Винтовки Первой мировой войны

В годы Первой мировой войны именно винтовка с перезаряжанием от руки являлась важнейшим оружием пехоты. От качества, надежности и технологичности этого оружия, в первую очередь, зависели и объемы выпуска данного вида оружия предприятиями воюющих стран, и также потери, которые с его помощью наносились пехоте противника.

Винтовки Первой мировой войны

Винтовка Манлихера обр. 1895 г.

Австро-Венгрия


Была главным союзником Германии против Антанты, и имела на вооружении своей армии винтовку, сконструированную Фердинандом фон Манлихером, модели 1895 года, калибра 8-мм (патрон 8×50 мм М93 (М95). Главной особенностью ее был продольно скользящий затвор, который закрывался и открывался без поворота рукоятки. Такое устройство повышало ее скорострельность, однако же имело и тот недостаток, что было более чувствительно к попаданию грязи. Заряжалась она пятью патронами в пачке, которую вместе с ними вставляли в магазин коробчатой формы, и которая выпадала из него после их отстрела. Благодаря этим особенностям конструкции она опережала все остальные винтовки участников «Великой войны» по своей скорострельности. К тому же пуля ее также имела хорошее останавливающее действие. Не очень длинная и не слишком короткая, эта винтовка была среди всех остальных винтовок еще и самой легкой и потому меньше утомляла стрелка. Эту же систему приняли на вооружение в армии Болгарии, а вслед за ней в Греции и Югославии. Даже армия цинского Китая и та была вооружена винтовками конструкции Манлихера, правда более ранним образцом 1886 года, который стрелял патронами, снаряженными дымным порохом! Имел их на своем вооружении и Чехословацкий корпус на территории России, состоявший из военнопленных, изъявивших желание сражаться в составе русской армии против австро-германских войск.

Главное, чем эта винтовка не понравилась военным специалистам российской императорской армии – это довольно большое окно, имевшееся в ствольной коробке в нижней пластине магазина, через который, как они считали, в него должна была бы набиваться пыль. На самом деле, благодаря ему, и мусор, и грязь, попадавшие внутрь магазина, также легко из него и выпадали, чего не наблюдалось у той же нашей «трехлинейки», в магазине которой нередко скапливалось так много грязи, что он переставал функционировать. Конечно, если оружие регулярно чистить, то этого бы не было, однако в боевых условиях ухаживать за оружием так, как это предписывалось уставом, удавалось далеко не всегда.

В 1916 году, при всех вышеназванных преимуществах, войска Австро-Венгрия все же отказались от винтовки Манлихера в пользу германской винтовки Маузера, более удобной для производства в тяжелых условиях военного времени. Считается, что в этом решении не последнюю роль сыграло и такое обстоятельство, как возможность унификации вооружения этих двух воюющих стран.

Винтовка Манлихера благодаря своим высоким боевым качествам считалась ценным и весьма престижным трофеем. Боеприпасы для трофейных манлихеровок серийно выпускал патронный завод в Петрограде так же, как и боеприпасы для многих других трофейных, а также иностранных систем, таких как Маузер и поставлявшихся в Россию японских винтовок Арисака. В годы Второй мировой войны в ходе битвы под Москвой эту винтовку использовали и та, и другая воевавшие стороны: их имели войска вермахта второго эшелона и части московского ополчения, которые вооружались устаревшим оружием разных иностранных марок.

Великобритания

В Великобритании в годы Первой мировой войны на вооружении армии находилась магазинная винтовка шотландца Джеймса Ли, производившаяся оружейным заводом в городе Энфильде, из-за чего она и назвалась «Ли-Энфильд». Полное ее название №1. Мк.I или SMLE – «короткая магазинная винтовка Ли-Энфильд» и она действительно была короче всех прочих винтовок стран-участниц Первой мировой войны, да так, что занимала промежуточное положение между винтовкой и карабином. Поэтому она точно также была не тяжелой и удобной в переноске, чему помогала и следующая особенность ее конструкции: цевье и ствольная накладка из древесины закрывали у нее весь ствол вплоть до дульного среза. Затвор конструкции Ли открывался поворотом рукоятки, при этом она находилась у него в задней части, что для стрелка было самым удобным. Кроме этого, он обладал плавным ходом, из-за чего тренированные солдаты могли делать из нее 30 выстрелов в минуту, хотя стандартной скорострельностью все-таки считались 15. Определенную роль в этом играл и отделяющийся магазин на 10 патронов, то есть в два раза большей емкости, чем у остальных тогдашних винтовок и карабинов. Интересно, что магазин у этой винтовки мог снаряжаться лишь примкнутым к оружию, а отсоединять его следовало только для чистки, обслуживания и ремонта. Однако можно было иметь при себе не один, а сразу несколько заранее заряженных магазинов и при необходимости быстро их менять!

На ранних Ли-Энфильдах магазин даже крепился к ложе короткой цепочкой, чтобы его не снимали и не теряли. А снаряжали их при открытом затворе через верхнее окно в ствольной коробке, по одному патрону либо из двух обойм на 5 патронов в каждой. Единственным, можно сказать, заметным недостатком SMLE первых модификаций была слишком уж высокая трудоемкость изготовления. С целью упрощения производства в 1916 году приняли более простой вариант винтовки SMLE Mk.III*, в котором от таких явно излишних и устаревших деталей, как отсечка магазина (позволявшая стрелять из нее как из однозарядной, заряжая патроны по одному) и отдельный прицел для ведения залпового огня, отказались. Винтовка SMLE Mk.III оставалась основным видом оружия английской армии и армий стран – членов Британского содружества (Австралии, Индии, Канады) до самого начала Второй Мировой войны. Принятый к ней патрон 7,71х56 мм также обладал хорошими боевыми качествами, поэтому вряд ли стоит удивляться, что она с успехом прошла обе мировые войны и производилась еще и в послевоенные годы, в частности, до 1955 года в Австралии! А в целом про нее можно сказать, что эта винтовка была удачно выполнена как в техническом плане, так и с точки зрения требований эргономики. Считается, что она было выпущена в количестве 17 млн. экземпляров и эта весьма красноречивая цифра!

Винтовки Первой мировой войны

Винтовка Ли-Энфильд SMLE Mk.III

Германия

В качестве главного противника Антанты Германия не только долго готовилась к войне, но и постаралась вооружить свою армию первоклассным стрелковым оружием, и это ей удалось в полной мере.

Винтовки Первой мировой войны

Продольно-скользящий затвор винтовки Маузер.

Последовательно улучшая винтовку конструкции братьев Маузер, принятую на вооружение германской армии еще в 1888 году, конструкторы в итоге получили образец 1898 года «Gewehr 1898» под бесфланцевый патрон калибра 7,92-мм. У нее была пистолетная шейка приклада, весьма удобная для ведения меткой стрельбы, магазин для пяти патронов, который не выступал за габарит ложи (что делало ее также удобной в переноске) и затвор с рукояткой перезаряжания в задней части, что давало возможность стрелку не отрывать ее от плеча. Он характеризовался как надежное и неприхотливое оружие, с хорошей меткостью. Поэтому ее предпочли многие армии мира, а в Испании производили серийно. В результате объемы производства винтовок этой системы оказались так велики, что она разошлась очень широко, и попала в Китай и даже в Коста-Рику.

В германской армии в ограниченном количестве использовались также автоматические винтовки мексиканского генерала Мануэля Мондрагона, производившиеся для мексиканской армии в Швейцарии, но попавшие в итоге в Германию, где их главным образом использовали авиаторы.

Италия

Итальянская пехота периода Первой мировой войны вооружалась винтовками Манлихера – Каркано, которая официально называлась Fucile modello 91. Эта винтовка была создана в одно время с русской трехлинейной винтовкой с 1890 по 1891 год. Интересно, что куда правильнее было бы назвать ее винтовкой Паравиччини – Каркано, поскольку сконструировал ее инженер Каркано из государственного арсенала в г. Тернии, а приняла ее на вооружение комиссия, которой руководил генерал Паравиччини. Вместе с ней на вооружение поступили и новые патроны, имевшие калибр 6,5 мм (6.5х52), с гильзой без закраины и довольно длинной и относительно тупоконечной пулей в оболочке. А вот имя известного австрийского конструктора оружия Фердинанда фон Манлихера с этой винтовкой связано лишь тем, что в ней был использован магазин пачечного заряжания, похожий на манлихеровский, но сильно модифицированный. Во всем остальном у винтовки Каркано с винтовкой Манлихера общего очень мало. Коробчатый магазин, неотъемный на шесть патронов в пачке, которая продолжает находиться в магазине до полного израсходования всех патронов. Как только последний патрон выстреливается, пачка через специальное окно падает из него вниз за счет силы тяжести.

Интересно, что пачка системы Каркано в отличие от пачки Манлихера не имеет ни «верха», ни «низа» и поэтому ее можно вставлять в магазин с любой стороны. Итальянцам винтовка понравилась, и они прошли с ней также обе мировые войны, как и мы с нашей трехлинейкой. Калибр винтовки был меньше, по сравнению с другими винтовками, поэтому итальянский солдат имел возможность носить с собой больше патронов и сделать больше выстрелов. Магазин ее тоже содержал не пять, а шесть патронов, что опять-таки являлось преимуществом для итальянских стрелков. Правда, ее затвор, имевший прямой ход без поворота рукоятки, имел тот же недостаток, что и затвор Манлихера – то есть обладал высокой чувствительностью к загрязнению и требовал поэтому постоянного ухода. Штык к ней полагался клинковой, однако в итальянской армии широкое распространение получили карабины с откидным, неотъемным игольчатым штыком, закрепленным у дульного среза ствола. Эксперты считают, что итальянский 6,5-мм патрон оказался слишком маломощным, а винтовка излишне сложной, но не слишком эффективной. В целом ее причисляют к разряду довольно посредственных образцов, хотя самим итальянцам она нравилась.

Россия

Поскольку про трехлинейную винтовку здесь много рассказывалось, есть смысл рассказать о тех образцах, что находились на вооружении кроме нее. Так как в годы Первой мировой войны промышленность России не справлялась с выпуском трехлинейных винтовок в требуемом количестве, в армии использовались многочисленные трофейные образцы, а также винтовки Бердана №2 образца 1870 года, взятые со складов и стрелявшие патронами с дымным порохом. Недостаток винтовок восполнялся за счет иностранных заказов. Так, у Японии были закуплены винтовки Арисака 1897 и 1905 гг., а у американских фирм Вестингауз и Ремингтон закуплены винтовки-трехлинейки. А вот от фирмы Винчестер были получены винтовки собственной конструкции образца 1895 г. под русский 7,62-мм патрон, с продольно-скользящим затвором, который открывался и закрывался при помощи рычага, который составлял одну деталь со спусковой скобой – то есть знаменитой «скобой Генри». Главным недостатком являлся большой ход рычага вниз, из-за чего перезаряжать винтовку в лежачем положении было очень неудобно. Например, откинув рычаг вниз, нужно было вставить в пазы затвора обойму и зарядить магазин, но все это время рычаг находился в нижнем положении!

Винтовки Первой мировой войны

Винчестер обр. 1895 г. в процессе заряжания.

Тут нужно отметить, что в оружии любая мелочь имеет значение. Так, например, масса пачки для патронов – 17,5 граммов, а вот масса пластинчатой обоймы для нашей винтовки – всего лишь 6,5 граммов. Но это означает, что каждая сотня патронов при пачечном заряжании при производстве обладает лишней массой в 220 грамм. Но тысяча пачек это будет уже более двух килограммов качественной стали, которую нужно выплавить, затем обработать и затем доставить на позиции. То есть в масштабе армии это уже целые тонны стали!

Винтовки Первой мировой войны

Винчестер обр. 1895 г. в процессе заряжания стоя. Как видите, для отвода рычага вниз требовалось довольно-таки много места!

Румыния

Румыния являлась союзницей России, однако на вооружении ее пехоты находились австро-венгерские винтовки Манлихера образца 1892 и 1893 гг. Они имели затвор с поворотом рукоятки и два калибра: сначала 6,5-мм, а впоследствии 8-мм.

США

Переделав германский Маузер под калибр 7,62-мм, его стали выпускать также и в США под обозначением «Спрингфилд» М1903, а клинковой штык был взят от более ранней американской винтовки Крага-Йоргенсена М1896 г. Отмечается, что в руках подготовленного стрелка эту винтовку отличали высокие показатели меткой стрельбы. Своим собственным образцом, поступившим на вооружение в 1918 году, стала автоматическая винтовка конструкции Джона Мозеса Браунинга BAR, произведенная в количестве более 100 тыс. экземпляров. Это была тяжелая автоматическая винтовка, имевшая сменный магазин емкостью 20 патронов, позднее переделанная в ручной пулемет.

Турция

Турция являлась членом Четверного союза и неудивительно, что на вооружении находился германский Маузер М1890, вот только калибр этой винтовки был другой, а именно – 7,65-мм, а сам патрон на 6 мм короче немецкого. Маузер 1893 года ничем, кроме калибра, не отличался от испанского образца. Наконец, модель винтовки Маузера М1903 имела от базового образца отличия только в отдельных деталях.

Франция

Что касается Франции, то именно ей принадлежит первенство в области вооружения винтовкой под патроны, снаряженные бездымным порохом – винтовкой Лебеля обр. 1886 года. Патрон нового калибра 8-мм под этот принципиально новый порох создали, взяв за основу гильзу 11-мм старого патрона для винтовки Гра, а цельнотомпаковую пулю разработал полковник Николя Лебель, являвшийся тогда начальником французской стрелковой школы. Ну а саму винтовку разрабатывала комиссия под руководством генерала Трамона, при этом решающую роль в ее создании довелось сыграть полковникам Бонне, Гра и оружейнику Вердин. Но все равно, будучи коллективным детищем, неофициальное свое название «Fusil Lebel» новая винтовка получила все же по имени того же полковника Лебеля, который придумал к ней пулю и руководил ее испытаниями в войсках.

Винтовки Первой мировой войны

Первая «бездымная» винтовка «Fusil Lebel».

Главной особенностью новой винтовки стал трубчатый подствольный магазин, приводимый в действие при движении затвора, вот только заряжать его нужно было по одному патрону, поэтому скорострельность ее была ниже, чем у винтовок других стран-участниц Первой мировой войны. Винтовка была к тому же очень длинной и поэтому дальнобойной, а еще она комплектовалась очень длинным штыком с Т-образным профилем клинка и латунной рукояткой, из-за чего она была очень неудобна для солдат в окопах. В 1889 году ее модернизировали, но в целом лучше после этого она не стала. Правда, в отдельных случаях цели из нее можно было поразить на расстоянии в 2000 м, так что курды – которые в горных условиях вынуждены были стрелять издалека (в особенности по горным баранам!), давали за один лебель несколько английских десятизарядных винтовок! Но устаревший магазин, неудобное заряжание и опасность накола капсюлей остриями пуль, расположенных в этом магазине одна за другой, стали причиной, по которой французы в ходе войны просто вынуждены были искать ей замену. И нашли, хотя немало таких винтовок оставалось в их армии даже в годы Второй мировой войны!

Новая винтовка, известная как винтовка Бертье обр. 1907 г., первоначально попала в колонии и, в первую очередь, в Индокитай, где прошла проверку боем. Главное ее отличие от винтовки Лебеля, при том, что и патроны у них, и калибр были одинаковыми, заключалось в наличии коробчатого магазина всего на три патрона. В 1915 году, когда старых винтовок в армии стало не хватать, выпуск винтовок Бертье был значительно увеличен, а сама она несколько усовершенствована, хотя и сохранила старый трехзарядный магазин. Новое оружие получило название винтовки обр. 1907/15 г., причем во французской армии она использовалась вплоть до 1940 года. Вот только пятизарядный магазин она получила только в 1916 году. Поэтому французские военные могут по праву претендовать на звание «самых консервативных», хотя именно французская армия в Первой мировой войне опять же первой приняла на вооружение самозарядную автоматическую винтовку конструкции Рибейроля, Сюттэ и Шоша под обозначением RSC Mle.1917, а в войска их было поставлено более 80 тысяч штук. Что до винтовки Бертье, то ее производила в США также фирма Ремингтона, но поставлялась она только во Францию.

Япония

В Японии на вооружении находилась винтовка полковника Арисака образца 1905 года или «тип 38». По конструкции это был своеобразный гибрид винтовки Маузера с винтовкой Манлихера, в котором использовался патрон калибра 6,5-мм. Отдача его в силу этого была незначительной, что облегчало использование винтовки низкорослыми японскими солдатами. И, кстати, именно под японский патрон в России и были созданы первая автоматическая винтовка и первый автомат, поскольку мощность 7,62-мм отечественного патрона оказалась для этого оружия избыточной!

Винтовки Первой мировой войны

Винтовка Арисака обр. 1905 г.

Но с примкнутым клинковым штыком винтовка Арисака имела примерно такой же вес, как и наша трехлинейная. Но от клинкового штыка было больше пользы, чем от игольчатого, хотя верно и то, что колотые раны опаснее. Но зато без штыка она весила лишь три с половиной килограмма, в то время как российская была несколько тяжелее, а значит больше утомляла стрелка. Патронов к японской винтовке тоже можно взять больше, но, самое главное, что было выяснено сразу же после русско-японской войны, пули японских 6,5-мм винтовочных патронов при прочих равных условиях наносили более тяжелые ранения, нежели русские 7,62-мм. Поскольку центр тяжести у японской пули смещен к торцу, попадая в живую ткань, она начинала кувыркаться, и наносила тяжелые рваные раны.

Таким образом, все винтовки Первой мировой войны позволительно разделить на две части: те, что, главным образом, предназначались для штыкового удара – французский Лебель и русская «трехлинейка» (имевшие для этого даже прямую шейку приклада, более удобную именно в штыковом бою), и те, для которых огневой бой был предпочтительнее – винтовки немцев, австрийцев, англичан и японцев (с полупистолетной формой шейки приклада и рукояткой перезаряжания в задней части). В результате, последние имели определенное преимущество в скорострельности, а вооруженные ими солдаты выпускали в минуту больше пуль, чем их противники, и, в итоге, могли нанести им большие потери, хотя, с другой стороны, они были менее удобны в штыковом бою, в особенности, короткие винтовки англичан!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 81
  1. алпамыс 21 марта 2016 06:44
    Манлихер рулит
    1. Игорь39 21 марта 2016 11:46
      Да прям,Ли Эндфильд рулит.В Афгане про нее (Бур) легенды рассказывали.
      1. Игорь39 21 марта 2016 11:52
        Вот они с ней
      2. brn521 21 марта 2016 13:07
        Цитата: Игорь39
        В Афгане про нее (Бур) легенды рассказывали.

        Разве конкретно про нее? У афганцев было полно всяких болтовок самого разного происхождения, просто одно время Ли Энфилд оказался для них доступнее. А так у них чего только не было, включая трехлинейки. Фишка в том, что тамошние стрелки согласно местному культу оружия выжимали из болтовок максимум, превращаясь фактически в снайперов.
    2. moskowit 21 марта 2016 19:48
      Винтовка Манлихера отмечена и в литературе. В повести Козачинского "Зелёный фургон"

      "... В то время как Грищенко чесал за ухом, мушка его манлихера остановилась как раз на уровне груди Володи. Человек, целившийся в Володю из манлихера, лежал за порогом комнаты. Очнувшись от контузии, он пошарил вокруг себя. Его рука сначала нащупала чье-то холодное лицо, затем приклад. Он подтянул ето к себе и засунул палец в дырку в нижней части магазина. Палец вошел в дырку на глубину одной гильзы. "Четыре патрона в магазине", -- подумал человек. Есть ли патрон в стволе? Щелкать затвором нельзя было -- тот, кто стоял у входа, мог услышать и отскочить в сторону. Но ведь винтовка на предохранителе; стало быть, патрон в стволе есть. Человек в комнате тихо отвел предохранитель и приник щекой к прикладу.
      Володя стоял в светлом квадрате выхода. Над головой его висела красная луна. Фонарь председателя домкома освещал его снизу колеблющимся светом. Человек переводил мушку манлихера с Володиной головы на грудь, с груди на голову.
      -- Грищенко, -- говорил Володя взволнованно, -- я приказываю тебе полезть за манлихером...
      -- Ну, як же я туда полизу, -- плаксиво отвечал Грищенко, -- коли я чую що там хтось чухаеться.
      -- Грищенко...
      Но Володя не договорил.
      -- Получай свой манлихер! -- раздался голос изнутри.
      И манлихер Грищенко, выброшенный сильной рукой из коридора, загрохотал по булыжнику. Грищенко прыгнул в сторону, как кенгуру. Вслед за манлихером из коридорчика показалась долговязая фигура с поднятыми руками.
      Грищенко поднял манлихер и держал его растерянно, как будто это была не винтовка, а дрючок..."
  2. Добрый кот 21 марта 2016 06:49
    Для России , трехлинейка рулит!
  3. алпамыс 21 марта 2016 06:53
    Цитата: Добрый кот
    Для России , трехлинейка рулит!

    эта та что копия gewehr88?
    1. hardrokc 21 марта 2016 09:38
      Цитата: алпамыс
      эта та что копия gewehr88?

      Не фантазируйте.
    2. Комментарий был удален.
    3. pilot8878 21 марта 2016 10:41
      Цитата: алпамыс
      что копия gewehr88?

      Тогда уж, винтовка Нагана-Мосина. Так про трехлинеечку вернее будет, чем обзывать её маузером 88.
      1. алпамыс 21 марта 2016 11:07
        Цитата: pilot8878
        Цитата: алпамыс
        что копия gewehr88?

        Тогда уж, винтовка Нагана-Мосина. Так про трехлинеечку вернее будет, чем обзывать её маузером 88.

        Маузер не есть гевер 88, я кстати не обзываю, сравните сами, в мосинке отсутствует предохранитель флажоковый а в остальном один в один G88.
        1. gross kaput 21 марта 2016 15:26
          Цитата: алпамыс
          а в остальном один в один G88.

          В остальном это в чем? в том что имеет продольно скользящий затвор и срединный магазин? Внимательно конструктивные особенности трехи и 88 изучите а то по фото внешнего вида можно еще много про какие вещи сенсационных открытий сделать. laughing
        2. AK64 21 марта 2016 19:49
          в остальном один в один G88.


          Во-первых появились одновременно.
          А во-вторых, трёха это Скорее Лебель с магазином Нагана снабжённым отсечкой Мосина.
          (У неммецкого G-88 затвор тоже перепев Лебеля -- откуда и сходство с трёхой)
      2. gross kaput 21 марта 2016 11:16
        Цитата: pilot8878
        Тогда уж, винтовка Нагана-Мосина

        Не потрудитесь озвучить что там от Нагана?
  4. Александр72 21 марта 2016 07:05
    Первый в мире винтовочно-пулеметный патрон, снаряженный бездымным порохом - 8x50R разработан французами - капитаном Дезалье (Десалё) и полковником Гра в 1886 году для винтовки Лебеля. Создание данного патрона стало возможным в результате открытия, автором которого являлся французский химик Поль Вьель - в 1884 году он создал бездымный порох, пластифицировав пироксилин (смешав его со спиртом или эфиром и высушив). За основу нового патрона 8x50R был взят 11-мм патрон Гра (на дымном порохе), у которого просто уменьшили диаметр пули до 8 мм, отсюда и сильно выраженная конусообразная форма гильзы (как впоследствии выяснилось совершенно непригодная для создания надежного автоматического оружия, за исключением станковых пулеметов). Крепление пули производилось обжимом дульца в канавку на пуле. Иногда патрон 8x50 R обозначался как 8x51R, чтобы отличать его от боеприпаса 8x50 R Mannlicher.
    До 1898 года патрон имел пулю с закругленной вершинкой весом 15 гр. (пуля «Balle M»). Затем была введена остроконечная пуля, разработанная Дезалье (он же Десалё - зависит от транскрипции фамилии) (пуля «M 1886 D»). Пуля была целиком из бронзы. Кстати это первая остроконечная пуля, принятая к винтовочному патрону. Начальник Стрелковой школы полковник Николя Лебель к разработке данного патрона и пуль к нему не имеет никакого отношения. Он руководил работами над созданием магазинной винтовки под данный патрон. Создание данной винтовки было многоступенчатым процессом - сначала капитан Базиль Гра создал новый затвор для переделки старой винтовки Шасспо обр.1866 г. под 11-мм патрон на дымаре. Одновременно в 1874 году началось производство новых 11-мм винтовок Гра Mle 1874 (пока еще однозарядных). В 1878 году на вооружение французского флота (!) поступила 11-мм винтовка Гра, оснащенная подствольным магазином системы австрийского генерала Кропачека - Fusil de Marine Mle 1878. В 1884 году французы-оружейники завода в Шательро - Клоз и Леспинасс модернизировали эту систему, увеличив емкость магазина до 8 патронов - так была принята на вооружение французской армии винтовка Гра-Кропачека Mle 1884. Но уже в 1885 году была принята на вооружение винтовка Fusil d Infanterie Mle 1885, впервые получившая раздельную ложу, состоявшую из цевья и приклада, соединенных массивной ствольной коробкой. И именно эта винтовка в следующем году была переделана под 8-мм патрон на бездымном порохе. При этом затвор был доработан под новый патрон полковником Бонне. Так появилась на свет винтовка Fusil d Infanterie Mle 1886, получившая название системы Лебеля, т.к. последний руководил работами над ее созданием. И вплоть до принятия на вооружение французской армии винтовки MAS Mle 1936 все французские магазинные винтовки и карабины в той или иной степени являлись вариациями винтовки Fusil d Infanterie Mle 1886 - и даже винтовка Бертье, получившая новый срединный магазин (сначала на 3, затем на 5 патронов) имела тот же затвор системы Бонне, не говоря уже о патроне и стволе.
    Ниже патрон 8x50 R Lebel с пулями Balle M, M 1886 D, M 1932 N, M 1917 T, M 1915 P (слева-направо):
    1. Castor 21 марта 2016 10:12
      Правда, в отдельных случаях цели из нее можно было поразить на расстоянии в 2000 м

      Это место в статье заинтересовало. belay Похоже, винтовке остро не хватало хорошего прицела. smile Не подскажете, как у неё обстояли дела с т.н. МОА? hi
      1. brn521 21 марта 2016 12:33
        Цитата: Castor
        Не подскажете, как у неё обстояли дела с т.н. МОА?

        На групповые цели тоже был расчет. И результат, когда из всей обоймы в цель попадает только одна пуля, тоже вполне серьезный. Особенно кавалерии доставалось.
      2. Trouble 21 марта 2016 15:09
        Прицелы винтовок были проградуированы на такие расстояния для обеспечения залповой стрельбы. О прицельной стрельбе тут речь не шла.
      3. AK64 21 марта 2016 20:00
        Правда, в отдельных случаях цели из нее можно было поразить на расстоянии в 2000 м


        Это место в статье заинтересовало. belay Похоже, винтовке остро не хватало хорошего прицела.


        Шкловский гонит: Лебель был длинный -- но отнюдь не дальнобойный. "Короткий" Ли-Энфильд бил на туже дистанцию что и Лебель. А трёха и Маузер и дальше.

        Прицел же у французов, судя по всему, был действительно плохонький
        1. kalibr 21 марта 2016 22:29
          Цитата: AK64
          Шкловский гонит: Лебель был длинный -- но отнюдь не дальнобойный.

          Глупый человек спешит высказать свое мнение. Умный бы сначала спросил: а откуда эти сведения? Тогда бы узнал, что это данные использования этой винтовки французами на Мадагаскаре, а данные по обмену винтовку на винтовку взяты из книги автора такого произведения как "К берегам Тигра". У него есть продолжение - про войну англичан в Ираке. Все это издавалось в советские годы, а к "Берегам..." переиздано и сейчас. В свое время меня очень удивили эти сведения и я их записал. Но автор служил там в то время, сам участвовал в этом походе и его мнению можно доверять.
          1. AK64 21 марта 2016 23:18
            Глупый человек спешит высказать свое мнение.

            Глупый-то здесь Вы, раз глупости пишите.


            Умный бы сначала спросил: а откуда эти сведения?

            Да понятно откуда -- из очередной мурзилки. Откуда Вы всё берёте? Всё из мурзилок.

            Тогда бы узнал, что это данные использования этой винтовки французами на Мадагаскаре, а данные по обмену винтовку на винтовку взяты из книги автора такого произведения как "К берегам Тигра".

            Угу -- ещё бы на Голливуд сослались...

            А вот я многократно слышал про любовь азиатов к "11-ти зарядке" (это именно Ли-Энфильд, и видна причина любви -- 11 патронов (11-й в стволе))


            У него есть продолжение - про войну англичан в Ираке. Все это издавалось в советские годы, а к "Берегам..." переиздано и сейчас. В свое время меня очень удивили эти сведения и я их записал. Но автор служил там в то время, сам участвовал в этом походе и его мнению можно доверять.


            Давайте по взрослому, а?


            Лебел:
            Длина, мм: 1300
            Длина ствола, мм: 800
            Начальная скорость пули, м/с: 610–700 м/с
            Прицельная дальность, м: 400
            МАксимальная дальность: 1800


            Ли-Эефильд:
            Длина, мм: 1130
            Длина ствола, мм: 635
            Начальная скорость пули, м/с: 744
            Прицельная дальность, м: 914
            Максимальная дальность, м: 1829


            Трёха:
            Длина, мм: 1306 (пехотная),
            Длина ствола, мм: 800 (пехотная),
            Начальная скорость пули, м/с: 865—870
            Прицельная дальность, м: 2000


            Маузер:
            Длина, мм: 1250
            Длина ствола, мм: 740
            Начальная скорость пули, м/с: 880
            Прицельная дальность, м: 2000


            Обратить внимание следует на паспортные дальности, и на начальную скорость пули.
            Понятно что при равном весе пули дальность тем выше чем выше скорость.
            И наоборот: при равной скорости тяжёлая пуля улетит дальше.
            Скорость у всех примерно одинакова -- причём Лебел самый "медленный".

            Масса пули у Лебеля 12.8 грамм. У русских были и пули потяжелее, как и у немцев, к слову. (правда были и облегчённые пули, да.)
            (Да и для Ли-Энфильда при желании можно было более тяжёлых "дальнобойных" пуль наделать прямо на кухне -- сваять пулелейку имея образец пули дело несложное.)

            Ну и откуда же дальность? А из стакана она -- вот откуда.

            То есть имеем банально похвальбу глупого француза + англофибские настроения в СССР. И только.
            Потому что, Шкловский, физика таблица умножения она хоть в Анлии, хоть во Франции.
  5. Игорь39 21 марта 2016 07:34
    "Поскольку центр тяжести у японской пули смещен к торцу, попадая в живую ткань, она начинала кувыркаться, и наносила тяжелые рваные раны." Такой же баян как и про 5,45ПС,у любой веретенообразной пули центр тяжести не по центру длинны пули находится.
    1. zyablik.olga 21 марта 2016 08:57
      Цитата: Игорь39
      "Поскольку центр тяжести у японской пули смещен к торцу, попадая в живую ткань, она начинала кувыркаться, и наносила тяжелые рваные раны." Такой же баян как и про 5,45ПС,у любой веретенообразной пули центр тяжести не по центру длинны пули находится.

      Неоднократно мне приходилось разделывать дичь добытую из нарезного оружия. Как показывает мой опыт, любые остроконечные пули выпущенные из нарезного оружие при попадании в тушу начинают кувыркаться. А встретив на своем пути крупную кость очень часто рассыпаются на части.
      1. Игорь39 21 марта 2016 09:16
        Совершенно согласен с вами
        1. AK64 21 марта 2016 20:05
          Совершенно согласен с вами

          Ну да, ну да, и приводим картиночку для патрона со специально слабо-стабилизированной пулей... Ага...

          Ведь пули 7.62 получше стабилизировали, вот ведь какое дело!
      2. hardrokc 21 марта 2016 09:37
        Цитата: zyablik.olga
        Как показывает мой опыт, любые остроконечные пули выпущенные из нарезного оружие при попадании в тушу начинают кувыркаться.

        Это, да. Разница в том, когда именно они начинают кувыркаться. Тяжелым пулям классического типа толщины тушки для этого может не хватить. А вот коротким "мелкашкам" с задней центровкой, обязательно хватит даже небольшой толщины.
        1. Игорь39 21 марта 2016 09:43
          есть такая таблица
          1. РПК 21 марта 2016 17:57
            Те, в кого попал осколок снаряда или мины,считают,что лучше бы пулей ранило.Осколок с рваными краями,часто большой и тяжёлый,вращается и вырывает целые куски тела.
          2. РПК 21 марта 2016 17:57
            Те, в кого попал осколок снаряда или мины,считают,что лучше бы пулей ранило.Осколок с рваными краями,часто большой и тяжёлый,вращается и вырывает целые куски тела.
      3. AK64 21 марта 2016 20:03
        Как показывает мой опыт, любые остроконечные пули выпущенные из нарезного оружие при попадании в тушу начинают кувыркаться.


        Из чего стреляли?

        По сабжу: Вообще-то японская 6.5 была достаточно стабильна, и отмечались скорее раны недостаточноцй тяжести. Не сильно хорошо убивала она, короче.

        А на части рассыпаются при ударе о кость пули со стальным сердечником
  6. Денимакс 21 марта 2016 09:56
    Благодаря фарме и расположению рукоятки затвора, у англичан был скорострельный способ стрельбы. При этом большой и указательный палец находились на рукоятке затвора а нажатие на спуской крючок производилось средним пальцем.
    1. Castor 21 марта 2016 10:21
      Думаю, при определённой сноровке можно было насобачиться перезаряжать винтовку "лёгким движением" большого пальца. laughing По крайней мере, я бы попытался. laughing
      1. Денимакс 21 марта 2016 21:43
        Перезаряжает все таки движение руки, пальцы только держат затвор. Ход затвора с натяжением пружины не так легок чтоб можно было передернуть одним пальцем.
    2. AK64 21 марта 2016 20:13
      Благодаря фарме и расположению рукоятки затвора, у англичан был скорострельный способ стрельбы. При этом большой и указательный палец находились на рукоятке затвора а нажатие на спуской крючок производилось средним пальцем.


      Подумаешь... Вот наш ответ Чемберлену:

      В 1946 году участник Великой Отечественной войны старший сержант Немцев разработал метод скоростной стрельбы из винтовки. На полигоне Рязанского пехотного училища он сумел произвести из винтовки 53 прицельных выстрела в минуту с дистанции 100 метров по грудной мишени, поразив её 52 пулями. В дальнейшем метод скоростной стрельбы Немцева получил распространение в войсках
      1. Денимакс 21 марта 2016 21:47
        Надо пояснить какая винтовка имеется в виду. Очень большие сомнения что речь идет о трехлинейке.
        1. AK64 21 марта 2016 22:08
          Надо пояснить какая винтовка имеется в виду. Очень большие сомнения что речь идет о трехлинейке.


          Речь именно о трёхе. Если бы стреля из СВТ, кто бы токой скорострельности удивился?
          Но Вы могли бы просто поискать -- имя названо. Учитесь пользоваться Гуглем -- это здорово экономит время.

          Вот некоторые результаты поиска
          http://zbroya.com.ua/article.php?id=1831
          1. Денимакс 21 марта 2016 22:44
            Ну допустим что передернуть затвор и попасть в ростовую мишень получится ( хотя у трехлинейки не оптимальное располажение рукоятки) может один или два раза. Но это надо в такте 1-выстрел в секунду,тут минута покажется вечностью. Представляете? А еще надо обоймы пихать, а это целый десяток.
            1. AK64 21 марта 2016 23:02
              Ну допустим что передернуть затвор и попасть в ростовую мишень получится ( хотя у трехлинейки не оптимальное располажение рукоятки) может один или два раза. Но это надо в такте 1-выстрел в секунду,тут минута покажется вечностью. Представляете? А еще надо обоймы пихать, а это целый десяток.


              Научитесь пользоваться Гуглем -- и .... ищите сами, ладно? Фамилия Вам названа, все ключевые слова дадены
  7. Мак 21 марта 2016 10:56
    только это затвор не винтовки времён первой мировой, а карабина времён второй мировой
    у винтовки рукоятка прямая

    при модернизации маузера в 30-е году уменьшили усилие и изогнули рукоятку
    1. bionik 21 марта 2016 12:22
      К стати:... Сбоку на прикладе, как и у карабинов Kar.98а и Kar.98b,есть металлический диск-люверс с отверстием, служащий упором при разборке затвора - полезное подспорье для солдата, «мелочь, а приятно»...(с).
      1. Trouble 21 марта 2016 15:24
        У винтовки маузера была одна особенность - взведение боевой пружины осуществлялось при открывание затвора. В извлечённом из винтовки затворе боевая пружина находилась в сжатом состоянии, что создавало определённые трудности при разборке. Вот для этого и использовалось это приспособление.
        В других винтовках сжатие боевой пружины осуществлялось при закрывании затвора, и такое приспособление было абсолютно не нужно.
        1. gross kaput 21 марта 2016 22:13
          Цитата: Trouble
          У винтовки маузера была одна особенность - взведение боевой пружины осуществлялось при открывание затвора

          Это кто вам такое сказал? У винтовки маузера 98 как и трехи и у ли-энфилда и у Лебеля и всех других состоявших на вооружении винтовок с продольно скользящими затворами при открывании затвора происходило первоначальное поджатие боевой пружины, окончательно она сжималась при закрывании затвора.
          Цитата: Trouble
          и такое приспособление было абсолютно не нужно.

          Ну да именно поэтому при разборке затвора трехи рекомендовалось найти деревяшку потверже laughing упереть боек ударника в деревянную подкладку (в вертикаль-
          ном положении) и, нажимая левой рукой на рукоятку стебля, сжать
          боевую пружину, после чего правой рукой свинтить курок с ударника
          и, отпустив постепенно стебель затвора, вынуть ударник с боевой
          пружиной;

          P.S. мне только не понятно за что плюсуют подобные посты? Человек ерунду написал, но написал уверенно как будто знает, а остальные что решили отметиться типа да-да мы тоже знаем?
          1. Trouble 22 марта 2016 00:15
            Цитата: gross kaput
            Это кто вам такое сказал? У винтовки маузера 98 как и трехи и у ли-энфилда и у Лебеля и всех других состоявших на вооружении винтовок с продольно скользящими затворами при открывании затвора происходило первоначальное поджатие боевой пружины, окончательно она сжималась при закрывании затвора.

            У Маузера боевая пружина взводилась как раз при открывание затвора. Двухступенчатое взведение, описанное вами, появилось гораздо позже.
            1. gross kaput 22 марта 2016 12:11
              Цитата: Trouble
              У Маузера боевая пружина взводилась как раз при открывание затвора

              Книга Благонравова вам в помощь, а лучше живой 98.
              При отпирании канала ствола грань винтового выреза на зад-
              ней части стебля затвора, нажимая на поверхность винтового вы-
              ступа курка, отводит его назад, так как выступы гребня и сам
              гребень курка направляются соответственно дорожкой в ствольной
              коробке и пазом соединительной муфты, что не • дает возможности
              курку повернуться вместе со стеблем. При этом боевая пружина,
              упирающаяся передним концом в венчик ударника, а задним в торен
              трубки соединительной муфты, получит, предварительное поджатие, а
              боек ударника скроется в канале стебля затвора.
              Отход курка продолжается ло тех пор, пока винтовой выступ
              курка не выйдет из взаимодействия с винтовым вырезом стебля затвора. При окончании отпирания канала ствола головка стопора заскочит в гнездо на торце стебля, связывая соединительную муфту со
              стеблем затвора, что и не дает возможности курку с ударником
              повернуться и продвинуться вперед "Мри перезаряжании винтовка.
              Кроме тоге, гари повороте стебля затвора, относительно перемещаю-
              щихся назад курка с ударником паз р. его канале для гребня удар-
              ника сместится относительно самого;гребня, что является дополни-
              тельным предохранением от преждевременных выстрелов.
              При движении затвора во время перезаряжания вперед боевой
              язвод курка заходит за шептало спускового рычага и удерживает
              курок с ударником. Головка стопора соединительной муфты, упершись в торец ствольной коробки, выходит из гнезда на стеке затвора, боевая пружина получает окончательное поджатие;
      2. tovarich67 2 апреля 2016 17:11
        и чистить удобно.все не на весу держать
    2. Чёрный Полковник 23 марта 2016 13:52
      Вообще-то рукоятку изгибали поначалу для снайперских винтовок, чтобы не мешал оптический прицел.
      1. Мак 6 апреля 2016 17:10
        она оптике никак не мешает
  8. hardrokc 21 марта 2016 11:06
    Молодец Шпаковский. Давно пора было такой обзор сварганить.
    Цитата: Шпаковский
    Главной особенностью ее был продольно скользящий затвор, который закрывался и открывался без поворота рукоятки.

    Это называется затвор прямого действия.
    Цитата: Шпаковский
    однако же имело и тот недостаток, что было более чувствительно к попаданию грязи

    Не совсем так. Сам по себе затвор был сложнее. А насчет грязи там другая спорная история, с принципом затвора не связанная.
    Цитата: Шпаковский
    она опережала все остальные винтовки участников «Великой войны» по своей скорострельности

    Это, да. Она была на уровне хорошей самозарядки. Вообще, продвинутая, конечно, была вещь. Лучшая магазинная винтовка 1МВ в абсолютном зачете. Замена ее на посредственный немецкий Маузер, это темная история. Навряд ли все дело в якобы "плохой технологичности и цене". Масса и более отсталых стран вполне справлялись с ее выпуском. Скорее всего, дело было в унификации вооружений и боеприпасов.
    А вообще австрияки очень продвинутые были в легкой стрелковке. Вот такой вот Манлихер + пистолет Steyr M1912 - многим армиям о таком уровне вооружений приходилось только мечтать. Немцев это касается в первую очередь, кстати говоря. А то в рунете почему-то бытует миф о "великой немецкой конструкторской школе". Которой на самом деле не было.
    Не забываем и оригинальные австрийские патроны 8×50 mmR Mannlicher и 9×23 mm Steyr. Короче, есть австриякам чем на эту тему гордиться.
    Интересно то, что у них не было LMG (ручников). Оно и понятно, при такой скорострельности винтовки в 1МВ они им были попросту не нужны.
    Цитата: Шпаковский
    она действительно была короче всех прочих винтовок стран-участниц Первой мировой войны, да так, что занимала промежуточное положение между винтовкой и карабином

    Да, для 1МВ винтовка SMLE (обр. 1904г) была коротковата. Но была и винтовка MLE обр. 1895г. И потом, после 1МВ длина винтовки SMLE стала стандартной для пехотных винтовок. Это только трехлинейка осталась динозавром ко 2 МВ.
    По винтовке. Тоже очень хороший болт, лучший среди болтов с затвором непрямого действия. У него тоже было несколько фишек - поворот затвора осуществлялся на 60 градусов (вместо обычных 90), рукоятка затвора располагалась сзади и боевые выступы располагались не спереди, а посередине (спорное решение). Все это давало прекрасную скорострельность на уровне обычных самозарядок. Поэтому нужды менять винтовку к 2МВ у британцев не было.
    Цитата: Шпаковский
    немцы постаралась вооружить свою армию первоклассным стрелковым оружием, и это ей удалось в полной мере.

    А вот здесь бы я поспорил. Вполне заурядная была вещь, эта Mauser 98. От слова "никакая". Ругать ее не за что. И хвалить, тоже. Обычная серая мышь, больше подходящая для охоты, чем для армии.
    Цитата: Шпаковский
    также автоматические винтовки мексиканского генерала Мануэля Мондрагона

    А вот это действительно гениальная вещь (на самом деле самозарядная или полуавтоматическая). "Ноги" всех самозарядок и LMG так или иначе растут из нее. В том числе СВТ, разумеется.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. hardrokc 21 марта 2016 13:40
      Цитата: Шпаковский
      Fucile modello 91

      Оригинальности итальянцам не занимать. Они пошли совершенно своим путем, калибр увеличивать не стали, но в качестве компенсации применяли пули со сферическими вершинами. Путь оказался так себе, но не совсем уж провальным, как у японцев с оружием на патроне Арисака. Поэтому в 1938г. они частично перешли на патроны большего калибра с заостренными пулями.
      А вот конструктивно винтовка была ничего так. Эту винтовку, вместе с трехлинейкой, можно поставить на предпоследнее место в мировом "рейтинге винтовок 1МВ". В активе у нее конструкция, в пассиве не очень удачный патрон. В 1938г. патрон был изменен на 7,35 × 51 mm. В результате новая винтовка "поднялась" примерно до уровня 8-мм Mannlicher M93 (не шикарный такой уровень). Но в широкую серию новые итальянские винтовки так и не пошли, во время 2МВ в основном воевали оружием 1МВ.
      Цитата: Шпаковский
      имел тот же недостаток, что и затвор Манлихера – то есть обладал высокой чувствительностью к загрязнению и требовал поэтому постоянного ухода

      Не фантазируйте. Причем, по всем пунктам.
      1. У Carcano M91 не был затвор прямого действия, как у Манлихера М95 (см. фото).
      2. Точно такой же принцип затвора самозарядок. И ничего, как-то стреляют. У болтов еще и газового двигателя нет, так что по идее Манлихер еще надежнее их будет.
      Цитата: Шпаковский
      поскольку про трехлинейную винтовку здесь много рассказывалось

      И все же еще раз. Трехлинейка, если по большому счету, это винтовка Нагана, переделанная под фланцевый патрон. Переделана она приемной комиссией (т.е. труд коллективный), на роль «мальчика-исполнителя» был приглашен «шустрый майор» Мосин. Соответственно, из-за другого типа гильзы из крупных изменений затвор и магазин. Остальное по мелочам. Затвор сделан по типу затвора Лебеля, конструкция его не очень удачна. Чей конкретно затвор был применен, сказать затрудняюсь (может быть и переделанный Нагана), странным образом на него очень похож затвор более поздней Mannlicher M1893. Кроме этого увеличены до максимума все технологические зазоры. На четкости и надежности работы это сказалось негативно. Но, судя по всему, оружие подгонялось под уровень оборудования российских оружейных заводов. С этим же связан и выбор гильзы для патрона. В мировом "рейтинге винтовок 1МВ" эта винтовка занимает предпоследнее место вместе с итальянской Carcano M91. У «итальянки» получше конструкция, у трехлинейки, патрон. Примерно баш на баш и получается.
      Цитата: Шпаковский
      австро-венгерские винтовки Манлихера образца 1892 и 1893 гг. Они имели затвор с поворотом рукоятки и два калибра: сначала 6,5-мм, а впоследствии 8-мм

      Те, что под патрон 8×50 mm R Mannlicher ничего так. Чуть похуже немецких Маузеров будут.
      Цитата: Шпаковский
      BAR, произведенная в количестве более 100 тыс. экземпляров. Это была тяжелая автоматическая винтовка, имевшая сменный магазин емкостью 20 патронов, позднее переделанная в ручной пулемет.

      BAR, точно так же, как и ДП-27, никогда не была ручным пулеметом. Обе эти конструкции были тяжелыми многозарядными автоматическими винтовками на сошках (AR – автоматическая винтовка). ВAR – автоматическая винтовка Браунинга. А с классификацией ДП в СССР просто фантазировали.
      1. hardrokc 21 марта 2016 17:11
        Цитата: Шпаковский
        Новая винтовка, известная как винтовка Бертье обр. 1907 г.

        Относительно винтовки Лебеля распространяться не буду, старье есть старье. Хотя таким старьем была вооружена добрая половина французской армии. Что касается винтовки Бертье, то тоже, ничего особенного. Что-то на техническом уровне Mannlicher M93. Т.е. слегка похуже немецкого Маузера 98.
        Более того, как-то французская легкая стрелковка всей первой половины 20 в «не возбуждает». Вот как-то вообще. В смысле, абсолютно. Ничего интересного. Даже удивительно.
        Цитата: Шпаковский
        Отдача его в силу этого была незначительной, что облегчало использование винтовки низкорослыми японскими солдатами.

        Вячеслав, не опускайтесь так низко. А то не ровен час вы перескажете мою любимую инетовскую байку про «дохлых японских пулеметчиков».
        Arisaka Type 99 обр. 1939 г. стреляла очень мощными патронами 7,7×58 мм Арисака. И ничего, «низкорослые японские солдаты» как-то выдерживали.
        Цитата: Шпаковский
        И, кстати, именно под японский патрон в России и были созданы первая автоматическая винтовка и первый автомат

        Ну, скажем так, была предпринята не совсем удачная попытка создания. В т.ч. это связано и с неправильно выбранным калибром патрона.
        При этом надо отметить, что японский патрон 6,5×50 мм Арисака, это был, конечно, полный отстой. А винтовка Arisaka Type 38 так, ничего. Даже, пожалуй, получше, чем Mannlicher M93, Carcano M91 и Бертье обр. 1907 г. Но патрон портил абсолютно все. В результате это была, пожалуй, худшая винтовка 1МВ. Из-за крайне неудачного патрона.
        Цитата: Шпаковский
        пули японских 6,5-мм винтовочных патронов при прочих равных условиях наносили более тяжелые ранения, нежели русские 7,62-мм. Поскольку центр тяжести у японской пули смещен к торцу, попадая в живую ткань, она начинала кувыркаться, и наносила тяжелые рваные раны.

        Мне такой факт о пуляз этого патрона неизвестен. Кроме этого, очень сомнительно, чтобы даже при наличии этого эффекта результаты были какими-то впечатляющими. Слишком велика длина пули, ее вес, и мал калибр, при достаточно большой дульной энергии. Нет, такой эффект в любом случае был, он присутствует всегда. Но в случае с пулей патрона 6,5×50 мм Арисака его скорее всего можно было получить на слоне. Или кабане. Или лосе. Т.е. там, где был «окорок» соответствующей толщины.
        Цитата: Шпаковский
        Переделав германский Маузер под калибр 7,62-мм, его стали выпускать также и в США под обозначением «Спрингфилд» М1903

        Я бы так не сказал. На мой взгляд винтовка от Маузера отличается достаточно заметно. Хотя, на эту тему можно спорить. У нее на мой взгляд безобразен патрон 7,62×63 мм «лошадиной мощности». Формально это не так, чтобы большой недостаток, скорее особенность. Но так и хочется спросить, «а нафига»?
        Цитата: Шпаковский
        Таким образом, все винтовки Первой мировой войны позволительно разделить

        И выстроить. По ранжиру, весу и жиру:
        1. Mannlicher M95
        2. Lee Enfield. Что SMLE, что MLE.
        3. Gewehr 98 и Спрингфилд М03.
        4. Mannlicher M93 и Бертье обр. 1907г.
        5. Carcano M91 и трехлинейка обр. 1891г.
        6. Arisaka Type 38.
        Ну, вот как-то так.
      2. Нагайбак 21 марта 2016 20:08
        =hardrokc"BAR, точно так же, как и ДП-27, никогда не была ручным пулеметом. Обе эти конструкции были тяжелыми многозарядными автоматическими винтовками на сошках (AR – автоматическая винтовка). ВAR – автоматическая винтовка Браунинга. А с классификацией ДП в СССР просто фантазировали."
        Фигня. ДП-27 ручной пулемет не выдумывайте.
        1. hardrokc 21 марта 2016 20:15
          Цитата: Нагайбак
          Фигня. ДП-27 ручной пулемет не выдумывайте.

          НСД с вами не согласно. 60-80 выстрелов в минуту это скорострельность оружия категории AW (automatic weapon - rifles, carbines, short rifles). ДП-27 это AR (автоматическая винтовка). Думаю, сделанная "по мотивам" BAR обр. 1918г. Но и от Льюиса обр. 1914г. там кое-что можно найти.
          1. Денимакс 21 марта 2016 21:52
            Везьде классифицируется как ручной пулемет, а тут заява на сенсацию. wassat Ну да ладно, у всех свои тараканы в голове. laughing
            1. hardrokc 21 марта 2016 22:12
              Цитата: Денимакс
              Везьде классифицируется как ручной пулемет

              Так в СССР было много разного странного. Например, нацисты назывались фашистами. Хотя фашисты обитали в основном в Италии. А нацисты как раз в Германии. Большевистский переворот назывался революцией. Продолжать можно до опупения.
              Цитата: Денимакс
              а тут заява на сенсацию

              Какая сенсация? Скан НСД приведен. Там все написано черным по белому. И красным подчеркнуто.
              Цитата: Денимакс
              Ну да ладно, у всех свои тараканы в голове.

              Это вы о себе?
              1. Денимакс 21 марта 2016 22:50
                Ерундой не страдайте. Чем тогда Льюис отличается? Тоже автоматическая винтовка?
                1. AK64 21 марта 2016 22:59
                  Ерундой не страдайте. Чем тогда Льюис отличается? Тоже автоматическая винтовка?


                  Он (hardcock) просто тянет вола за хвост. А имеет он в виду то что ДП быстро прегревался, что делало невозможным огонь длинными очередями.
                  У Люиса было охлождение ствола, и стрелять из него хоть весь диск в одну очередь было можно -- и стреляли. А вот из ДП нельзя.

                  Где-то в 43-м это слегка подшаманили, вынеся возвратную пружину в стакан.
                  1. hardrokc 21 марта 2016 23:38
                    Цитата: AK64
                    Где-то в 43-м это слегка подшаманили, вынеся возвратную пружину в стакан.

                    Вот если бы эту фразу не писать, то все было бы правильно.
                    У Льюиса было принудительное охлаждение ствола, у ДП/ДПМ/BAR только естественное. Поэтому Льюис выдавал 100-150 выстрелов в минуту. А ДП/ДПМ/BAR только чуть больше половины. Столько же, сколько и Льюис выдавал и Брен. Но за счет сменного ствола с естественным его охлаждением.
                    Просадка пружины ДП к скорострельности никакого отношения не имела. Зато имела к задержкам при стрельбе из-за ее перегрева. В ДПМ эти задержки ликвидированы, но скорострельность ровно такая же, как у ДП.
                  2. Комментарий был удален.
                2. hardrokc 21 марта 2016 23:11
                  Цитата: Денимакс
                  Ерундой не страдайте.

                  Мама вежливости не научила? Вычеркиваю.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      3. hohol95 21 марта 2016 22:47
        Если ДП-27 автоматическая винтовка, то к какому классу вы относите изделия "Бреда" 1930/1937 годов и японские "Типы 11/96"?
        1. hardrokc 21 марта 2016 23:09
          Цитата: hohol95
          то к какому классу вы относите изделия

          А зачем я вам буду подсказывать? Сами уточните. Если 100-150 выстрелов в минуту, то это LMG или ручник, если по-русски. 150-200 это "ротники", т.е. взводные пулеметы (они же GPMG). Современные.
          Во времена 2МВ "ротники"-GPMG часто выдавали 100-150 выстрелов в минуту. А роль ручников-LMG играли те самые автоматические винтовки (AR, 60-80 выстрелов в минуту), типа ДП-27. Т.е. оружие была попроще, чем сейчас.
          1. hohol95 21 марта 2016 23:41
            Экий вы англоязычный! Значит и Лахти с его боевой скорострельностью 65-70 выс/мин - тяжёлый финский винтарь?
            1. hardrokc 21 марта 2016 23:58
              Цитата: hohol95
              Экий вы англоязычный

              Это не я, это окружающий мир такой. Победители обычно устанавливают свои правила игры.
              Цитата: hohol95
              Значит и Лахти с его боевой скорострельностью 65-70 выс/мин - тяжёлый финский винтарь?

              Нет, тактическая рогатка. 65-70 выстрелов откуда высосали?
              1. hohol95 22 марта 2016 12:50
                Вы же так же откуда-то ВЫСАСЫВАЕТЕ информацию! У каждого свои источники!
                Техника и вооружение 01-2005 г. Семён Федосеев
                Пулемёты ВМВ часть 2

                Тактико-технические характеристики ручного пулемета L/S 26 «Лахти-Салоранта»
                Патрон 7,62х53R
                Масса оружия без патронов 9,6 кг
                Масса оружия со снаряженным
                коробчатым магазином 10,4 кг
                Длина оружия 1180 мм
                Длина ствола 566 мм
                Нарезы 4 правосторонних
                Начальная скорость пули 800 м/с
                Прицельная дальность 1500 м
                Эффективная дальность стрельбы 800 м
                Темп стрельбы 500 выстр./мии
                Боевая скорострельность 60–75 выстр./мин
                Питание коробчатый магазин па 20 патронов
                1. hardrock 22 марта 2016 13:36
                  Цитата: hohol95
                  ручного пулемета L/S 26 «Лахти-Салоранта»

                  Вы когда пишите, учточняйте, о чем. Я не бабушка Ванга, чтобы гадать. Думал вы имеете в виду Suomi-konepistooli M/31 конструкции Лахти.
                  Цитата: hohol95
                  Значит и Лахти с его боевой скорострельностью 65-70 выс/мин - тяжёлый финский винтарь?

                  Lahti-Saloranta M-26 да. Ствол покороче, чем у ДП-27. Поэтому теплоотвод похуже. От этого ниже скорострельность. Но это все тот же AR. Только AR bottom (низ сегмента) в отличие от ДП-27, который AR top, т.е. вершина сегмента.
                  Чтобы быть пулеметом, пусть даже и самым простым, LMG, автоматическое оружие в нормальном калибре должно соответствовать целому ряду требований. Одно из них, это скорострельность 100-150 выстрелов в минуту.
                  Все, что ниже этого, это SMG или AR. Еще ниже, это самозарядки (бывают в 2-х вариантах) и магазинки.
                2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  9. казак волгский 21 марта 2016 11:06
    Спасибо! Статья неплоха!!!!и комментарии качественны- мне симпатичен Маузер при всей любви к Нагану - Мосину........
    1. pimen 21 марта 2016 12:31
      маузер - не плох, но если уж патроны в два ряда - то почему только 5?
      1. Мак 6 апреля 2016 17:11
        в первую мировую делани вариант увеличенного магазина на 20 патронов, но заряжать всё равно сверху
  10. Kenneth 21 марта 2016 12:34
    Как-то бледновато выглядит трехлинейка на фоне этого обзора. Особенно в плане скорости и удобства перезаряжания.
    1. kalibr 21 марта 2016 12:56
      А была же большая статья про нее раньше. Это своего рода продолжение и дополнение...
      1. Kenneth 21 марта 2016 13:39
        Вот именно. Переделка винтовки нагана с некоторыми исправлениями разных авторов и неудовлетворенным суммой премиальных Мосиным. Кстати никогда не понимал нахрен было делать так затвор. Лежа хрен перекинешь да еще и заедает. Короче я за Манлихер. С патроном от Арисаки :))))))))
        1. gross kaput 21 марта 2016 15:22
          Цитата: Kenneth
          Переделка винтовки нагана с некоторыми исправлениями разных авторов и неудовлетворенным суммой премиальных Мосиным.

          Еще один "знаток" - еще раз для тех кто в танке, что на ваш взгляд в трехлинейной винтовке 1891 г. от Нагана? Для "знатоков" в стиле Мосин-Наган. Токарев-Браунинг и, куда уж без него Калашников-Шмайсер laughing специально поясняю - есть официальный отчет комиссии по итогам разработки трехи в котором черным по белому расписаны кому какие части конструкции "принадлежат" - Нагану принадлежит идея размещения подавателя магазина на дверце, способ заряжания из обоймы и сама обойма - впечатляющий список не так-ли? laughing Причем сам Наган с этим заключением был полностью согласен.
        2. AK64 21 марта 2016 20:21
          Вот именно. Переделка винтовки нагана с некоторыми исправлениями разных авторов и неудовлетворенным суммой премиальных Мосиным.


          Гон.
          Основа -- Лебел. Магазин Нагана с поправкой Мосина.
          Кстати никогда не понимал нахрен было делать так затвор. Лежа хрен перекинешь да еще и заедает.

          Почему это?

          Короче я за Манлихер. С патроном от Арисаки

          Патрон Арисаки недостаточный для винтовки.
          Я бы даже сказл очень сильно недостаточный
    2. AK64 21 марта 2016 20:18
      Как-то бледновато выглядит трехлинейка на фоне этого обзора. Особенно в плане скорости и удобства перезаряжания.


      Нормаьно выглядит. Трёха ВТОРАЯ по времени, после Лебеля. все остальные банально позже и не с первой попытки. При этом трёха значительно лечше Лебеля, и лишь незначительно уступает остальным.

      Про перезарядку -- да ерунда это!
  11. yan 21 марта 2016 13:01
    Хорошая статья обстоятельная, и написано вроде немного, а все по делу
    yan
  12. Чазой 21 марта 2016 14:16
    согласен. Статья хороша.
    1. AK64 21 марта 2016 20:23
      согласен. Статья хороша.


      Ошибочек правда многовато...
      Но собраны в кучу хотя бы названия
    2. Комментарий был удален.
  13. Trouble 21 марта 2016 16:19
    В любой винтовке можно найти конструкторские решения других.
    Винтовка Мосина создавалась на базе Бердан №2. У Нагана была только позаимствована идея конструкции магазина, поскольку Мосин долго не мог определиться с конструкцией магазина, был даже вариант с расположением магазина в прикладе.

    Винтовка Манлихера вообще стоит особняком. Можно сказать что она опередила своё время. Фердинанд Манлихер задумал создать самозарядную винтовку и винтовка образца 1895 г. была всего-лишь этапом её создания. Если бы от винтовки М1895 не отказались в угоду маузеровской, возможно штурмгеверы появились гораздо раньше. Затвор винтовки по современной классификации представляет собой затвор и затворную раму. Добавить газовый механизм и возвратную пружину - получается классическая схема автоматики.
    1. алпамыс 21 марта 2016 20:58
      Цитата: Trouble
      В любой винтовке можно найти конструкторские решения других.
      Винтовка Мосина создавалась на базе Бердан №2. У Нагана была только позаимствована идея конструкции магазина, поскольку Мосин долго не мог определиться с конструкцией магазина, был даже вариант с расположением магазина в прикладе.

      Винтовка Манлихера вообще стоит особняком. Можно сказать что она опередила своё время. Фердинанд Манлихер задумал создать самозарядную винтовку и винтовка образца 1895 г. была всего-лишь этапом её создания. Если бы от винтовки М1895 не отказались в угоду маузеровской, возможно штурмгеверы появились гораздо раньше. Затвор винтовки по современной классификации представляет собой затвор и затворную раму. Добавить газовый механизм и возвратную пружину - получается классическая схема автоматики.

      плюсую и сразу вспоминаю слова господина Рогозина о том, что гениальность Калашникова в том, что он первый применил такую схему запирания ствола.
      1. AK64 21 марта 2016 21:14
        сразу вспоминаю слова господина Рогозина о том, что гениальность Калашникова в том, что он первый применил такую схему запирания ствола.


        Что нового в запирании ствола поворотом затвора?
        1. AK64 21 марта 2016 23:00
          Удивительно -- два человека поставили мне минус за вопрос -- но не ответил на этот вопрос ни один!
          Удивительно...

          /и покачал головой/
          1. алпамыс 21 марта 2016 23:35
            Цитата: AK64
            Удивительно -- два человека поставили мне минус за вопрос -- но не ответил на этот вопрос ни один!
            Удивительно...

            /и покачал головой/

            поставил минус за вопрос не в тему к моей цитате.
            1. AK64 21 марта 2016 23:56
              Ну хоть сознались, и то хлеб...

              Но всё таки: что же нового в запирании ствола Калашникова?

              (Правильный ответ -- ничего. Более того, больше чем у половины автоматов представленных тогда на конкурс именно записарие было точно такое же -- поворотом затвора.)


              ЗЫ: А-а-а-а-а! Семён-Семёныч, я понял за что Вы мне минус-то поставили!!! Вы же там про G-88, что дескать трёха его копия -- а я Вам кайф обломал...

              Ну извините за поломанный кайф; что пардон то пардон.
              1. алпамыс 22 марта 2016 00:20
                Цитата: AK64
                Ну хоть сознались, и то хлеб...

                Но всё таки: что же нового в запирании ствола Калашникова?

                (Правильный ответ -- ничего. Более того, больше чем у половины автоматов представленных тогда на конкурс именно записарие было точно такое же -- поворотом затвора.)


                повторяю для танкистов, в чём связь между моей цитатой господина Рогозина и вашим вопросом о запирании ствола поворотом?
                ещё раз, пишу специально медленно для вас, Рогозин заявил, что этот способ применил впервые М.Калашников в своём автомате.тчк хотя до этого эти способы применены во многих ранних системах, Манлихер, льюис, ФГ42, М1 гаранд, Мондрагон.
                1. AK64 22 марта 2016 00:37
                  А зачем Вы нам рассказываете про Рогозина?
                  Разве кого-то здесь интересует Рогозин?
                  Разве Рогозин -- оружейный эксперт? Разве кому-то интересно мнение Рогозина? Кто он такой чтобы интересовтаься его мнением об оружии?

                  Так зачем Вы это здесь рассказали?

                  А-а-а-а-а, я понял, я понял! Это всё тот же "мосинка это копия G-88" --- Вам хочется что-то рассказать людям.
                  Может Вам тогда стоит какие-нибудь фентази, или там про попаданцев, писать начать? Романы, всмысле?
                2. Trouble 22 марта 2016 02:10
                  Цитата: алпамыс
                  повторяю для танкистов, в чём связь между моей цитатой господина Рогозина и вашим вопросом о запирании ствола поворотом?
                  ещё раз, пишу специально медленно для вас, Рогозин заявил, что этот способ применил впервые М.Калашников в своём автомате.тчк хотя до этого эти способы применены во многих ранних системах, Манлихер, льюис, ФГ42, М1 гаранд, Мондрагон.

                  Рогозин не прав. Эта схема запирания была применена почти во всех автоматах участвовавших в конкурсе. Только в автомате Коробова была применена схема запирания перекосом затвора, как в Шмайсеровском штурмгевере.
    2. hardrokc 21 марта 2016 22:03
      Цитата: Trouble
      Винтовка Мосина создавалась на базе Бердан №2.

      А Нагану денег немеряно за что отвалили? За красивые глаза?
      Цитата: Trouble
      У Нагана была только позаимствована идея конструкции магазина, поскольку Мосин долго не мог определиться с конструкцией магазина, был даже вариант с расположением магазина в прикладе.

      Не мог в трехлинейке быть магазин конструкции Нагана. Патрон у нее и у винтовки Нагана был с разнотипными гильзами.
      Цитата: Trouble
      Можно сказать что она опередила своё время

      Самозарядная (полуавтоматическая) винтовка Мондрагона (запатентована в 1887г) постарше будет. У нее уже вообще все по-взрослому, как сейчас. Даже один из вариантов магазина был на 30 патронов.
      Цитата: Trouble
      Фердинанд Манлихер задумал создать самозарядную винтовку и винтовка образца 1895 г. была всего-лишь этапом её создания.

      Это навряд ли. Хотел бы создать, создал бы. Но не создал. Видимо не видел в этом смысла. Я, например, тоже считаю, что чем проблемная СВТ, то лучше РККА была бы вооружена чем-то типа Mannlicher M95. Т.е. у СВТ следовало убрать газовый двигатель и в таком виде вооружать ею РККА.
      Цитата: Trouble
      Если бы от винтовки М1895 не отказались в угоду маузеровской, возможно штурмгеверы появились гораздо раньше.

      Хм. А какое отношение штурмгеверы имеют к Mannlicher M95? У них вся фишка (левая, кстати говоря) в ослабленном винтовочном патроне, а не в автоматике.
    3. gross kaput 22 марта 2016 00:05
      Цитата: Trouble
      Можно сказать что она опередила своё время. Фердинанд Манлихер задумал создать самозарядную винтовку и винтовка образца 1895 г. была всего-лишь этапом её создания

      Ну как бы Манлихер задумал создать самозарядку гораздо раньше и занимался этим задолго до появления М95, опытные модели 1891, 1893 - короткий ход ствола, 1894 полусвободный затвор, 1895 боковой газовый двигатель и модель 1900г с подвижным вперед стволом.
      Цитата: Trouble
      Если бы от винтовки М1895 не отказались в угоду маузеровской, возможно штурмгеверы появились гораздо раньше.

      Ерунду не несите - автоматические и самозарядные винтовки появились еще до первой мировой войны Мондрагон принят на вооружение в Мексике в 1908г. А штурмгевер мог появится только тогда когда была осознана необходимость в промежуточном патроне и автоматическом оружии под него.
      1. Trouble 22 марта 2016 01:57
        Перечисленные вами винтовки так и остались опытными. М95 же выпускалась серийно до 1916 г. Но как бы то не было, схема затвора, разработанного ещё в 1885 г. стала классической для автоматического оружия.
        Винтовка Мондрагона, тоже, кстати, опередившая своё время, была выпущена в Щвейцарии всего одной партией."Если" - это всего-лишь один из вариантов развития. Если бы Мондрагон жил в Европе, например во Франции, Бельгии или Германии, возможно ......
        А насчёт времени появления штурмгевера, первоначально именовавшийся МП-44, то не следует забывать автомат Фёдорова, разработанный ещё до революции. Автомат Фёдорова конструировался под патрон, близкий по своим характеристикам к промежуточному.

        Можно спорить долго - и каждый будет по-своему прав.
        1. gross kaput 22 марта 2016 10:23
          Цитата: Trouble
          Автомат Фёдорова конструировался под патрон, близкий по своим характеристикам к промежуточному

          Именно так и было laughing только вот патрончик Федорова был винтовочным при этом достаточно крупным для своего калибра, что позволило переделать его "автоматы" под японский патрон арисаки простой вставкой в патронник.
          Что-бы не плодить очередной беспредметный спор просто почитайте самого Федорова и осознайте что он сам боролся не за создание промежуточного патрона а за снижение калибра винтовочного что позволяло при меньшем импульсе отдачи получить винтовочную баллистику, промежуточные патроны появились из-за осознания избыточности именно винтовочной баллистики и дальности для индивидуального оружия - разные концепции - разные боеприпасы.
          Цитата: Trouble
          Если бы Мондрагон жил в Европе, например во Франции, Бельгии или Германии, возможно ......

          Возможно не возможно - просто почитайте историю предмета - после того как Мексика отказалась оплачивать изготовленные винтовки швейцарцы пытались пристроить изготовленное оружие хоть кому-нибудь в том числе и всем выше перечисленным но втюхать удалось только во время ПМВ дойчам.
          Цитата: Trouble
          Но как бы то не было, схема затвора, разработанного ещё в 1885 г. стала классической для автоматического оружия.

          Громкие пафосные слова а за ними пшик - запирание поворотом не является изобретением Манлихера, принцип обеспечения поворота затвора, в том виде в каком он предложен Манлихером, в автоматическом оружии не использовался и этим все сказано. Хотя одна переделка М1895 в полуавтомат была - послевоенная дипломная работа студента Ясиновского - боковой газовый двигатель с отбором через надульник.
        2. hardrokc 23 марта 2016 20:52
          Цитата: Trouble
          первоначально именовавшийся МП-44

          Первоначально он именовался MP43. А потом StG44.
          Цитата: Trouble
          Автомат Фёдорова конструировался под патрон, близкий по своим характеристикам к промежуточному.

          Ну, скажем так, их было 2.
          1. Под "патрон Федорова" (гильза Маузера с неродной пулей). Этот выдавал аж 3071 Дж и представлял собой всего лишь самозарядную винтовку с возможностью ведения (крайне изредка) автоматического огня. Т.е. ничего "автоматного" там не было вообще. Что-то типа АВС-36 и АВТ-40, но намного хуже.
          2. Под винтовочный (еще был пулеметный) патрон Арисака. Есть серьезные сомнения, что это "японская Арисака". Скорее всего это "российская Арисака", уж больно низка ДЭ пули при одинаковом количестве пороха в патроне. Вот это действительно был автомат. Т.е. оружие, способное к ведению автоматического огня со скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту. Правда, прицельно только максимум метров на 100, уж больно велик был импульс отдачи. А дальше уже прицельно только одиночный огонь. Т.е. все примерно так же, как у StG44 и АК-47.
          Т.е. это опять самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня (+ ПП в одном флагоне). Как и StG44 с АК-47. Только намного хуже их. ДЭП у нее совсем провалная ~170 м (АК-47/StG44 ~300-310 м). Импульс отдачи велик 7,44 кгм/с (АК-47/StG44 7,06-7,12 кгм/с).
          1. hardrokc 23 марта 2016 21:19
            Цитата: hardrokc
            Как и StG44 с АК-47. Только намного хуже их. ДЭП у нее совсем провалная ~170 м (АК-47/StG44 ~300-310 м). Импульс отдачи велик 7,44 кгм/с (АК-47/StG44 7,06-7,12 кгм/с).

            Что-то я финальную фразу куда-то дел. Она важна для тех, кто не разбирается в приведенных цифрах. А выглядит она так:
            Все эти "автоматы на промежуточном патроне с классической пулей", это полный отстой. А "автомат Федорова", это отстой в квадрате. Это прекрасно видно по ДЭП. Это прекрасно видно по импульсу отдачи. Не случайно в мире массово кроме СССР их нигде больше не выпускали и не выпускают. Да и в СССР их в 70-х годах слили. С тех пор "область их применения", это бедные страны Африки и Азии. Где есть проблема с деньгами, но нет проблем с рождаемостью.
          2. Trouble 23 марта 2016 22:20
            Цитата: hardrokc
            Первоначально он именовался MP43. А потом StG44.

            Прототип назывался МКБ-42(Х). После переработки затворной группы стал называть МП-43. В 1944 г. был переименован в МП-44 и уже затем в СТГ-44.

            Цитата: hardrokc
            1. Под "патрон Федорова" (гильза Маузера с неродной пулей).

            И которая из 5 разработанных гильз являлась Маузеровской?
            Цитата: hardrokc
            2. Под винтовочный (еще был пулеметный) патрон Арисака. Есть серьезные сомнения, что это "японская Арисака". Скорее всего это "российская Арисака", уж больно низка ДЭ пули при одинаковом количестве пороха в патроне.

            Откуда сведения о Российском патроне Арисака?
            1. hardrock 23 марта 2016 23:10
              Цитата: Trouble
              И которая из 5 разработанных гильз являлась Маузеровской?

              Та, под которую дедалось оружие. От патрона 6.5x57 Mauser.
              Цитата: Trouble
              Откуда сведения о Российском патроне Арисака?

              Ниоткуда. Просто явная нестыковка. В патроне Арисака российского производства было 2,15 г пороха. И на стволе 520 мм пуля имела энергияю 1960 Дж.
              В японском винтовочном патроне было тоже 2,15 г пороха. Но в пулемете Тип 11 на стволе 490 мм пуля имела энергию 2339 Дж. Конечно, можно смело предположить у Федорова более крутую закрутку пули. Но уж больно большая разница в мощности получается. Поэтому проще предположить "местный порох". Вес-то пороха в гильзе в НСД дан, а вот марка его не уточняется. Вполне могла быть и немного другая (хотя так обычно не делается).
              1. Trouble 23 марта 2016 23:33
                Цитата: hardrock
                Та, под которую дедалось оружие. От патрона 6.5x57 Mauser.

                Это вы по длине гильзы вычислили?
                Цитата: hardrock
                Ниоткуда. Просто явная нестыковка. В патроне Арисака российского производства было 2,15 г пороха. И на стволе 520 мм пуля имела энергияю 1960 Дж.
                В японском винтовочном патроне было тоже 2,15 г пороха. Но в пулемете Тип 11 на стволе 490 мм пуля имела энергию 2339 Дж. Конечно, можно смело предположить у Федорова более крутую закрутку пули. Но уж больно большая разница в мощности получается. Поэтому проще предположить "местный порох". Вес-то пороха в гильзе в НСД дан, а вот марка его не уточняется. Вполне могла быть и немного другая (хотя так обычно не делается).

                И где же в России производился этот Арисака?
                1. hardrock 24 марта 2016 00:20
                  Цитата: Trouble
                  Это вы по длине гильзы вычислили?

                  Не думаю. У меня записано, что гильза Маузера. А откуда, я около такой "важной информации" не уточняю. Могу сказать одно, на форумах я "информацию" не черпаю.
                  Цитата: Trouble
                  И где же в России производился этот Арисака?

                  Навскидку не вспомню. А искать лень. Поищите сами, в инете полно информации на этот счет. Винтовок-то в России было довольно много. Как раз Федоров ими Россию "наградил", занимался закупками за границей. Достал на самом деле со своим калибром 6,5 мм. Я понимаю, тогда он раневой баллистики знать не мог, но на самом деле по факту он крупно ошибался.
                  И сейчас тоже полно "специалистов", сторонников вечноперспективного Хрюнделя. Был бы на самом деле перспективным, уже давно стоял бы на вооружении. Да и простейшие расчеты ничего перспективного там не видят.
                  1. Trouble 24 марта 2016 01:45
                    Цитата: hardrock
                    Не думаю. У меня записано, что гильза Маузера. А откуда, я около такой "важной информации" не уточняю. Могу сказать одно, на форумах я "информацию" не черпаю.

                    И где же это Фёдоров ухитрился раздобыть охотничий патрон?Что-то он не упоминал в описании разработки патрона никаких маузеровских патронов.
                    Цитата: hardrock
                    Навскидку не вспомню. А искать лень. Поищите сами, в инете полно информации на этот счет. Винтовок-то в России было довольно много. Как раз Федоров ими Россию "наградил", занимался закупками за границей. Достал на самом деле со своим калибром 6,5 мм. Я понимаю, тогда он раневой баллистики знать не мог, но на самом деле по факту он крупно ошибался.
                    И сейчас тоже полно "специалистов", сторонников вечноперспективного Хрюнделя. Был бы на самом деле перспективным, уже давно стоял бы на вооружении. Да и простейшие расчеты ничего перспективного там не видят.

                    Вы всё же вспомните, а то явная нестыковка получается. В России не хватает мощностей для производства собственных винтовок и патронов, а тут какой-то заводик по производству японских патронов.
                    Я понимаю, тогда он раневой баллистики знать не мог, но на самом деле по факту он крупно ошибался.

                    А вы почитай те книгу Фёдорова "Оружейное дело на грани двух эпох", где он описывает своё участие в исследованиях убойности пуль калибров 6 мм, 6.5 мм, 7 мм и 7.62 мм.
                    Кстати. Где-то попадалась статья что военные задумываются о повышении калибра, а то и возврата к калибру 7.62 мм.
                    1. hardrokc 24 марта 2016 02:35
                      Цитата: Trouble
                      И где же это Фёдоров ухитрился раздобыть охотничий патрон?

                      Я понимаю, что в разных хитрых справочниках патрон 6,5х57 мм Маузер описан, как охотничий. Но это не имеет никакого значения, т.к. гильза этого патрона, это переобжатая гильза немецкого армейского патрона 7,92х57 мм Маузер.
                      Цитата: Trouble
                      Что-то он не упоминал в описании разработки патрона никаких маузеровских патронов.

                      А зачем? Он же как бы свой патрон использовал. Зачем писать, что гильза была чужая?
                      К тому же, какое это имеет значение? Имеет значения баллистика оружия, а чьи были составляющие патрона, это вопрос не интересный.
                      Цитата: Trouble
                      В России не хватает мощностей для производства собственных винтовок и патронов, а тут какой-то заводик по производству японских патронов.

                      Всего хватало, это не снаряды. И не 2 МВ. И японские патроны выпускали. И еще много всякого разного. Поищите в инете. В конечном итоге, когда АФ хотели ставить в производство, вы же не предполагаете, что патроны планировали закупать в Японии? Или под АФ закупать линию?
                      Цитата: Trouble
                      А вы почитай те книгу Фёдорова "Оружейное дело на грани двух эпох", где он описывает своё участие в исследованиях убойности пуль калибров 6 мм, 6.5 мм, 7 мм и 7.62 мм.

                      Я этого ... специалиста читать не намерен. Очень подозреваю (только подозреваю), что АК-47 (не как модель, а как вид вооружений) именно он протолкнул на вооружение. Уж больно он перекликается с его АФ на Арисаке. Лучше бы тогда уж поезда под откос пускал. Ущерба было бы меньше. Но насчет его роли, это только предположение.
                      Цитата: Trouble
                      Кстати. Где-то попадалась статья что военные задумываются о повышении калибра, а то и возврата к калибру 7.62 мм.

                      Чушь это, а не статья. В калибре 7,62 мм могут быть самозарядные армейские винтовки. Ручники в калибре 7,62 мм, если извернуться (просто так, в лоб, не получится), то тоже можно сделать. А вот т.н. "автомат" с ТТХ армейской винтовки в калибре 7,62 мм сделать нельзя. Законы физики против.
                      Насколько мне известно, от автоматов пока никто отказываться не собирается.
                    2. hardrock 25 марта 2016 00:51
                      Цитата: Trouble
                      И где же это Фёдоров ухитрился раздобыть охотничий патрон?

                      Я понимаю, что в разных хитрых справочниках патрон 6,5х57 мм Маузер описан, как охотничий. Но это не имеет никакого значения, т.к. гильза этого патрона, это переобжатая гильза немецкого армейского патрона 7,92х57 мм Маузер.
                      Цитата: Trouble
                      Что-то он не упоминал в описании разработки патрона никаких маузеровских патронов.

                      А зачем? Он же как бы свой патрон использовал. Зачем писать, что гильза была чужая?
                      К тому же, какое это имеет значение? Имеет значения баллистика оружия, а чьи были составляющие патрона, это вопрос не интересный.
                      Цитата: Trouble
                      В России не хватает мощностей для производства собственных винтовок и патронов, а тут какой-то заводик по производству японских патронов.

                      Всего хватало, это не снаряды. И не 2 МВ. И японские патроны выпускали. И еще много всякого разного. Поищите в инете. В конечном итоге, когда АФ на Арисаке планировали ставить в производство, вы же не предполагаете, что патроны планировали закупать в Японии? Или под АФ закупать патронную линию?
                      Цитата: Trouble
                      А вы почитай те книгу Фёдорова "Оружейное дело на грани двух эпох", где он описывает своё участие в исследованиях убойности пуль калибров 6 мм, 6.5 мм, 7 мм и 7.62 мм.

                      Я этого ... специалиста читать не намерен. Очень подозреваю (только подозреваю), что АК-47 (не как модель, а как вид вооружений) именно он протолкнул на вооружение. Уж больно он перекликается с его АФ на Арисаке. Лучше бы тогда уж поезда под откос пускал. Ущерба было бы меньше. Но насчет его роли, это только предположение.
                      Цитата: Trouble
                      Кстати. Где-то попадалась статья что военные задумываются о повышении калибра, а то и возврата к калибру 7.62 мм.

                      Чушь это, а не статья. В калибре 7,62 мм могут быть самозарядные армейские винтовки. Ручники в калибре 7,62 мм, если извернуться (просто так, в лоб, не получится), то тоже можно сделать. А вот т.н. "автомат" с ТТХ армейской винтовки в калибре 7,62 мм сделать нельзя. Законы физики против.
                      Насколько мне известно, от автоматов пока никто отказываться не собирается.
                      1. Trouble 25 марта 2016 15:39
                        Ещё раз советую - почитайте Фёдорова, а не не-пойми кого.
                        Может тогда перестанете нести чушь.

                        Автомат Фёдорова является самозарядной винтовкой, переделанной под ведение автоматического огня, с добавлением магазина повышенной ёмкости. Поскольку наладить производство родных патронов во время войны не представлялось возможным, автомат был доработан под японский патрон.
                      2. hardrock 25 марта 2016 15:59
                        Цитата: Trouble
                        Ещё раз советую - почитайте Фёдорова

                        Я уже достаточно большой мальчик и сказки не читаю.
                        Цитата: Trouble
                        Может тогда перестанете нести чушь.

                        А я обязан заниматься образованием хамовитого валенка? Скорее всего, нет. Поэтому не буду.
                        Цитата: Trouble
                        Поскольку наладить производство родных патронов во время войны не представлялось возможным, автомат был доработан под японский патрон.

                        Если бы это было так, то он был бы доработан под патрон 7,62х54 R. Который по мощности как раз примерно, как "патрон Федорова". А так, у Федорова получилось оружие совершенно другого класса. К тому же первоначальная "самозарядная винтовка, переделанная под ведение автоматического огня, с добавлением магазина повышенной ёмкости" этот самый огонь позволяла вести крайне редко. И крайне не метко. Поэтому была отправлена летнабам, там обдув воздухом получше.
                        Вариант на патроне Арисака являлся по сути ПП с расширенными возможностями. По своим ТТХ он даже штурмовой винтовкой (как АК-47) не являлся. Это был carbine с возможностью ведения автоматического огня. Что означает carbine уточните самостоятельно.
                        Учите матчасть, и вам откроется. Только уже без меня.
                    3. Комментарий был удален.
  14. gladcu2 21 марта 2016 19:43
    Читал одного автора, что к винтовке Манлтхера отношение было пренебрежительное. И почему то емкость магазина на три патрона. С таким стереотипов прожил лет 25, пока не прочитал эту статью.
  15. Trouble 22 марта 2016 13:26
    Цитата: gross kaput
    Именно так и было laughing только вот патрончик Федорова был винтовочным при этом достаточно крупным для своего калибра, что позволило переделать его "автоматы" под японский патрон арисаки простой вставкой в патронник.
    Что-бы не плодить очередной беспредметный спор просто почитайте самого Федорова и осознайте что он сам боролся не за создание промежуточного патрона а за снижение калибра винтовочного что позволяло при меньшем импульсе отдачи получить винтовочную баллистику, промежуточные патроны появились из-за осознания избыточности именно винтовочной баллистики и дальности для индивидуального оружия - разные концепции - разные боеприпасы.

    Почему-то многие пляшут исключительно от патрона, забывая, что патрон проектируется под ТТХ будущего оружия. Фёдоров писал, что стрельба из винтовки на расстояние свыше 800 м. нецелесообразна, и винтовочный патрон имеет избыточную дальность. Кроме того патрон Арисака по своим параметрам близок к современным промежуточным патронам того же калибра.
    Цитата: gross kaput
    Возможно не возможно - просто почитайте историю предмета - после того как Мексика отказалась оплачивать изготовленные винтовки швейцарцы пытались пристроить изготовленное оружие хоть кому-нибудь в том числе и всем выше перечисленным но втюхать удалось только во время ПМВ дойчам.
    Мексика смогла оплатить только часть заказа, остальное действительно пристраивали в Европе, как раз основную массу втюхали немцам. Непонятно почему немецкие конструкторы не обратили на винтовку Мондрагона внимания, а пошли по тупиковому пути использования отвода пороховых газов через надульное устройство.Так что если бы Мондрагон жил в Европе, а не в нищей Мексике - всё могло бы быть иначе.
    Цитата: gross kaput
    Громкие пафосные слова а за ними пшик - запирание поворотом не является изобретением Манлихера, принцип обеспечения поворота затвора, в том виде в каком он предложен Манлихером, в автоматическом оружии не использовался и этим все сказано. Хотя одна переделка М1895 в полуавтомат была - послевоенная дипломная работа студента Ясиновского - боковой газовый двигатель с отбором через надульник.

    А причём здесь запирание затвора? Затвор Манлихера состоял из двух частей. Первая совершает поступательное движение, как затворная рама в современном оружии, только с использованием мускульной силы, а не энергии пороховых газов. Вторая совершает вращательное движение. Ничего не напоминает - М16, АК?
    1. hardrock 22 марта 2016 13:59
      Цитата: Trouble
      а пошли по тупиковому пути использования отвода пороховых газов через надульное устройство.

      Отвод газа через отверстие в стволе долгое время считался неперспективным из-за невозможности нормально сбалансировать такое оружие на мощном винтовочном патроне. Поэтому долгое время такая система автоматики применялась либо в пулеметах, либо в самозарядных винтовках. Индивидуальное автоматическое оружие на такой автоматике начали делать только с 60-х годов на малокалиберных патронах промежуточной мощности.
      1. Trouble 22 марта 2016 16:10
        Цитата: hardrock
        Отвод газа через отверстие в стволе долгое время считался неперспективным из-за невозможности нормально сбалансировать такое оружие на мощном винтовочном патроне. Поэтому долгое время такая система автоматики применялась либо в пулеметах, либо в самозарядных винтовках. Индивидуальное автоматическое оружие на такой автоматике начали делать только с 60-х годов на малокалиберных патронах промежуточной мощности.

        Немецкие конструкторы что в 1-ю, что во 2-ю Мировую разрабатывали именно самозарядные винтовки с надульным устройством.
        А насчёт индивидуального автоматического оружия. В каких годах и в каких калибрах были штурмгевер и АК?
        1. hardrock 22 марта 2016 16:44
          Цитата: Trouble
          насчёт индивидуального автоматического оружия. В каких годах и в каких калибрах были штурмгевер и АК?

          Я же четко написал, индивидуальное автоматическое оружие. А StG44 и АК-47 не являются АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием. Это штурмовые (т.е. ослабленные армейские) самозарядные винтовки с возможностью ведения автоматического огня (SFW, selective-fire weapon). Что-то типа АВС-36 и АВТ-40, но на другой манер.
          Скорострельность на близких дистанциях (до 100-150 м) в автоматическом режиме у них 80-100 встрелов в минуту (SMG, submachine gun). А дальше, это обычные штурмовые (ослабленные армейские) самозарядные винтовки (SAW, semi-automatic weapon), 20-40 выстрелов в минуту. Средняя скорострельность считается 40-60 выстрелов в минуту.
          Индивидуальным автоматическим оружием является оружие новой генерации на "мелкашечных" патронах. И больше пока ничего.
          1. Trouble 22 марта 2016 17:15
            Это получается что автоматических винтовок вообще не существует? belay
            1. hardrokk 22 марта 2016 20:19
              Цитата: Trouble
              Это получается что автоматических винтовок вообще не существует?

              Существуют.
              На промежуточных патронах. Т.е. ТТХ автоматической винтовки, а боеприпас штурмовой винтовки. Это М16А1 и М16А2.
              И на винтовочных патронах существуют. ДП-27, BAR.
              1. Trouble 22 марта 2016 22:47
                Автомат Калашникова и Ручной Пулемёт Калашникова. Конструкция - одна и та же, патрон - один и тот же. Разница в длине ствола и ёмкости магазина. Боевая скорострельность очередями: АК - 100 выс/мин, РПК - 150 выс/мин.
                SFW,SMG,SAW?
                1. hardrokk 23 марта 2016 00:07
                  Цитата: Trouble
                  Бевая скорострельность очередями: АК - 100 выс/мин, РПК - 150 выс/мин

                  Проблема АК (не того, который 74) в том, что очередями более или менее прицельно можно стрелять недалеко, на дальность пистолетов-пулеметов. Поэтому его паспортная скорострельность в реальном позиционном бою большого значения не имеет. В этом случае это декоративный показатель, поскольку он не ПП.
                  А фактическая его скорострельность, это 20-40 выстрелов в минуту одиночным огнем. Но поскольку режим все же можно выбрать, то это не обычная самозарядка (она кстати еще необычна тем, что являются штурмовой, т.е. ослабленной армейской), а самозарядка с возможностью ведения автоматического огня (SFW, selective-fire weapon). Обычно ввиду возможности немного и неприцельно пострелять автоматическим огнем "в район цели" практическая скорострельность такого оружия чуть больше самозарядок, 40-60 выстрелов в минуту (обычно дальше все упирается в теплоотвод). Но у АК здесь все в порядке, и с запасом.
                  Теоретически же АК имеет возможность стрелять автоматическим огнем со скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту. За это его причисляют к автоматам (SMG, submachine gun). Да, все верно, теоретически это так.
                  Но практически, если вы посмотрите приемы стрельбы из АК, то убедитесь, что на самом деле это SFW. Т.к. основной огонь из него, одиночными. И только на ближних дистанциях (100-150 м), автоматический.
                  По РПК.
                  По скорострельности это типичный ручник (LMG, Light Machine Gun). Т.е. пулемет. А пулемету особой точности не требуется, он работает по площадям. И часто вообще стреляет с открытого затвора. Поэтому здесь распространять особо нечего.
                  У АК и РПК одна общая неприятность, это патрон 7,62х39 мм. Дело в том, что стремясь довести скорострельность АК до уровня SMG (совершенно не понимаю зачем), а также стремясь привести прицельную дальность его автоматического огня на 100-150 м в норму, патрон чересчур ослабили. В результате дальность эффективного поражения (ДЭП), что АК, что РПК не дотягивает до нормы. И прилично. Поэтому по этому показателю АК, это штурмовая (т.е. ослабленная), а не армейская винтовка.
                  Чем фактически является РПК на таком же дохлом патроне, вообще сложно сказать, поскольку таких аналогов больше никогда и нигде не производилось (кроме РПД). Скорее всего, это просто фиговый LMG. Хотя у него против обычных LMG без сменных стволов на классических патронах (кроме Льюиса, но там уже вылезают вопросы боевой устойчивости) есть весомый козырь, это заметно большая боевая скорострельность. Но при этом не дотягивающая до нормы ДЭП. Вот такой вот необычный «Федот».
                  Все же мощность патрона АК и РПК в свое время надо было увеличивать (расчетно до ДЭ 2550 Дж у АК), а скорострельность оружия, соответственно, уменьшать (из-за теплоотвода). Но в те времена с раневой баллистикой в СССР еще знакомы не были, поэтому был допущен такой крупный просчет.
                  Позже это все пришлось поправлять перевооружением на оружие на патроне 5,45х39 мм. Получилось это заметно лучше, но тоже не очень уж хорошо.
                  1. Trouble 23 марта 2016 02:58
                    Самозарядное оружие - стреляющее одиночными. Автоматическое оружие - стреляющее очередями. Если кто-то где-то множит сущности - это его тараканы. Это кто и когда придумал такую заумнейшую классификацию.
                    1. hardrokk 23 марта 2016 03:37
                      Цитата: Trouble
                      Автоматическое оружие - стреляющее очередями. Если кто-то где-то множит сущности - это его тараканы.

                      Если есть желание, сравните ДП-27 и АВТ-40. Разницы почти никакой, ствол у ДП на 20 мм короче. И емкость магазина разная. И что? Это одинаковое оружие? Никакой разницы нет? Или сошки переводят ДП в другой класс?
                      К тому же автоматический огонь автоматическому огню рознь. Пулемет может себе позволить неприцельный автоматический огонь по площадям. У него плотность огня высокая, поэтому вероятность поражения тоже выше.
                      У винтовок плотность огня низкая, поэтому им нужна точность. А хорошей точности при автоматическом огне на мощном патроне на дальнюю дистанцию добиться невозможно. Поэтому вы получите, либо бледную иммитацию пулемета со сниженной плотностью огня (ДП-27, BAR). У такого оружия отсутствует главная пулеметная "фишка", плотность огня. Поэтому вероятность поражения цели за единицу времени значительно ниже, чем у настоящего пулемета.
                      Либо самозарядку, из которой иногда и недолго можно будет пострелять автоматическим огнем по площадям (АВС-36, АВТ-40). Или даже долго, но из-за дохлого патрона не эффективно (АК-47).
                      И это все разные виды винтовок, имеющих возможность вести автоматический огонь. Автоматические, как вы их называете. Они что, очень сильно друг на друга похожи? Их не надо никак отличать друг от друга?
                      Цитата: Trouble
                      Это кто и когда придумал такую заумнейшую классификацию.

                      Классификация, как классификация. На мой взгляд простая, как угол дома.
                    2. hardrokc 23 марта 2016 20:58
                      Цитата: Trouble
                      Самозарядное оружие - стреляющее одиночными. Автоматическое оружие - стреляющее очередями.

                      А как быть с АВС-36 и АВТ-40? Какое это оружие, если автоматически огнем оно стрелять может, но недолго и если прицельно, то только на ближние дистанции?
                      А как быть с АК-47/АКМ? Какое это оружие, если автоматически огнем оно стрелять может, и даже довольно долго, но если прицельно, то только на ближние дистанции?
                      При этом добавлю, все это оружие, это оружие индивидуальное. На самом деле это важное дополнение.
                      1. Trouble 23 марта 2016 21:27
                        А как быть с РПК? При стрельбе с рук у него с прицельностью ещё хуже, чем у АК.
                        И что вы имеете ввиду, напирая на
                        ... все это оружие, это оружие индивидуально
                        ?
                      2. hardrokc 23 марта 2016 21:45
                        Цитата: Trouble
                        А как быть с РПК? При стрельбе с рук у него с прицельностью ещё хуже, чем у АК.

                        РПК это хоть и не кондиционный, но все же пулемет, оружие КОЛЛЕКТИВНОЕ, а не индивидуальное. А это значит, что у него другой принцип поражения цели. Поражаемость этой самой конкретной цели достигается не меткостью огня, а плотностью поражающего действия. Т.е. в случае с пулеметом, его скорострельностью, плотностью огня. Поэтому точность индивидуального оружия ему не нужна.
                        Это же касается мин, бомб, снарядов и т.д. и т.п.
      2. алпамыс 22 марта 2016 21:56
        Цитата: hardrock
        Индивидуальное автоматическое оружие на такой автоматике начали делать только с 60-х годов

        FG42 для немецкой десантуры как пример
        1. hardrokk 22 марта 2016 22:44
          Цитата: алпамыс
          FG42 для немецкой десантуры как пример

          Неплохой пример. Очень нетипичное оружие.
          Точных данных (НСД) по нему у меня нет. Но прикинуть, сравнивая с MG42 и ДП-27, можно. Законы физики, они одинаковые для всех.
          В результате получается примерно 50-60 выстрелов в минуту (очень мощный патрон при очень коротком и тонком стволе), т.е. несмотря на вполне "пулеметный" вид это самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня (SFW, selective-fire weapon). Только не bottom, как АВС-36 и АВТ-40 (40-50 выстрелов в минуту), а top. Обманка. Как и ДП-27 с BAR.
          В общем-то это ожидаемо, законы физики не обманешь.
    2. Комментарий был удален.
    3. AK64 22 марта 2016 14:36
      Фёдоров писал, что стрельба из винтовки на расстояние свыше 800 м. нецелесообразна, и винтовочный патрон имеет избыточную дальность.


      Умный Фёдоров, чё... Вот только это ЗАДНИЙ ум. На тот же момент когда разрабатывались трёха/Лебел/Маузер/... пулемётов было крайне мало (а то и просто не было в армиях), миномётов и проичх инфантри ганс не было вообще. Поэтому на уровне роты, и даже по сути и полка все огневые задачи приходилось решать винтовочкой -- залповой стрельбой из оной. Отсюда и мощность и дальность 2000м.

      И кстати не у патрона "дальность" а у оружия. Мощность же винтовочного патрона совсем не была избыточной даже и перед ВМВ --- надо просто вспомнить про лошадок (да и "скоростные аэропланы" тоже).

      Непонятно почему немецкие конструкторы не обратили на винтовку Мондрагона внимания, а пошли по тупиковому пути использования отвода пороховых газов через надульное устройство.


      Объясните пожалуйста почему Вы считаете такой путь тупиковым.
      1. Trouble 22 марта 2016 16:39
        Цитата: AK64
        Умный Фёдоров, чё... Вот только это ЗАДНИЙ ум. На тот же момент когда разрабатывались трёха/Лебел/Маузер/... пулемётов было крайне мало (а то и просто не было в армиях), миномётов и проичх инфантри ганс не было вообще. Поэтому на уровне роты, и даже по сути и полка все огневые задачи приходилось решать винтовочкой -- залповой стрельбой из оной. Отсюда и мощность и дальность 2000м.

        И кстати не у патрона "дальность" а у оружия. Мощность же винтовочного патрона совсем не была избыточной даже и перед ВМВ --- надо просто вспомнить про лошадок (да и "скоростные аэропланы" тоже).

        В 1-ю мировую с пулемётами всё нормально было. А Фёдоров именно тогда делал свои выводы. А насчёт дальности. Как было написано у Фёдорова, так и переписал.

        Цитата: AK64
        Объясните пожалуйста почему Вы считаете такой путь тупиковым.

        Наверное потому, что немцы сами же и похоронили такую систему. В Вальтеровской Г-43, в отличии от Г-41В, уже использовался отвод газов из канала ствола.
        1. AK64 22 марта 2016 16:55
          В 1-ю мировую с пулемётами всё нормально было.

          В русской армии в 1914-м Менее десяти пулёметов на полк -- нормально?
          Здесь конечно имеет место и недооценка, но считалось что поскольку винтовка уже всё равно есть то залповая стрельба в какой-то мере скомпенсирует...

          Как было написано у Фёдорова, так и переписал.

          А я и не говорю что это Вы. Но самого-то Фёдорова характеризует, нет?

          Наверное потому, что немцы сами же и похоронили такую систему.

          Собственно, вопрос был о причинах. Иначе говоря: какие проблемы с отводом газов из надульного устройства? (Кроме самой необходимости в последнем, и длинной трубки)
          1. Trouble 22 марта 2016 21:44
            Цитата: AK64
            В русской армии в 1914-м Менее десяти пулёметов на полк -- нормально?
            Здесь конечно имеет место и недооценка, но считалось что поскольку винтовка уже всё равно есть то залповая стрельба в какой-то мере скомпенсирует...

            Это количество на начало войны 1914 г. Что самое смешное - одно из самых высоких среди стран участниц.Но Фёдоров (и не только он) делал выводы по всем странам, а не только по России.
            Цитата: AK64
            А я и не говорю что это Вы. Но самого-то Фёдорова характеризует, нет?

            Нормально характеризует. Особенно если читать полностью. В ранних работах терминология отличается от современной.
            Цитата: AK64
            Собственно, вопрос был о причинах. Иначе говоря: какие проблемы с отводом газов из надульного устройства? (Кроме самой необходимости в последнем, и длинной трубки)

            Понятия не имею. Но такую конструкцию вроде кроме немцев не использовал никто.
    4. gross kaput 22 марта 2016 21:35
      Цитата: Trouble
      Ничего не напоминает - М16, АК

      Маузер 98 мосинка и т.д. затвор совершает вращательное движение при запирании - ничего не напоминает-не?
      Цитата: Trouble
      А причём здесь запирание затвора?

      еще раз для тех кто с трудом понимает - принцип обеспечения поворота затвора при запирании использованный манлихером в автоматическом оружии не встречается - почему? ответ найдете в книге Алферова "Конструкция и расчет автоматического оружия" 1977г. и аналогичных учебниках для профильных учебных заведений. К тому моменту Манлихер был одним из многих кто проектировал автоматическое оружие - мода тогда такая была.
      Цитата: Trouble
      Фёдоров писал, что стрельба из винтовки на расстояние свыше 800 м. нецелесообразна, и винтовочный патрон имеет избыточную дальност

      Ну дыть перечитайте его еще раз, даю подсказку где конкретно читать - "Эволюция стрелкового оружия" том 2 глава 5 и 6, в издании 1939г стр. 120 и 142 - там очень подробно описано чем руководствовался Федоров при выборе калибра нового патрона только вот об избыточности дальности винтовочного патрона вы там не найдете ни слова, кроме уменьшения веса и габаритов оружия и боеприпасов обнаружится такой интересный момент как увеличение поперечной нагрузки пули и ее скорости позволяющий совместить положительные качества баллистики тяжелых и легких винтовочных пуль. wink Кстати там же можно найти очень интересную классификацию автоматических винтовок - по Федорову автомат это автоматическая винтовка имеющая отъемный магазин большой емкости и сошки - некое среднее между ручным пулеметом и автоматической винтовкой, при использовании магазина большой емкости и сошек выполняющая функции ручника а при использовании обычного магазина и без сошки - автоматической или самозарядной винтовки.
      1. Trouble 22 марта 2016 22:52
        Затвор Манлихера состоял из двух частей. Первая (внешняя) совершает поступательное движение, как затворная рама в современном оружии, только с использованием мускульной силы, а не энергии пороховых газов. Вторая (внутренняя) осуществляет запирание вращательным движением.

        А "Эволюцию стрелкового оружия" т.2 прочитайте до конца. Конкретно "Заключение".
      2. Droid 23 марта 2016 16:08
        только вот об избыточности дальности винтовочного патрона вы там не найдете ни слова,

        И это хорошо говорит о том, что человек отлично разбирался в своем деле. Нет никакой избыточной баллистики (дальности) 5,45 прямо об этом говорит, а патрон 6х49 разрабатываемый в СССР просто вопиет.
        1. hardrokc 23 марта 2016 20:21
          Цитата: Droid
          а патрон 6х49 разрабатываемый в СССР просто вопиет.

          Вопиет обычно кот. Если ему на хвост наступить. А в данном случае рекомендую вам подучить матчасть. И поинтересоваться судьбой конгениального китайского патрона 5,8х42 мм. Который никого, кроме китайцев, вообще не интересует. Вот ваш «перспективный» 6х49 мм будет слегка похуже китайского.
          И потом, вы какую мощность снять с него планируете? Вы уверены, что ее можно будет сбалансировать? Я вот категорически уверен, что навряд ли.
          Приведу конкретный пример. Точно мне не известно, но судя по всему "конструкторы блестящей советской конструкторской школы" все никак еще 5,45х39 мм (импульс отдачи всего-то 4,60 кгм/с) толком сбалансировать не могут. Вот недавно пыхтели, соревновались, чье оружие по кучности автоматического огня до нормального дотянется. Даже каких-то победителей выявили, чего-то там на вооружение попринимали. Но в успехе этого мероприятия есть большие сомнения. Что-то не слышно, чтобы под бурное гудение фанфар переходили к следующему этапу, удлинению ствола для получения большей энергии пули. А это АК-74 остро необходимо, патрон-то откровенно дохловатый (ДЭ пули всего 1377 Дж). А раз таких конкурсов не слышно, то и в успехе предыдущего конкурса есть сомнения. Нет уверенности в том, что в ходе его все же удалось достичь нормальной кучности автоматического огня. А без этого удлинять ствол глупо, разумеется.
  16. gross kaput 23 марта 2016 09:48
    Цитата: Trouble
    Автомат Фёдорова конструировался под патрон, близкий по своим характеристикам к промежуточному.

    Цитата: Trouble
    ёдоров писал, что стрельба из винтовки на расстояние свыше 800 м. нецелесообразна, и винтовочный патрон имеет избыточную дальность. Кроме того патрон Арисака по своим параметрам близок к современным промежуточным патронам того же калибра.

    Цитата: Trouble
    А "Эволюцию стрелкового оружия" т.2 прочитайте до конца. Конкретно "Заключение".

    А теперь вопрос каким боком заключение Федорова сделанное в 30-х относится к его-же работам в 10-х годах? Еще раз что 6,5 патрон Федорова что патрон Арисаки ВИНТОВОЧНЫЕ, ни коем образом НЕ ПРИБЛИЖАЮЩИЕСЯ к промежуточным, и не было у Федорова в 1915 г. осознания излишней дальности винтовочного патрона так что не лепите все в одну кучу а то таким методом можно доказать все что угодно.
    Цитата: Trouble
    Затвор Манлихера состоял из двух частей. Первая (внешняя) совершает поступательное движение, как затворная рама в современном оружии, только с использованием мускульной силы, а не энергии пороховых газов. Вторая (внутренняя) осуществляет запирание вращательным движением.

    Вы реально не понимаете или просто придуриваетесь? Хорошо попробуем с другой стороны - если-бы Браунинг в 1895 догадался объединить свою винтовку Винчестер М1895 и свой пулемет Кольт 1895 то получился бы американ Штурмгевер м 1895, а что? с одной стороны линейно движущийся затвор мускульная сила стрелка действует на который в одной плоскости с другой газовый двигатель с отбором газов через надульник laughing
    Еще раз для тех кто плохо понимает предмет - изучите историю и откройте для себя тайну - почему долгое время хорошо отработанный в магазинках принцип запирания поворотом затвора практически не использовался в самозарядном и автоматическом оружии на заре его появления.
    1. Trouble 23 марта 2016 13:42
      Цитата: gross kaput

      А теперь вопрос каким боком заключение Федорова сделанное в 30-х относится к его-же работам в 10-х годах? Еще раз что 6,5 патрон Федорова что патрон Арисаки ВИНТОВОЧНЫЕ, ни коем образом НЕ ПРИБЛИЖАЮЩИЕСЯ к промежуточным, и не было у Федорова в 1915 г. осознания излишней дальности винтовочного патрона так что не лепите все в одну кучу а то таким методом можно доказать все что угодно.

      Выводы, Фёдоров, и не только он, сделал не в 30-х, а к концу 1-й мировой. Впрочем такие выводы уже можно было делать с момента появления на поле боя станковых пулемётов, которые перекрыли дистанции, на которые из винтовок вёлся неприцельный залповый огонь.
      Фёдоров вообще не заморачивался понятием "промежуточный патрон". Он конструировал патрон для своей самозарядной винтовки. Но как бы то не было - винтовочные патроны Фёдорова и Арисака близки по своим характеристикам к современным промежуточным патронам.
      Цитата: gross kaput
      Вы реально не понимаете или просто придуриваетесь? Хорошо попробуем с другой стороны - если-бы Браунинг в 1895 догадался объединить свою винтовку Винчестер М1895 и свой пулемет Кольт 1895 то получился бы американ Штурмгевер м 1895, а что? с одной стороны линейно движущийся затвор мускульная сила стрелка действует на который в одной плоскости с другой газовый двигатель с отбором газов через надульник laughing
      Еще раз для тех кто плохо понимает предмет - изучите историю и откройте для себя тайну - почему долгое время хорошо отработанный в магазинках принцип запирания поворотом затвора практически не использовался в самозарядном и автоматическом оружии на заре его появления.

      А зачем Браунингу было объединять винчестер и пулемёт? В пулемёте газовый поршень также через систему рычагов воздействовал на затвор. http://topwar.ru/13647-stankovyy-pulemet-m18951914-kolt.html Тут не надо было ничего объединять - система почти такая же, даже рычаг, на который воздействовал газовый поршень, совершает движение, как скоба Генри в винчестере.
  17. палмский 23 марта 2016 23:02
    Продольно-скользящий затвор винтовки Маузер являлся лучшим образцом для подражания
  18. abakumov 14 апреля 2016 08:50
    История оружия полна примеров копирования и использования всего лучшего, что было создано в области создания стрелкового вооружения. Мосин создал свою винтовку с нуля и ничего не заимствовал у иностранцев, а конструкция магазина Нагана была использована по рекомедации комиссии, которая проводила конкурсные испытания винтовок. Русская трёх линейка образец лучшей винтовки, которая верой и правдой служила русскому солдату многие годы.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня