Побоище бронзового века

Побоище на мосту: Найдено место колоссальной битвы бронзового века.

Побоище бронзового века


Около 3200 лет назад две армии столкнулись у переправы через реку вблизи Балтийского моря. Сведений об этом столкновении нельзя найти ни в одной книге по истории: письменность в этом регионе получила распространение лишь спустя 2000 лет. И это не была стычка между двумя местными кланами. Тысячи воинов сошлись здесь в смертельной схватке, возможно, в один день, используя оружие, изготовленное из дерева, кремня и бронзы - металла, который в то время находился на вершине военной технологии.


Стремясь обрести твёрдую опору на берегах реки Толленсе (Tollense), узкой водной ленты, протекающей через болота Северной Германии в направлении Балтийского моря, армии сошлись врукопашную, калеча и убивая друг друга палицами, копьями, мечами и ножами. Стрелы с бронзовыми и кремнёвыми наконечниками, выпускаемые с близкого расстояния, пробивали черепа и застревали глубоко в костях молодых мужчин. Пронзённые копьями лошади, принадлежавшие воинам высокого ранга, падали в грязь. Не все выдержали ближний бой – некоторые воины смешались, побежали и были поражены сзади.
По окончанию битвы сотни человек, усеивая болотистую долину, остались лежать убитыми. Некоторые тела, после того, как с них было снято всё ценное, остались плавать в мелких озерцах, другие погрузились на дно, что благодаря одному или двум метрам воды защитило их от ограбления. Постепенно на кости осел торф. На долгие века о битве было забыто.

В 1996 году археолог-любитель обнаружил кость предплечья, торчащую из крутого берега реки – первый ключ к мрачной тайне долины Толленсе, расположенной примерно в 120 километрах к северу от Берлина. В один из концов этой кости был прочно внедрён кремнёвый наконечник, что побудило археологов провести пробные раскопки, которые дали больше костей, разбитых черепов и 73 сантиметровую дубину, напоминающую бейсбольную биту. Радиоуглеродная датировка артефактов показала 1250 год до н.э., что дало возможность предположить, что речь идёт об эпизоде из европейского бронзового века.

Сейчас, после серии раскопок 2009 – 2015 годов, исследователи начали осознавать, что это была за битва и её удивительное значение для общества бронзового века. На трёхкилометровом протяжении реки Толленсе археологи из Мекленбургско-Передне Померанского Департамента исторических находок и университета Грайфсвальда откопали деревянные дубинки, бронзовые наконечники копий, а также кремнёвые и бронзовые наконечники стрел. Они также обнаружили огромное количество костей: останки, по меньшей мере, пяти лошадей и более чем 100 человек. Не найденными могут оставаться кости ещё сотен людей, тогда как тысячи других могли принимать участие в сражении и остаться живыми.

«Если верна наша гипотеза о том, что все находки относятся к одному и тому же событию, то мы имеем дело с конфликтом масштаба прежде неизвестного к северу от Альп», - говорит соруководитель раскопок Томас Тербергер, археолог из Нижнесаксонской государственной службы культурного наследия в Ганновере. «Нет ничего, что можно было бы сравнить с этим». Это, вместе с оружием и воинами, может быть самым ранним непосредственным свидетельством о битве подобного масштаба в древнем мире.

Северная Европа в бронзовом веке долгое время рассматривалась как тихая заводь, находившаяся в тени более продвинутых цивилизаций Ближнего Востока и Греции. бронзе, появившейся на Ближнем Востоке примерно в 3200 году до н.э., потребовалось 1000 лет, чтобы прийти сюда. Но масштабы Толленсе говорят о большей организации и большей жестокости, чем предполагалось прежде. «Мы рассматривали сценарии рейдов небольших групп молодых людей, убивающих и крадущих продовольствие, но представить подобное крупное сражение тысяч человек было удивительно», говорит Свенд Хансен, глава Германского археологического института департамента Евразии в Берлине. Хорошо сохранившиеся кости и артефакты добавляют детали к картине развития в эпоху бронзы, показывая существование класса обученных воинов и позволяя предполагать, что люди по всей Европе участвовали в кровавых столкновениях.
Сейчас существует мало разногласий по поводу того, что Толленсе – это нечто особое. «Когда речь шла о бронзовом веке, нам недоставало веских доказательств. Открыв поле битвы и убитых на нём людей и их оружие», говорит археолог Барри Моллой из университетского колледжа в Дублине, - «мы получили эти доказательства».

Побоище бронзового века

(Кремнёвый наконечник стрелы, в кости предплечья, привлекший внимание археологов к древнему сражению в долине Толленсе.)


Охотничий особняк на берегу озера, названный Шлосс Вилиград был построен на рубеже XIX века глубоко в лесу, в 14 километрах к северу от Шверина, столицы северогерманской земли Мекленбург-Передняя Померания. В наше время это сырое здание - дом для государственного департамента исторического наследия и одновременно небольшой местный музей искусств.

В зале с высоким потолком на третьем этаже замка, высокие окна выходят на покрытое туманом озеро. Внутри, бледный зимний свет вырисовывает десятки черепов, выложенных на полках и столах. В центре комнаты длинные кости ног и короткие рёбер лежат упорядоченными рядами на столах, другие останки хранятся в картонных коробках, сложенных на металлических стеллажах, достигающих почти самого потолка. Кости занимают столько места, что почти не остаётся пространства для ходьбы.

Когда первые из этих находок были вырыты в 1996 году, ещё нельзя было понять, что Толленсе была полем битвы. Некоторые археологи предполагали, что скелеты могли быть смыты с кладбища или что они копились веками.

Для скептицизма были причины. До Толленсе прямые свидетельства о широкомасштабных сражениях эпохи бронзы были скудными, особенно в этом регионе. Исторические повествования рисуют эпические битвы на Ближнем Востоке и в Греции, но артефактов, подтверждающих эти хвастливые рассказы сохранилось мало. «Даже в Египте, зная много рассказов о войнах, мы никогда не находили достаточных археологических свидетельств об их участниках и жертвах», говорит Моллой. В Европе бронзового века не хватает даже исторических рассказов и все исследователи должны были заниматься оружием из церемониальных погребений и небольшим количеством могил, имеющих неоспоримые свидетельства насилия, такие как обезглавленные тела или наконечники стрел в костях. До 1990-х годов «мы в течение долгого времени не представляли реально доисторической войны», говорит Хансен. Находки в захоронениях объяснялись как престижные предметы или символы власти, а не как реальное оружие. «Большинство полагало, что древнее общество было мирным и что мужчины бронзового века занимались торговлей и т.д.», говорит Хелле Вандкильде, археолог из датского университета в Аархусе. «Очень мало говорилось о войне».

Побоище бронзового века

(Подписи: Вещи, которые они носили. На поле битвы археологи обнаружили множество артефактов, дающих детальное представление об оружии и украшениях воинов. Из-за того, что многие артефакты были найдены при помощи металлоискателей, было извлечено большое количество бронзовых и оловянных предметов.
-Оловянные кольца и бронзовые спирали. Эти два оловянных кольца воины могли носить на пальцах. Небольшая бронзовая спираль могла служить «кисточкой» или украшением одежды.
-Деревянные дубинки. Археологи нашли две дубинки в Толленсе, обе, вероятно, принадлежали людям низкого ранга. Простая 73 сантиметровая «бейсбольная бита» сделана из ясеня, а 62 сантиметровый «крокетный молоток» был изготовлен из тёрна.
-Бронзовый топор. Подобные топоры в эпоху бронзы использовались в качестве оружия, а также для хозяйственных работ. Их обменивали и даже копили как ценность.
-Бронзовый браслет. Отделанные украшения говорят о том что, как минимум, некоторые воины имели высокий статус).


Всё изменили 10000 костей, находящиеся в этой комнате – это то, что осталось от проигравших при Толленсе. Они были найдены густыми скоплениями: в одном скоплении 1478 костей, среди них 20 черепов, располагавшихся на площади около 12 квадратных метров. Археологи полагают, что тела были сложены или брошены в мелкие озёра, где движение воды перемешало кости разных людей. Учитывая специфику отдельных костей – черепов и бёдер, например, палеонтологи Юте Бринкер и Аннемарие Шрамм идентифицировали как минимум 130 человек, почти все мужчины, по большей части, между 20 и 30 годами.
Это число позволяет судить о масштабе битвы. «Имеется как минимум 130 человек и пять лошадей. И мы только открыли 450 квадратных метров. Это максимум 10% от обнаруженного слоя, может быть даже 3 или 4 процента», говорит Детлеф Янтцен, глава археологов. «Если бы мы раскопали всю область, то могли бы иметь 750 человек. Это невероятно для бронзового века». Он и Тербергер заявляют, что это свидетельствует о том, что по приблизительным оценкам, если один из пяти участников был убит и оставлен на поле боя, то в сражении могло принимать участие почти 4000 человек.

Бринкер, палеонтолог, ответственный за анализ останков, говорит, что влажность и химический состав почвы долины Толленсе сохранили кости почти идеально. «Мы можем реконструировать в точности то, что произошло», заявляет он, поднимая ребро с двумя крошечными V образными надрезами на краю. «Эти надрезы на ребре показывают, что он был заколот дважды в одно то же место. У нас таких много, часто с множественными отметками на одном и том же ребре».

При сканировании костей в научном институте в Берлине и в университете Ростока с использованием микроскопической компьютерной томографии, были получены детальные, трёхмерные образы этих повреждений. Сейчас археологи идентифицируют оружие, причинившее их, сопоставляя образы со сканами вооружения, обнаруженного в Толленсе или в современных ему захоронениях из разных мест Европы. Например, отверстия в костях в форме бриллианта, определённо соответствуют форме бронзовых наконечников стрел, найденных на поле битвы. (Бронзовые артефакты в Толленсе находят чаще чем кремнёвые, возможно из-за того, что при прочёсывании местности используются металлодетекторы ).

Сканы костей также помогают прояснить картину битвы, говорит Тербергер. Кость предплечья, с застрявшим в ней наконечником стрелы, та самая, с которой начались раскопки поля битвы, на рентгеновском снимке, кажется, обнаруживает признаки заживления. В статье 2011 года в «Antiquity», команда исследователей предположила, что человек получил рану в начале сражения, но смог продолжать воевать в течение нескольких дней или недель до того как он умер, что может означать, что конфликт был не одноразовым столкновением, а серией сражений в течение нескольких недель.

Побоище бронзового века

(Бронзовый наконечник стрелы, пробив череп, достал до мозга)


Но исследование под микроскопом рассказало другую историю: То, что вначале выглядело как заживление – неотчётливые линии вокруг наконечника в рентгеновских лучах, фактически оказалось слоем раскрошившейся кости, спрессованным одиночным ударом, вероятно оказавшимся смертельным. «Это заставило нас пересмотреть версию о том, что событие происходило в течение недель», говорит Тербергер. Пока что нет тел с признаками заживающих ран, что говорит о вероятности того, что битва происходила в один, или максимум, несколько дней. «Если мы имеем дело с одиночным событием, а не со столкновениями в течение нескольких недель, то это сильно влияет на нашу интерпретацию масштаба конфликта».

В прошлом году в Гамбурге команда инженеров использовала методику, разработанную для моделирования столкновений с деталями самолёта для того, чтобы понять каким типам ударов подвергались воины. Например, на первый взгляд археолога, бедренная кость, сломанная близко к тазобедренному суставу свидетельствует о возможном падении с лошади. В наше время подобные травмы случаются среди мотоциклистов и всадников при падении.

Но моделирование рассказывает иную историю. Мелани Швиннинг и Хелла Хартен-Буга, археологи и инженеры из Гамбургского университета рассмотрели физические свойства кости и оружия бронзового века совместно с образцами повреждений, получаемыми при падении с лошади. Археологи-экспериментаторы также воткнули воссозданные кремнёвые и бронзовые наконечники в мёртвых свиней и изучили повреждения.

Швиннинг и Хартен-Буга говорят, что бронзовый наконечник копья, попадая в кость под острым углом вниз, способен разбить бедренную кость, разрубив её пополам как бревно. «Когда мы промоделировали это, то всё стало больше похоже на ручное оружие, а не на падение с лошади», говорит Швиннинг. «Мы даже могли бы восстановить силу воздействия, которая, в действительности, не слишком велика». По их оценкам, мужчина средней комплекции, вложив в удар копьём вес своего тела, смог бы сделать это.

Почему люди собрались в этом месте, чтобы сражаться и погибнуть – это другая загадка, которую данные археологов помогают разгадать. Долина Толленсе здесь узкая, всего 50 метров в некоторых местах. Некоторые её части болотистые, тогда как другие имеют твёрдую почву. Это место могло быть точкой схождения для путешественников, пересекавших североевропейскую равнину.

Геомагнитный обзор 2013 года раскрыл факт существования 120 метрового моста или гати, пролегавшей через долину. Откопанные в течение двух сезонов раскопок конструкции оказались сделанными из деревянных столбов и камней. Радиоуглеродная датировка показала, что хотя большая часть конструкции старше времени битвы более чем на 500 лет, но части её могли быть построены или восстановлены приблизительно в ту же эпоху, когда произошло сражение. Предполагается, что сооружение могло использоваться столетиями, будучи хорошо известным ориентиром.

«Переправа играла важную роль в этом конфликте. Может быть, одна группа пыталась перейти, а другая ей препятствовала», говорит Тербергер. «Конфликт разгорелся здесь и превратился в сражение возле реки».

Побоище бронзового века

(Нынешняя, мирно петляющая река Толленсе, некогда была местом грозной битвы)


Впоследствии, победители, наверное, сорвали всё ценное с тел, до которых они могли добраться, а затем бросили трупы на мелководье, что защитило те от хищников и птиц. На костях отсутствуют следы обгладывания и волочения, обыкновенно оставляемые падальщиками.

Все человеческие и конские останки находились под одним-двумя метрами воды в тех местах, где могло быть русло реки в эпоху бронзы. Вместе с этими останками были найдены золотые кольца, скорей всего, носимые в волосах, спиральные кольца из олова, которые, возможно, носили на пальцах и бронзовые спирали, вероятно, декоративные. Мёртвые упали или были сброшены в глубокие места реки и быстро ушли на дно, где их ценные вещи стали недоступны для грабителей.

Во времена битвы, в Северной Европе, кажется, не было городов и даже небольших деревень. По мнению археологов, здешнее население имело некоторые связи со Скандинавией и проживало большими семьями в индивидуальных хозяйствах. Плотность населения была меньше, чем 5 человек на квадратный километр. Ближайшее известное крупное поселение находилось в более, чем 350 километров к югу отсюда в Ватенштедте (Watenstedt). Тогдашний ландшафт мало отличался от сельских районов современной Европы, за исключение дорог, телефонов или радио.

При всём этом, химические индикаторы свидетельствуют, что большинство воинов из Толленсе пришло сюда с расстояния в сотни километров. Изотопы в ваших зубах показывают, какую пищу и воду вы потребляли в детстве, что в свою очередь отражает окружающую геологию, являясь маркером того места, где вы росли. Отставной археолог из университета в Мэдисоне (штат Висконсин) Дуг Прайс проанализировал изотопы стронция, кислорода и углерода тридцати зубов из Толленсе. Всего у нескольких результат оказался типичным для Североевропейской равнины, простирающейся от Голландии до Польши. Другие зубы попали сюда издалека, хотя Прайс пока не может указать в точности откда. «Разброс в значениях изотопов действительно большой», говорит он. «Мы можем твёрдо утверждать, что умершие пришли из многих отдалённых мест».

Дальнейшие подсказки пришли от изотопов другого элемента – азота, рассказывающих о диете. Изотопы азота на зубах нескольких человек говорят о том, что в их диете было много пшена, что для того времени более характерно для южной, а не для северной Европы.

Древние ДНК могли бы помочь раскрыть гораздо больше. Проводя сравнения с другими образцами эпохи бронзы из разных мест Европы того времени, можно было бы определить родину воинов, а также такие их черты, как цвет глаз и волос. Генетические анализы только начались, но пока что они поддерживают версию о дальнем происхождении. ДНК зубов дают возможность предположить, что некоторые воины родственны современным южным европейцам, а другие - жителям нынешних Польши и Скандинавии. «Это не ватага местных идиотов», говорит генетик из университета в Майнце Иоахим Бургер. «Это весьма разнородная популяция».

Как говорит об этом Вандкильде из университета в Аархусе: «Это армия подобная той, что описана в эпосе Гомера, составленная из небольших воинских отрядов, которые собрались вместе, чтобы захватить Трою» - событие, судя по всему, произошедшее спустя чуть менее 100 лет в 1184 году до н.э. Всё это говорит о развитии социальной организации, говорит Янтцен. «Организовать битву подобную этой, преодолеть огромное расстояние и собрать всех этих людей в одном месте – это огромное достижение», говорит он.

Пока что команда опубликовала только небольшое количество статей для рецензии. Остановив раскопки, пополнив фонды, они теперь заняты подготовкой публикаций. Но археологи, знакомые с проектом, заявляют, что его значение трудно переоценить. Толленсе может привести к пересмотру целого исторического периода на территории от Балтики до Средиземноморья, говорит археолог Кристиан Кристиансен из Гётеборгского университета в Швеции. «Это открывает дверь для множества новых фактов о том, как были организованы общества бронзового века», говорит он.

Например, есть основательное свидетельство того, что эта битва не была первой для тех людей. Двадцать семь процентов скелетов имеют признаки излеченных ран после более ранних сражений, включая три черепа с зажившими повреждениями. «Трудно сказать о причинах этих ран, но они не выглядят типичными для молодых крестьян», говорит Янтцен.

Побоище бронзового века

(Этот череп, отрытый в долине Толленсе, демонстрирует явные свидетельства травмы от тупого предмета, возможно от дубины.)


Стандартное металлическое вооружение и останки лошадей, которые были найдены перемешанными вместе с человеческими костями, говорят о том, что, по крайней мере, некоторые бойцы были хорошо экипированы и обучены. «Это не солдаты-крестьяне, выходившие раз в несколько лет подраться», говорит Тербергер. «Это профессиональные воины».

Доспехи для тела и щиты появились в Северной Европе за столетия до конфликта у Толленсе и должны были принадлежать классу воинов. «Если вы сражаетесь в доспехах и шлеме и латах, вам требуется ежедневная тренировка или вы не сможете двигаться», говорит Хансен. Вот почему, например, библейский Давид, пастух, отказался надевать доспех и бронзовый шлем перед поединком с Голиафом. «Этот вид тренировки является основным для специализированной группы воинов», говорит Хансен. В Толленсе эти вооружённые бронзой конные воины могли быть своего рода классом офицеров, возглавляющим пехотинцев с более простым оружием.

Но почему столь значительные военные силы сошлись в узкой речной долине на севере Германии? Кристиансен говорит, что этот период, кажется, был весьма бурной эпохой на территории от Средиземного до Балтийского морей. В Греции передовая Микенская цивилизация пала примерно в то же время, когда произошла битва при Толленсе. В Египте фараоны похвалялись победами над «Народами моря», мародёрами из отдалённых земель, повергнувшими соседних хеттов. А в скором времени после Толленсе, разрозненные сельские усадьбы Северной Европы сменились многолюдным, хорошо защищённым поселениям, прежде известным только на юге. «Около 1200 года до н.э. произошло радикальное изменение в направлении развития обществ и культур», говорит Вандкильд. «Толленсе приходится на период, когда мы видим повсюду усиление войн».

Толленсе выглядит как первый шаг в том направлении жизни, которое всё ещё существует у нас и поныне. Начиная от масштабов и жестокости сражений и заканчивая классом воинов, оснащённых совершенным оружием, эти события далёкого прошлого связаны с более поздними и знакомыми нам конфликтами. «Это могло быть первым свидетельством о поворотной точке в социальной организации и военном деле в Европе», говорит Вандкилде.

Экипировка воинов во время сражения:
Побоище бронзового века


1. Копьё.
Побоище бронзового века

Бронзовый наконечник копья.
Археологи обнаружили этот наконечник у реки Толленсе. Раны в форме бриллианта, оставленные на костях, говорят о том, что воины использовали подобные копья с большой эффективностью.


2. Боевой конь.
Побоище бронзового века

Небольшие, коренастые лошади.
Археологи обнаружили останки 5 лошадей на поле битвы у Толленсе. Они некрупные, подобные исландской лошади на фото. Воины могли ездить на них во время сражения, либо использовать их в качестве вьючных животных. Те, кто обладал подобными животными, вероятно, были элитой класса воинов и имели бронзовое оружие.


3. Одежда.
Военная мода.
Одежда людей, погибших у Толленсе, была либо похищена после битвы грабителями, либо полностью сгнила за тысячелетия. Но другие редкие находки того времени, дают возможность предположить, что люди, вероятно, носили плащи и другую драпирующую одежду, вроде килтов, а также кожаные ремни. Они также могли носить войлочные шапки или бронзовые шлемы для защиты.


4. Меч.
Побоище бронзового века

Порезы от меча.
На поле битвы не было обнаружено мечей, вероятно из-за того, что они были взяты грабителями. Но кости, обнаруженные в месте раскопок, подобные ребру с двумя порезами, дают возможность предположить, что сражающиеся пользовались мечами. Археологами был найден меч, закопанный недалеко от места сражения, поскольку мечи включались в сложный похоронный обряд того времени.


5. Кольцо для волос.
Побоище бронзового века

Золотые кольца для волос воинов.
Эти спиральные золотые кольца, судя по всему, использовавшиеся для украшения волос, были обнаружены среди тел у Толленсе. Другие захоронения бронзового века содержат похожие кольца, а также гребни, что предполагает, что воины, по крайней мере, иногда, имели ухоженный вид.


6. Лук и стрелы.
Побоище бронзового века

Смертоносные стрелы.
Рядом с Толленсе археологи обнаружили множество бронзовых наконечников стрел, включая один, застрявший в задней части черепа. Тогда как богатые воины использовали бронзу, у лучников с низким статусом, скореей всего, наконечники были кремнёвые, также найденные на месте раскопок.
Автор: Andrew Curry
Первоисточник: http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
Перевод: http://inosmi.ru/science/20151118/231433136.html
Использованы фотографии: http://www.sciencemag.org

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 181
  1. Michael67 2 апреля 2016 00:49
    "Около 3200 лет назад две армии столкнулись у переправы через реку вблизи Балтийского моря. Сведений об этом столкновении нельзя найти ни в одной книге по истории:...".
    И так происходило дальше. До наших дней. До нашей современности.
    И средства уничтожения себе подобного совершенствовались и развивались.
    И дошли мы до ядерного, нейтронного, химического, бактериологического и более страшного оружия.
    И к чему мы придём в конечном итоге одному Богу известно.
    Придём ли вообще?
    1. venaya 2 апреля 2016 01:12
      Цитата: Michael67
      "Около 3200 лет назад две армии столкнулись ... Сведений об этом столкновении нельзя найти ни в одной книге по истории:...".

      И базовая причина всего этого заключается в том, что сама такая наука как "история" начала зарождаться всего лишь в XVII-ом веке. Всё, что происзодило до этого покрыто толстым слоем мрака, отсюда, и именно отсюда происходят все наши непонятки, вся наша ограниченность в подобных знаниях. До того существовали отдельные мифы различных народов, иногда записываемых в таких произведениях как : Веды, Тора и т.д., в зависимости от мест происхождения подобных источников. А летописи обычно нельзя называть достаточно серьёзными источниками, так как обнаруженные списки как правило имеют возраст не более 400-от лет, это не серьёзно, ввиду в последствии огромного количества желающих исказить их оригиналы.
      1. Комментарий был удален.
      2. Лекс. 2 апреля 2016 08:32
        "история" начала зарождаться всего лишь в XVII-Не согласен ,история появилась когда появилась писменность
        1. venaya 2 апреля 2016 08:55
          Цитата: Лекс.
          история появилась когда появилась писменность

          Ну так попробуйте дайте нам свою версию времени зарождения письменности. Уверен что ваша ошибка в определении времени начала формирования письменности будет очень и очень значительной. И потом, никогда не надо забывать простейшую истину, что письменность на пожароопасных носителях долго не храниться, вспомним хотя бы пожары в библиотеках. А насчёт письма на камнях, так пока не существуют достаточно достоверные методики определения времени их написания. Хотя, с другой стороны, здесь уже имеются некоторые подвижки и большие успехи в научных дисциплинах различной напрвленности.
          1. Маки Авелльевич 2 апреля 2016 09:45
            А насчёт письма на камнях, так пока не существуют достаточно достоверные методики определения времени их написания


            Совершенно верно, но всё равно хотя бы немного раньнше чем
            "история" начала зарождаться всего лишь в XVII-ом веке
            1. venaya 2 апреля 2016 10:22
              Цитата: Маки Авелльевич
              всё равно хотя бы немного раньнше чем:
              "история" начала зарождаться всего лишь в XVII-ом веке

              Зачам вы стараетесь подменять понятия? Даже здесь на этом сайте отмечалось, что ранее XVII-го века никаких исторических исследований не проводилось, а то что по современным методикам некоторые формы развитого письма определяются возрастом аж в милионы лет. Так чтож теперь будем выдумывать что тогда появились работы по исторической науке? Так что XVII-ый век, и ни веком раньше, иначе мы до полных моразмов дойдём в определениях. Если вы в состоянии представить другую информацию на этот счёт, то пожалуйста, обосновывайте, давайте обществу свои примеры.
              1. Маки Авелльевич 2 апреля 2016 13:08
                Зачам вы стараетесь подменять понятия?


                По Вашей логике всё что написано до 17 века просто упражнения по чистописанию а вот с 17 столетия начали писать "настоящюю" "историю".
                Геродот, Иосиф Флавий и Платон были просто писаками не идущими ни в какое сравнение с Исполинами мыслителями 18,19,20 веков.
                1. venaya 2 апреля 2016 14:28
                  "Геродот, Иосиф Флавий и Платон" - А что, кто-нибудь нашёл оригиналы их произведений ??? До сих пор не ясно на каком языке они писали, если конечно писали вообще! Всё что нам до сих пор известно, так первоисточником являются "переводы" на французком языке, который сам появился недавно. Ходят сплетни, что первоисточниками были некие арабские источники, но они до сих пор не найдены, безследно исчезли. Сама современная Греция возникла в XIX-ом веке, по иследованиям лингвистов греческий язык является одним из самых молодых, и до сих пор не сформировавшимся языком, да и по последним исследованиям лингвистов является некой сумбурной смесью русского с диалектами тюрских языков и посему не имеет своих последователей. Так что нынешняя историческая наука опирается на ничем не задокументированные фейки, этот вопрос я исследовал уже много лет и обнаружил что вся наука "история" упирается в XVII-ый век, не ранее.
                  1. Маки Авелльевич 2 апреля 2016 21:07
                    Так что нынешняя историческая наука опирается на ничем не задокументированные фейки, этот вопрос я исследовал уже много лет и обнаружил что вся наука "история" упирается в XVII-ый век, не ранее.


                    Я думаю что начинаю понимать ваш подход к данной теме.
                    Но скажите пожалуйста' во что упирается в таком случае книга "Государь" ,Никколо Макиавелли, опубликованая 1532 году?
                  2. saygon66 2 апреля 2016 21:18
                    - Нынешняя историческая наука... smile " Все динозавры были одинаковыми... Просто учёные каждый раз собирают их по разному..."
                2. KaPToC 3 апреля 2016 12:40
                  Самые ранние работы указанных вами "писак" датируются 18 веком, более древних экземпляров не существует.
          2. Лекс. 2 апреля 2016 14:09
            Ну так попробуйте дайте нам свою версию времени зарождения письменности
            Хорошо ,войны которые вел древний Рим ,например война с Карфагеном ,галлами все Даже есть описанные древнейшего сражение Египта с Вавилоном и т,д
          3. Лекс. 2 апреля 2016 14:09
            Ну так попробуйте дайте нам свою версию времени зарождения письменности
            Хорошо ,войны которые вел древний Рим ,например война с Карфагеном ,галлами все Даже есть описанные древнейшего сражение Египта с Вавилоном и т,д
            1. KaPToC 3 апреля 2016 12:53
              А кто писал эти описания и когда? Что доказывает описание сражения, написанное через несколько тысяч лет? Чистая фантастика.
        2. KaPToC 3 апреля 2016 12:36
          Письменность появилась в 9-10 веках НАШЕЙ эры, никаких более ранних документов не существует в природе
          1. TheLine 3 апреля 2016 16:59
            Не позорьтесь.
            1. KaPToC 3 апреля 2016 19:31
              Ну вам то об этом поздно переживать.
          2. Маки Авелльевич 4 апреля 2016 06:55
            Цитата: KaPToC
            Письменность появилась в 9-10 веках НАШЕЙ эры


            Вы осчибаетесь немного, всего на 5000-6000 лет.

            почитаете на досуге брошурку о Гилгамеше, там правда клинописью напечатанно...
        3. OlegLex 4 апреля 2016 14:11
          история как наука действительно появилась не давно, а письменность давала летописи, которые периодически переписывались и изменялись в угоду конъюнктуре, как и сейчас в принципе
      3. хрыч 2 апреля 2016 08:36
        Обратите внимание на высокий уровень производства украшений и оружия, в частности наконечников. Бронза - сплав металлов, подразумевает металлургию. Имеет место коневодство и пр. А нам, что опять нарисовали, каких-то дикарей в примитивно обработанной шкуре, типа сплавить металлы, выделив их из породы и отковать наконечник копья могут, а ретузы сшить ума не хватает. Понятно, что одежда в отличии от костей и металлов не сохраняется, но поражает тупость и упертость ученых. Понятно, что пара негодяев манипулирует историей, как Миллер с норманнской ересью, однако тысячи ученых и историков начинают искренне верить и продвигать такую сарамщину. Не укладывается же, что кроме Египта и Вавилона, на севере дерутся тысячные армии, причем с более совершенным оружием и конницей, когда коня мог позволить только фараон и то в никудышной телеге. Так собственно климат на севере и не позволит бегать с голым задом, как в том же Египте, чем собственно амоновцы и занимались.
        1. Ююка 2 апреля 2016 09:43
          Не укладывается же, что кроме Египта и Вавилона, на севере дерутся тысячные армии, причем с более совершенным оружием и конницей, когда коня мог позволить только фараон и то в никудышной телеге. Так собственно климат на севере и не позволит бегать с голым задом, как в том же Египте, чем собственно амоновцы и занимались.

          вся современная история трещит по швам... достоверного нет ничего - взять то же "открытие" Америки. Оказывается в то время существовали карты мира сопоставимые с сегодняшними по точности, и Колумб мог ими пользоваться. Да и в той же Карелии столько свидетельств существования другого климата и следы цивилизаций! А за примером искажения истории ходить даже далеко не надо - современная Европа и Украина, и всего-то несколько десятков лет прошло... Что тут говорить о сотнях и тысячах лет request
          1. Вадим42 2 апреля 2016 16:47
            Полностью с Вами согласен. Глядя на настоящее можно предположить прошлое, оказывается с древних времен русские взяли привычку разминаться на германцах. Отсюда на генном уровне страх и не любовь европейцев к России.
            1. SpnSr 2 апреля 2016 17:05
              Цитата: Вадим42
              древних времен русские взяли привычку разминаться на германцах
              если смотреть на все несколько с другой точки зрения, к примеру, небыло русских, германцев, кто там еще, можете сами придумать, а был народ, населяющий одну империю, и как и украина сейчас, те кто западней начинали касячить, а с востока постоянно приходили люди с успокоительным, как и в 1945, и 1812... ! раз Париж, пара Берлин... - это только писанная история, почему же нельзя отмерить историю назад дальше и мерить ее в том же ключе???
        2. SpnSr 2 апреля 2016 10:27
          laughing а вообще, очень похоже, что игроки в крекет и бейсбол(странно, как дерево за 2500 не разложилось?!) не хотели работать, их решили перевоспитать, но они организовали встречу, пришли, а там...., ну в общем стали хорошей мишенью для тренировки лучников и копейщиков!!!
          странность, древки от копий и стрел сгнили, а биты и молотки для крекета нет!
        3. Weyland 3 апреля 2016 00:19
          Цитата: хрыч
          А нам, что опять нарисовали, каких-то дикарей в примитивно обработанной шкуре, типа сплавить металлы, выделив их из породы и отковать наконечник копья могут, а ретузы сшить ума не хватает


          При том, что археологам прекрасно известны ткацкие станки эпохи неолита - т.е. ткать люди научились заметно раньше, чем плавить металл! А у народов Севера, где преобладала одежда из шкур - были все-таки прекрасно сшитые шубы и т.п. очень удобного дизайна, а не "обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии"!
        4. Комментарий был удален.
        5. KaPToC 3 апреля 2016 12:56
          Всё наоборот, тысячи ученных, правительства, религии, народы пишут ложную историю в своих интересах, а за чистую, правдивую историю борются единицы.
        6. Баюн 3 апреля 2016 16:59
          Абсолютно согласен! Тонкая золотая ювелирка, никак не вяжется со "шкурами". А кремниевые наконечники были "дешевы и сердиты". У нас же пули тоже просто из свинца, а не из каких-либо "космических" материалов. Ткани из льна и конопли были точно известны на Севере за 5000 тыс. лет до н.э. Просто из-за таких находок придется переписывать ВСЮ историю...
      4. derik1970 3 апреля 2016 10:30
        К тому же радиоуглеродный анализ врет и ровно на ту величину которую он показывает, либо с его помощью помогают врать... зачастую все события происходили в очень короткий промежуток времени между собой либо одновременно а их рассматривают как разные события с разными существенными промежутками времени аж в десятки миллионов лет... Например взять тот же меловый период собственно следствие потопа, одновременно сразу все утонули и поэтому как бы законсервировались те же мамонты. Человечество существует не более 7000 лет... так что все даты весьма относительны... трактовка событий в миллионы лет удобна для дарвинистов, но тем не менее всего не объясняет hi
        1. CTEPX 4 апреля 2016 18:38
          Цитата: derik1970
          Человечество существует не более 7000 лет...

          Вполне вероятно. А вот здесь https://aftershock.news/?q=node/379579 приводится гипотеза, которая отводит современной цивилизации всего 2000 лет.
      5. Венд 4 апреля 2016 09:57
        Цитата: venaya
        что сама такая наука как "история" начала зарождаться всего лишь в XVII-ом веке.

        Да что вы? А куда тогда деть Геродота, Тацита и многих других?
        1. venaya 4 апреля 2016 11:18
          Цитата: Венд
          А куда тогда деть Геродота, Тацита и многих других?

          Засунем их в народный эпос, без определения этого самого народа, а также автора, языка автора, времени и места написания этих безсмертных произведений. Кстати, о птичках: уже не одно столеие и не только в Англии, но и в других странах идут споры относительно авторства безсмертных творений Вильяма Шекспира. Дело в том, что этот комерсант и директор театра "Глобус" был абсолютно безграмотным человеком, о чём свидетельствуют обнаруженные после его смерти личные вещи. Эти люди приписывают авторствтво более грамотным и более компитентным в этих областях и событиях аристократам, которые ввиду своего высокого положения в обществе не могли сознаться в авторстве этих произведений.
          1. Венд 4 апреля 2016 14:46
            Цитата: venaya
            Цитата: Венд
            А куда тогда деть Геродота, Тацита и многих других?

            Засунем их в народный эпос, без определения этого самого народа, а также автора, языка автора, времени и места написания этих безсмертных произведений. Кстати, о птичках: уже не одно столеие и не только в Англии, но и в других странах идут споры относительно авторства безсмертных творений Вильяма Шекспира. Дело в том, что этот комерсант и директор театра "Глобус" был абсолютно безграмотным человеком, о чём свидетельствуют обнаруженные после его смерти личные вещи. Эти люди приписывают авторствтво более грамотным и более компитентным в этих областях и событиях аристократам, которые ввиду своего высокого положения в обществе не могли сознаться в авторстве этих произведений.

            Да достойных историков, которые принесли знания о своих эпохах в эпос. И кстати с какого бока драматург Шекспир, стоит рядом с историками. Не стоит путать Геродота и Эзопа. Это Эзоп рассказывал басни. А люди стремившиеся донесли знания о своих эпохах до потомков, достойны уважения. Невежество хуже воровства.
    2. Наблюдатель2014 2 апреля 2016 01:24
      Я так думаю что первобытное НАТО "выхватило"!
      Ибо кокаколы тогда не было.А союзники НАТО без этого "чудодейственного элексира "воевать не как не могут.Тому Астерикс и Обеликс подтверждение.Значит выхватили по литцу судя по всему не шутейно.
      1. SpnSr 2 апреля 2016 16:26
        Цитата: Наблюдатель2014
        Я так думаю что первобытное НАТО "выхватило"!
        Ибо кокаколы тогда не было.А союзники НАТО без этого "чудодейственного элексира "воевать не как не могут.Тому Астерикс и Обеликс подтверждение.Значит выхватили по литцу судя по всему не шутейно.

        да ни, это первые украинцы, как сейчас бы сказали, откалывались от русского мира, как не помню кто сказал, еще мы, но уже становились нем(ц)ы ... laughing
    3. Sirocco 2 апреля 2016 07:28
      Цитата: Michael67
      И к чему мы придём в конечном итоге одному Богу известно.
      Придём ли вообще?

      Как сказал один из великих людей?
      Альберт Эйнштейн «Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвертая палками и камнями»

      Так что все возможно.
      Теперь, меня вот что заинтриговало, так это Египет,
      В Египте фараоны похвалялись победами над «Народами моря», мародёрами из отдалённых земель, повергнувшими соседних хеттов.

      Как нас убеждают историки и археологи, то Пирамиды имеют возраст около 4 тысяч лет, судя по тому что раскопали, (оружие и прочие украшения) у меня сомнения еще больше утвердились в том что Пирамидам не 4 тысячи лет а более, ибо бронзовым инструментом такое не построишь, и с такой точностью.
      Или все таки Энштейн был прав, война велась тем что осталось и тем что могли создать после более масштабной войны.
      1. SpnSr 2 апреля 2016 12:14
        Цитата: Sirocco
        Или все таки Энштейн был прав, война велась тем что осталось и тем что могли создать после более масштабной войны.

        ну да! особенно, если учесть, что еще в 17 веке, нагло саксы пытались воевать с деревянными пушками laughing
        1. KaPToC 3 апреля 2016 13:11
          Деревянные пушки долгое время использовались всеми, лишь с развитием метелургии появились бронзовые, а потом чугуневые.
          К примеру в сражении польского войска с монголами описываются дымы, которыми окутывались ряды монгольской армии. Мне когда я был ещё ребенком было понятно что это пушки (хех, у отсталых кочевников, в польской армии то пушек не было), но историки нам горбатого лепят, объясняют все какой-то мистикой голимой.
          Кстати китайцы пушек не знали до появления европейцев, что ставит под сомнение само изобретение пороха китайцами.
      2. KaPToC 3 апреля 2016 13:01
        Никакое сооружение на простоит четыре тысячи лет, впрочем и тысячу не простоит.
        1. romandostalo 3 апреля 2016 21:12
          Правильно!!! А самолёты не могут летать потому что они тяжелее воздуха!!!
          1. KaPToC 3 апреля 2016 23:12
            Цитата: romandostalo
            А самолёты не могут летать потому что они тяжелее воздуха!!!

            А корабли не тонут - они же легче воды, к чему эти тупые фразеологизмы? Решили всему миру продемонстрировать свое дремучее невежество?
    4. SlavaS 2 апреля 2016 10:23
      Шримад Бхагаватам вам в помощь.
      http://bharati.ru/audiokniga-shrimad-bhagavatam-1/
    5. Sascha 3 апреля 2016 15:23
      Чисто случайно обнаружил, что примерно в это же время, на острове Сааремаа в Балтийском море произошло падение крупнейшего метеорита Каали. По размером, в тысячи раз большего, чем тот, что недавно упал в Челябинске.
      Его впечатляющий пролёт могли наблюдать все жители Северной Европы, а грохот взрыва был слышен за сотни километров.
      Я совершенно далёк от мысли, чтобы напрямую связывать эти два события, но это было далеко не ординарное явление. Которое не могло не оставить след в умах и эпосе тогдашних жителей северной Европы.
      Кратер падения расположен всего в 700 км. от места описываемой битвы. Возможно это было чуть раньше, или чуть позже, но это было именно в те годы !
      Те люди, которые участвовали в этой битве, или останки которых были обнаружены, не могли не знать об этом событии.
    6. jekasimf 4 апреля 2016 08:44
      Придем,придем.Опять к наконечникам и дубинам.
    7. Скифотавр 4 апреля 2016 11:54
      Цитата: Michael67
      "Около 3200 лет назад две армии столкнулись у переправы через реку вблизи Балтийского моря. Сведений об этом столкновении нельзя найти ни в одной книге по истории:...".
      И так происходило дальше. До наших дней. До нашей современности.
      И средства уничтожения себе подобного совершенствовались и развивались.
      И дошли мы до ядерного, нейтронного, химического, бактериологического и более страшного оружия.
      И к чему мы придём в конечном итоге одному Богу известно.
      Придём ли вообще?

      И тем не менее ничто не послужило миру в мире больше чем ядерное и термоядерное оружие. А представьте что осталось бы от мира если бы оно так и осталось только у тех кто его создал первее.
  2. silberwolf88 2 апреля 2016 00:51
    просто у этой битвы не было своего Гомера ...
    НО время покажет ... а вдруг сопоставят событие с какой-либо летописью ... которую не могли понять ранее? ... всё ещё может быть ...
    1. Николай К 2 апреля 2016 07:59
      Очень вероятно, что одни из участников сражения это выходцы из Трои или их союзники. После разгрома троянский цивилизации "люди моря" появились по всей Европе, от Пириней и Британии до северного причерноморья. Видимо большая часть переселенцев пришла в Восточную балтику. Об этом свидетельствуют современные данные генетических исследований и определенное пересечение балтийских и греческих языков (вспомним хотя бы общеизвестное употребление "эс" на конце)
      1. Svetoch 2 апреля 2016 13:26
        Я вот тоже когда статью читал, подумал что это возможно какие то переселенцы шли. И много, отсюда и организация большого количества людей, просто пришлось. И были местные недовольные, которые также организовались исходя из большого количества переселенцев. Отсюда и эпичность по тем временам. Ну и пошло поехало. Опыт больших рубилов, большие поселения. Люди, как мне кажется, никогда не умели жить мирно.
      2. KaPToC 3 апреля 2016 13:13
        Троя - художественный вымысел, нигде, кроме известного произведения не упоминается.
        1. romandostalo 3 апреля 2016 23:17
          Ну да, а Шлиман нашёл поселение древних укров!
  3. poquello 2 апреля 2016 00:55
    «Большинство полагало, что древнее общество было мирным и что мужчины бронзового века занимались торговлей и т.д.»

    войны были всегда
    1. SSR 2 апреля 2016 02:22
      Цитата: poquello
      «Большинство полагало, что древнее общество было мирным и что мужчины бронзового века занимались торговлей и т.д.»

      войны были всегда

      Только в истории есть жирные пробелы , Русь тоже как то раз и типа появилась а тысячи лет у нас было " пусто".
      SSR
      1. venaya 2 апреля 2016 03:06
        Цитата: SSR
        Русь тоже как то раз и типа появилась, а тысячи лет у нас было "пусто".

        Так "пусто", а что вы хотите, 3500 лет назад русы аж с территории возле Белого моря ушли в Индию, создали там письменность, причём слогово-азбуко-фонетическую, видимо ещё и там же написали "Веды". Так что никого из них на Великой Русской равнине не осталось, точнее не должно было остаться.
        1. Evgeniy667b 2 апреля 2016 07:30
          Да почитайте Вы "Славяно-Арийские Веды" для интереса. Глядишь и мысли появятся!
        2. Комментарий был удален.
  4. dauria 2 апреля 2016 01:07
    Что-то даже не по себе стало от такой статьи. Вдумайтесь- люди рубились, гибли, победители радовались... А кто были, где родились,зачем пришли, откуда? какие уж тут имена, всё стёрто и никогда не восстановить. Был и царёк , наверное, и мнил небось, что уж "навека" прославился. Эх, люди...
    А от нас-то что останется не "навечно", а хоть через десяток тысяч лет? Ни языков теперешних, ни религий сегодняшних,ни стран или наций. Даже если нароет какой-нибудь ученый червь "Войну и мир " или хронику нашу- так это песчинка утонет в море событий, которые будут за это время.
    Что ж, видно и правда- дан тебе кусочек жизни от и до...вот он твой и не дальше, проживи и другим не нагадь.
    1. Michael67 2 апреля 2016 02:01
      Ага. Там тоже свой ердаганчик был...
      Черепушка, наверное такая же по геометрии... там, на картинке. Лежит.
    2. Reptiloid 2 апреля 2016 13:37
      Вас поддерживаю.Согласен с вашим замечанием,но ещё более грустно от того,что не известны мотивы,идеи,ради которых погибло столько людей, и какая цель была достигнута.
  5. но все же 2 апреля 2016 01:19
    На археологов одна надежда узнать как все было на самом деле. Статье плюс - подробная и нейтральная. Метко указано на совпадение с концом микенской цивилизации.
    1. ando_bor 4 апреля 2016 10:29
      Это время 1200 лет до нашей эры - коллапс бронзового века, тогда не только микенская но и весь глобальный мир погиб, некоторые цивилизации под чистую, кто выжил сильно ужались, - изменились. Связано с мощными климатическими изменениями. Как это в Египте происходило в Ветхом Завете описано, - "казни египетские" практически документальное описание происходивших катаклизмов, - Нил перестал разливатся, население в 10 раз сократилось, резались, сваливали. Здесь то же вероятно откуда то свалившие с местными схлестнулись, и подсократились, ресурсов меньше стало. А потом Темные Века так это в время в Греции называют, но Ж практически везде была.
      ело в том что и сейчас данные факторы на события влияют, но уже не являются единственными как в древности.
      1. CTEPX 4 апреля 2016 18:57
        Цитата: ando_bor
        Это время 1200 лет до нашей эры - коллапс бронзового века

        Вполне вероятно, что это случилось всё-таки примерно в 1200 году, т.е. около 800 лет назад, после глобальной климатической катастрофы. Как это предполагается в ГРТК (гипотезе радикальной теории катастроф).
        1. ando_bor 6 апреля 2016 09:08
          И в 1200 году нашей эры мощный климатический движняк был, - монголам заклиматило, тут нужно понимать, что прежде чем на Русь пришли монголы, туда пришла монголия, 1200 лет до нашей эры нечто подобное происходило, следы в статье и описаны.
          Вообще эти циклы в 600 лет период имеют, вся история на них нанизана +-, они несколько разной интенсивности, и похоже 1200 лет до нашей эры самый мощный был.
          - Весь цивилизованный мир погиб, по некоторым параметрам глобализации только недавно отошли, несколько веков незад, но этот коллапс дал технологический рывок, - железо начали массово исполозовать.
  6. vsoltan 2 апреля 2016 01:33
    Статья интересная, однако у меня как доктора, изучавшего анатомию, а также лица, интересующегося некоторыми вопросами истории, подписи и комментарии под картинками вызвали сомнения.:

    1.Кремнёвый наконечник стрелы, в кости предплечья
    Что такое "кость предплечья"...не знаю. ..предплечье - это 2 кости - локтевая и лучевая. А на картинке - кость плечевая! и это однозначно!

    2.(Нынешняя, мирно петляющая река Толленсе, некогда была местом грозной битвы)


    Идеальное место для тактических маневров и локального мордобития. Что здесь не ясно господам археологам?

    3. Золотые кольца для волос воинов.
    Эти спиральные золотые кольца, судя по всему, использовавшиеся для украшения волос, были обнаружены среди тел у Толленсе. Другие захоронения бронзового века содержат похожие кольца, а также гребни, что предполагает, что воины, по крайней мере, иногда, имели ухоженный вид.


    Вообще слабоумные. ..какие украшения? Ухоженный вид? Назначение таких колец сугубо утилитарное - перед боем собрать длинные волосы в пучок, который сзади защитит шею. ..

    В целом, унылое впечатление от немецких археологов. ..либо неточности перевода?
    1. poquello 2 апреля 2016 02:19
      Цитата: vsoltan

      1.Кремнёвый наконечник стрелы, в кости предплечья
      Что такое "кость предплечья"...не знаю. ..предплечье - это 2 кости - локтевая и лучевая. А на картинке - кость плечевая! и это однозначно!

      ну да, автоматом подумал "в плече кусок", а подпись не посмотрел
    2. Наган 2 апреля 2016 05:31
      Цитата: vsoltan
      ..либо неточности перевода?

      Да уж перевод еще тот.
      Раны в форме бриллианта
      belay В английском [diamond] значит алмаз, а также ромб. Раны явно ромбической формы, но переводчик ухватил первое что предложил словарь.wassat
    3. Dikson 2 апреля 2016 10:38
      Что-то слабо верится мне , что простой лучник будет таскать ЗОЛОТУЮ спиральку для волос.. Гораздо проще перехватить волосы кожаным шнурком.. Может быть перевод такой.. Да и разброс такой не хилый получается - от кремниевых наконечников , до бронзовых наконечников копий и золотых украшений..
      1. Комментарий был удален.
      2. РУСС 2 апреля 2016 12:12
        Цитата: Dikson
        .. Да и разброс такой не хилый получается - от кремниевых наконечников , до бронзовых наконечников копий и золотых украшений

        В 1812 году к примеру воевали уже соответственно огнестрельным оружием , но наши башкирские конники рубили французов саблями и расстреливали стрелами из луков или к примеру -сражения в Судане 2 сентября 1898 года (Сражение при Омдурмане) там уже у англичан пулемёт Максим засветился, а суданцы ещё в кольчугах с копьями и мечами были ,вот где разброс то!
        1. SpnSr 2 апреля 2016 12:42
          Цитата: РУСС
          В 1812 году к примеру воевали уже соответственно огнестрельным оружием , но наши башкирские конники рубили французов саблями и расстреливали стрелами из луков или к примеру -сражения в Судане 2 сентября 1898 года (Сражение при Омдурмане) там уже у англичан пулемёт Максим засветился, а суданцы ещё в кольчугах с копьями и мечами были ,вот где разброс то!

          в этом то и фишка, такое ощущение, что погибшие вдруг возомнили себя бойцами с битами и клюшками для крекета пришли бить кого то, а может были заманены туда! а потом тупо были расстреляны из луков ....
        2. Башибузук 2 апреля 2016 13:00
          "...Вообще слабоумные. ..какие украшения? Ухоженный вид? Назначение таких колец сугубо утилитарное - перед боем собрать длинные волосы в пучок, который сзади защитит шею. ..
          В целом, унылое впечатление от немецких археологов. ..либо неточности перевода?..."
          ...
          Стопицоттт, Вячеслав, vsoltan, стопицот.
          Слабоумные еще мало сказано.
          Они - слабоумные и при этом - педриллы. Оттого-то и воины у них ухоженные, с рыжьем и цацками на башке в бронзовом веке. На рубилове в болоте.
          Шик, блеск, красота.
          ...
          А перевод - так машинный, в своей основе.
          ...
          Показали пробитый череп с застрявшим наконечником...череп изнутри и череп снаружи.
          Очень впечатляюще.
          А вот судя по форме этого места - Толленсе, мне так вполне представляется, что там было постоянное поселение.
          С трех сторон река, в излучине - поселение.
          Там и рубились. Там и кладбище вероятно было.
          Так что, от количества костей я бы не стал сооружать ВЕЛИЧАЙШУЮ битву бронзового века.
          А вот налет, с целью грабежа, на вполне развитое поселение - легко и просто допускаю.
          Драться в таких местах, болотистых - до того нудно.
          А вот пограбить всласть - самое то.
          ...
          Немецким .....ученым....виднее, конечно. Но уж больно меня цепляют ухоженные....
          1. saygon66 2 апреля 2016 16:23
            - А если так: Все цацки, что на бойце висят - с бою взяты, на грабеже и мардёрстве.... и если висят на ком, то боец он умелый и удачливый... а то б на ком другом висели...
            - А золотишком себя и викинги и скифы украшать любили...
            - А вот украшение, найденное в Германии... по хим. составу, оно из Ср. Азии...Как?
          2. saygon66 2 апреля 2016 16:23
            - А если так: Все цацки, что на бойце висят - с бою взяты, на грабеже и мардёрстве.... и если висят на ком, то боец он умелый и удачливый... а то б на ком другом висели...
            - А золотишком себя и викинги и скифы украшать любили...
            - А вот украшение, найденное в Германии... по хим. составу, оно из Ср. Азии...Как?
      3. Наган 3 апреля 2016 02:58
        Цитата: Dikson
        Что-то слабо верится мне , что простой лучник будет таскать ЗОЛОТУЮ спиральку для волос

        Если предположить, что спиралька была религиозным символом, типа амулетом от стрел-копий-мечей, то можно понять. Если верить, что амулет работает, то за такую штуку даже простой лучник мог последнюю корову, а то и жену отдать - своя шкура дороже. В кожаный шнурок оно как-то меньше верится чем в золотую спиральку, хотя волосы держит не хуже, а то и лучше.
    4. saygon66 2 апреля 2016 15:46
      -Кольца, найденные в Даниии, размером ок.3 см. в длинну... общим числом 2000 шт., датируются 800-900г.г. до н.э...
      - Могли вплетаться в кончики волос, как это делали в Ср. Азии?
      1. saygon66 2 апреля 2016 15:56
        - Ташшили добро из Дании куда то на Северо-Запад... А может награбленное - в Данию...
      2. Комментарий был удален.
    5. Комментарий был удален.
  7. синоби 2 апреля 2016 02:26
    Индийский эпос Махарбхарата описывает династическую войну за 4000 лет до нашей эры.Да не простую войну.Человек,везде человек.Так что удивление специалистов тут как то не очень понятно.Вообще судя по всему это был какойто экспидиционный корпус топавший куда-то по своим делам по торговому тракту.Местных они с ходу смяли и утопали дальше.
    1. Riv 2 апреля 2016 08:03
      Какая там могла быть эспедиция в это время и какие у нее там могли быть дела? 13-й век д.н.э. - это основание Афин. А в Северной Европе, как нам историки говорят, бегали дикари в шкурах и с дубинами.
      Riv
      1. saygon66 2 апреля 2016 16:02
        - В одной из статей об этой находке упоминается, что в тех местах проходил торговый путь по Европе... А то с чего бы тогдашним людям, не знавшим капитального строительства гать мостить... да такую, что следы до наших дней сохранились? wink
      2. Комментарий был удален.
      3. Sascha 2 апреля 2016 23:26
        Это никак не исключает того, что одна группа людей билась в смертельной схватке с другой группой.
        И вообще, совершенно непонятно мне, что тут такого необычного ??
        А вот этот пассаж, типа мы та думали, что мужчины занимались только торговлей, а тут поди ж ты...такое. Как это осмыслить.....
        Да, вы посмотрите на шимпанзе. Милые такие, орешки кушают, шёрстку чешут, любовью занимаются. А потом все поднимаются, и идут дружно убивать соседнее стадо. И убивают всех без разбору, включая маленьких детёнышей. Иначе каких-нибудь яблок на деревьях всем не хватит.
        Повод для конфликта всегда найдётся. А стае охотников, у которых дети голодные, никакая жалость и гуманизм не свойственны.
        1. romandostalo 3 апреля 2016 23:29
          А если ещё посмотреть в рот павиану и вспомнить, что они и мясо хавают только так........
    2. Серый брат 2 апреля 2016 08:54
      Цитата: синоби
      с топавший куда-то по своим делам по торговому тракту

      Шли от русских звездюлей получать :-)
  8. rotmistr60 2 апреля 2016 03:24
    Сошлись 3200 лет назад, повоевали по какому-то поводу и оставили потомкам кучу вопросов. Вот теперь далекие потомки ломают головы что же там произошло и почему. Так постепенно и заполняются пробелы в истории.
    1. Dimy4 2 апреля 2016 21:31
      Придумают ченита, иго например какое-нибудь.
  9. Пито 2 апреля 2016 03:51
    А мне вот что интересно. Около 3200 лет назад бились бронзовым оружием или вернее оружием из бронзы? А что такое бронза? Смесь меди и олова. Про процентное соотношение не говорю, сейчас это не важно. А когда олово открыли? И как оно производится? Какие температуры нужны для выпаривание олова из кассерита? Опять какая то лажа у историков. Но то, что мордобой был - бесспорно. Вопрос - когда? Если учитывать что олово получили в конце 18 века нашей эры (если не путаю а то и позже).
    1. venaya 2 апреля 2016 04:37
      Цитата: Пито
      А когда олово открыли? ... Опять какая то лажа у историков. ... Если учитывать что олово получили в конце 18 века нашей эры (если не путаю а то и позже).

      Немножечко просвещу: Промышленноя добыча руды, из которой прозводилось получение олова, было организованно финикийцами на Оловянных островах, ныне называемыми Британскими. Для доставки этой руды использовался маршрут не по побережью Атлантического океана, а через пролив Ла-Манж и далее по реке Сена, на которой есть единственный остров ныне называемый Ситэ (там сейчас Собор Парижской Богоматери). Далее маршрут протекал по суше до реки По, и через очень древний город Марсель уже морскими кораблями по средиземке доставлялся на Ближний Восток, там и происходил процесс плавки. Кстати, эту местность по которой проходил маршрут, финикийцы и назвали Европой, что на их языке означает - запад. Во многих арамейских языках, к примеру на иврите, это слово означает тоже самое - запад. Так что слово это не местное, а иноземное, с Африки пришло.
      1. Костоправ 2 апреля 2016 10:59
        Дополню.
        Температура плавления - 232 град Цельсия, так что плавить можно в любом костре.

        И тут вроде бы всплывает несуразность - зачем руду волочить из туманного Альбиона на солнечный Юг, если дешевле переплавить на месте и уже оловянные чушки везти по назначению?
        Но есть нюанс - начиная от 13 град Цельсия и ниже начинается "оловянная чума" - олово перестраивается из белого в серое и рассыпается в порошок. Чем ниже температура - тем быстрее процесс. На это погорели и Наполеон с оловянной фурнитурой и столовыми приборами своих воинов, и экспедиция Скота в Антарктиде - топливо вытекло из запаянных оловом баков.

        Так что, деревянная ложка - надежный друг и помошник русского воина! smile
        1. Комментарий был удален.
        2. РУСС 2 апреля 2016 11:32
          Цитата: Костоправ
          На это погорели и Наполеон с оловянной фурнитурой и столовыми приборами своих воинов

          Наполеоновские солдаты грешили на русских партизан, мол это они по ночам срезают с их одежды оловянные пуговицы.
        3. Sascha 2 апреля 2016 23:42
          Я всегда говорил, если ты не знаешь, как построили Египетские пирамиды и Стоунхендж, это вообще не повод сваливать это на пришельцев с Марса. Не знаешь как, спроси у инженера.
      2. saygon66 2 апреля 2016 17:00
        - " называемыми Британскими..."
        - Писали, что найденные на поле боя деревянные колотухи изготовлены из тёрна... а это, вроде как, ирландская традиция....
      3. Комментарий был удален.
    2. мордвин 3 2 апреля 2016 09:55

      Цитата: Пито
      А мне вот что интересно. Около 3200 лет назад бились бронзовым оружием или вернее оружием из бронзы? А что такое бронза? Смесь меди и олова. Вопрос - когда? Если учитывать что олово получили в конце 18 века нашей эры (если не путаю а то и позже).

      Эт, Вы, уважаемый, аж на целый бронзовый век замахнулись. Кстати, в статье написано про оловянные кольца.
    3. Sascha 2 апреля 2016 23:38
      Вы оперируете в своих рассуждениях современными, промышленными понятиями.
      Первобытные способы добывания металлов опирались исключительно на самородную добычу. Поэтому-то золото и серебро - чуть-ли не самые первые известные человечеству металлы. Олово и медь - из той-же серии. Железо использовалось метеоритное.
      Всё это страшно редкие, и жутко дорогие вещи. Если раньше, бронзовый топор в хозяйстве, то сейчас - брульянты на ушах....
  10. An60 2 апреля 2016 05:03
    Наверное это была битва древнего ЕС с протоукрами-не пускали в Европу... feel
    1. Red_Hamer 2 апреля 2016 05:41
      Не смейтесь, но в средние с 12-16 века, это и есть земли Укров (только,не путайте со свидомыми). Они же, (свидомые) не просто так название "пригребли",а с исторической подосновой. Чтобы все чин чином.Карта со средневековой немецкой. Mark – граница, по немецки.Scheider — разделять, отсюда и маркшейдер.Картинка кликабельна. В начале 13 века, земли уже отошли к немцам. Окраина(порубежье) тогда там была, вот только племена хоть и славянские но немного другие, их германцы еще тогда ассимилировали, вот от славянских земель и отжимают, до сих пор, ничего не меняется. Все та же цепь событий длинною в тысячелетия! Так же и со славянским югом, Сербской Краиной, уже в наше время, и с Украиной, считай в эти, наши, дни, часы.
      1. venaya 2 апреля 2016 06:02
        "Mark – граница, по немецки. Scheider — разделять, отсюда и маркшейдер" - Поробую немного уточнить с этим термином: древнерусская Богиня Мара - Богиня Смерти, отсюда термины Мор, Морг, помирать, марать, то есть пачкать, чернить, прочерчивать в том числе и границу. Мелкая торговля через границу происходила через очерченую границу, как наглядно показано в старом франко-итальянском фильме - отсюда такие понятия как Маркет и даже супермаркет, то есть когда-то пригранмчная торговля. Кстати термин латинского бога войны Марса тоже происходит от богини смерти Мары, от неё же и название города Марсель, который находиться на море где часто гибнут моряки или поморы - отсюда и термин Померания.
        1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  11. Red_Hamer 2 апреля 2016 05:07
    Территория полабских славян, живших вдоль Лабы, задолго до германцев. (Лаба славянское название, замененное немцами на Эльбу). По заверению самих немецких археологов, где "все до магмы славянское"! Земли Бранденбурга , вообще немцы если чего и обнаруживают, то переписывают под себя не зная сути, или зная но замалчивая, или откровенно скрывая. Бранибор (по-славянски букв. — «Бранный Бор») — город-крепость Гаволян (Стодорян), племени полабских славян, примыкавшего к племенному союзу лютичей. Может от того "неизвестного события" и Бранный Бор? Картинка карты увеличивается кликом.
    1. venaya 2 апреля 2016 06:52
      Посмотрел повнимательнее на карту 800 - 950-ые годы, видимо она уже давно нарисована, более свежие иследования дают на эти годы более древние названия: город Гамбург назывался Ханбургом, да и сейчас Гановер по немецки звучит так же - Хановер, где ярко проявляется корень "хан" более близкое к русскому языку название. Пруссы - тюрко/германоязычное искажение слова Порусы. Это легко проверить, в русском языке более привычны термины - Поморье, Поволжье, Подвинье, Полесье и так далее. Особо удивляет термин Поляне, ведь слово Польша латинского происхождения, введён после захвата этой територии Священной Римской Империей и они то и дали новое название Polonia, хотя ранее эта часть Порусии называлась "Волева Русь" - типа место свободной торговли. В слове Polonia - корень "полон" -товар, добыча, что тоже связано с торговлей. Так и по многим другим терминам сейчас уже много новый открытий.
    2. Nexus 6 2 апреля 2016 12:20
      В земле Бранденбург, до сих пор половина топонимов славянского корня. Это понятно даже дилетанту. Едешь бывало из Коттбуса в Берлин, и проезжаешь Люббен, потом Люббенау, прямо как у нас под Питером -Любань. Фамилии некоторых тамошних немцев тоже... забавные. Лужицкие сорбы вообще не палятся, гимназии себе строят, язык родной изучают.
      1. Sascha 3 апреля 2016 01:16
        Иду я в 1987 году по славному городу Баутсену в Саксонии. Я тогда немецкого не знал, но машинально читал всякие вывески и надписи. И вдруг.... Опппа. Написано: "Hradskie vrata",-Городские ворота. Ничего не понимаю. Почему-то вдруг я начал понимать иностранные надписи. Немцы смеются, это написано на языке лужицких сорбов.
        Лужицкие сорбы - не германцы, а славяне, единственная малая коренная народность в Германии. Они компактно проживают в Саксонии, вокруг города Баутсена.
        Посмотрел я на этих сорбов. Сидят бородатые мужики на корточках, курят, пиво пьют. Ну, да, славяне...наверное. На цыган только очень похожие.
      2. Red_Hamer 3 апреля 2016 04:35
        http://info-grad.com/slavyanskiye-muzyei-na-tyerritorii-gyermanii-i-polshi/ вот еще интересное "Славянские музеи на территории Германии и Польши".
    3. SpnSr 2 апреля 2016 13:01
      Цитата: Red_Hamer
      Территория полабских славян, живших вдоль Лабы, задолго до германцев. (Лаба славянское название, замененное немцами на Эльбу). По заверению самих немецких археологов, где "все до магмы славянское"! Земли Бранденбурга , вообще немцы если чего и обнаруживают, то переписывают под себя не зная сути, или зная но замалчивая, или откровенно скрывая. Бранибор (по-славянски букв. — «Бранный Бор») — город-крепость Гаволян (Стодорян), племени полабских славян, примыкавшего к племенному союзу лютичей. Может от того "неизвестного события" и Бранный Бор? Картинка карты увеличивается кликом.

      просто вопрос! вы действительно считаете, что были вот славяне, а потом пришли немцы? откуда они взялись? и почему ни у кого не возникает видение проблемы, что это тот же народ, только по той или иной причине назвавший себя немцами, или там еще кем!!!?
      пример очевидный украина!
      1. venaya 2 апреля 2016 13:38
        Цитата: SpnSr
        почему ни у кого не возникает видение проблемы, что это тот же народ, только по той или иной причине назвавший себя немцами, или там еще кем!!!?
        пример очевидный украина!

        По многочисленным иследованиям, никакой заметной замены этноса в тех местах не происходило, как жили люди 7000-ть лет назад гаплогрупы R1a1, так и до сих пор живут они же. Другое дело находятся влиятельные, весьма финансово обеспеченные группы заинтересованных людей, которые всеми силами стараются доказать то, что в принципе доказать невозможно, а именно смену тамошнего этноса. Вот они вечно и ищут различные хитрозадые приёмчики, чтобы замусолить, всячески затуманить этот вопрос, и к сожалению обычно это им удаётся.
      2. Red_Hamer 2 апреля 2016 14:18
        Нет не считаю, единый народ к коему принадлежали и те и другие разделился ранее, описываемых событий. С разделением народа, изменился и язык. Причем я имею ввиду не только германцев, но и европейцев в целом. А различия скорее психофизические, как собственно и в современной Украине. Замещение иными ценностями, другое отношение жизни, вере, культуре и т.д. В том и суть, ничего не меняется за тысячелетия! А термин Славяне, имя суть нарицательное, такое же как и немцы.
        1. SpnSr 2 апреля 2016 14:42
          Цитата: Red_Hamer
          единый народ к коему принадлежали и те и другие разделился ранее

          а мне знаете как видится ситуация, там небольшой ареал обитания, решил с сепаратничать, и начал тянуть за собой других, и как сейчас нас украинцы, так же провоцировать, точнее даже не сам народ, а "элита", ну их и пригласили на поле сыграть в "крекер" и "бейсбол"....
          те устроили майдан, вот их с их битами и клюшками для крекера отмайданили! сепаров поставили в стойло, но осадок остался, и это послужило для сипаратных течений в последствии!
          не претендую на историчность! но логика событий от 17 века и до наших дней именно такая..., а это как минимум та самая призма, через которую надо смотреть назад в прошлое!!!
          и сомневаюсь что
          Цитата: Red_Hamer
          разделился ранее
          , скорее именно эта битва и кромсала народ на отдельные народности!!!
          и на счет 2500!? - не буду в слух выражать сомнения, скажу только одно, что хисторики теперь будут делать все чтобы реальная история не возродилась, даже идти в противовес своей предыдущей истории!!!
          1. Red_Hamer 2 апреля 2016 15:40
            а мне знаете как видится ситуация, там небольшой ареал обитания, решил с сепаратничать, и начал тянуть за собой других
            Очень может быть.
            скорее именно эта битва и кромсала народ на отдельные народности!!!
            Да ни, мелковата битва. Все идет к тому ,что тому виной были более ранние, впечатляющие события.
            не буду в слух выражать сомнения, скажу только одно, что хисторики теперь будут делать все чтобы реальная история не возродилась
            А что до историков, они это и не прекращали делать, а куда денешься. Уже такие находки очевидные имеются на территории той же России, что в пору уже думать, а они очевидное отрицают, и по прежнему пальцем в Африку указуют. И закрадывается такая мысль, может это потому, что большинство историков вышло от туда? И делают "свою историю"?
            1. SpnSr 2 апреля 2016 16:11
              Цитата: Red_Hamer
              мелковата битва
              думаете?
              если бы на украине беркуту сказали добро, то столько бы жертв и было, а остальные бы стали законопослушными гражданами Украины...
              а вы думаете, что битвы тогда были такими же грандиозными, как при Наполеоне? (вопрос не для спора, диалог) и вы считаете, что численность двух трех рядом стоящих населенных пунктов было больше чем Киев сейчас?
              мне описанный в статье сценарий больше напоминает избиение на майдане..., правда у «беркута» полномочий было меньше, особенно ввиду того, что тогда эпоха была другая, это сейчас все и даже больше распространяется через сми, и угрозы звучат буквально в тот час, и по телефону...
      3. Sascha 3 апреля 2016 01:25
        Не, ну домики у них одинаковые, дорожки асфальтированные, сосиски одинаково пахнут, живут рядом, пиво, опять-таки.... Но язык. Никуда от этого не денешься. В польском, чешском, словацком, если очень покопаться, можно конечно найти что-то общее с немецким. Но это только по силам выпускнику филологического факультета университета. Носителю русского языка, в стописят мильёнов раз проще освоить любой славянский язык на уровне разговорного, чем какой-то там английский или немецкий.
        Потом удивляемся, чего это в Голладии или в Люксембурге домохозяйки все шпарят по английски, а в Саратове, он даётся с таким трудом.
  12. Горный стрелок 2 апреля 2016 06:18
    Дрались насмерть, одна орда победила другую, и не стала заморачиваться с захоронением - ни своих, ни, тем более, чужих. Странно. Или погребальное поле победителей просто не нашли? При тогдашней плотности населения собрать два серьёзных войска и свести их вместе - большая редкость. Или мы опять строим представление о "тамошнем" времени на неверных предпосылках? И было гораздо больше людей, живших в этих местах. Просто всемогущее время так заровняло все, что даже от городов никаких следов не осталось? Чем могло питаться большое войско в совершенно безлюдной местности? Охотой?
    1. Cartalon 2 апреля 2016 08:12
      По мне так больше похоже на то что местные устроили засаду и перебили пришлых , раз кости нашли только чужаков.
    2. SpnSr 2 апреля 2016 13:13
      Цитата: Горный стрелок
      Или погребальное поле победителей просто не нашли? П

      или его просто нет, по причине того, что те были вооружены луками и копьями, т.е. бронзой, а эти битами и клюшками для крекета!
    3. Red_Hamer 2 апреля 2016 15:53
      Странно. Или погребальное поле победителей просто не нашли?
      всякое может быть. Возьмите вот Золотаревское побоище 13 век , гипотез куча. Или вот 20 век, Мясной Бор.
      Или мы опять строим представление о "тамошнем" времени на неверных предпосылках?
      Про то ,что местность была плохо населена, это опять же немцы сказали)). Они много чего сказали, про нашу например историю.
    4. Комментарий был удален.
    5. saygon66 2 апреля 2016 18:20
      - В одном из материалов писали, что плотность населения в то время составляла ок. 5 человек на кв. км., а у гати на Толленсе могло располагаться укреплённое поселение - аутпост. Так же упоминают, что за это время местность сильно изменилась в результате деятельности человека:" ... многочисленные поля и рукотворные пруды...", и что археологи не имели возможности проводить раскопки в частных землевладениях...
    6. Sascha 3 апреля 2016 01:34
      Это говорит о том, что эти две орды соседствовали, и не отдалились на полтыщи километров от своих "баз снабжения", от своих мест оседлости, где они собственно говоря и кормились. Здоровому мужику, охотнику, взять с собой запас еды на 3-5 дней - вполне реально, учитывая, что в тамошних армиях никаких обозов и интендантов ещё не изобрели. Козий сыр, сушеное мясо, нога поросёнка в заплечной торбе.
  13. warriordima 2 апреля 2016 06:42
    Классная находка,очень впечатляет,аж муражки))
    1. Red_Hamer 2 апреля 2016 14:35
      Могу порекомендовать, правда найдено уже давно, но впечатляет не менее (Золотаревское побоище) в инете есть.
  14. igordok 2 апреля 2016 07:44
    Времена, когда для грабителей, бронзовый меч ценнее чем золотые украшения.
    1. saygon66 2 апреля 2016 16:34
      -Страшные такие времена получаются... Когда меч в хозяйстве дороже золота...
      - Вот о золотых украшениях: В Толленсе нашли и вот такие браслеты. Я похожие видел в Музее золотого фонда, в Ташкенте... только отделка не такая тонкая, и толщина - с палец!
    2. Комментарий был удален.
  15. baudolino 2 апреля 2016 08:06
    Почему-то любят древних европейцев представлять какими-то бомжами.
    Бритьё было нормой и у славян и у кельтов. И могло быть нормой у их предков.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. РУСС 2 апреля 2016 11:54
      Цитата: baudolino
      Почему-то любят древних европейцев представлять какими-то бомжами.

      Согласен, на этой картинке образ воина бронзового века ближе к истине.
  16. demiurg 2 апреля 2016 08:07
    1.Если очень нужно, молодые мужчины через этот ручей переберутся в любом месте.
    2.Трупы не ограблены как следует, а ведь бронзовый топор и копье это серьезное богатство.
    3.Нет захоронения победителей.

    Они очень торопились.

    Кто то убегал. Воины остались защищать переправу, скорее всего у догоняющих были телеги (колесницы) что то, что было очень ценным но не могло переползти через речку без гати. Победители практически сразу после битвы ушли с поля боя, пойдя вдогонку за теми, кого защищали воины.

    Это когда же воин в древности не грабил поверженного врага? Только когда ненависть к уцелевшим перевешивала алчность. Религия прекрасный агитатор для войны с неверными/еретиками/огнепоклонниками.

    Почему то думаю, что из за отсутствия письменности в восточной европе в те времена, мы не знаем многие древние религиозные войны.
    1. fzr1000 2 апреля 2016 12:52
      Это воины Рохана настигли отряд Урукхая.
      1. saygon66 2 апреля 2016 17:04
        - "... и пришли они с Севера... и было их несчесть! Копьё пробило мне грудь!"(С) wink
      2. Комментарий был удален.
  17. Cartalon 2 апреля 2016 08:08
    Всё это гадательно но почему похоже на отряд из народов моря шедщий по янтарному пути
  18. parusnik 2 апреля 2016 08:11
    «Организовать битву подобную этой, преодолеть огромное расстояние и собрать всех этих людей в одном месте – это огромное достижение»...Действительно, просто на случайную стычку племен не похоже..
  19. Виктор Wolz 2 апреля 2016 11:18
    Бронзовый век это целый неизведанный пласт. Это цивилизации далеко не отсталые, а возможно и более развитые чем в последующем железном веке и даже средневековье. Возможно это битва отголосок миграции арийских племен на север в Скандинавию в связи с ростом народонаселения и опустынивания степных районов новороссии. Конечно связывать древние племена с известными по раннему средневековью племенами славян, пруссов или германцев явная чушь. Эти народы могли иметь близкий набор днк, но язык и религия могли быть совершенно иными, как и основное занятие скотоводство или земледелие.
    1. Sascha 3 апреля 2016 14:54
      Был я как-то в Эстонии, на острове Сааремаа. Там есть несколько очень больших метеоритных кратеров. Метеорит, в полёте развалился на несколько частей и упал примерно 2000 лет до нашей эры.
      Кстати, примерно в тоже самое время, когда произошло обсуждаемое событие. Во всяком случае, эти люди точно могли об этом знать.
      По размеру он в тысячу раз был больше, чем например тот, что недавно упал в Челябинске.
      Его впечатляющий пролёт, теоретически могли наблюдать все жители тогдашней северной Европы. Грохот взрыва наверняка был слышен за сотни километров. Этот факт, совершенно точно должен был оказать какое-то влияние на тогдашние умы. Но, всё умерло под слоем времени. Никаких свидетельств не осталось, ни в легендах, ни в эпосе. Бесконечные войны, перемещения и смешения народов всё стёрло ещё до прихода Рима на территорию Германии
    2. ando_bor 3 апреля 2016 23:44
      Да, цивилизация бронзового века очень развитой была, по уровню глобализации, буквально несколько веков назад только наверстали, а ее гибель мощными климатическими изменениями была вызвана. Да и все крупные исторические движняки климатом обусловлены, 1200 лет до нашей эры самое мощное изменение было.
  20. SoboL 2 апреля 2016 11:23
    Как же мало мы еще знаем!
    1. РУСС 2 апреля 2016 11:36
      Цитата: SoboL
      Как же мало мы еще знаем!

      Это мягко говоря! Многие факты столетней давности только открываются, а уж если капнуть в тысячелетия так там мы не знаем ничего.
    2. Комментарий был удален.
  21. РУСС 2 апреля 2016 12:24
    Все "бронзовые" государства столпились в Восточном Средиземноморье — за исключением цивилизаций Индии и Китая, чья судьба в конце бронзового века сложится несколько иначе, чем у народов Средиземноморья.

    Производство бронзы на душу населения даже в этих государствах было невелико и сильно зависело от наличия добываемых в стране или закупаемых извне сырьевых ресурсов. В Вавилонии оно достигло 300 граммов на человека в год, а в Египте составляло всего лишь 50 граммов в год на душу населения. Но даже этих скромных количеств бронзы вполне хватало для того, чтобы наголову разбивать армии своих "медных" или "каменных" соседей.

    Таким образом Египет, будучи "зерновой сверхдержавой" бронзового века, в силу своей бедности медными и оловянными рудами, оказался в тотальной зависимости от бронзы Малой Азии. Этот факт ресурсной зависимости Египта сыграет потом роковую роль в дальнейших событиях.

    Однако, если вы посмотрите на карту, то увидите, что вообще, за исключением небольших месторождений олова на севере Италии, всё Восточное Средиземноморье, несмотря на то, что металлургия бронзы достоверно была наиболее мощной именно там, всё же тотально лишена своего собственного олова. Ближайшие доступные крупные месторождения олова — это север Испании и английский Корнуолл. Испанское олово активно будут добывать римляне — там оно в основном жильное.

    Олово же Корнуолла было отчасти уникальным объектом — это крупные природные россыпи олова. Как мы помним в случае тория — если элемент рассеян в природе, то иногда на берегах морей и рек сама природа, как бы сжалившись над людьми, за миллионы лет до их появления уже концентрирует такие элементы в естественных прибрежных или русловых пляжах.

    Сейчас в Корнуолле уже не найти того изначального, рассыпного олова — корнуоллские шахты практически непрерывно снабжали весь мир оловом вплоть до конца ХХ века (последня оловянная шахта была закрыта там только в 1994 году). За свою уникальную, специфическую и запоминающуюся форму такое самородное рассыпное олово прозвано в английском языке "деревянным оловом" (wood tin).
    1. ando_bor 4 апреля 2016 09:59
      На Кавказе доступного олова нет, бронзу в основном мышьяковистой делали, она похуже оловянной но то же годится. Вообще есть логичные предположения, что первые бронзы и были мышьяковистыми.
  22. Reptiloid 2 апреля 2016 13:18
    Наконец-то сообщение о существовании более древней,языческой,доримской Цивилизации в Европе!!!
    Очень доволен, что появилась такая статья.Спасибо.
  23. Mantykora 2 апреля 2016 13:51
    Северная Европа в бронзовом веке долгое время рассматривалась как тихая заводь, находившаяся в тени более продвинутых цивилизаций Ближнего Востока и Греции. бронзе, появившейся на Ближнем Востоке примерно в 3200 году до н.э., потребовалось 1000 лет, чтобы прийти сюда. Но масштабы Толленсе говорят о большей организации и большей жестокости, чем предполагалось прежде.

    "История — это реляция, в основном лживая, о событиях, в целом несущественных, оставленная нам историками, в основном идиотами." Высогота из Корво (Анджей Сапковский "Сезон гроз")

    Уже давно доказано, что любые военные новинки распространяются довольно быстро, зависит от средств связи эпохи. Особенно если люди живут условно недалеко друг от друга. Поэтому "100 лет для бронзы" - бред. Иначе бы Древняя Эллада завоевала Европу. Но наоборот, дорийцы с севера победили ахейцев, которые в свою очередь, победили троянцев. И дорийцы основали Спарту.
    Если какое-то государство сильно опережает соседей в военном и технологическом отношении, образуются империи. Если империи нет - значит соседи условно равны.

    Просто все что мы знаем из истории - не только то, что записали (а то и переписали) победители, но и то что вообще записывалось или сохранилось.

    Есть даже теория, что история искусственно сильно растянута по времени и "рыцари" существовали одновременно с римскими легионами поздней Римской империи... что "варвары" не такие уж и варвары, если победили римские легионы... что римские императоры нанимали отряды варваров для защиты границ в том числе из-за того, что они не уступали по качеству римской армии.
    1. РУСС 2 апреля 2016 15:44
      Цитата: Mantykora
      Есть даже теория, что история искусственно сильно растянута по времени и "рыцари" существовали одновременно с римскими легионами поздней Римской империи

      Есть такая теория -к примеру Король Артур (некоторые исследователи убеждены, что настоящий король Артур был римлянином, и имя его происходит от переиначенного кельтами древнего римского имени Арториус) и его рыцари -это римские воины.
      Цитата: Mantykora
      что "варвары" не такие уж и варвары, если победили римские легионы

      Варварами их называли так потому что их разговор для римлян звучал как "вар-вар-вар", а уж варварами в том понимании в котором они есть их назвали современники.
      Цитата: Mantykora
      что римские императоры нанимали отряды варваров для защиты границ в том числе из-за того, что они не уступали по качеству римской

      Последние легионеры на закате Империи были в основном либо кельтами либо в большинстве германцами.
      1. Виктор Wolz 2 апреля 2016 21:00
        (Последние легионеры на закате Империи были в основном либо кельтами либо в большинстве германцами.)-- А также сарматы, греки, арабы, мавры и испанцы но в большинстве они были римскими гражданами. Сами римляне и италики, уже не стремились к военной карьере. Это и стало упадком империи, как и гражданские войны, но надо сказать, что варвары достаточно верно и достойно служили империи и продлили её существование.
        1. Sascha 3 апреля 2016 01:44
          Типа, чернокожие футболисты в европейских футбольных клубах....
        2. РУСС 4 апреля 2016 10:23
          Цитата: Виктор Wolz
          (Последние легионеры на закате Империи были в основном либо кельтами либо в большинстве германцами.)-- А также сарматы, греки, арабы, мавры и испанцы но в большинстве они были римскими гражданами

          Ма́вры (лат. Mauri) — исповедовавшие ислам арабы и берберы Северо-Западной Африки и Европы в период между VII и XVII веками, при Риме понятие мавр не было....
          Тоже самое и по испанцам...
          1. Виктор Wolz 10 апреля 2016 10:38
            А как лучше иберы, кельтиберы, лузитаны и нубийцы?))) не все поймут кто это и где это.
      2. Sascha 3 апреля 2016 01:42
        Вообщето не вар-вар-вар, а бар-бар. "По-римски" - Барбар.
        Это русские уже переиначили Бабилиа в Вавилон, Бизантий в Византию, а барбаров в варваров....
        Бормотать - родственное слово.
    2. KaPToC 3 апреля 2016 13:23
      Австрийцев ещё в начале двадцатого века называли цезарцами.
  24. 4ekist 2 апреля 2016 22:30
    Все, что касается истории жутко интересно. А что у нас с исследованием битв на Чудском озере, Куликовом поле. Хотелось бы узнать все это.
    1. Sascha 3 апреля 2016 14:31
      Здесь на сайте уже обсуждалось...
      Про Куликовскую битву, на мой взгляд - весьма толково:
      https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
      Ну, и про Ледовое побоище:
      https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q
  25. Earnest 3 апреля 2016 18:19
    А у меня более реалистичное предположение. У единственной в округе переправы (гати, моста), которая как бутылочное горлышко собирало путешественников, на протяжении многих лет местное племя грабило проходящие караваны, переселенцев, разведчиков. Убитых скидывали в реку, вот и поднакопилось кладбище. Полученные доходы позволяли содержать профессиональных воинов, привлекаемых прибылью и славой. А методики проводимых учеными исследований не дают ответа, погибли ли все эти люди в один день либо за длительный промежуток времени.
    1. saygon66 3 апреля 2016 22:21
      - Про эту гать ещё интереснее: вроде как она на 700 лет старше костяков... И что это за разбой - столько добра оставили?
  26. Корсар5912 3 апреля 2016 20:26
    Современныеисторики следуют варианту истории сочинённому в Европе в 17 веке, не имеющему с реальность ничего общего и не желают ничего менять даже под давлением многочисленных археологических находок.
    Известен абсолютно бесспорный факт переселения в Европу во 2-3-м тысячелетии до н.э. индоевропейцев с Южного Урала и Средней Азии освоивших производство бронзы и известны по найденным наконечникам стрел и прочим находкам их битвы с местным населением, жившим в каменном веке.
    Но "учёные" этого признавать не желают, а авторов правдивых публикаций предают анафеме. Дескать пуп земли Европа, а не Азия.
    1. Виктор Wolz 10 апреля 2016 10:49
      Почему это историки не признают движение арийских племен из Приуралья в Европу?Вы что, это было известно уже в конце 19 в. Это давно известный и доказанный факт, почитайте хотя бы Марию Гимбутас. Вопрос составляет откуда и как они шли, и сколько было волн. Старая теория говорит что первые индоариицы это протохетты которые смешались с месными кавказоидами приняли часть местных богов но оставили индоевропейский язык. Но пришли они с Ирана через Кавказ, соответственно те кто шел по степям Новороссии и Молдавии были несколько другими племенами, но тоже с индоарийским языком.
    2. Комментарий был удален.
  27. chunga-changa 3 апреля 2016 21:15
    Жесть какая. Спасибо, неожиданно и интересно.
  28. таптыжка 3 апреля 2016 21:16
    Я был в той битве,дело было так:
    Мы (совр.русские)как сейчас населяли весь развитый центр континента(совр. Сибирь,Забайкалье,Монголия)и в очередной раз наказывали дикие племена (совр.гейвропа) за разбой/воровство/каннибализм/зоофилизм...
    В общем загнали их тогда в болота и перебили 90%...в последствии потомки тех 10% обозвали нас за это всякими гунами/сарматами...
    ...к сожалению в тот раз я погиб и моё геройское тело было доставлено на родину(г.Бильчир) где и сейчас оно покоится...
    (Извините но способ получение сей информации не для широкой публики )
    1. SpnSr 3 апреля 2016 22:33
      Цитата: таптыжка
      Я был в той битве,дело было так:
      Мы (совр.русские)как сейчас населяли весь развитый центр континента(совр. Сибирь,Забайкалье,Монголия)и в очередной раз наказывали дикие племена (совр.гейвропа) за разбой/воровство/каннибализм/зоофилизм...
      В общем загнали их тогда в болота и перебили 90%...в последствии потомки тех 10% обозвали нас за это всякими гунами/сарматами...
      ...к сожалению в тот раз я погиб и моё геройское тело было доставлено на родину(г.Бильчир) где и сейчас оно покоится...
      (Извините но способ получение сей информации не для широкой публики )

      вы как маленький ребенок ерничаете laughing
      Вас современных русских тогда еще не было laughing
      как и небыло всех тех национальностей, которые сейчас населяют европу да и вообще планету, а были принадлежности к месту, городу, не буду говорить к племени, так как большая вероятность допустить, что появление человека, рода, племени вело к тому что они начинали перемешиваться...
      первые, более менее определившиеся с принадлежностью к национальности начали появляться в 16 веке, и скорее это не был вопрос самоопределения, а была стимуляция от тех, кто решил взять власть в свои руки (и больше похоже на то, что это было семейное), что способствовало расколу большого общества на, относительно первого, мелкие общества, что было основанием конфликтов и территориальных в том числе(конфликты 16-19 веков, в том числе и взятие Казани, Астрахани Иваном Грозным), это уже потомки первых правителей делили «империю» между собой!
      Русский, Русич, если и были в употреблении в то время, 16 век, то это больше было ментальность, где русским мог стать каждый, кто принял определенные правила (пример, сейчас украина, да все настоящие национальности, противопоставляющие себя общему).
      еще в 16 веке, правильно было называть население Евразии ТАТАРАВЯ!(это как сейчас россиянин, англичанин, немец, но территориально)
      Цитата: таптыжка
      Мы (совр.русские)как сейчас населяли весь развитый центр континента(совр. Сибирь,Забайкалье,Монголия)и в очередной раз наказывали дикие племена (совр.гейвропа) за разбой/воровство/каннибализм/зоофилизм...
      не русские, а воинство ТАТАРАВЯ, десятиной кровью которую платила каждая территориальная община, будь то Казань, Астрахань, Муром, Рязань и территории-местности той же современной европы!!!...
  29. ando_bor 3 апреля 2016 21:33
    Время знаковое, - 1200 лет до нашей эры, конец бронзового века, самое мощное потрясение в истории человечества, весь глобальный мир погиб, некоторые цивилизации под чистую, некоторые сократились по численности раз в десять, например Египет. По некоторым параметрам глобализации мир того уровня буквально только несколько столетий назад достиг. Коллапс бронзового века был вызван мощными климатическими изменениями.
    На Кавказе в это время дольменная культура погибла, после ничего подобного дольменам по масштабу и сложности до наших времен там никто не строил.
    1. SpnSr 3 апреля 2016 22:43
      Цитата: ando_bor
      На Кавказе в это время дольменная культура погибла, после ничего подобного дольменам по масштабу и сложности до наших времен там никто не строил.

      как вы думаете! что было раньше, создание монолита или кирпича?
      это к тому, что масштаб и сложность стоят по всему Кавказу в виде наблюдательных башень!
      1. ando_bor 3 апреля 2016 23:29
        Там где дольмены, - Запад Кавказа, башен нет, за редкими исключениями, - вообще нет капитальных сооружений, и их руин. Да и башни попроще сооружения, чем дольмены, и довольно таки недавние, практически все огнестрельные.
        1. SpnSr 4 апреля 2016 08:32
          Цитата: ando_bor
          Да и башни попроще сооружения,

          ???
  30. Ратник2015 3 апреля 2016 23:42
    Хм, видимо в этой теме идёт массовая и бесплатная раздача травы ? laughing wassat Какой то мрак ведь...

    Цитата: KaPToC
    Самые ранние работы указанных вами "писак" датируются 18 веком, более древних экземпляров не существует.
    Скажу кратко - Вы заблуждаетесь. Потому что не знаете о том, что работы античных авторов сохранились в оригинальных средневековых рукописях. Скажу больше - есть даже несколько текстов, сохранившихся с Поздней Античности. Нежданчик, да ? crying

    Цитата: KaPToC
    Письменность появилась в 9-10 веках НАШЕЙ эры, никаких более ранних документов не существует в природе

    wassat Скажу просто - япадсталом !! fellow Товарищ, Вы вообще в курсе, что сохранились ОРИГИНАЛЬНЫЕ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЕ ТЕКСТЫ на папирусных листах, относящиеся даже к эпохе Среднего Царства ! а это как ни крути, но 3500 лет назад ! Из более близкого нам например есть фрагменты Библии эпохи примерно Юлия Цезаря - Октавина - гуглите "Свитки Мёртвого моря" и будет Вам счастье.

    Цитата: venaya
    а что вы хотите, 3500 лет назад русы аж с территории возле Белого моря ушли в Индию, создали там письменность, причём слогово-азбуко-фонетическую, видимо ещё и там же написали "Веды".
    ВПЕРВЫЕ слово русы появляется в 9-10 вв. нашей эры - и самым близким - это транслитерация скандинавского "роуси" = "гребцы, плавающие в ладьях". Слово "россы" появлется в раннесредневеквых византийских текстах, опирающиеся на библейские. А вот 4000 лет назад никаких "русов" небыло, был некий пранарод, условно называемый "праиндоевропейцами", который разделялся и мигрировал "на три стороны света" из района Приуралья-Прикаспия.
    1. SpnSr 4 апреля 2016 10:22
      вы такой интересный! laughing
      Цитата: Ратник2015
      работы античных авторов сохранились в оригинальных средневековых рукописях.

      так античных или все таки средневековых? laughing
      Цитата: Ратник2015
      сохранились ОРИГИНАЛЬНЫЕ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЕ ТЕКСТЫ на папирусных листах, относящиеся даже к эпохе Среднего Царства ! а это как ни крути, но 3500 лет назад ! Из более близкого нам например есть фрагменты Библии эпохи примерно Юлия Цезаря - Октавина

      ну вы прям даете! belay я тут пытался бабулины газетные заметки читать 20 годов прошлого века, очень, очень сложно, сыпится, не читается....
      а у вас папирус 3500 лет и норм!!! recourse
      Цитата: Ратник2015
      - и самым близким - это транслитерация скандинавского "роуси" = "гребцы,
      вы уж как нибудь поаккуратней, к примеру докажите, что была скандинавия или государства скандинавии или язык и письменнось ранее 16 века, а вообще 17 века!? только не надо использовать папирусы 3500 летней давности, пример папируса 20 века я вам привел, или вы хотите сказать что папирус хранится дольше чем газета!?
      а вообще, ВВП же дал четкое определение гребцов на галерах laughing
      и еще, судя по динамике развития современного общества, его сроках, человечеству всего 1,5 - 2 тысячи лет, про упадки и все такое лучше речь не вести, упадок это и начало 20 века связанная с революцией, и середина, связанная с войной, и конец 20 века связанный с распадом СССР! подобное можно увидеть и на западе и на востоке... и небыло никаких упадков, которые бы привели к исчезновению кого то! как нам говорят исчезновение цивилизации...
      все проще чем свитки 3500 лет давности...
      просто не могло быть что человечество жило жило и исчезло, а потом осколки начинают все сначала. Было постоянное поступательное развитие человечества! а это совершенно другая трактовка истории!!!... а это как минимум, нет народа на несколько тысяч лет старше других, и обратно!
    2. andj61 4 апреля 2016 20:28
      Цитата: Ратник2015
      Товарищ, Вы вообще в курсе, что сохранились ОРИГИНАЛЬНЫЕ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЕ ТЕКСТЫ на папирусных листах, относящиеся даже к эпохе Среднего Царства ! а это как ни крути, но 3500 лет назад !

      Вот такая датировка и работает сама против себя.. Срок хранения бумаги - 150-200 лет, при спец. условиях и постоянной влажности - до 500-600, срок хранения пергамента при надлежащем уходе - 1000-1200 лет. Срок храненя папируса - в реале несколько лет. Ведь это просто тростник, развёрнутый в плоскость и скреплённый друг с другом. И при находках папирус рассыпался сразу после вскрытия запечатанных глиняных сосудов, где этот папирус хранился.После таких случаях пытались вначале консервирующим составом обработать - без вскрытия самого сосуда, и лишь после этого пытаться разобрать, что там написано. А вообще датировка египетских находок весьма приблизительная - указали в 19 веке, что это было 3500 лет назад (это про Среднее царство) - значит, надо считать так, и не иначе. Всех, кто пытался спорить, или что-то обосновать подвергали обструкции.
  31. corsar26 4 апреля 2016 01:12
    Не столько статья интересная, сколько комментарии))) по поводу пороха, где-то встречал, (пересказ своими словами) что: на востоке что-то изобрели и на этом остановились, в то время как на западе все приспособят для смертоубийства себе подобных.
  32. polkovnik manuch 4 апреля 2016 09:19
    О бронзовом веке вообще мало что вразумительно написано , серьезных исследований проводилось не достаточно , ну и естественно о працивилизациии мы фактически ничего не знаем , слишком мало сохранилось источников , а письменных итого меньше , как-то раз на рыбалке с лодки, на Маныче , обнаружил ,ясно видимое в береговом глиняном обрыве Захоронение , останки человека во весь рост ,измерил удилищем рост ,примерно 2 метра 15 сантиметров ,кости скелета фактически истлели ,оставались отдельные фрагменты тазобедренного состава и позвоночника ,рассказал краеведам где ,и как .На следующий год приехал уже ничего не обнаружил.Жаль,что не сфотографировал . Интересно сколько останки пробыли в земле .Металлических предметов никаких не находил .
  33. ilyinval61 4 апреля 2016 10:29
    А что же как раз в эти времена (3200 лет назад) случилось что изменило устоявшееся отношения в регионе. Ответ прост, кто то в хеттском государстве изобрел получение железа. То ли случайно изобрели, хотя вряд ли ибо градус плавления железа выше чем у бронзы, хо ли у хеттов существовал свой НИИ металлургии, но тем не менее факт остается фактом. А вот потом секрет неведомыми путями (возможно выкрали) оказался у соседей микенского государства. Месторождения железа встречаются не в пример чаще, и хотя первые образцы и уступали бронзе по своим ттх, но к тому времени уже были известны легирующие присадки, таким образом получение массового, дешевого и не сильно уступающего (если не превосходящего) по свойствам оружия был всего лишь вопросом времени.Способ плавки железа, открытый хеттами, распространился на все страны Азии, позже на всю Европу. И из Греческого Микенского государства пошло и поехало. В статье упоминается о том что исследования показали, что это были пришельцы с юга. По датировке эта битва была как раз в эти времена. Возможно победители обладали железным оружием. Если в этой местности будут найдены захоронения этих самых победителей что-нибудь прояснится.
    1. ando_bor 4 апреля 2016 11:28
      Железо было многим культурам известно в бронзовом веке, но из за несовершенства технологий было или хуже или дороже бронзы, и при наличии бронзы не приобретало широкого распространения. И когда в результате коллапса бронзового века - описываемые события относятся к этому периоду, некоторые территории уже на отходняке от самого упадка через несколько веков, остались без бронзы или ее компонентов - глобальный мир - торговые связи были разрушены, начали эксперементировать с широко распространенным в природе железом, и довольно быстро наработали технологии и стали получать материал и лучше и дешевле бронзы. То есть к железу перешли не от хорошей жизни, а казалось оно во многом лучше.
  34. gameover_65 4 апреля 2016 10:45
    бронзовый век, бронзовый век! а ничё , что бронза это сплав олова и меди? если с медью понятно, то олово в бронзовом веке только стало известно и ни о каком уровне добычи, на равне с медью, не может быть и речи!
  35. Толстый 4 апреля 2016 12:33
    Спасибо! Великое Уважение Вашим Трудам, И, Главное, Вашей "Точке Зрения". Прекрасная статья....
  36. Ратник2015 4 апреля 2016 19:58
    Да уж, история и археология - науки интересные ! wink

    Цитата: SpnSr
    так античных или все таки средневековых?
    Тут некоторые товарищи говорили что нет вообще текстов ранее 18 века. Я показал что есть. Больше того, есть оригинальные рукописи периода Поздней Античности. Найдены и тексты Ассирии (1е тыс. до н.э.), Вавилонии (2 тыс. до н.э.), Египта ( тоже 2 и 1 тыс. до н.э.).

    Цитата: SpnSr
    я тут пытался бабулины газетные заметки читать 20 годов прошлого века, очень, очень сложно, сыпится, не читается....
    а у вас папирус 3500 лет и норм!!!
    Ну вообще то климат не сравнивайте, равно как и хранение зачастую в запечатанных гробницах, ставших своеобразными "капсулами времени". Ну и поинтересуйтесь, какие значительные учёные занимаются прочтением и расшифровкой древних документов.

    Цитата: SpnSr
    вы уж как нибудь поаккуратней, к примеру докажите, что была скандинавия или государства скандинавии или язык и письменнось ранее 16 века, а вообще 17 века!?
    Ой, держите меня семеро, трое не удержат ! laughing Даже доказывать ничего не буду неучам ! Товарищ, Вы вообще то например про рунические тексты что нибудь слышали ? (я не говорю читали, хотя есть переводы) request Да что там, есть такая вещь, называется Эдда...

    Цитата: gameover_65
    то олово в бронзовом веке только стало известно и ни о каком уровне добычи, на равне с медью, не может быть и речи!
    Да испанские и главное британские месторождения олова С БРОНЗОВОГО ВЕКА РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ вплоть до 20 века снабжали им пол-Европы ! feel

    Цитата: corsar26
    по поводу пороха, где-то встречал, (пересказ своими словами) что: на востоке что-то изобрели и на этом остановились, в то время как на западе все приспособят для смертоубийства
    Неееет, это нееееправдаа !! angry Кто же так мозги то людям пудрит ? Товарищ, Вас явно обманули ! Пороховое оружие использовали на том же Дальнем Востоке и в Средней Азии ещё в 11-13 вв. ("пороховые бомбы", которые метали из требушетов). Но к пушкам перешли явно в Европе (или скорее в Мавританской Испании) в 14 веке - и пошло-поехало...

    Вот кстати миниатюра, показывающая попытку вторжения армии Хубилая в Японию, - из ОРИГИНАЛЬНОЙ японской рукописи 13 века, неплохо сохранившейся между прочим - это тем, кто считает что до 18 века рукописей нет. На ней как раз изображён взрыв такой пороховой бомбы.
    1. SpnSr 4 апреля 2016 20:57
      Цитата: Ратник2015
      Пороховое оружие использовали на том же Дальнем Востоке и в Средней Азии ещё в 11-13 вв. ("пороховые бомбы", которые метали из требушетов). Но к пушкам перешли явно в Европе (или скорее в Мавританской Испании) в 14 веке - и пошло-поехало...
      вы сами приблизили прогресс из 2-3 века до нашей эры в нашу эру!!!
      Цитата: Ратник2015
      Вот кстати миниатюра, показывающая попытку вторжения армии Хубилая в Японию, - из ОРИГИНАЛЬНОЙ японской рукописи 13 века, неплохо сохранившейся между прочим - это тем, кто считает что до 18 века рукописей нет. На ней как раз изображён взрыв такой пороховой бомбы.

      кто вам сказал что эта миниатюра из 13 века а не из 18 - 19 !? как раз период создания национальностей, написания для них историй! кстати, после развала "империи", который длился в период от начала-конца 16 века, когда были сформированы отдельные области ментально отделяющие себя от единого государства, а уже в 17 во всю начался период описания историй! это и появление ченозы и персии, и османской империи!!! могло быть и больше! но они остались и вошли в Российскую империю, а выше перечисленные сначала сами ссепаратничали, а потом и от них отсепаратничали не малые куски территории, на примере османской империи это болгария греция и почти вся южная европа, на примере Персии - Ирак и Иран минимум, Индия - пакистан! вот это история, а вот то что преподносите вы! не вызывает доверие, и в первую очередь потому, что все начало образовываться в 16 веке и продолжается до наших дней!!!
      картинка интересная!
  37. Cartalon 4 апреля 2016 21:20
    И тут фоменковцы,ничего не было вообще колизей построили и сразу разобрали на собор святого Павла, придумывали страны их царей и чеканили за них монеты, придумали Гомера и Фукидида и прочих греков и написали за них целые тома. Ну любимую мою коллону Трояна отгрохали заметая следы.
  38. Ратник2015 4 апреля 2016 21:30
    Товарищ, во первых, мы с Вами на брудершафт не пили, поэтому обращайтесь на Вы или отваливайте ! angry

    Во вторых, сначала поисследуйте те материалы, про которые я Вам рассказал, потом продолжим диалог, с неучами общаться нет особой охоты. request

    Про рукопись же 13 века оригинальную Вы поезжайте и у японцев спросите - и скажите им прямо в глаза : да небыло у вас ничего этого ! (Но дам совет - только голову руками придерживайте - а то она имеет свойство скатываться, когда катаной отсекают !) laughing
    1. SpnSr 4 апреля 2016 22:09
      Цитата: Ратник2015
      Про рукопись же 13 века оригинальную Вы поезжайте и у японцев спросите - и скажите им прямо в глаза : да небыло у вас ничего этого ! (Но дам совет - только голову руками придерживайте - а то она имеет свойство скатываться, когда катаной отсекают !) laughing

      не понятно кому, но судя по тому о чем речь то касается и меня!
      Цитата: Ратник2015
      (Но дам совет - только голову руками придерживайте - а то она имеет свойство скатываться, когда катаной отсекают !) laughing

      laughing вы не сдержаны и переоцениваете своих "друзей" или недооцениваете своих сограждан! laughing
      Цитата: Ратник2015
      Товарищ, во первых, мы с Вами на брудершафт не пили, поэтому обращайтесь на Вы или отваливайте ! angry
      не это точно не ко мне хотя может вас задело что с маленькой буквы laughing ну так
      Цитата: Ратник2015
      на брудершафт не пили
      laughing
      Цитата: Ратник2015
      Во вторых, сначала поисследуйте те материалы, про которые я Вам рассказал, потом продолжим диалог, с неучами общаться нет особой охоты. request
      а вы считаете что сказки венского леса это материал? как бы вам на русском объяснить, никто не говорит, что этого не было, но вот даты очень смущают! особенно написания текстов! может быть и было что то, может сепаров и гоняли, может они и были организованы, но!!! история вся написана в 18 веке, тогда же были придуманы национальности, если вы считаете что нет, то внимательно почитайте историю, а то
      Цитата: Ратник2015
      с неучами общаться нет особой охоты. request

      очень внимательно! начните с населения России, потом войны 16 - 19 веков, в конце концов современность, и может вы сами поймете, что кроме катана у самурая есть еще и кусунгобу или ёроидоси, или танто, или мэтэдзаси! какое разнообразие названий, почти как и вся история! чтобы смыть позор своего оккупированного положения, которое было и под англичанами, которые писали им историю, а теперь америка, которая также переписывает им историю Хиросимы, чтобы смыть свою жестокость!!! а те и рады, хоть и буквально знают, как было, еще не вымерло все то поколение, но не могут сказать правду, а могут только на Россию тявкать типа из зи Курил, когда им позволит их господин!
  39. Ратник2015 5 апреля 2016 00:06
    Ух, да в этой теме я смотрю фоменкоиды разгулялись ! am angry Прям страх и аццкий ужас ! laughing

    Цитата: SpnSr
    еще в 16 веке, правильно было называть население Евразии ТАТАРАВЯ!
    Вот татары то обрадовались ! Но есть малюсенькая проблемка - НЕ НАЗЫВАЛИ ТАК НАСЕЛЕНИЕ да ещё всей Евразии ! НЕ НАЗЫВАЛИ ! Вот поворот то, да ? fellow

    Цитата: Nexus 6
    В земле Бранденбург, до сих пор половина топонимов славянского корня. Это понятно даже дилетанту.

    И что это доказывает кроме завоевания и ассимиляции выживших ? вот в центральной и поволжской России большая часть топонимов финно-угорские - и что ?

    Цитата: SpnSr
    но!!! история вся написана в 18 веке

    А Геродот то оказывается му..ак ! не знал блин 2500 лет назад, что всю историю то напишут намного позже ! для кого старался, вот ... request И что его "Отцом истории" прозвали то ?!?

    Цитата: SpnSr
    кроме катана у самурая есть еще и кусунгобу или ёроидоси, или танто, или мэтэдзаси!

    Долго смеялся ! Этой фразой Вы доказали ещё раз ЧТО ВЫ НЕУЧ ! и нефига не понимаете даже в классификации японского вооружения ! А ещё пытаетесь ИСПРАВИТЬ МИРОВУЮ ИСТОРИЮ ! fool Ну что я сделаю если Вы неуч ? crying request

    Цитата: Sascha
    Был я как-то в Эстонии, на острове Сааремаа. Там есть несколько очень больших метеоритных кратеров.

    Я понял, истинная история этой битвы в том что битвы то и небыло ! их всех метеоритом передавило !!!!!!!! laughing laughing laughing И Рима то, главное Рима то небыло !!!! (а мужики то и не знают !)
    1. SpnSr 5 апреля 2016 08:28
      слушайте, вы реально ребенок в своей импульсивности!
      Цитата: Ратник2015
      фоменкоиды разгулялись
      как то не красиво от здравого мужа!
      Цитата: Ратник2015
      НЕ НАЗЫВАЛИ ТАК НАСЕЛЕНИЕ да ещё всей Евразии ! НЕ НАЗЫВАЛИ ! Вот поворот то, да ?
      это вы так сказали? вам надо верить на слово? тогда нет и населения 1/6 части суши которых называют РОССИЯНЕ laughing
      Цитата: Ратник2015
      И что это доказывает кроме завоевания и ассимиляции выживших ? вот в центральной и поволжской России большая часть топонимов финно-угорские - и что ?

      а вы когда узнали что финно-угорские? в конце 18 - 19 веков, когда им дали название и отделили часть топонимов назвав финно-угорские
      вы походу тот историк, который на радиопередаче Евгения Сатановского сидел рассказывал как они вели раскопки в северном Причерноморье и в устье Дона! говорит что нашли там от викингов больше, чем типа в ареале их обитания, типа скандинавии!!!
      не хочу вас оскорблять, но у вас мозг работает наоборот!
      Цитата: Ратник2015
      Цитата: SpnSr
      кроме катана у самурая есть еще и кусунгобу или ёроидоси, или танто, или мэтэдзаси!

      Долго смеялся ! Этой фразой Вы доказали ещё раз ЧТО ВЫ НЕУЧ ! и нефига не понимаете даже в классификации японского вооружения ! А ещё пытаетесь ИСПРАВИТЬ МИРОВУЮ ИСТОРИЮ ! fool Ну что я сделаю если Вы неуч ? crying request

      даже не думал исправлять историю! и по-поводу железной штучки которой они себе живот вспарывают, мне не надо знать тонкости их фольклора! еще скажите, что этот фольклор уходит в прошлое на несколько миллиардов лет назад, типа нашли папирус и что каждый должен знать о том как и чем они исполняют этот фольклор, хотя реально стало известным нам не ранее 18 века, и то от англичан laughing . да ладно оно не стоит того!
  40. Ратник2015 5 апреля 2016 22:11
    Цитата: SpnSr
    а вы когда узнали что финно-угорские? в конце 18 - 19 веков, когда им дали название и отделили часть топонимов назвав финно-угорские
    Товарищ, потому что на финно-угорских языках говорит и ныне нехилое количество народов нашей России, и по своей основе такие термины как Москва, Ока и т.п. являются именно финно-угорскими.

    Или Вы считаете что топоним "Москва" возник в 18 веке ? Тогда Вам не на сайте ВО надо сидеть, а срочно съездить дообследоваться в медучерждение соответствующего профиля. request

    Цитата: SpnSr
    вы походу тот историк, который на радиопередаче Евгения Сатановского сидел рассказывал как они вели раскопки в северном Причерноморье и в устье Дона! говорит что нашли там от викингов больше, чем типа в ареале их обитания, типа скандинавии!!!

    Такую передачу не слышал, но походу нормальный там чел сидел, по крайней мере явно не употреблявший ! bully Т.е. действительно один из вариантов скандинавской промежуточной прародины - это район Дона, куда они пришли откуда то из Прикаспия примерно 2000 лет назад. Товарищ был несоврамши !

    Цитата: SpnSr
    и по-поводу железной штучки которой они себе живот вспарывают, мне не надо знать тонкости их фольклора!
    А как же тогда Вы же собрались японцев исправлять ? Собрались исправить историю одного из древнейших народов на планете с сохранившейся письменной историей не зная элементарных основ их культуры ? request
    1. SpnSr 6 апреля 2016 13:01
      Цитата: Ратник2015
      съездить дообследоваться в медучерждение соответствующего профиля. request

      Цитата: Ратник2015
      явно не употреблявший !

      из вас так и льет помо... оскорблениями, я так понимаю это и есть те самые доводы, которыми покрывают всех сомневающихся, «ыстынные хисторыкы»! но это всего лишь фактор не дающий мне плюсы, но играющий против вас и вам подобным!!!
      Цитата: Ратник2015
      Товарищ, потому что на финно-угорских языках говорит и ныне нехилое количество народов нашей России, и по своей основе такие термины как Москва, Ока и т.п. являются именно финно-угорскими.

      Или Вы считаете что топоним "Москва" возник в 18 веке ? Тогда Вам не на сайте ВО надо сидеть, а срочно съездить дообследоваться в медучерждение соответствующего профиля. request
      вы только для себя хотябы ответьте, когда стало известно, что это
      Цитата: Ратник2015
      являются именно финно-угорскими.
      я не сомневаюсь, что разговаривали, и что язык был похож, но привязку к финн-уграм дали только в конце 18 начале 19 веков! а это совершенно другая структура восприятия трактуемой вами истории!
      и по поводу
      Цитата: Ратник2015
      Такую передачу не слышал, но походу нормальный там чел сидел, по крайней мере явно не употреблявший ! bully Т.е. действительно один из вариантов скандинавской промежуточной прародины - это район Дона, куда они пришли откуда то из Прикаспия примерно 2000 лет назад. Товарищ был несоврамши !
      вот не пойму, не, это не оскорбление, а аналогия, вот сейчас это сабака виляет хвостом, или хвост сабакой, или это сабака так развиляла хвост, что теперь он начал вилять сабакой!? вам не кажется, что это как раз одно из предположений выдвинутых Фоменко и Носовским?
      но тот историк говорил о родине викингов - скандинавии.
      а по мне викингами они стали 18 веке, когда началось описание этой трактовки истории, и придание ей направления движения, кстати, противоположное той, которое высказали вы, обозначив ее за одну из теорий!
      Цитата: Ратник2015
      А как же тогда Вы же собрались японцев исправлять ? Собрались исправить историю одного из древнейших народов на планете с сохранившейся письменной историей не зная элементарных основ их культуры ? request
      даже не думал никого исправлять, но прошу вас заметить, я признаю культуру производства их техники, культуру некоторых других моментов их жизни, но увольте меня знать их фолклер, я же им не навязываю «водкубалалайкуматрешкушапкуушанкубабувкокошнике», так что это их право вспарывать себе животы! пытаясь убедить всех в истинности жизненого уклада, через подобный черный фольклор. поверте, если это не фольклор, а жизнь, как хотите убедить меня вы, то население Японии должно было исчезнуть еще 70 лет назад, и почему то сейчас, поддакивая американской версии истории, в которой по их трактовке СССР бомбила Хиросиму, они не вспарывают себе животы! если это не фольклор, то надо быть принципиальным или последовательным!
  41. Ратник2015 6 апреля 2016 14:07
    Цитата: SpnSr
    вам не кажется, что это как раз одно из предположений выдвинутых Фоменко и Носовским?

    Вообще то эту теорию давно выдвинул и обосновал, проведя археологические раскопки, некто Тур Хейердал. lol Не знаете случайно такого товарища ? А вы всё Фоменко, Носовский... Банальные они копирайтеры request

    Цитата: SpnSr
    я не сомневаюсь, что разговаривали, и что язык был похож, но привязку к финн-уграм дали только в конце 18 начале 19 веков!

    Ну кто дал такую привязку ? кто ? belay Древние славяне знали финно-угорские племена с незапамятных времён, с момента миграции сначала в бассейн Днепра, а потом в Волго-Окское междуречье.

    Цитата: SpnSr
    и почему то сейчас, поддакивая американской версии истории, в которой по их трактовке СССР бомбила Хиросиму,

    Покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН американский (скажу шире - вообще любой англосаксонский, из всех стран Коммонвелса)или японский научный источник, где бы было сказано, что это СОВЕТСКАЯ авиация сбросила атомные бомбы на японские города.
    1. SpnSr 6 апреля 2016 15:57
      Цитата: Ратник2015
      Вообще то эту теорию давно выдвинул и обосновал, проведя археологические раскопки, некто Тур Хейердал. lol Не знаете случайно такого товарища ? А вы всё Фоменко, Носовский... Банальные они копирайтеры request

      вообще то Тур Хейердал, был на много позже, чем зародилась теория которую сейчас между делом развивают Фоменко и Носовский, и возможно он уловил ее там же, где и эти товарищи! и думаю не вам упрекать их в копирайте, просто по причине того, что вы используете заученные тексты, они же математическими методами доказывали математические теории, но из которых побочно вытекает именно тот смысл, который они озвучивают!
      Цитата: Ратник2015
      Ну кто дал такую привязку ? кто ? belay Древние славяне знали финно-угорские племена с незапамятных времён, с момента миграции сначала в бассейн Днепра, а потом в Волго-Окское междуречье.
      кто? вы внимательно почитайте когда описывают впервые население Российской «Империи», когда дают описание остальным окружающим странам .... откиньте лишний шум ввиде ссылок на ссылки, которые так же ссылаются на ссылки, то сами увидете 1794 год и позже....
      и еще, если условно мерить начало использование технологии от ее открытия в среднем 50 лет(+/-) то грубо получается что людям на планете 1500-2000 лет
      а вот где вы взяли такую трактовку
      Цитата: Ратник2015
      Древние славяне знали финно-угорские племена с незапамятных времён, с момента миграции сначала в бассейн Днепра, а потом в Волго-Окское междуречье.
      ?
      а вот это
      Цитата: Ратник2015
      Покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН американский (скажу шире - вообще любой англосаксонский, из всех стран Коммонвелса)или японский научный источник, где бы было сказано, что это СОВЕТСКАЯ авиация сбросила атомные бомбы на японские города.
      тоже самое, как американцы на одном танке в лице бреда пита выиграли Вторую Мировую Войну! от меня, не зависимо от того, что знакомо мне, скажите, разве нет? хотя может пока стесняются, следующее поколение из них будет явно говорить вам об этом, если вы с ними общаетесь...
  42. psiho117 6 апреля 2016 16:10

    Этот череп, отрытый в долине Толленсе, демонстрирует явные свидетельства травмы от тупого предмета, возможно от дубины


    По-моему, это явное попадание снарядом из пращи
  43. Ратник2015 7 апреля 2016 13:14
    Цитата: SpnSr
    тоже самое, как американцы на одном танке в лице бреда пита выиграли Вторую Мировую Войну!

    Я просто предложил вам в подтвеждение ваших же слов привести хотя бы один авторитетный источник. Вы несмогли. Более того, своими дальнейшими словами Вы доказали только то, что Вы некомпетентны и слишком обожествляете Фоменко с Носовским. Увы. crying

    Цитата: SpnSr
    вообще то Тур Хейердал, был на много позже, чем зародилась теория которую сейчас между делом развивают Фоменко и Носовский,

    Вы похоже ничего не знаете о таком великом человеке, выдающемся путешественнике, НАСТОЯЩЕМ учёном, каким был Тур Хейердал. Поэтому мне диалог с вами неинтересен, вы не способны к адекватному анализу объективных факторов. negative
    1. SpnSr 7 апреля 2016 16:37
      Цитата: Ратник2015
      Более того, своими дальнейшими словами Вы доказали только то, что Вы некомпетентны и слишком обожествляете Фоменко с Носовским. Увы. crying

      вы используете подобный слово оборот сами не улавливая алогичность своих мыслей!
      для начала, умалчивание события совершенного америкой, уже факт того, что реальные события отодвигаются на второй план, а на поверхность выставляются типа «оккупированные» Россией территории, это раз! два, у Японии и России нет мирного договора; три, это (тут им наверно стоило бы сделать себе харакири, исходя из «обычаев» фольклора), быть оккупированной территорией и строить равные отношения это большой ? - все эти посылы, некоторым, третьим лицам дают шанс озвучивать ту трактовку, которую выгодно, и в первую очередь для того, чтобы не пришел фольклор, т.е. это и есть основные посылы для оправдания складывающихся отношений между Россией - Японией, Россией - сша!
      не стройте из себя знатока Японии, если вы этого не видете и не слышите, это не значит что этого нет, либо перед вами японский обычай: «хорошо, хорошо», а за спиной точат катану!
      Цитата: Ратник2015
      Цитата: SpnSr
      тоже самое, как американцы на одном танке в лице бреда пита выиграли Вторую Мировую Войну!

      Я просто предложил вам в подтвеждение ваших же слов привести хотя бы один авторитетный источник. Вы несмогли. Более того, своими дальнейшими словами Вы доказали только то, что Вы некомпетентны и слишком обожествляете Фоменко с Носовским. Увы. crying
      - не вижу здесь логики! компетентность и обожествления!?
      на счет компетентности относительно «фольклора», не вам меня судить о компетентности... по поводу фольклора-Японии, это такая же заначка, как и тюрский вопрос для СССР, и украина для России, так что многое зависит от того, как далеко готовы зайти оппоненты России ...
      к обожествлению, если мое восприятие истории совпадает с видением ее другими, то это обожествление, тогда как назвать вот это -
      Цитата: Ратник2015
      Вы похоже ничего не знаете о таком великом человеке, выдающемся путешественнике, НАСТОЯЩЕМ учёном, каким был Тур Хейердал. Поэтому мне диалог с вами неинтересен, вы не способны к адекватному анализу объективных факторов. negative
      - по вашему я точно так же должен к нему относиться? вы страдаете алогичностью!
      во первых, эта теория была до него!
      во вторых, если приводить в пример те даты, которые вы привязывали к Туру, то они идут в разрез «традиционной» истории
      и в третьих, ваша закостенелость сознания, основаная на заученных сказках «венского леса», закрывает ваше восприятие объективных фактов, которые лежат на поверхности, особенно ввиду того, что вы приводите в примеры не только историков «традиционалистов».
      да, во всем том побочном шуме, который создали «традиционалисты» сложно выстроить логичную цепочку, но высказываемая мной точка зрения, в моем восприятии ни как не расходится с событиями настоящего, ближайшего, хоть и затуманеного заинтересованными сторонами и от этого относительного, но все же объективного прошлого, а это из соображения логики, делает «традиционную» историю не актуальной, и толкает спрятанную историю ранее 17 века воспринимать именно через призму настоящего и относительно объективного прошлого, хотя и они озвучены с точки зрения и в угоду заинтересованных сторон! ...
  44. Ferdinant 7 октября 2016 11:31
    Очень интересно.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня