Противоречивый НЭП

Противоречивый НЭПДевяносто пять лет тому назад, 21 марта 1921 года, во исполнение решений X съезда РКП (б), Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) РСФСР принял Декрет «О замене продовольственной и сырьевой развёрстки натуральным налогом».
Напомним, если раньше крестьяне вынуждены были отдавать государству до 70 % произведенного продукта, то теперь им нужно было отдавать лишь около 30 %. С отмены продразвёрстки, собственно говоря, и нужно отсчитывать начало «Новой экономической политики» (НЭП), которая представляла собой серию реформ, направленных на трансформацию мобилизационного военного коммунизма – в рыночный государственный капитализм.

В результате реформ крестьяне получили право выбирать форму землепользования: можно было сдавать землю в аренду и нанимать рабочих. Произошла децентрализация управления промышленностью, предприятия переводились на хозяйственный расчёт. Частным лицам позволили открывать свои производства или брать их в аренду. Предприятия с числом работников до 20 человек подверглись национализации. В страну стали привлекать иностранный капитал, был принят закон о концессиях, в соответствие с которым стали создаваться акционерные (иностранные и смешанные) предприятия. В ходе денежной реформы произошло укрепление рубля, чему способствовал выпуск советского червонца, равного десяти золотым рублям.

Необходимость или ошибка?



Поскольку НЭП означал отказ от военного коммунизма, то необходимо прояснить, что же представлял из себя этот самый «коммунизм» и к чему он привёл. В советское время было принято считать его некоей системой вынужденных мер. Дескать, в стране полыхала Гражданская война, и нужно было проводить политику жёсткой мобилизации всех ресурсов. Иногда такое оправдание можно встретить и сегодня. Однако сами руководители партии большевиков утверждали совсем обратное. Так, Ленин на IX съезде партии (март-апрель 1920 года) говорил о том, что система руководства, сложившаяся при военном коммунизме, должна быть применена и к «мирным задачам хозяйственного строительства» для чего нужен «железный строй». А в 1921 году, уже в период НЭПа, Ленин признавал: «Мы рассчитывали… непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку» («К 4-летней годовщине Октябрьской революции»). Как видим, сам Ленин считал военный коммунизм ошибкой, а не какой-то необходимостью.

На IX съезде РКП(б) (март — апрель 1920 года) была сделана ставка на окончательное искоренение рыночных отношений. Усилилась продовольственная диктатура, в сферу разверстки попали почти все основные продукты питания, а также некоторые виды промышленного сырья.

Характерно, что ужесточение продолжалось и после разгрома П.Н. Врангеля, когда непосредственная угроза советской власти со стороны белых была уже ликвидирована. В конце 1920 — начале 1921 года предпринимались меры по свертыванию товарно-денежной системы, практически означавшие отмену денег. Городское население «освобождалось» от оплаты услуг по снабжению продовольствием и ширпотребом, пользованию транспортом, топливом, медикаментами и жильем. Вместо зарплаты теперь вводилось натуральное распределение. Известный историк С. Семанов писал: «В целом по стране натуральные выдачи составляли преобладающую долю в заработке рабочего: в 1919 г. — 73,3 %, а в 1920 г. — уже 92, 6 %… Несчастная Россия вернулась к натуральному обмену.

На рынках уже не торговали, а «меняли»: хлеб –– на водку, гвозди — на картошку, сюртук — на холст, шило — на мыло, и что толку от того, что бани стали бесплатны?
Для того чтобы попариться, следовало получить в соответствующей конторе «ордер»… рабочим на предприятиях тоже старались, где могли, платить «натурой». На резиновом предприятии «Треугольник»— парой-другой галош, на ткацких фабриках — по нескольку аршин ткани и т. д. А на судостроительных, металлургических и военных заводах — там что давать? И сквозь пальцы смотрело заводское руководство на то, как работяги точили на станках зажигалки или тащили из подсобок инструмент, чтобы поменять все это на толкучке за полбуханки кислого хлеба — есть-то надо». («Кронштадтский мятеж»).

Кроме того, Высший совет народного хозяйства (ВСНХ) национализировал остатки мелких предприятий. Намечалось мощное ужесточение продразверстки. В декабре 1920 года было принято решение дополнить её новой развёрсткой – семенной и посевной. Для этой цели даже стали создавать особые посевкомы. В результате всего этого «коммунистического строительства» в стране начался транспортный и продовольственный кризис. Россия оказалась объята пожаром многочисленных крестьянских восстаний. Наиболее известным из них считают тамбовское, но серьезное сопротивление было оказано и во многих других регионах. В повстанческих отрядах Западной Сибири воевало 100 тысяч человек. Здесь число повстанцев даже превысило число красноармейцев. А ведь была еще и поволжская «Красная армия правды» А. Сапожкова (25 тысяч бойцов), были крупные повстанческие отряды на Кубани, в Карелии и т. д. Вот до чего довела страну «вынужденная» политика военного коммунизма. Делегаты X съезда были вынуждены добираться из Сибири в Москву с боями — железнодорожное сообщение было прервано на несколько недель.

Наконец, поднялась армия, в Кронштадте разразился антибольшевистский мятеж – под красными знамёнами и с лозунгом: «Советы без коммунистов!».
Очевидно, что на определенном этапе Гражданской войны у большевиков возник соблазн использовать мобилизационные рычаги военного времени в целях перехода к развернутому строительству основ коммунизма. Безусловно, отчасти военный коммунизм был действительно вызван необходимостью, но очень скоро эту необходимость стали воспринимать как возможность осуществления неких широкомасштабных преобразований.

Критика НЭПа


Руководство осознало ошибочность прежнего курса, однако, «масса» коммунистов уже успела пропитаться духом «военного коммунизма». Слишком уж её приучили к жёстким методам «коммунистического строительства». И у подавляющего большинства резкая смена курса вызвала самый настоящий шок. В 1922 году член Политбюро ЦК Г.Е. Зиновьев признавался, что введение НЭПа вызвало почти полное непонимание. Оно вылилось в массовый отток из РКП (б). В ряде уездов в 1921 г. – начале 1922 г. из партии вышло примерно 10 % ее состава.

А тут ещё было принято решение провести широкомасштабное «очищение партийных рядов». «Чистка партии 1921 г. была беспрецедентна по своим результатам за всю историю большевизма, – пишет Н.Н. Маслов. – В итоге чистки из партии были исключены и выбыли 159 355 человек, или 24,1% ее состава; в том числе 83,7% исключенных из партии составил «пассив», то есть люди, состоявшие в РКП (б), но не принимавшие никакого участия в партийной жизни. Остальные были исключены из партии за злоупотребление своим положением (8,7%), за исполнение религиозных обрядов (3,9%) и как враждебные элементы, «проникшие в ряды партии с контрреволюционными целями» (3,7%). Около 3% коммунистов добровольно покинули ряды партии, не дожидаясь проверки». («РКП (б) – ВКП (б) в годы НЭПа (1921–1929 гг.) // «Политические партии России: история и современность»).

Заговорили об «экономическом Бресте» большевизма, причем масла в огонь партийного протеста подлил сменовеховец Н.И. Устрялов, который эффективно использовал эту метафору. Но о «Бресте» говорили и положительно, многие считали, что имеет место быть временное отступление – как и в 1918 году, на несколько месяцев. Так, работники наркомата продовольствия вначале почти и не видели разницы между продразвёрсткой и продналогом. Они ожидали, что уже осенью страна вернётся к продовольственной диктатуре.

Массовое недовольство НЭПом заставило ЦК созвать в мае 1921 года экстренную Всероссийскую партконференцию. На ней Ленин убеждал делегатов в необходимости новых отношений, разъясняя политику руководства. Но многие партийцы были непримиримы, они видели в происходящем предательство бюрократии, логическое следствие «советского» бюрократизма, сложившегося в «военно-коммунистическую» эпоху.

Так, против НЭПа активно выступала «рабочая оппозиция» (А.Г. Шляпников, Г.И. Мясников, С.П. Медведев и др.) Они использовали издевательскую расшифровку аббревиатуры НЭП – «новая эксплуатация пролетариата».
По их мнению, хозяйственные реформы вели к «буржуазному перерождению» (на которое, кстати, очень надеялся сменовеховец Устрялов). Вот образчик антинэповской «рабочей» критики: «Свободный рынок никак не может вписаться в модель Сов.Государства. Сторонники НЭПа сперва говорили о наличии некоторых рыночных свобод, как о временной уступке, как о некотором отступлении перед большим скачком вперед, но сейчас утверждается, что сов. экономика немыслима без этого. Я же считаю, что зарождающийся класс нэпманов и кулаков – угроза власти большевиков». (С.П. Медведев).

Но были и гораздо более радикальные течения, действующие подпольно: «Год 1921 породил несколько маленьких большевистских Кронштадтов, – пишет М. Магид. – В Сибири и на Урале, где по-прежнему были живы традиции партизанщины, противники бюрократии стали создавать тайные рабочие союзы. Весной чекисты раскрыли на Анжеро-Судженских копях подпольную организацию местных рабочих-коммунистов. Она ставила своей целью физическое уничтожение партийного чиновничества, а также спецов (государственных хозяйственных работников), которые еще при Колчаке зарекомендовали себя явными контрреволюционерами, а затем получили теплые места в госучреждениях. Ядром этой организации, насчитывавшей 150 человек, стала группа старых партийцев: народный судья с партстажем с 1905 г., председатель комячейки рудника – в партии с 1912 г., член советского исполкома и т.д. Организация, состоявшая преимущественно из бывших антиколчаковских партизан, была разбита на ячейки. Последние вели учет лиц, подлежавших уничтожению во время акции, запланированной на 1 мая. В августе того же года очередной отчет ВЧК повторяет, что наиболее острой формой партийной оппозиции НЭПу являются группы партийных активистов в Сибири. Там оппозиция приняла характер «положительно опасный», возник «красный бандитизм». Теперь уже на Кузнецких рудниках раскрыта конспиративная сеть рабочих-коммунистов, поставившая своей целью истребление ответственных работников. Еще одна подобная организация обнаружена где-то в Восточной Сибири. Традиции «красного бандитизма» были сильны и в Донбассе. Из закрытого доклада секретаря донецкого губкома Квиринга за июль 1922 г. следует, что враждебное отношение рабочих к спецам доходит до прямого террора. Так, например, был устроен подрыв инженера в Должанском районе и совершено убийство штейгера двумя коммунистами». («Рабочая оппозиция и рабочее повстанчество»).

Про опасность «капиталистической реставрации» много говорили на левом фланге, где в середине 1920-х годов возникнет «новая оппозиция» (Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев) и «троцкистско-зиновьевский антипартийный блок». Одним из её лидеров станет председатель Финансового комитета ЦК и Совета народных комиссаров (СНК) Е.А. Преображенский, который уже в декабре 1921 года поднял тревогу по поводу развития «фермерско-кулацких» хозяйств. А в марте 1922 года этот необычайно бдительный товарищ представил ЦК свои тезисы, в которых попытался дать тщательный анализ происходящего в стране. Вывод был сделан такой: «Прекратился процесс сглаживания классовых противоречий в деревне… С новой силой возобновился процесс дифференциации, причем, сильнее всего он проявляется там, где восстановление сельского хозяйства идет наиболее успешно и где увеличивается площадь, обрабатываемая плугом... В условиях чрезвычайного упадка крестьянского хозяйства в целом и общего обнищания деревни продолжается рост сельской буржуазии».

Преображенский не ограничился одной констатацией и представил свою собственную «антикризисную» программу. Он предложил «развивать совхозы, поддерживать и расширять пролетарское земледелие на участках, приданных фабрикам, поощрять развитие сельскохозяйственных коллективов и вовлекать их в орбиту планового хозяйства в качестве основной формы преобразования крестьянского хозяйства в социалистическое».

Но самое интересное, что, наряду со всеми этими «ультралевыми» предложениями, Преображенский призвал искать помощи на… капиталистическом Западе. По его мнению, нужно было широко прилечь в страну иностранный капитал для создания «крупных сельскохозяйственных фабрик».
Сладкие кусочки для заграницы

Неудивительно, что с такой любовью к иностранному капиталу Преображенский в 1924 году стал заместителем председателя Главного концессионного комитета (ГКК) при СНК СССР. А председателем этого комитета уже через год стал Л.Д. Троцкий, тесно связанный со странами Запада. Именно при нём происходит необычайное укрепление данной организации, хотя сами концессии были разрешены ещё в самом начале НЭП.

При Троцком в состав ГКК входили такие видные руководители, как заместитель наркома иностранных дел М.М. Литвинов, полпред А.А. Иоффе, заместитель председателя ВСНХ СССР Г.Л. Пятаков, секретарь Всесоюзного совета профсоюзов (ВЦСПС) А.И. Догадов, крупнейший теоретик и пропагандист, член ЦК А.И. Стецкий, нарком внешней торговли Л.Б. Красин и др. Представительное собрание, ничего не скажешь. (Показательно, что Красин выдвинул проект создания крупных трестов по добыче нефти и угля с участием иностранного капитала. Он считал, что надо предоставить части акций этих трестов владельцам национализированных предприятий. Да и вообще, по его мнению, иностранцев нужно было активно привлекать к управлению трестами).

В ГКК заключались сделки с иностранцами и немало перепадало самим функционерам. А.В. Болдырев пишет: «Когда говорят о НЭПе, то обычно на ум приходят «нэпманы» или «нэпачи» – эти персонажи ярко выделялись показной, но вульгарной роскошью на фоне разрухи и бедности эпохи «военного коммунизма». Однако небольшая свобода предпринимательства и появление небольшой прослойки частных предпринимателей, доставших из тайников припрятанные червонцы и пустивших их в оборот – только часть происходившего в стране. На порядки большие деньги крутились в концессиях. Это примерно как предпринимателя 1990-х – владельца пары ларьков в малиновом пиджаке, с «барсеткой», на подержанной, но иномарке, пригнанной из Казахстана, – сравнивать с «Юкосом». Мелкая спекуляция и колоссальные средства, утекающие за рубеж. («В 1925 году Троцкий сменил фронт?»).

Наиболее масштабной и в то же время странной сделкой был договор с золотодобывающей компанией «Lena Goldfields». Владел ею британский банковский консорциум, связанный с американским банкирским домом «Кун Лееб». Кстати, печально знаменитый расстрел ленских рабочих 1912 года был во многом связан с деятельностью «Lena Goldfields».
Рабочие протестовали против эксплуатации со стороны «отечественных» и иностранных капиталистов, а большинство акций рудников принадлежало владельцам «Лены». И вот, в сентябре 1925 года этой компании была передана концессия на разработку ленских приисков. ГКК был весьма щедр – западные банкиры получили территорию, раскинувшуюся от Якутии до Уральских гор. Компания могла добывать, помимо золота, ещё и железо, медь, золото, свинец. В её распоряжение отдали многие металлургических предприятия –Бисертский, Северский, Ревдинский металлургические заводы, Зюзельское и Дегтярское месторождения меди, Ревдинские железные рудники и др. Доля СССР в добываемых металлах составила всего только 7%.

Иностранцам дали отмашку, и они принялись хозяйничать – в духе «лучших» своих колониальных традиций. «Эта зарубежная компания во главе с англичанином Гербертом Гуедалом вела себя в первом социалистическом государстве на редкость развязно и нагло, – отмечает Н.В. Стариков. – При заключении концессионного соглашения пообещала «инвестиции», но не вложила в развитие приисков и предприятий ни рубля. Наоборот, дело дошло до того, что «Лена Голдфилдс» потребовала для себя государственных субсидий и всячески уклонялась от платежей всех сборов и налогов». («Кризис: как это делается»).

Так продолжалось до той поры, пока Троцкий находился в СССР – до 1929 года. Рабочие приисков организовали ряд забастовок, а чекисты одновременно провели ряд обысков. После этого компанию лишили концессии.

Криминальный полукапитализм


Для крестьян НЭП означал почти немедленное облегчение. А вот для городских рабочих наступили ещё более тяжелые времена. «…Рабочие от перехода к рынку существенно пострадали, – пишет В.Г. Сироткин. – Раньше, при «военном коммунизме», им гарантировался «партмаксимум» – сколько-то хлеба, крупы, мяса, папирос и т. д. – и всё бесплатно, «распределиловка». Теперь большевики предлагали покупать всё за деньги. А настоящих денег, золотых червонцев (они появятся только в с 1924 г.), ещё не было – их по-прежнему заменяли «совзнаки». В октябре 1921 г. головотяпы из Наркомфина напечатали их столько, что началась гиперинфляция – цены к маю 1922 г. возросли в 50 раз! И никакая «получка» рабочих за ними не успевала, хотя тогда уже был введен индекс роста зарплаты с учётом роста цен. Это-то и вызвало рабочие забастовки в 1922 г. (около 200 тыс человек) и в 1923 г. (около 170 тыс.)». («Почему проиграл Троцкий?»).

Зато моментально возникла зажиточная прослойка частных предпринимателей – «нэпманов». Мало того, что они сумели поживиться, им удалось вступить в очень выгодные, и далеко не всегда законные, связи с аппаратом управления. Этому способствовала децентрализация промышленности. Однородные и тесно связанные друг с другом предприятия объединялись в тресты (при этом только 40 % находилось в центральном подчинении, остальные подчинялись местным органам). Их перевели на хозрасчёт и предоставили большую самостоятельность. Так, они сами решали, что им производить и где реализовывать свою продукцию. Предприятия треста должны были обходиться без государственного снабжения, закупая ресурсы на рынке. Теперь они полностью отвечали за результаты своей деятельности – сами использовали доходы от продажи своей продукции, но и сами же покрывали свои убытки.

Вот тут-то и подоспели нэпачи-спекулянты, которые пытались всячески «помочь» руководству трестов. И со своих торгово-посреднических услуг они имели весьма солидные барыши. Понятно, что перепадало и хозяйственной бюрократии, попадавшей под влияние «новой» буржуазии – или по неопытности, или по соображениям «коммерческого» характера.

В течение трёх лет НЭПа частники контролировали две трети всего оптово-розничного товарооборота страны.
Само собой, всё это было пронизано отчаянной коррупцией. Вот два примера криминального полукапитализма. В ноябре 1922 г. разоблачили т. н. «Чёрный трест». Он был создан заведующим Мостабаком А.В. Спиридоновым и директором Второй государственной табачной фабрики Я.И. Черкесом. Сама продажа табачных изделий должна была производиться, в первую очередь, госучреждениям и кооперативам. Однако данный трест, состоявший из бывших табачных оптовых торговцев, получал 90 % всей продукции табачной фабрики. При этом им предоставлялся лучший ассортимент, да ещё и 7–10-дневный кредит.

В Петрограде частный предприниматель, торговец металлом С. Пляцкий основал снабженческо-сбытовую контору, которая имела годовой оборот в три миллиона рублей. Как потом выяснилось, такие солидные доходы были возможны в результате тесного «сотрудничества» с 30 госучреждениями.

Исследователь С.В. Богданов, касаясь этих и других фактов «нэповского» криминала, отмечает: «Взяточничество среди государственных служащих периода НЭПа являлось специфической формой приспособления к кардинально изменившимся социально-экономическим реалиям общества. Зарплата советских служащих, не входивших в номенклатурные списки, была весьма низкой, да и, с точки зрения социальной защищенности, их положение было незавидным. Соблазнов же поправить свое материальное положение за счет полулегальных сделок с нэпманами было очень много. К данному факту необходимо добавить многочисленные реорганизации аппарата государственного управления, которые перманентно шли на протяжении всего периода существования НЭПа и, безусловно, не только вносили неразбериху, но и порождали стремление отдельных чиновников обезопасить себя на случай внезапного увольнения». («НЭП: криминальное предпринимательство и власть» // Rusarticles.Com).

Таким образом, реформы привели к возрождению экономики и подъёму жизненного уровня. Однако происходило это очень сложно и противоречиво…
Автор: Александр Елисеев
Первоисточник: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/protivorechivyj_nep_734.htm


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 80
  1. crasever 26 марта 2016 07:04
    Либералы утверждают , что не свернул бы ужасный и кошмарный Сталин , политику НЭПа , то вот эти вот "эффективные" нэпманы , взяли бы , сбросились , да провели бы бескровную индустриализацию ! Обуял бы их внезапно приступ патриотизма ...
    1. Колесо 26 марта 2016 08:42
      Цитата: crasever
      Обуял бы их внезапно приступ патриотизма ...

      Ну прям, как в наше время. laughing
      1. tank64rus 26 марта 2016 14:11
        Согласен. Всё повторяется но в худшем варианте. Ждём индустриализацию.
      2. tank64rus 26 марта 2016 14:11
        Согласен. Всё повторяется но в худшем варианте. Ждём индустриализацию.
        1. andrey-ivanov 26 марта 2016 15:36
          Согласен. Всё повторяется но в худшем варианте. Ждём индустриализацию

          Только до индустриализации были: революция(две), гражданская война, интервенция, продразвёрстка, голод и т.д.
  2. parusnik 26 марта 2016 07:43
    НЭП-у меня ассоциируется с фразой из романа "Золотой теленок"...Вокруг государственного предприятия "Геркулес" кормилась масса акционерных обществ..
    1. Riv 26 марта 2016 08:38
      Конечно так и было. Тот самый "малый бизнес", с теми же самыми проблемами и коррупцией, что и сейчас. Люди приспосабливались, как могли и не надо думать, что в СССР все были кристально честными.

      Тут важно не то, что во времена НЭПа было, а то, куда все подевалось. Три года анархии - это время, которое потребовалось на выработку законов и механизмов их исполнения. Как только заработали в полную силу фининспекторы, нэпманам пришлось платить налоги. Перекупка и спекуляции стали не выгодными и все эти "новые советские" просто исчезли. Кто-то пошел на государственные предприятия, кто-то спалился и сел. Но! Те, кто действительно выпускал продукцию, необходимую народному хозяйству, продолжали процветать. Кооперативы и в войну работали, даже бронь имели для рабочих.

      Для примера: в Кировской области в войну выпускалось 80% всех гранат Ф-1 и почти все они - на коперативных предприятиях. Ну не было смысла для таких вещей заводы строить. Буквально: ставилась плавильная печь, завозили чугун и аммонит, лес рядом обеспечивал топливом, деревья валят зеки-политики, без выходных. Цех готов. В литейке отливают корпуса, рядом эти болванки (даже не дав толком остыв!) заполняют взрывчаткой, вставляют трубку под взрыватель, пробку - граната готова. Запал к ней сделают на нормальном заводе. Так же делались мины. Вот такое наследие НЭПа...

      У меня родная бабка в таком же кооперативе проработала всю войну. Торф заготавливали для ТЭЦ. 41-й и 42-й годы, рассказывала, очень тяжелыми были, потом привезли пленных немцев. Выработка у них сразу выросла в несколько раз. Но немцев, говорила, померло в первый год много. Тиф ходил, половина лагеря в бараках отлеживалась.
      Riv
      1. ism_ek 26 марта 2016 14:47
        Цитата: Riv
        Для примера: в Кировской области в войну выпускалось 80% всех гранат Ф-1 и почти все они - на коперативных предприятиях.

        Сталин не "закрыл" НЭП, он лишь придал всему этому более цивилизованные рамки. По настоящему частный сектор прикрыл Хрущев.
  3. Izotovp 26 марта 2016 08:19
    А Сталину пришлось потом наводить порядок. И очень быстро,всего за каких то 10-11 лет. И ведь почти навел !!!!
    1. hardrock 26 марта 2016 10:37
      Цитата: Izotovp
      А Сталину пришлось потом наводить порядок. И очень быстро,всего за каких то 10-11 лет. И ведь почти навел !!!!

      НЭП, это предвестник "китайского пути". Государственный капитализм. При его развитии в стране СССР постепенно стал бы вполне цивилизованным среднеразвитым государством. Именно таким государством, каким СССР никогда не был в своей истории, несмотря на его бомбы и полеты в космос, что совками ошибочно трактуется, как якобы признак развитого государства.
      Но все испортили большевки-ренегаты (большинство их потом почикали сталинисты из числа этих ренегатов, в ходе уже последующих междусобойных разборок 30-х годов) со своим ползучим переворотом конца 20-х. Это была катастрофа для страны, во всех смыслах этого слова. В результате всех их коллективизаций/индустриализаций и прочих "социальных и экономических новаций" страна в своем развитии была отброшена на десятилетия назад. И это даже по сравнению с временами НЭПа, который был после Гражданской войны. Последствия этой катастрофы мы расхлебываем и по сей день. И не факт, что сможем расхлебать до конца.
      1. Комментарий был удален.
      2. Николай К 26 марта 2016 13:47
        НЭП, это предвестник "китайского пути". Государственный капитализм.

        Я бы сказал так: это капитализм под руководством коммунистической партии. Ленин, несмотря на то, что был великим теоретиком, был крайне рационален в вопросах удержания собственной власти. Ради нее он готов был отдать пол страны германцам, махновцам, хоть черту лысому. И когда в 20-м году на фоне вроде как закончившейся гражданской войны начались крестьянские восстания, он понял, что никакие большевики и пролетарии не справятся с разозленным и голодным русским крестьянином. Так появился НЭП.
        По сути, это было возвращение к капитализму и Ленин действительно осознал утопичность своей теории. Вся кровавая мясорубка гражданской войны, полная разруха в стране и миллионы человеческих жизней стали итогом этой ошибки. Но все таки Ленин был великим человеком, если смог признать собственную неправоту. Для этого ему понадобилась 4 года.
        НЭП стал разрывом мозга для большевиков. Потому партия четко разделилась на тех, кто наплевал на громкие идеи и стал строить типичный государственно-воровской капитализм, который мы знаем и сейчас, во главе с Троцким, и тех, кто наивно продолжал верил в идеи великого вождя, им самим признанные ошибочными. Победили последние во главе со Сталиным. Нашей стране потом понадобилось 60 с лишним лет, чтобы понять ошибочность второй попытки построения социализма.
        1. hardroc 27 марта 2016 09:46
          Цитата: Николай К
          Я бы сказал так: это капитализм под руководством коммунистической партии

          Да, это разные процессы. И конечные результаты у них ВСЕГДА разные.
          Цитата: Николай К
          и тех, кто наивно продолжал верил в идеи великого вождя

          Вы считаете сталинистом идеалистами? Не делайте мне смешно. У них были совершенно другие "идеалы". Шкурного характера.
          Цитата: Николай К
          ошибочность второй попытки построения социализма.

          Ульянов и термина такого, "социализм", не знал. Отцом-основателем т.н. "социализма" является Джугашвили. А Ульянов (и Маркс с Энгельсом) им же притянут к этому процессу за уши. Для солидности.
          Этот самый "социализм", это просто псевдорелигиозное общество во главе с главой "церкви" "свидетелей социализма" В те годы это был Джугашвили, потом "главы церкви" (любили называть себя разного рода секретарями) менялись. Т.е. что-то типа большой псевдорелигиозной секты. Не зря же Джугашвили семинарию заканчивал. Корни его системы власти наверняка оттуда.
      3. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 13:59
        Цитата: hardrock
        Цитата: Izotovp
        А Сталину пришлось потом наводить порядок. И очень быстро,всего за каких то 10-11 лет. И ведь почти навел !!!!

        НЭП, это предвестник "китайского пути". Государственный капитализм. При его развитии в стране СССР постепенно стал бы вполне цивилизованным среднеразвитым государством. Именно таким государством, каким СССР никогда не был в своей истории, несмотря на его бомбы и полеты в космос, что совками ошибочно трактуется, как якобы признак развитого государства.
        Но все испортили большевки-ренегаты

        Предвестник китайского пути - смешанная экономика, т.е. именно сталинская модель экономики. НЭП - свобода барыг и спекулянтов, которых сейчас толерантно называют бизнесменами.

        Большевики-ренегаты на самом деле являлись внутри партийной оппозицией, опавшей свой взгляд на путь развития страны. История доказала что они ошибались.
        1. Rivares 26 марта 2016 14:53
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          НЭП - свобода барыг и спекулянтов, которых сейчас толерантно называют бизнесменами.

          Да с НЕПом прикольно получилось. По Марксу мерилом класса в обществе является отношение к средствам производства. Так вот, по классовой теории все крестьяне в России являлись - буржуями-кровопийцами!!! А это 70% русского населения минимум. Поэтому вначале у крестьян отбирали излишки при продразверстках. Крестьяне посмотрели на это и тупо перестали сеять "излишки"-все равно отберут, лучше безплатно отдыхать чем безплатно работать)) Потом теоретики стали отбирать подчистую все, в результате возник развал того что осталось.
          Ну и чтоб через некоторое время их не скинули теоретики решили наступить(ненадолго) на горло собственной теории, дабы крестьяне обросли "жирком" при НЕПе, чтоб потом их согнать в колхозы, помочь избавиться от родной земли(по теории иностранцев - буржуазного проклятия) и трудиться в коммунах(колхозах).
          1. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 15:55
            Цитата: Rivares
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            НЭП - свобода барыг и спекулянтов, которых сейчас толерантно называют бизнесменами.

            Да с НЕПом прикольно получилось. По Марксу мерилом класса в обществе является отношение к средствам производства. Так вот, по классовой теории все крестьяне в России являлись - буржуями-кровопийцами!!! А это 70% русского населения минимум. Поэтому вначале у крестьян отбирали излишки при продразверстках. Крестьяне посмотрели на это и тупо перестали сеять "излишки"-все равно отберут, лучше безплатно отдыхать чем безплатно работать)) Потом теоретики стали отбирать подчистую все, в результате возник развал того что осталось.
            Ну и чтоб через некоторое время их не скинули теоретики решили наступить(ненадолго) на горло собственной теории, дабы крестьяне обросли "жирком" при НЕПе, чтоб потом их согнать в колхозы, помочь избавиться от родной земли(по теории иностранцев - буржуазного проклятия) и трудиться в коммунах(колхозах).

            Из чего следует вывод о том, что крестьяне в соответствии с марксизмом были буржуями?
            1. Rivares 26 марта 2016 16:39
              По классовой теории Маркса. Классы делились исходя из отношения к орудиям производства. Крестьянин ведь собственник земли и единолично решает что и как и с помощью кого растить.
              1. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 17:08
                Цитата: Rivares
                По классовой теории Маркса. Классы делились исходя из отношения к орудиям производства. Крестьянин ведь собственник земли и единолично решает что и как и с помощью кого растить.

                Так до революции подавляющее большинство крестьян не являлись собственниками средств производства, поскольку не являлись собственниками земли. Земля принадлежала общине и разверстывалась на каждое крестьянское хозяйство по количеству работников мужского пола.
                1. Rivares 26 марта 2016 18:19
                  Я о Марксистах а вы о временах Мономаха)))(тоже "до революции") Как понимаю вы клоните к тому, что последующая несправедливость по отношению к обираемому оправдывается предыдущей несправедливостью. К слову забавная закономерность, что Романовы с крепостным правом шли с запада, что марксистское учение и многие марксисты оттуда родом..
                  1. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 20:42
                    Цитата: Rivares
                    Я о Марксистах а вы о временах Мономаха)))(тоже "до революции") Как понимаю вы клоните к тому, что последующая несправедливость по отношению к обираемому оправдывается предыдущей несправедливостью. К слову забавная закономерность, что Романовы с крепостным правом шли с запада, что марксистское учение и многие марксисты оттуда родом..

                    И я о марксистах. Еще раз: до октября 1917 года подавляющее большинство крестьян не являлись собственниками средств производства, так как земля принадлежала не им, а общине. Следовательно, они не могли относиться к буржуям.
                    1. Rivares 27 марта 2016 16:55
                      Цитата: Алексей Т. (Опер)
                      И я о марксистах. Еще раз: до октября 1917 года подавляющее большинство крестьян не являлись собственниками средств производства, так как земля принадлежала не им, а общине. Следовательно, они не могли относиться к буржуям.

                      От частого повторения "мне сладко", во рту слаще не станет))
                      На 1905 год крестьяне располагали 119 млн десятин надельной земли (не считая 15 млн десятин казачьих земель, не затронутых аграрной реформой). Частные владельцы располагали 94 млн десятин земли, из которой 50 млн принадлежало дворянам, 25 млн крестьянам, товариществам крестьян и сельским обществам, 19 млн другим частным владельцам (купцам и мещанам, иностранцам, церквям и монастырям, городам). Государству принадлежало 154 млн десятин (включая удельные и кабинетские земли). Необходимо заметить, что крестьянские надельные земли состояли только из пахотной земли, лугов и пастбищ (при явном недостатке последних), с малым количеством неудобных земель и почти без леса. В состав дворянских земель входило больше леса и неудобий, а государственные земли в огромном большинстве были лесными.
                      1. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 17:20
                        Цитата: Rivares
                        От частого повторения "мне сладко", во рту слаще не станет))
                        На 1905 год крестьяне располагали 119 млн десятин надельной земли (не считая 15 млн десятин казачьих земель, не затронутых аграрной реформой).
                        Еще раз: земля принадлежала не крестьянам, а общине. И периодически, внутри каждой общины происходило перераспределение выделенных наделов. Крестьяне не являлись собственниками средства производства, соответственно не могли относится к классу буржуазии.

                        Это понятно? Или надо еще как-то специально для фантазеров объяснить?
                      2. Rivares 27 марта 2016 20:31
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Еще раз: земля принадлежала не крестьянам, а общине.

                        С 1893 года переделы разрешалось проводить не чаще, чем один раз в 12 лет. Не все крестьянские общества практиковали регулярные переделы, а некоторое общества произвели их только один раз при освобождении из крепостной зависимости.
                        Второй широко распространённой формой землевладения в сельских обществах было подворное (участковое) землевладение, при котором каждое крестьянское хозяйство получало выделенный раз и навсегда, передаваемый по наследству участок.
                        Закон 14 июня 1910 года
                        Закон провозгласил частную собственность на весьма значительную часть надельных земель. В губерниях Европейской России переделы не производились с момента наделения землей в 58 % общин и селений, составлявших 3.716 тыс. домохозяйств площадью 33.7 млн десятин
                        К началу 1916 года из 119 миллионов десятин надельных земель в 47 губерниях Европейской России было размежевано (и передано в собственность крестьян, товариществ и сельских обществ) 25.2 млн. (21.2 %), ещё на 9.1 млн десятин (7.6 %) было не окончено оформление документов; по-видимому, к моменту Февральской революции землеустроительные работы были фактически проведены на 37-38 млн десятин (около 31 % надельных земель). Воспользоваться предлагаемым государством землеустройством решили 6.174 тыс. домохозяйств (45.7 % от общего числа), причём оформление документов было закончено только для 2.360 тыс. (остальные либо ожидали начала работ, либо уже хозяйствовали на переустроенной земле, ожидая получения документов). В стране появилось 1.436 тыс. домохозяйств в единоличной собственности.
                        Ну объясни сладенький....
                      3. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 21:43
                        Цитата: Rivares
                        С 1893 года переделы разрешалось проводить не чаще, чем один раз в 12 лет.

                        Да какая разница-то? Главное что земля при этом принадлежала не крестьянину, а общине. А крестьянин на ней являлся временным пользователем и только. Ни продать ни завещать свой надел он не мог.

                        Цитата: Rivares
                        Ну объясни сладенький....

                        Что тебе объяснять, убогенький?
                        Читай внимательно собственную ссылку. Фраза "по видимому" ясно говорит о том что на лицо обычная попытка манипуляции сознанием невежественного читателя, который не полезет сам проверять содержание закона и статистику земельного передела.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Rivares 27 марта 2016 22:32
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Что тебе объяснять, убогенький?

                        Как мило, вначале коммунарские байки а когда цифирьки с марксистскими писюльками не стыкуются (а марксистские писюльки только с марксистскими архивами стыкуются) так сразу цифирьки какие-то неправильные, и тот кто ссылается на них тоже неправильный, и народ тоже неправильный, невежественный, своим умом не может понять преимущество западного - Марксистского пути)))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Главное что земля при этом принадлежала не крестьянину, а общине.

                        Првда???
                        Воспользоваться предлагаемым государством землеустройством решили 6.174 тыс. домохозяйств (45.7 % от общего числа)
                        Т.е. 60 млн. собственников не считаются? (60 млн буржуев по Марксу)
                      6. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 22:56
                        Цитата: Rivares
                        Как мило, вначале коммунарские байки а когда цифирьки с марксистскими писюльками не стыкуются

                        Какие цифирьки? Еще раз для тех, у кого проблемы с пониманием прочитанного: подавляющее большинство крестьянских хозяйств не являлось собственниками земли, поскольку земля принадлежала общинам.

                        На 1 января 1915 года в собственности общин находилось 84410878 десятин, в личной собственности (крестьян, казаков колонистов и пр.) 16843126 десятин, т.е. в пять раз меньше.

                        http://istmat.info/node/187


                        Цитата: Rivares
                        Воспользоваться предлагаемым государством землеустройством решили 6.174 тыс. домохозяйств (45.7 % от общего числа)
                        Т.е. 60 млн. собственников не считаются? (60 млн буржуев по Марксу)

                        Открываем справочник "Россия 1913 год".
                        Раздел "Сельское хозяйство" глава "Землевладение и землепользование", таблица № 5 "Сведения об укреплении земли в личную собственность за время с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г."

                        Столбец № 2 "Общее число домохозяев, укрепивших землю в личную собственность" - 1992387 крестьянских хозяйств.

                        О каких 60 миллионах крестьян, ставших собственниками земли, речь идет? Из даже 2-х миллионов не набирается.

                        Столбец № 6 "Площадь, окончательно укрепленной крестьянами в личную собственность наделов земли в десятинах" - 13933134 десятин.

                        Столбец № 7 "% отношения площади наделов земли, укрепленной в личную собственность, ко всей площади общинной надельной земли" - 14,0 %

                        Итого: 14% надельной пахотной земли находилось в собственности крестьянских хозяйств.

                        http://istmat.info/node/187

                        Свободны. Учите историю...
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Rivares 27 марта 2016 23:34
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Какие цифирьки? Еще раз для тех, у кого проблемы с пониманием прочитанного: подавляющее большинство крестьянских хозяйств не являлось собственниками земли, поскольку земля принадлежала общинам.

                        Как понимаю вы клоните к тому, что последующая несправедливость по отношению к обираемому оправдывается предыдущей несправедливостью. Т.е. то что каждый пятый являлся буржуем а каждый второй по реформе вознамерился им стать вы не отрицаете. Но по Марксу они буржуи и классовые враги!
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Открываем справочник "Россия 1913 год".

                        Закрываем друг мой. Мои цифры от 1916))) Откройте что нибудь подходящее))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Свободны. Учите историю...

                        От мрксистской лжи я свободен, потому историю Родины поглубже вас знаю.
                        Очки марксизма-ленинизма сильно исторические процессы искажают...
                      9. Алексей Т. (Опер) 28 марта 2016 08:19
                        Цитата: Rivares
                        Как понимаю вы клоните к тому, что последующая несправедливость по отношению к обираемому

                        А никакой несправедливости не было. Во время военного коммунизма была вынужденная мера, обусловленная военным положением. А коллективизация - логическое развитие русской крестьянской общинной системы, на практике доказавшая свою высочайшую эффективность в сравнении с единоличными хозяйствами.
                        Цитата: Rivares
                        Закрываем друг мой. Мои цифры от 1916)

                        Ссылку на источник приведите пжлста. Пока это только голословные заявления.

                        Цитата: Rivares
                        От мрксистской лжи я свободен, потому историю Родины поглубже вас знаю.
                        Блажен кто верует. Поскольку по уровню невежества можете сравниться только с забавным клоуном с кличкой хардрок.
                      10. Rivares 28 марта 2016 19:54
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Ссылку на источник приведите пжлста. Пока это только голословные заявления.

                        Цитата: Rivares
                        К началу 1916 года из 119 миллионов десятин надельных земель в 47 губерниях

                        По годам. Все есть, внимательнее смотрим.

                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Поскольку по уровню невежества можете сравниться только с забавным клоуном с кличкой хардрок.

                        Как правильно при оскорблениях человек подбирает те слова, которые наиболее обидны для него. А наиболее обидны те характеристики которые наиболее полно относятся к оскорбляющему. Упрощенно - как человек оскорбляет - то он о есть.
                      11. hardroc 28 марта 2016 20:22
                        Цитата: Rivares
                        Как правильно при оскорблениях человек подбирает те слова, которые наиболее обидны для него. А наиболее обидны те характеристики которые наиболее полно относятся к оскорбляющему. Упрощенно - как человек оскорбляет - то он о есть.

                        Все правильно. Я давно уже на этого начётника секты "свидетелей социализма" не обращаю внимания. Если он оспаривает даже те цифры, ссылку на которые чуть раньше сам же и дал, то как с ним можно спорить? И зачем?
                        К сожалению таких зомби здесь полно. Вот, думаю, это только здесь у них база, или их везде полно? Вы как думаете?
                      12. Rivares 28 марта 2016 22:54
                        Цитата: hardroc
                        Вот, думаю, это только здесь у них база, или их везде полно? Вы как думаете?

                        Нет, он здесь эксклюзив по упертости ну или убежденности(что даже вызывает у меня особую форму уважения). Замените марксизм в его информационном обеспечении например христианством и вы получите религиозного фанатика, признающего истинными только св. писание и слова святых. А тактика обсуждения, методы(цитаты и оскорбления) будут те же только в др. форме (например грязный еретик, отступник и.т.д.) А вот зачем спорить это индивидуально у каждого спорящего, мне интересны его методы, поначалу сильно раздражало, потом стало интересно. Выйти за пределы марксизма он не способен, но где вы еще составите живое представление о моральном и интеллектуальном облике партработников и пламенных коммунистах)))
                      13. Алексей Т. (Опер) 28 марта 2016 20:36
                        Цитата: Rivares
                        По годам. Все есть, внимательнее смотрим.

                        Я просил ссылку на источник этих цифр. Из какого статистического сборника они взяты и где с ним можно ознакомиться?
                      14. Rivares 28 марта 2016 22:58
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Я просил ссылку на источник этих цифр. Из какого статистического сборника они взяты и где с ним можно ознакомиться?

                        Ну это же просто! Ваши же стат сборники где указано количество подворий - собственников земли. Умножьте число подворий на среднестатистическое количество человек в крестьянской семье 15-16 года и получите представление о количестве собственников.
                      15. Алексей Т. (Опер) 28 марта 2016 23:19
                        Т.е. никаких документальных подтверждений озвученных выше цифр у Вас нет. Я правильно понял?
                      16. Rivares 29 марта 2016 02:05
                        Нет, не правильно.
                        http://istmat.info/node/187
                        Можете в вики столыпинскую реформу посмотреть, там тоже есть статистика с источниками(не марксистскими конечно). Ссылка к сожалению сюда только битая влезает. А вам на каждый вывод бумажка нужна? Тогда многие ваши суждения не ничего не стоят причем исходя из ваших же позиций))
                      17. Алексей Т. (Опер) 29 марта 2016 22:03
                        Цитата: Rivares
                        Нет, не правильно.
                        http://istmat.info/node/187

                        Так в приведенном мной источнике указано что собственниками земли являлись меньше двух миллионов крестьянских хозяйств. Откуда взялась фантастическая цифра в 60 миллионов собственников земли?

                        Или Вы по невежеству, или по подсказке тролля по кличке "хардрок", способного только тявкать из под лавки и откровенно бздящего выступить против меня в открытом споре (по скольку я его уже один раз ткнул носом в ), решили что количество собственников равно количеству членов семьи? Так это откровенный бред, собственник в данной ситуации был только один - тот, на кого было оформлено право собственности.

                        Откуда наковыряли 60 миллионов собственников?

                        И еще один момент. В ссылке указано количество надельной земли, переданной в частную собственность. Оно составляло 14% от общего количества земельных угодий, находящихся в распоряжении крестьян.

                        Посчитайте сколько бы приходилось десятин земли на каждого собственника, если бы их действительно было 60 миллионов? И смогли бы он банально прокормиться с этой земли если по самым скромным прикидкам минимальный размер земельного надела для прокорма одного крестьянина составлял 1,5 десятины?
                      18. Rivares 30 марта 2016 23:14
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        было 60 миллионов? И смогли бы он банально прокормиться с этой земли если по самым скромным прикидкам минимальный размер земельного надела для прокорма одного крестьянина составлял 1,5 десятины?

                        Конечно могли в Р.И. население было около 170 млн и кормились же))
                        14% это к 1905
                        21.2% уже 1916
                        Это крестьянское в % от земли, причем к 16 году появилось 2.3 млн собственников. Но самое удивительное вы проигнорировали по вашей ссылке казачье землевладение. Аж целых 4 млн собственников-буржуев. Именно поэтому казаков активно уничтожали после революции. Так вот, получилось более 6 млн домохозяйств. И если вы считаете что у отца отобрали квартиру и выкинули с женой и детьми, то дети и жена не пострадали т.к. собственник отец, то я желаю той же участи и вашим детям.
                      19. Алексей Т. (Опер) 1 апреля 2016 12:07
                        Цитата: Rivares
                        Это крестьянское в % от земли, причем к 16 году появилось 2.3 млн собственников. Но самое удивительное вы проигнорировали по вашей ссылке казачье землевладение. Аж целых 4 млн собственников-буржуев.

                        Замечательно. Но Вы так и не ответили откуда взялась цифра аж в 60 (ШЕСТЬДЕСЯТ) миллионов крестьян-собственников земли?

                        И снова проигнорировали ответ на вопрос об источнике информации, показывающей количество собственником и находящейся в их распоряжении земли на 1916 год. В указанном мной справочнике таких сведений нет.

                        Так что будьте любезны, не сочтите за труд скинуть ссылку на источник этой информации.
                      20. Rivares 5 апреля 2016 17:14
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        И снова проигнорировали ответ на вопрос об источнике информации, показывающей количество собственником и находящейся в их распоряжении земли на 1916 год. В указанном мной справочнике таких сведений нет.

                        Вы прикидываетесь?
                        http://istmat.info/node/187
                        таблица 8. Что, в революционных школах складывать числа в 8й табл и в 5й таблице не учили)) Учили только отнимать и делить))
                      21. Алексей Т. (Опер) 5 апреля 2016 22:40
                        Цитата: Rivares
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        И снова проигнорировали ответ на вопрос об источнике информации, показывающей количество собственником и находящейся в их распоряжении земли на 1916 год. В указанном мной справочнике таких сведений нет.

                        Вы прикидываетесь?
                        http://istmat.info/node/187
                        таблица 8. Что, в революционных школах складывать числа в 8й табл и в 5й таблице не учили)) Учили только отнимать и делить))

                        Это вы прикидываетесь, пытаясь вылезти из ситуации, в которую сами себя и загнали.
                        Вы писали о 60 миллионах собственников, а их и пяти миллионов не набирается, как следует из таблиц 8 и 5.
                      22. Rivares 5 апреля 2016 22:46
                        Итак, на 2й вопрос ответил - да или нет? А то вы по кругу ходите. Будет ответ отвечу и на первый.
                      23. Алексей Т. (Опер) 5 апреля 2016 23:35
                        Цитата: Rivares
                        Итак, на 2й вопрос ответил - да или нет? А то вы по кругу ходите. Будет ответ отвечу и на первый.

                        Нет, не ответили. В представленной ссылке во-первых нет информации о 1916 годе, а во-вторых - даже близко нет цифры 60 миллионов крестьян-собственников земли.
                      24. Rivares 5 апреля 2016 23:49
                        о 6 млн собственниках вопросов нет откуда цифра?
                      25. Алексей Т. (Опер) 5 апреля 2016 23:57
                        Цитата: Rivares
                        о 6 млн собственниках вопросов нет откуда цифра?

                        Из ранее мною выложенной ссылки на источник, который Вы попытались раскритиковать.
                      26. Rivares 6 апреля 2016 00:07
                        Там указано 6 млн - это количество домохозяйств. Так?
                        Теперь, сколько в среднем человек в домохозяйстве?
                      27. Алексей Т. (Опер) 6 апреля 2016 00:12
                        Цитата: Rivares
                        Там указано 6 млн - это количество домохозяйств. Так?
                        Теперь, сколько в среднем человек в домохозяйстве?

                        Человек там может быть хоть 100. Но собственник только один - глава семьи. А остальные - его наследники, которые могут стать собственниками, а могут и не стать.

                        Даже при раскулачивании членам семьи кулака предоставляли право выбора: отправиться в ссылку вместе с на нашей или остаться.
                      28. Rivares 6 апреля 2016 00:21
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Человек там может быть хоть 100. Но собственник только один - глава семьи.

                        Но почему то в таблице указаны домохозяйства. Т.е. документы признают право собственности а вы нет? Так еще и на эти документы ссылаетесь)))
                        Где там указано что собственник только глава семьи? Т.е. документальных подтверждений нет все же у вас.
                      29. Алексей Т. (Опер) 6 апреля 2016 01:28
                        Цитата: Rivares
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Человек там может быть хоть 100. Но собственник только один - глава семьи.

                        Но почему то в таблице указаны домохозяйства. Т.е. документы признают право собственности а вы нет? Так еще и на эти документы ссылаетесь)))
                        Где там указано что собственник только глава семьи? Т.е. документальных подтверждений нет все же у вас.

                        Не надо пытаться натянуть сову на глобус.
                        В таблице 6 указано число домохозяев (не домохозяйств а именно домохозяев, т.е. собственников) - 1992387, к 1 января 1915 года получивших землю в личную собственность. И это не только крестьяне, но и мещане, купившие землю у крестьян, выделившихся из общины и подавших свои наделы.

                        В таблице 5 указан прирост крестьян-собственников за период с 1905 по 1914 год - всего в итоге стало 764258 крестьян-собственников.

                        В таблице 8 указано число мужского казачьего населения - чуть больше 2 миллионов. Далеко не все они были собственниками но мелочиться я не буду, пусть все они были собственниками.

                        Итого: вместе с казаками на 1 января 1915 года в России насчитывалось примерно 2,8 миллиона крестьян,являющихся собственниками земли.

                        Вопрос остается открытым: откуда Вы насчитали 60 миллионов?
                      30. Rivares 6 апреля 2016 01:41
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        В таблице 6 указано число домохозяев (не домохозяйств а именно домохозяев, т.е. собственников) - 1992387, к 1 января 1915 года получивших землю в личную собственность. И это не только крестьяне, но и мещане, купившие землю у крестьян, выделившихся из общины и подавших свои наделы.

                        Нет. Табл 6 это Сведения об обществах, в которых не производилось переделов с самого наделения землей(т.е. с отмены креп. права) итого 3.7 млн.
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        В таблице 5 указан прирост крестьян-собственников за период с 1905 по 1914 год - всего в итоге стало 764258 крестьян-собственников.

                        правда? А почему-то там указаны 1.9 млн собственников прироста... Как-то с совой и глобусом у вас плохо получилось))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        В таблице 8 указано число мужского казачьего населения - чуть больше 2 миллионов. Далеко не все они были собственниками но мелочиться я не буду, пусть все они были собственниками.

                        Ах какая щедрось!? По еврейски... А почему таблица названа:Казачье землевладение в России на 1 января 1912 г. И 2 млн-это с припиской в.т. числе, из 4 млн))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Итого: вместе с казаками на 1 января 1915 года в России насчитывалось примерно 2,8 миллиона крестьян,являющихся собственниками земли.

                        У вас выдающиеся способности! Из вашего текста 1.9 млн + 2 млн = 2.8 млн. Да вам батенька только бюджет пилить.
                      31. Алексей Т. (Опер) 6 апреля 2016 02:11
                        Цитата: Rivares
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        В таблице 6 указано число домохозяев (не домохозяйств а именно домохозяев, т.е. собственников) - 1992387, к 1 января 1915 года получивших землю в личную собственность. И это не только крестьяне, но и мещане, купившие землю у крестьян, выделившихся из общины и подавших свои наделы.

                        Нет. Табл 6 это Сведения об обществах, в которых не производилось переделов с самого наделения землей(т.е. с отмены креп. права) итого 3.7 млн.
                        Да, спасибо за поправку, на планшете не очень удобно набирать.
                        Цитата: Rivares

                        правда? А почему-то там указаны 1.9 млн собственников прироста... Как-то с совой и глобусом у вас плохо получилось))
                        Да с чего это вдруг? 1,9 миллиона это число домохозяев, среди которых только 764 тысячи крестьян. Смотрите внимательно таблицу 4: в 1905 году было 490 тысяч, за период с 1906 по 1914 прибыло 422 тысячи и одновременно убыло 148 тысяч.
                        Так что проблемы именно у Вас.
                        Цитата: Rivares

                        Ах какая щедрось!? По еврейски... А почему таблица названа:Казачье землевладение в России на 1 января 1912 г. И 2 млн-это с припиской в.т. числе, из 4 млн))
                        Не надо фантазировать. 4 млн - общее население. Из них мужчин (в том числе и дряхлых стариков и грудных сосунков) только 2 миллиона.
                        Цитата: Rivares

                        У вас выдающиеся способности! Из вашего текста 1.9 млн + 2 млн = 2.8 млн. Да вам батенька только бюджет пилить.
                        Не надо тарахтеть без толку. Вас ткнули носом в очевидную глупость - умейте проигрывать как мужчина.
                      32. Rivares 6 апреля 2016 02:55
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Да с чего это вдруг? 1,9 миллиона это число домохозяев, среди которых только 764 тысячи крестьян. Смотрите внимательно таблицу 4: в 1905 году было 490 тысяч, за период с 1906 по 1914 прибыло 422 тысячи и одновременно убыло 148 тысяч.
                        Так что проблемы именно у Вас.

                        А Статистический ежегодник России. 1915 г.
                        указывает 1.99 млн домохозяев укрепивших землю в ч.с. за 09-14год. Прибавте 0.5 млн за 1905. Получилось))) Как я понял в ваших рассчетах сову на глобус вы не натянете.
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Не надо фантазировать. 4 млн - общее население. Из них мужчин (в том числе и дряхлых стариков и грудных сосунков) только 2 миллиона.

                        Написано - войскового населения - 4053694.
                        Статья 415 Устава предусматривала, что казаки служат на своих собственных лошадях и приобретают все снаряжение за свой счет.
                        а фантазии про дряхлость и сосунков это к вам, в таблице их нет.
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        умейте проигрывать как мужчина

                        Ну мы тут не партию в шашечки играем, так что умение проигрывать от вас не потребуется(и даже от меня) Ткнуть носом в глупость вы можете только своим, и то вам простительно, кроме Маркса-Ленина вы мало что знаете, хотя вряд ли вы даже все их тома изучили. Изначальный предмет спора это ложность(а для вас истинность) Марксистско-Ленинской идеологии. Даже намеренную глупость про 60 млн вы не смогли опровергнуть, хотя это сделать элементарно другим путем(надеюсь догодаетесь)))) Но умозаключения Маркса вы статистикой почему-то не проверяете, удивительная доверчивость иудейским мыслителям!
                      33. Алексей Т. (Опер) 6 апреля 2016 11:50
                        Цитата: Rivares
                        А Статистический ежегодник России. 1915 г.
                        указывает 1.99 млн домохозяев укрепивших землю в ч.с. за 09-14год

                        Домохозяин отнюдь не означает автоматически крестьянина. Это вполне мог быть купец или мещанин-горожанин, или офицер-разночинец или просто обычный чиновник.
                        Крестьян из этих домохозяев было 764 тысячи.

                        Цитата: Rivares
                        Статья 415 Устава предусматривала, что казаки служат на своих собственных лошадях

                        Да хоть на собственных верблюдах. Всего мужского казачьего населения (не мужчин призывного возраста а именно мужчин всех возрастов, относящихся к казачьему сословию) было чуть больше 2-х миллионов человек. именно это и написано в указанной таблице. А если принять за то что около 30% составляют несовершеннолетние дети, собственниками не являющиеся, то реальных собственников земли было еще меньше.



                        Цитата: Rivares
                        кроме Маркса-Ленина вы мало что знаете, хотя вряд ли вы даже все их тома изучили. Изначальный предмет спора это ложность(а для вас истинность) Марксистско-Ленинской идеологии.
                        Истинность марксизма-ленинизма доказана историей развития общества. И никем из серьезных исследователей сомнению не подвергается, в том чтсле и на западе, где марксизм в современном мире считается наиболее объективным исследованием развития капиталистического общества и его перспектив.


                        Цитата: Rivares
                        Даже намеренную глупость про 60 млн вы не смогли опровергнуть,
                        Ну отчего же? Вы ведь в итоге под давлением именно представленных мной доказательств признали что это глупость. Хотя до этого настаивали на своей правоте.

                        Что в принципе и требовалось доказать.
                        Цитата: Rivares
                        Но умозаключения Маркса вы статистикой почему-то не проверяете, удивительная доверчивость иудейским мыслителям!
                        Национальность исследователя представляет интерес только для недалеких людей, считающих себя вершиной творения только потому, что у них пуп на вершок выше чем у соседа или нос картошкой, а не сливой. :-)
                      34. Rivares 6 апреля 2016 19:52
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Домохозяин отнюдь не означает автоматически крестьянина. Это вполне мог быть купец или мещанин-горожанин, или офицер-разночинец или просто обычный чиновник.
                        Крестьян из этих домохозяев было 764 тысячи.

                        к 1 января 1916 % выделились из общины и укрепили землю в личную собственность 2,5 млн. дворохозяев(Дубровский С. М. Указ. соч. С. 199.) Откушайте)))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        А если принять за то что около 30% составляют несовершеннолетние дети,

                        Да хоть на грудь примите, Нету в таблице этого. Там 4 млн войскового населения)))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Истинность марксизма-ленинизма доказана историей развития общества.

                        Может быть, но не нашего. Живите себе тихо марксисты в Израиле по-марксу))
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Вы ведь в итоге под давлением именно представленных мной доказательств признали

                        Рассмешили. Пока не доказали, и как доказать не догадались.
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Национальность исследователя представляет интерес только для недалеких людей

                        Иудеям жить исследовать никто не мешает...на своей земле и на своем народе)))
        2. Комментарий был удален.
        3. hardrock 26 марта 2016 19:04
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          смешанная экономика, т.е. именно сталинская модель экономики

          Все думают, что это Дитер Болен. А это Алексей Т. (Опер) традиционно не в себе. А как может быть в себе усер, который всерьез пишет про "многоукладную экономику" при Джугашвили? Люди пос**ть против ветра боялись, а тут вдруг оказывается, что они были "независимыми собственниками". Из тех самых "других укладов". ППЦ.
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          Большевики-ренегаты на самом деле являлись внутри партийной оппозицией, опавшей свой взгляд на путь развития страны. История доказала что они ошибались.

          Большевиками-ренегатами были те, кого вы сегодня называете "сталинистами". Потому что настоящие большевки назывались "старыми большевиками". Вы их зовете "троцкистами". Учи матчасть, начётник социализма.
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          НЭП - свобода барыг и спекулянтов, которых сейчас толерантно называют бизнесменами.

          Барыга, это скупщик краденного. Назовите сегодняших бизнесменов, скупщиков краденного? Пофамильно, если можно. Смелее.
          Спекулянт, это вид бизнеса. Ничем не лучше и не хуже, чем производитель космических ракет. Чем вам не нравятся производители космических ракет?
          Так что пусть бы и спекулянтов, а не безграмотного хамла в красных штанах с наганами. Пусть бы даже какой-нибудь дятел с копытами и хвостом, лишь бы не рябой кацо. Не думаю, чтобы тот, который с копытами смог бы уничтожить столько народа в СССР, сколько уничтожил "рябой". И уже только лишь поэтому он однозначто лучше "рябого".
          ПС. Как это я тебя на сей раз проглядел? Как в игнор не занес? Прямо, удивляюсь я себе.
          1. SIT 27 марта 2016 00:23
            Цитата: hardrock
            А как может быть в себе усер, который всерьез пишет про "многоукладную экономику" при Джугашвили? Люди пос**ть против ветра боялись, а тут вдруг оказывается, что они были "независимыми собственниками". Из тех самых "других укладов". ППЦ.

            В 1950г на патенте, т.е. индивидуальными предпринимателями в СССР трудились 1,2млн. человек. В некоторых отраслях бытовых услуг их доля составляла 70%.
            SIT
            1. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 00:46
              Цитата: SIT
              Цитата: hardrock
              А как может быть в себе усер, который всерьез пишет про "многоукладную экономику" при Джугашвили? Люди пос**ть против ветра боялись, а тут вдруг оказывается, что они были "независимыми собственниками". Из тех самых "других укладов". ППЦ.

              В 1950г на патенте, т.е. индивидуальными предпринимателями в СССР трудились 1,2млн. человек. В некоторых отраслях бытовых услуг их доля составляла 70%.

              Оно этого не знает. Оно даже не догадывается, что в сталинском СССР 6% ВНП давали промышленные предприятия не государственного сектора экономики. Что в этом секторе трудились около 2 миллионов человек, на его нужды работало полтора десятка НИИ, было свое собственное пенсионное законодательство, отличное от государственного.
              И это только в промышленности.

              А если к нему добавить сельское хозяйство, а колхозы так же не входили в госсектор, поскольку принадлежали не государству а самим колхозникам, то число работников негосударственного сектора экономики сталинского СССР увеличится до нескольких десятков миллионов работников.
            2. hardroc 27 марта 2016 08:50
              Цитата: SIT
              В 1950г на патенте, т.е. индивидуальными предпринимателями в СССР трудились 1,2млн. человек.

              Разумеется. А еще в СССР существовала коллективная собственность в сельском хозяйстве. Совершенно независимая от государства и партчиновников. А еще в СССР ...
              Сами-то в это верите? Или пытаетесь мне рассказать то, что по методичкам рассказывали об СССР в центрах дружбы при посольствах за границей? Мне не надо, я при СССР жил. И все эти "альтернативные формы собственности" видел своими глазами.
      4. SIT 27 марта 2016 00:16
        Цитата: hardrock
        Государственный капитализм. При его развитии в стране СССР постепенно стал бы вполне цивилизованным среднеразвитым государством. Именно таким государством, каким СССР никогда не был в своей истории, несмотря на его бомбы и полеты в космос, что совками ошибочно трактуется, как якобы признак развитого государства.

        Этот путь развития предусматривал сначала подъем отраслей группы В(товары народного потребления), а вследствие их возросших потребностей развитие группы А(производство средств производства). При таком раскладе к 1941г в СССР не было бы промышленности способной производить танки, самолеты десятками тысяч потому, что группа А только начала бы развиваться. Индустриализация (т.е. развитие группы А прежде всего) была не блажью идеалистов коммунистов, а жизненной необходимостью страны, т.к. было понятно, что война будет и скоро.
        SIT
        1. hardroc 27 марта 2016 09:22
          Цитата: SIT
          При таком раскладе к 1941г в СССР не было бы промышленности способной производить танки, самолеты десятками тысяч потому, что группа А только начала бы развиваться.

          Это вам кто-то подсказал или вы сами придумали? С какого-такого перепуга? Что-то я не вижу никакого радикального ослабления Китая. А ведь экономическая политика как раз та же.
          Все было бы, причем в гораздо больших масштабах. Просто потому, что капиталистический способ производства (пусть и урезанный, под большевистским присмотром) в любом случае многократно эффективнее рабовладельческого способа производства (имел место при "сталинском социализме"). А также многократно эффективнее феодального способа производства (имел место при "развитом социализме").
          Поэтому все разговоры об "индустриализации", это враки. Не было никакой индустриализации. У крестьян под корень отняли зерно, и тем самым обрекли многих из них на голодную смерть. Это зерно (а также награбленное в церквях и у обеспеченных людей) продали за границу. На эти деньги купили станки и оборудование. Что это была за номенклатура закупок, это отдельных разговор. Т.к. ее составляли тоже те еще "великие специалисты".
          Но дело даже не в этом. Дело в том, что закупленным не было кому пользоваться. Не было в СССР рабочего класса. Не полупьяных бузатеров из городской шпаны с трехлинейками, а настоящего квалифицированного рабочего класса. Дайте ноутбук туземцу из джунглей и заставьте его на нем "работать". Он вам наработает. Вот это был как раз этот случай. Поэтому вся большевистская индустриализация, это фикция. А деньги были потрачены напрасно. Что касается человеческих жертв, принесенных "сталинской индустриализации", то ее следовало бы признать разновидностью геноцида населения СССР большевиками. Впрочем, эта тема еще впереди.
          Но, тем не менее, индустриализация в СССР прошла. Началась она в 1942г. и длилась довольно долго. Т.к. сначала основывалась на закупках оборудования в США, а потом на трофейном оборудовании и технологиях. Это не была какая-то там прорывная индустриализация, которая позволила бы СССР вырваться где-то и в чем-то вперед. Нет. Но из "каменного века" в результате этой индустриализации СССР все же выполз.
          Цитата: SIT
          т.к. было понятно, что война будет и скоро.

          В 1928г. (официальный старт индустриализации) это могло быть понятно только тем, кто сам готовился на кого-то напасть. Совершенно мирная жизнь была в Европе в 1928г. Без каких-либо намеков.
          1. SIT 27 марта 2016 13:40
            Цитата: hardroc
            Что-то я не вижу никакого радикального ослабления Китая. А ведь экономическая политика как раз та же.

            Реформы в Китае начались в начале 80х и заняли 30 лет. У СССР не было столько времени.
            Цитата: hardroc
            Просто потому, что капиталистический способ производства (пусть и урезанный, под большевистским присмотром) в любом случае многократно эффективнее рабовладельческого способа производства (имел место при "сталинском социализме")

            Рост производительности труда в СССР в 50е годы был выше чем во Франции, Великобритании и приблизительно равен немецкому, слегка уступая японскому. Причем этот рост достигался за счет обновления на 70% производственных фондов, без увеличения численности работающих. Это данные ЦРУ если что, которое подготовило доклад, где высказывалось обеспокоенность таким резким ростом экономики СССР. При этом надо учесть, что СССР это делал ТОЛЬКО за счет внутренних ресурсов, а Европа и Япония получали американскую помощь по плану Маршалла. В 1960г хрущевскими реформами начался демонтаж этой системы экономики, а построение капитализма в СССР стартовало после реформы Либермана-Косыгина в 1965. Всё что вы видели и называете социализмом относится именно к этому периоду, который вы называете развитым социализмом. Принцип работы сталинской экономики был совершенно другой.
            Цитата: hardroc
            Не было никакой индустриализации

            Годы постройки ДнепроГЭС, ГАЗ, Харьковского тракторного, Магнитки посмотрите прежде чем делать такие заявления.
            Цитата: hardroc
            У крестьян под корень отняли зерно, и тем самым обрекли многих из них на голодную смерть. Это зерно (а также награбленное в церквях и у обеспеченных людей) продали за границу. На эти деньги купили станки и оборудование.

            Это был период Великой Депрессии. В США фермеры вываливали зерно куда попало потому, что его никто не покупал. Цены на мировом рынке зерна упали ниже плинтуса. На эти деньги НЕ возможно было сделать то, что сделали. Зерно же продавали потому, что эмбарго Запада против СССР разрешало брать только деньги полученные за зерно и ничего больше. Цель этого эмбарго спровоцировать голод в СССР. Изучите вопрос откуда взяли деньги на индустриализацию. Гарантирую вам ступор , когда узнаете откуда.
            Цитата: hardroc
            В 1928г. (официальный старт индустриализации) это могло быть понятно только тем, кто сам готовился на кого-то напасть. Совершенно мирная жизнь была в Европе в 1928г. Без каких-либо намеков.

            Это в Европе. В 1929г начался военный конфликт на КВЖД. Шла борьба с басмачеством, вооруженным английским оружием. Если посмотрите на стрелковые наставления 30х годов, то там все грудные мишени это силуэт солдата в английской каске. Готовились отражать нападение Антанты. Или вы считаете, что СССР был в состоянии напасть на Великобританию через Ла Манш!?
            SIT
            1. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 17:30
              Цитата: SIT

              Реформы в Китае начались в начале 80х и заняли 30 лет. У СССР не было столько времени.
              Оно не в курсе. Оно не понимает что уже в 1927 году страна оказалась на пороге большой войны со странами Малой Антанты. Подозреваю что оно и про малую Антанту отродясь не слышало...

              Цитата: SIT
              Рост производительности труда в СССР в 50е годы был выше чем во Франции, Великобритании и приблизительно равен немецкому, слегка уступая японскому. Причем этот рост достигался за счет обновления на 70% производственных фондов, без увеличения численности работающих. Это данные ЦРУ если что, которое подготовило доклад, где высказывалось обеспокоенность таким резким ростом экономики СССР. При этом надо учесть, что СССР это делал ТОЛЬКО за счет внутренних ресурсов, а Европа и Япония получали американскую помощь по плану Маршалла. В 1960г хрущевскими реформами начался демонтаж этой системы экономики, а построение капитализма в СССР стартовало после реформы Либермана-Косыгина в 1965. Всё что вы видели и называете социализмом относится именно к этому периоду, который вы называете развитым социализмом. Принцип работы сталинской экономики был совершенно другой.
              Рост производительности труда а соответственно и снижение себестоимости продукции в сельском хозяйстве в сравнении с единоличными фермерскими хозяйствами, отмечался уже в самом начале коллективизации, причем исключительно за счет введения принципа разделения труда, без всякой дополнительной механизации. Но оно об этом даже не слыхало, поскольку историческими источниками его пользоваться так и не научили.

              Цитата: SIT
              Это был период Великой Депрессии. В США фермеры вываливали зерно куда попало потому, что его никто не покупал. Цены на мировом рынке зерна упали ниже плинтуса. На эти деньги НЕ возможно было сделать то, что сделали. Зерно же продавали потому, что эмбарго Запада против СССР разрешало брать только деньги полученные за зерно и ничего больше. Цель этого эмбарго спровоцировать голод в СССР. Изучите вопрос откуда взяли деньги на индустриализацию. Гарантирую вам ступор , когда узнаете откуда.

              При этом оно снова не в курсе (ну лень этим субъектам соваться в статистические справочники и искать соответствующие документы) что в период голода экспорт зерна из СССР был резко сокращен, а все образовавшиеся излишки были направлены на помощь голодающим регионам.

              Вот здесь можно посмотреть сканы соответствующих документов

              http://www.anti-orange-ua.com.ru...opic.php?p=47649
            2. hardroc 27 марта 2016 23:55
              Цитата: SIT
              Реформы в Китае начались в начале 80х и заняли 30 лет.

              В 1978г, если точно. Уже прошло 38 лет. Но прилично жить китайцы начали уже очень давно. Уже в 1983-85 гг по очень многим показателям Китай вышел на уровень «выше-среднедоходных» стран. Т.е. понадобилось всего 5-7 лет для того, чтобы вырваться из сплошной нищеты и пойти дальше.
              НЭП просуществовал в СССР тоже 5 лет. И население за этот период успело реально подкормиться после ужасов "военного коммунизма". Но потом все кончилось. СССР накрыл сплошной ужас сталинизма.
              Цитата: SIT
              У СССР не было столько времени.

              А что такое? Приближался новый тунгусский метеорит? Или комета Галлея планировала воткнуться рябому кацо в задницу? А если и забежать вперед, то с 1923 до 1941 г прошло целых 18 лет. За это время при продолжении НЭПа СССР индустриализировался бы гораздо сильнее, чем реальный СССР. Вспомните Китай в 1996 г. Это был уже совсем не тот Китай, каким он был в 1978г.
              А ВОВ была обусловлена откровенной слабостью РККА на Халхин-Голе, в Финляндии и Польше. Не переживайте, немцы это прекрасно заметили. И решили, что так обеспечить свой тыл в предстоящей войны с Британией им будет проще.
              Цитата: SIT
              Рост производительности труда в СССР в 50е годы был выше чем во Франции, Великобритании и приблизительно равен немецкому, слегка уступая японскому.

              Это можно рассказывать психиатрам. Еще, на партсобраниях. Но не мне.
              Цитата: SIT
              Причем этот рост достигался за счет обновления на 70% производственных фондов, без увеличения численности работающих.

              Цифры обновления фондов, это липа. На этих "фондах" не кому было работать. Выпускаемая продукция фактически почти на 100% являлась браком. Если не производственным, то конструкторским. Я даже примеры приводить не буду, настолько все очевидно.
              Цитата: SIT
              В 1960г хрущевскими реформами начался демонтаж этой системы экономики

              Т.е. тот факт, что Хрущев демонтировал рабовладельческий уклад и внедрил феодальные отношения, вы считаете нехорошим явлением. Странно, обычно такие люди называются революционерами и почитаются своими народами. Хотя, какой из совков народ. Народы обязательно имеют национальные корни, а совки, при вступлении в секту «свидетелей социализма», это корни сознательно обрубают. А для русских, Хрущев, безусловно, позитивный политический деятель.
              Цитата: SIT
              В а построение капитализма в СССР стартовало после реформы Либермана-Косыгина в 1965.

              Я как-то засомневался в вашей адекватности. Вы как себя чувствуете?
              Цитата: SIT
              Всё что вы видели и называете социализмом относится именно к этому периоду, который вы называете развитым социализмом. Принцип работы сталинской экономики был совершенно другой. .

              А кто с этим спорит? «Развитой социализм» базировался на феодальных ТДО. Обычный же «социализм» (сталинский), на рабовладельческих ТДО. Они, разумеется, разные. И не рассказывайте мне, что рабовладельческие ТДО прогрессивнее феодальных. Наукой совершенно точно и уже давно установлено, что это не так.
              1. hardroc 28 марта 2016 00:22
                Цитата: hardroc
                Годы постройки ДнепроГЭС, ГАЗ, Харьковского тракторного, Магнитки посмотрите прежде чем делать такие заявления.

                А что, без рябого кацо, голода и рабского труда их построить никак было невозможно? Зачем вы выдумываете "факты"?
                Цитата: hardroc
                Зерно же продавали потому, что эмбарго Запада против СССР разрешало брать только деньги полученные за зерно и ничего больше.

                Да-да, подобная чушь нередко встречается в агитках «свидетелей социализма». Разумеется, это обычные совковые враки.
                Цитата: hardroc
                Цель этого эмбарго спровоцировать голод в СССР.

                Для начала, не выдумывайте разные «эмбарго». И поинтересуйтесь, сколько продовольствия те же США в период голода бесплатно ввезли в СССР в виде помощи. Понятно тебе, не вывезли из СССР за иностранный металлолом, как твои большевики, а ввезли в СССР, причем бесплатно. Может быть, благодаря их помощи как раз ты сегодня живешь. И ср***ь им на голову.
                Все перед вами, «свидетелями социализма» во всем виноваты. Все вам не угодили. Все вам почему-то и за что-то должны. Поразительные вы существа.
                Цитата: hardroc
                Изучите вопрос откуда взяли деньги на индустриализацию. Гарантирую вам ступор , когда узнаете откуда.

                Вот-вот. Изучи и впадай в ступор. Бесят такие …, на самом деле.
                Цитата: hardroc
                В 1929г начался военный конфликт на КВЖД

                Поинтересуйтесь, кто и когда его начал.
                Цитата: hardroc
                Шла борьба с басмачеством

                Басмачеством? Ну-ну. Вопросов больше не имею.
                Цитата: hardroc
                Готовились отражать нападение Антанты

                Так СССР всю дорогу только и делал, что готовился отражать чье-то нападение. Только вооружился так, что уму не постижимо. Цифры количества военной техники просто невозможно осознать умом. При этом он умудрился напасть на всех своих соседей, кроме Кореи, Турции и Германии, если не ошибаюсь. Даже на Болгарию напал, хотя общей границы с ней не имел. Да и военная техника оказалась приписками, добрая половина не смогла завестись. А та, что завелась, двигаться смогла недолго. А винтовки не могли долго стрелять, пришлось воевать царскими трехлинейками. Индустриализация, что сказать. Круто «промышленность поднялась».
                Цитата: hardroc
                Или вы считаете, что СССР был в состоянии напасть на Великобританию через Ла Манш!?

                Нет, ну совки в своем стиле. "Аргументы" традиционного уровня «сам ...».
  4. Aleksander 26 марта 2016 12:20
    Ленин признавал: «Мы рассчитывали… непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку»


    Каков мерзавец! Надо было уничтожить страну, развязать гражданскую с дикими жертвами, прийти к НАТУРАЛЬНОМУ обмену, чтобы ...вернуться к тому, что было, только в гораздо более уродливейшей и дичайшей форме, с большевистскими комиссарами в роли владельцев частных предприятий, выкачивающими прибыль из эксплуатации рабочих. belay И с козьей мордой при этом сказать: "Мы обделались"...
    Девяносто пять лет тому назад, 21 марта 1921 года, во исполнение решений X съезда РКП (б), Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) РСФСР принял Декрет «О замене продовольственной и сырьевой развёрстки натуральным налогом».

    Это была победа крестьянства России в Малой гражданской войне против большевиков. Правда, ненадолго-до коллективизации, к которой большевики подготовились уже гораздо лучше.
    1. Cap.Morgan 26 марта 2016 13:37
      Ну что с них взять.
      Ленин и компания никогда не работали, не имели никакого представления о функционировании государственного механизма...как они могли вообще что то наладить?
      Опыт работы Ленина - просиживание брюк в швейцарском кафе, образование - заочно заушное, так называемые "труды" не имеют никакой практической ценности, изучались исключительно партноменклатурой для продвижения по служебной лестнице.
      Одно дело листовки с памфлетами строчить и совсем другое - обеспечить экономическое функционирование сложнейшего государственного аппарата.
    2. Комментарий был удален.
    3. Николай К 26 марта 2016 13:52
      Каков мерзавец!

      Он не мерзавец. Даже великим теоретикам свойственно ошибаться. Просто в нашей стране хотят как лучше, а получается как всегда. А еще говорят, благими намерениями выстлана дорога а ад.
    4. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 14:11
      Цитата: Aleksander


      Каков мерзавец! Надо было уничтожить страну, развязать гражданскую.

      Большевики страну не уничтожили а пытались сохранить, положив десятки жизней своих сторонников за воссоединение с отколовшейся при Временном правительстве Украиной и за установление дружественного коммунистического режима в Финляндии. Гораздо большая вина в развале страны лежит на коронованной бездарности - Николашке Кровавом. Именно при нем в период после 1905 года на окраинах империи сложились и окрепли националистические партии, разорвавшие страну на части как только центральная власть ослабла.

      Что касается гражданской войны, то большевики к ней не имеют ни малейшего отношения, поскольку она была им не нужна. А вот заинтересованны в ее начале были их политические противники - эсеры, меньшевики,кадеты и примкнувшие к ним бывшие царские генералы.
      1. andrey-ivanov 26 марта 2016 15:43
        Да-да. А вот все эти Троцкие-Ленины-Бухарины-Зиновьевы и иже с ними были просто белые и пушистые лапочки. И никакой их вины в миллионах погибших в гражданской войне, голоде 20-х годов и "красном терроре" нет. Это всё просто враки...
        1. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 16:12
          Цитата: andrey-ivanov
          Да-да. А вот все эти Троцкие-Ленины-Бухарины-Зиновьевы и иже с ними были просто белые и пушистые лапочки. И никакой их вины в миллионах погибших в гражданской войне, голоде 20-х годов и "красном терроре" нет. Это всё просто враки...

          Так сообщите миру в чем их вина была? Зажгите глаголом.

          Только конкретно, без демагогии и с предъявлением соответствующих доказательств вины каждого (приказы, распоряжения, призывы, высказывания и т.п.). А без этого все обвинения являются обычной болтовней.
      2. Капитан Нэмо 26 марта 2016 17:52
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        Гораздо большая вина в развале страны лежит на коронованной бездарности - Николашке Кровавом.

        После его отречения от престола, ни какой развал страны на нём не лежит. В том числе и переприсяга тех кто ему присягал когда то.
        1. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 20:48
          Цитата: Капитан Нэмо
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          Гораздо большая вина в развале страны лежит на коронованной бездарности - Николашке Кровавом.

          После его отречения от престола, ни какой развал страны на нём не лежит. В том числе и переприсяга тех кто ему присягал когда то.

          Предпосылки к развалу страны сложились именно при нем. Поэтому буквально через пару месяцев после его отречения страна де-факто развалилась - отделились Украина, Закавказье, Польша (оккупированная немцами), Финляндия.
      3. Cap.Morgan 27 марта 2016 00:38
        Ну а что ж товарищи коммунисты сравнивали экономический рост госудаства с 1913 годом, высочайшем уровне производства Империи, достигнутым именно при Николае II.
        Гражданскую войну большевики спровоцировали именно своими преступными реформами.
        Например отменой частной торговли с последующими расстрелами "мешочников".
        1. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 00:58
          Цитата: Cap.Morgan
          Ну а что ж товарищи коммунисты сравнивали экономический рост госудаства с 1913 годом, высочайшем уровне производства Империи, достигнутым именно при Николае II.
          Гражданскую войну большевики спровоцировали именно своими преступными реформами.
          Например отменой частной торговли с последующими расстрелами "мешочников".

          А с чем еще было сравнивать, если 1913 год был единственным когда нищая, аграрная империя, фактически являвшаяся сырьевой колонией западных стран, сумела добиться хоть каких-то показателей?

          Сравнение с периодом 1907-1911 годов, когда экономика была в стагнации, когда в угольно-добывающей и металлургической отраслях десятки предприятий были закрыты и десятки тысяч рабочих просто выкинуты на улицу, для любителей похрустеть французской булкой на балу у губернатора было бы еще более позорным.

          А так - "на безрыбье и жаба лабордан-с".

          Что касается отмены частной торговли, то вероятно Вы не в курсе что элементы военного коммунизма, такие как распределение продуктов по карточкам, были введены во всех странах, участвовавших в ПМВ. При том что никаких большевиков в той же Англии не было. Так что, что бы там не писал автор статьи, но эти меры действительно были вынужденными.
      4. Aleksander 27 марта 2016 01:17
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        Большевики страну не уничтожили а пытались сохранить,

        Никто этим мерзавцам-путчистам не поручал страну "спасать", они САМИ так решили, захватив власть силой. На единственных свободных выборах в России в УЧ Собрание они обделались . Больше в России выборов в течении 70 лет НЕ было Кроме блока коммунистов и беспартийных lol fool .
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        большая вина в развале страны лежит на коронованной бездарности - Николашке Кровавом \

        Отвечу в вашем ключе: полная вина в развале страны лежит на лысом картавом карлике: садисте, сифилитике и паталогическом вруне и иже с ним.

        .
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        Что касается гражданской войны, то большевики к ней не имеют ни малейшего отношения, поскольку она была им не нужна. А вот заинтересованны в ее начале были их политические противники - эсеры, меньшевики,кадеты и примкнувшие к ним


        Бл-е меньшинство захватило силой власть. Почему с ними должны согласиться остальные?! "Потому, что ОНО -верно?" lol Может, у них ДРУГОЕ мнение?
        Дон, Украина, Кубань, Москва, Оренбург, частично и Петроград, Иркутск и др. СРАЗУ же отказались признать окт переворот, как и все партии России, забастовали десятки тысяч госслужащих, в первые же дни погибли тысячи и тысячи людей,- началась гражданская война и началась она именно 25 октября.

        Самый крупный профсоюз России Викжель", 30(!) октября): Требуем от правительства ОСТАНОВИТЬ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ!"
        1. Алексей Т. (Опер) 27 марта 2016 17:50
          Цитата: Aleksander
          Никто этим мерзавцам-путчистам не поручал страну "спасать",

          Ну да, действительно. Истинный п.оцреот будет сидеть и ждать пока его позовут на помощь. И пусть весь мир подождет...

          Хорошо что большевики были не п.оцреотами а настоящими патриотами России и русского народа. Поэтому не стали бегать и прятаться от власти, как эсеры или меньшевики, и ждать пока все опрокинется в тартарары. А взяли и сделали страну передовой державой мира, второй в списке супер-держав.

          Цитата: Aleksander
          На единственных свободных выборах в России в УЧ Собрание они обделались .
          А вот это смотря с какой стороны посмотреть.
          В Петрограде в выборах участвовало около 930 тысяч человек, за большевиков было подано 45 % голосов. В Москве большевики получили 48 %, на Северном фронте — 56 %, а на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов — в общей сложности 53,1 %. Таким образом, большевики набрали наибольшее количество голосов в Петрограде, Москве, больших промышленных городах, Северном и Западном фронтах, а также Балтийском флоте.
          Да и в итоге они получили вторую по величине фракцию в самом собрании, что позволило им создать коалицию с левыми эсерами и в итоге заблокировать работу самого собрания, поскольку с их уходом из зала заседания собрание лишилось кворума, т.е. превратилось в обычную говорильню, прибежище для пустобрехов.

          При этом, большевики, изданием легитимизирующих свою власть декретов, привлекли на свою сторону подавляющее большинство населения страны, которое в итоге и обеспечило им побьеду в Гражданской войне, поскольку согласилось платить налоги и дало возможность им проводить мобилизации. В итоге белые, не смотря на попытки мобилизаций, в самый наивысший период своего подъема не могли поставить под свои знамена больше 1 миллиона сторонников, тогда как РККА уже к 1919 году насчитывала порядка 3-х миллионов человек.

          Цитата: Aleksander
          Отвечу в вашем ключе: полная вина в развале страны лежит на лысом картавом карлике: садисте, сифилитике и паталогическом вруне и иже с ним.
          Это болтовня, не имеющая под собой ни единого доказательства.
          А вот вина Николашки Кровавого в развале страны доказана абсолютно.


          Цитата: Aleksander
          Бл-е меньшинство захватило силой власть.
          Бл-е меньшинство может быть и захватило. Кто это такие я не знаю, поэтому судить о них не берусь.

          А вот большевики получили власть их рук II Всероссийского съезда Советов, поручившего им создать первое правительство - Совет Народных Комиссаров. На III Всероссийском съезде Советов было принято решение оставить СНК работать на постоянной основе.

          Цитата: Aleksander
          Дон, Украина, Кубань, Москва, Оренбург, частично и Петроград, Иркутск и др. СРАЗУ же отказались признать окт переворот,
          Период истории, известный под названием "Триумфальное шествие советской власти" опровергает это утверждение. К середине февраля 1918 года советская власть была установлена в подавляющем большинстве регионов Российской республики.

          http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000165/pic/map002.jpg
  5. Izotovp 26 марта 2016 12:42
    Какое интересное восприятие истории !! А вы прям специалисты в области гос.управления ?! Во-первых: какие цели преследовались самим Лениным ? Во-вторых: какие цели преследовал Троцкий и его последовали ? Третье:результаты их деятельности. И в-четвертых:цели и результат деятельности Сталина. Хотя бы немного циферки почитайте,а потом лозунгами кидайтесь.
    1. МВГ 26 марта 2016 13:35
      Для Izotovp. После смерти Ленина остались миллионные накопления в швейцарских банках в иностранной валюте, а он при этом не торговал и не копил. Как Вы думаете, откуда и за что деньги? Не надо проявлять наивность и говорить о высоких "думах" Ленина. Враг он был для России, равно как и друг его детства - Керенский. Это два патрона в одной обойме, где третий патрон - Лейба Давидович Троцкий.
      Циферки про Сталина писали либерасты времен Хрущева, которые и сейчас склонны к односторонней гипертрофированной интерпретации событий и фактов за счет проплаченной из вне аналогистической манеры излагать. Вы либо склонны эмоционально увлекаться, либо сознательный последователь (в силу каких причин?) заведомо ложных заявлений. Если Вам интересна фигура Л.Д. Троцкого, то почитайте про его роль в расстрелах Кронштадтских матросов, его связи с Землячкой, его роль в гражданской войне и его участие в СМИ во время 1 мировой войны. А так же почитайте про то, как он жил в "революционной" России, кто были его родня и каким чудесным образом он избегал проблем на территории Британии, США, Европы. Все это находится в открытом доступе.
      1. Izotovp 26 марта 2016 16:00
        А я и не говорил что Ленин и Троцкий действовали на благо России !!! Я говорил об более трезвом подходе к этому вопросу. На самом деле я с вами согласен,что политика Ленина и Троцкого в области отношения к крестьянства,интеллигенции была политикой на уничтожение страны. Кстати,Сталин начал с того что прижал хвост тем кто бесконтрольно гнал иконы и другие ценности за границу.
        1. hardroc 27 марта 2016 09:38
          Цитата: Izotovp
          Кстати,Сталин начал с того что прижал хвост тем кто бесконтрольно гнал иконы и другие ценности за границу.

          Не переживайте за Джугашвили. Как раз перегон за границу ценностей и икон по-настоящему начался при нем. Денежки-то на "индустриализацию" были нужны.
      2. Алексей Т. (Опер) 26 марта 2016 16:19
        Цитата: МВГ
        Для Izotovp. После смерти Ленина остались миллионные накопления в швейцарских банках в иностранной валюте, а он при этом не торговал и не копил. Как Вы думаете, откуда и за что деньги? Не надо проявлять наивность и говорить о высоких "думах" Ленина. Враг он был для России, равно как и друг его детства - Керенский. Это два патрона в одной обойме, где третий патрон - Лейба Давидович Троцкий.
        Циферки про Сталина писали либерасты времен Хрущева, которые и сейчас склонны к односторонней гипертрофированной интерпретации событий и фактов за счет проплаченной из вне аналогистической манеры излагать. Вы либо склонны эмоционально увлекаться, либо сознательный последователь (в силу каких причин?) заведомо ложных заявлений. Если Вам интересна фигура Л.Д. Троцкого, то почитайте про его роль в расстрелах Кронштадтских матросов, его связи с Землячкой, его роль в гражданской войне и его участие в СМИ во время 1 мировой войны. А так же почитайте про то, как он жил в "революционной" России, кто были его родня и каким чудесным образом он избегал проблем на территории Британии, США, Европы. Все это находится в открытом доступе.

        1. Никаких миллионных накоплений Ленина в швейцарских банках нет и никогда не было.
        2. Керенский не был другом детства Ленина, поскольку был его младше на 11 лет.

        Все остальное - такие же исторические мифы.
    2. Капитан Нэмо 26 марта 2016 18:34
      Цитата: Izotovp
      Во-первых: какие цели преследовались самим Лениным ?

      У Владимира Ильича была только одна цель которая могла изменить весь мир. Изъять из системы товар-деньги-товар, денежную прослойку на которой паразитировали Государства, банкиры, спекулянты и другие.
      Он считал, что если всё золото переплавить не в кухонную посуду, а в унитазы то у масс не возникнет соблазна к обогащению и они будут думать о том как бы побольше поработать и поменьше получить за свой труд, что то в магазине по системе от каждого по способностям каждому по потребностям.
      Мир оказался прочней, при НЭПе были опять введены товарно-денежные отношения но ещё не было отказа от мировой революции, которая могла бы помочь ликвидировать деньги. Но в начале 30х годов, при вступлении в Лигу Наций была похоронена и идея Мировой Революции.
      Но перед ВОВ вроде бы был период, когда в магазинах спички и соль давали бесплатно, но несознательные граждане, их по истечению какого то времени быстро разобрали к себе домой.
  6. МВГ 26 марта 2016 13:16
    Поитика НЭП была провалившейся политикой навязывания участия иностранного капиталиста в приватизации (разворовывании)национальных богатств, которая удалась с приходом Ленина (в свое время) и Горбачева-Ельцина и прекратилась с приходом Сталина (в свое время) и Путина сейчас. Ну и кто тут скажет, что Путин это зло для России и населения России?
    1. Cap.Morgan 26 марта 2016 13:28
      Цитата: МВГ
      Поитика НЭП была провалившейся политикой навязывания участия иностранного капиталиста в приватизации (разворовывании)национальных богатств, которая удалась с приходом Ленина (в свое время) и Горбачева-Ельцина и прекратилась с приходом Сталина (в свое время) и Путина сейчас. Ну и кто тут скажет, что Путин это зло для России и населения России?

      Провалившейся , как оказалось была не политика НЭПа, а политика госкапитализма, которая последовала в дальнейшем.
      Она была хороша в эпоху войн но не годилась для мирного существования. В результате госкапитализм всё таки рухнул, и после ельцинского нэпа мы вновь пришли к нормальной линии экономического развития. То есть той, которая ведёт к спокойной жизни и трёхразовому питанию.
      1. hardroc 27 марта 2016 09:35
        Цитата: Cap.Morgan
        В результате госкапитализм всё таки рухнул

        Называть рабовладельческий "сталинский социализм" и феодальный "развитой социализм" термином "госкапитализм" неверно в корне. Никаких элементов капиталистического способа производства в те времена не было.
  7. народник 26 марта 2016 13:44
    Ленин признавал: «Мы рассчитывали… непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране

    Оказывается, что кроме первой или единственной волны военного коммунизма(1918-1921гг) была ещё и вторая волна (1920-1921гг), вызванная стремлением внедрить коммунистические отношения. В советской историографии про вторую волну не упоминали, как и про партийное подполье периода НЭПа.
    Статья интересная.
  8. птс-м 26 марта 2016 13:47
    Всё познается в сравнении.Вот только взяв и изменив сложившийся уклад жизни народа,почему то стараемся наступать на грабли давно минувших событий.Коротка память народа Однако.
  9. ism_ek 26 марта 2016 14:42
    ГКК был весьма щедр – западные банкиры получили территорию, раскинувшуюся от Якутии до Уральских гор. Компания могла добывать, помимо золота, ещё и железо, медь, золото, свинец. В её распоряжение отдали многие металлургических предприятия –Бисертский, Северский, Ревдинский металлургические заводы, Зюзельское и Дегтярское месторождения меди, Ревдинские железные рудники и др. Доля СССР в добываемых металлах составила всего только 7%.
    Результат хозяйствования ГКК в Дегтярске. (На этой шахте работали родители президента Никсона)
    На нынешний момент, что бы Екатеринбург не захлебнулся в кислотных стоках, ежедневно высыпают вагон извести. Причем из шахт построенных при Сталине не вытекает ничего. Быстрая консервация была предусмотрена при строительстве шахты.
    1. Колесо 26 марта 2016 20:26
      А вот река Вильва в Пермском крае.
  10. Mestny 26 марта 2016 16:02
    Цитата: Cap.Morgan
    В результате госкапитализм всё таки рухнул, и после ельцинского нэпа мы вновь пришли к нормальной линии экономического развития. То есть той, которая ведёт к спокойной жизни и трёхразовому питанию.

    Ну а те миллионы, погибшие от пьянства, безысходности и безденежья во времена ельцинского НЭПа - они конечно не в счёт.
    Не вписались в рынок, так сказать.
    Да?
    1. Денимакс 26 марта 2016 16:18
      Вы сравниваете разные эпохи. При НЭПе не было такого влияния западной культуры. Сильное влияние пошло в 90-е. Можно вспомнить всяких негров Рэперов в клипах, кучи долларов, яхты, тачки, полуголые девки. Это многие видели, а молодеж на этом выросла.
    2. Cap.Morgan 27 марта 2016 00:47
      Цитата: Mestny
      Цитата: Cap.Morgan
      В результате госкапитализм всё таки рухнул, и после ельцинского нэпа мы вновь пришли к нормальной линии экономического развития. То есть той, которая ведёт к спокойной жизни и трёхразовому питанию.

      Ну а те миллионы, погибшие от пьянства, безысходности и безденежья во времена ельцинского НЭПа - они конечно не в счёт.
      Не вписались в рынок, так сказать.
      Да?

      Добавьте их к миллионам погибшим
      от того же пьянства при Хрущёве и Брежневе, когда водочными деньгами наполняли бюджет (неспроста же Горбачёв стал бороться с пьянством)
      при Сталине от раскулачивания, коллективизации, расказачивания , голода и в лагерях
      при Ленине от всех вышеописанных причин плюс откровенный бандитизм и произвол коммисаров
      И поймете что за славный период сов власти погибло столько же народу сколько за 1000 лет до этого.
      1. Izotovp 28 марта 2016 20:56
        То есть при царским режиме не погибали от пьянства и по пути и на самой каторге ? Не умирали от голода и непомерных налогов да и просто по пьяной прихоти барина ? Что за наивность ?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня