Альтернативная история… стрелкового оружия!

Сегодня предположения о том, «что было бы, если бы» стали очень популярны и неудивительно, что ими занимается даже наука. Почему? Да потому, что существуют в истории такие вот точки бифуркации – «точки неустойчивости», когда вся огромная инерция экономики и психологии народных масс перестает играть обычное для хода истории доминирующее значение. То есть перемены могут быть осуществлены, скажем так, «легким толчком!»

Альтернативная история… стрелкового оружия!

Миниатюра из манускрипта Уолтера де Милимета 1326 года. Британская Библиотека.

Примеры? Да сколько угодно!


Известно, например, что некий нобиль, желавший изменить политику Венеции, составил заговор против дожа и, обрядившись в полные рыцарские доспехи, вместе со своими товарищами отправился его убивать на галере. Галера причалила возле Дворца дожей, на берег была переброшена сходня, он по ней пошел и… сходня веса рыцарских доспехов не выдержала и сломалась, а сам он полетел в воду и моментально утонул. Среди заговорщиков началась паника! Другой сходни не было, никто не решался взять дело в свои руки, а тут еще с берега, заподозрив неладное, подбежали алебардисты их охраны. Кончилось все тем, что заговорщики вернулись назад, поскорее разбежались и тут же отправились каяться и друг друга предавать. А причиной неудачи была всего лишь гнилая доска!

А вот другой пример, связанный с покушением на В.И. Ленина. Шесть офицеров царской армии создали так называемую «Охотничью бригаду» и начали на него «охотиться». Случай им представился 1 января 1918 года, когда Ленин должен был выступать на проводах добровольцев в Михайловском манеже. Напасть было решено на мосту через Фонтанку, а, чтобы «дело» не сорвалось, от Манежа до моста были расставлены сигнальщики. После митинга Ленин с охраной сел в автомобиль и поехал прямо к мосту. И вот тут-то все и началось. Почему-то бросить бомбу у офицеров не получилось, и они начали стрелять по автомобилю. Двигатель заглох, автомобиль или «мотор», как тогда говорили, остановился, и это дало возможность одному из офицеров подбежать к нему вплотную и стрелять в упор! Что, вы думаете, он хоть в кого-нибудь попал? Ни в Ленина он не попал, ни в заслонившего его собой охранника. А тут шофер сумел-таки завести мотор и увел свое «авто» в переулок, хотя кузов его и был прострелен в нескольких местах. Интересно, что всех этих офицеров тут же и поймали, судили и приговорили к расстрелу. Но так как немцы в это время прорвали наш фронт под Нарвой и Псковом, Ленин их помиловал, при условии, что они отправятся воевать с немцами, на что они, конечно, с радостью согласились!
Подобных примеров в истории тьма, но мы сейчас ведем речь о технике, где их, в общем-то, тоже хватает.

Альтернативная история… стрелкового оружия!

Реконструкция «пушки» Уолтера де Милимета в Королевском Арсенале в Лидсе.

Вот, например, старинная английская миниатюра из манускрипта Уолтера де Милимета 1326 года, которому учили короля Эдуарда III. На ней мы видим старинное орудие, заряженное не ядром, а оперенной стрелой! То есть это, по сути, аналог бриколи вот только с пороховым приводом. А теперь посмотрим на арбалет примерного того же времени. Его конструкция была достаточно совершенной, имела спусковой механизм. Но… как воспламенялись заряды первых ручных пороховых орудий? При помощи раскаленного прута, который в запальное отверстие втыкал помощник «наводчика». Потом, правда, прут заменили фитилем, однако механизм, «подносивший» горящий фитиль к запалу, появился далеко не сразу, хотя «орех» арбалета был у всех перед глазами! При нажатии на спусковой крючок тяга, преодолевая сопротивление пружины, опускала курок с тлеющим фитилем на запальное отверстие, в которое засыпался порох. Интересно, что у японцев курок двигался от себя, а у европейцев – к себе!

Альтернативная история… стрелкового оружия!

Арбалет XVI в. с «нюрнбергским воротом».

А что пули? Их начали очень быстро отливать из свинца (хотя из пушек предпочитали стрелять каменными ядрами!), хотя это было очень опасно, прежде всего, для самих стреляющих. Дело в том, что в то время уже было известно, что свинец ядовит и считалось, что раны, нанесенные свинцовыми пулями, именно поэтому-то и воспаляются. То, что воспаляются они от грязи, тогда еще просто никто не знал. Но зато раны, нанесенные свинцом, врачи рекомендовали либо прижигать раскаленным железом, либо поливать кипящим маслом (!) – «удовольствие» явно не из приятных, вот руки-то им за это все и отрубали!

Однако посмотрите, люди почему-то не додумались до очевидного: пропускать через круглую или цилиндроконическую свинцовую пулю стрелу с металлическим же оперением. Ведь были же у римлян похожие дротики – плюмбаты, и в данном случае только и нужно было, что уменьшить их размер. Такая оперенная пуля и летела бы точнее, и пробивная ее сила была бы намного больше! И главное – ведь стрелами-то из примитивного порохового оружия стреляли, но сделать на них «ведущий свинцовый поясок» так вот никто из наших предков и не догадался, хотя известны шаровые пули, завернутые в полотно и напоминавшие в полете волан для бадминтона! И вот интересно, а как бы пошел прогресс, прежде всего, ручного огнестрельного оружия, если бы такие пули-стрелки были бы приняты уже тогда? Понятно, что они были бы технологически более сложными и дорогими, но и эффективность их была бы значительно больше.

А теперь давайте вернемся к запальному механизму. Все знают, что вскоре после того, как огнестрельное оружие с фитильным замком распространилось, появился так называемый колесцовый замок, изобретенный в Германии или Австрии в первой четверти XVI века. Примерно тогда же (ок. 1525 года) появился и «снепхонс» – ударный замок с кремнем и огнивом, воспламенявший заряд не в результате вращения зубчатого колеса, а при резком и коротком ударе. Замки этого типа распространились по всему миру, но… одновременно с ними появились и так называемые терочные замки, которые, однако, «не пошли». Конструктивно они имели запальное отверстие не сбоку от ствола, а позади него. Там же располагалась «терка» вроде напильника, по которой кремень двигался назад силой пружины и давал мощный сноп искр, бивший вперед и попадавший на порох в запальном отверстии. Неудачным он оказался, прежде всего, потому, что кремень в нем шел назад, то есть искрам приходилось преодолевать большее, чем в ударном замке, расстояние, и в полете они «остывали»!

Альтернативная история… стрелкового оружия!

Рис.#1

Однако примерно тогда же, а именно в XVII – XVIII вв., появились и проекты ружейных кремневых затворов скользящего типа. Посмотрите на рисунок №1. Устройство затвора показано на нем вполне наглядно и нельзя сказать, чтобы он был слишком уж сложен. Это стержень внутри цилиндрической пружины. По бокам две рукоятки, взводить затвор можно как левой, так и правой рукой. На конце стержня «губки» для кремня и… все! В задней части ствола имеется прилив с запальным отверстием и выступом, который выполняет функцию огнива. Причем сверху запальное отверстие закрывается крышкой, что очень удобно! При заряжании такого оружия, все операции, связанные с порохом и пулей, аналогичны оружию с ударным кремневым замком. Затвор перед этим оттягивался и удерживался спусковым крючком. При нажатии на последний затвор шел вперед, ударял кремнем по выступу запального отверстия. При этом его крышка открывалась, и на находящийся там порох падал сноп искр и происходил выстрел.

На рисунке №2 практически та же самая конструкция, но только в ней взвод затвора осуществляется отводом назад специального рычага назад, а располагался он перед спусковым крючком. Ведь очевидно, что очень уж мощной пружины для привода такого механизма в действие просто не требуется, и, таким образом, его вполне можно было бы взводить всего одним пальцем!

Альтернативная история… стрелкового оружия!

Рис. #2

Интересно, что обе эти системы были изготовлены и испытывались, о чем сообщает нам Ярослав Люгз в своей книге «Handfeuerwaffen» (1982 г.), но почему-то так и не получили распространения. Что помешало? Чисто технические сложности, к примеру, связанные с изготовлением витых пружин или это была просто инерция мышления, сказать сложно. В любом случае интересно представить, что было бы, если бы они «пошли». Логика подсказывает, что путь до заряжания винтовок с казны и к созданию унитарных патронов в этом случае был бы намного короче. Но так ли это на самом деле, мы, конечно, не узнаем теперь уже никогда!

Рис. А. Шепса
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 75
  1. Mik13 16 марта 2016 06:45
    люди почему-то не додумались до очевидного: пропускать через круглую или цилиндроконическую свинцовую пулю стрелу с металлическим же оперением.

    С огнестрельным оружием все просто и сложно одновременно. Но попробуем разобраться.

    Дело в том, что по боевым возможностям огнестрел догнал лук только в XIX веке. Имеется в виду скорострельность и точность. Про такие свойства огнестрельного оружия, как метеозависимость, задымление своей позиции не забываем. Что касается пробития доспехов - опять-таки, до XIX века доспех больше боялся арбалетную стрелу, чем пулю.

    Своим широким распространением огнестрел обязан в первую очередь экономике.
    Лучник учится всю жизнь. Лучник - мастер уровня скрипача - выпускника консерватории. Лучников всегда мало. Зато стрелка из мушкета можно надрессировать за месяц. И их будет много.

    Кроме того, есть большая разница между изготовлением лука и мушкета. изготовление лука - искусство. изготовление мушкета - ремесло, и при отработанной технологии гораздо проще сделать 10 мушкетов, чем 10 луков.
    То же самое - боеприпасы. Стрела - изделие сложное, делать ее долго, это таки искусство. В то время, как изготовление пороха и литье пуль - процессы крайне простые, сейчас употребляют термин "технологичные"

    И именно поэтому нет смысла достоинства огнестрела сводить на нет недостатками штучного изготовления оперения для пули. В имеющихся условиях использования огнестрельного оружия потребности такой не было... а потом появился нарезной ствол.
    1. kalibr 16 марта 2016 06:53
      От меня Вам +, приятно, когда такие комментаторы!
    2. Комментарий был удален.
    3. Свелес 16 марта 2016 07:34




      французский энциклопедическийсловарь 1777 года (1 том), в статье "Артиллерия" сказано, что мушкеты изобрели московиты.
      страница 129, предпоследний абзац
      Les Moscovites ont invente le mousquet: les Arabes la carabine;, les Italiens de Pistoie en Toscane le Pistolet , & depuis 1630 , sous Louis XIII , les Francois ont invente le fusil, qui est le dernier effort de l'artillerie.
      ЧЕРНОВОЙ ПЕРЕВОД:
      Московиты изобрели мушкет, Арабы - карабин, Итальянцы - пистолю, Тосканцы - пистолет, а после 1630 года, во время правления Людовика XIII, французы изобрели ружье, которое является последним достижением артиллерии.




      1. abrakadabre 16 марта 2016 12:18
        Ага, мушкеты изобрели русские, но название ему дали французы...
        Бугагашеньки... Не подскажете ли, от какого русского слова/корня произошел термин "мушкет"?
        1. Свелес 16 марта 2016 12:34
          вы кольчугу сплели наконец? ну так показывайте...

          Цитата: abrakadabre
          Ага, мушкеты изобрели русские, но название ему дали французы...
          Бугагашеньки... Не подскажете ли, от какого русского слова/корня произошел термин "мушкет"?


          руские изобрели,руские и дали название,МУШКЕТ от слова МУШКА- муха...
          а вы из киргизии или так просто навесили?
          1. hardrokc 16 марта 2016 16:51
            Цитата: Свелес
            руские изобрели,руские и дали название,МУШКЕТ от слова МУШКА- муха...

            А вот словарь иностранных слов русского языка утверждает, что древне фр. mouchette, mousquet произошло от лат. musca (муха).
            1. Свелес 16 марта 2016 16:57
              Цитата: hardrokc
              А вот словарь иностранных слов русского языка утверждает, что древне фр. mouchette, mousquet произошло от лат. musca (муха).


              ну во первых вдруг выясняется,что в 18в знали ,что мушкет придумали руские и лишь потом уже в 19в эту честь отобрали у руских и приписали к испанцам и тем более ,что МУШКА -это руское слово,так что всё сходится...
              1. hardrokc 16 марта 2016 17:39
                Цитата: Свелес
                что МУШКА -это руское слово

                musca (лат.) - летать.
                Муха, это русское слово.
                1. Свелес 16 марта 2016 18:30
                  Цитата: hardrokc
                  musca (лат.) - летать.
                  Муха, это русское слово.


                  по руски понимаете? МОСКОВИТЫ первые изобрели мушкеты,поэтому и слово мушкет -руское от мушки,латынь уже вторично.
                  1. hardrokc 16 марта 2016 19:03
                    Цитата: Свелес
                    по руски понимаете?

                    Нет.
                    Цитата: Свелес
                    МОСКОВИТЫ первые изобрели мушкеты,поэтому и слово мушкет -руское от мушки,латынь уже вторично.

                    Полностью с вами согласен. Дополню, жители Жулебино. В свободное от основной работы время. В гараже.
                  2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
        2. AK64 16 марта 2016 12:46
          Не подскажете ли, от какого русского слова/корня произошел термин "мушкет"?



          А разве написано что русские изобрели слово? О_о
          1. abrakadabre 16 марта 2016 14:02
            Везде общепринято (так сложилось само собой), что при заимствовании какого изобретения или технологии, заимствуется и его название с языка изобретателей.
            На примере оружия:
            1. Если поздние разновидности меча пришли в Россию Из Европы (разными путями), то и соответствующие термины ШПАГА и РАПИРА тоже были заимствованы.
            2. То же самое, после падения Римской империи в Западной Европе осталось название СПАДА, от латинского СПАТА.
            3. Пример обратного заимствования: русский ТЕСАК превратился в европейский ДЮСАК.
            4. Европейский ПИСТОЛЬ остался в русском как ПИСТОЛЕТ.
            И таких примеров вагон и тележка.
            1. Свелес 16 марта 2016 14:22
              Что интересно, на подавляющемъ большинствѣ языковъ міра, слово «штыкъ» будетъ выглядѣть какъ «байонетъ» или «багнетъ» и ихъ производныя. То есть слово «штыкъ» (stick, schtick и т. п.) именно въ такомъ видѣ и въ такомъ значеніи (т. е. холодное оружіе) на сегодняшній день формально используется ТОЛЬКО въ русскомъ языкѣ (если вѣрить Google-переводчику). Если бы это слово было заимствованнымъ, то должны были остаться хоть какіе-то слѣды въ другихъ языкахъ (въ частности, связанныхъ съ польскимъ или нѣмецкимъ). Но ничего подобнаго не наблюдается.

              Аглицкое слово STICK переводится какъ «палка, трость, стержень, жезлъ, прутъ», то есть — это всё то, чѣмъ можно тыкать. Такимъ образомъ, слово «штыкъ», скорѣе всего, имѣетъ корень «ТЫКЪ» («тыкать», «протыкать», «тычить»). Корень «ТЫКЪ» — это очевидно и есть «средне-верхне-нѣмецкое» STICH, отъ котораго, якобы, и произошло слово «штыкъ». (S)TICH — (С)ТИКЪ — ТИКать — ТЫКАТЬ. Однако, въ нѣмецкомъ это слово означаетъ «уколъ», «колющій ударъ», но никакъ не «штыкъ», въ значеніи насадки на ружьѣ.

              «Приставку» S или SH («Ш») могли добавить искусственно, дабы корень «ТЫКЪ» не бросался въ глаза, или для приданія слову «нѣмецкости».
            2. AK64 16 марта 2016 20:30
              Везде общепринято (так сложилось само собой), что при заимствовании какого изобретения или технологии, заимствуется и его название с языка изобретателей.


              Чтобы опровергнуть некий тезис достаточно одного контр-примера.

              Значить ПУШКУ придумали русские сами, ни у кого не заимствуя.
              Потому что в Европе бомбарда или какона -- ни первое ни второе в русском не используется.

              Слово МАРТИРА из французского. Но тем не менее изобретена мортира турками, в конце 15-го века. Это ФАКТ. В Европе мортир тогда не было -- и это тоже ФАКТ.
    4. Штык 16 марта 2016 08:16
      Цитата: Mik13
      . изготовление лука - искусство. изготовление мушкета - ремесло,

      Суховато как то. Раньше многие образцы оружия, действительно были произведениями искусства! Это оружие создавалось, чтобы подчеркнуть статус владельца. Посмотрите -
      1. Штык 16 марта 2016 11:07
        Цитата: Штык
        Раньше многие образцы оружия, действительно были произведениями искусства!

        Минус то за что, обоснуй! Как говорится, на больных не обижаются. smile
      2. Mik13 16 марта 2016 13:06
        Цитата: Штык
        Цитата: Mik13
        . изготовление лука - искусство. изготовление мушкета - ремесло,

        Суховато как то. Раньше многие образцы оружия, действительно были произведениями искусства! Это оружие создавалось, чтобы подчеркнуть статус владельца.

        При изготовлении мушкета достаточно правильно выполнить "технологическую карту".
        Изготовление лука - в чем-то похоже на изготовление музыкальных инструментов. Нужно чуствовать материал (который очень неоднороден) и т.д.

        Что касается художественного оформления - на функционал оно не влияет. у бесталанного художника пистолет будет некрасивый - но стрелять все равно будет.
        А вот у бесталанного мастера лук получится негодный.

        Сейчас такие вещи называются "технологичность".

        P.S. - минус не мой.
      3. Bersaglieri 16 марта 2016 19:59
        Это- штучный образец. Скорее всего- охотничий. Рядовые образцы были проще. Пример- пищаль 17 века:
    5. Nikolaevich I 16 марта 2016 08:34
      Вот именно!"С....оружием всё просто и сложно одновременно"!Пусть изготовление лука(сложного!)-искусство !Но рядом с луком "обитал" и арбалет в многочисленных "вариациях"!В "срендевековый"период производство арбалетов было развито настолько,что тогдашнее рыцарство взмолилось римскому папе с претензией,что "чуть ли не каждый горожанин приходил на "стрелку" с рыцарями с арбалетом(!) и просили "папу" вынести вердикт ,что использовать арбалет-"не по понятиям"!Были и арбалеты(аркебузы)стреляющие свинцовыми пулями.В принципе,не было препятствий для создания "лучных" аркебуз с "нарезным" стволом...Применялись и арбалеты,стреляющие "болтами"(короткими металлическими стержнями как оперенными,так и неоперенными).В то же время в 15или16-м веке пираты использовали"квореллы"(короткие металлические оперенные стрелы) для стрельбы из своих мушкетов.Безусловно,круглые свинцовые пули,отливаемые "на ходу" были и дешевле,и "технологичнее" кованых "кворел"...но "правомерно" ли утверждение,что не было потребности в ,пусть дорогих,но "дальнобойных" "мушкетных" стрелах-кворелах?Ведь и в те времена были "снайперы"(стрелки-"дальнобойщики") и потребность "достать" ,,из даля,, какого-нибудь главаря,али командира...Видно.и тогда было замечено ,что оперенные пули(снаряды) имеют бОльшее рассеивание на дальних расстояниях.Кстати,лучные стрелы (именно для луков...например,большого английского) были далеко не всегда оперенными!Были стрелы "личные"-оперенные;а были и "казённые"-неоперенные...
    6. Комментарий был удален.
    7. Kenneth 16 марта 2016 08:39
      Мнение о лучниках как крутых специалистах несколько преувеличено. Даже очень хороший лучник может попасть далеко не каждой типовой стрелой и не при каждом выстреле. Вопрос не в подготовке стрелка а в их количестве. Любого можно научить кидать стрелы в нужном направлении за пару дней. Проблема в другом.
      Лучник должен быть очень физически сильным, чтобы стрела улетела далеко и пробила доспех. Он должен хорошо питаться и регулярно тренироваться в плане повышения силы. И даже при этом - быстро устает. В средние века, когда массово стали применяться арбалеты и затем огнестрел - проблемы с питанием были очень и очень серьезны, поэтому лучники, как таковые стали уходить в прошлое.
      1. kalibr 16 марта 2016 09:59
        В Англии была поговорка: Добрый король хорошо кормит своих лучников!
    8. abrakadabre 16 марта 2016 12:13
      Не совсем верно. У вас несколько неточностей:
      1. Доспех на поле боя боялся:
      - в первую очередь пушечной картечи,
      - во вторую очередь мушкетной пули. Не аркебузы или пистолета, а именно мушкета. Потому что калибр 18-22 мм и соответствующая навеска пороха. собственно для этого мушкет и был придуман. Его в общем то можно приравнять к противотанковым средствам нашего времени.
      При этом стоит помнить, что в битве не обязательно убить именно тяжеловооруженного рыцаря. Достаточно убить под ним коня, который является гораздо более крупной и менее защищенной целью. Как профессионал, рыцарь и пешком очень грозный противник, но против плотной пикинерской баталии он ничто.

      2. Боевые возможности огнестрела догнали лучников уже в 15-м веке. Именно поэтому, в этот период английская армия отказалась от своих многочисленных и высокопрофессиональных лучников. Которые, казалось бы, только вот всю Столетнюю войну кошмарили противника на ура.
      Более того, именно в это время (конец 15-го - начало 16-го вв.) огнестрел по боевой эффективности превзошел и арбалеты. Которые тоже вроде бы не требовали пожизненной многолетней тренировки для использования (в отличие от лука). И тем не менее в этот период и арбалеты в европейских армиях массово стали заменяться огнестрелом.

      3. 10 мушкетов сделать неизмеримо сложнее чем 10 луков. Тут вы не правы абсолютно.
      При отработанной технологии, английский мастер-лучник изготавливал не менее двух больших английских луков в день. Изготовить за это же время два мушкета силами одного мастера невозможно: выковать, просверлить и обработать начисто ствол, собрать и отладить колесцовый или даже фитильный замок, вырезать и отшлифовать ложе, собрать все перечисленное в мушкет...
      Мушкет существенно дороже в производстве. НО! Лук достаточно быстро приходит в негодность и требует замены. Мушкет же значительно долговечнее и допускает гораздо более грубое обращение. Вплоть до использование в качестве дубины.

      4. Нарезной ствол появился почти сразу же. Просто его изготовление было крайне затратно, а скорострельность (при всех положительных моментах точности и дальнобойности) при дульном заряжании крайне низка.
      Как только технология (конец 18 - начало 19 вв.) позволила снизить стоимость, нарезные штуцера появились в ощутимых количествах, например у егерей.
      Но только решение второй проблемы (дульное заряжание) определило окончательный повсеместный переход на нарезное оружие.
    9. СВАРОЖИЧ 16 марта 2016 12:31
      Цитата: Mik13
      И именно поэтому нет смысла достоинства огнестрела сводить на нет недостатками штучного изготовления оперения для пули. В имеющихся условиях использования огнестрельного оружия потребности такой не было... а потом появился нарезной ствол.

      Всегда было интересно почему не додумались отливать пули аля "турбинка" не на много сложнее процесс а баллистика на порядок лучше чем у свинцового шарика!
      1. AK64 16 марта 2016 12:50
        Всегда было интересно почему не додумались отливать пули аля "турбинка" не на много сложнее процесс а баллистика на порядок лучше чем у свинцового шарика!


        Чем "лучше"? Да ничем не лучше.
        Чтобы было "лучше" -- пуля должна быть длинной. А на короткой пуле закручивание даст очень-очень мало.

        Ну а причины: ну так точность изготовления кованных стволов же! Стволы-то изнутри рассверливать только в конце 18-го века первые начали. А если ствол внутри гуляет -- то толку с турбинки?

        Были и нарезные сволы -- но опять же, при той точности это мало что давало
      2. gross kaput 16 марта 2016 19:02
        Цитата: СВАРОЖИЧ
        ули аля "турбинка" не на много сложнее процесс а баллистика на порядок лучше чем у свинцового шарика!

        Первая причина - сложность изготовления пулелейки, 2-я причина при досылании снаряд прибивается шомполом и любые подобные конструкции будут однозначно помяты, хотя попытки создать пулю для гладкоствольного оружия получающую вращение за счет набегающего в полете потока воздуха предпринимались в 19 веке но адекватную конструкцию создать не удалось до сих пор - да - да современные охотничьи "турбинки" - вернее их стабилизация вращением это фикция и развод потребителей на бабки. В конце 80-х - начале 90-х группа ученых а по совместительству охотников засняла процесс полета "турбинки" на скоростную кинокамеру - результат оказался вполне математически доказываемым - скорости вращения полученного за счет турбинных выступов не достаточно для стабилизации пули и вполне закономерно она летит кувырком, причем как показывают расчеты построить на этом принципе действительно рабочую турбинную пулю не реально. Производители охотничьих боеприпасов гарантировано знают об этом но стыдливо умалчивают. Так что единственной приемлемой формой стабилизации для гладкоствольный боеприпасов остается аэродинамическая, за счет формы снаряда (стреловидные боеприпасы, "дьяболо" и т.д.)
    10. Кэптен45 16 марта 2016 12:45
      Цитата: Mik13
      Что касается пробития доспехов - опять-таки, до XIX века доспех больше боялся арбалетную стрелу, чем пулю.

      Вы знаете,недавно на канале Т24,раньше он назывался "Технологии" смотрел фильм.Там из мушкетов 17-18 века,пистолетов(новоделы конечно,но по старым технологиям)стреляли по кирасам аналогичного периода,по современной стальной каске.Вы знаете, результаты весьма впечатляющие.Тааакие дырки в доспехах,а если пистолетная пуля и не всегда пробивала,то заброневое действие тоже не слабое.Съемки во всех ракурсах и режимах.Глубина пробития на мясе или анатомическом геле проверялась.Ну очень интересно.Вобще на этом канале много передач про вооружение,военную технику разных эпох с проверкой возможностей,рекомендую.
    11. Bersaglieri 16 марта 2016 19:54
      По скорострельности- да, к 19 веку. А вот по точности, дальности и пробивной способности- уже в 17 веке ("винтовальные" пищали/ штуцеры)
    12. Logos 23 марта 2016 18:02
      Своим широким распространением огнестрел обязан своим боевым качествам, которые превосходят таковые у лука. А именно - умушкета гораздо большая убойность, чем у лука (3000-5000 дж энергии мушкетной пули на порядок превосходит энергию стрелы даже самого мощного лука, плюс свинцовая пуля диаметром 17-22мм эффективнее разрушает мишень, чем наконечник стрелы). Мушкетную пулю не остановит щит, в котором легко застрянут даже стрелы с бронебойными наконечниками.
      Что же до байки, что якобы мушкет взяли на вооружение лишь потому,что им можно вооружить необученных крестьян, отмечу что рекрутская система набора появилась лишь в 17 веке, а до этого воевали наемные армии из профессионалов и первыми мушкетерами были не тупые крестьяне, а дворяне, вполне владеющие и другим оружием, в т.ч. и луком. Так же можно вспомнить, что как только мушкет попадалв руки народов - "прирожденных лучников", будь то индейцы, монголы или горцы Кавказа, так онитут предпочитали употреблять его на войне вместо лука. Можно вспомнить и турецких янычар, которыеизначально создавалиськак корпус пеших лучников - профессиональных стрелков из знаменитого турецкого лука. Но как только изобрели аркебуз (предшественник мушкета) так турки сразу же перевооружили янычар аркебузами
      Третий миф - насчетдешевизны мушкета в сравнении с луком. В реальности мушкет стоил намного дороже лука и не все страны поначалу могли позволить себе роскошь вооружать им целую армию. Например, островная Англия долгое время держалась своего длинного лука именно в силу того,что мушкет и содержание мушкетера стоили намного дороже содержания лучника и в Англии долгоевремя не могли наладить массовое производство огнестрельного оружия(его экспортировали из Фландрии и Нидерландов). Но и в Англии в1595 г. окончательно отказались от лука в пользу мушкета
      Где бы и в каких условиях мушкет не появлялся - будь это прерии Америки, горы Кавказа или степи Монголии он тут же вытеснял лук даже в руках природных охотников и лучников
  2. AK64 16 марта 2016 07:02
    Шпаковский,
    цилиндрическая витая пружина -- это жуткий хай-тех, свинец использовали для пуль уже пращники, и плюмбата (огнестрельный её аналог) вовсе не полетит "дальше и точнее".
    1. kalibr 16 марта 2016 07:13
      Наверно это так, но точно этого никто не знает. Не знал этого и Ярослав Люгз... В данном случае моя альтернативка, Андрей, против Вашей и все!
      1. AK64 16 марта 2016 12:15
        Наверно это так, но точно этого никто не знает.

        Да как же "не знает"?! Это ФАКТЫ.


        Не знал этого и Ярослав Люгз... В данном случае моя альтернативка, Андрей, против Вашей и все!

        Нет, не так.

        Витую пружину сделать вроде бы и просто -- если у Вас есть упругая старь, из которой Вы натянули проволоки.
        Ну-ка, ну-ка, расскажите как именно?
        Сталь для часовых пружин в тиглях варили -- прикиньте цену. Витая цилиндрическая пружина это именно что хай-тек.

        Свинец лучший материал для пуль уже потому что плотность высокая -- и как следствие при той же силе аэродинамического сопротивления ускорение торможения меньше. Это подметили уже пращники.

        Стабилизация пули оперением -- это из области фантастики. А вот круглая пуля нейтрально устойчива --- её каким боком не поверни -- она одинакова в потоке. И при этом просто сделать.

        Ну и так далее...
    2. cth;fyn 16 марта 2016 08:25
      Не сказал бы что пружина такой уж хай тек, т.к. пружина применялась при производстве кольчуги (один из технологических процессов предусматривал намотку проволоки на прут и уже из такой "пружины" рубили кольца), но как это часто бывает люди древности не видели того что сейчас для нас очевидно и банально.
      1. дядяВасяСаяпин 16 марта 2016 10:49
        Накрутить проволоку вокруг прута - это ещё не есть сделать пружину.
        1. cth;fyn 16 марта 2016 12:12
          Но это уже шаг к этому...
      2. AK64 16 марта 2016 12:45
        Не сказал бы что пружина такой уж хай тек, т.к. пружина применялась при производстве кольчуги (один из технологических процессов предусматривал намотку проволоки на прут и уже из такой "пружины" рубили кольца), но как это часто бывает люди древности не видели того что сейчас для нас очевидно и банально.


        В кольчуге ЖЕЛЕЗНАЯ проволока. Железо не пружинит, нельзя из железа пружину сделать.
        Сварите-ка стали (в тигле, в тигле) и натяните-ка из неё проволоки.
        1. cth;fyn 16 марта 2016 13:42
          Ну это уже мелочи, ведь к тому моменту когда стали широко использоваться дульнозарядные ружья была и сталь и кольчуга еще использовалась, оставалось лишь объединить составные части, а как это сделать если такого еще ни кто не делал?
          1. AK64 16 марта 2016 20:34
            Ну это уже мелочи,


            /Сполз под стул.../

            ведь к тому моменту когда стали широко использоваться дульнозарядные ружья была и сталь и кольчуга еще использовалась, оставалось лишь объединить составные части, а как это сделать если такого еще ни кто не делал?


            Когда чувак в 18-м веке изобрёл хронометр (банально часы в пружинным заводом, по сути) -- то самой сложной деталью была пружина.

            Автоматы СТЕН строгали в гаражах французы -- всё кроме одной детали. Этой деталью, которую французы не могли сделать в гаражах в 40-х, была .... возвратная пружина.

            Вы просто не понимаете проблемы
            1. kalibr 16 марта 2016 22:03
              Нарисованные образцы не придуманы. Они были сделана. И витые пружины в них были... Да, возможно они были дороги и потому "не пошли" такие ружья. Но пружины были! А где одна - там и десять!
              1. AK64 16 марта 2016 23:02
                Нарисованные образцы не придуманы. Они были сделана. И витые пружины в них были... Да, возможно они были дороги и потому "не пошли" такие ружья.


                Давайте фото образца, а не чертёж.
                Да и фото мы на зуб попробуем -- знаем мы эти новоделы.

                Но пружины были! А где одна - там и десять!

                Как Вы думаете, почему колесцовый замок не стал масовым? Он ведь был значительно надёжнее ударного кремнёвого. Так почему?
                Так вот пружина же ж!
  3. inkass_98 16 марта 2016 07:46
    Насчет казнозарядных ружей - в том же XVI веке появились казнозарядные ружья (аркебузы) и пистолеты, а пушки такие появились еще раньше, в XIV веке (в том числе и у нас), развитие вариантов зарядки шло параллельно.
    Дело-то не в инерции мышления, а в технической возможности производства унитарного снаряда с одинаковыми характеристиками всех применяемых стрелком патронов. Естественно, что унитарный патрон победил, а применение его наиболее удобно с казенной части оружия.
    1. AK64 16 марта 2016 12:57
      Насчет казнозарядных ружей - в том же XVI веке появились казнозарядные ружья (аркебузы) и пистолеты, а пушки такие появились еще раньше, в XIV веке (в том числе и у нас), развитие вариантов зарядки шло параллельно.
      Дело-то не в инерции мышления, а в технической возможности производства унитарного снаряда с одинаковыми характеристиками всех применяемых стрелком патронов. Естественно, что унитарный патрон победил, а применение его наиболее удобно с казенной части оружия.


      Контр-доводы:
      В корабельной артилерии выгода казнозаряда как бы очевидна -- хоть с униатром хоть без.
      Унитарный вытрел не обязателен в артиллерии, и пименяется только в сравнительно малых колибрах.

      Реально же: сложность, требование к точности и проблема обтюрации
  4. parusnik 16 марта 2016 07:56
    Что помешало? Чисто технические сложности, к примеру, связанные с изготовлением витых пружин или это была просто инерция мышления, сказать сложно...Почему же smile Оттого, что в кузнице не было гвоздя.
  5. Штык 16 марта 2016 08:06
    Арбалеты в оружейном магазине Сан-Марино. Снял в позапрошлом году (клик). 13 февраля 1966 года в Сан-Марино была официально создана Федерация Арбалетчиков, для которой оборудовали место для проведения соревнований по стрельбе из арбалета, являвшегося традиционным в Сан-Марино оружием, использовавшимся на протяжении многих веков (впервые корпус арбалетчиков был создан в Сан-Марино в 1339 году). Это место получило название «Карьер Арбалетчиков».
    Ежегодно 3 сентября в Сан-Марино отмечается день Святого Марино – основателя города. В этот день в Карьере Арбалетчиков проходят состязания по стрельбе из арбалета, традиция проведения которых восходит к 1537 году. Это торжественное и красочное мероприятие превращается в театрализованное представление, побывать на котором – мечта многих туристов.
    1. cth;fyn 16 марта 2016 12:16
      Я б купил блочного скорпиона, да денег жаль на такую игрушку, и так цены в два раза подскочили.
      1. Штык 16 марта 2016 18:18
        Цитата: cth;fyn
        Я б купил блочного скорпиона,

        Вот посмотрите ради интереса. hi
        http://www.vasharbalet.ru/catalog/arbalety/?utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm
        _campaign=poisk_rossiya_obschaya&yclid=1282765011839092974
        1. cth;fyn 17 марта 2016 11:55
          Когда последний раз смотрел арбалеты были дешевле, печалька.
  6. guzik007 16 марта 2016 08:35
    А ежели бы не изобрели ДВС, да усовешенствовали Паровой ...Статья из серии "да если бы да кабы,да во рту росли грибы. На мой дилетантский взгляд даже не стоит обсуждения. Потому как практика ,опыт и результаты неизбежно все расставляют на свои места,отбрасывая шелуху и нежизнеспособные изобретения ,совершенствуя только то,что имеет право жить.
    1. АлНиколаич 16 марта 2016 09:23
      Вообще, интересно, как и всё от альтернативщиков. Только пути развития прогресса обычно неисповедимы! И, иногда сложно сказать, что было толчком к тому или иному техническому решению, и его распространению. В Англии в 19 веке была создана машина для математических вычислений, занимавшая целый зал, и основанная на механическом принципе. И это чудо из шестерёнок и кулачкоавых валов работало! Если бы идея получила широкое развитие, боюсь представить, каким бы был современный комп, планшет и телефон!
      Сейчас же, пытаются создать элементы математической логики на фотонном принципе, и да же на живых клетках... Что нас ждёт далее? Смартфон выросший на дереве?
      1. эрг 16 марта 2016 10:12
        Так ведь и получила развитие. Все современные системы её потомки. Принципы то те же. Только механику постепнно заменили электрическими а далее электронными системами.
      2. дядяВасяСаяпин 16 марта 2016 10:53
        А это дерево на руке. laughing
      3. Castor 16 марта 2016 11:05
        Цитата: АлНиколаич
        В Англии в 19 веке была создана машина для математических вычислений, занимавшая целый зал, и основанная на механическом принципе. И это чудо из шестерёнок и кулачкоавых валов работало! Если бы идея получила широкое развитие
      4. Кэптен45 16 марта 2016 12:55
        Цитата: АлНиколаич
        И это чудо из шестерёнок и кулачкоавых валов работало! Если бы идея получила широкое развитие, боюсь представить, каким бы был современный комп, планшет и телефон!

        А разве арифмометр "Феликс" не развитие этого чуда.Размер как у настольного телефонного аппарата,все арифметические действия с любыми числами.Единственный недостаток механический,ручку крутить надо.А считает очень хорошо.
    2. Мистер ПИПпер 16 марта 2016 14:33
      Цитата: guzik007
      А ежели бы не изобрели ДВС, да усовешенствовали Паровой

      Пар особо не усовершенствуешь (хотя в очень узких случаях он гораздо эффективнее), КПД стремится к нулю - а вообще, на заре автомобилестроения ездили преимущественно на электроавтомобилях, но не смогли усовершенствовать аккумуляторы и проигрывали в дальности хода ДВС, поэтому и отказались от электромоторов, а сегодня отказываемся от ДВС - скоро все авто будут на электротяге.
      1. AK64 17 марта 2016 20:24
        Пар особо не усовершенствуешь (хотя в очень узких случаях он гораздо эффективнее), КПД стремится к нулю - а вообще, на заре автомобилестроения ездили преимущественно на электроавтомобилях, но не смогли усовершенствовать аккумуляторы и проигрывали в дальности хода ДВС, поэтому и отказались от электромоторов, а сегодня отказываемся от ДВС - скоро все авто будут на электротяге.


        Я открою Вам глазки: у амеров был самолёт на паровом моторе. Летал, и не просто летал а служил довольно долго.
  7. Nikolaevich I 16 марта 2016 09:21
    Нынешняя тема мне по ндраву!Ведь в молодости и я был "альтернативщиком":"придумывал" схемы оружия:магазинного,скорострельного.дальнобойного,нарезного,казнозарядного...но "способного"производиться...ну,к примеру,в 15-м веке или в античном Риме в период восстания Спартака!Среди "придумок" были кремнёвые замки по типу boxlock и "продольно-скользящие"...Это было для того ,чтобы расположить "полку" для воспламенения на "торце" казённика ствола и использовать унитарные выстрелы (патроны) в гильзе с "центральным воспламенением"(т.е. с "микроскопическом"отверстием на донышке гильзы на "месте" капсюля).Для казнозарядных(с откидными стволами) ружей предполагались гильзы металлические;а для дульнозарядных-гильзы картонные,лакотканевые...Конечно же,в казённике ствола должен высверливаться "по центру" "микроскопический" канал,соединяющий заряд с пороховой полкой.Предполагалось размещать кремнёвый замок в ствольной коробке...Есть интересная схема "самопала",которую я называю "ствол в стволе"(я думаю,что народ знает эту схему)...и есть "тёрочный" ("продольно-скользящий") замок ("оружие монаха")...до сих пор удивляюсь-почему "срендевековые"оружейники не "догадались" соединить "замок монаха" и схему "ствол в стволе"!Ведь схему "ст-в-ст" можно было использовать и с фитильным замком.
    1. эрг 16 марта 2016 10:19
      В конце 18 века, во Франции, было создано казнозарядное, капсюльное ружьё с металлической гильзой. Вот только гильзы приходилось вытачивать на токарном станке индивидуально для каждого ружья. Придумать можно всё что угодно, да и придумывали, но не всегда это становилось "жизнеспособной" конструкцией.
  8. эрг 16 марта 2016 09:38
    Попробуем разобраться в недостатках конструкции приведённой автором в тексте. Итак, как работает классический кремнёвый замок батарейного (ударного типа). Для воспламенения заряда в стволе необходимо, как то поджечь его. Делается это посредством искр высекаемых при трении кремния об огниво. Но сами искры не могут попасть внутрь через запальное отверстие из-за его малого диаметра (в противном случае, часть пороховых газов вырывалась бы через него при выстреле, что на самом деле и так происходит, но в малом количестве не доставляющем неудобства стрелку). Поэтому используют затравочный порох. А именно, если отверстие расположено в верхней части, то делают углубление куда насыпают часть пороха, который и воспламеняется от искр, а образующаяся огненная струя раскалённых пороховых газов проникает через отверстие к заряду в стволе. Если отверстие сбоку, приделывали полочку, также с углублением, чтобы насыпанный в неё порох не слетал, да и само углубление способствовало направлению струи газов в запальное отверстие. Огниво, как известно представляло с собой обычно г-образную деталь. Одна сторона закрывала полку с порохом, являясь крышкой, вторая, при закрытой полке, расположенная вертикально, являлась собственно огнивом. Когда курок под действием пружины проворачивался вокруг своей оси, кремний тёрся об огниво высекая искры и одновременно толкал его вперёд, заставляя всю деталь проворачиваться и открывать полку на которую попадали искры воспламеняя заряд. При этом, между воспламенени пороха на полке и зарядом в стволе происходило некоторое время длительность которого зависила от разных факторов - качества пороха, погодных условий, загрязнённости в частности запального отверстия и т.д. После вспышки затравочного пороха, стрелок должен был продолжать удерживать ружьё направленным в цель до производства выстрела, при том что вспышка сопрвождалась некоторыми неприятными факторами, а именно раздражающий дым, температурное водействие на стрелка, разлетающиеся раскалённные частицы пороха с полки и т.п. О длительности промежутка говорит тот факт, что например охотники часто сталкивались с таким явлением - утка заметив вспышку пороха успевала нырнуть(утка понятно не понимала что происходит, для неё вспышка просто пугающий фактор, заставлявший её прятаться) прежде чем происходил выстрел.
    Посмотрим теперь на конструкцию указанную в статье. Автор неправильно описывает действие замка. Крышка и здесь одновременно является огнивом, а именно нижняя скошенная часть её по которой скользит и высекает искры кремень, зажатый в курке под действием пружины. За счёт скошенной нижней стороны он ещё и открывает крышку давая доступ искрам к затравочному пороха насыпанному в углубление в казённой части ствола от которого идёт канал запального отверстия внутрь ствола, к заряду. То есть, действие замка такое же как и у классического - искры высекаемые при трении об огниво поджигают затравочный порох и раскалённая струя через отверстие поджигает заряд внутри. Только курок с кремнием движется вдоль линии ствола а не совершает вращательное движение.
    Продолжение в следующем комментарии, чёртова система ограничивает размер.
    1. Костоправ 16 марта 2016 12:04
      Цитата: эрг
      кремний тёрся об огниво высекая искры


      Поправочка: огниво - приспособление для получения открытого огня. Состоит из кремня, трута и кресала. Так что правильнее было сказать - "кремний трется об кресало". Это и к автору статьи относится.

      Ладно, роль трута здесь выполняет порох.
      Ладно кремня валяется по скалистым терриориям достаточно много.
      Кресало. Это, грубо говоря, кусочек напильника с мелкой насечкой. Это качественная сталь.

      В 1855 г. Г. Бессемер получил свой первый патент на новый способ получения железа и стали из чугуна. Томасовский способ получения стали - 1878 г. Ну и Мартен там рядом. Температура - 1500-1600 градусов Цельсия. Древесный уголь дает только 1200-1300.

      А то что раньше - пундлинговая печь. Металлургический процесс передела чугуна в мягкое малоуглеродистое железо, получающееся в тестообразном состоянии на поду пламенной отражательной (пудлинговой) печи. Впервые отражательная печь для получения ковкого железа использовали в 1766 англичане братья Т. и Д. Кранедж, применив в качестве топлива каменный уголь - что позволило экономить дорогой древесный.

      Так что идите лесом со своими придумками до середины 19 века.
      Плавьте бронзу на пушки, чугун плавьте, а о стали забудьте - любой кусочек стали был ценностью до середины 19в, и небылицей до середины 18в.

      Так что именное ружжо или пистоль имеющие кресало - только богачам.
      Для пехтуры и фитильное сойдет.

      P.S.: Источники - БСЭ. Так что прошу в сходу меня в фантазеры не записывать. И в кузне я регулярно стучу.....
      1. abrakadabre 16 марта 2016 12:47
        любой кусочек стали был ценностью до середины 19в, и небылицей до середины 18в.
        До середины 18 в сталь была не небылицей, а большой ценностью. Большей чем до середины 19 в. Но была.
        Правда кузнечный способ превращения железа в сталь - скажем так помягче:
        а) очень трудоемок
        б) крайне неоднороден по получаемому результату от партии к партии, даже при совершенно одинаковом технологическом процессе.
        1. Комбриг 16 марта 2016 21:48
          Цитата: abrakadabre
          крайне неоднороден по получаемому результату от партии к партии, даже при совершенно одинаковом технологическом процессе.


          ...но для производства достаточного количества кресал этого вполне хватало, у поисковиков с мет. детекторами кресало довольно частая находка, правда кресало не монета, на нём дата не проставлена а сопутствующие находки крайне противоречивы..))))
      2. эрг 16 марта 2016 13:33
        Спасибо за поправку. Правда у Фёдорова данная деталь именуется именно огниво.
  9. Комментарий был удален.
  10. эрг 16 марта 2016 09:42
    Продолжение.
    Отсюда чётко видны недостатки подобной системы:
    - неудобство насыпания затравочного пороха. При неловком движении можно засыпать в механизм замка, в то время как в конструкции с полкой он просто просыпится мимо. Да и кусочки кремния которые откалываются при ударе об огниво также могут попасть внутрь механизма, загрязняя его и препятствуя нормальной деятельности.
    -раскалённые газы и частицы пороха от воспламеннёного затравочного пороха более сильно будут воздействовать на стрелка. Обратите внимание, что для удобства засыпания пороха в углубление задняя часть ствола скошена, из-за чего направление части пороховых газов будет вверх и назад, то есть в сторону лица стрелка. Этому способствует и направление отверстия вверх, а не в бок как в конструкции с полкой.
    -открытие крышки вверх при такой конструкции (крышка посередине ствола) загораживает обзор стрелку, как и последующая вспышка пороха.
    - неудобство смены кремния. Конструкция целиком спрятана, что влечёт уменьшение деталей и соответственно не всегда способствует удобству пользования. Собственно подобные конструкции и создавались для уменьшения воздействия на работоспособность системы внешних, атмосферных факторов, а также для систем предназначенных для максимально скрытого ношения.
    Подобные системы неплохи для пистолетов, когда стреляют с вытянутой руки. Особенно для систем предназначенных для внезапного открытия огня - выхватил, выстрелил в упор и т.п.
    Даже если бы эти конструкции и получили распространнение, они ни как не способствовали бы распространнению казнозарядных систем. Ибо главная проблема была в обтюрации пороховых газов. До появления металлических гильз эту проблему не удавалось решить. Напомню, что при выстрела металлическая гильза или металлическая часть гильзы расширяется недавая части пороховых газов выйти через казённую часть ствола.
    Так что не инерция мышления, ни технические сложности, а просто недостатки приведённых в статье систем, перевесивших их достоинство не позволили последним широко распространниться.
    1. Nikolaevich I 16 марта 2016 14:58
      Против некоторых выводов можно возразить ;но в целом "написано"....."адекватно".
      1. эрг 16 марта 2016 15:01
        А конкретнее.
  11. brn521 16 марта 2016 11:17
    Сегодня предположения о том, «что было бы, если бы» стали очень популярны и неудивительно, что ими занимается даже наука.
    Насколько мне известно, наука - это не просто сбор информации, а ее обработка и систематизация с определенной целью. Естественные науки преследуют вполне практичные цели - создание работающей модели, задача которой - предсказание. Т.е. смысл создаваемых моделей как раз и заключается в ответе на вопрос, "что будет если...".
  12. brn521 16 марта 2016 11:52
    Заметки насчет оперенных боеприпасов для огнестрельного оружия.
    1. Пороховые газы после выхода из ствола бьют в оперение и разворачивают снаряд. В результате он в самом начале траектории сделает довольно произвольный кувырок. И чем более развито оперение, тем более непредсказуемые последствие - т.е. растет рассеяние попаданий.
    2. Развитость этого самого оперения и его влияние на полет пули. Тут есть зависимости - чем меньше скорость пули - тем большим должно быть оперение, способное стабилизировать боеприпас. Какие недостатки у плюмбаты/стрелы. Высокая масса и габариты. Низкая начальная скорость, невысокая настильность, сложности с перезарядкой приводящие к снижению скорострельности. Попытка разогнать такой боеприпас до сверхзвуковых скоростей приведет к ряду проблем. Сопротивление полету пули растет нелинейно, а развитое оперение, предназначенное для низких скоростей и вовсе очень быстро съест всю энергию. Вырастет давление в стволе, возрастет воспринимаемая отдача. В итоге получим то, что и было в истории появления огнестрела. Были снаряды-стрелы, но стреляли ими не из мушкетов, а из легкой артиллерии. Затем, с ростом качества пороха и орудийных стволов быстро проявились положительные качества огнестрельного оружия, использующего легкие, но скоростные снаряды. При одинаковой энергии чем выше скорость, тем выше пробивная способность. При этом снижение массы и габаритов боеприпасов резко повышает удобство их использования. Можно запустить в рыцаря бревном, смяв доспехи и выбив из седла. А можно ту же энергию придать кусочку металла массой в 10 грамм. Рыцарь будет прошит навылет вместе с доспехами и возможно даже вместе с конем. При этом бревно с его низкой начальной скоростью улетит недалеко по законам физики. Легкая пуля полетит дальше, а на большой дистанции она пусть и не будет в состоянии убить рыцаря. Но зато вполне осилит тяжело ранить или убить человека или коня, лишенных доспехов.
    1. abrakadabre 16 марта 2016 12:51
      И, добавлю, снабжать армию 10-граммовыми пулями неизмеримо проще, чем таким же количеством бревен для стрельбы.
    2. AK64 16 марта 2016 20:40
      Заметки насчет оперенных боеприпасов для огнестрельного оружия.


      Да не в этом дело. Просто для эффективной аэродинамической стабилизации размах оперения должен разика в три выступать за габарит снаряда. Что и ставит крест на самой идее.

      Зачем начинается цена боеприпаса -- и это без видимых выгод от такового.

      А гдавное -- А ЗАЧЕМ огород городить? Чем же круглая-то пуля плоха? Она вообще-то нейтрально устойчива, если что.
  13. инженер 16 марта 2016 11:59
    Это из области, когда идея опережает время (технологии). Невозможно создать надёжный двс в 14 веке. Точность станков и металлургия не позволят.
  14. Кэптен45 16 марта 2016 12:25
    А вот другой пример, связанный с покушением на В.И. Ленина. Шесть офицеров царской армии создали так называемую «Охотничью бригаду» и начали на него «охотиться». Случай им представился 1 января 1918 года, когда Ленин должен был выступать на проводах добровольцев в Михайловском манеже.
    Первоначально,Ленина предполагалось застрелить на митинге,только не в Михайловском манеже,а цирке Чинезелли,где он выступал.Вот что пишет в своём дневнике исполнитель капитан Решетов:
    "«Народ валил. Цирк наполнялся, и все кричали, приветствуя того, кто приехал.
    А на трибуне, среди каких-то незнакомых людей, стоит человек.
    — Он!
    Разве я могу не узнать его сразу? Плотный. Городское пальто. Руки в карманах. Шапка. Он стоит как человек, которому кричат «ура» и который не может в этом крике принимать участие. Он стоит величественно и просто. Он улыбается и терпеливо ждет. И это были минуты, когда на смену обычным чувствам явились какие-то особенные....
    Люди в шеренгах кричат и кричат, и не хотят остановиться, и тянут «ура», как молитву, и дух величайшего одушевления царит над этой толпой и над этим человеком, в незнакомом полуосвещенном цирке. И я слышу, что я тоже кричу. Не рот раскрываю, как нужно делать, чтобы видели другие, что кричу; и не думая худого, а нутром кричу, потому что кричится, потому что не могу не кричать, потому что забыл все, потому что рвется из нутра что-то неудержимое, стихийное, помрачающее рассудок и рвущее душу, и какая-то сила неведомая подхватывает и несет, и кажется, нет ничего и только ощущение захватывающего простора, беспредельной шири и безграничной радости... И тогда человек в пальто стал говорить. Не помню ни единого слова из сказанного им тогда. И в то же время знаю, что каждое из слышанных слов тогда ношу в себе...».
    И не выстрелил.Капитан Решетов входил в ту же группу о которой пишет автор.
  15. Кэптен45 16 марта 2016 12:29
    И далее из дневника капитана Решетова :
    «Из револьвера можно промахнуться, а бомбу кидать у подъезда неудобно, побьем напрасно много людей. Мы его остановим и убьем на мосту через Мойку. Я это сделаю сам. Но нужно автомобиль задержать и нужно его не прокараулить. Поэтому мы должны поставить посты в разных местах, на поворотах пути, чтоб первый, проследив, как следует, дал сигнал второму, второй — третьему, чтоб нам на мосту не прозевать и не ошибиться. Макс, Капитан и Сема со мной, остальных мы выставим дозорными. Так? Согласны. Капитан согласен вполне.»
    «Капитоныч у автомобиля... Моряк на первом повороте... Технолог — как выйдет автомобиль из-за угла... Капитан и Сема у моста. Я с Максом на мосту.»
    «Сейчас! Автомобиль идет. Бомбой, только бомбой. Кидаюсь вперед — автомобиль медленно движется. Почти касаюсь крыла. Он в автомобиле. Он смотрит, в темноте я вижу глаза его. Бомбу!..
    Но почему автомобиль уходит, а бомба в руках? Вот я вижу и знаю, что бомба в руках и автомобиль уходит и что нужно бомбу кинуть, и чувствую весь ужас того, что не делаю этого и не могу делать. Словно кто связал по рукам и ногам. Словно вдруг вся земля, все небо, все люди, все дома страшной силой сразу сковали железом руки, ухватили тысячами клещей, и я нечеловечески силюсь и не могу порвать, не могу разжать, выйти из оцепенения...»
    «Все кончено!
    И тут только понял Капитан, что он проиграл сражение. Солдаты его «размякли» — он не мог в этом не убедиться, и он открыл одинокую стрельбу.
    Вдруг выстрел. Стреляет Капитан. Капитан дает сигнал! Капитан не отпустит.
    И сразу и ночь, и туман, и уходящий автомобиль... проникли ужасом того, что я сделал.
    И снова выстрел Капитана, и я слышу, как ударила пуля в кузов. Капитан стреляет.
    Что я наделал, я не бросил бомбы! Я выхватываю наган и, стреляя, бегу за автомобилем. Что это? Автомобиль остановился! Я не верю глазам своим. Нагнать и бросить бомбу. Бегу. Но нет, автомобиль не остановился. Это просто сообразительный шофер свернул машину в переулок...»
    источник:http://cccp-revivel.blogspot.ru/2013/04/ubit-lenina.html
    1. AK64 16 марта 2016 13:12
      Аццкий сатана -- вот что это такое было
    2. cth;fyn 16 марта 2016 13:47
      Какие лошары, ахахаха.
  16. Trouble 16 марта 2016 21:58
    Мутнейшая статья. Чего хотел сказать автор непонятно. Какое отношение имеют точки бифуркации и примеры из серии "в кузне не было гвоздя" к развитию стрелкового оружия?
    Огнестрельное оружие развивается рационально. Основные требования - эффективность использования и технологичность. Всякие "если бы" остались в виде единичных опытных образцов.
    1. brn521 17 марта 2016 10:34
      Цитата: Trouble
      Какое отношение имеют точки бифуркации и примеры из серии "в кузне не было гвоздя" к развитию стрелкового оружия?

      Тут да, автор мысль недостаточно четко выразил. Обычно во избежание казусов с недопониманием к статьям прилагают небольшое заключение с необходимыми выводами. Этому нас еще в школе при написании сочинений учили.
      Ну а так очевидно, что прогресс и технологический рост происходят не сами по себе, а тесно связаны с той же политикой. Вспомним отчественную промышленность и науку во времена Гражданской войны. В политике и экономике в свою очередь нередко случается, когда конкретная личность оказывает очень серьезное влияние на окружение. Убрать ее - развитие резко замедлится. Или можно с той же целью освободить место для другой личности, которая окажет на развитие сильное негативное влияние.
      1. Trouble 17 марта 2016 16:34
        Автор вообще ничего не выразил. Если вести размышления в том ключе, как сформулировали вы, то то дальше логичнее рассуждать в стиле - "Насколько бы раньше появилась штурмовая винтовка, если бы винтовку Манлихера не сняли с производства и заменили на карабин Маузера?".
        А Автор начинает нести не пойми чего.
        Однако посмотрите, люди почему-то не додумались до очевидного: пропускать через круглую или цилиндроконическую свинцовую пулю стрелу с металлическим же оперением. Ведь были же у римлян похожие дротики – плюмбаты, и в данном случае только и нужно было, что уменьшить их размер.

        А подумать - сколько пуль в мешочке унесёт стрелок, и сколько и в чём он унесёт плюмбат? А главное - как он эти плюмбаты будет изготавливать?

        А его спорное заявление про ружейные кремневые затворы скользящего типа
        В любом случае интересно представить, что было бы, если бы они «пошли». Логика подсказывает, что путь до заряжания винтовок с казны и к созданию унитарных патронов в этом случае был бы намного короче.

        Уже тогда было казнозарядное оружие со сменными каморами, прообразом унитарных патронов. Были казнозарядные пушки с поршневыми и клиновыми затворами. Однако унитарные патроны появились тогда - когда они появились.
  17. brn521 18 марта 2016 10:24
    Цитата: Trouble
    А Автор начинает нести не пойми чего.

    Статья без критики - не статья :) .
    Цитата: Trouble
    Однако унитарные патроны появились тогда - когда они появились.

    Бумажные патроны - тоже неплохое изобретение. Бумажный сверток с пулей и порохом внутри. Надкусываем, часть пороха высыпаем на полку, остальное - в ствол ружья. Оставшуюся бумагу сминаем, оборачивая вокруг пули, и заколачиваем ее в ствол. Отличное изобретение. Особенно на фоне упоминаний, что некоторые стрелки во время боя настолько терялись, что могли например вколотить в ствол несколько пуль друг за другом, приведя оружие в негодность. А добавим еще и капсюли, так вообще начинается расцвет ручного огнестрела. Как по мне, капсюль - очень знаковое явление, и если попытаться продвинуть прогресс вглубь веков, то начать нужно именно с него. Разумеется придется делать их большими, неудобными и относительно дорогими, ибо отставание в технологиях. Однако изобретателям и инженерам будет на что опереться. Одни только ружья и револьверы со сменными барабанами чего стоят. Дорого? Ну так дворяне за пару примитивных по устройству, но очень качественных дуэльных пистолетов отдавали деньги, которых хватило бы на вооружение чуть ли не взвода стрелков. А сколько стоили первые унитарные патроны? Когда первые магазинные ружья Спенсера попали в Россию, за патроны к ним отдавали чуть ли не рубль золотом за штуку. Так что кремни-кремнями, но я за капсюли, даже если придется сделать эти капсюли громоздкими и перезаряжаемыми.
    1. AK64 18 марта 2016 11:18
      Как по мне, капсюль - очень знаковое явление, и если попытаться продвинуть прогресс вглубь веков, то начать нужно именно с него. Разумеется придется делать их большими, неудобными и относительно дорогими, ибо отставание в технологиях. ...... Так что кремни-кремнями, но я за капсюли, даже если придется сделать эти капсюли громоздкими и перезаряжаемыми.


      Из чего? Химия какая внутрЕ?
      И почему "большими"?

      Без определённого уровня развития химия никаких капсулей быть не могло. Так что попаданец конечно может повозиться -- а вот в реал хистори никакой альтернативы здесь нет.
      1. brn521 18 марта 2016 15:12
        Цитата: AK64
        Без определённого уровня развития химия никаких капсулей быть не могло.

        Тут все дело в идее. Нужно надежное средство воспламенения пороха, не требующее лишней возни.
        Цитата: AK64
        И почему "большими"?

        Потому, что фиг его разберет, что тогда алхимики могли предложить. Если нет ударного состава, то вполне мог быть состав, воспламеняющийся на воздухе, или состав, воспламеняющийся при контакте двух компонентов - упоминания о таких были вроде даже еще в античности. К тому же ни к чему напрягать ювелиров для достижения необходимой миниатюризации, как в современных капсюлях, - обдерут как липку. В общем, нужен удобный запал, чтобы менять можно было легко, чтобы не промокал и работал надежно. Как по мне, если результат будет размером с патрон от мелкашки, это все равно не сильно повредит идее. Тем более, что попытка создать барабан с приемлемой обтюрацией пороховых газов во времена мушкетов тоже окажется непростой. Хоть из бронзы отливай, что ли.
        Что касается современных капсюлей - то как-то не очень осмысленно применять их в оружии с порохом нестабильного качества и зарядом, который затрамбовывают в зарядную камеру. Не тот уровень, часть полезных эффектов конструкции капсюля пропадет зря.
  18. dvg1959 18 марта 2016 13:45
    Это всё пороховые ружья: штуцер, мортира, мушкет, "греческий огонь" и д.т.
  19. Trouble 18 марта 2016 15:26
    Основная мысль данной статьи - если бы что-то "пошло", то что-то появилось бы гораздо раньше или развитие стрелкового оружия пошло по другому пути. Вроде бы всё правильно, некоторые конструкторские решения действительно могли бы появиться гораздо раньше. Но автор развивает свою мысль не учитывая уровень развития технологий, а иногда просто несёт чушь - один перл со свинцовыми пулями чего стоит.

    Бумажные "патроны" и капсюли - это очевидные этапы эволюции стрелкового оружия, обусловленные уровнем развития технологий. Как только уровень развития технологий позволил изготавливать стволы с точностью, достаточной чтобы отказаться от индивидуальной отливки пуль для каждого ружья, появилась раздельная бумажная транспортная упаковка для пули и пороха - бумажные патроны. Капсюли появились, когда появилась возможность изготавливать для них металлическую оболочку. До этого были "лепёшки" или пистоны, которые появились в связи с развитием химии, когда появились составы воспламеняющиеся от удара.
  20. brn521 18 марта 2016 17:50
    Цитата: Trouble
    Как только уровень развития технологий позволил изготавливать стволы с точностью, достаточной чтобы отказаться от индивидуальной отливки пуль для каждого ружья, появилась раздельная бумажная транспортная упаковка для пули и пороха - бумажные патроны

    Что помешает сделать бумажный патрон для некалиберной пищали? Какая разница, кто пули льет? Только отсутствие бумаги, поэтому в качестве пыжей использовали войлок, а в качестве емкостей для заранее отмеренного пороха - деревянные, кожаные и прочие цилиндры-газыри. В этом случае дополнительные действия шомполом на забивание пыжей до пули и после нее.
    Цитата: Trouble
    Капсюли появились, когда появилась возможность изготавливать для них металлическую оболочку. До этого были "лепёшки" или пистоны, которые появились в связи с развитием химии, когда появились составы воспламеняющиеся от удара.

    Однако Википедия и прочие начинают сразу с капсюлей. Сначала открытых, а потом и с обтюрацией. Питонов-лепешек нигде не нашел. А моя мысль о раннем усовершенствовании огнестрела заключалась в объединении средства воспламенения и затравочного пороха в единую деталь, которую можно будет защитить от воды и прочих неприятностей и быстро использовать. Ведь были уже барабанные кремневые ружья Пакла. Но им требовался затравочный порох.
    1. AK64 18 марта 2016 18:53
      Однако Википедия и прочие начинают сразу с капсюлей. Сначала открытых, а потом и с обтюрацией. Питонов-лепешек нигде не нашел.


      Тем не менее были. Из первых -- бертолетовка в восковом шарике. Шарик вкладывался в брандтрубку. При наличии бертолетовки, Сделать можно дома.

      ЗЫ: по поводу "в Вики нет". В Вики есть:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Maynard_tape_primer

      Вспомните опять же ружьё Дрессше -- там шарик. Без меди.

      Ну и опять Вам из Вики (в которой "нет")
      An early form of centerfire ammunition, without a percussion cap, was invented between 1808 and 1812 by Jean Samuel Pauly.[2]
  21. Trouble 18 марта 2016 20:47
    Цитата: brn521
    Что помешает сделать бумажный патрон для некалиберной пищали? Какая разница, кто пули льет? Только отсутствие бумаги, поэтому в качестве пыжей использовали войлок, а в качестве емкостей для заранее отмеренного пороха - деревянные, кожаные и прочие цилиндры-газыри. В этом случае дополнительные действия шомполом на забивание пыжей до пули и после нее.

    Кто льёт - большая разница. Когда, в следствии несовершенства технологий, стволы одного калибра имеют большой разброс, пули отлитые по единому образцу могут не подходить ко всем стволам. Где-то пуля болтается, а в какой-то ствол она не влезает. По мере совершенствования технологий разброс размеров стволов уменьшился и пули уже подходили ко всем стволам. Соответственно появилась возможность упаковывать заряды пороха и пули в бумажные свёртки непосредственно на заводе, при том, что бумажная упаковка служила в качестве пыжа.

    Цитата: brn521
    Однако Википедия и прочие начинают сразу с капсюлей. Сначала открытых, а потом и с обтюрацией. Питонов-лепешек нигде не нашел. А моя мысль о раннем усовершенствовании огнестрела заключалась в объединении средства воспламенения и затравочного пороха в единую деталь, которую можно будет защитить от воды и прочих неприятностей и быстро использовать. Ведь были уже барабанные кремневые ружья Пакла. Но им требовался затравочный порох.

    Ну Вики строится по принципу - кто что знает, про то и пишет.
    Если отбросить достижения химии, то непосредственно по капсюлям. В 1807 г. шотландец А.Форсайт получил патент на ударно-воспламеняющуюся смесь, которая в виде лепешки или шарика, покрытых воском, помещалась перед затравочным отверстием. Капсюли в металлической оболочке, надеваемые на брандтрубку, появились в 1814-15 гг. В 1814 г. американец Д.Шоу, в 1815 г. англичанин И.Эгг.
    1. Комбриг 20 марта 2016 00:24
      Цитата: Trouble
      Кто льёт - большая разница. Когда, в следствии несовершенства технологий, стволы одного калибра имеют большой разброс, пули отлитые по единому образцу могут не подходить ко всем стволам.


      Скорее вопрос в экономической составляющей, нежели в мастерстве оружейников.Как только производство становится массовым сразу становиться вопрос стандартизации и унификации, кстати в кремнёвых ружьях ствол не отливался а высверливался...
      1. Trouble 20 марта 2016 04:00
        Цитата: Комбриг
        Скорее вопрос в экономической составляющей, нежели в мастерстве оружейников.Как только производство становится массовым сразу становиться вопрос стандартизации и унификации, кстати в кремнёвых ружьях ствол не отливался а высверливался...

        Можно сказать и так, особенно если учесть, что причины возникновения войн в основном экономические.
        Экономической составляющей можно объяснить любое развитие. Но как бы не были стандартизированы и унифицированы стволы и пули - дешевле обходится когда стрелок сам отливает пули.
  22. Гюнтер 19 марта 2016 21:33
    Цитата: Автор
    Что, вы думаете, он хоть в кого-
    нибудь попал? Ни в Ленина он не попал, ни в
    заслонившего его собой охранника.

    "Тут же мы обнаружили, что рука т. Платтена в крови. Пуля задела его, очевидно, когда он отводил голову Владимира Ильича. Доехав до Смольного, мы принялись обследовать машину. Оказалось, что кузов был продырявлен в нескольких местах пулями, некоторые из них пролетели навылет, пробив переднее стекло»©
    Учите мат.часть)))
    Шутка.
    Цитата: Автор
    Другой сходни не было....

    Люблю альтернативную историю за могучий полёт фантазии не обременённый логикой, как пример - В.Корн.
    Цитата: Автор
    ...у японцев курок двигался от
    себя, а у европейцев – к себе!

    Так курок или спусковой крючок?
    Но статья интересная, люблю про старину.
  23. Logos 23 марта 2016 22:42
    Цитата: kalibr
    Наверно это так, но точно этого никто не знает. Не знал этого и Ярослав Люгз... В данном случае моя альтернативка, Андрей, против Вашей и все!

    Плюмбата не полетит намного точнее по той простой причине, что для точной стрельбы нужна высочайшая точность изготовления оперения снаряда, а ее не могут добиться идеально даже в современных условиях, например, для танковых ОБПС, из1за чего гладкоствольные танковые пушки несколько проигрывают в точности нарезным, а уж в старину и подавно не могли. Вообще1то дротик для выстрела из аркебуза употребляли поначалу англичане, в частности, мы знаем, что для экспедиции Френсиса Дрейка было заказаноболее 1000 дротиков для аркебуз, но в итоге отказались от них, поскольку они были дороже обычных пуль, а замеутного прироста точности не давали

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня