Взятие снежного городка

Взятие снежного городка


Давненько тут по галантному веку ничего не было, но сегодня - подходящая дата: 22 марта 1774 года произошло первое крупное сражение между армиями царицы Екатерины-II и "царя Петра Федоровича", сиречь Емельяна Ивановича Пугачева. Правительственные войска под командованием генерал-майора Петра Голицына выбили пугачевцев из крепости Татищевой, которую претендент на престол захватил в сентябре предыдущего года и сделал своей "столицей".

У Голицына было 6500 пехотинцев и кавалеристов при 25 пушках, а крепость обороняли примерно 9000 казаков, беглых крепостных, татар, башкир и солдат-дезертиров с 42 пушками. Взамен сожженных при прошлогоднем штурме деревянных стен и башен, пугачевцы окружили Татищеву высоким снежным валом, внешняя сторона которого была обильно полита водой, так что она превратилась в почти отвесную ледяную стену. На валу повстанцы сделали деревянные помосты, а на них вкатили семь пушек.


Несмотря на все это генерал решил с ходу штурмовать крепость, полагаясь на выучку и дисциплину своих солдат. Иного выбора у него просто не было, так как его армия пришла к Татищевой после долгого марша с минимальным запасом провизии, а потому взять укрепление в осаду она не могла. К тому же, Татищева стояла посреди голой заснеженной степи, где невозможно было найти ни топлива для костров, ни материалов для строительства жилищ. Собственно говоря, быстрый захват крепости с ее постройками, а также - запасами дров и еды стал для корпуса Голицына вопросом выживания.

После двухчасовой артподготовки, разрушившей в нескольких местах снежно-ледяной вал, пехота пошла на приступ и, несмотря на картечные залпы, сумела быстро преодолеть эту преграду. В тех местах, где вал не был разбит ядрами, солдаты карабкались по нему, вырубая тесаками ступени во льду. На улицах и между домами внутри крепости завязались рукопашные схватки, но разношерстное воинство "Петра Федоровича" продержалось недогло. Не устояв перед штыковыми ударами, повстанцы обратились в бегство, однако этому мешал глубокий снег, а потому спастись удалось немногим.

В общем, "Европа" благодаря лучшей организации в очередной раз победила "Азию". В Татищевской битве, согласно отчету Голицына, погибло 1180 пугачевцев, еще порядка 4000 - сдались в плен. Многие разбежавшиеся по степи заблудились и замерзли, так как, несмотря на календарную весну, морозы все еще стояли суровые, а вокруг на много верст не было никаких поселений.

Однако самому Пугачеву и примерно 250 его сподвижникам, имевшим свежих коней, удалось уйти от погони, поскольку лошади голицынской конницы были утомлены долгим переходом. Голицыну победа при татищевой обошелась в 141 убитого и 516 раненых. Несмотря на почти полное уничтожение пугачевского воинства, этот успех не привел к прекращению гражданской войны. Недовольные царившими в стране порядками крестьяне, горнозаводские рабочие, казаки и представители степных народов продолжали массово стекаться под пугачевские знамена, а в результате всего через месяц в распоряжении "воскресшего Петра-III" снова была многотысячная армия.

На заставке - картина Станислава Молодых "Пугачевщина".

Взятие снежного городка


Генерал-майор князь Петр Голицын и портрет Емельяна Пугачева из пушкинской "Истории пугачевского бунта". Под ним "иероглифы" незграмотного самозванца, старавшегося создать у своих столь же безграмотных соратников впечатление, будто он умеет писать. Справа - оттиск непонятно кем сделанной "большой государственной печати" Пугачева с его профилем, который абсолютно не похож на все остальные изображения этого человека. Впрочем, некоторые историки полагают, что это фальшивка, изготовленная в XIX веке.

Взятие снежного городка


Бронзовый 3/4-фунтовыый фальконет XVIII века, выставленный в Оренбургском историко-краеведческом музее с табличкой "Пугачевская пушка на самодельном лафете". Никак не могу понять, зачем такой маленький ствол водрузили на столь тяжелый и громоздкий лафет.

Взятие снежного городка


Слева и в центре - слегка карикатурные изображения гренадера, сержанта и рядового мушкетерской роты Томского пехотного полка в обмундировании, которое он носил в 1774 году. Этот полк входил в состав корпуса Голицына и сыграл важную роль в штурме Татищевой, потеряв 16 солдат и двух офицеров убитыми. Справа - яицкие (уральские) казаки времен пугачевского восстания.
Автор: Вячеслав Кондратьев
Первоисточник: http://vikond65.livejournal.com/454454.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 49
  1. сурож 24 марта 2016 07:07
    Получается, Голицын разгромил превосходящие войска, да еще засевшие в крепости. Не потянул Пугачев роль Петра 3.
    1. РПК 24 марта 2016 21:55
      Есть одна загадка о которой не пишут ни слова.На каждую лошадь зимой ,ежедневно, нужно 15 кг овса.Не пишут,где брали корма для лошадей,как их снабжали.Лошадь в среднем может везти 100кг груза.Сколько нужно лошадей на снабжение и насколько далеко армия может отходить от баз снабжения?Самая лучшая схема,не долее чем на 2-3 дня.Из 100 кг,3 дня туда и три дня обратно,лошадь съедает 90 кг из 100кг.На Армию остаётся 10 кг.Поэтому,самая правдивое и реальное снабжение получается по рекам,в судоходное время,особенно в паводок.На баржах размером в десятки метров,можно возить достаточно припасов для Армии.А в снабжение Армии зимой ,что то не верится.Решайте сами,что и как.
      1. Горный стрелок 25 марта 2016 03:41
        Одна лошадь на санях зимой увезёт тонну. А летом - телеги.
      2. Hurray 25 марта 2016 05:23
        Это были не современные "европейские" лошади, а степные, которые могут разгребать снег и есть обычную траву.
  2. Наган 24 марта 2016 07:15
    Статье плюс. Чистая история, без политических оценок с навязыванием точки зрения.
    1. шамиль 26 марта 2016 06:21
      У автора даже не нет никаких сомнений в правдивости всей истории. А соотношение потерь? Оно невероятно. Голодные, усталые войска атаковали КРЕПОСТЬ. Что-то здесь не то. Может было наоборот? Пугачеву не удалось взять крепость?
  3. parusnik 24 марта 2016 07:50
    Слева и в центре - слегка карикатурные изображения гренадера, сержанта и рядового мушкетерской роты Томского пехотного полка в обмундировании, которое он носил в 1774 году...А где эти карикатуры были опубликованы в своё время?..Сомневаюсь, что в юмористическом журнале "Всякая Всячина"...
    1. abakumov 14 апреля 2016 09:14
      Рисунки солдат Томского пехотного полка взяты с сайта:
      tomskmap.tomsk.ru
  4. Добрый кот 24 марта 2016 08:27
    Интересно, как итоги этой битвы трактовались в советское время? Насколько помню из учебников, советские историки проигрыш Пугачева связывали с предательством богатых казаков.
    1. Бюрократ 24 марта 2016 08:37
      С предательством богатых казаков связано пленение Пугачева властями, а проигрыши пошли сразу как только в дело вмешалась регулярная армия освободившаяся после войны с Турцией.
      1. xan 24 марта 2016 10:55
        Цитата: Бюрократ
        С предательством богатых казаков связано пленение Пугачева властями, а проигрыши пошли сразу как только в дело вмешалась регулярная армия освободившаяся после войны с Турцией.

        Да там больше страху было перед Пугачевым. С турками воевало почти 200 тыс воинство, а на Пугачева хватило 10 тыс. Посылая Суворова, царица явно "перебдела", да к тому же Суворов не успел - все решили без него.
        xan
        1. РПК 24 марта 2016 21:45
          С Суворовым пошли 14 полков реестровых казаков с Дона.По линии обороны Тартария имела крепости и столицу в Тобольске.Причину поражения Войск Царя Петра Петровича,можно только догадываться.
    2. шамиль 26 марта 2016 06:22
      ПРедлагаю прочитать книгу Носовского и Фоменко "Пугачев и Суворов".
  5. Свин 24 марта 2016 09:01
    ""Никак не могу понять, зачем такой маленький ствол водрузили на столь тяжелый и громоздкий лафет""
    лафет самопальный и по этому такой тяжелый и громоздкий...
    1. Костоправ 24 марта 2016 11:15
      Ну топором-то стесать можно было - чтобы уменьшить вес лафета. При транспортировке это важно.

      Скорее это более поздняя компиляция...
  6. Алекс 24 марта 2016 09:51
    Взамен сожженных при прошлогоднем штурме деревянных стен и башен, пугачевцы окружили Татищеву высоким снежным валом, внешняя сторона которого была обильно полита водой, так что она превратилась в почти отвесную ледяную стену.
    Ничто не ново под луной...
    1. Костоправ 24 марта 2016 11:18
      И что это?
      Вы бы еще кадр из м/ф "Лендниковый Период" с крысобелкой вставили...
  7. Ратник2015 24 марта 2016 10:53
    Статье однозначный плюс ! Как раз для Topwar ! Именно анализ боевых действий и военного искусства ! К своему стыду абсолютно не знал про это сражение.

    На мой взгляд князь Пётр Голицын и его офицеры проявили удивительное полководческое искусство :
    - с ходу, с марша, по глубокому снегу, взять крепость само по себе искусство.
    - да ещё где засел противник, имеющий в 2 раза больше артиллерии !
    - и противник, который должен был быть настроен на решительное сопротивление, т.к. помилование восставшим на этом этапе вряд ли декларировалось.

    В общем факт удивительный и много вопросов ставящий. Так и неясно - неужели небыло пробито бреши ? просто это многое объясняет. А если нет то взять укреплённый лагерь штурмом, взбираясь по вырубаемым во льду ступеням ?!?
    1. Костоправ 24 марта 2016 11:22
      Цитата: Ратник2015
      да ещё где засел противник, имеющий в 2 раза больше артиллерии !


      Читаем еще раз статью:
      "...На валу повстанцы сделали деревянные помосты, а на них вкатили семь пушек."

      Не важно сколько у тебя пушек, важно - как ты их используешь. Наполеон, например, предвосхитил Шлиффена и сосредотачивал артиллерию на узком участке и продавливал его...
    2. шамиль 25 марта 2016 06:23
      Явные нестыковки в этом сражении. В общем лажа от кн.Голицына.
  8. Ратник2015 24 марта 2016 12:04
    Цитата: Костоправ
    На валу повстанцы сделали деревянные помосты, а на них вкатили семь пушек.

    Я это воспринял как 7 орудий - сверху, а остальные - в бойницах "подошвенного" или "низового" боя. Не в сарае же пугачёвцы их оставили ? smile

    Вероятно правительственные войска всё же создали огневое превосходство на отдельном участке обороны и пробили брешь ? Куда и направили острие штурма ?

    А на других участках стены видимо были осуществлены отвлекающие атаки с попытками взобраться по обледенелым стенам без штурмовых лестниц.

    Правда есть ещё один вариант - почему удалось уйти Пугачёву со штабом - это говорит о том, что полной блокады крепости небыло, и может быть они вообще до боя или в самом начале его дёрнули, тем самым ещё больше дезорганизовав оборону своих сторонников ?

    Да и ещё - если из 9 тысяч 1 тыс погибла, 4 тыс. попало в плен (и скорее всего казнены), то куда делись 5 тыс ? Складывается ощущение что просто бежали без особого сопротивления...

    И когда безвозвратные потери различаются на ПОРЯДОК - это или свидетельство столкновения абсолютно разных по уровню военного искусства сил, или того что боя как такового небыло, а было преследование.
  9. ВладимирВасилич 24 марта 2016 12:48
    Юношам и зрелым мужам - ЧИТАЙТЕ, друзья, книги. История Государства Российского - это кладезь бесценного опыта, изумительного вдохновения и НАДЕЖДЫ
    1. шамиль 25 марта 2016 06:18
      Соотношение потерь, особенно после трудного марша, указывает на явное враньё Голицына. А читать надо труды Фоменко и Носовского.
      1. Sascha 25 марта 2016 09:27
        Уууу, какие персонажи тут....
  10. Корнет77 24 марта 2016 13:03
    Историю пишут победители.И вдвойне неприятно,когда эта история еще и не своими же написано.
    Статья хорошая.Однако есть и альтернативная точка зрения на весь этот период,и на "восстание Пугачева" в частности.
    1. Bersaglieri 24 марта 2016 13:37
      Вот только не надо тут "новохронологических изысканий" про "Царя Тартарии Емелиана" :)
      1. bruss 24 марта 2016 15:53
        А кое в каких источниках, даже Эмильена!
      2. шамиль 25 марта 2016 06:20
        Это почему не надо? Возраст не позволяет воспринимать горькую правду о том, что всю жизнь пользовался лживой историей от немцев?
        1. Sascha 25 марта 2016 09:31
          Пардонте, если я выйду к мировому сообществу и громогластно сообщу о создании альтернативной математики, где 2х2=5. А чтобы не сомневались и дабы устыдились - укоризненно так, назову это "горькой правдой".... Кароче, Вы из какого медучреждения сбежали по весне ??
          1. шамиль 26 марта 2016 06:29
            Вы не имеете никакого представления об объеме выполненной работы хронологами А.Фоменко и Г.Носовского, и об объеме их открытий. А вот вам "кАроче" стоит только пожелать создать свою теорию из 2х2=5, а не только прокукарекать.
          2. МВГ 26 марта 2016 14:15
            Для Sascha.Негоже математику с историей сравнивать. Математика - наука точная. История - доминирование авторитетных мнений, возведенных последователями в догму. Всего то.
  11. Ратник2015 25 марта 2016 22:08
    Ох, чуть что, сразу альтернативная история... Ну почему так ? при этом эти люди ну реально не читали не одного исторического документа даже на русском в подлиннике !

    А с реляцией Голицына что то не так - видимо приукрасил успехи, а в реальности похоже большая часть восставших драпнула едва правительственные силы пробили брешь и пошли на штурм...
    1. шамиль 26 марта 2016 06:15
      Строка из песни- "эту правду не задушишь, не убьешь". Героический труд А.Фоменко и Г.Носовского не скоро будет оценен, т.к. у нас засилье докторов-историков, которые скрывают неудобные исторические вопросы. Признать правоту Новой хронологии (просто-правильной хронологии) им никак нельзя- тогда они становятся не докторами науки, а аспирантами.
      Деятельность А.Фоменко и Г.Носовского - она очень патриотическая, т.к. показывает центральную роль в мировой истории событий происходящих на территории тогдашней Руси.
    2. МВГ 26 марта 2016 14:19
      Для Ратник2015. Какие исторические документы Вы предлагаете читать? Те которые созданы Шлетцером и иже с ним? Либо те, которые создал Скалигер и его верные соратники? Истинной историей может быть только та, которая может быть объяснена без исключений археологией, химией, физикой, математикой и астрономией. Все остального - от лукавого. Вы верите в чертей? )))
      А "русские" "истории" - они родом из конца 19 века...
  12. Alanart 26 марта 2016 00:43
    Цитата: РПК
    Есть одна загадка о которой не пишут ни слова.На каждую лошадь зимой ,ежедневно, нужно 15 кг овса.Не пишут,где брали корма для лошадей,как их снабжали.Лошадь в среднем может везти 100кг груза.Сколько нужно лошадей на снабжение и насколько далеко армия может отходить от баз снабжения?Самая лучшая схема,не долее чем на 2-3 дня.Из 100 кг,3 дня туда и три дня обратно,лошадь съедает 90 кг из 100кг.На Армию остаётся 10 кг.Поэтому,самая правдивое и реальное снабжение получается по рекам,в судоходное время,особенно в паводок.На баржах размером в десятки метров,можно возить достаточно припасов для Армии.А в снабжение Армии зимой ,что то не верится.Решайте сами,что и как.

    При всем уважении, как имеющий некоторое отношение к конному спорту не могу согласиться. Для лошади в работе предельная норма где-то 11-12 кг. (в овсе много белка, можно поиметь проблемы, в частности, отеки ног), но обычно не больше 5-7 кг. И это современные спортивные монстры. Тогда зверушки были помельче и попроще им чего-нить отрыть из-под снега не западло было. Так что, даже во вьюке, без всадника, разумеется, можно тащить недели на две. Но есть телеги и тем более сани зимой, где даже не строевая лошадь, а крестьянская кашлатка может тащить не напрягаясь килограмм 300-400, минимум. Так что, смело увеличивайте "боевой радиус" раза в 3-4, минимум. С 3-х до 10-12 дней, а за это время можно отпахать километров 500-600 не шибко напрягаясь
  13. шамиль 26 марта 2016 06:02
    Для тех кому всё всегда понятно- "...правительственные войска Екатерины 1 1 якобы без особых усилий многократно громили беспорядочные шайки «вора Пугачева» . Разбитый ими Пугачев постоянно бросался в паническое бегство. Но почему-то это «бегство» странным образом было направлено ВПЕРЕД, В СТОРОНУ МОСКВЫ.Пишут так: «Против мятежников активно действовал лишь Михельсон. Он бросился против пугачевцев в горы,нанес им поражение» [7], т. 3, с. 125. После этого «поражения » Пугачев БЕРЕТ КАЗАНЬ. Далее: «К Казани приближался Михельсон. Пугачев пошел навстречу ему, но ПОТЕРПЕЛ НЕУдАЧУ и отступил к Казани.Здесь произошло новое сражение, в котором мятежники потерпели ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ» [ 7 ] , т. 3, с. 125.Что же делает после этого «наголову разбитый» Пугачев?А вот что: «Пугачев переправился через Волгу и пошел к Нижнему Новгороду, имея в виду в дальнейшем двигаться на Москву. Движение мятежников в этом направлении ПРИВЕЛО В УЖАС не только Нижний,но и Москву. ГОСУдАРЫНЯ САМА РЕШИЛА ..ВСТАТЬ ВО ГЛАВЕ ВОИСК для СПАСЕНИЯ МОСКВЫ И · РОССИИ. От этого решения императрицу отговорили. . . К этому времени война с Турцией была окончена, с фронта ПРИБЫЛ СУВОРОВ и был назначен НАЧАЛЬНИКОМ ВСЕХ ВОИСК против мятежников» [ 7 ] , т. 3, с. 125" Из книги Пугачев и Суворов Фоменко и Носовского
  14. Ратник2015 26 марта 2016 14:41
    Цитата: шамиль
    Деятельность А.Фоменко и Г.Носовского - она очень патриотическая, т.к. показывает центральную роль в мировой истории событий происходящих на территории тогдашней Руси.

    Есть хорошая русская пословица - "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Вот так и про патриотизм Фоменко и Носовского.

    Цитата: МВГ
    Те которые созданы Шлетцером и иже с ним? Либо те, которые создал Скалигер и его верные соратники?

    Вы вообще ни в курсе видимо ни разу что в России остались огромные архивы документов 16-17 веков, т.е. созданных ещё до Скалигера и 200 лет до Шлёцера ?!?

    Но Москва - где были главные хранилища архивных записей - горела - и не только в 1812 году, но и при Смуте в начале 17 века, и при взятии нашей столицы крымскими татарами в 1571 году ну и далее. Соответственно чем больше вглубь веков - тем меньше становится ПОДЛИННЫХ документов, но это объективный процесс. Есть документы и 14 века.

    Посмотрите например что такое "писцовые книги" что ли.

    Цитата: шамиль
    К этому времени война с Турцией была окончена, с фронта ПРИБЫЛ СУВОРОВ и был назначен НАЧАЛЬНИКОМ ВСЕХ ВОИСК против мятежников»
    Все всех войск ? правда ? Я скажу только одно - Ваши светочи исторической мысли банально не владеют фактурой. Этого достаточно ?

    И один простой момент - Емелька Пугачёв сделал так (кстати на турецкие деньги - у него захватили их достаточно, и про это почему то забывают писать и в советское время, выгораживая душегубца, и Ваши светочи истории), что Российская империя была вынуждена срочно завершать АБСОЛЮТНО ПОБЕДОНОСНУЮ войну с Турцией практически миром на положении статус кво ! В Стамбуле только радостно потирали ладошки - Эмел Пугач-паша такое удачное вложение, что поделать...
    1. шамиль 26 марта 2016 19:40
      А для чего была построена Великая заволжская стена с рвами с западной стороны вала? От кого и кто защищался? Нет правда в том, что после 1613года единое государство разбилось на части и только небольшая часть её отошла западным ставленникам Романовым. А дальше эти узурпаторы уничтожали историческую память сжигая архивы. И во всех войнах которые они вели главными и верными были наемники с Запада.
  15. Ратник2015 26 марта 2016 20:08
    Вот всегда так со сторонниками Фоменко - ловишь их апостолов веры на лжи, так они игнорируют и идут дальше. Но ладно, продолжим. laughing

    Цитата: шамиль
    Великая заволжская стена с рвами с западной стороны вала?
    Угу, много таки доказательств её существования ? случайно с оборонительными линиями не перепутали ? Так прочитайте про восстание Пугачёва - многие небольшие крепостицы из захваченных мятежниками были как раз опорные пункты такой линии. А система "засечных черт" - вообще то это НОРМА в России в 15-18 вв. Даже знаменитые кавказские "линии" - это её прямые наследники, это очень эффективная система при блокировании набегов (в 19 веке это были кавказские горцы).

    Цитата: шамиль
    после 1613года единое государство разбилось на части и только небольшая часть её отошла западным ставленникам Романовым.
    И восточная часть Московского царства надо полагать приняла китайское подданство ?

    Про верность неких наёмников с Запада роду Романовых. Вы вообще как, можете привести пример реальный их наличия и участия в решающих битвах ?
    1. шамиль 26 марта 2016 22:31
      Речь как раз и идет об оборонительном сооружении начинающееся от астраханских степей вверх вдоль Волги. Остатки видны с высоты. И ров со стороны запада! Это не засечные линии.
      Хотел сказать удивляет приверженность школьним истинам 60-х годов прошлого века. А потом подумал- возраст, поздно менять лошадей ...
  16. Ратник2015 26 марта 2016 23:25
    Цитата: шамиль
    Речь как раз и идет об оборонительном сооружении начинающееся от астраханских степей вверх вдоль Волги. Остатки видны с высоты.

    Если Вы проигнорировали мои вопросы другие, то ответьте пожалуйста хотя бы на этот : где можно увидеть эту оборонительную систему ? хотя бы описание и фото аэрофотосъёмки ?

    Просто есть ещё и "скифские валы" на Украине и "траяновы валы" в Молдавии.
  17. шамиль 27 марта 2016 07:41
    http://taboo.su/istoriya/zapretnaya-arkheologiya/77-prochie-st/231-velikaya-zavo
    lzhskaya-stena.html
    Ваши вопросы... Как бы это сказать? Метод спора задавать вопросы и ждать ответы, чтобы подловить на новые вопросы. Мне нет необходимости знать всё. С 2000г имею представление о новой хронологии и понимаю насколько она опасна для нынешних историков. Она разъясняет очень многое, что ими замалчивается. (начиная от технологии строительства мегасооружений-пирамид и др). Не нам обсуждать силу и слабость открытий Фоменко и Носовского. Это должна быть дискуссия людей считающих себя учеными. А то, что с 80-х годов идет замалчивание, только показывает, что против математики никаких доводов традиционные историки представить не могут.
    Вот мой приятель меня удивил-такой технарь вроде бы. Провел собственное расследование на тему как изображали художники в картинах историю обретения Моисея (того который водил ...). Поиск по интернету, скачивание картин и анализ.Так вот до середины 18 века-обстановка, одежды, виды поселений европейские (нашел 19 картин). С 19 века- антураж полностью египетский(5 картин).Дали команду и все перестроились.
  18. Ратник2015 27 марта 2016 11:02
    Цитата: шамиль
    Ваши вопросы... Как бы это сказать? Метод спора задавать вопросы и ждать ответы, чтобы подловить на новые вопросы.

    Вот ни угадали ни в малейшей степени ! Просто мне нравиться разъяснять сторонникам новой хронологии элементарные ошибки их "апостолов веры". Понимаете, элементарные ! А если человек допускает элементарные ошибки в предмете исследования - то о какой науке может идти речь ?

    Цитата: шамиль
    С 2000г имею представление о новой хронологии и понимаю насколько она опасна для нынешних историков.
    Ну чем же ? Вот опять - пустое декларирование.

    Цитата: шамиль
    Так вот до середины 18 века-обстановка, одежды, виды поселений европейские (нашел 19 картин). С 19 века- антураж полностью египетский
    Вообще то есть такой термин "поступательное развитие науки", в целом приобретение информации о мире. В этом то и проблема когда технари идут в историю - они не знаю элементарного. И просто представлений до 18 века о том как что выглядело в
    эпоху Моисея небыло. И поэтому рисовали так - как видели вокруг. Потом - произошло накопление знаний - и всё изменилось, стали рисовать как видели ближневосточных людей, но опять таки В СОВРЕМЕННЫХ художникам одеяниях. И только с конца 19- и в 20 веке наука более-менее имеет представление о реалиях быта эпохи Авраама-Моисея.

    Но между прочим именно с Моисеем ой как всё непросто, это огромная тема для исследования, и в нормальной науке уже три века (!!!) идёт дискуссия о нём.
  19. шамиль 27 марта 2016 13:30
    Ничего Вы не разъясняете. Ваши элементарные знания это знания, полученных из "научных" книг. Крупнейший абсурд, который имеется в них-это дикость средневековья в 12 веков после расцвета наук, искусств при античности.

    А что же непонятного? Тогда вступите в спор новохронологами, а не самоутверждайтесь с дилетантами.

    А это знакомая песня. По Вашему, чем ближе к времени событий, тем меньше об этом знаний, традиций и источников.

    Напоследок. Мой личный вопрос. Почему Наполеон пошел походом на Москву, а не на С-Петербург, который был уже столицей более 100 лет?
  20. Ратник2015 27 марта 2016 15:43
    Цитата: шамиль
    Крупнейший абсурд, который имеется в них-это дикость средневековья в 12 веков после расцвета наук, искусств при античности.
    Вообще то про "дикость Средневековья" говорят только необученные люди, верящие во всякие "чёрные легенды".

    Скажу больше, даже Раннее Средневековье - это не эпоха мрака и дикости, точнее не только. Например посмотрите что такое "лангобардское и каролингского Возрождение".

    Цитата: шамиль
    А что же непонятного? Тогда вступите в спор новохронологами, а не самоутверждайтесь с дилетантами.

    Вы же вроде как заявили себя сторонниками новой хронологии от Фоменко и Ко ? Сами доблестные светочи антинаучных идей не присутствуют вроде на сайте ВО.

    Цитата: шамиль
    А это знакомая песня. По Вашему, чем ближе к времени событий, тем меньше об этом знаний, традиций и источников.

    Вот же как... request Странно. я вроде хорошим русским языком всё пишу. Ещё раз - чем БЛИЖЕ по времени к эпохе событий, тем лучше представление о ней. Но когда это "ближе" - уже очень далеко - тут уже происходит обратное.
    Т.е. люди Поздней Античности лучше представляют себе события Ранней Античности.
    Но вот люди, жившие в Позднем Средневековье - уже крайне плохо представляют себе детали событий и быта Ранней Античности.
    Хотя люди эпохи Позднего Средневековья казалось бы ближе к рассматриваемой эпохе !
    но научным знанием они обладают меньшим чем мы, т.к. в 19-20 вв. благодаря достижениям в области археологии мы смогли намного лучше составить картину мира Ранней Античности !
    Вроде так должно быть понятно ?

    Цитата: шамиль
    Напоследок. Мой личный вопрос. Почему Наполеон пошел походом на Москву, а не на С-Петербург, который был уже столицей более 100 лет?
    Вы хоть и не отвечаете на мои вопросы, но я Вас всё же спрошу : интересно, а сторонники новой хронологии вообще в курсе что согластно ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ плану своего же генштаба французская Гранд Арми должна была закончить войну в 1812 году в Смоленске и никуда далее не двигаться ?

    И вероятно сторонникам новой хронологии вообще мало известно что вообще план, который был разработан французами - был для России НАМНОГО опаснее того, который Наполеон решил по собственному почину всё же воплотить в жизнь ?

    P.S.Что там касательно древних валов в степях под Оренбургом ? мне не для смеха было бы интересно на них взглянуть, если, как Вы говорите, это не оборонительные линии в стиле русских засечных черт.
    1. шамиль 27 марта 2016 19:46
      Не в оренбуржье, а заволжье. А ссылка была выше сегодня в 07.41.http://taboo.su/istoriya/zapretnaya-arkheologiya/77-prochie-st/231-velikay
      a-zavo
      lzhskaya-stena.html
      Да я сторонник. Но так сказать пользователь. Укладывать в голове все доказательства для меня нет необходимости. А авторам н.хронологии конечно некогда, так тратить бесполезно время.
      В последнии годы снято 24 фильма по теме, и каждую субботу в 15 час москвы проводятся беседы с ответами на вопросы слушателей по радиостанции "Говорит Москва". Можете там проявить эрудицию.
      По Наполеону- это не новая хронология. Это мои мысли. Но замечу. Вновь вместо ответа- вопрос.
      Про картины- "люди эпохи Позднего Средневековья" не имели знаний в археологии. Да ни при чем здесь. Одежды средневековые и одежды египетские- отличаются кардинально. И Египет был известен Европе начиная с Др Рима.
  21. Ратник2015 27 марта 2016 21:41
    Цитата: шамиль
    Не в оренбуржье, а заволжье

    Посмотрел. Вы знаете, кроме как укреплений Оренбургской линии ничего не увидел. При этом - если указанные фотографии, которые выложены без чёткой привязки к месту, соответствуют действительности - видится вполне традиционная система бастионов согласно европейской военной мысли 17-18 вв. В общем по крайней мере судя по приведённой ссылке - не убедительно.
    К сожалению видится простой момент : на пустом месте, из банальности выдумать некую сенсацию -а потом делать на ней деньги, разводя несведующих людей.

    Цитата: шамиль
    Про картины- "люди эпохи Позднего Средневековья" не имели знаний в археологии. Да ни при чем здесь. Одежды средневековые и одежды египетские- отличаются кардинально.
    Ну как же ? или Вы серьёзно полагает что люди, жившие в 15 веке, разбирались в археологии Древнего Египта и доподлинно знали как выглядит Моисей ?
  22. шамиль 28 марта 2016 21:15
    Вернулся к ссылке, посмотрел. Есть вид с привязкой- недалеко Самара. Где Оренбург, а где Самара? Совсем нелюбопытно?Хорошо только вещать.
    Вот и вновь не ответа на вопрос- почему Наполеон пошел не на столицу, не на правительство, а на купеческую Москву?
    А уж про художников. Хоть они и деятели 16-18 веков, неужели думаете они не представляли как выглядит грудной ребенок мужского пола? А берега реки я думаю нарисуют тоже без всякой археологии.
  23. Ратник2015 28 марта 2016 21:54
    Цитата: шамиль
    Есть вид с привязкой- недалеко Самара. Где Оренбург, а где Самара? Совсем нелюбопытно?

    После того как увидел типы бастионов и профиль валов - стало неинтересно. Это явно 17-18 век и русская постройка. Ну заволжские оборонительные линии - ведь вокруг много различных народов. Да что там говорить - ещё недавно к той эпохи Казань была центром антирусских вторжений.

    Я же сказал что есть более интересные объекты - те же Траяновы валы. Но к восстанию Пугачёва они увы отношения не имеют.

    Цитата: шамиль
    Вот и вновь не ответа на вопрос- почему Наполеон пошел не на столицу, не на правительство, а на купеческую Москву?
    Главный момент я уже указал - "Вторая Польская" война вообще должна быть по его же плану 2 летней. Но в реале получилось не так.

    И придя в Питер его Ла Гранд Арми лишалась провианта. Ну не прокормить в области, сидящей на довольствии, армию вторжения. А вот Москва - огромный именно РЫНОК, включая налаженные провиантские поставки и крупные запасы.

    Далее - Вы видимо не знаете о военном искусстве Бонопартия. Так вот его ЛЮБИМЫМ планом было занимать ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ и находясь в нём громить силы врага на разных направлениях. А что может быть центральнее центра Русской равнины ? Вот только проблема в том что в России и дороги не те, и расстояния другие.

    И ещё маленькое дополнение - взятие Петербурга всё же предполагалось. Ибо было стратегическое наступление. Вот только незадача - армия маршала Удино, на которую возлагалась эта задача, с ней не справилась. Посмотрите инфу про Петра Витгенштейна - "спаситель Петебурга в 1812 году" - почти официальный титул. Именно его войска часто одерживали победы над французами (в отличии от армий Барклая и Багратиона).

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня