Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2


Объемы и массы

Начнем с того, что напомним уже ранее звучавшее утверждение о том, что современные эсминцы и крейсера - потомки именно артиллерийских эсминцев ВОВ, а не линкоров. И они никогда не имели противоснарядного бронирования. Более того, никогда в истории флота не существовало кораблей с развитым противоснарядным бронированием и водоизмещением менее 5000 тонн. Например, знаменитый лидер «Ташкент» с полным водоизмещением 4175 тонн и длиной 133 метра (чем не современный фрегат?) имел лишь локальное противоосколочное бронирование толщиной 8 мм.


Первый ракетный крейсер ВМФ СССР первоначально должен был стать эсминцем, и даже номер проекта 58 имел из «миноносного» ряда. То же касается и первого БПК советского флота – проект 61. Из этих двух кораблей пошли все остальные БПК и КР, вплоть до самых последних – типа 1164. Естественно, никакой брони они не несли и это не планировалось.

Однако, несмотря на дурную «миноносную» наследственность, никто до сих пор не решился возродить бронирование в серьезных объемах. Применяется лишь локальная защита некоторых систем, не более того.

Первым серьезным ограничителем является рост площадей, которые нужно бронировать, если уж возрождать эту важную науку. Вовсе не массы и нагрузки являются узким местом современных кораблей – по этим статьям как раз запасы существенные. Современным кораблям нужны большие объемы для размещения вооружения и аппаратуры. И объемы эти по сравнению с бронированными кораблями ВОВ выросли в разы. И, несмотря на качественное совершенствования ракетной техники от примитивных образцов 50-х до самых современных, объемы, отводимые под ракетное оружие, не уменьшаются. Любая попытка натянуть броню на эти объемы приводит к такому утончению бронирования, что оно превращается в фольгу.

Рост объемов после ВМВ происходил стремительно. Для демонстрации данного явления процитируем фундаментальный труд по советскому ВМФ «ВМФ СССР 1945-1991 гг», В.П. Кузин, В.И. Никольский, стр. 447: «…появление ракетного оружия и радиоэлектронных средств принципиального влияния на проблемы проектирования таких кораблей, как АВК, ДК, ТЩ, МПК, ТКА и ряда других, не оказал. Вместе с тем облик многоцелевых кораблей класса КР, ЭМ и СКР под их воздействием стал быстро меняться. Оснащение их ракетным оружием и радиоэлектронными средствами потребовало с новых позиций подойти к вопросам их общего расположения. На этих кораблях, при сохранении относительной массы боезапаса на прежнем уровне, объемы погребов боезапаса увеличились в 2,5-3 раза по сравнению с кораблями постройки 50-х гг. Так, например удельный объем погребов 130-мм артиллерийского боезапаса составлял всего 5,5 м3/т, а погреба зенитных ракет уже более 15 м3/т.»

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2


Из таблицы отчетливо видно, как объем статьи «полезная нагрузка» постоянно растет, от проекта к проекту, с 14% объема корпуса у эсминца пр. 30-бис, до 32,4% у крейсера проекта 1134. При этом происходит небольшое уменьшение объема ГЭУ.

Далее В.П. Кузин и В.И. Никольский пишут: «В этот же период возросли потребные площади на размещение постов управления комплексами оружия и вооружения. В результате этого относительный объем помещений, занятых полезной нагрузкой, вырос в 1,5-2 раза и составил до 30-40% всего объема корпуса с надстройкой. … При значительном увеличении удельного объема полезной нагрузки произошло резкое увеличение объема корпуса корабля, а, следовательно, возросла и его относительная масса с 42-43% до 52-57%. В конечном итоге всё это привело к тому, что высота борта и размеры надстроек стали быстро увеличиваться. При этом ракетные погреба, из-за больших габаритов ракет, не только не умещались ниже уровня ватерлинии, что ранее было непременным условием расположения артиллерийских погребов, но и в ряде случаев вышли на верхнюю палубу. Это привело к тому, что уже более 40% длины корабля занимали взрывоопасные помещения».

Из приведенной цитаты становится понятно, почему очень заметный рост объема полезной нагрузки не приводит к уменьшению доли объема корпуса. Казалось бы, должны вырасти надстройки. Но сами корпуса тоже стали объемнее, чем у артиллерийских кораблей, что и привело к сохранению относительной доли объема корпуса на прежнем уровне.

Автором проведены и собственные расчеты по ряду кораблей.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2

В таблицу сведены корабли разных эпох и классов. Тем более показательны полученные результаты.

Ярко заметно увеличение объемов вооружения на современных ракетных кораблях – более чем в 2 раза. Если на «Альжери» объем вооружения 2645 м3, то на абсолютно такой же по габаритам «Славе» он уже вдвое больше – 5 740 м3. При том, что вес вооружения упал более чем в 2 раза. Соотношение массы вооружения с его объемом поразительно близко для всех кораблей «до ракетной» эпохи – даже у 68-бис этот показатель 493,1 кг/м3, почти в точности как у «Альжери» с его 490,1 кг/м3.

Снижение объема, отводимого под энергоустановку, почти не заметно. Зато на современных кораблях появились совершенно новые виды оборудования, которых просто не было на кораблях эпохи ВМВ. Это гидроакустика, радиоэлектроника, средства РЭБ. Например, на РКР типа «Слава» одно только помещение буксируемой ГАС занимает 300 м3 или 10 метров длины корпус. Вместе с появлением нового энергоемкого оборудования происходит и рост количества и мощности электрогенераторов, которым тоже требуются все большие объемы. На ТКР «Альжери» суммарная мощность генераторов составляла 1400 кВт, у ЛКР «Бруклин» уже 2200 кВт, а на относительно современном БПК пр. 1134Б она достигает 5600 кВт.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2
Ракетный крейсер "Адмирал Головко" на разоружении у Минной стенки, 2002 год. Отчетливо видны ниши погребов ПКР П-35, объемные и размещенные в надстройке. В дальнейшем таких громоздких помещений боезапаса на ракетных кораблях не делали, однако объемы ракетного оружия так и не уменьшились до объема артиллерийских установок. Фото: http://navsource.narod.ru/

Также видна явная недогруженность современных кораблей. При тех же длине и ширине они имеют заметно меньшее водоизмещение и осадку. Запасы по нагрузке явно не израсходованы конструкторами в полной мере. Вполне возможно нагрузить РКР «Слава» дополнительными 1500 тонн, если это не повлияет негативно на характеристики его остойчивости. Это вполне возможно, ведь многие корабли в процессе эксплуатации модернизируются и получают дополнительную нагрузку. Например, водоизмещение ЛКР типа «Бруклин» в процессе службы менялось весьма в широком диапазоне, при сохранении исходных габаритов корпуса.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2


Как видно из таблицы, в процессе эксплуатации ЛКР типа «Бруклин» нагружались от 500 до почти 1000 тонн дополнительной нагрузки, что, конечно, виляло и на осадку, и на остойчивость. Метацентрическая высота «Бруклина» в 1,5 раза меньше, чем у современного БПК пр. 1134Б, что явно говорит о запасах последнего по увеличению «верхнего веса». Эсминцы класса «Арли Берк» за время развития проекта получили дополнительную нагрузку в 1200 тонн, осев на 0,3 метра и став длиннее всего на 2 метра.

Броненосцы холодной войны

Утверждение о том, что развитие бронированных кораблей оборвалось с уходом в прошлое эпохи ВМВ, не совсем верно. Есть класс боевых бронированных кораблей, строительство которых велось в 70-е годы и позднее. Речь идет о бронекатерах и речных артиллерийских кораблях. Эти маленькие корабли представляют собой наглядный пример того, как относительно современный корабль, даже не обретя качественно новых вооружений, растерял защитные качества брони. И именно на примере таких катеров видно влияние объективных факторов.

Сильнейшим БКА в ВМФ СССР стал катер проекта 191. Это был апогей развития бронекатера. Он вобрал весь опыт этого класса кораблей в годы ВОВ. А опыт такого рода у советского флота был уникальный и величайший. Строительство этих кораблей началось в 1947 году. Затем последовал большой перерыв, и наконец, в 1967 появился качественно новый потомок – бронекатер проекта 1204.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 2


Катер проекта 1204 при практически неизменных габаритах стал заметно массивнее, поменял 85 мм орудие танка Т-34-85 на весьма слабенькую пушку танка ПТ-76, а по толщине бронирования стал вдвое хуже. А если рассмотреть еще и площадь корпуса, прикрытую броней, то станет очевидно, что проект 1204 стал не вдвое, а в разы слабее катера проекта 191.

Почему такое произошло? Неужели конструкторы – бездарности или вредители? (к слову, у проекта 191 и 1204 один и тот же главный конструктор). Или катер проекта 1204 приобрел объемное, но легкое ракетное оружие, гидроакустику или радиоэлектронику?

Читаем А.В. Платонов «Советские мониторы, канонерские лодки и бронекатера»: «Но за все приходится платить, так и здесь: сравнительно мощному вооружению и защите принесли в жертву, прежде всего, обитаемость. …. Так откуда претензии к тяжелым бытовым условиям, которые были высказаны чуть ли не самыми первыми при обсуждении концепции нового артиллерийского катера? А от пограничников. Именно они, получив катера пр.191М и используя их в качестве патрульных и дозорных, в полной мере испытали на себе все прелести обитания в крохотных помещениях, где далеко не везде можно было элементарно встать во весь рост».

Для чего здесь упоминаются катера? Исключительно для того, чтобы показать, что отказ от брони или ее деградация может быть связана с возникновением новых объективных причин, а не является причиной глупости или бездарности морских стратегов или конструкторов. Бронекатера - настолько маленькие боевые корабли, что всего лишь требование по улучшению обитаемости (даже без внедрения объемных ракетных систем и аппаратуры) сразу привело к падению уровня защищенности.

Дальше – больше. СССР построил серию МАК проекта 1208, которые не шли ни в какое сравнение с довоенными мониторами по степени защищенности и мощи вооружения. Там же, у А.В. Платонова по этому поводу сказано: «…Отчасти все это объяснимо: практически все современное военное кораблестроение столкнулось с тем фактом, что многократно возросшие потребные объемы для размещения современных образцов оружия и технических средств, буквально «выдавили» их боевые посты из корпуса. Это привело к повсеместному появлению удлинённых полубаков и громоздких многоярусных надстроек, занимающих чуть ли не всю площадь верхней палубы, и с этим пришлось мириться».

Заметим, речь идет именно о «выдавливании» вверх боевых постов, а не о создании неких новых площадей. Это говорит о том, что и в эпоху брони, и сегодня – никаких невостребованных резервов у конструкторов кораблей нет. Все ресурсы задействованы по максимуму, и просто так удалить те или иные объемы не получится. В современном корабле нет «ненужных» объемов, которыми можно легко пожертвовать ради улучшения других характеристик. Поэтому любое «срезание» надстроек или сокращение размеров корпуса обязательно скажется на чем-нибудь важном.

Продолжение следует...
Автор: Алексей «Alex_59» Поляков


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 83
  1. рюрикович 18 марта 2016 06:53
    Ещё интереснее good Плюс.
    Рассуждения вполне логические и объясняющие многие моменты. Будем ждать продолжения
    1. Malkor 20 марта 2016 19:54
      Мда по Капцовским басням пустили мощную торпеду. Приятно читать умные мысли, а не сивый бред графомана.
  2. Наган 18 марта 2016 08:00
    Не забудьте про компьютерное оборудование. И еще кондиционирование, которое компьютеры тянут за собой. Это человек может из чувства долга и патриотизма служить в нечеловеческих условиях жары и влажности, а у сервера этого чувства нет, перегреется и зависнет.

    Hillary for prison 2016!!!
    1. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 08:20
      Цитата: Наган
      Не забудьте про компьютерное оборудование. И еще кондиционирование, которое компьютеры тянут за собой.

      Ох ты ж елки

      Компьютерное оборудование С-300 влезло на пару мобильных шасси. Снег, дождь, жара авиабазы Хемеймим. ЗРК большой дальности - куда уж сложнее, самое громоздкое, важное и дорогое оружие
      поместилось на МОБИЛЬНОМ шасси

      И после этого тут будут заливать, о трудностях размещения компьютеров на кораблях
      Цитата: Наган
      Hillary for prison 2016!!!

      каков бы социальный посыл этого поста на русскоязычном ВО? в теме о корабликах
      1. Serg65 18 марта 2016 10:31
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Компьютерное оборудование С-300 влезло на пару мобильных шасси.

        Габаритно-весовые характеристики ЗРК "Форт-М":
        Масса,т:
        - система управления 40
        - антенный пост 12.5
        - ПУ 3С-48Е с боезапасом 47 ЗУР 48Н6Е (8 барабанов по 8 ЗУР) 250
        - модуль ПУ для ЗУР 48Н6Е2 9
        - модуль ПУ с 4 ЗУР 48Н6Е2 19.5
        Площадь,м2:
        - помещения для размещения аппаратуры 176
        - ПУ для 47 ЗУР 48Н6Е 120
        - модуля ПУ для 4 ЗУР 48Н6Е2 21
        Т.е. Олег, вы считаете что в наземном и корабельном ЗРК масса и габариты одинаковые?
        Если так, то зачем городить огород и адаптировать наземный к корабельным условиям?
        Не юлите Олег!
        1. Alex_59 18 марта 2016 10:40
          Цитата: Serg65
          Т.е. Олег, вы считаете что в наземном и корабельном ЗРК масса и габариты одинаковые?

          Там еще один маленький нюанс есть. Наземный С-300ПМ (фотка кстати левая - на ней С-300В) не имеет противоснарядной брони. smile Мне было бы забавно посмотреть на сухопутный С-300ПМ прикрытый броней по бронетанковым стандартам. laughing
          1. Malkor 20 марта 2016 19:56
            Тоже подумал , что с с-300 пример левый, брони-то нет.
        2. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 10:44
          Цитата: Serg65
          - ПУ 3С-48Е с боезапасом 47 ЗУР 48Н6Е (8 барабанов по 8 ЗУР) 250
          - модуль ПУ для ЗУР 48Н6Е2 9
          - модуль ПУ с 4 ЗУР 48Н6Е2 19.5

          ПУ - это уже отдельная статья нагрузки, вооружение
          на любом крейсере зарезервированы УВП под сотню ракет

          а вот и современные УВП

          8-зарядные модули, длина 343 дюйма = 9 метров
          Цитата: Serg65
          Если так, то зачем городить огород и адаптировать наземный к корабельным условиям?

          Что вы там собрались адаптировать, кроме ПУ
          1. alstr 18 марта 2016 12:56
            Электропитание адаптировать надо, т.к. у каждого контейнера в сухопутном варианте и у каждой ведущей ПУ есть собственный генератор. Для корабля это излишне.
            Плюс сопряжение с антенными постами корабля другое. Система привязки к местности другая.
            Еще другая компановка самой аппаратуры, чтобы обеспечивать работы по живучести корабля и эргонимики отсеков.
            Общий объем должен разнится незначительно (кроме антенного поста - самой антенны).
            По весу должно быть легче за счет отсутствия шасси, контейнеров (это будет вес корпуса), электрогенераторов.
          2. Serg65 18 марта 2016 13:31
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Что вы там собрались адаптировать, кроме ПУ

            Олег, вашему эгоизму я уже давно не удивляюсь!

            Цитата: Serg65
            Габаритно-весовые характеристики ЗРК "Форт-М":
            Масса,т:
            - система управления 40
            - антенный пост 12.5

            Итого 52,5 тонны! Какой МАЗ сможет спокойно таскать 52 тоны? А эти 52 тоны тоже самое что и это...
        3. saturn.mmm 18 марта 2016 21:22
          Цитата: Serg65

          Габаритно-весовые характеристики ЗРК "Форт-М":

          Это есть 1984 год, вроде как бы не современные, статья в названии про 21 век.
          1. Serg65 19 марта 2016 06:57
            Цитата: saturn.mmm
            Это есть 1984 год, вроде как бы не современные, статья в названии про 21 век.

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Компьютерное оборудование С-300 влезло на пару мобильных шасси.

            Я конечно дико извиняюсь, но назвать ЗРК С-300 оружием 21 века как то совесть не позволяет, а ЗРК " Форт-М" морской аналог трёхсотки. Да, согласен в названии статьи присутствуют цифры XXI и буква "в", но в самой статье я что то не нашёл обсуждения оружия 21 века! hi
            1. saturn.mmm 19 марта 2016 08:51
              Цитата: Serg65
              но в самой статье я что то не нашёл обсуждения оружия 21 века!

              Так будет вроде и третья часть.Какой сотовый был у Вас в 84 году? Ах да , забыл сотовых тогда не было, в 84 году вся связь была аналоговая, только-только начинались ростки цифровой, я работаю в электросвязи и видел как с 1984 года и по ныне, станции занимающие этажи зданий превратились в чемодан с которым люди на отдых ездят. Так что посыл автора, про электронное оборудование которое занимает много места сомнителен в 21 веке, статья мне пока нравится, интересная, узнаешь что то новое, диалог автора и Капцова вообще песня.
              1. Serg65 19 марта 2016 09:33
                Цитата: saturn.mmm
                станции занимающие этажи зданий превратились в чемодан с которым люди на отдых ездят

                Михаил, а я как то и не против того, что всё имеет своё развитие! Прошу вас, почитайте мои комментарии и комментарии Олега, о чём там идёт разговор?

                Цитата: saturn.mmm
                я работаю в электросвязи

                Я отдал флоту 12 лет и уверяю вас в том, что корабельный выключатель разительно отличается от бытового, хотя казалось бы, что первый, что второй включают обыкновенную лампочку. Корабельное оборудование и арматура имеют свою специфику, поэтому если вы принесли в боевой пост чемодан и подключили его к пусковым установкам, не удивляйтесь тому, что ваш чемодан через неделю перестанет работать. bully хотя бы от того, что его банально корабельные крысы прогрызут hi
                1. saturn.mmm 19 марта 2016 19:35
                  Цитата: Serg65
                  Корабельное оборудование и арматура имеют свою специфику

                  У нас тоже своя специфика, это только то что в дома заводят нежное, то что соединяет города весьма бронированное(конечно броня отличается от брони Капцова)
                  Вот на картинке магистральный волоконно-оптический кабель, защитой является оплетка из стальной проволоки, у нас кроме крыс бывает и бобры на зуб пробуют кабель.
      2. Слесарь 18 марта 2016 13:20
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И после этого тут будут заливать, о трудностях размещения компьютеров на кораблях

        Мнится мне автор вполне себе конкретно сказал-ракеты много крупнее снарядов и занимают много места,давайте следуя вашей логике навесим на 300В сразу весь боекомплект хотяб дивизиона-потом вместе посмеемся wink
      3. DrVintorez 18 марта 2016 14:37
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Компьютерное оборудование С-300 влезло на пару мобильных шасси.

        опять 45! сколько мобильных шасси в составе зрк с-300? пара - это две штуки. да даже на фото, где 300в явно не две машины! нельзя с таким пренебрежением относится к цифрам!
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Снег, дождь, жара авиабазы Хемеймим.

        это всё на авиабазе хемеймим? какие там сложные условия... кстати, 300в там нет, там стоят другие комплексы.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И после этого тут будут заливать, о трудностях размещения компьютеров на кораблях
        провезите компьютер на автомобиле (естественно выключеный) и на лодке по слоёной воде. не пару часиков, а годик - другой. потом включите.
      4. Комментарий был удален.
  3. Пеший 18 марта 2016 08:21
    Здесь написано более обдуманно чем в творениях Олега Капцова.
    1. itvs 18 марта 2016 11:38
      Согласен. У Капцова прослеживается любовь к альтернативной истории, и совсем нет попытки разобраться в логике заказчика (ВМС) и проектировщика. У Полякова в основе анализ граничных условий. Однозначно +
  4. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 08:43
    знаменитый лидер «Ташкент» с полным водоизмещением 4175 тонн и длиной 133 метра (чем не современный фрегат?)

    Особенностью легендарного "Ташкента" была чрезвычайно высокая скорость. которая не снилась современным фрегатам
    43,5 узла = 80 километров в час!!!

    Скорость куплена огромной ценой
    мощность ЭУ Ташкента - 130 000 л.с., что вдвое превышает мощность ЭУ современного фрегата Горшков
    у фрегата - высокоэффективная современная CADAG, 2 дизеля + форсажные ГТД

    Для обеспечения предельной скорости, внутренности "Ташкента" представляли одну большую энергетическую установку
    ЭУ Ташкента - эшелонированная, с чередованием машинных и котельных отделений, с 50-метровыми валами гребных винтов
    4 котла и 2 ГТЗА, каждый состоял из трех турбин (высокого и низкого давления).

    Так что вопрос "чем не современный фрегат" звучит, как нелепый прикол над героическим кораблём.

    Горшков, ~60 тыс. л.с., 29-30 уз., в полтора раза медленнее Ташкента
    1. Alex_59 18 марта 2016 09:22
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Особенностью легендарного "Ташкента" была чрезвычайно высокая скорость.

      Ташкент - это для примера. Можно привести множество параллелей, только время на это тратить некогда. Например утопленные в Фолклендской войне английские фрегаты, (которые срочно нуждаются в противоракетной броне, по вашему мнению), по размерам и водоизмещению меньше эсминцев эпохи ВМВ Gearing. Что-то я не припомню на последних противоснарядной брони.

      Про ГЭУ вообще не понял зачем этот опус, да еще и с картинками. Как выглядит Ташкент и Горшков я знаю, не обязательно их постить.
      1. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 10:03
        Цитата: Alex_59
        Про ГЭУ вообще не понял зачем этот опус

        У Ташкента совсем другие статьи нагрузки

        корабль 80-летней давности, с гипертрофированной ГЭУ
        чем не современный фрегат?))
        Цитата: Alex_59
        Например утопленные в Фолклендской войне английские фрегаты, (которые срочно нуждаются в противоракетной броне, по вашему мнению), по размерам и водоизмещению меньше эсминцев эпохи ВМВ Gearing

        Я такого не писал, это ты сам придумал

        Моя мсль всегда выражалась четко: современный боевой корабль 15 тыс. тонн с "начинкой" стоимостью 3-4 млрд. долл.
        о его конструкции и компоновке писал уже не раз
        1. Alex_59 18 марта 2016 10:13
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          У Ташкента совсем другие статьи нагрузки

          Какие другие? Выкладывайте, посмотрим.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          современный боевой корабль 15 тыс. тонн с "начинкой" стоимостью 3-4 млрд. долл.
          Морская бронебаржа, слепая, глухая и бронированная. smile
          Какому флоту такой корабль требуется и для каких целей можете описать?
          1. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 10:23
            Цитата: Alex_59
            Какие другие? Выкладывайте, посмотрим.

            Не юродствуй. котлотурбинная ЭУ вдвое большей мощности
            Цитата: Alex_59
            Морская бронебаржа, слепая, глухая

            Я что, где то написал про отказ от РЛС ?
            Цитата: Alex_59
            акому флоту такой корабль требуется и для каких целей можете описать?

            Любому флоту, кто может позволить корабль океанской зоны с ПВО/ПРО и др. современным оружием
            при стоимости начинки 3-4 млрд. разумно потратить 100-150 млн. на броневую защиту. По крайней мере, он теперь не сгорит от обломков сбитой ПКР.
            Ценой минимальный затрат боевая устойчивость повышается в разы

            для всех тех же задач, что выполняют современные корабли
            1. Alex_59 18 марта 2016 10:30
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Не юродствуй. котлотурбинная ЭУ вдвое большей мощности

              Таблицу нагрузок Ташкента в студию.
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Я что, где то написал про отказ от РЛС ?

              Да, писал, вот здесь: http://topwar.ru/90751-nelzya-bronirovat-sovremennyy-korabl.html
              Цитирую: Современный корабль способен выполнять большинство задач без радаров.

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Любому флоту, кто может позволить корабль океанской зоны с ПВО/ПРО

              Любому - это какому? Конкретно. Российскому? Китайскому? Американскому? Японскому? Белорусскому?
              1. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 10:51
                Цитата: Alex_59
                Да, писал, вот здесь: http://topwar.ru/90751-nelzya-bronirovat-sovremennyy-korabl.html
                Цитирую: Современный корабль способен выполнять большинство задач без радаров.

                Там речь о последствиях боевых повреждений

                Изначально - полный комплект: сантиметровая РЛС обнаружения НЛЦ в паре с радаром объмного поиска S диапазона. Дополнительно ИК системы слежения типа sagem Vampir
                Цитата: Alex_59
                Российскому? Китайскому? Американскому? Японскому? Белорусскому?

                Из перечисленных корабль за 4 млрд. могут позволить США, Япония, Ю.Корея, Китай. В ближайшей перспективе Индия. В отдаленной - такой эсминец, возможно, появится у РФ
                1. Alex_59 18 марта 2016 11:48
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Изначально - полный комплект: сантиметровая РЛС обнаружения НЛЦ в паре с радаром объмного поиска S диапазона.
                  Бронированные?
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Из перечисленных корабль за 4 млрд. могут позволить США, Япония, Ю.Корея

                  Против кого такая мощь? Гренаду штурмом брать? Ливию обстреливать?
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Китай
                  Против Тайваня, да? Ах, за Тайвань США впрягутся? Ядерная зима...
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  В ближайшей перспективе Индия

                  Этим для начала надо пройти переподготовку по теме "как не утопить у причала новейшую ПЛ". Индусы очевидно будут своими броненосцами угрожать КНР. Ну хоть что-то отдаленно напоминающее реальность. ОК, пусть индусы с китайцами строят! Срочно выезжайте к ним!
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  В отдаленной - такой эсминец, возможно, появится у РФ
                  Упоси, нас, Господи, от напасти такой! Аминь.
                  1. SWEET_SIXTEEN 19 марта 2016 06:51
                    Цитата: Alex_59
                    Против кого такая мощь?

                    Обычный ракетный эсминец первой четверти 21 века

                    от ПРО до Томагавков и огневой поддержки
                    Цитата: Alex_59
                    Упоси, нас, Господи, от напасти такой! Аминь.

                    Ты против строительства в РФ перспективного эсминца?
                    Что же ты за человек))
                    Цитата: Alex_59
                    А с Ташкентом-то чего?

                    ЭУ, превосходящая по мощности Замволт
                    1. Alex_59 19 марта 2016 16:43
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Обычный ракетный эсминец первой четверти 21 века
                      Ваш ответ не добавил мне понимания против кого такой мощный корабль нужен США. Если внятного ответа нет, я вообще не понимаю почему нужен именно такой. Давайте сделаем в корпусе авианосца бронированного монстра с 1000 УВПУ и 40 артустановок от Замволта, броня пусть будет 400 мм. И назовем это обычным ракетным эсминцем первой четверти 21 века.

                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Ты против строительства в РФ перспективного эсминца?
                      Я против прожектерства и показухи. Надо строить то, что принесет реальную пользу. Зачем нам эсминец, когда мы тральщики и СКР еще не начали строить в должном количестве - мне непонятно. Я не хочу повторения 41-го года, когда выяснилось что понастроили крейсеров и эсминцев, для которых нет целей, зато куча работы для тральщиков и СКР, а у нас ни того, ни другого.

                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      ЭУ, превосходящая по мощности Замволт
                      Юлите. Вы сказали - у Ташкента некие нетипичные статьи нагрузок. Это утверждение, требующее доказательств, иначе это как в песне Ленинграда про ЗОЖ - "я скажу вам при народе, ЗОЖ это вообще ....!" Причем, я не отрицаю что у Ташкента и вправду может быть ГЭУ весит нестандартно много, но чтобы этот факт установить нужна таблица нагрузок. Я ее не вижу, у вас ее нет. Так что ваше утверждение не доказано.
                      1. SWEET_SIXTEEN 21 марта 2016 06:21
                        Цитата: Alex_59
                        против кого такой мощный корабль нужен США.

                        спроси об этом у самих США

                        эсминцы за 4 млрд. выписаны в серию
                        DDG-123, 124, 125
                        Берки подсерии 3
                        Цитата: Alex_59
                        Зачем нам эсминец, когда мы тральщики и СКР еще не начали строить в должном количестве - мне непонятно.

                        зональная система ПВО/ПРО в открытых морских районах
                        перехват спутников на НОО
                        Цитата: Alex_59
                        я не отрицаю что у Ташкента и вправду может быть ГЭУ весит нестандартно много, но чтобы этот факт установить нужна таблица нагрузок

                        Отличить черное от белого

                        Он весь - один большой двигатель, совершенно нетипичная компоновка для современных фрегатов (у которых ГЭУ имеет большее КПД и вдвое меньшую мощность)
                2. Alex_59 18 марта 2016 11:53
                  А с Ташкентом-то чего? Слив опять?
        2. Оператор 18 марта 2016 23:02
          Олег, будьте последовательны: опустите корпус вашего корабля под воду, а на поверхности оставьте только надстройку с радаром - все ПКР уйдут в горизонт, к гадалке не ходи.
    2. Cro-Magnon 19 марта 2016 12:14
      А ПКР не всё равно 45 или 30 узлов скорость цели?! Или с вашей точки зрения будушее за артилерий и броненосными кораблями... тогда да,маневр и скорость - нашенское ВСЁ!
  5. обыватель 18 марта 2016 08:47
    Цитата:"Также видна явная недогруженность современных кораблей. При тех же длине и ширине они имеют заметно меньшее водоизмещение и осадку. Запасы по нагрузке явно не израсходованы конструкторами в полной мере. Вполне возможно нагрузить РКР «Слава» дополнительными 1500 тонн,"
    То есть получается, что вполне можно потратить 1000 тонн на усиление конструктивной защиты корпуса без особого ущерба?
    Учитывая, что броня занимает ничтожно малые объемы, как увеличение объемов современных кораблей может препятствовать наличию бронирования.
    И второе. Согласен, первые экземпляры ракетного оружия были очень громоздкими. И ракеты большие и неуклюжие, располагаются в основном на палубе.И вычислительные машины громоздкие. Сейчас положение дел меняется в другую сторону. Ракеты в вертикальных подпалубных установках, вычислительные машины размером с смартфон. Очертания кораблей возвращаются к старым, компактным. Примеры, тот же Зумвалт, наши последние корветы и фрегаты, другие выполненные по стелс технологии. Единственным габаритным сооружением на корабле остаются радары. Но уничтожение радаров снизит боевые возможности корабля , но не повлияет на вопросы живучести. А это наверное все же самое главное.
    1. Alex_59 18 марта 2016 09:52
      Цитата: обыватель
      То есть получается, что вполне можно потратить 1000 тонн на усиление конструктивной защиты корпуса без особого ущерба?

      Несомненно. (Правда я вопросы остойчивости не рассматривал, если по этой части нет стоп-факторов) Я же не противник брони. Я только за. Просто толщина этой брони получается ПРОТИВООСКОЛОЧНАЯ. Ее внедрять можно и НУЖНО. От прямого попадания она не спасет, но минимизировать последствия близкого взрыва - отличное средство.
      Цитата: обыватель
      Учитывая, что броня занимает ничтожно малые объемы, как увеличение объемов современных кораблей может препятствовать наличию бронирования.

      Броня-то конечно объемы не занимает - плотность стали 7800 кг/м3. Речь о том, что выросли объемы жизненно-важных помещений, которые нуждаются в защите.
      Цитата: обыватель
      Согласен, первые экземпляры ракетного оружия были очень громоздкими. И ракеты большие и неуклюжие, располагаются в основном на палубе.И вычислительные машины громоздкие. Сейчас положение дел меняется в другую сторону. Ракеты в вертикальных подпалубных установках, вычислительные машины размером с смартфон. Очертания кораблей возвращаются к старым, компактным.

      Компьютеры-то конечно со смартфон, это да. Но плотность порохов ракетных двигателей не стала выше. У ЗРК С-300 основной объем занимают именно ПУ ракет. Конечно, перспективные ЗРК будут компактнее, но до объемов артиллерийских погребов и башен они не смогут ужаться.
      1. Лопатов 18 марта 2016 10:55
        Цитата: Alex_59
        Но плотность порохов ракетных двигателей не стала выше. У ЗРК С-300 основной объем занимают именно ПУ ракет. Конечно, перспективные ЗРК будут компактнее, но до объемов артиллерийских погребов и башен они не смогут ужаться.

        Кстати, об артиллерийских погребах... 127-мм подкалиберный дальнобойный снаряд от "Отто Меларо" в неуправляемом и управляемом вариантах.
        Для управляемого основное- инерциалка с коррекцией по ЖПС, но возможна установка пассивной ИК ГСН. На сухопутную версию ещё и полуактивную лазерную ставят.
      2. DrVintorez 18 марта 2016 14:49
        Цитата: Alex_59
        У ЗРК С-300 основной объем занимают именно ПУ ракет. Конечно, перспективные ЗРК будут компактнее, но до объемов артиллерийских погребов и башен они не смогут ужаться.

        есть один момент, который ужать практически не получится - личный состав. да, можно сократить количество операторов введя автоматизированные до нельзя системы управления, однако всё равно ЛС будет отжирать очень приличный процент от объема (и соответственно массы) ЗРК. плюсом необходимо учесть, что разнесение по площади комплекса увеличит боевую живучесть - не накрыть весь комплекс одной ракетой. да, при выведении из строя всех средств РЛОиН компелекс не сможет стрелять, однако есть возможность включения выживших частей в другой расчет.
      3. обыватель 18 марта 2016 18:49
        Цитата: Alex_59
        Компьютеры-то конечно со смартфон, это да. Но плотность порохов ракетных двигателей не стала выше.

        Взял на вскидку.
        С-75.год 1957. Максимальная дальность поражения целей: 29 — 34 км. Стартовая масса: 2300 кг. Масса БЧ: 200 кг.
        С-400. год 1997. ракета 48Н6E3 / 48Н6-2 / 48Н6ДМ. дальность- 250 км.масса-1800-1900 кг. масса бч- 180 кг.
        Наверное все же что-то изменилось за это время?
        1. Alex_59 18 марта 2016 19:10
          Цитата: обыватель
          Наверное все же что-то изменилось за это время?

          Если вы о скачкообразном росте дальности - то изменились методы вывода ракеты к цели. За счет этого рост дальности в разы. В самой ракете радикальным новшеством позволившим снизить занимаемые объемы стало внедрение складного крыла и рулей, переход к старту прямо из погреба. Сама же ракета в принципе ничего нового не приобрела. Чуть компактнее стал отсек электроники. Плотности БЧ и двигателя (а это 70-80% массы и объема ракеты) остались прежними. Поэтому конечно С-300 компактнее С-75. А Редут-Полимент еще компактнее. Однако наметившаяся миниатюризация используется для увеличения боезапаса. Ведь обратите внимание, размер ячейки УВПУ не стали уменьшать. Вместо этого предпочли оставить ее неизменной, но загрузить в нее вместо одной 48Н6 четыре ракеты 9М96. Т.е. боезапас вырос в 4 раза при сохранении объемов под УВПУ неизменными.
    2. Лесной 18 марта 2016 10:11
      Броня хоть очень мало объёма занимает, но её плотность огромна. Если брать к примеру танк - то основная масса - это броня, хотя, если подсчитать объёмы, она занимает небольшой % от машины, и это с учётом, что в бронетехнике за каждый сантиметр пространства хватаются. Компьютеры сейчас тоже много места занимают - это не ноутбук, там нужно очень много информации обрабатывать. Если вывести радары из строя - то корабль вообще станет простым полигоном, который раскатают парой залпов ракет, или, на худой конец, авиацией.
  6. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 09:51
    Современным кораблям нужны большие объемы для размещения вооружения и аппаратуры. И объемы эти по сравнению с бронированными кораблями ВОВ выросли в разы.

    Все твои примеры - 58, 1134, 1164
    это не современные корабли
    В следующий раз выбирай другие примеры. Горшков, FREMM, тип45, Дезеен провинсен
    нам незачем рассматривать корабли полувековой давности, если с тех пор изменилось буквально всё

    От современных они отличаются:
    а) компоновкой (сравни форму и размеры надстройки fremm и 1134)
    б) размещением оружия (балочные ПУ, размещение оружия на палубе)
    б) устаревшими РЛС и СУО (вращающиеся антенные посты, дополнительные радар подсветки цели)
    в) энергетикой (вместо турбин - котлы, в ряде случаев электротрансмиссия)
    г) численностью экипажей
    д) габаритами и массой вычислительных систем

    Боевой пост ЗРК Талос, 1959 год - ровесник отечественной "Волны"
    Тебе самому не стыдно выдавать такоё хлам за "современные корабли" и делать выводы, что "объёмы выросли в разы"

    Ради интереса - рассмотри в своей следующей статье как изменилась ёмкость и габариты ПУ при переходе от балочной Mk.26 к УВП.



    Зацени современный корабль, Де Зеен Провинсен
    ЗРК большой дальности, РЛС с АФАР, достаёт до космоса
    1. Alex_59 18 марта 2016 09:54
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      В следующий раз выбирай другие примеры.

      Я в советчиках не нуждаюсь, спасибо. До свиданья. wink
      1. SWEET_SIXTEEN 18 марта 2016 10:26
        Цитата: Alex_59
        Я в советчиках не нуждаюсь, спасибо. До свиданья.

        Это не совет, это прямое указание на твою ошибку
        выкладки не имеют смысла, если брать уродцев из 60-х и выдавать их за "современные корабли"






        От современных они отличаются:
        а) компоновкой (сравни форму и размеры надстройки fremm и 1134)
        б) размещением оружия (балочные ПУ, размещение оружия на палубе)
        б) устаревшими РЛС и СУО (вращающиеся антенные посты, дополнительные радар подсветки цели)
        в) энергетикой (вместо турбин - котлы, в ряде случаев электротрансмиссия)
        г) численностью экипажей
        д) габаритами и массой вычислительных систем
        1. 27091965i 18 марта 2016 11:51
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Это не совет, это прямое указание на твою ошибку
          выкладки не имеют смысла, если брать уродцев из 60-х и выдавать их за "современные корабли"


          Как нам не хотелось бы уйти от "уродцев" из 60-х и любоваться современными кораблями, это не возможно. Так-как в те годы в США по инициативе УК была разработана принципиально новая методика проектирования кораблей как комплексной системы «корабль — оружие», состоящей из ряда менее сложных подсистем, объединяемых в единое целое корпусом корабля, получившей наименование «комплексного» (Integrate) или «системного» проектирования (System Design).
          Проектирование корабельных подсистем ведется в соответствии с их функциональной значимостью и со всесторонним учетом взаимосвязи с другими подсистемами. Это должно явиться основой повышения эффективности, надежности, снижения весовых и габаритных характеристик подсистем и системы в целом.
          Проектирование корабля как системы учитывает изменение характера его назначения путем быстрой и не дорогостоящей замены функциональных элементов (блоков) ряда подсистем, обеспечивающих соответствующие качества системы.
          Без этих "уродцев" возможно не появились и современные корабли в том образе в каком мы видим их сейчас.
          К сожалению у нас эту систему проектирования стали применять позднее.
        2. spravochnik 18 марта 2016 14:36
          Цитата: SWEET_SIXTEEN

          выкладки не имеют смысла, если брать уродцев из 60-х и выдавать их за "современные корабли"

          Это с коих это пор пр.1134 и 1164 стали уродцами? Они всегда считались очень удачными примерами корабельной архитектуры. Надстройки пр.1134 гораздо компактнее надстройки того же Де Зевен провисеен. Антенные посты более громоздкие, это - да, но тут играют роль уже совсем другие факторы.
      2. Удав КАА 18 марта 2016 20:46
        Цитата: Alex_59
        Я в советчиках не нуждаюсь, спасибо. До свиданья.

        Разве так ведут полемику? Выходить из боя тоже нужно уметь!
        Тем более на сайте, как на ристалище: за кем осталось последнее слово -- тот и победил...
        ("В бой идут одни старики", м-р Титоренко: "Слабак!")
        1. Alex_59 18 марта 2016 22:02
          Цитата: Удав КАА
          Разве так ведут полемику? Выходить из боя тоже нужно уметь!
          У нас тут не бой. У нас тут перестукивания через толстую стальную броню. Внутри Олег, снаружи все остальные. Иногда это перестукивание начинает надоедать своей однообразностью. Одни и те же ритмы настукивать рука устанет. Проще оставить оппонента сидеть внутри забронированного объема.
          Ну ладно, раз общественность хочет.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          выкладки не имеют смысла, если брать уродцев из 60-х и выдавать их за "современные корабли"
          Кто уродцы? 58-й уродец? 1134Б уродец? Они красавцы. А вот ваше зубило без надстроек и мачт реальный уродец.
          По поводу устарелости. 1164 - устаревший корабль? Помилуйте, но он ровестник Тикондероги, технологии которой живы на Арли Берках и до сих пор стоят на конвейере. Да и сам 1164 - чем не современен? С-300 не современен? Газотурбинная ГЭУ с ТУК? Ак-130 не современна? Да, "Слава" не свежачок, но и старьем ее назвать никак нельзя.
          Далее. Выкладки имеют смысл. Я в таблицу свел корабли одинаковой длины и ширины - ТКР Альжери, , ТКР Зара, Слава. Кого можно поставить с ними в ряд из супер-современных кораблей? А никого. Все существенно меньше, а потому сравнение будет некорректное. То же касается 1144 и Аляски - они очень близки по габаритам, но новее 1144 крейсеров такого размера нет в природе.

          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          а) компоновкой (сравни форму и размеры надстройки fremm и 1134)
          В чем практическая польза такого сравнения? Fremm надо сравнивать с чем-то бронированным из эпохи ВМВ, чтобы понять, какой вес брони возможен на корабле габаритов FREMMа. Ну и какие бронированные монстры можно отыскать с размерениями 137х19?
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          б) размещением оружия (балочные ПУ, размещение оружия на палубе)
          Причем тут балочные ПУ? У балочных ПУ были те же погреба боезапаса под верхней палубой. Бронировать балочную ПУ я не предлагал.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          б) устаревшими РЛС и СУО (вращающиеся антенные посты, дополнительные радар подсветки цели)

          Вращающиеся антенные посты это камень в РПН С-300 видимо. Ну а английский Darring типа 45 это старье или новье? У него вращающееся полотно РЛС. А наш 22350 - у него Фурке на топе вращающаяся и "Монолит".

          ну и так далее. Лень честное слово клавиши давить. Результата не будет - оппонент мнение не поменяет.
          1. Оператор 18 марта 2016 23:12
            Самый главный аргумент против якобы устарелости больших внутренних объемов - внешний вид кораблей, только что вступивших в строй.

            Хотя, если поверить вашему оппоненту, это является всего лишь свидетельством, что зловредные судостроители стремятся возвести на палубе ангары, заполненные исключительно воздухом - по сговору с заказчиками цены современных кораблей пропорциональны кубатуре надстроек laughing
    2. spravochnik 18 марта 2016 14:29
      Цитата: SWEET_SIXTEEN

      Ради интереса - рассмотри в своей следующей статье как изменилась ёмкость и габариты ПУ при переходе от балочной Mk.26 к УВП.


      Ну и как оно изменилось. Под балочной ПУ находились вертикальные барабанные или конвейерные магазины для ракет и системы подачи. Сейчас исчезла надпалубная часть ( её заменили крышки ПУ с приводами ), зато появились газоотводные захты и, зачастую, системы загрузки.
  7. Hrad 18 марта 2016 10:22
    Вопрос. Какая броня способна выдержать удар гиперзвуковой ПКР с твёрдым сердечником, при скоростях, хотя бы, 4М? Даже если у ракеты будет только твёрдый сердечник, действие этого сердечника (механическое воздействие, которое повлечёт за собой осколко образующий эффект, возникающие температуры) за бронёй, будет подобно взрыву артснаряда с большим могуществом в тротиловом эквиваленте.
    1. Костоправ 18 марта 2016 10:59
      сердечник не нужен - движок ПКР достаточно тверд для пробивания бортов
    2. DrVintorez 18 марта 2016 14:55
      теоретически - броня из обеднённого урана. очень толстая. так же теооретически - активная, как на танках (тока сам корабль после этого БАБАХА утонет). а на практике - только активная защита ввиде противоракет и, конечно, главное - не дать прицелится и долететь. ну и еще маленький момент, много разговоров о броне, а вот что делать, если атака ПКР будет из под воды? или если это будет торпеда? или мина?
  8. le-s-ha 18 марта 2016 10:37
    Спасибо за статью. Побольше бы таких материалов на ВО и поменьше бы политики. Хочу добавить что объемы были съедены еще и на всякую "ерунду" вроде многокилометровой электропроводки, которая требует площади не только для собственного размещения, но пространства для обслуживания и ремонта
  9. Per se. 18 марта 2016 10:46
    Отчасти все это объяснимо: практически все современное военное кораблестроение столкнулось с тем фактом, что многократно возросшие потребные объемы для размещения современных образцов оружия и технических средств, буквально «выдавили» их боевые посты из корпуса
    Да, это факт, и это сильный аргумент, но, если мы говорим о первых ракетах и первых ЭВМ на кораблях. В своё время, на меня сильное впечатление произвело посещение вычислительного центра, в котором ЭВМ были размером с комнату. Сейчас, то что занимало немало квадратных метров, по своему функционалу уступает смартфону, что лежит у большинства в кармане. Многое стало компактнее, и ракеты с вертикальным стартом, и сама электроника. Многое стало и легче, благодаря сплавам, композитам, новым технологиям, в том числе и по броневой тематике. Почему же остаются эти аргументы от начала 60-х годов прошлого века? Можно вспоминать о эсминцах из Второй мировой, что фактически не имели брони, но водоизмещение современных эсминцев сравнялось с водоизмещением лёгких крейсеров той же Второй мировой. Наконец, как тяжёлый атомный крейсер проекта "Орлан", соизмеримый с самыми крупными линкорами Второй мировой, оказался практически вообще без брони, при том, что ПКР не сильнее бронебойного снаряда главного калибра линкоров? Здесь, ещё однин "ядрёный" аргумент, ядерное оружие, от которого нет спасения... Имеем, что имеем, войны идут, флот постоянно в деле, а корабли проектируют под догмы и возможности прошлого века.
    1. Alex_59 18 марта 2016 11:40
      Цитата: Per se.
      Почему же остаются эти аргументы от начала 60-х годов прошлого века?
      Потому что плотность ракеты так и не стала выше плотности артиллерийского выстрела. Объем занимаемый С-300Ф конечно меньше, чем объем первых морских ЗРК. Но он все еще больше объемов отводимых под артиллерию зенитного калибра на сопоставимых по размерениям кораблях ВМВ.
      Цитата: Per se.
      водоизмещение современных эсминцев сравнялось с водоизмещением лёгких крейсеров той же Второй мировой.
      Совершенно верно. Но броню легких крейсеров ВМВ сложно назвать противоснарядной. По сути это было локальное бронирование. Цитадель очень маленькой площади толщиной 80-127 мм, арт. погреба, АУ ГК. И все. На "Кливленде" даже зенитные орудия дальнего боя имели всего лишь противоосколочное бронирование. Все это можно возродить и на современных кораблях, только могущество БЧ ПКР выросло по сравнению с наполнением артиллерийских снарядов в разы. Кливленд мог пережить десятки попаданий фугасных снарядов с наполнением 2-3 кг ВВ. Но переживет ли он подрыв БЧ ПКР с весом ВВ 150-200 кг? Даже без пробития брони.
      1. Per se. 18 марта 2016 13:35
        Цитата: Alex_59
        Объем занимаемый С-300Ф конечно меньше, чем объем первых морских ЗРК. Но он все еще больше объемов отводимых под артиллерию зенитного калибра на сопоставимых по размерениям кораблях ВМВ.

        Как сказать, Алексей. Если говорить о С-300Ф, это комплекс сравнительно крупных кораблей, тогда и зенитную артиллерию от 20-40 мм автоматов до универсалок 127 мм надо сравнивать комплексно. Корабельная артиллерия, всё её тяжеленное железо, от самих многочисленных пушек до платформ и башен с боезапасом и бронёй, системами управления стрельбой, вряд ли будет легче "аллюминевых" жестянок ракет, вместе с контейнерами.
        Цитата: Alex_59
        Но броню легких крейсеров ВМВ сложно назвать противоснарядной.
        Почему трудно? Вам ли не знать о бое в устье Ла-Платы, где пара британских лёгких крейсеров и один тяжелый (только из-за 203 мм пушек, с такой же бронёй, как и у лёгких крейсеров), вели бой против немецкого рейдера, "карманного линкора", "Адмирал граф Шпее". Броня на лёгких крейсерах совсем не была лишней. Конечно, она не предназначалась против боя с линкорами, так и сейчас не все корабли вооружены тяжёлыми ПКР типа известного всем "Гранита". Есть и ПКР типа "Экзосет", что активно применялся в войне за Фолкленды, и против таких ракет можно и нужно иметь защиту. Вы говорите, что "Кливленд" пережил бы попадания лишь фугасных снарядов, но против фугасных снарядов, как показала ещё русско-японская война 1904-1905 годов, была эффективна даже броня в 51 мм толщиной. Японские камикадзе на "Зеро", со взрывчаткой более 150-200 кг, не сильно оказались эффективны против брони, так-как был один фугасный эффект, без бронебойного. Сколько типов современных ПКР в своих сверхлёгких корпусах имеют бронебойные качества? Я, в комментарии к Вашей предыдущей статье, вспоминал про армейский бронежилет, так вот, если сразу заялять о бронебойной пуле, да ещё 12,7 мм, так в бронежилете нет смысла. Только, не все пули крупнокалиберные, не все бронебойные, наконец, есть и просто необходимость защиты от осколков. Подобное можно говорить и о "бронежилетах" для кораблей. Если же заявлять о ядерном боеприпасе, ну, ребята-демократы, здесь вообще всё тогда бесполезно. Можно долго спорить, но, на мой скромный взгляд, "ничего" в защите не может быть лучше, тем более, когда речь идёт о крупных надводных кораблях типа "Москва" или "Пётр Великий".
        1. Alex_59 18 марта 2016 13:51
          Цитата: Per se.
          Корабельная артиллерия, всё её тяжеленное железо, от самих многочисленных пушек до платформ и башен с боезапасом и бронёй, системами управления стрельбой, вряд ли будет легче "аллюминевых" жестянок ракет, вместе с контейнерами.

          Дак я про объем говорил, не про вес! Легче конечно не будут, но объемы, будут меньше.
          Цитата: Per se.
          Почему трудно? Вам ли не знать о бое в устье Ла-Платы, где пара британских лёгких крейсеров и один тяжелый (только из-за 203 мм пушек, с такой же бронёй, как и у лёгких крейсеров), вели бой против немецкого рейдера, "карманного линкора "Граф Шпее". Броня на лёгких крейсерах вполне себя оправдывала.
          На макс. дистанциях оправдывала от ББ снарядов на излете, но насколько я помню Шпее из этих крейсеров всё же сделал решето.
          Цитата: Per se.
          Есть и ПКР типа "Экзосет", что активно применялся в войне за Фолкленды, и против таких ракет можно и нужно иметь защиту.
          Дак всё уже есть. Надо уметь всем этим грамотно пользоваться. На дальних подступах - перехват ЗРК, постановка помех РЭБ, маневрирование с целью снизить силуэт, малокалиберная артиллерия и если уж ничего не помогло - локальное бронирование, как вы справедливо напомнили, имеется на Берке. Этого всего выше крыши хватает для защиты от тех ракетных залпов с которыми можно столкнуться на практике. Если же броню делать в более серьезных объемах - то это рост водоизмещения, рост размерений, рост потребных размеров стапельных мест, снижение скорости строительства, уменьшение числа кораблей в серии. А серия нужна большая. ВМС США не променяют 90 ЭМ-РКР на 20-30 бронированных тяжелых крейсеров ради их бронирования от возможных атак со стороны всяких Ливий-Ираков.
          1. рюрикович 18 марта 2016 19:56
            Цитата: Alex_59
            Надо уметь всем этим грамотно пользоваться. На дальних подступах - перехват ЗРК, постановка помех РЭБ, маневрирование с целью снизить силуэт, малокалиберная артиллерия и если уж ничего не помогло - локальное бронирование, как вы справедливо напомнили, имеется на Берке. Этого всего выше крыши хватает для защиты от тех ракетных залпов с которыми можно столкнуться на практике. Если же броню делать в более серьезных объемах - то это рост водоизмещения, рост размерений, рост потребных размеров стапельных мест, снижение скорости строительства, уменьшение числа кораблей в серии. А серия нужна большая. ВМС США не променяют 90 ЭМ-РКР на 20-30 бронированных тяжелых крейсеров ради их бронирования от возможных атак со стороны всяких Ливий-Ираков.

            good Абсолютно с данным абзацем согласен. Противостояние "снаряд-броня" эпохи артиллерийских кораблей трансформировалось в противостояние "ракета - системы ПВО" совремённых ракетных. Это нужно принять как данность. Просто некоторые упартые ну никак не желают это принять, что и порождает разные противостояния уже в словесной форме на сайте lol hi
            1. Serg65 19 марта 2016 07:24
              Цитата: рюрикович
              Просто некоторые упартые ну никак не желают это принять

              hi Приветствуем Андрей, самое интересное, что некоторые упёртые прекрасно всё понимают, но болезненное желание выглядеть умнее других ( помните как в школе, наверное в каждом классе был этакий выскочка, который постоянно руку подымал и кричал я-я, можно я!) не позволяет принять чужое мнение как верное.
              1. рюрикович 19 марта 2016 07:45
                Цитата: Serg65
                чужое мнение как верное.

                Доброе утро.А это уже суть человеческой природы wink Вопрос чистой психологии. Тут я с Вами согласен hi
    2. Удав КАА 18 марта 2016 21:14
      Цитата: Per se.
      как тяжёлый атомный крейсер проекта "Орлан", соизмеримый с самыми крупными линкорами Второй мировой, оказался практически вообще без брони,

      1144 имеет 100мм бронецитадель реакторного отсека.
      Цитата: Per se.
      что ПКР не сильнее бронебойного снаряда главного калибра линкоров

      Утверждение спорное, тк все зависит от скорости КР у цели, веса и типа БЧ.
      На досуге посчитайте кинетическую энергию "Москита"...Занимательная арифметика получается!
      Цитата: Per se.
      войны идут, флот постоянно в деле, а корабли проектируют под догмы и возможности прошлого века.

      Ну, батенька, здесь вы абсолютно не правы! Роботизация, модульные схемы, новые принципы поддержания и движения, беспилотные аппараты (БПА и БПЛА), и конечно же защита от ЭМИ и ЛО! Ну и прочих поражающих факторов ЯВ!
      И это далеко не весь джентльменский набор корабелов-конструкторов!
      1. DrVintorez 19 марта 2016 17:38
        Цитата: Удав КАА
        1144 имеет 100мм бронецитадель реакторного отсека.

        кстати, эта бронецитадель имеет ещё одну функцию - защита от радиации.
  10. Dimon19661 18 марта 2016 11:02
    Первая статья была поинтересней,в этой автор просто уже за уши тащит причины отказа от бронирования .Если автор когда либо служил на корабле-он бы хорошо представлял тот факт,что все основные системы управления как самим кораблем ,так и оружием находятся в цитадели .Которую в принципе забронировать не сложно.Но ,еще раз повторяюсь-корабль-это не танк,его не забронируешь дифферинциально.Сплошное бронирование-дорого и тяжело,и также в принципе малоэффективно против современных средств поражения.Различного вида сенсоры(РЛС,сонары,оптические станции )бронированию не подлежат,и с их потерей корабль однозначно теряет ценность как боевая единица.Время артиллерийских дуэлей безвозвратно прошло.
  11. DesToeR 18 марта 2016 11:22
    Цитата: Dimon19661
    Время артиллерийских дуэлей безвозвратно прошло

    ... и пришло время ракетных дуэлей. Что изменилось?
    1. Dimon19661 18 марта 2016 11:24
      Управление,наведение ,дистанция...Продолжать?
      1. Лопатов 18 марта 2016 11:30
        Цитата: Dimon19661
        Управление,наведение ,дистанция...Продолжать?

        А в чём проблема?
        Управление- РЛС и внешнее целеуказание.
        Наведение- современные системы контроля положения ствола в пространстве и современные системы стабилизации.
        Дальность- до 120 км. управляемым снарядом.
        1. Dimon19661 18 марта 2016 12:29
          ПОЛОЖЕНИЕ СТВОЛА В ПРОСТРАНСТВЕ-это перл,такого еще не слышал,больше 20 лет МР-123 занимался,а вот этого не знал)))))
          1. Лопатов 18 марта 2016 13:17
            Цитата: Dimon19661
            ПОЛОЖЕНИЕ СТВОЛА В ПРОСТРАНСТВЕ-это перл,такого еще не слышал,больше 20 лет

            Э... Может это от недостатка знаний?

            Впервые подобную систему применили американцы в MLRS для повышения кучности ракет в залпе. Есть рассчитанная линия бросания (угол возвышения и доворот/азимут) Есть реальное положение пакета в пространстве, контролируемое системой гироскопов. Пуск очередного РС производится в момент, когда они совпадают. Таким образом компенсируются колебания пакета направляющих при залпе.

            В приложении к ствольной корабельной артиллерии.
            Положение ствола в пространстве в данный момент времени характеризуется координатами XYh, углом возвышения, доворотом, углом наклона цапф. В идеале- плюс кривизной ствола в данный момент в трёх координатах.
            На данное время существуют системы, позволяющие отслеживать все эти характеристики с достаточными точностью и дискретностью.
            Имея расчётную линию бросания особой проблемы в том, чтобы произвести выстрел именно в момент совпадения её с реальной осью канала ствола в данный момент нет.
            1. Dimon19661 18 марта 2016 16:59
              Мда....Википедия однако...Ну так -для улучшения ваших знаний-нет такого понятия в ПВО-угол возвышения.Есть -угол места,про доворот -вообще песня....
              1. Лопатов 18 марта 2016 19:11
                Цитата: Dimon19661
                Ну так -для улучшения ваших знаний-нет такого понятия в ПВО-угол возвышения.Есть -угол места

                Э... Я даже не знаю, что на это сказать...

                У всех остальных, кроме Вашего ПВО, угол между углом возвышения и углом места цели называется углом прицеливания. Связано это с такой мелочью, как Закон всемирного тяготения. Что, окончательно на лазерные пушки перешли?
                1. Dimon19661 19 марта 2016 09:53
                  А вы поинтересуйтесь,как это называется на флоте,если не знаете-то не надо тут про лазерные пушки.Поверьте-между сухопутной аббревиатурой и флотской есть некоторая разница,как и разница в методах прицеливания.Водичка то она без гор и оврагов однако...
            2. Cro-Magnon 19 марта 2016 13:08
              Вы описали РСЗО ГРАД... 60-е годы...
        2. aiw 18 марта 2016 22:03
          > Дальность- до 120 км. управляемым снарядом.

          Есть нюанс. У ракетных систем огневая производительность, масса ПУ, БЧ и дальность значительно лучше чем у ствольной артиллерии. Стоимость управляемых ракет при прочих равных тоже значилеьно луше чем у арт.снаряда (меньше перегрузки при пуске).

          И нафига артиллерия при дуэли современных эсминцев? Подойти и добить в упор потеярвшего ход врага, у которого выведены системы наведения/закончился БК?
          aiw
          1. Лопатов 18 марта 2016 23:43
            Цитата: aiw
            У ракетных систем огневая производительность, масса ПУ, БЧ и дальность значительно лучше чем у ствольной артиллерии.

            С огневой производительностью- не факт. К примеру, самая дальнобойная у "Отто Мелара" артустановка 127/64. 35 выстрелов в минуту практической скорострельности (не технической)

            По стоимости- тоже не факт. При прочих равных снаряд дешевле ракеты, иногда намного.

            По дальности- 120 км это прекрасный результат для сверхзвуковых противокорабельных ракет. К примеру, германо-французская новейшая ASURA имеет дальность всего на 30 км. больше.

            Снаряд, даже управляемый, имеет большую вероятность преодоления ПВО корабля. Особенно если отстреляли серию из нескольких снарядов
            1. aiw 19 марта 2016 14:25
              > С огневой производительностью- не факт. К примеру, самая дальнобойная у "Отто Мелара" артустановка 127/64. 35 выстрелов в минуту практической скорострельности (не технической)

              По памяти - берем арт.установку замволта - 90 тонн, 12 что ли выстрелов в минуту. Берем морской вариант града (примерный аналог по массе снаряда, первое что под руку попалось) - 40 труб, 15 тонн, время залпа 20 сек. Вы правда артиллерист? Я вот просто физик, и мне как бы очевидно что поскольку при пуске ракеты перегрузки (отдача) радикально меньше, то и сделать скорострельную ПУ (да хоть а-ля РСЗО) куда как проще чем арт. установку.


              > По стоимости- тоже не факт. При прочих равных снаряд дешевле ракеты, иногда намного.

              мы сейчас говорим про свердальнобойные (с арт. т.з.) системы. И управляемый (про неуправляемые говорить смешно) снаряд летящий на 120 км априори гораздо дороже аналогичной ракеты, даже без учета стоимости ПУ. Начинка снаряда доджна выдерживать огромные перегрузки, по той де причине у снаряда должен быть очень прочный корпус. Да, эффективность использования метательного заряда у артиллерии выше чем у ТТРД (если не говорить про ракеты с ТТПВРД например), но стоимость пороха это копейки в общей стоимость управляемого выстрела, а уж про суммарную стоимость (и вес!!!) всего комплекса я не говорю...

              > По дальности- 120 км это прекрасный результат для сверхзвуковых противокорабельных ракет. К примеру, германо-французская новейшая ASURA имеет дальность всего на 30 км. больше.

              И БЧ 180кг. И маневрирование у цели до 10g. И ГСН и с продвинутой ЦВМ. И скоротсь до 3М. И возможность установки на МРК. Вопрос - если даже кто то сейчас сваяет ствольную арт. установку с аналогичными ТТХ, какие у нее будут габариты, вес, и куда ее можно будет установить?

              > Снаряд, даже управляемый, имеет большую вероятность преодоления ПВО корабля. Особенно если отстреляли серию из нескольких снарядов

              При той же массе комплекса мы получим за то же время такой рой ракет, какой никакая арт.установка создать не сможет. Сравните РСЗО и гаубицу, и представьте что РСЗО дает залп управляемыми ракетами которые все наводятся на одну цель.

              Нет, Вы правда артиллерист? Почему тогда Вы пытаетесь убедить присутствующих, что ствольная артиллерия может хоть как то конкурировать с ПКР в области где ПКР давно вне конкуренции? Одно дело накрывать цели на берегу/расстреливать пиратские джонки/безоружные транспорты, другое работать по современным кораблям с УРО. Если капитан корабля с УРО окажется джентельменом и позволит подойти к нему на дальность выстрела, то все равно Ваш арт.корабль утопнет не успев расстрелять большую часть своего БК.
              aiw
  12. Денимакс 18 марта 2016 11:22
    Сейчас строительством броненосцев врядли кто будет заморачиваться. Раньше как было, чтобы потопить линкор, нужен был другой линкор. С появлением торпед появилась возможность потопить линкор обычным катером. Хотя торпеды так себе оружие, проявили больше на подлодках. Зато с появлением ракет, вся стратегия в корне поменялась. Москитный флот сразу заимел линкорный калибр, по дальности и мощи. Между прочим самолеты с авианосцев можно тоже считать москитным флотом, да авианосец был ихней мобильной базой, а они заклевывали в усмерть таких как Ямато. И производство такой мелочи не требует прям такого сильно тяжелого строения как броненосцев.
    1. Удав КАА 18 марта 2016 22:54
      Цитата: Денимакс
      Хотя торпеды так себе оружие,

      Здесь вы не правы. Торпедное оружие поражает корабль в подводную, самую уязвимую с точки зрения живучести, часть корпуса. На фото это выглядит примерно так:
      1. Денимакс 19 марта 2016 22:32
        Скорость и дальность торпед говорит о слабости оружия.
        И наверняка стоимость приличная, батареи много стоят.
        Писал же, больше для подлодок.
  13. армеец2 18 марта 2016 11:35
    Давно не читал на ВО такой вдумчивой статьи! Спасибо автору! Один из немногих, кто исходит из задач, а не сакральных желаний бронировать или не бронировать.
  14. KudrevKN 18 марта 2016 11:43
    Закон Джоуля - Ленса никто не отменял? С ростом энерго (электро) вооруженности кораблей возрастает и количество тепла, которое требуется "отводить", растут объемы, требующие принудительной вентиляции - гигантская проблема, которая у нас была на БС в Персидском заливе в 1988 году. Наряду с внешним нагревом корпуса (в тени 55 град по Ц) и отсутствие охлаждения забортной воды (+ 30 - 35) резко снижает как качество жизни экипажа, так и работу оружия и ТС! Можно конечно сделать "железяку из села КуКуева" в виде бронированного сейфа, только как в нем жить и воевать?
  15. chunga-changa 18 марта 2016 11:58
    Лично меня только один вопрос интересует. Есть ли бронирование на "Орланах". Если есть, то все вопросы вокруг бронирования современных кораблей отпадают. Если нет, то интересно как и почему броню не поставили, и тогда все эти обсуждения становятся интересными.
    1. Dimon19661 18 марта 2016 12:30
      Локальное есть.
    2. DrVintorez 18 марта 2016 15:01
      зачем на орланах бронирование?
      1. chunga-changa 18 марта 2016 16:03
        Например защитить ядерный реактор, плюс большие ракетные погреба. В конце концов это наш (и не только) самый большой боевой корабль, и если уж на нём не нашлось места и запаса под нормальное бронирование, то что говорить про остальную мелочь.
        1. spravochnik 18 марта 2016 16:18
          Вот как раз ракетные погреба и ещё ГКП у него бронёй и прикрыты. На "Кузе" есть бронированные бортовые продольные переборки, к тому же композитные.
          1. chunga-changa 18 марта 2016 18:06
            Откуда вы это узнали? Мне это действительно интересно, если поделитесь источником, буду благодарен. Ну или напишите более подробно.
            1. 27091965i 18 марта 2016 18:57
              Цитата: chunga-changa
              если поделитесь источником, буду благодарен. Ну или напишите более подробно.


              "Надводная конструктивная зашита (НКЗ) выполнялась по принципу экранирования, внутренними защитными преградами служили композитные конструкции (типа сталь — стеклопластик — сталь). Основной материал НКЗ — высокопрочная сталь с пределом текучести 60 кгс/ммг. Для защиты топливных цистерн и погребов авиационного боезапаса применялось локальное коробчатое бронирование.
              Впервые в практике отечественного авианосного кораблестроения для повышения боевой и эксплуатационной живучести корабля использовалась подводная конструктивная зашита (ПКЗ). Были значительно повышены характеристики непотопляемости и взрывопожаробезопасности. По итогам многочисленных НИР и натурных экспериментов глубину бортовой ПКЗ приняли в пределах 4,5—5 м. Из трех продольных переборок вторая выполнялась бронированной (на головном корабле она была пакетная. то есть многослойная, на втором — монолитная).
              Непотопляемость ТАКР гарантировалась при затоплении пяти смежных отсеков общей длиной не менее 20% длины корабля. При этом надводный борт до уровня ангарной палубы должен был оставаться над водой на высоте 1.8 м. благодаря чему предотвращалась опасность затопления ангара."- "Советские авианосцы" С.Балакин, В. Заблоцкий 2007 г.
              1. chunga-changa 18 марта 2016 20:23
                Мы не поняли друг друга. Я имел в виду "Орлан" ТАРК проекта 1144. "Кузнецов" понятно не бронированный, у него и задачи другие и возможности.
                1. 27091965i 18 марта 2016 22:23
                  "Атомные крейсера типа Киров" А.С. Павлов 1997г.
        2. DrVintorez 18 марта 2016 17:28
          ракетные погреба будут пустые к моменту столкновения с поражающими факторами противника. мы ведь берем серьёзного противника, не так ли? плюсом эшелонированное пво. да и доказано, что бронирование особо не спасёт. даже такого монстра как орлан. в серьёзном конфликте будут применены спец БЧ, а в не серьёзных орлану делать нечего. каюсь, не помню где, но читал как из проекта простого противолодочного корабля вырос собственно сам проект орлана.
  16. Даос 18 марта 2016 13:45
    Спасибо за статью. Про "удельный вес" современного корабля мне лично как то не приходило в голову хотя по опыту службы в принципе можно было сравнить объёмы требующие защиты. Кстати если есть данные стоило бы проанализировать возможности современной конструктивной защиты - так что надеюсь прочесть об этом тоже...
  17. Даос 18 марта 2016 23:43
    Цитата: Alex_59
    У нас тут перестукивания через толстую стальную броню. Внутри Олег, снаружи все остальные. Иногда это перестукивание начинает надоедать своей однообразностью. Одни и те же ритмы настукивать рука устанет. Проще оставить оппонента сидеть внутри забронированного объема.


    "Штирлиц выстрелил Мюллеру в голову, пуля смялась и отскочила... Броневой! - догадался Штирлиц" (с) bully
  18. Оператор 19 марта 2016 23:39
    Вопрос с бронированием эсминцев и крейсеров решился принципиально - планируется отказаться от этих классов крупноразмерных кораблей и возложить задачи корабельной ПВО/ПРО на подводные лодки, которые становятся универсальным оружием ВМФ.

    Технологии, позволяющие поразить космические цели c подводных лодок, разрабатываются в России. Об этом сегодня заявил заместитель главкома ВМФ по вооружению вице-адмирал Виктор Бурсук:

    «Такие технологии действительно применяются, и над этим работают не только наши учёные, но и за рубежом. Безусловно, это одно из направлений будущего вооружения подводных лодок»

    http://ria.ru/defense_safety/20160319/1392757971.html

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня