Этруски против римлян (часть 2)

Второй материал, посвященный военному делу этрусков, будет основан на работах опять-таки англоязычных историков, к услугам которых были и музеи Рима, и Тосканы и, естественно, британские музеи, в которых хранится много интересных находок. Пожалуй, наиболее доступным для российского читателя в этом плане был и остается Питер Конноли, книга которого «Греция и Рим в войнах» (в русском переводе «Греция и Рим. Энциклопедия военной истории») была выпущена издательством «Эксмо» уже… шестнадцать лет назад. То есть… понемногу становится раритетом, и многие ее уже не читали просто в силу возраста. Интересным изданием является англоязычный перевод французского автора Мишеля Фьюгере «Оружие римлян» (2002), где также есть раздел об этрусках и их вооружении, хотя и не большой. И хотя в ней нет цветных иллюстраций, а только графика и черно-белые фото, это прекрасная работа для всех интересующихся военным делом Рима.

Этруски против римлян (часть 2)

Ситула из Кьюзи VII в. до н. э. (610 – 600 гг.) «Женщины с косами стоят, а к ним подбирается мужчина в шлеме коринфского типа с гребнем. Но женщины его игнорируют, что видно по гордо скрещенным на груди рукам». Археологический музей Флоренции.

В первом материале «Этруски против русских» речь шла о том, откуда этруски вместе со своими коровами перебрались в Италию. Теперь же речь пойдет о том, что здесь этруски основали города-полисы греческого образца, и каждый этрусский город, так же, как, впрочем, и греческие полисы, стал иметь собственную армию. Города были союзниками, но очень редко действовали сообща, что сильно их ослабляло. Для какого-то похода они могли объединить усилия, однако чаще они растрачивали силы в борьбе одного города с другим.


В VII в. до н.э. этруски взяли на вооружение греческую тактику и греческую фалангу. Соответственно, они использовали и построение 12 на 8 гоплитов с четырьмя командирами урагами.

Этруски против римлян (часть 2)

Ситула из Кьюзи, на которой хорошо видны воины в гоплитском вооружении. Археологический музей Флоренции.

Как и поздние римляне, этруски старались использовать войско, которое поставляли им союзники или завоеванные народы. Питер Конноли считает, что римская армия раннего периода истории Рима была типичной этрусской армией. При Тарквинии Древнем – первом этрусском царе Рима, она включала три части: этрусков (строившихся фалангой), римлян и латинян. Воинов, вооруженных копьями, топорами и дротиками, ставили на флангах, о чем сообщает Полибий, который собственными глазами видел текст самого первого договора с Карфагеном, заключенный около 509 г. до н.э. По его словам, он был написан на архаичной латыни, так что понять его можно было лишь частично.

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусский воин из Витербе. Ок. 500 г. до н.э. Лувр.

Сервий Туллий, второй из этрусских царей, будучи латинского происхождения, решил реорганизовать армию в соответствии с доходами, взамен происхождения. Было установлено шесть разрядов, самый первый из которых включал самых обеспеченных людей, которых насчитывалось 80 центурий по римскому счету, или же лохов по греческому. Большую часть этих людей, видимо, составляли те же этруски. Воинам из этого разряда нужно было иметь шлем, панцирь, поножи, щит, копье и, конечно, меч. Тит Ливий использовал для описания их щита слово clipeus, «клипеус», а Дионисий называл щиты этой центурии арголийскими (аргивскими) щитами. То есть все эти люди были вооружены как гоплиты и строились для боя фалангой. В их распоряжении находились две центурии мастеров-оружейников и строителей (их называли fabri - «мастера», отсюда слова «фабрика»), которые в самих боях участия не принимали.

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусский щит из Тарквиния. Альтес-музей, Берлин.

Во втором разряде числились 20 центурий. Вооружены эти воины были попроще и, в частности, не имели панцирей и использовали щит скутум вместо более дорогого аргивского щита. И Дионисий, и Диодор единогласно утверждали, что он был прямоугольным, и археология это подтвердила. Была обнаружена знаменитая Кертосская ситула, относящаяся к 500 г. до н.э., украшенная чеканкой с изображениями воинов с аргивскими, овальными и также прямоугольными щитами в руках. То есть, очевидно, что форма у щитов была самая различная, и что какой-то единый образец отсутствовал!

Этруски против римлян (часть 2)

Кертосская ситула. И на ней изображения воинов, около 500 г. до н.э. Их изучение позволяет сделать вывод, что в Италии использовались три вида щитов одновременно. Вполне возможно, что на ней мы видим типичных этрусских воинов этого времени. Музей археологии в Болонье, Италия.

Третий разряд также состоял из 20 центурий. Эти воины отличались отсутствием поножей, видимо, стоивших довольно дорого, если их наличие или отсутствие столь разительно отражалось на доходах. На 20 центурий делился и четвертый разряд. Ливий сообщает, что вооружены они были копьем и дротиком, а вот Дионисий вооружил их и скутумом, и копьем, и мечом. Пятый разряд из 30 центурий по Ливию состоял из пращников, Дионисий же добавляет к пращникам еще и метателей дротиков, сражавшихся вне строя. В пятом классе состояли две центурии горнистов и трубачей. Наконец, самое бедное население и вовсе освобождалось от военной службы. Армия подразделялась согласно возрасту на ветеранов, служивших в городах, в то время как более крепкая молодежь участвовала в кампаниях за пределами своей территории.

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусский керамический сосуд с изображением сражающихся воинов. Один из них одет в типичный «льняной панцирь». Музей Мартина фон Вагнера, Университетский музей (Вюрцбург).

То есть разница, что дает нам описание этих двух древних авторов, невелика, поэтому не верить им повод отсутствует. Скорее всего, второй, третий и четвертый разряды действовали на флангах аналогично тому, как это делали союзники еще до реформы Сервия Туллия. Ливий, тем не менее, утверждает, что из них формировался второй, третий и четвертый ряд в общем боевом порядке. Если все римские граждане формировали центральную часть войска, то может быть этот порядок как раз и был прототипом легиона республиканской эпохи, когда различные по вооружению воины строились вместе в три линии. Иначе трудно себе представить, как выглядело такое построение в реальности. Как бы там ни было, известно, что, когда требовалось созвать армию, каждая центурия собирала требуемое количество воинов. Так, если нужна была десятитысячная армия, то каждая центурия снаряжала две эномотии, то есть 50 человек.

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусская погребальная урна, середина II тысячелетия до н.э. Ворчестерский музей искусств в Ворчестере, штат Массачусетс, США.

Потом этрусков из Рима изгнали, но при этом войско лишилось большой части воинов, относившихся к первому классу. Естественно это понизило уровень ее боеспособности. Недаром Ливий писал, что круглые щиты (а, следовательно, и фаланга) применялись римлянами вплоть до введения платы за службу в конце V в. С ликвидацией царской власти роль командующих взяли на себя два претора, институт которых функционировал до середины IV в., причем каждый из них командовал половиной армии.

Этруски против римлян (часть 2)

Этруски против римлян. Этрусские воины из храма в Пурги в Черветери ок. 550 – 500 гг. до н.э. Национальный этрусский музей, Вилла Джулия, Рим.

Так же, как и Ливий, Дионисий Галикарнасский сообщает о реорганизации в этрусско-римской армии, которую провел в середине VI в. Сервий Туллий. Оба сообщения, по сути, идентичны и восходят, скорее всего, к Фабию Ликтору, написавшего историю Рима примерно около 200 г. до н.э. Считается, что его сведения основаны на документах той эпохи. Во всяком случае, должность претора – командира воинов-ветеранов – сохранялась и в более позднее время под названием praetor urbanus, хотя его функции относились теперь исключительно к судебной деятельности. Два главных магистрата теперь назывались консулами, а словом «претор» обозначали магистратов второго разряда; во время Полибия их стало уже шесть человек.

Этруски против римлян (часть 2)

Ахилл перевязывает раненого Патрокла. Обе фигуры в линотораксах («льняных панцирях»), усиленных чешуйками, отвязанный левый наплечник Патрокла выпрямился. Изображение с краснофигурной вазы из Вульчи, около 500 года до н. э. Роспись краснофигурного аттического сосуда. Государственные музеи, Старый музей, Античное собрание, Берлин.

Воины, входившие в фалангу и относившиеся к первому разряду, имели вооружение греческого образца, то есть круглый аргивский щит, чеканный бронзовый панцирь, анатомические поножи, шлем, копье и меч. Однако, хотя этруски и сражались фалангой, в их погребениях находят даже топоры, которыми вряд ли можно сражаться, находясь в тесном строю. Но, возможно, пишет Конноли, это оружие клали в гробницу согласно обычаю. С другой стороны, топором можно было сражаться в поединках один на один – таких, как тот, что показан на скульптурном изображении двух гоплитов из Фалерии Ветерес. Они оба вооружены по греческому образцу, кроме кривого кинжала в руке одного из бойцов. Но одно дело оружие в составе погребального снаряжения, а в фаланге использовать топор определенно нельзя.

Этруски против римлян (часть 2)

Современная реконструкция внешнего вида воина-этруска по находкам в Тарквинии. Альтес-музей, Берлин.

На росписи из Чери (ученые их так свои находки и называют: «воин из Чери» или еще откуда-то…) показан типичный гоплит в халкидском шлеме и с круглыми нагрудными пластинами. На изображении из Кьюзи показан гоплит в полном греческом вооружении, но шлем его украшают перья по италийскому, а отнюдь не греческому, образцу. Ну, а находки в «Гробнице воина в Вульчи» (около 525 г. до н.э.) дают пример наличия смешанных видов вооружения: шлем – негау, аргивский щит и поножи греко-этрусского типа.

Этруски против римлян (часть 2)[/center]
Этрусский корабль. Роспись в гробнице в Тарквинии.

Судя по фрескам в гробницах, греческие панцири среди этрусков были широко распространены, известны находки нагрудных пластин в форме диска, относящихся к первой половине VII в. Однако точная датировка их затруднена, так как где и когда их нашли, осталось невыясненным. Роспись из Чери, которую никак нельзя датировать раньше конца VI в., дает основание считать, что этот тип доспеха использовали и значительно позже VII в. Кстати, такие же диски мы видим и на ассирийских барельефах, а еще более поздние их образцы нашли в Испании и также в центральной Европе. Коннолли считает, что они имеют явное восточное происхождение. «Роспись из Чери» показывает, что они крепятся на торсе тремя ремнями, скорее всего, кожаными. Почему тремя? А на их обратной стороне обычно находят три петли: две наверху и одну внизу, которые закрепляли этот диск на ремнях весьма хитроумным образом. Почему нельзя было закрепить его на четырех ремнях крест-накрест, как у тех же ассирийцев, неизвестно. Хотя есть примеры и такого крепления.

Самым популярным ранним шлемом в Этрурии был шлем типа негау, получивший свое наименование по названию деревни в Югославии, около которой нашли их во множестве. Интересный экземпляр был обнаружен в Олимпии, а увидеть его можно в Британском музее. Сделанная на нем надпись говорит, что его в храм посвятил некто Гиерон, сын Дейноменеса, и жители Сиракуз, захватившие его у этрусков в морской битве при Кумах в 474 г. до н.э. Самый ранний образец такого шлема, который можно датировать, был обнаружен как раз в «Гробнице воина» в Вульчи. Без каких-либо изменений их использовали вплоть до IV, а может быть, и до III вв. до н.э. Характерной особенностью шлемов негау было бронзовое кольцо с отверстиями по его внутреннему краю, предназначенное для крепления подшлемника, благодаря которому он плотно сидел на голове. Шлем имел невысокий гребень, который иногда располагался поперек. П. Коннолли отмечает, что такие шлемы носили римские центурионы, и он же находится на знаменитой статуэтке, изображающей спартанского гоплита.

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусский воин. «Марс из Тоди». Грегорианский этрусский музей, Ватикан.

Конечно, соблазнительно утверждать, что это имело какое-то значение, например, что такое украшение являлось знаком отличия лохагов; и почему его тогда переняли центурионы, понятно. Однако это лишь домыслы. Доказательств этому мнению нет.

Поножи в Этрурии использовались греческого типа, без анатомически выраженного колена. Ими пользовались так же, как и шлемами типа негау (т.е. до IV – III вв.), и это, несомненно, так как их часто вместе и находят.

Удивительно, но почему-то в Этрурии защитные доспехи для бедер, лодыжек и ступней использовались даже тогда, когда в континентальной Греции их уже не применяли. Столь же долго использовали там и наручи. Изогнутый меч, или копис, распространенный в Греции и Испании с VI по III вв. до н.э., по мнению П. Коннолли, может вести свое происхождение из Этрурии, поскольку именно здесь были найдены самые ранние образцы этого оружия, датируемые VII в. до н.э. Бронзовая «сабля» из Эсте в северной Италии как раз и могла быть предтечей этого страшного оружия и подтверждает его италийское происхождение.

Этруски против римлян (часть 2)

Великолепные находки из «Гробницы Воина» в Ланувии около Рима, датируемые 480 г. до н.э. Боевое снаряжение включает бронзовую мускульную (анатомическую) кирасу (со следами кожаной и льняной подкладки), бронзовый шлем типа негау (с золочением и серебрением, а также стеклянной пастой в имитации отверстий для глаз), и меч – копис. Другие находки включают бронзовый спортивный диск, два железных скребка для тела и бутылочку для оливкового масла. Национальный музей «Термы Диоклетиана», Рим.

Этрусские и ранние греческие мечи этого типа представляли собой рубящее оружие с клинком длиной около 60 – 65 см. Более поздние образцы из Македонии и Испании представляли рубяще-колющее оружием с клинком, длина которого не превышала 48 см.

Этруски против римлян (часть 2)

Кираса из «Гробницы Воина».

Этруски против римлян (часть 2)

Гробницы греков и этрусков сильно различались, различались и их взгляды на загробную жизнь. Вот гробница из археологического заповедника на мысе Макронидес в Айя-Напе на Кипре. Дверь высотой чуть больше метра, внутри помещение высотой от силы 1,5 м на две «лежанки» без намека на роспись. У этрусков все совсем по-другому.

Копья у этрусков имели самые разные наконечники. Например, это длинные наконечники, относящиеся к типу вилланова. В гробнице V в. в Вульчи нашли типичный наконечник пилума, с трубкой для крепления на древко. Значит, таким оружием в то время уже сражались, и оно известно достаточно давно.

В IV и III вв. до н.э. в Этрурии все еще продолжали пользоваться греческим наследием в области вооружения, а потом приняли также и их позднеклассический греческий стиль. На саркофаге амазонок и на гробнице Джильоли (оба памятника находятся в Тарквиниях) можно увидеть изображения типичных фракийских шлемов IV в. до н.э. и льняных панцирей, правда, их стали покрывать металлическими пластинками. Их хорошо видно, например, на знаменитой статуе Марса из Тоди, который изображен в типичном этруском доспехе. В то же время на погребальных урнах уже появились и изображения кольчуг, то есть этруски их тоже знали. Причем по конструкции это была все та же «льняная кираса», но только кольчужная. Ну, а римляне ее переняли вместе со всеми другими «находками» окружающих Рим народов.

Интересно, что на этрусских скульптурах довольно часто видны анатомические панцири, раскрашенные серой краской. Но это не означает того, что они железные; куда более вероятно, что их просто серебрили или даже лудили оловом и, может быть, что позднее так делали и в римской армии. Изображение мускулов обычно сильно стилизованные, что дает возможность легко отличить этрусские доспехи от греческих.

Этруски против римлян (часть 2)

Гробница Львиц в Тарквинии. Ни у греков, ни у славян ничего подобного не встречалось.

Полный этрусский доспех нашли в «Гробнице Семи Комнат» в Орвието, рядом с озером Больсена. Он состоит из типичного этрусского панциря анатомического типа, поножей греческого позднеклассического типа, аргивского щита, а шлем монтефортинского типа с характерными нащечниками с тремя отштампованными на них дисками. Метательным оружием стал пилум. Тип пилума с острым хвостовиком впервые появился в северной Италии в V веке. Пилум с плоским язычком, который вставляется в прорезь на древке и крепился одной-двумя деревянными стержнями, был изображен в гробнице Джильоли в Тарквиниях, где-то в середине IV века до н.э., но самая ранняя археологическая находка такого наконечника восходит к концу III в. и сделана была опять же в Этрурии, в Теламоне. Таким образом, делает вывод П. Коннолли, генезис этрусского вооружения имеет непосредственную связь с оружием и доспехами древних греков, а затем что-то они сами заимствовали (или придумали), а у них это, в свою очередь, заимствовали римляне.

Но самое важное в культуре этрусков опять-таки связано даже не с их военным делом, а с погребальными обрядами. И это лишний раз подтверждает и тот факт, что ничего общего у этрусков не было и со славянами. Дело в том, что традиции поминовения усопших и их погребения являются одними из самых стойких. Обычай поминальных боев на могиле усопшего, заимствованная римлянами в качестве развлечения, традиция устройства расписных гробниц – ничего этого мы не видим у славян, даже намека на это нет, а ведь это важнейший атрибут духовной культуры, сохраняющийся на протяжении многих сотен, а то и тысяч лет!

Этруски против римлян (часть 2)

Этрусский сосуд, найденный в одной из их гробниц. Вот так они выглядели в ту далекую пору. Лувр.

Посетить Грегорианский этрусский музей Ватикана поможет вот этот сайт. Там можно увидеть залы музея (и не только, собственно, этого музея) и фотографии (и описания) выставленных там артефактов: http://mv.vatican.va/3_EN/pages/MGE/MGE_Main.html
По адресу, приведенному ниже можно найти и алфавит, и словарь, и много чего еще: http://www.etruskisch.de/pgs/og.htm
А вот здесь все этрусские новости!
http://ancientstudies.as.nyu.edu/docs/CP/963/EtruscanNews10_winter.pdf
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 35
  1. Cartalon 6 апреля 2016 06:18
    Замечательная статья, но приведение доказательств что этруски не славяне излишне, фантастам не докажешь, а остальные и так это понимают.
    1. stopkran 6 апреля 2016 06:32
      П.Орешкин "Вавилонский феномен"

      Описание: Очень редкая книга. В ней излагаются методы дешифровки письменных памятников Древнего Египта, Древней Индии и Западной Европы с помощью ДРЕВНЕРУССКИХ азбук. Сенсационные результаты! Прочтя ее, у Вас поменяется все отношение к истории. Книга перевернет ваше сознание!

      скачать http://www.twirpx.com/file/331699/
    2. venaya 6 апреля 2016 07:14
      Этруски - видимо это название более позднего происхождения, то есть латинского, где то в 450-ом году захватившие небольшой пограничный город Рим и по своему переименовавшие название этого города в Roma. Сами себя они называли иначе - рассеяни, это самоназвание описано в книге Егора Классена. Хотя с другой стороны, наличие городов с названиями Вена, Венеция и Генуя, говорит о том что до этрусков там жили люди которых позже назывались венетами. Говорить о том что этруски могли что-то заимсивовать от греком несколько преувеличино, ибо культурный уровень греков был всё-же значительно ниже, в чём сами греки признавались. Если говорить о цивилизованных народах, так эти народы цивилизовывались этрусками, то есть они, этруски были цивилизаторами менее развитых в культурном отношении других народов. А насчёт славян, так это уже латинский термин, так, точнее склавенами, венетами, сервантами и т.д. - латины позже называли своих рабов, то есть термин более позднего происхождения.
      1. Glot 6 апреля 2016 09:03
        Этруски - видимо это название более позднего происхождения, то есть латинского, где то в 450-ом году захватившие небольшой пограничный город Рим и по своему переименовавшие название этого города в Roma. Сами себя они называли иначе - рассеяни


        Ага да, конечно - россияне они были. Культура то - один в один ! У нас тоже по всей Руси из покон веков гробницы такие-же, вазы и прочая керамика, вооружение и аммуниция, язык и письмо.
        Когда ж ты уймёССя то, веняуа-уа-уа ... Клоун блин.
        1. venaya 6 апреля 2016 09:22
          Цитата: Glot
          Ага да, конечно - россияне они были.

          Вот смотрите граждане хорошие, ещё один дежурный клоун-нацик появился не запылился. Давненько его не было. О культуре поговорим? Какая может быть культура у нацистов - только нацисткая, ненависть ко всем нациям, даже бывает и к своей собственной, как у фюрера А.Гитлера.
          "Культура то - один в один !" - Напоминаю, что даже в обоих Америках базовая культура - культура христианства. И что? Значит аборигены Южной Америки - европейцы ??? Логики ноль, одна ненависть, ненависть и ненависть, ко всему абсолютно. Посмотрите пожалуйста на контингент психиатрических клиник, и тех кто ненавидит Русь во всех её проявлениях - Ба, ... одни и те же лица. Это удивляет?
          1. Glot 6 апреля 2016 11:51
            Вот смотрите граждане хорошие, ещё один дежурный клоун-нацик появился не запылился. Давненько его не было.


            Да клоун здесь похоже пока один проявился - Вы.
            И при чём тут нацики в принципе ?

            О культуре поговорим? Какая может быть культура у нацистов - только нацисткая, ненависть ко всем нациям, даже бывает и к своей собственной, как у фюрера А.Гитлера.


            Вы хотите поговорить о Гитлере ?
            Это не ко мне. Он мне малоинтересен.

            Напоминаю, что даже в обоих Америках базовая культура - культура христианства. И что? Значит аборигены Южной Америки - европейцы ???


            Что ?! Культура Инков, Ацтеков - христианская ?
            Очередную глупость вывалили ...
            Значит что Вы - глупец это, и всё, больше ничего это не значит !

            Посмотрите пожалуйста на контингент психиатрических клиник, и тех кто ненавидит Русь во всех её проявлениях


            Вам виднее. Часто там лежите что ли ? Похоже, судя по писанине.
            Слюнями небось весь монитор уже забрызгали в попытках отождествления Руси и русских с этрусками, инками, греками и всеми прочими.
            Сходите лучше у сестры попросите Вам дополнительно аминазина вколоть. Побольше. Глядишь успокоитесь на время.
          2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
  2. guzik007 6 апреля 2016 07:33
    Очень интересный меч из могилы воина. похож на турецкий ятаган.Но судя по форме рукояти,его держали на манер серпа. Кстати,некоторые современные боевые ножи имеют такой же угол клинка.
    1. gozmosZh 6 апреля 2016 10:04
      Цитата: guzik007
      некоторые современные боевые ножи имеют такой же угол клинка

      fellow
    2. Sarmat149 7 октября 2016 11:22
      Этот меч называется ФАЛЬКАТА - одна из форм мечей древности. Распространён был в греческом мире (эллины), и в иберийском мире (древнее население современной Испании), также использовался карфагенскими наёмниками.
  3. Riv 6 апреля 2016 08:08
    Топор в фаланге использовать таки можно. Как? Очень просто: метнуть. Первому ряду не обязательно все время держать копье. Если фаланга греческого образца, то копье первого ряда короткое и его можно на время перехватить левой рукой, за щитом. А если используются длинные сариссы, то их и задние ряды удержат. В общем правую руку можно освободить, а в условиях недостатка места топор - идеальное метательное оружие.

    Обратите внимание на реконструкцию воина из Альтец-музея. Хотя там явно не фалангист, но... целых ДВА топора на левом боку и оба "метательного" дизайна, со слабым креплением лезвия к рукояти. Это чтобы противник, приняв удар на щит, не выдернул вонзившийся топор и не отправил его обратно.
    Riv
    1. baudolino 6 апреля 2016 09:45
      Вряд ли срой фаланги сохранялся до самого окончания боя. Когда начиналось общее месилово, топоры и мечи шли в ход.
    2. brn521 6 апреля 2016 10:13
      Цитата: Riv
      Топор в фаланге использовать таки можно. Как? Очень просто: метнуть.

      У дротиков гораздо лучше обстоит дело с пробивной способностью и устойчивостью в полете. Так что остается предположить, что в основной массе топоры использовались как универсальный инструмент, так как лишнего металла тогда не было.
      1. Riv 6 апреля 2016 13:15
        Чепуху пишете.
        Riv
  4. parusnik 6 апреля 2016 08:10
    Спасибо,Вячеслав, порадовали в очередной раз..
    1. venaya 6 апреля 2016 08:33
      Цитата: parusnik
      Спасибо, Вячеслав, порадовали в очередной раз..

      Прошу прощения, не понял, чем конкретно Шпаковский порадовал?
      Может быть очередной русофобской-нацисткой выходкой в стиле воспитаника "гитлер югенд" после прочтения книги фюрера "Моя борьба"? Не понял, чему тут радоваться - тут горе, раз за разом выходят статьи принижающие честь и достоинство коренной национальности как сайта, так и населения того апендикса крупнейшего на планете континента под иностранным названием "Европа".
      1. Glot 6 апреля 2016 08:58
        Не понял, чему тут радоваться - тут горе ..........


        Горе, это когда такие как вы раз за разом бред пишут, в бред этот верят и живут этим бредом. Вот это - горе. Лично ваше, и вам подобных неучей.
        Перестали бы вы уже клоунничать, этрусколог-этимолог доморощенный. Это даже больше не смешно. Это грустно.
      2. Комментарий был удален.
      3. Riv 6 апреля 2016 11:54
        Европа - крупнейший на планете континент? Евгений Ваганович, перелогиньтесь.
        Riv
      4. kalibr 6 апреля 2016 12:37
        И где же у меня русофобски написано, что русские и лежа под раскидистой клюквой лакают водку прямо из-под самовара. Хотя некоторые, да... вполне
        1. TIT 6 апреля 2016 18:59
          Цитата: kalibr
          лежа под раскидистой клюквой

          специально около бани вырастил деревцем ,

          Цитата: kalibr
          лакают водку прямо из-под самовара.

          самогон из заварочного чайника ,.... честно , честно и не стесняюсь wink
          TIT
          1. TIT 6 апреля 2016 19:25
            Цитата: TIT
            Цитата: kalibr
            лежа под раскидистой клюквой
            специально около бани вырастил деревцем ,


            з.ы. калину конечно вырастил , а клюква она на болоте
            TIT
  5. Денимакс 6 апреля 2016 09:08
    Цитата: Riv
    . целых ДВА топора на левом боку и оба "метательного" дизайна, со слабым креплением лезвия к рукояти.

    Тут статьи были, где подобное клепочное крепление было и на мечах. Мечи тоже метательные или такая конструкция была в моде?
    Цитата: Riv
    Это чтобы противник, приняв удар на щит, не выдернул вонзившийся топор и не отправил его обратно.

    Топор как не стабилизированное оружие может "воткнуться" совсем не тем местом. Хотя можно использовать для зашугивания... кинул, пока противник прикрывается или уклоняется, и тут лови момент, быстрой атакой нападай. Может дать определенное преимущество.
    1. brn521 6 апреля 2016 11:47
      Думаю, наиболее характерным источником информации по топорному вопросу может послужить история Нового Света. Ременные и торговые топоры, разного рода томагавки. Носили все, военные(вместо клинкового оружия), поселенцы, местные племена. И для чего только не использовали, в том числе как оружие ближнего боя. Да, их могли и метать, но это был скорее спорт, нежели полноценное боевое применение. Это почти то же самое, что метать кинжалы, например.
      Еще вспоминаются франциски. Насаживаем на длинную рукоятку, получаем инструмент и оружие ближнего боя. Насаживаем на короткую - метательное оружие.
      Также создается впечатление, что немалую роль могла сыграть традиция, сохранившаяся с каменного века с его дубинками и каменными топориками. Иллюстрация - те же индейцы.
    2. Riv 6 апреля 2016 12:16
      Есть нюанс: "Не тем концом" топор попасть не может. Спросите: "Как же так? А если тупой стороной прилетит?" - не важно, чем прилетит. После броска рукоять крутится вокруг тяжелого обуха, к которому смещен центр тяжести. Даже если топор попадает обухом, то удар получается дробящим - вот и все. Ради эксперимента попробуйте раскрутить на недлинном ремешке гирьку в полкило и стукнуть себе по лбу. :) Понравилось? Вот так же и топор попадает. Ну а если лезвием - совсем хорошо.

      Много написано о том, что при Гастингсе шотландцы дрались каменными топорами. Против железных доспехов рукопашном бою такое оружие конечно бесполезно и не надо считать шотландцев идиотами. Но что делать, если лука нет (или стрелять из него не умеешь), а чем то достать противника, стоящего в десятке шагов, все таки хочется? Элементарно, Ватсон! Находим булыжник вытянутой формы, обтесываем на скорую руку, приматываем ремнем рукоятку. И в бою, как в старые, добрые времена, швыряем получившийся снаряд в строй норманнов. Что сможет разрубить каменный топор? Ответ: рубить и не надо, достаточно попасть по башке.

      В отличии от копья (ну тут есть сомневающиеся) брошенный топор гораздо меньше склонен к рикошету. Опять же, ради эксперимента: попробуйте на практике обычным плотницким топориком и какой-нибудь палкой пробить дощатый забор на даче. Я не буду заранее говорить, чем кончится. Просто попробуйте.
      Riv
  6. Stilet 6 апреля 2016 22:35
    Цитата: Riv
    Есть нюанс: "Не тем концом" топор попасть не может. Спросите: "Как же так? А если тупой стороной прилетит?" - не важно, чем прилетит. После броска рукоять крутится вокруг тяжелого обуха, к которому смещен центр тяжести. Даже если топор попадает обухом, то удар получается дробящим - вот и все. Ради эксперимента попробуйте раскрутить на недлинном ремешке гирьку в полкило и стукнуть себе по лбу. :) Понравилось? Вот так же и топор попадает. Ну а если лезвием - совсем хорошо.

    Много написано о том, что при Гастингсе шотландцы дрались каменными топорами. Против железных доспехов рукопашном бою такое оружие конечно бесполезно и не надо считать шотландцев идиотами. Но что делать, если лука нет (или стрелять из него не умеешь), а чем то достать противника, стоящего в десятке шагов, все таки хочется? Элементарно, Ватсон! Находим булыжник вытянутой формы, обтесываем на скорую руку, приматываем ремнем рукоятку. И в бою, как в старые, добрые времена, швыряем получившийся снаряд в строй норманнов. Что сможет разрубить каменный топор? Ответ: рубить и не надо, достаточно попасть по башке.

    В отличии от копья (ну тут есть сомневающиеся) брошенный топор гораздо меньше склонен к рикошету. Опять же, ради эксперимента: попробуйте на практике обычным плотницким топориком и какой-нибудь палкой пробить дощатый забор на даче. Я не буду заранее говорить, чем кончится. Просто попробуйте.


    Предлагаю попробовать Вам бросить пилум (около 5 кг весом) в щит любой эпохи. Просто сделайте бросок. А насчёт рикошета Вы тоже не правы - рикошетит и ещё как. А в остальном я с Вами согласен. Как предположение по применению топора в качестве метательного оружия- альтернатива лука, потому что лучники из италийцев всегда были никакие, как впрочем и всадники.
    1. Riv 7 апреля 2016 08:14
      Ладно, более близкий нашему времени пример. Две пули, калибров: 7.62 и 5.45. Склонность второй к рикошету общеизвестна. А почему так? Потому, что скорость больше, а сама пуля тоньше. Поэтому попав в плечо пуля 5.45 вполне может выйти из задницы. Ей достаточно любую косточку на пути встретить - и пошла гулять. У 7.62 масса больше вдвое, скорость меньше и для нее такое поведение не характерно. Почему старые АК в Афганистане предпочитали? Калибр. Тяжелая пуля лучше работает по укрытиям. А так-то у 5.45 баллистика лучше.

      Так вот: 7.62 - это топор, а 5.45 - дротик. У копья центр тяжести посередине, у топора - смещен к лезвию. У копья осевая хоть небольшой угол с траекторией, но всегда есть. При попадании в цель этот угол увеличивается и, если он достаточно большой, древко доворачивается и бьет по цели плошмя. Может и просто сломаться, если наконечник увяз. А чтобы топор срикошетил, он должен попасть в цель под углом, достаточно сильно отличающимся от нормали. То есть копье надо не просто с силой бросить, но еще и правильно, а для топора достаточно одной силы.

      Римский пилум с длинным, тяжелым наконечником и специально укороченным древком был лишен обоих этих недостатков. Но это чисто метательное оружие. В рукопашной им разве что как кинжалом можно орудовать. И что проще выковать: пилум, или топор?

      Теперь второй нюанс из курса физики средней школы. Дротик метается (сюрприз!) толчком. У топора к толчку добавляется еще и раскрутка, причем ее энергия сравнима с кинетической энергией броска. Разница очевидна. Попробуйте нож метнуть без раскрутки - глубоко ли воткнется? Если топор попадает в цель обухом, то она не имеет особого значения. Импульс будет иметь направление по касательной к поверхности. Но если лезвием, то оно таки нанесет рубящий удар. Подсчитано: +25% шанс крита.

      ЗЫ: Пилум весом 5 килограмм? Такой еще поискать... :)
      Riv
  7. brn521 7 апреля 2016 12:47
    Цитата: Riv
    "Не тем концом" топор попасть не может.

    Не тем концом может попасть любое оружие, имеющее рукоять. Поэтому метание топоров, как и метание ножей, - это спорт или дань традициям.
    Цитата: Riv
    Даже если топор попадает обухом, то удар получается дробящим

    Изводить металл ради дробящего удара? Это как минимум нерационально.
    Цитата: Riv
    Ради эксперимента попробуйте раскрутить на недлинном ремешке гирьку в полкило и стукнуть себе по лбу. :) Понравилось?

    Полкило металла можно пустить на изготовление нескольких наконечников для копий или дротиков. В том числе и таких, которые проткнут лобную кость без особых усилий.
    Цитата: Riv
    Находим булыжник вытянутой формы, обтесываем на скорую руку, приматываем ремнем рукоятку. И в бою, как в старые, добрые времена, швыряем получившийся снаряд в строй норманнов.

    Дубинка - это оружие нищебродов против таких же нищебродов. Уж лучше тогда пращу сделать.
    Цитата: Riv
    В отличии от копья (ну тут есть сомневающиеся) брошенный топор гораздо меньше склонен к рикошету.

    Вообще непонятный выверт.
    Кладем в 10 метрах от себя плоскую деревянную плашку. Пробуем сначала попасть в нее спортивным оружием. Да, именно так, это наиболее оптимистичный статус, который может получить оружие с рукоятью, вращающееся при броске. Обнаруживаем, что плотницкий топор вообще перестал проникать в дерево, лишь в пустую отскакивает, сколько ни тренируйся. Острие, которое образуется углом его лезвия очень далеко отстоит по кондициям от острия копья, широкое и имеет невысокую проникающую способность. С метательным ножом будет получше, поскольку уже есть в наличии полноценное узкое острие, а не его эрзац, как у топора. Потренировавшись, можно будет добиться того, чтобы при попадании клинок правильно ориентировался относительно поверхности на этом расстоянии. Далее. Приделываем к метательному ножу стабилизатор и/или древко. И обнаруживаем, что узкое острие ножа входит в дерево под самым широким спектром углов, что топору даже близко не доступно.
    Пишу, поскольку в детстве у нас это дело было одним из распространенных развлечений. Дома кстати одна из стен до сих пор истыкана отвертками, ножами, ножницами и даже металлической расческой. Но это именно, что спорт. Для 100% результата мы использовали оперенные дротики, утяжеленные свинцом.
    1. Riv 7 апреля 2016 13:16
      Опять чепуху пишете.
      Riv
  8. brn521 7 апреля 2016 12:49
    Цитата: Riv
    Ладно, более близкий нашему времени пример. Две пули, калибров: 7.62 и 5.45.

    У метательного оружия скорость на несколько порядков ниже, поэтому на первый план выходит геометрия клинка. С которой у топора очень плохо.
    Цитата: Riv
    Подсчитано: +25% шанс крита.

    Изводить металл ради 25%? У копий и дротиков 100% крита + в разы большая проникающая способность.
    Цитата: Riv
    Попробуйте нож метнуть без раскрутки - глубоко ли воткнется?

    Энергия вращения ножа мала по сравнению с кинетической энергией его поступательного движения. Насчет топора была правильная мысль, что рукоятка позволит повысить его начальную скорость. Но вращение самого топора в полете тут роли не играет. Что касается дротиков, то в качестве альтернативы можно взять копьеметалки. Тот же индейский атлатль, чей каменный наконечник делает дырки в автомобильной жести даже в руках неопытного реконструктора. И конкистадоры жаловались, что он им доспехи пробивает. Таких дротиков из одного топора можно наделать много.
    1. Riv 7 апреля 2016 13:37
      Снова чепуха. Ну не позорьтесь уже.

      Вы ведь даже не думаете, что пишете. "На порядок" - означает "в 10 раз". "На несколько порядков больше", соответственно: "более, чем в 100 раз". Это русский язык, ага. Все сложно. Скорость автоматной пули 700 м/с. Скорость летящей стрелы примерно 80 м/с. Скорость брошенного ножа (или топора) 20 м/с, что в 35 раз меньше, чем у пули. Никак не на "несколько порядков".

      Даже простейшие термины вы употребляете, как попало. И все остальные ваши рассуждения - чистой воды ересь. Я бы написал свое обычное: "Евгений Ваганович, перелогиньтесь!" - но даже на петросянство ваши посты не тянут.
      Riv
      1. brn521 7 апреля 2016 14:54
        Цитата: Riv
        "На порядок" - означает "в 10 раз"

        Нашли к чему придраться. Вы еще это программистам докажите. И обычным обывателям.
        Цитата: Riv
        Снова чепуха. Ну не позорьтесь уже.

        Извините, позориться - это спорить с вами по данному вопросу. Ладно бы вопрос касался отвлеченных теоретических моментов, касающихся металлургии, как в прошлый раз, где простейшая и общеизвестная схема, взятая из открытых источников, обратила вас в бегство. Но тут вопрос, очевидный каждому, кто занимался метанием различных предметов.
        1. Riv 7 апреля 2016 16:34
          Конечно очевидный. Вот мне плюсики и ставят. :)))
          Riv
  9. Termit1309 7 апреля 2016 13:45
    Но одно дело оружие в составе погребального снаряжения, а в фаланге использовать топор определенно нельзя.

    Я так понимаю , это утверждение Питера Конноли. Странно что все ниже отписавшиеся поверили ему на слово. И проигнорировали длинную бронзовую железку копис. Собственно использовать данное рубящее изделие в фаланге , также неудобно как и топор.
    1. Riv 7 апреля 2016 14:19
      Бронзовая железка? Кэп озадачен...
      Riv
  10. voyaka uh 7 апреля 2016 15:11
    Так, заинтерсовала дискуссия...

    Метательный топор - экзотическое, редкое оружие. Кинул (даже удачно) - и ты безоружен.
    Да и обычные топоры - рубить, не часто применяли. Очень уж
    надо было быть физически сильным, чтоб им махать и не выдохнуться (центр тяжести далеко).
    Мечом - гораздо меньше усилие.
    А всякие копья, дротики - применяли во всех армиях массово. Их легко, компактно носить
    в приличных количествах одному человеку. Можно дистанционно ранить/убить несколько
    человек, не подставляя себя под меч.
    1. Riv 7 апреля 2016 16:33
      Чего??? А пилум кидать - рука не отвалится? Четыре кило, между прочим. Между тем обычный плотницкий топор от силы килограмма полтора, а боевой весил еще втрое меньше. От чего же должна рука отвалиться?

      Теперь о компактности дротиков. Возьмите в одну руку щит, в другую дротик... Опа! Второй засунуть как бы и некуда (молчать, гусары!) За пояс не заткнешь. Абидна, да?
      Riv
  11. Bib_82 9 апреля 2016 00:03
    Бред сивой кобылы написал какой то отрывки вырванные, ошибки. Прочитай про обряды захронения в древней руси. И город наверное под челябинском не находили.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня