Корабельная броня в XXI веке: все аспекты проблемы. Часть 3



Броненосец XXI века

Несмотря на множество проблем и ограничений, установка брони на современные корабли возможна. Как уже говорилось, имеет место весовая «недогрузка» (при полном отсутствии свободных объемов), которую вполне можно использовать для усиления пассивной защиты.


Для начала нужно определиться с тем, что конкретно нужно защитить броней. В годы ВОВ схема бронирования преследовала вполне конкретную цель — сохранить плавучесть корабля при его поражении снарядами. Поэтому бронировалась зона корпуса в районе ватерлинии (чуть выше и ниже уровня ВЛ). Кроме того, нужно не допустить детонации боезапаса, потери возможности двигаться, вести огонь и управлять им. Поэтому тщательно бронировались орудия ГК, их погреба в корпусе, ГЭУ и посты управления. Это и есть те критические зоны, которые обеспечивают боеспособность корабля, т.е. способность вести бой: прицельно стрелять, двигаться и не тонуть.

В случае с современным кораблем все намного сложнее. Применение тех же критериев оценки боеспособности приводит к раздуванию объемов, которые оцениваются как критические.

Для ведения прицельной стрельбы кораблю ВОВ было достаточно сохранить в целости само орудие и его погреба боезапаса — оно могло вести прицельный огонь, даже когда разбит командный пост, корабль обездвижен, сбиты КДП централизованного управления огнем. Современные средства вооружения менее автономны. Они нуждаются в целеуказании (либо внешнем, либо собственном), электропитании и связи. Это требует от корабля сохранить свою радиоэлектронику и энергетику для возможности вести бой. Пушки можно зарядить и навести вручную, но ракеты требуют электричества и радиолокации для стрельбы. Значит, нужно бронировать аппаратные помещения РЛС и электростанции в корпусе, а также кабель-трассы. А такие устройства, как антенны связи и полотна РЛС, забронировать вообще не получится.

В этой ситуации, даже если будет забронирован объем погреба ЗУР, но вражеская ПКР попадет в небронированную часть корпуса, где, по несчастью, будут расположены аппаратура связи или РЛС ЦУ, либо электрогенераторы, ПВО корабля выходит из строя полностью. Такая картина вполне соответствует критериям оценки надежности технических систем по самому слабому ее элементу. Ненадёжность системы определяет худший ее компонент. У артиллерийского корабля таких компонентов всего два — орудия с боезапасом и ГЭУ. И оба этих элемента компактны и легко защищаются броней. У современного корабля таких компонентов множество: радиолокаторы, электростанции, кабель-трассы, пусковые установки ракет и т.д. И выход любого из этих компонентов из строя приводит к обрушению всей системы.

Можно попробовать оценить устойчивость тех или иных боевых систем корабля, применив метод оценки надежности (см. сноску в конце статьи). Для примера возьмем ПВО дальнего действия артиллерийских кораблей эпохи ВМВ и современных эсминцев и крейсеров. Под надежностью будем понимать способность системы продолжать работу при отказе (поражении) ее компонентов. Главной сложностью здесь будет определение надежности каждого из компонентов. Чтобы как-то разрешить эту проблему, примем два метода такого расчета. Первый — равная надежность всех компонентов (пусть будет 0,8). Второй — надежность пропорциональна их площади, приведенной к общей боковой площади проекции корабля.

Корабельная броня в XXI веке: все аспекты проблемы. Часть 3







Как видим, как с учетом относительной площади в боковой проекции корабля, так и при равных условиях надежность системы снижается у всех современных кораблей. Это не удивительно. Для вывода из строя дальней ПВО крейсера «Кливленд» нужно либо уничтожить все 6 АУ 127-мм, либо 2 КДП, либо энергетику (подача электричества на приводы КДП и АУ). Уничтожение одного КДП или нескольких АУ не приводит к полному отказу системы. У современного РКР типа «Слава» для полного отказа системы нужно поразить либо объемную ПУ С-300Ф с ракетами, или РЛС подсвета-наведения, либо уничтожить ГЭУ. У эсминца «Арли Берк» надежность выше в первую очередь из-за разнесения боекомплекта по двум независимым УВПУ и аналогичное разнесение РЛС подсвета-наведения.

Это весьма грубый анализ всего одной системы вооружения корабля, со множеством допущений. Причем бронированным кораблям дается серьезная фора. Например, все компоненты приведенной системы корабля эпохи ВМВ бронированы, а у современных кораблей антенны не защищены принципиально (вероятность их поражения выше). Роль электроэнергии в боеспособности кораблей ВМВ несоизмеримо меньше, т.к. даже при отключенном электропитании возможно продолжение огня при ручной подаче снарядов и грубом наведением средствами оптики, без централизованного управления от КДП. Погреба боезапаса артиллерийских кораблей ниже ватерлинии, современные ракетные погреба расположены сразу под верхней палубой корпуса. И так далее.

По сути, само понятие «боевой корабль» приобрело совершенно иное значение, чем в годы ВОВ. Если раньше боевой корабль был платформой для множества относительно независимых (замкнутых на себя) компонентов вооружения, то современный корабль это слаженный боевой организм с единой нервной системой. Разрушение части корабля времен ВОВ носило локальный характер — где повреждения, там и отказ. Все остальное, что не попало в зону поражения, может работать и воевать дальше. Если в муравейнике гибнет пара муравьев — для муравейника это мелочи жизни. У современного корабля попадание в корму почти неминуемо скажется и на том, что делается на носу. Это уже не муравейник, это человеческий организм, который, лишившись руки или ноги, не умрет, но и воевать будет уже не способен. Таковы объективные последствия совершенствования оружия. Может показаться, что это не развитие, а деградация. Однако бронированные предки могли всего лишь стрелять из пушек в пределах видимости. А современные корабли универсальны и в состоянии уничтожать цели в сотнях километров от себя. Такой качественный скачок сопровождается и определенными потерями, в числе которых усложнение вооружения и как следствие снижение надежности, рост уязвимости и повышенная чувствительность к сбоям.

Поэтому роль бронирования в современном корабле заведомо ниже, чем у их артиллерийских предков. Если и возрождать бронирование, то с несколько иными целями — для предотвращения немедленной гибели корабля при прямом попадании в наиболее взрывоопасные системы, такие как погреба боезапаса и ПУ. Такое бронирование лишь незначительно улучшает боеспособность корабля, но существенно может повысить его живучесть. Это шанс не взлететь на воздух мгновенно, а попытаться организовать борьбу за спасение корабля. Наконец, это просто время, которое может позволить экипажу эвакуироваться.

Сильно изменилось и само понятие «боеспособности» корабля. Современный бой настолько скоротечен и стремителен, что даже кратковременный выход корабля из строя может повлиять на исход сражения. Если в боях артиллерийской эпохи нанесение существенных увечий противнику могло занимать часы, то сегодня — секунды. Если в годы ВОВ выход корабля из боя практически был равен его отправке на дно, то сегодня выбывание корабля из активного ведения боя может быть всего лишь выключение его РЛС. Либо, если бой с внешним ЦУ — перехват самолета (вертолета) ДРЛО.

Тем не менее, попробуем оценить, какое могло бы получиться бронирование у современного боевого корабля.

Лирическое отступление о целеуказании

Оценивая надежность систем, хочется отойти на некоторое время от темы бронирования и затронуть сопутствующий вопрос о целеуказании для ракетного оружия. Как показано выше, одним из слабейших мест современного корабля являются его РЛС и прочие антенны, конструктивная защита которых совершенно невозможна. В связи с этим, а также учитывая успешное развитие активных систем самонаведения, иногда предлагается полный отказ от собственных РЛС общего обнаружения с переходом на получение предварительных данных о целях из внешних источников. Например, от корабельного вертолета ДРЛО или беспилотников.

ЗУР или ПКР с активной ГСН не нуждаются в непрерывном подсвете целей и им достаточно приблизительных данных о районе и направлении движения уничтожаемых объектов. Это вполне позволяет перейти на внешнее ЦУ.

Надежность внешнего ЦУ как компонента системы (например системы той же ПВО) оценить очень сложно. Уязвимость источников внешнего ЦУ очень высокая — вертолеты сбиваются дальнобойными ЗРК противника, им оказывается противодействие средствами РЭБ. Кроме того БПЛА, вертолеты и другие источники данных о целях зависимы от погоды, им требуется скоростная и устойчивая связь с получателем информации. Тем не менее, автор не в состоянии точно определить надежность таких систем. Условно примем такую надежность, как «не хуже», чем у других элементов системы. Как же изменится надежность такой системы с отказом от собственного ЦУ, покажем на примере ПВО ЭМ «Арли Берк».







Как видим, отказ от радиолокаторов подсвета-наведения повышает надежность системы. Однако исключение из системы собственных средств обнаружения целей тормозит рост надежности системы. Без РЛС SPY-1 надежность выросла всего на 4%, в то время как дублирование внешнего ЦУ и РЛС ЦУ повышает надежность на 25%. Это говорит о том, что полный отказ от собственных РЛС невозможен.

Кроме того, некоторые радиолокационные средства современных кораблей имеют ряд уникальных характеристик, терять которые совершенно нежелательно. В России имеются уникальные радиотехнические комплексы активного и пассивного целеуказания для ПКР, с загоризонтной дальностью обнаружения кораблей противника. Это РЛК «Титанит» и «Монолит». Дальность обнаружения надводного корабля достигает у них 200 и более километров при том, что антенны комплекса размещаются даже не на топах мачт, а на крышах рубок. Отказываться от них — просто преступление, ибо противник подобных средств не имеет. Обладая подобным РЛК корабль или береговой ракетный комплекс полностью автономен и не зависит ни от каких внешних источников информации.

Возможные схемы бронирования

Попробуем оснастить броней относительно современный ракетный крейсер «Слава». Для этого сравним его с кораблями близких габаритов.



Из таблицы видно, что РКР «Слава» вполне можно нагрузить дополнительно 1700 тонн нагрузки, что составит около 15,5% от полученного водоизмещения в 11 000 тонн. Вполне соответствует параметрам крейсеров периода ВОВ. А ТАРКР «Петр Великий» может выдержать усиление брони из 4500 тонн нагрузки, что составит 15,9% стандартного водоизмещения.

Рассмотрим возможные схемы бронирования.





Забронировав лишь самые пожаро- и взрывоопасные зоны корабля и его ГЭУ получили снижение толщины броневой защиты почти в 2 раза по сравнению с ЛКР «Кливленд», бронирование которого во времена ВОВ тоже считалось не самым мощным и удачным. И это при том, что самые взрывоопасные места артиллерийского корабля (погреба снарядов и зарядов) размещаются ниже ватерлинии и вообще мало подвержены риску повреждения. У ракетных кораблей объемы, содержащие тонны пороха, расположены сразу под палубой и высоко над ватерлинией.

Возможна другая схема с защитой исключительно самых опасных зон с приоритетом толщины. Про главный пояс и ГЭУ придётся в этом случае забыть. Концентрируем всю броню вокруг погребов С-300Ф, ПКР, 130-мм снарядов и ГКП. В этом случае толщины брони вырастают до 100 мм, но площадь прикрытых броней зон в площади боковой проекции корабля падает до смешных 12,6%. ПКР должно очень не повезти чтобы она попала именно в эти места.




В обоих вариантах бронирования остаются совершенно беззащитными артустановки Ак-630 и их погреба, электростанции с генераторами, хранилища боезапаса и топлива вертолета, рулевые машины, все аппаратные радиоэлектроники и кабельные трассы. Все это на «Кливленде» просто отсутствовало, поэтому конструкторы и не думали об их защите. Попадание в любую незабронированную зону для Кливленда не обещало фатальных последствий. Разрыв пары килограммов взрывчатки бронебойного (или даже фугасного) снаряда вне критических зон не мог угрожать кораблю в целом. «Кливленд» мог перенести не один десяток таких попаданий в течение длительного многочасового боя.

С современными кораблями все по-другому. ПКР, содержащая в десятки и даже сотни раз больше взрывчатки, попав в незабронированные объемы, причинят настолько тяжелые увечья, что корабль почти сразу теряет боеспособность, даже если критически важные бронированные зоны остались нетронутыми. Всего лишь одно попадание ПКР ОТН с БЧ весом 250-300 кг приводит к полному разрушению внутренностей корабля в радиусе 10-15 метров от места подрыва. Это больше ширины корпуса. И, что особенно важно, у бронированных кораблей эпохи ВОВ в этих незащищенных зонах не было систем, напрямую влияющих на способность ведения боя. У современного крейсера это аппаратные, электростанции, кабель-трассы, радиоэлектроника, средства связи. И все это не прикрыто броней! Если же мы попытаемся растянуть площадь бронирования и на их объемы, то толщина такой защиты упадет до совершенно смехотворных 20-30 мм.



Тем не менее, предложенная схема вполне жизнеспособна. Броня защищает наиболее опасные зоны корабля от осколков и пожаров, близких разрывов. Но вот защитит ли 100-мм преграда из стали от прямого попадания и пробития современной ПКР соответствующего класса (ОТН или ТН)?

Окончание следует…

(*) Подробнее о расчете надежностей можно узнать здесь: https://ru.wikipedia.org/
Автор: Алексей «Alex_59» Поляков


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 105

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. cth;fyn 21 марта 2016 06:46
    Не совсем понял автора зачем так мощно бронировать части корабля если основную функцию защиты играют активные средства? Куда логичнее обтянуть корабль противоосколочной броней которая защитит корабль от близких разрывов и осколков сбитых ракет
    1. Лесной 21 марта 2016 09:49
      На Арли Бёрках есть такая вещь.
  2. Santa Fe 21 марта 2016 07:02
    В этой ситуации, даже если будет забронирован объем погреба ЗУР, но вражеская ПКР попадет в небронированную часть корпуса, где, по несчастью, будут расположены аппаратура связи или РЛС ЦУ, либо электрогенераторы


    Тебе не приходило в голову, что центральный пост БИУС, электрогенераторы, машинные отделения и УВП с боезапасом могут (и должны) находиться внутри цитадели

    Аппаратура связи - в кармане каждого офицера


    Мобильная спутниковая ТВ-тарелка

    Значит, нужно бронировать аппаратные помещения РЛС и электростанции в корпусе, а также кабель-трассы.

    Вся компактная аппаратура внутри цитадели
    Например, все компоненты приведенной системы корабля эпохи ВМВ бронированы, а у современных кораблей антенны не защищены принципиально (вероятность их поражения выше)

    Они расположены так, что их не нельзя уничтожить одним попаданием

    И может быть объяснишь, каким образом МРК Каспийской флотилии, вообще без всяких радаров обстреливали за 1500 км Сирию
    1. cth;fyn 21 марта 2016 07:21
      Вы вообще статьи автора как читаете? По диагонали что ли?
      1. Cro-Magnon 22 марта 2016 14:00
        У них принципиальный спор меча и брони! Один считает что броня панацея от всего... другой что черепаха не самое защищенное животное...
    2. Лесной 21 марта 2016 09:52
      Только такую связь может заглушить вертушка РЭБ а на радары поставить помехи старенький МиГ-21 станиолевыми лентами. Ну и расчёт запуска ракеты на перехват будет проходить так быстро, что пешком можно успеть добежать до корабля.
    3. Лопатов 21 марта 2016 10:34
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      И может быть объяснишь, каким образом МРК Каспийской флотилии, вообще без всяких радаров обстреливали за 1500 км Сирию

      А чего там сложного- запустить ракеты по неподвижным плановым целям, координаты которых известны чуть ли не за несколько дней?
      Если речь пойдёт о поражении неплановых целей- всё становится уже намного сложнее: необходима помехоустойчивая система связи и система, позволяющая рассчитать параметры наиболее оптимального маршрута ракеты.
      Если же это движущаяся цель, или тем более группа целей, всё становится ещё сложнее.
      1. Santa Fe 21 марта 2016 10:55
        Цитата: Лопатов
        А чего там сложного- запустить ракеты по неподвижным плановым целям, координаты которых известны чуть ли не за несколько дней?

        Чего же тогда переживают, что корабль вообще не может стрелять при малейшем повреждения РЛС
        Цитата: Лопатов
        и система, позволяющая рассчитать параметры наиболее оптимального маршрута ракеты.


        Панель SWG-1 для выработки полетного задания для ПКР Гарпун
        разумеется, её размеры препятствуют её размещению внутри цитадели

        Цитата: Лопатов
        необходима помехоустойчивая система связи

        выносная спутниковая тарелка?
        1. Лопатов 21 марта 2016 11:28
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Чего же тогда переживают, что корабль вообще не может стрелять при малейшем повреждения РЛС

          Существует огромная разница между боевыми действиями на море и выполнением задач, характерных для наземной ПУ, которую невозможно создать из-за ограничений по РСМД.

          И вообще, МРК, по умолчанию работающие от внешнего целеуказания, обеспечиваемого береговой инфрастуктурой- плохой пример.

          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Панель SWG-1 для выработки полетного задания для ПКР Гарпун
          разумеется, её размеры препятствуют её размещению внутри цитадели

          В реале всё намного сложнее для ракет, имеющих такую дальность. Погода на всём маршруте, рельеф на всём маршруте, сведения о противнике и о зонах поражения средств его ПВО. И всё в реальном времени.

          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          выносная спутниковая тарелка?

          Одной её не хватит. Несколько каналов, а ещё лучше единая сеть разведки и целеуказания корабельной группировки, с завязанными на неё внешними источниками: береговыми средствами, вертолётами, самолётами и БПЛА радиолокационной и радиотехнической разведки, как "внешними", так и взлетающими с борта кораблей группировки, космосом в конце концов.

          Отказываться от РЛС и прочих корабельных комплексов разведки и целеуказания глупо. Это снизит общую устойчивость системы
          1. Santa Fe 21 марта 2016 11:33
            Цитата: Лопатов
            И вообще, МРК, по умолчанию работающие от внешнего целеуказания

            Как и любой другой корабль - пользуется данными авиации и космических спутников
            MQ-4C Triton в помощь
            Цитата: Лопатов
            Погода на всём маршруте, рельеф на всём маршруте, сведения о противнике и о зонах поражения средств его ПВО. И всё в реальном времени

            Создатели SWG-1 об этом не знали
            Цитата: Лопатов
            Одной её не хватит. Несколько каналов

            спутниковая антенна беспилотника Рипер
            канал прямой и обратной связи в реальном времени: тв-картинка высокого разрешения, вся телеметрия

            Цитата: Лопатов
            Отказываться от РЛС и прочих корабельных комплексов разведки и целеуказания глупо. Это снизит общую устойчивость системы

            Мудро
            1. Лопатов 21 марта 2016 12:34
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              MQ-4C Triton в помощь

              Да хоть что угодно. Чем больше источников целеуказания, тем больше вероятность обнаружения цели, выше достоверность и выше устойчивость системы.

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Создатели SWG-1 об этом не знали

              Перед ними не ставили такую задачу.


              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              спутниковая антенна беспилотника Рипер
              канал прямой и обратной связи в реальном времени: тв-картинка высокого разрешения, вся телеметрия

              Система связи- та же картина, что и система целеуказания. Чем больше каналов, включая не связанные с радиоволнами (к примеру, лазерная спутниковая связь), тем больше устойчивость системы к РЭБ и к повреждению отдельных элементов.

              Вот, к примеру, жахнули по кораблю ПКР, и он потерял возможность и РЛС свою использовать, и дальнюю связь. Однако есть соседний, неповреждённый корабль, и есть, к примеру, УКВ связь с ним. То есть сохраняется возможность применять неповреждённые системы вооружения.
    4. Alex_59 21 марта 2016 11:03
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Аппаратура связи - в кармане каждого офицера

      Очень трогательно выглядят попытки рассказать об аппаратуре связи человеку, отучившемуся 5 лет по специальности "проектирование радиоэлектронных средств", и отработавшему инженером на заводе аппаратуры дальней связи пять лет. wink
      Нашим заказчиком были Ростелеком, ОАО РЖД, Министерство обороны и ФАПСИ. Так что я даже спорить не буду с вами по этому вопросу, а ржать я уже устал, поэтому только улыбка. smile
      1. Santa Fe 21 марта 2016 11:29
        Цитата: Alex_59
        Очень трогательно выглядят попытки рассказать об аппаратуре связи человеку, отучившемуся 5 лет по специальности

        Я думаю, для этого достаточно жить в 21 веке

        Вся эта техника сейчас помещается в кармане, если вы считаете иначе, то это странно
        Цитата: Alex_59
        поэтому только улыбка.

        взаимно

        Сколько макс. вес брони для корабля 5000 тонн?))))
        1. Alex_59 21 марта 2016 15:35
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Я думаю, для этого достаточно жить в 21 веке

          Вам - достаточно. Переубеждать вас не имею желания.
        2. Cro-Magnon 22 марта 2016 14:10
          Сотовый в карман и в тайгу на 100км от цивилизации... посмотрю на вашу улыбку! И бегайте там с жпс,спутниковым телефоном пока не разрядятся батарейки! Ах да у нас же 21 век,у всех есть ядрёные батарейки!
    5. spravochnik 21 марта 2016 12:39
      Цитата: SWEET_SIXTEEN

      Например, все компоненты приведенной системы корабля эпохи ВМВ бронированы, а у современных кораблей антенны не защищены принципиально (вероятность их поражения выше)

      Они расположены так, что их не нельзя уничтожить одним попаданием


      Ага, ага, Горшкову попадаем в мачту, а Бёрку в носовую надстройку и всей радиолокации большой капут.
      1. Лопатов 21 марта 2016 13:12
        Цитата: spravochnik
        Ага, ага, Горшкову попадаем в мачту, а Бёрку в носовую надстройку и всей радиолокации большой капут.

        И что? Разве это критично?

        Я вообще заметил странную тенденцию "сфероконности" при обсуждении любых систем вооружения.
        В приложении к обсуждаемому- и "Горшков" и "Бёрк" всего лишь элемент системы, включающей не только корабельную группировку, а всё, начиная со спутников (связи, глобального позиционирования, разведывательных) и заканчивая гидроакустическими системами вроде SOSUS и её потомков.
        1. Оператор 21 марта 2016 13:45
          Речь идет о защите корабля от атаки ПКР в случае парализации корабельной ПВО/ПРО путем попадания БЧ/осколков в единственный многофункциональный радиолокатор.

          После этого корабль будет полностью выведен из строя путем попадания второй, третьей и т.д. ПКР. Стрельбы по наземным/морским целям не будет.
          1. Лопатов 21 марта 2016 14:15
            Цитата: Оператор
            Речь идет о защите корабля от атаки ПКР в случае парализации корабельной ПВО/ПРО путем попадания БЧ/осколков в единственный многофункциональный радиолокатор.

            И что? Есть другие корабли, которые могут передавать на повреждённый информацию о целях в реальном времени.

            Мало того, другие корабли способны поражать ПКР, летящие к повреждённому.
            1. Оператор 21 марта 2016 15:17
              Корабельное соединение, естественно, будет атаковано залпом ПКР нарядом по несколько ракет на корабль.

              Для примера, количество кораблей ПВО/ПРО в составе ордера АУГ около десятка, а шахтах АПЛ "Борей" размещается 112 ПКР. Т.е в среднем по 10 ракет на корабль, включая авианосец.

              При залповой атаке ПКР каждый корабль ПВО/ПРО в первую очередь будет отбиваться от ракет, летящих в него самого. При этом все корабли будут атакованы практически одновременно.

              С вероятностью более 50 процентов на поврежденном корабле осколками будут выведены из строя не только радары, но и другое открыто размещенное оборудование типа приемо-передающих радиоантенн. Т.е. поврежденный корабль не сможет принять целеуказание для своих зенитных ракет.

              И самое главное - при залповой атаке и попытке осуществить внешнее целеуказание для зенитных ракет, за пускаемых с поврежденных кораблей, потребуется централизованное управление их наведением. В противном случае на одну ПКР будет нацеливаться избыточное количество зенитных ракет. Что в условиях малого подлетного времени и большого количества ПКР в расчете на один корабль приведет к гарантированному поражению всех кораблей.

              Централизованное наведение зенитных ракет всего корабельного соединения возможно только при лишении автономности работы отдельных корабельных систем ПВО/ПРО, чего нет в наличии.

              Централизованное наведение зенитных ракет потребует увеличения до 10 раз производительности вычислительного оборудования одного из кораблей ПВО/ПРО (чего не наблюдается) и сделает уязвимой всю систему обороны от воздействия средств РЭБ типа взрывомагнитного генератора ЭМИ на борту одной из ПКР.

              Применение РЭБ выведет из строя не только радары самолета ДРЛО и корабля централизованного наведения, но и приемо-передающие радионтенны всех кораблей соединения, вынуждая их перейти на автономный режим ПВО/ПРО с вышеописанными последствиями.

              Т.е. внешнее целеуказание для зенитных ракет эффективно только в случае одиночных атак ПКР - при бодании флота США с Ираном, Ираком, Ливией и т.д., но никак не с флотами России или Китая.
              1. Лопатов 21 марта 2016 15:36
                Цитата: Оператор
                Для примера, количество кораблей ПВО/ПРО в составе ордера АУГ около десятка, а шахтах АПЛ "Борей" размещается 112 ПКР. Т.е в среднем по 10 ракет на корабль, включая авианосец.

                Это не много. Особенно если учитывать а) высокую дальность обнаружения ПКР благодаря наличию самолёта ДРЛО, б) возможность значительно "проредить" залп на дальних подступах палубной авиацией.


                Цитата: Оператор
                При залповой атаке ПКР каждый корабль ПВО/ПРО в первую очередь будет отбиваться от ракет, летящих в него самого.

                Нет. Он будет работать в системе ПВО корабельной группировки. Вплоть до потери управления ей, что маловероятно без тотального уничтожения всех кораблей


                Цитата: Оператор
                С вероятностью более 50 процентов на поврежденном корабле осколками будут выведены из строя не только радары, но и другое открыто размещенное оборудование типа приемо-передающих радиоантенн.

                50% вероятности выведения из строя всех систем связи? Не смешно.


                Цитата: Оператор
                И самое главное - при залповой атаке и попытке осуществить внешнее целеуказание для зенитных ракет, за пускаемых с поврежденных кораблей, потребуется централизованное управление их наведением.

                Это разве проблема при быстродействии современных ЭВМ и гигантской пропускной способности каналов связи?


                Цитата: Оператор
                Централизованное наведение зенитных ракет всего корабельного соединения возможно только при лишении автономности работы отдельных корабельных систем ПВО/ПРО, чего нет в наличии.

                Это не обязательно. Уважаемый, Вы же сейчас интернетом пользуетесь, Ваш компьютер перестанет работать, если его от сети отключить?


                Цитата: Оператор
                Централизованное наведение зенитных ракет потребует увеличения до 10 раз производительности вычислительного оборудования одного из кораблей ПВО/ПРО (чего не наблюдается) и сделает уязвимой всю систему обороны от воздействия средств РЭБ типа взрывомагнитного генератора ЭМИ на борту одной из ПКР.

                Уважаемый, от ЭМИ корабельную аппаратуру научились защищать ещё в прошлом веке. "Клетка Фарадея" и фильтры на входах.


                Цитата: Оператор
                Применение РЭБ выведет из строя не только радары самолета ДРЛО и корабля централизованного наведения, но и приемо-передающие радионтенны всех кораблей соединения, вынуждая их перейти на автономный режим ПВО/ПРО с вышеописанными последствиями.

                Как интересно. А какие средства РЭБ Вы планируете применять, учитывая наличие на авианосце палубной авиации?


                Цитата: Оператор
                Т.е. внешнее целеуказание для зенитных ракет эффективно только в случае одиночных атак ПКР - при бодании флота США с Ираном, Ираком, Ливией и т.д., но никак не с флотами России или Китая.

                Абсолютно голословный вывод
                1. Оператор 21 марта 2016 16:20
                  Отвечу в вашем стиле laughing

                  Уважаемый:

                  1. В данный момент рассматриваются возможности корабельной ПВО/ПРО. Вопрос прорежения залпа ПКР палубной авиацией на дальних подступах требует отдельного рассмотрения для случая АУГ собственно. Для других типов корабельных соединений он не актуален.

                  2. Речь идет не об управлении (понятие растяжимое) системой ПВО/ПРО корабельного соединения, а об гипотетическом централизованном наведении зенитных всех ракет корабельного соединения во избежании дублирования, тройнирования и т.д. их пусков по одной атакующей ПКР. Где можно ознакомиться с таким решением?

                  3. Для онлайновой передачи координат атакующих ракет необходимы широкополосные каналы связи с спецаппаратура, а не любая передающая антенна.

                  4. Проблема в другом - в отсутствии на данный момент какого-либо корабля ПВО/ПРО с десятикратно увеличенной мощностью вычислительной аппаратуры и, следовательно, потребной кубатуры в ней.

                  5. Централизованное наведение ракет корабельного соединения по определению требует отключения на этот период возможности автономной работы корабельных систем ПВО/ПРО.

                  6. Кроме радиопередающей аппаратуры есть ещё радиопередающие антенны широкополосной связи, которые никак не защищены от ЭМИ. Для их перезагрузки требуется несколько минут, что больше подлетного времени сверхзвуковых ПКР, вылетающих из-под радиогоризонта на малой высоте.

                  7. Средство РЭБ озвучено - взрывомагнитный генератор ЭМИ, установленный на борту одной из ПКР вместо БЧ. Опять же, атака АУГ требует отдельного рассмотрения, у нашего противника количественно будет больше КУГ и конвоев.

                  8. Назовите не голословно наименование корабля ВМС США, предназначенного для централизованного наведения зенитных ракет корабельного соединения.
                  1. Лопатов 21 марта 2016 19:11
                    Цитата: Оператор
                    1. В данный момент рассматриваются возможности корабельной ПВО/ПРО. Вопрос прорежения залпа ПКР палубной авиацией на дальних подступах требует отдельного рассмотрения для случая АУГ собственно. Для других типов корабельных соединений он не актуален.

                    Вопрос поражения АУГ поднят Вами.


                    Цитата: Оператор
                    2. Речь идет не об управлении (понятие растяжимое) системой ПВО/ПРО корабельного соединения, а об гипотетическом централизованном наведении зенитных всех ракет корабельного соединения во избежании дублирования, тройнирования и т.д. их пусков по одной атакующей ПКР. Где можно ознакомиться с таким решением?

                    Э... Принципиальная необходимость перекатывания квадратного и переноски круглого?
                    Есть 9 танков, есть 3 противотанковые пушки. Распределить цели между орудиями низя, "они будут стрелять по одному танку". Потому необходимо, чтобы всеми тремя орудиями управлял один наводчик...
                    Как-то не очень убедительно...

                    Цитата: Оператор
                    Для онлайновой передачи координат атакующих ракет необходимы широкополосные каналы связи с спецаппаратура, а не любая передающая антенна.

                    Тем не менее полное уничтожение всех средств связи корабля одной ракетой с 50% вероятности- из области ненаучной фантастики.


                    Цитата: Оператор
                    Проблема в другом - в отсутствии на данный момент какого-либо корабля ПВО/ПРО с десятикратно увеличенной мощностью вычислительной аппаратуры и, следовательно, потребной кубатуры в ней.

                    Вы в курсе, что современный смартфон на несколько порядков превосходит по быстродействию ЭВМ, осуществлявшую посадку "лунных модулей"?


                    Цитата: Оператор
                    Централизованное наведение ракет корабельного соединения по определению требует отключения на этот период возможности автономной работы корабельных систем ПВО/ПРО.

                    Опять. Квадратное катаем.
                    Блин, неужели так сложно понять необходимость, и главное, возможность распределение целей между кораблями?

                    Цитата: Оператор
                    Кроме радиопередающей аппаратуры есть ещё радиопередающие антенны широкополосной связи, которые никак не защищены от ЭМИ. Для их перезагрузки требуется несколько минут, что больше подлетного времени сверхзвуковых ПКР, вылетающих из-под радиогоризонта на малой высоте.

                    Скорее секунды. А оптика вообще и внимания на это не обратит.


                    Цитата: Оператор
                    Средство РЭБ озвучено - взрывомагнитный генератор ЭМИ, установленный на борту одной из ПКР вместо БЧ.

                    Ненаучная фантастика. Отправить такую первой- первой и собьют, отправить её в массированном залпе- выведет из строя аппаратуру наведения ПКР. Отправить позади всех- никакого в ней смысла не будет.
                    1. Оператор 21 марта 2016 20:51
                      Так я и говорю, что вопрос АУГ требует отдельного рассмотрения.

                      Три расчета противотанковых пушек распределят танки между собой естественным образом - по принципу ближайших целей, поскольку скорость маневрирования танков вдоль фронта атаки ничтожна. Другое дело сверхзвуковые ПКР, могущие взаимно перемещаться в противозенитном маневре по фронту атаки со скоростями в несколько сот метров в секунду.

                      Осколками БЧ ПКР с 50-процентной вероятностью будут уничтожены не все антенны, а только задействованные в широкополосной передаче онлайновых данных с координатами воздушных целей.

                      Насчет существования смартфона подскажите пожалуйста радиоэлектронщкам "Замволта", а то они были не в курсе, когда устанавливали на эсминец многотонную аппаратуру системы ПВО/ПРО.

                      Как можно распределить 112 маневрирующих сверхзвуковых целей между 10 кораблями - повесить на каждую цель бирку? А если они начнут интенсивно меняться местами в атакующем строю, сливаясь в одну точку на радарах при пересечении своих траекторий?

                      По опыту полигона Сары-Шаган радиоэлектронной аппаратуре требовалась перезагрузка от 5 до 15 минут после воздействия ЭМИ.

                      Речь идет о возможности перехвата ПКР с внешним целеуказанием при передаче координат цели на корабль ПВО/ПРО по радиоканалу - при чем тут оптика?

                      ПКР с взрывомагнитным генератором ЭМИ первой выйдет из под радиогоризонта, сделает горку (пока к ней будут приближаться зенитные ракеты с кораблей), соориентирует продольную ось с наклоном в сторону корабельного соединения и сгенерирует ЭМИ. Импульс взрывомагнитного генератора распространяется в две стороны - по направлению к кораблям ПКР и в противоположную сторону (в космос).
              2. 27091965i 21 марта 2016 17:11
                Цитата: Оператор
                При залповой атаке ПКР каждый корабль ПВО/ПРО в первую очередь будет отбиваться от ракет, летящих в него самого. При этом все корабли будут атакованы практически одновременно.


                Думаю не стоит считать, что ПКР упадут «как снег на голову», противоракетная оборона соединения носит зонально - объектовый характер и осуществляется в рамках единой комплексной системы мероприятий по противовоздушной, противолодочной и противокорабельной (противокатерной) обороне. Она предусматривает, во-первых, борьбу с носителями ПКР, а во-вторых, обнаружение и уничтожение самих ракет во время полета к цели.
                Борьба с ПКР организуется по зонам (дальней — 80—12Ó км, средней — 20— 80 и ближней, включающей зону самообороны, — до 20 км) и предусматривает эшелонированное использование средств разведки и РЭБ, палубных самолетов (при наличии в составе корабельного соединения авианосца) и вертолетов, зенитных ракетных и артиллерийских комплексов.
                Наиболее эффективным средством поражения противокорабельных ракет в зонах, по мнению военных специалистов, являются ЗРК. За пределами радиуса действия зенитных ракет¬ных комплексов борьбу с ПКР осуществляет палубная авиация. По всей видимости эффективность средств уничтожения ПКР и отвело бронированию второстепенную ролью.
                1. Оператор 21 марта 2016 17:59
                  Способов борьбы с ПЛ - носителями ПКР с дальностью полета от 500 км и более (за пределами радиогоризонта самолета ДРЛО) не существуют.

                  Ракеты "воздух-воздух" палубной авиации и зенитные ракеты кораблей ПВО/ПРО действительно эффективное оружие против ПКР. Но есть два Но:
                  - дистанция обнаружения самолетом ДРЛО современной ПКР с ЭПР 0,01 кв.м составляет 125 км;
                  - при парном полете ПКР в составе залпа возможно применение т.н. мерцающей помехи ~ бортовые средства РЭБ каждой пары ПКР генерируют виртуальную цель, находящуюся в пространстве между ПКР, на которую наводятся ГСН ракет "воздух-воздух" и зенитных ракет.

                  Фишка в том, что миллиметровые ГСН ПКР видят корабли с ЭПР 10000 кв.м как полноразмерные силуэты, а миллиметровые радары ГСН ракет "воздух-воздух" и зенитных ракет видят ПКР как точечную отметку.
                2. Glad 26 июня 2016 21:24
                  Цитата: 27091965i
                  Думаю не стоит считать, что ПКР упадут «как снег на голову», противоракетная оборона соединения носит зонально - объектовый характер и осуществляется в рамках единой комплексной системы мероприятий по противовоздушной, противолодочной и противокорабельной (противокатерной) обороне... Борьба с ПКР организуется по зонам (дальней — 80—12Ó км, средней — 20— 80 и ближней, включающей зону самообороны, — до 20 км)

                  С этим не поспоришь. Единственное уточнение - наиболее вероятно, что выживаемость АУГ в современных условиях будет определяться возможностями ПЛО. А это сильно ограничивает то время, которое будет в распоряжении кораблей охранения для организации эффективной ПВО.
        2. spravochnik 21 марта 2016 14:37
          Цитата: Лопатов
          Цитата: spravochnik
          Ага, ага, Горшкову попадаем в мачту, а Бёрку в носовую надстройку и всей радиолокации большой капут.

          И что? Разве это критично?

          Я вообще заметил странную тенденцию "сфероконности" при обсуждении любых систем вооружения.
          В приложении к обсуждаемому- и "Горшков" и "Бёрк" всего лишь элемент системы, включающей не только корабельную группировку, а всё, начиная со спутников (связи, глобального позиционирования, разведывательных) и заканчивая гидроакустическими системами вроде SOSUS и её потомков.


          А кто с этим спорит. Я всего лишь дал замечание на одну конкретную фразу.
    6. spravochnik 21 марта 2016 12:52
      [quote=SWEET_SIXTEEN][quote]
      Тебе не приходило в голову, что центральный пост БИУС, электрогенераторы, машинные отделения и УВП с боезапасом могут (и должны) находиться внутри цитадели
      [/quote]

      Размещаем ВСЁ в цитадели. Какой бронёй её можно защитить? Не думаю, что достаточно толстой, чтобы противостоять тяжёлой ПКР. Эта ПКР пробивает броню цитадели и разносит ВСЁ одним попаданием. Так что, разнесение систем по кораблю обеспечивает большую устойчивость системы, чем концентрация в одном объёме.
  3. Santa Fe 21 марта 2016 07:36
    Попробуем оснастить броней относительно современный ракетный крейсер «Слава».

    Уже молодец)) Написал относительно современный

    Только нам не нужен относительно современный. Нужен современный
    Разработчики перспективного эсминца будут исходить из лучших технологий, что мы имеем на сегодняшний день

    - многофункциональные РЛС с неподвижными АФАР
    - отказ от дополнительных радаров подсветки и наведения ракет
    - подпалубные УВП
    - многофункциональные мачты
    - лучшие, самые компактные и экономичные газотурбинные ЭУ с электрической трансмиссией






    Что из перечисленного есть у РКР пр. 1164. Ответ - ничего. Даже УВП "Форта" по факту не УВП, а вращабщиеся под палубой 8-зарядные барабанные ПУ. В результате масса такой установки по сравнению с появившимися позднее в США сотовыми УВП Mk 41 оказалась при одинаковой ёмкости в 2-2,5 раза больше, а объём — в 1,5 раза больше.

    Зачем брать такие заведомо абсурдные примеры и потом пытаться что-либо доказать?
    1. Alex_59 21 марта 2016 16:10
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      - многофункциональные РЛС с неподвижными АФАР

      Значит британские эсминцы типа 45 это старье... какая досада. Боже мой, да и фрегаты Лавайет устаревшее барахло! Да и Горшков тоже!!! Я в панике - у них у всех есть РЛС с вращающимися ФАР.
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      - отказ от дополнительных радаров подсветки и наведения ракет
      Это еще бабушка надвое сказала. В ряде случаев РПН выгоднее.
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      - подпалубные УВП
      А у 20380 нет УВП. Старье видимо.
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      - многофункциональные мачты
      У Славы сама многофункциональнейшая мачта. Там столько на ней весит!
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      - лучшие, самые компактные и экономичные газотурбинные ЭУ с электрической трансмиссией
      Как-то скромно вы. Можно я? "Самые наилучшие из самосовершейнейших наикрутейшие с электронным впрыском и управляемым вектором тяги ЭУ." Чем больше красочных эпитетов, тем убедительней! Правда ведь?
  4. ДМ51 21 марта 2016 07:40
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    В этой ситуации, даже если будет забронирован объем погреба ЗУР, но вражеская ПКР попадет в небронированную часть корпуса, где, по несчастью, будут расположены аппаратура связи или РЛС ЦУ, либо электрогенераторы


    Тебе не приходило в голову, что центральный пост БИУС, электрогенераторы, машинные отделения и УВП с боезапасом могут (и должны) находиться внутри цитадели

    Аппаратура связи - в кармане каждого офицера


    Мобильная спутниковая ТВ-тарелка

    Значит, нужно бронировать аппаратные помещения РЛС и электростанции в корпусе, а также кабель-трассы.

    Вся компактная аппаратура внутри цитадели
    Например, все компоненты приведенной системы корабля эпохи ВМВ бронированы, а у современных кораблей антенны не защищены принципиально (вероятность их поражения выше)

    Они расположены так, что их не нельзя уничтожить одним попаданием

    И может быть объяснишь, каким образом МРК Каспийской флотилии, вообще без всяких радаров обстреливали за 1500 км Сирию

    А ТУ-160 может поражать цели на 5000 км.от себя и как это защитит его от ракеты воздух-воздух?
    Если сделать БЧ ЗР кассетной или шрапнельной,то легко можно вывести одним попаданием все антенные полотна - на каждое действие есть противодействие.Этим никто не заморачевался,т.к.нет бронефлота,а как он появится,так сразу появятся новые средства поражения и броня опять станет бесполезной.Олег,вы это можете понять или нет,или броня у вас стала религией и вы на неё молитесь?!
  5. Per se. 21 марта 2016 07:45
    Из таблицы видно, что РКР «Слава» вполне можно нагрузить дополнительно 1700 тонн нагрузки, что составит около 15,5% от полученного водоизмещения в 11 000 тонн. Вполне соответствует параметрам крейсеров периода ВОВ. А ТАРКР «Петр Великий» может выдержать усиление брони из 4500 тонн нагрузки, что составит 15,9% стандартного водоизмещения.
    Значит, возможность всё же есть. Другой вопрос, о какой броне речь и о каком способе бронирования, против чего, снаряда или ПКР, и какой ПКР. Если мы опять начнём говорить о технологиях прошлого века и представлять то, что было актуально для Второй мировой, бронирование, как вид защиты, будет выставлено пережитком прошлого, что, собственно, и напросилось в выводы. Бронирование, как способ повышение живучести, применяется везде, например, Су-34 объединил в себе опыт боевого применения ударных машин в локальных конфликтах. Впервые в истории авиации, кабина фронтового бомбардировщика выполнена в виде прочной бронекапсулы. Экипаж и важнейшие агрегаты самолета прикрыты титановой броней толщиной до 17 мм. Если сразу говорить о попадании в него боевой части типа С-300, будет издёвка. Если искать возможности повышения живучести современных кораблей, от современных угроз, надо ставить такие цели. Если оправдывать "картонные" борта наших крупных кораблей, надо искать причины ничего здесь не менять. Здесь есть ребята, что вспоминают про выскочек в школе, но были там и те, кто толпой "дружил" против одного. Если мы обсуждаем тему, далеко не однозначную, далеко не простую, наверное, хорошо иметь разные точки зрения, иное видение, разные варианты решений. Благо для флота, нашего флота, главная цель.
    1. Alex_59 21 марта 2016 11:10
      Цитата: Per se.
      Бронирование, как способ повышение живучести, применяется везде, например, Су-34 объединил в себе опыт боевого применения ударных машин в локальных конфликтах.

      Про Су-34 тоже не все однозначно. Я бы в пример поставил Су-25.
      В остальном я с вашей критикой согласен, в очередной раз напоминаю, что я не противник бронирования кораблей. Я не претендую на истину, не сомневаюсь что в написанной мною статье профессионалы отыщут множество ошибок. Я лишь пытаюсь сделать процесс обсуждения бронирования в среде любителей более обдуманным, более инженерным.
      1. Per se. 21 марта 2016 11:43
        Цитата: Alex_59
        Я лишь пытаюсь сделать процесс обсуждения бронирования в среде любителей более обдуманным, более инженерным.
        Имено за это я Вам и признателен, как и за саму статью, которая, на мой взгляд, одна из лучших.
        1. рюрикович 21 марта 2016 17:59
          Цитата: Per se.
          за саму статью, которая, на мой взгляд, одна из лучших.

          Если не лучшая,как достаточно аргументированная доказательная база касательно конкретно одной темы. По сравнению с Капцовскими доводами - шедевр...
          Лично моё мнение hi
    2. Glad 26 июня 2016 21:38
      Цитата: Per se.
      Бронирование, как способ повышение живучести, применяется везде, например, Су-34 объединил в себе опыт боевого применения ударных машин в локальных конфликтах. Впервые в истории авиации, кабина фронтового бомбардировщика выполнена в виде прочной бронекапсулы. Экипаж и важнейшие агрегаты самолета прикрыты титановой броней толщиной до 17 мм.

      Увы, уважаемый Per se, но Ваш пример не корректен. На самолётах (а тем более на самолётах фронтовой авиации) нет достаточных резервов грузоподъёмности для размещения достаточно эффективного противоракетного оружия,аналогичного корабельным ЗРК, хотя разработки ведутся. Кроме того, нет (в смысле, нет в природе)средств активного поражения снарядов малокалиберных пушек и пуль крупнокалиберных пулемётов. В данной ситуации применение брони является однозначно оправданным. Чего не скажешь о корабельной броне.
      Я не говорю о том, что она совсем не нужна. Вовсе нет. Просто нужно правильно расставлять приоритеты и не навешивать на корабль лишнее "железо", расходуя драгоценный запас водоизмещения, который можно потратить на установку более эффективных активных средств поражения боеприпасов противника.
  6. Santa Fe 21 марта 2016 08:14
    По сути, само понятие «боевой корабль» приобрело совершенно иное значение, чем в годы ВОВ. Если раньше боевой корабль был платформой для множества относительно независимых (замкнутых на себя) компонентов вооружения

    Никогда он таким не был, не сочиняй

    То же электропитание - обесточенный корабль ждала немедленная гибель
    Роль электроэнергии в боеспособности кораблей ВМВ несоизмеримо меньше, т.к. даже при отключенном электропитании возможно продолжение огня при ручной подаче снарядов и грубом наведением средствами оптики

    Шутник, поверни вручную 300-тонную башню Балтимора

    По сути, само понятие «боевой корабль» приобрело совершенно иное значение, чем в годы ВОВ. Если раньше боевой корабль был платформой для множества относительно независимых (замкнутых на себя) компонентов вооружения

    Что касается мелкокалиберной зенитной артиллерии, Эрликонов и тп.

    В наши дни также существует оружие "последнего шанса"
    полностью независимые зенитки ближней самообороны с автоматическим наведением, с интегрированными в их конструкцию РЛС

    уже не говоря о 70 комплектах Стингеров на эсминец
  7. pimen 21 марта 2016 08:21
    изложено довольно убедительно. По существу для полноценного бронирования остаётся только один путь: разнесение функционала одного большого корабля по своре специализированных малых, что не всегда удобно
    1. pimen 21 марта 2016 11:42
      впрочем, если фантазировать дальше, то это вполне бы мог быть эдакий лихтеровоз из хорошо бронированных специализированных мониторов, сохраняющих неплохую автономность и "замыкающих" в себе последствия пропущенного удара
      1. Лопатов 21 марта 2016 12:39
        Были такие разработки. Полупогружное вспомогательное судно, обеспечивающее перевозку ракетных катеров к чужим прибрежным водам, и их снабжение/ТО (у катеров по умолчанию низкая автономность)
        1. pimen 21 марта 2016 12:57
          всё-таки, это не совсем то: нормальный, с кое-каким общим функционалом хребёт, плюс (надо продумывать) специализированные модули (количество?): ПЛО, ПВО, с ПКР , РЭБ, (что там ещё?)
  8. srelock 21 марта 2016 08:25
    Пожалуй добавлю к статье ещё один нюанс.
    Бронирование артиллерийских кораблей рассчитывалось под определённые типы снарядов и дальности стрельбы предполагаемого противника. Из-за особенностей баллистики, таких как скорость и угол подлёта снарядов - выбиралась толщина, конструкция брони, собственная арт.система и дальность на которой предполагалось вести бой.
    Ничего из вышеперечисленного к ПКР применить не получится, т.к. углы подлёта могут быть любыми, а скорости доходить до 1000м/с. Потенциал бронепробития и поражающая способность наиболее распространённых в мире ПКР не уступает, а зачастую превосходит аналогичные показатели арт. корабля схожего водоизмещения.
    70 Лет тому назад, никто и подумать не мог об установке на корабле водоизмещением в 7-8тыс.тонн 400мм. арт.систем, а теперь это реальность даже для корветов с ВИ 2500 тонн.
    1. Santa Fe 21 марта 2016 08:49
      Цитата: srelock
      т.к. углы подлёта могут быть любыми

      Так это замечательно, при больших углах получится рикошет
      Цитата: srelock
      а скорости доходить до 1000м/с.

      может назовёте хотя бы одно из таких ракет
      Цитата: srelock
      Потенциал бронепробития и поражающая способность наиболее распространённых в мире ПКР не уступает, а зачастую превосходит аналогичные показатели арт. корабля схожего водоизмещения.

      И как вы это посчитали
      Цитата: srelock
      400мм. арт.систем, а теперь это реальность даже для корветов с ВИ 2500 тонн.

      По-вашему боевая часть "Калибра" имеет массу 1225 кг?
      1. Александр12 21 марта 2016 09:34
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Цитата: srelock
        а скорости доходить до 1000м/с.
        может назовёте хотя бы одно из таких ракет

        Х-31. "Москит" Х-41, хоть и имеет меньшую скорость, но максимально приблежен к 1000 м/с. Про х-22 напоминать, надеюсь, не придётся wink
        1. Santa Fe 21 марта 2016 09:38
          Цитата: Александр12
          Х-31

          Даже у неё 1000 м/с не на уровне моря
          Цитата: Александр12
          "Москит" Х-41, хоть и имеет меньшую скорость

          2М на уровне моря
          Цитата: Александр12
          Про х-22 напоминать, надеюсь, не придётся

          тоже нет 3М на уровне моря

          выходит, не так много в мире ракет с подлетной скоростью 1000 м/с
  9. KudrevKN 21 марта 2016 08:33
    Пусть получу отрицательные комментарии. но напомню о гибели РК "Муссон" от падения ракеты П-15 - корабль тупо выгорел до тла, надстройки факелом - пионерским котлом сгорели за 15 минут? Тоже будет и с любым современным кораблем при попадании в АМГ надстройки ПКР или снаряда от ЭМ пушки, а броня внутри корпуса останется ... на дне!!! Хватит уже молоть воду в ступе и пороть чушь, нужно обсуждать более злободневные проблемы и предлагать решения этих проблем в конструктивном ключе!
  10. обыватель 21 марта 2016 09:03
    Мне кажется у автора несколько неправильных посылов в исходных данных рассматриваемой проблемы. Первое. Почему рассматривается КР "Слава"? Это все-же технологии 80-х. Электроника аналоговая, ударное вооружение на палубе. Предлагаю взять за основу проект эсминца "Лидер" и рассмотреть что сможет дать или не дать его бронирование. Благо основные размеры и компоновка как бы известны.
    Второе. Отчего защищаемся. Основной ударной силой США являются авианосцы и соответственно палубная авиация. По крайней мере так считает большинство читателей ВО. "...А кто-же его подпустит к авианосцу? Самолеты его за 1000 км от ордера достанут и уничтожат." Довольно частое высказывание на ВО. Поэтому давайте рассматривать ПКР применяемые палубной авиацией. С соответствующей массой и типами БЧ.
    Третье. Что бронировать. На мой взгляд зачем бронировать ЗРК дальнего действия? Они должны быть выпущены до предполагаемого поражения корабля. ЗРК ближнего действия кстати имеют собственные системы наведения, в том числе оптические и мало в этом смысле отличаются от ПВО ВМВ.
    И еще пара "мыслей". Распространено мнение, что как только появится броня на корабле, так легкие ПКР сразу заменят на тяжелые с бронебойными БЧ. Ну невозможно заменить на корабле ПКР "Гарпун" на "Вулкан". Для этого надо заменить корабль. И не один, а все построенные до этого. А это уже не шухры-мухры.
    Нету четкого определения целей бронирования. "Сохранение корабля как боевой еденицы для гарантированного выполнения боевой задачи" или "Сохранение корабля как плавсредства для возврата на базу и последующего ремонта" или "сохранение жизни экипажу". От определения целей зависит и все остальное.
    Как-то так на взгляд непрофессионала.
    1. Лесной 21 марта 2016 09:58
      Ракеты просто за счёт своей кинетической энергии могут проломить (не пробить) броню. А головки ракет для пробития брони уже есть.
    2. Alex_59 21 марта 2016 10:59
      Цитата: обыватель
      Почему рассматривается КР "Слава"? Это все-же технологии 80-х. Электроника аналоговая, ударное вооружение на палубе.

      Объясняю. Статья нагрузки корабля "бронирование" выражается в процентах от стандартного водоизмещения. Для кораблей от 6 до 15 тыс. тонн она составляла 10-15%, не более. Из этого следует вывод, что чем меньше корабль, тем меньше возможный вес отведенный под броню. Следовательно для корабля с ВИ 5000 тонн вес брони будет максимум 500 тонн. При таком весе невозможно создать броню с серьезной толщиной. Слава и Петр Великий это самые современные корабли с водоизмещением более 9 тыс. тонн. Остальные -еще меньше. Т.е. Слава и Петр это единственные корабли имеющиеся в строю у которых доля брони достигает серьезных величин. Рассматривать фрегаты и эсминцы с ВИ менее 8000 тонн бесполезная трата времени - возможный вес брони слишком мал, чтобы сделать ее серьезной. Я делал подобные расчета для Берка, Тикондероги и еще нескольких кораблей поменьше, и везде результат получился хуже, чем у Славы и Петра, поэтому я не счел нужным публиковать эти расчеты.
      Цитата: обыватель
      Предлагаю взять за основу проект эсминца "Лидер" и рассмотреть что сможет дать или не дать его бронирование. Благо основные размеры и компоновка как бы известны.

      Честно говоря, плохо известны. Будут подробности -можно будет посчитать.
      1. Santa Fe 21 марта 2016 11:23
        Цитата: Alex_59
        Следовательно для корабля с ВИ 5000 тонн вес брони будет максимум 500 тонн.

        Крейсер "Депюи-де-Лом"
        при полном водоизмещении 6600 тонн вес его брони достигал 1400 тонн.

        Крейсер "Адмирал Шарнэ"
        4700 тонн - вес брони 1200 тон
        Цитата: Alex_59
        Для кораблей от 6 до 15 тыс. тонн она составляла 10-15%, не более

        У Дюпюи-де-Лом - 21%
        У Адмирала Шарнэ - 25%
        Цитата: Alex_59
        Объясняю.

        Цитата: Alex_59
        Рассматривать фрегаты и эсминцы с ВИ менее 8000 тонн бесполезная трата времени - возможный вес брони слишком мал, чтобы сделать ее серьезной.

        Объясни это создателям крейсера "Дюпюи де Лом"
        1. spravochnik 21 марта 2016 13:10
          Цитата: SWEET_SIXTEEN

          Крейсер "Адмирал Шарнэ"
          4700 тонн - вес брони 1200 тон
          Цитата: Alex_59
          Для кораблей от 6 до 15 тыс. тонн она составляла 10-15%, не более

          У Дюпюи-де-Лом - 21%
          У Адмирала Шарнэ - 25%
          Цитата: Alex_59
          Объясняю.

          Цитата: Alex_59
          Рассматривать фрегаты и эсминцы с ВИ менее 8000 тонн бесполезная трата времени - возможный вес брони слишком мал, чтобы сделать ее серьезной.

          Объясни это создателям крейсера "Дюпюи де Лом"


          А напомните, когда эти крейсера были построены. И напомните о их показателях создателям бронированных кораблей Второй мировой. Похоже и для Вас военно-технические вопросы - тёмный лес.
          1. Комментарий был удален.
          2. Оператор 21 марта 2016 14:04
            Водоизмещение крейсера "Дюпюи де Лома" равнялось 6783 тонны при толщине бортовой брони 100 мм (21% от водоизмещения).

            БЧ в виде ударного ядра из тантала диаметром 500 мм пробивает 500-мм броню. Чтобы ему противостоять, потребуется увеличить удельный вес бронирования "Лома" до 105 процентов bully
            1. pimen 21 марта 2016 14:59
              Цитата: Оператор
              Водоизмещение крейсера "Дюпюи де Лома" равнялось 6783 тонны при толщине бортовой брони 100 мм (21% от водоизмещения).

              БЧ в виде ударного ядра из тантала диаметром 500 мм пробивает 500-мм броню. Чтобы ему противостоять, потребуется увеличить удельный вес бронирования "Лома" до 105 процентов bully

              И что нам там натворит (вот ужас как!) ваше ударное ядро? (при удачном стечении обстоятельств)
              1. Оператор 21 марта 2016 16:27
                Скорость ударного ядра, взорванного в метре от брони, равна скорости детонации взрывчатого вещества ядра - для октогена это 9 км/с (30 М или больше первой космической).

                Скорость снопа осколков из фрагментов брони и ударного ядра, разлетающихся внутри корабля после пробития брони, будет равна нескольким километрам в секунду.
                1. pimen 21 марта 2016 16:41
                  Цитата: Оператор
                  Скорость ударного ядра, взорванного в метре от брони, равна скорости детонации взрывчатого вещества ядра - для октогена это 9 км/с (30 М или больше первой космической).

                  ну это только снится (про метр от брони)
                  Цитата: Оператор
                  Скорость снопа осколков из фрагментов брони и ударного ядра, разлетающихся внутри корабля после пробития брони, будет равна нескольким километрам в секунду.

                  и это потопит корабль?
                  1. Оператор 21 марта 2016 18:02
                    В чем заключается сон?

                    Это выведет корабль из боевого состояния.
                    1. Лопатов 21 марта 2016 19:13
                      Камбуз будет уничтожен?
                      1. Оператор 21 марта 2016 20:52
                        Шикарно живете - камбузы броней защищаете.
                    2. Hog 21 марта 2016 23:43
                      Цитата: Оператор

                      Это выведет корабль из боевого состояния.

                      И каким образом (и еще уточните водоизмещение корабля)?
                      Hog
                      1. Оператор 22 марта 2016 00:38
                        Образом, подобным, например, выведению из строя эсминца "Шеффилд" (водоизмещение 5350 тонн) или фрегата "Старк" (водоизмещение 4200 тонн) с помощью ПКР "Экзосет" (стартовая масса 0,8 тонн, в т.ч. БЧ 0,165 т).

                        Если увеличить стартовую массу ПКР до 2 тонн, в т.ч. БЧ 0,45 т (ПКР "Калибр"), то можно рассчитывать на выведение из строя кораблей водоизмещением до 15000 тонн.
                2. Glad 26 июня 2016 23:15
                  Цитата: Оператор
                  Скорость ударного ядра, взорванного в метре от брони, равна скорости детонации взрывчатого вещества ядра - для октогена это 9 км/с (30 М или больше первой космической).

                  Это не так, уважаемый Оператор.В отличие от кумулятивной струи (КС), которая действительно имеет высокую скорость (может составлять 10-15 км/с), ударное ядро (УЯ)имеет гораздо меньшую скорость - 2-4 км/с. Однако, проигрывая в скорости, УЯ при прочих равных, получается гораздо тяжелее - до 95% от массы облицовки против 10-20% у КС.
                  Далее, скорость КС больше зависит от скорости звука в материале облицовки, чем от скорости детонации ВВ.
                  Бронепробиваемость КС по стали составляет 9-10 клибров снаряда; у УЯ этот параметр гораздо скромнее - 0,5-0,8 калибров. Однако, при солидных габаритах БЧ бронепробиваемость УЯ может составлять 300-500-и более мм стали.
              2. Glad 26 июня 2016 23:22
                Цитата: pimen
                И что нам там натворит (вот ужас как!) ваше ударное ядро? (при удачном стечении обстоятельств)

                Достаточно натворит, уважаемый pimen. Но это ещё пол беды (для корабля, естественно). БЧ ПКР может быть сконструирована таким образом, что вслед за ударным ядром в корпус корабля "влетит", так сказать "вторая часть марлезонского балета" - обычный фугасный боеприпас. И уж он-то натворит много чего, причём, уже за бронёй.
          3. Santa Fe 21 марта 2016 20:58
            Цитата: spravochnik
            А напомните, когда эти крейсера были построены

            Ты хочешь сказать, прогресс движется в обратную сторону?
            деградируем))
            Цитата: spravochnik
            И напомните о их показателях создателям бронированных кораблей Второй мировой

            Кстати, довольно неплохие показатели
          4. igor.borov775 23 марта 2016 10:05
            Вы просто упустили главное .Каждый корабль проектируется под задачи которые он должен решать.И тут сразу стоит вопрос в возможностях страны в кораблестроении.Боевой корабль стоит дорого в стою находится долго.За это время многое что считалось фантастикой становиться реальностью.Меняются технологии меняются боевые системы оружия меняется сама концепция применения оружия. Здесь на сайте рядом рассматривают совершенно несовместимые корабли.Они создавались совсем в других условиях совсем для других условий и других возможностях. Но главное что отличает их что это настоящие бойцы и с ними связываться было себе дороже.Можно с пеной у рта говорить о них.А я вспоминаю свою юность у причала стоит крейсер Адмирал Фокин,а вокруг него эсминцы той далекой теперь поры.А этот боец крейсер был меньше в длину чем эсминцы.А вооружение потрясало.Нельзя отрывать боевые корабли от тех задач и условий когда они создавались.С Уважением ко всем на сайте.
        2. Alex_59 21 марта 2016 15:56
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Крейсер "Депюи-де-Лом"
          при полном водоизмещении 6600 тонн вес его брони достигал 1400 тонн.

          Крейсер "Адмирал Шарнэ"
          4700 тонн - вес брони 1200 тон

          Выкладывайте таблицы весовых нагрузок для этих кораблей и их ТТХ, посмотрим что там у них. Меня в первую очередь интересуют статьи под электронику, экипажи, запасы топлива, припасы. А заодно их скорость, маневренность, дальность плавания, тип и количество зенитного и противолодочного вооружения, наличие авиационного вооружения.
          1. Santa Fe 21 марта 2016 21:09
            Цитата: Alex_59
            Выкладывайте таблицы весовых нагрузок для этих кораблей

            Зачем они тебе, без информации о метацентрической высоте, удлинению корпуса, его обводам, компоновке и распределению нагрузок на палубах
            Цитата: Alex_59
            и их ТТХ

            статья была месяц назад, там подробно
            вкратце, это был самый быстрый и хорошо вооруженный крейсер своей эпохи
            Цитата: Alex_59
            Меня в первую очередь интересуют статьи под электронику

            А меня интересуют статьи под размещение орудий калибра 194 мм в бронированных башнях (200 мм) на современных кораблях
            Цитата: Alex_59
            экипажи

            500+ человек
            Цитата: Alex_59
            . А заодно их скорость, маневренность, дальность плавания, тип и количество зенитного и противолодочного вооружения, наличие авиационного вооружения.

            Если из "Дюпюи де Лом" выбросить старые паровые машины, снять башни, обе бронированные боевые мачты с КДП и другое устаревшее барахло, демонтировать 20 мм обшивку из мягкой конструкционной стали, включить броню в силовой набор корпуса - внутрь поместится любое современное оборудование
      2. ibnvladimir 26 апреля 2016 21:59
        А какие материалы для брони вы предполагаете?
    3. Alexey RA 21 марта 2016 13:11
      Цитата: обыватель
      Третье. Что бронировать. На мой взгляд зачем бронировать ЗРК дальнего действия? Они должны быть выпущены до предполагаемого поражения корабля.

      То есть, Вы неявно полагаете, что удар будет только один? И что ЗРК ДД успеет отработать все цели?
      Если взять старый древний "Гарпун" с его 1000 км/ч и дальность обнаружения НЛЦ - порядка 40 км, то нас будет порядка 100-120 секунд на то, чтобы отработать по ПКР ЗУР ДД.
      Не факт, что этого времени хватит для опустошения всех ячеек УВП ЗРК ДД.
      А главное - если мы выпустим весь БК ЗУР ДД, то чем отбиваться от следующей волны? what
  11. Николай71 21 марта 2016 09:38
    Такое бронирование лишь незначительно улучшает боеспособность корабля, но существенно может повысить его живучесть. Это шанс не взлететь на воздух мгновенно, а попытаться организовать борьбу за спасение корабля. Наконец, это просто время, которое может позволить экипажу эвакуироваться.
    Может хотя бы для спасения экипажа стоит задуматься о бронировании?
  12. Alex_Sis 21 марта 2016 09:58
    м-м-м... кто-то что-то путает?
    Тактико-технические данные пр.1144

    Водоизмещение, т:
    стандартное: 23750
    ...
    Бронирование: Отсек ПУ ПКР П-700 «Гранит» – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, погреб ПЛУР 85Р – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, ГКП и БИП – боковые стенки 100 мм, траверзы 75 мм, крыша 75 мм, вертолетный ангар, керосинохранилище, погреба авиационного боезапаса – бортовые стенки 70 мм, крыша 50 мм
    1. Alex_59 21 марта 2016 11:12
      Цитата: Alex_Sis
      Бронирование: Отсек ПУ ПКР П-700 «Гранит» – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, погреб ПЛУР 85Р – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, ГКП и БИП – боковые стенки 100 мм, траверзы 75 мм, крыша 75 мм, вертолетный ангар, керосинохранилище, погреба авиационного боезапаса – бортовые стенки 70 мм, крыша 50 мм

      Это локальное бронирование. Да, по некоторым данным оно имеется.
    2. spravochnik 21 марта 2016 14:26
      Вы ещё про "Кузю" забыли, который имеет бортовые продольные бронепереборки.
  13. Лесной 21 марта 2016 09:58
    Кстати, Пётр Великий и сейчас имеет бронирование жизненно важных узлов.
  14. Оператор 21 марта 2016 10:07
    Автору статьи безусловно плюс за инженерный подход к рассматриваемому вопросу (в резком контрасте с гуманитарным подходом его оппонента О.Капцова).

    К сожалению, из всех приведенных схем возможного крейсера "Слава" следует один вывод - все палубные надстройки остаются без бронирования (при фрагментарном бронировании корпуса). А это означает полную незащищенность "глаз" корабля - радаров. Следовательно, даже пресловутый "Гарпун" может ослепить "Славу", после чего она будет добита любым вооружением.

    На современных кораблях эта ситуация еще более усугубляется в связи с сокращением радаров до одного-двух многофункциональных, плюс разнесение ФАР по разным сторонам надстройки (выход одной ФАР приводит к слепоте корабля на данном азимуте).

    Т.е. броня абсолютно не может защитить корабль от ослепления любой осколочно-фугасной БЧ, установленной на тактических ПКР и выше классом.

    Выхода два: наращивание возможностей активной противоракетной защиты или уход кораблей ПВО/ПРО под воду при внешнем целеуказании с борта самолета ДРЛО (в составе АУГ), десантного корабля (в составе КУГ) или коммерческого судна (в составе конвоя).

    P.S. Контр-адмирал Виктор Бурсук рулит laughing
    1. Santa Fe 21 марта 2016 10:23
      Цитата: Оператор
      Автору статьи безусловно плюс за инженерный подход к рассматриваемому вопросу

      где же он инженерный?))

      что конкретно описывают его таблицы?
      1. Оператор 21 марта 2016 10:38
        Инженерный подход строится на расчетах (у Алексея они в наличии), гуманитарный подход строится исключительно на словах.
        1. Santa Fe 21 марта 2016 10:57
          Цитата: Оператор
          строится на расчетах (у Алексея они в наличии)

          Что именно он рассчитал?
          и откуда брал исходные данные для расчета?
          1. Alex_59 21 марта 2016 15:44
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Что именно он рассчитал?

            Перечитай еще раз все части внимательно.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            и откуда брал исходные данные для расчета?

            В технических и научных статьях источники информации указываются в конце. Жди 4-ю часть. Там будет вишенка на торте. smile
    2. Даос 21 марта 2016 11:37
      Ну собственно всё в этом ключе и развивается. Активные средства обороны выгоднее любой пассивной защиты. Могущество современных средств поражения слишком велико, настолько что единственным реальным способом защиты является "недопущение" оных к своему борту... + конструктивная защита для минимизации поражения вторичными факторами... У любителей "броненосцев" просто элементарно знаний не хватает что бы сей немудрёный факт осознать. Данный цикл статей вполне всё "по полочкам раскладывает"
      1. Santa Fe 21 марта 2016 11:41
        Даос, лучше скажи - скорость это первая или вторая производная в формуле кин. энергии?)))))
    3. Glad 26 июня 2016 23:41
      Цитата: Оператор
      На современных кораблях эта ситуация еще более усугубляется в связи с сокращением радаров до одного-двух многофункциональных, плюс разнесение ФАР по разным сторонам надстройки (выход одной ФАР приводит к слепоте корабля на данном азимуте).

      С переходом на АФАР будет, всё же, полегче. При выводе из строя части элементов, АФАР сохранит работоспособность.
  15. Комментарий был удален.
  16. sharkmen 21 марта 2016 10:40
    Нда , при всем желании вытянуть аргументы г-на Капцова выше беллетристики не удается. Автору спасибо за попытку системного анализа вопроса. Получилось или нет - как кому нравится , но приятно поломать голову над расчетами. Г-н Капцов смените рубрику на "МНЕНИЯ", когда-то читать ваши опусы было даже интересно. Кстати риторика в стиле гопника никак не усиливает Ваши аргументы - просто признак слабости позиции и только
  17. GreyJoJo 21 марта 2016 10:59
    [quote=SWEET_SIXTEEN][quote=srelock]т.к. углы подлёта могут быть любыми[/quote]
    Так это замечательно, при больших углах получится рикошет

    Думаю имелось ввиду что ПКР можт прилететь как вертикально в палубу, так и перпендикулярно борту.

    [quote=srelock]а скорости доходить до 1000м/с. [/quote]
    может назовёте хотя бы одно из таких ракет

    3М-54Э
  18. PPD 21 марта 2016 11:05
    Как всё легко получается-захотел, нацепил броню, захотел снял. Пальто, да и только.
    Броню снаружи или внутри будем ставить? Так она в некоторых местах на Петре уже стоит.
    Откуда уверенность, что при установке снаружи не придётся подкреплять, а то и кардинально переделывать весь корпус. На клей посадим? Денег на броню, переделку, дополнения, подкрепления, инженерные изыски не нужно совсем ведь! Да и времени на то 5 минут. laughing У нас тральщиков не хватает, с эсминцами напряг, и.т.д.
    Какая нужда бронировать десяток кораблей, океанского флота? Янки их сожрут с потрохами и не подавятся-их тупо больше. Если бы их было больше тогда это смысл имело бы. Да и посмотрите не схему бронирования-да что-то защитили, но в целом это ничего не даёт. Площадь мала. И неизвестно выдержит ли броня. Даже если не сгорит, то кто даст повреждённый корабль до базы довести. Тот же Варяг у берегов Сирии. До Севастополя пилить и пилить.
    Ну а защиту на вновь строящихся крупных предусмотреть изначально надо конечно же.
    PPD
  19. Alex_Sis 21 марта 2016 11:21
    Цитата: Alex_59
    Цитата: Alex_Sis
    Бронирование: Отсек ПУ ПКР П-700 «Гранит» – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, погреб ПЛУР 85Р – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, ГКП и БИП – боковые стенки 100 мм, траверзы 75 мм, крыша 75 мм, вертолетный ангар, керосинохранилище, погреба авиационного боезапаса – бортовые стенки 70 мм, крыша 50 мм

    Это локальное бронирование. Да, по некоторым данным оно имеется.

    но вы в своей статье пишете об отсутствии такового и предлагаете, по сути, такое же локальное решение.
    1. Alex_59 21 марта 2016 15:47
      Цитата: Alex_Sis
      но вы в своей статье пишете об отсутствии такового и предлагаете, по сути, такое же локальное решение.

      Я не видел схемы бронирования Петра. Я думаю мало кто ее видел. И у меня нет уверенности на 100%, что инфа о столь развитой его броне достоверная. Пошла она из 90-х из творений некоего Павлова, который издавал свои книги в Якутске. Именно там впервые столь подробно была описана толщина и схема брони РКР 1144. Не будучи на 100% уверенным в том что это точная информация я предпочел ее не брать в расчет. Если же информация о бронировании 1144 верная, то мои расчеты конечно откорректируются.
  20. RPG_ 21 марта 2016 12:49
    А что если задать цель для бронирования так что корабль выдержал 2-4 попадания и при этом не затонул сразу. т. е. цель бронирования номер 1) При прорыве ПВО и средств РЭБ корабля он получил попадание и не может дальше вести бой, но все (или почти все) члены экипажа живы и корабль сохранил ход что бы выйти из боя и сохранить себя как боевую единицу. 2) Корабль получил повреждения не совместимые с жизнью, но почти весь экипаж цел и у них есть достаточно времени для того что бы покинуть корабль.
    Мы же не самоубийцы и не собираемся вести бой до последнего потому приоритетным надо считать сохранение самого корабля как боевой единицы и его экипажа.
    1. PPD 21 марта 2016 20:39
      На ум сразу приходит Русско-японская. Если бы повреждения многих броненосцев Порт-артурской
      эскадры произошли бы подальше от базы, большинство кораблей мы бы потеряли намного раньше.
      Уйти никто не даст.
      PPD
  21. Dimon19661 21 марта 2016 13:11
    Автор-у АК-630 нет погребов,там присутствует барбет,который в зависимости от типа корабля является или частью надстройки,или отдельным компонентом надстройки.Таблицы бронирования-вообще смешные-сами признаете наличие локального бронирования,но массу даете нулевую-где логика???Вообщем -первая статья была интересная,вторая притянутая,третья-ниочем.
    1. Alex_59 21 марта 2016 15:49
      Цитата: Dimon19661
      Автор-у АК-630 нет погребов,там присутствует барбет,который в зависимости от типа корабля является или частью надстройки,или отдельным компонентом надстройки

      Спасибо за указание на ошибку. Учту.
      Цитата: Dimon19661
      Таблицы бронирования-вообще смешные-сами признаете наличие локального бронирования,но массу даете нулевую-где логика???

      Там речь идет о массах до бронирования, у исходных кораблей. Поэтому ноль. Но вот тут справедливо говорят что 1144 имеют броню. Хорошо, будем считать это моей ошибкой.
      Цитата: Dimon19661
      Вообщем -первая статья была интересная,вторая притянутая,третья-ниочем.

      Ваше право иметь свое мнение.
  22. Устинов 055 055 21 марта 2016 13:44
    Цитата: KudrevKN
    Пусть получу отрицательные комментарии. но напомню о гибели РК "Муссон" от падения ракеты П-15 - корабль тупо выгорел до тла, надстройки факелом - пионерским котлом сгорели за 15 минут? Тоже будет и с любым современным кораблем при попадании в АМГ надстройки ПКР или снаряда от ЭМ пушки, а броня внутри корпуса останется ... на дне!!! Хватит уже молоть воду в ступе и пороть чушь, нужно обсуждать более злободневные проблемы и предлагать решения этих проблем в конструктивном ключе!

    Меня тоже наверное отругают, да пора эти споры заканчивать и думать как построить больше классных кораблей, и главное стройте хоть байдарки масоой 0,1 центнера) главное чтобы супостата могли уничтожить веслом сверхзвуковым
  23. podgornovea 21 марта 2016 13:58
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: srelock
    т.к. углы подлёта могут быть любыми

    Так это замечательно, при больших углах получится рикошет

    Цитата: srelock
    а скорости доходить до 1000м/с.

    может назовёте хотя бы одно из таких ракет

    1. А если сверху почти вертикально в палубу тоже замечательно?
    2. Пока сгребуться бронирование делать "Циркон" появиться, и будет оно не одно smile
  24. sevtrash 21 марта 2016 14:50
    Постепенно приходим к тому, что и так было ясно - современный корабль не нуждается в бронировании. Может быть по другому точнее - при современном состоянии средств нападения и защиты в современных условиях без нее можно обойтись. В основном. Причем кораблестроители пришли к этому еще в прошлом веке.
  25. abc_alex 21 марта 2016 15:36
    Скорее наоборот. Приходим к тому, что бронирование не подходит для современного корабля :)

    Кого как, не знаю, но меня все эти бодания вокруг брони наводят на одну мысль: современный броненосец нужно проектировать с нуля, начиная от концепции применения и заканчивая специфическими системами связи-целеуказания.
    Очевидно, что компоновка современных крейсеров и эсминцев не пригодна для бронирования. Хотя бы тем, что жизненно важные системы распределены по всему объему корабля.
    Если создавать броненосец, то очевидна необходимость в создании бронекапсулы, аналогично тому, что реализовано в проекте "Армата". Внутри этой капсулы сконцентрировать основные системы, а всё прочее проектировать как периферию. Возможно даже с системами автономного питания.
    А системы внутри бронекапсулы проектировать по "спутниковым" аналогам. Это должны быть безлюдные системы с минимальным объемом и массой, но многократным дублированием.
    Бронекапсулу размещать так, чтобы сам корпус и внутренние переборки выступали как внешний броневой пояс. Кабель каналы прокладывать ниже ватерлинии и дублировать системами беспроводной передачи данных.

    Вообще нужно очень много думать о том, что важно для современного броненосца. Например важна ли ему подвижность? Если он лишится ГТУ потеряет ли он боеспособность? При условии наличия дальнобойных комплексов класса "Гранит"-"Оникс"? Ну остановится броненосец лишившись хода? Если будет бортовое питание (от вспомогательной СУ) он сможет продолжить бой. А те 20+ узлов, что он делает на ходу, для ракеты идущей на 800+ км/ч это практически неподвижность.

    Нужна ли броненосцу собственная "большая РЛС"? Тяжелые ПКР и так получают целеуказание со спутника, а целеуказание ПВО соединения не лучше ли возложить на воздушные средства?
  26. Даос 21 марта 2016 17:22
    Вообще, как мне кажется, начинать рассматривать вопрос нужно "от задачи". Во всяком случае на сегодня я просто не вижу задач которые должна решать этакая "канонерка 21 века". Во всяком случае для флота РФ. Равно как нет задач требующих создания например ударных авианосцев. Флот не является "вещью в себе" это прежде всего инструмент предназначенный для решения некоего круга задач. И только определившись с этим кругом стоит обсуждать какой из инструментов лучше приспособлен для его решения.
    Мне кажется на сегодня строительство флота идёт по пути близком к оптимальному.
    Существует и продолжает совершенствоваться "стратегическая компонента" - для нас это ПЛАРБ и носители дальнобойных КР в ядерном снаряжении.
    Обретает облик "оперативно тактическая компонента" - (хотя там ещё копать и копать) в универсальном лице новых фрегатов и проектов модернизации...
    И пока всё очень печально с ОВР (тральщики, и ПЛО ближней зоны). - но хотя бы есть признание этой проблемы.

    "Канонерок" в этом "триптихе" пока никак не вижу...
    1. Комментарий был удален.
  27. Alex_59 21 марта 2016 19:47
    Реакция на критику. Действительно,1164 и 1144 не свежачок. Может быть я и вправду ошибался, беря их за основу. Решил проверить. Выкладываю результат.
    Посмотрел, какие смог найти корабли эпохи бронирования, из последних, наиболее близких к современности. Цель была понять, какой процент ВИ у них приходится на броню. Получилось:
    ЛКР Атланта - 6590 т, 8,9% на броню.
    ЛКР Аретьюза - 5222 т, 11,8% на броню.
    ЛКР Омаха - 7050 т, 8% на броню.
    ЛКР Юбари - 4091 т, 8,5% на броню.
    ЛКР Нюрнберг - 7320 т, 10,6% на броню.
    и т.д.
    Взял современные корабли - наш 22350, голландский Де Зевен Провинсен, и Берк, будь он не ладен. Попытался прикинуть их схему бронирования.
    22350 - 4000 т водоизмещения, 8,6% на броню, макс. толщина 45 мм
    1. Alex_59 21 марта 2016 19:49
      Берк - 6630 тонн, 10,6% на броню, макс. толщина 62 мм
      1. Santa Fe 21 марта 2016 23:23
        Да у тебя еще и калькулятор неверный))

        10,6% от 6630 т = 700 тонн брони

        Площадь конструктивной защиты на твоем рисунке - (9*9 + 35*5 + 9*5) х оба борта = 530 кв. м
        при толщине 62 мм и плотности 7,8 т на кубометр, масса указанной брони ~ составляет 250 тонн + сотня тонн на траверзы и бронированные крышки ячеек увп

        КУда делись еще 350??

        Цитата: Alex_59
        бронированный эсминец эпохи ВМВ. Это американский Фаррагут. У него броня аж 19 мм вертикальная и 12,7 мм горизонтальная.

        Это не броня, это стандартная толщина обшивки 0,75 дюйма
        1. Alex_59 22 марта 2016 12:07
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Да у тебя еще и калькулятор неверный))

          10,6% от 6630 т = 700 тонн брони

          Опять вы в лужу сели. 6630+788=7418 т. 788 от 7418 = 10,6%
          Таблицу расчетов прикладываю. То что расчеты грубые - не скрываю.
          1. Santa Fe 22 марта 2016 12:24
            Тебе не кажется, что от предложенной схемы бронирования попахивает идиотизмом?

            Вместо того, чтобы городить траверзы на каждом шагу - лучше потратить эту нагрузку (200+ тонн) на сплошное бронирование бортов и две нормальные переборки, замыкающие цитадель

            Особенно впечатлил бронированный отсек под установкой Фаланкс, в чем вообще отсутствует всякий смысл

            Наконец, сама компоновка Берка не подразумевает установку брони. Для этого нужно проектировать новый корабль, с минимальными надстройками и большей шириной борта
            1. Alex_59 22 марта 2016 12:42
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Тебе не кажется, что от предложенной схемы бронирования попахивает идиотизмом?

              Кажется. Поэтому в реальности ее нет.
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Для этого нужно проектировать новый корабль, с минимальными надстройками и большей шириной борта

              Проектируй. Выкладывай. Посмотрим.
    2. Santa Fe 21 марта 2016 23:13
      Цитата: Alex_59
      ЛКР Юбари - 4091 т, 8,5% на броню.

      Алексей, при всем уважении

      ошибка №1
      почему ты решил, что защиту придется "утрамбовывать" в водоизмещение современного фрегата, а не построить новый корпус большего водоизмещения, куда поместят защиту и всю "начинку" фрегата. У нас что, появились какие-то международные ограничения по в/и кораблей?

      ошибка №2:
      статьи нагрузки - параметр переменный, все зависит от текущей компоновки и приоритетов
      так что упираться рогом в 8% - неверно
      например, как изменится % соотношение массы конструкций корпуса и брони, если броневые элементы станут частью силового набора и обшивки? уловил момент? wink

      ошибка №3:
      Юбари имел удлинение корпуса 1:12. И вся его конструкция была направлена на достижение скорости 35 уз. при несовершенных технологиях 100-летней давности. Потому всего 8% конструктивной защиты
  28. Alex_59 21 марта 2016 19:58
    Ну и наше голландское новье, Де зевен Провинсен. Около 5000 тонн стандартное, 9,1% на броню, макс. толщина 55 мм. С ним тяжелее всего, ни схем, ни чертежей. ГЭУ на глазок, но старался не раздувать, чтоб по честному. Голландец конечно поплотнее сбит, бронирование почти как у Берка получилось. Однако у всей троицы я не вижу какого-то дикого прорыва.
    И кстати, я таки нашел бронированный эсминец эпохи ВМВ. Это американский Фаррагут. У него броня аж 19 мм вертикальная и 12,7 мм горизонтальная.
    1. Даос 21 марта 2016 21:25
      вы про палубное бронирование не забудьте... Сейчас по кораблям сверху прилетит куда как вероятнее чем в борт... Тут боюсь и на 15 мм не хватит... Разве что вернуться к бронепалубникам с их "карапасной" палубой... Но что такое даже 50-70 мм для современного боеприпаса...?
      1. Alex_59 21 марта 2016 21:38
        Цитата: Даос
        вы про палубное бронирование не забудьте...

        Считал палубы, конечно. 30-35 мм получилось. И траверсы тоже.
        1. Даос 21 марта 2016 21:52
          Вот и возникает вопрос а что собственно способна остановить броня в 30 мм? (да даже пусть в 50?)
          Осколок фугасного артснаряда? Вопрос кто и откуда будет вести столь неточный огонь? Ведь современная корабельная скорострелка даже в 75 мм просто наделает в такой плите дырок похлеще чем в дуршлаге... Радарное наведение и де факто прямая наводка... Это во времена ручного наведения и неуправляемых снарядов имело смысл прикрыться от "накрытий" опять же от мелкокалиберных пулемётов и авиапушек штурмующей авиации хоть какой то смысл...
          Но в нашем то случае если снаряд до борта долетел значит гарантированно попал.
          Опять же если мы рассматриваем подобного рода "миницитадельную защиту" то учитывать надо и "замыкание контура" - иначе любой снаряд пришедший под углом просто нырнёт под защищённый участок и натворит делов внутри... В итоге получаем вместо одного "бронированного ящика" много мелких и всё равно ни от чего в принципе не защищающих...
  29. PPD 21 марта 2016 21:01
    Все эти схемы сильно на фиговые листки смахивают. Откуда уверенность, что ракета именно в эту броню попадёт. А не метр выше-левее. Подводя итог в самую точку получилось:
    Цитата: Alex_59
    Однако у всей троицы я не вижу какого-то дикого прорыва.

    И смысл огород городить?
    Тут одни конструкторские работы столько сил и средств потребуют!
    И не факт, что всё это пригодится.
    PPD
  30. Dimon19661 22 марта 2016 01:34
    Цитата: Alex_59
    Цитата: Dimon19661
    Автор-у АК-630 нет погребов,там присутствует барбет,который в зависимости от типа корабля является или частью надстройки,или отдельным компонентом надстройки

    Спасибо за указание на ошибку. Учту.
    Цитата: Dimon19661
    Таблицы бронирования-вообще смешные-сами признаете наличие локального бронирования,но массу даете нулевую-где логика???

    Там речь идет о массах до бронирования, у исходных кораблей. Поэтому ноль. Но вот тут справедливо говорят что 1144 имеют броню. Хорошо, будем считать это моей ошибкой.
    Цитата: Dimon19661
    Вообщем -первая статья была интересная,вторая притянутая,третья-ниочем.

    Ваше право иметь свое мнение.

    Вот мне и интересно-как можно писать подобные статьи,пытаться что либо в них утверждать,и при этом абсолютно не знать даже азов об устройстве военного корабля.Хотя конечно-диванную экспертизу никто не отменял.(((
    1. Alex_59 22 марта 2016 06:52
      Цитата: Dimon19661
      Вот мне и интересно-как можно писать подобные статьи,пытаться что либо в них утверждать,и при этом абсолютно не знать даже азов об устройстве военного корабля.

      Ну дак напишите, если вы знаете, не вопрос. Я не скрываю, что я дилетант, прям в первой части черным по белому написано - статья написана любителем, не профессионалом.
      Цитата: Dimon19661
      Хотя конечно-диванную экспертизу никто не отменял.
      Ну уж не совсем диванную. Вся моя семья моряки, да летчики. Так что кое-чего мы видели, трогали, лазали, нюхали, щупали. Муж сестры грузин на "Мираже" топил, например, мичман, уже на пенсии.
  31. jonht 22 марта 2016 02:19
    Почему-то все забыли, что водоизмещение - это масса вытесненной воды, а следовательно увеличивая массу вы ухудшаете управляемость и мореходные свойства корабля, будет явное снижение скорости и увеличение нагрузки на силовую установку. Если смотреть в истории уже был идеальный монитор береговой охраны, абсолютно круглый с полным бронированием, пятью гребными винтами, низким бортом и двумя орудиями... Вот только скорость сего монстра была узлов 6 всего....
  32. abc_alex 22 марта 2016 13:20
    Цитата: Даос
    Вообще, как мне кажется, начинать рассматривать вопрос нужно "от задачи". Во всяком случае на сегодня я просто не вижу задач которые должна решать этакая "канонерка 21 века". Во всяком случае для флота РФ. Равно как нет задач требующих создания например ударных авианосцев. Флот не является "вещью в себе" это прежде всего инструмент предназначенный для решения некоего круга задач. И только определившись с этим кругом стоит обсуждать какой из инструментов лучше приспособлен для его решения.
    Мне кажется на сегодня строительство флота идёт по пути близком к оптимальному.
    И пока всё очень печально с ОВР (тральщики, и ПЛО ближней зоны). - но хотя бы есть признание этой проблемы.

    "Канонерок" в этом "триптихе" пока никак не вижу...



    Вот один из вариантов. Конечно не канонерка.

    Итак в отличие от броненосцев 1МВ современный ударный корабль не сочетает (не может сочетать?) в одном корпусе главный калибр соединения и броневую защиту. Почему? Ну, если говорить о флоте СССР/РФ то просто потому, что наши ударные корабли не должны находиться в зоне обстрела кораблями врага. ПКР класса Гранит/Вулкан работают на дальностях 500-1000. ПКР класса Гарпун -- максимум 280. Чтобы "гарпунеру" ударить по "Атланту" или "Орлану" ему нужно пройти как минимум 250 км в зоне действия их главного калибра. Это путь в один конец.

    Если не самолёт.
    Дальность действия комплекса "Форт" 200 км. У самолёта-гарпунёра есть 100 км для пуска ракеты.

    Соответственно, предполагаемая задача броненосца -- отодвинуть зону действия ПВО соединения на 100-150 км от ударных кораблей. Например, создав "завесу" из нескольких бронированных кораблей ПВО/ПРО, расположенных на удалении от ударного ядра соединения. Что нужно такому кораблю? Минимум ударных возможностей (Калибр НК), ПВО уровня соединения и самообороны. БИУС группы, аналогичный Эгиде, стороннее целеуказание. КУГ будет выглядеть тогда примерно так -- ударное ядро (тяжелый крейсер, эсминцы, авианесущий крейсер разведки-целеуказания, несколько АПЛ охотников за ПЛ и кораблями), зона действия самолетов ДРЛО, передний рубеж из броненосцев ПВО. Броненосцы принимают удар авиакрыла АУГ, обеспечивая ударному ядру боевую устойчивость.
Картина дня