Одиссея «трёхдюймовки»

В 80-х годах XIX века многие армии начали перевооружаться скорострельными орудиями. Как правило, эти образцы имели калибр 75–77 мм и весили около 1,5–2 т. Такое сочетание обеспечивало, с одной стороны, достаточно высокую подвижность и способность транспортировки посредством упряжки из шести лошадей. С другой стороны, снаряды массой 6–7 кг были способны эффективно поражать живую силу и разрушать лёгкие полевые укрепления.

Одиссея «трёхдюймовки»

Французская 75-мм пушка фирмы «Шнейдер» образца 1897 года в экспозиции Верденского музея. Фото Janmad

«Законодателем моды» в то время выступала французская 75-мм пушка фирмы «Шнейдер» образца 1897 года. В конструкции орудия впервые в мире применили гидропневматический тормоз отката. Теперь лафет не перемещался после каждого выстрела, и артиллеристы могли приступать к перезарядке сразу после возвращения ствола в исходное положение.


В России также разработали свои тактико-технические требования к полевой скорострельной пушке. Предполагалось, что это будет орудие калибром в три дюйма (76,2 мм) и массой в походном положении не более 1900 кг.

По результатам испытаний лучшей признали пушку системы Путиловского завода. Несмотря на то что она представляла собой большой шаг вперёд в сравнении с состоящей на вооружении полевой пушкой образца 1877 года, лафет сохранил устаревшую конструкцию, так как ствол откатывался не по оси канала (как у французской пушки), а параллельно станинам. Боевое крещение она приняла в 1900 году, когда в Китай на подавление боксёрского восстания отправилась одна батарея, вооружённая орудиями этого типа.

Одиссея «трёхдюймовки»

76-мм пушка образца 1900 года в экспозиции Артиллерийского музея Финляндии в Хямеэнлинне

Эксплуатация артсистемы в войсках выявила необходимость изменения конструкции лафета. Под руководством выдающегося учёного-артиллериста Николая Забудского разработали улучшенный вариант орудия. Впервые в истории русской сухопутной артиллерии откат происходил по оси канала ствола. После войсковых испытаний артсистему приняли на вооружение под наименованием «3-дюймовая полевая пушка образца 1902 года».

Серийное производство развернулось с 1903 года. Опыт Русско-японской войны потребовал установки щита для защиты орудийной прислуги. Другим следствием стало введение в боекомплект фугасной гранаты, в то время как ранее основным боеприпасом артсистемы являлась начинённая 260 пулями шрапнель. Стреляя этим видом боеприпасов, 8-орудийная батарея «трёхдюймовок» могла в считаные минуты полностью уничтожить расположенный на открытой местности пехотный батальон или кавалерийский полк «на площади до двух километров по фронту и не более 1000 шагов в глубину». Однако шрапнель оказывалась совершенно бессильной против противника, находящегося под защитой даже самых лёгких укрытий.

В годы Первой мировой войны 3-дюймовая пушка образца 1902 года стала основным орудием русской полевой артиллерии. Уже в первые месяцы боевых действий расход снарядов многократно превысил все предвоенные расчёты. В 1915 году разразился «снарядный голод». Однако к 1916 году увеличение производства на российских заводах в сочетании с активными закупками за рубежом привело к тому, что запасы снарядов стали значительно превышать потребности фронта. Поэтому часть боеприпасов к «трёхдюймовкам» складировали на долговременное хранение и использовали потом даже в годы Великой Отечественной войны.

Одиссея «трёхдюймовки»

76-мм пушка образца 1900 года на вооружении одной из батарей Терского казачьего войска, 1914 год

Первая мировая война очень быстро приобрела позиционный характер, когда войска зарылись в землю «от моря до моря». В сложившейся ситуации значение предназначенных в основном для настильного огня «трёхдюймовок» снизилось — на первые роли стали выходить гаубицы. А вот разразившаяся позднее Гражданская война носила исключительно манёвренный характер, что вновь сделало 76-мм пушку образца 1902 года «королевой поля боя». Она активно использовалась всеми воюющими сторонами.

Тем не менее к середине 1920-х годов орудие уже не отвечало требованиям времени, особенно в отношении дальности стрельбы. Остро встал вопрос о модернизации. Наиболее логичным способом повышения дальности стрельбы представлялось увеличение калибра и веса снаряда. В частности, выдающийся конструктор артиллерийского вооружения Ростислав Дурляхов в 1923 году предлагал перейти на 85-мм дивизионные орудия. Однако верх над техническими аргументами одержали экономические. Несмотря на недавно отгремевшую Гражданскую войну, на складах оставались огромные запасы 76-мм снарядов дореволюционного производства. Поэтому от конструкторов потребовали создать пушку, способную стрелять уже имеющимися боеприпасами.

Одиссея «трёхдюймовки»

Николай Александрович Забудский

Скромные возможности тогдашней отечественной промышленности заставили на первом этапе ограничиться лишь модернизацией имеющихся орудий. Остановились на варианте, предложенном конструкторским бюро Мотовилихинского завода под руководством Владимира Сидоренко. Его отличительная особенность — возможность использования как старого образца (длиной в 30 калибров), так и новых 40-калиберных. Новая артсистема получила наименование «76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов». Орудия с 30-калиберным стволом выпускали только в 1931 году, затем перешли на 40-калиберные. В итоге дальность стрельбы возросла до 13 км.

К сожалению, модернизированное орудие сохранило большую часть недостатков прежней артсистемы, главными из которых следует считать ограничивающий углы горизонтальной наводки однобрусный лафет и неподресоренный колёсный ход. Хотя производство 76-мм пушки образца 1902/30 годов завершилось в 1937 году, артсистема ещё продолжала значительное время оставаться на вооружении. На момент начала Великой Отечественной войны в советских частях находилось 4475 орудий этого типа.

Одиссея «трёхдюймовки»

Батарея 76-мм пушек образца 1902 года на одном из фронтов Первой мировой войны

Несмотря на улучшившиеся характеристики, 76-мм пушка образца 1930 года не удовлетворила военное руководство. Её дальнобойность продолжали считать недостаточной, а малый угол возвышения ствола не позволял вести огонь по расположенной за укрытиями пехоте. Назначенный в 1931 году на пост начальника вооружений РККА Михаил Тухачевский хотел получить универсальное (способное стрелять как пушка и как гаубица) орудие калибром 76–102 мм. Следует отметить, что такая идея по своей сути была глубоко порочной, так как конструкция имеющихся на складах 76-мм унитарных боеприпасов просто не позволяла использовать необходимый для стрельбы «по гаубичному» переменный заряд. Хотя в то время в некоторых странах и увлекались «гаубизацией» полевых пушек, к сравнительно успешным опытам можно отнести, пожалуй, только создание в Германии 75-мм пушки FK 16 nA. Но немцы, во-первых, изначально применили не унитарное, а раздельно-гильзовое заряжание, во-вторых, рассматривали свою пушку в качестве «эрзаца» для резервных формирований, в то время как подразделения первой линии сразу планировали вооружать 105-мм гаубицами. Однако подобные аргументы не останавливали склонного к различным авантюрным решениям М.Н. Тухачевского, и, как показали дальнейшие события, он мог бы вполне претендовать на звание «злого гения» советской артиллерии межвоенного периода.

Выполняя поставленную задачу, под руководством уже упомянутого ранее В.Н. Сидоренко произвели наложение 76-мм ствола длиной в 50 калибров на лафет 122-мм гаубицы образца 1910/30 годов. В результате дальность стрельбы в сравнении с пушкой образца 1902/30 годов увеличилась совершенно незначительно — до 13,58 км, причём эти изменения оказались куплены ценой увеличения на 300 кг массы орудия в боевом положении. Тем не менее начальник вооружений РККА распорядился принять артсистему на вооружение под наименованием «76-мм дивизионная пушка образца 1933 года» и развернуть серийное производство.

Одиссея «трёхдюймовки»

76-мм пушка образца 1902/30 года в экспозиции Артиллерийского музея Финляндии в Хямеэнлинне

А фантазия М.Н. Тухачевского продолжала бить ключом. Он потребовал разработать тактико-технические требования на универсальную пушку с круговым обстрелом и полууниверсальную без кругового обстрела. В данном случае под «универсальностью» понималась способность вести огонь не только по наземным, но и по воздушным целям. Своеобразная попытка получить инструмент, одновременно сочетающий функции часового молоточка и кувалды!
Первыми образец 76-мм универсальной пушки разработали на заводе «Красный Путиловец». Стремление выполнить откровенно бредовые требования привело к росту массы в боевом положении до 3470 кг — величине просто недопустимой для дивизионного орудия. Дальнейшие работы прекратили. Аналогичная участь постигла и другие проекты.

Одиссея «трёхдюймовки»

Разбитая 76-мм дивизионная пушка образца 1933 года с погибшим расчётом, 1941 год. Фото с сайта «Военный альбом» (waralbum.ru)

Несколько иначе сложилась судьба разработок ГКБ-38. Они спроектировали две пушки: универсальную А-52 и полууниверсальную А-51, а заводы № 8 и № 92 изготовили по одному опытному экземпляру. В 1933 году ГКБ-38 ликвидировали, а помещения и оборудование передали разработчикам безоткатных орудий. Ведь к тому времени М.Н. Тухачевский носился со своей новой фантазией — перевооружить всю артиллерию динамореактивными (безоткатными) орудиями, причём его не смущал тот факт, что ни один из многочисленных проектов «безоткаток» так и не довели «до ума», а поступившие в войска 76-мм динамореактивные пушки конструкции Леонида Курчевского очень быстро продемонстрировали свои крайне низкие боевые качества.

В январе 1934 года из сотрудников ликвидированного ГКБ-38 образовали конструкторское бюро завода № 92 «Новое Сормово». Руководить коллективом назначили тогда ещё молодого и начинающего конструктора Василия Грабина. На первом этапе они занялись доработкой полууниверсальной пушки А-51, получившей новый индекс Ф-20. Но вскоре стало ясно, что вряд ли из Ф-20 получится хорошая артсистема, и параллельно принялись за разработку новой пушки Ф-22. 14 июня состоялся показ опытных орудий высшему руководству СССР во главе с Иосифом Сталиным. И произошла сенсация! Обойдя многочисленные разработки маститых конструкторов, лучшей пушкой оказалась Ф-22, спроектированная малоизвестным тогда В.Г. Грабиным, да ещё и по собственной инициативе. К 22 апреля 1936 года завершились войсковые испытания, и Ф-22 приняли на вооружение под названием «76-мм дивизионная пушка образца 1936 года». Валовое производство организовали сразу на трёх заводах.

Одиссея «трёхдюймовки»

Василий Гаврилович Грабин

Одиссея «трёхдюймовки»

76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22) в экспозиции Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге. Фото Сайга20К

После ареста М.Н. Тухачевского идея универсализма дивизионной артиллерии умерла сама собой. А в ходе эксплуатации Ф-22 в войсках на первое место вышел такой недостаток конструкции, как больший в сравнении с пушкой образца 1902/30 годов вес. Реально же военным требовалось современное орудие с баллистикой 40-калиберной пушки образца 1902/30 годов с массой в боевом положении не более 1500 кг. В экстренном порядке В.Г. Грабин приступил к проектированию новой артсистемы, которой присвоил заводской индекс Ф-22 УСВ, стараясь этим подчеркнуть, что всего лишь совершенствует Ф-22. На самом деле УСВ представляла совершенно другой образец. И вновь талантливый конструктор обошёл всех конкурентов. Орудие приняли на вооружение под наименованием «76-мм дивизионная пушка образца 1939 года» и развернули серийное производство, но после изготовления 1150 экземпляров в начале 1941 года выпуск прекратили, так как планировался переход на дивизионные пушки более крупного калибра — 107 мм.

Одиссея «трёхдюймовки»

Батарея 76-мм дивизионных пушек образца 1939 года (УСВ) перед выездом на боевые позиции, 1942 год. Фото с сайта «Военный альбом» (waralbum.ru)

Одиссея «трёхдюймовки»

76-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗИС-3)

Однако В.Г. Грабин понимал, что 107-мм пушка будет очень тяжёлой для дивизионного звена. Поэтому в конце 1940 года он приступил к реализации едва ли не самой замечательной своей идеи — наложению 76-мм ствола длиной 40 калибров на лафет 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2. Такое решение сразу давало множество положительных результатов: повышалась надёжность артсистемы, облегчалась работа расчёта, значительно упрощалось и удешевлялось производство, впервые в истории артиллерийского производства создавались условия для поточного производства орудий.

Опытный образец был готов уже в июне 1941 года, а месяц спустя прошёл полигонные испытания. 22 июля его продемонстрировали маршалу Григорию Кулику. Несмотря на отличные результаты показа, тот заявил, что новое орудие армии не нужно. Логика маршала в этом случае не поддаётся никакому разумному объяснению — ведь тогда были известны катастрофические потери артиллерийского парка РККА вследствие неудачного для СССР начала Великой Отечественной войны.

Одиссея «трёхдюймовки»

Расчёт ЗИС-3 ведёт огонь на подступах к Берлину, 1945 год

Одиссея «трёхдюймовки»

Сербский полковник Винко Пандуревич показывает пушку ЗИС-3 инспектирующим американским офицерам IFOR, февраль 1996 года

В сложившейся ситуации Василий Грабин и директор завода № 92 Амо Елян пошли на беспрецедентно смелое решение — самовольно развернули серийное производство. Неизвестно, как могли бы развиваться события дальше, но 10 августа И.В. Сталин лично позвонил на завод. Для такого необычного шага у него оказались веские причины — положение на фронтах продолжало оставаться очень тяжёлым, пушки для армии забирали даже из музеев. Верховный просил резко увеличить количество выпускаемых орудий, соглашаясь при этом на снижение качества. И вот тут новая пушка оказалась как нельзя кстати. Это позволило заводу к концу 1941 года в 5,5 раз увеличить количество выпускаемых орудий. А всего до конца войны отечественная промышленность выпустила около 48 тыс. орудий этого типа, получивших наименование «76-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗИС-3)».

Одиссея «трёхдюймовки»

Гроб с телом президента Польши Леха Качиньского на лафете ЗИС-3, 2010 год. Фото Krakowska Studencka Agencja Fotograficzna AGH

А вот снижения качества, на которое ради массового производства был готов пойти И.В. Сталин, при этом не произошло. Пушка отлично зарекомендовала себя в боях не просто как дивизионное, но и как противотанковое орудие. Немцы прозвали ЗИС-3 «ратш-бум», потому что снаряд попадал в цель раньше, чем долетал звук выстрела, а главный инженер отдела артиллерии корпорации «Крупп» профессор Вольф был вынужден признать её лучшим орудием Второй мировой войны.

В наше время ЗИС-3 можно увидеть не только на постаментах в честь героев-артиллеристов. Часть орудий этого типа продолжает оставаться на вооружении ряда стран.
Автор: Андрей ЧАПЛЫГИН
Первоисточник: http://историк.рф/special_posts/одиссея-трехдюймовки/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 105
  1. Red_Hamer 3 апреля 2016 05:08
    В РККА не брезговали использованием орудий даже времен крымской войны. Очень удачно надо сказать использовали, при обороне Москвы например! Немцы думали, что это секретное, сверхмощное оружие русских. Фильм интересный на ютубе есть "Секретное оружие Рокоссовского" (Искатели2015)
    1. Александр72 3 апреля 2016 07:22
      Не думаю, что слово "брезговали" именно то, которое употребимо в данном случае.
      После потерь артвооружений в приграничных боях и последовавших "котлах" 1941 года для Красной Армии пригодилось бы любое оружие - лишь бы оно могло стрелять по врагу и уничтожать его, да и снаряды к нему были в достаточном количестве - хотя бы на 1 БК хватило.
      А под Москвой в 1941 году применялись не пушки времен Крымской войны, а орудия образца 1877 года - старая, но не совсем устаревшая артсистема, достаточно сказать что 6-ти дюймовыми снарядами осадной пушки весом 200 пудов (так это система была принята на вооружение русской армии, это орудия образца 1877 года) вполне можно стрелять даже из 152,4-мм корпусной гаубицы Д-1 обр. 1943 года - конструкция снаряда это позволяет.
      на одном из участков фронта решающую роль сыграли русские пушки, изготовленные на Императорском орудийном заводе в Перми еще в 1877 году. А было это на участке обороны Солнечногорск - Красная Поляна, где сражалась обескровленная долгими боями 16-я армия под командованием Константина Рокоссовского.

      Подробно было на этом же сайте:
      http://topwar.ru/1547-pod-moskvoj-voevali-pushki-vremen-russko-tureckoj-vojny.ht
      ml
      Под Москвой применялись эти орудия:
      Для борьбы с германскими средними танками подобрали старые осадные орудия калибра 6 дюймов, которые использовались еще при освобождении Болгарии от турецкого ига, а позже в Русско-японской войне 1904-1905 гг. После окончания ее по причине сильной изношенности стволов орудия эти доставили на Мытищинский арсенал, где они хранились в законсервированном виде. Стрельба из них была небезопасна, но 5-7 выстрелов они еще могли выдержать.
      Что касается снарядов, то на Сокольническом артиллерийском складе имелись в большом количестве трофейные английские осколочно-фугасные снаряды фирмы "Виккерс" калибра 6 дюймов и массой 100 фунтов, то есть чуть более 40 килограммов. Там же были капсюли и пороховые заряды, отбитые в Гражданскую войну у американцев. Все это имущество хранилось с 1919 года настолько аккуратно, что вполне могло использоваться по прямому назначению.
      1. Red_Hamer 3 апреля 2016 08:27
        Фраза из той статьи, ссылку на которую Вы дали.
        В академии работал пожилой человек, который хорошо знал местоположения артиллерийских арсеналов в Москве и в ближайшем Подмосковье, где были законсервированы изношенные и очень старые артиллерийские системы, снаряды и снаряжение к ним.
        Даю уточнение по "пожилому человеку".
        Козловский Давид Евстафьевич, в Русской армии с 1889 года. Генерал-майор Российской императорской армии с 1913 года. С 1918 года, преподавал в Артиллерийской академии РККА (в 1925-1932 — Военно-техническая академия РККА, затем — Артиллерийская академия имени Ф. Э. Дзержинского). Доктор военных наук, профессор. Бригинженер с 1936. Дивинженер с 1938года. Генерал-майор артиллерии с 1940 года. Во время ВОВ член Артиллерийского комитета ГАУ. Член-корреспондент Академии артиллерийских наук (1946). Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище.
    2. TIT 3 апреля 2016 09:33
      Цитата: Red_Hamer
      рудий даже времен крымской войны.


      про наших есть "миф"


      а вот у финов фото
      TIT
  2. AK64 3 апреля 2016 05:32
    А вот снижения качества, на которое ради массового производства был готов пойти И.В. Сталин, при этом не произошло.


    Естественно, оно произошло.

    Пушка отлично зарекомендовала себя в боях не просто как дивизионное, но и как противотанковое орудие.


    А что здесь необычного? Использование дивизионок в качестве ПТП пушек планировалось начиная с 20-х.

    главный инженер отдела артиллерии корпорации «Крупп» профессор Вольф был вынужден признать её лучшим орудием Второй мировой войны.


    Или соврал, или польстил. В любос случае хотелось бы точную цитату на языке оригинала.

    Достоинство Зоси было пригодность для "масс продакшн" и низкий вес. На войне это как бы не главное качество. Но за любое качество приходится обычно платить другими характеристиками. Заплатили и здесь: сама по себе, как оружие, пушечка была весьма посредственная. Скажем та же УСВ была изрядно лучше. (но дороже и тяжелее.)

    Вообще же, е стоит верить мемуарам, а уж мемуарам Грабина не стоит верить вообще.
    1. Дюк 3 апреля 2016 06:59
      Цитата: AK64
      Вообще же, е стоит верить мемуарам, а уж мемуарам Грабина не стоит верить вообще.

      Вам бы только хаять Советское. Вы провокатор.
      1. Дюк 3 апреля 2016 07:13
        Дивизионная пушка ЗИС - 3 была самым массовым орудием в нашей армии. К концу тысяча девятьсот сорок третьего года её "вылизали" в плане технологичности конструкции. В конструкции дивизионной пушки ЗИС - 3 не было ни одной лишней детали. Внешне она выглядела очень гармонично. Наверно именно по этому её чаще других орудий ставили на пьедесталы после войны. Что касается её боевого применения и распространения во всём мире то она не сильно уступает автомату Калашникова. По крайней мере в Анголе ей повоевать пришлось.
        Тактико-технические характеристики пушки ЗИС-3
        Главный конструктор В.Г. Грабин
        Боевой расчет 6 человек
        Полный боевой вес 1116 кг
        Длина ствола 3,455 м
        Общая длина орудия в
        походном положении 6,095 м
        Ширина орудия в походном
        положении 1,645 м
        Максимальная дальность стрельбы 13 290 м
        Начальная скорость снаряда 680 м/с
        Масса снаряда 6.2 кг (ОФ)
        Максимальный угол склонения/
        возвышения, град. —5/+37
        Угол горизонтального
        наведения, град. 54
        Скорострельность, выстр./мин до 25

        Поскольку ЗИС-3 была самой распространенной артиллерийской системой в государствах Восточного блока, за долгие годы была достигнута высокая степень стандартизации боеприпасов, сохранившаяся и по сей день. В самых больших количествах выпускался осколочно-фугасный снаряд, но в числе других типов — бронебойный снаряд, а также появившийся впоследствии кумулятивный снаряд, способный на дальности прямого выстрела пробить броню толщиной 194 мм. Максимальная дальность выстрела составляет 13 290 метров.



        1. Лопатов 3 апреля 2016 09:17
          Цитата: Дюк
          Дивизионная пушка ЗИС - 3 была самым массовым орудием в нашей армии.

          К сожалению. Ибо эта массовость была во вред другим арт. системам.

          Тому же 122-мм "Кулацкому обрезу", который вышел на первое место по необходимости в войсках к 1943 году, когда основной задачей стал прорыв обороны.

          ЗиС-3 была хороша в своё время и для своих задач. И Сталин не заметил, когда нужда в ней прошла, продолжая требовать прерогативы в её производстве.

          От того и странности в её боевом применении. Её использовали и как противотанковую, и в качестве орудия непосредственной поддержки пехоты прямой наводкой. Для чего она подходила не особо...
          1. AK64 3 апреля 2016 09:26
            К сожалению. Ибо эта массовость была во вред другим арт. системам.


            Зося это в принцие "военный эрзац" (то есть вынужденное в условиях военного времени упрощение).
            Само по себе это не хорошо и не плохо, и Зося была довольно неплохой для "эрзаца". Но делать из Зоси "лучшую всех времён и народов" как минимум странно: УСВ и Ф-22 были лучше.

            Вообще же сама концепция 3" дивизионноой пушки к началу ВМВ была .... сильно устарелой: именно поэтому-то, а вовсе не из дури, Кулик и говорил о необходимости перехода на 107 мм орудие.

            Тому же 122-мм "Кулацкому обрезу", который вышел на первое место по необходимости в войсках к 1943 году, когда основной задачей стал прорыв обороны.


            Всем хороша, но в советских условиях в качестве основы дивизионной артиллерии не годилась: тяги нЭма. Только в виде дополнения к...

            ЗиС-3 была хороша в своё время и для своих задач. И Сталин не заметил, когда нужда в ней прошла, продолжая требовать прерогативы в её производстве.


            А откуда известно что "продолжал требовать"?

            От того и странности в её боевом применении. Её использовали и как противотанковую, и в качестве орудия непосредственной поддержки пехоты прямой наводкой. Для чего она подходила не особо...


            Ну так да: клятый универсализм в полный рост. Сам же универсализм в данном случае от бедности
            1. Лопатов 3 апреля 2016 09:43
              Цитата: AK64
              УСВ и Ф-22 были лучше.

              Не знаю... Два наводчика для этого калибра явно избыточно.

              Цитата: AK64
              Всем хороша, но в советских условиях в качестве основы дивизионной артиллерии не годилась: тяги нЭма. Только в виде дополнения к...

              К 1943? Не факт.
              К тому же


              Цитата: AK64
              А откуда известно что "продолжал требовать"?

              А Вы не заметили, что существовало 3 образца вооружений, который производились в неимоверном, зачастую избыточном количестве? ЗиС-3, Т-34 и Ил-2... Объяснить это можно только прямым контролем Сталина за их выпуском.
              1. AK64 3 апреля 2016 10:14
                Не знаю... Два наводчика для этого калибра явно избыточно.


                Хе-хе....
                Как раз это легко поправляется.

                Два наводчика -- это для стрельбы по самолётам. Если осознать что таковая ненужна -- то перенос обоих маховичков на одну сторону можно сделать буквально в колхозной кузне.

                Немцы так и делали: у Ф-22 (1) срезали сектор вертикальной наводки (сразу улчшая клиренс) и (2) переносили маховички на одну сторону.

                Как реультат -- отличная "тяжолая противотанковая" пушка. Очень эффективная, её даже расчёты любили. Даже патронник под немецкий снаряд у Ф-22 немцы перетачивали. (И у УСВ перетачивали.)

                А вот Зосю немцы как-то не того... Не собирали.

                Цитата: AK64
                Всем хороша, но в советских условиях в качестве основы дивизионной артиллерии не годилась: тяги нЭма. Только в виде дополнения к...


                К 1943? Не факт.
                К тому же


                Мне трудно пересчитаь коней, но немцы свою 105мм LFH только першнеронами и таскали.
                Была конечно и 122м гаубица обр 1910-го: эта-то точно был под конную тягу.


                А Вы не заметили, что существовало 3 образца вооружений, который производились в неимоверном, зачастую избыточном количестве? ЗиС-3, Т-34 и Ил-2... Объяснить это можно только прямым контролем Сталина за их выпуском.


                Могла быть (и фактически было) и "лобби производственников", которым не хотелось перестраиваться на новинки. Так, совершенно законные требования военных даже по сравнительно небольшим изменениям конструкции производственниками банально игнорировались.
              2. hardroc 3 апреля 2016 12:16
                Цитата: AK64
                УСВ и Ф-22 были лучше.

                Ну, да. В каком месте?
                Цитата: Лопатов
                А Вы не заметили, что существовало 3 образца вооружений, который производились в неимоверном, зачастую избыточном количестве?

                Я бы добавил еше ППШ и ППС. Тоже в неимоверном и избыточном.
              3. Комментарий был удален.
              4. shasherin.pavel 3 апреля 2016 13:03
                Цитата: Лопатов
                ЗиС-3, Т-34 и Ил-2...

                ППШ, ППС, ДП.
          2. Дюк 3 апреля 2016 09:33
            Главным достоинством ЗиС-3 была технологичность, что в условиях военного времени крайне важно.
            1. Лопатов 3 апреля 2016 09:51
              Цитата: Дюк
              Главным достоинством ЗиС-3 была технологичность, что в условиях военного времени крайне важно.

              Технологичность во вред боевой эффективности неприемлема.
              1. AK64 3 апреля 2016 10:26
                Технологичность во вред боевой эффективности неприемлема.


                На войне приходится идти на компромисы....

                Но Вы правы: к началу 44-го уже можно бы было и перестать гнать количество в ущерб качеству: потерь орудий как в 41-м уже не было и не ожидалось, а ЗиС-3 был уже избыток.
              2. shasherin.pavel 3 апреля 2016 13:20
                Цитата: Лопатов
                Технологичность во вред боевой эффективности

                Вот ты это немцам скажи, когда у них Т-VIH (Тигр) стоил в три раза дороже чем Ис-2 и пять раз дороже чем Т-34. Надо сообщить тебе ..., что Т-34-85 образца 1944 года стоил вдвое дешевле чем Т-34 с пушкой Л-11 образца 1939 года.
                1. AK64 3 апреля 2016 13:29
                  Вот ты это немцам скажи, когда у них Т-VIH (Тигр) стоил в три раза дороже чем Ис-2 и пять раз дороже чем Т-34.


                  Что может быть смешнее сравнения цен "на Луне" и "на Юпитере"?

                  Надо сообщить тебе ..., что Т-34-85 образца 1944 года стоил вдвое дешевле чем Т-34 с пушкой Л-11 образца 1939 года.


                  (1) я бы Вам настоятельно посоветовал говорить незнакомым людям Вы
                  (2) за сколько американцы сделали -- столько он и стоил. Но Вы этой простенькой мыслишки не поймёте нипочём...
                  Только одна деталь: не поставили бы американцы по ленд-лизу карусельные станки для расточки погона башни -- и не стоил бы Т-34-85 совсем ничего, по причине невозможности его произвести.

                  Погон -- только дона из деталющек.
                2. Лопатов 3 апреля 2016 16:31
                  Цитата: shasherin.pavel
                  у них Т-VIH (Тигр) стоил в три раза дороже чем Ис-2 и пять раз дороже чем Т-34.

                  А почему не в 12? Тоже красивая цифра...
            2. shasherin.pavel 3 апреля 2016 13:17
              Цитата: Дюк
              Главным достоинством ЗиС-3

              Единственное в мире орудие стоящее на конвейере, потому что детали пушки подходили друг к другу без подгонки. Это мы сейчас привыкли к конвейерной сборке, а тогда на большинстве заводов детали подгонялись по месту.
              1. AK64 3 апреля 2016 13:24
                Единственное в мире орудие стоящее на конвейере, потому что детали пушки подходили друг к другу без подгонки. Это мы сейчас привыкли к конвейерной сборке, а тогда на большинстве заводов детали подгонялись по месту.


                Чего сочинять-то? ЗиС-3 это качающиеся части УСВ на лафете ЗиС-2. Принципиально вового -- дульный тормоз.

                То есть: подгонки не было (и то не факт что затвор не притирали) не потому что "так умно придумали конструкторА" а потому что производство наладилось.
        2. hardroc 3 апреля 2016 12:05
          Цитата: Дюк
          Дивизионная пушка ЗИС - 3 была самым массовым орудием в нашей армии.

          А это что, как-то характерихует ее ТТХ с лучшей стороны? Или они от этого как-то улучшались?
          Цитата: Дюк
          К концу тысяча девятьсот сорок третьего года её "вылизали" в плане технологичности конструкции

          К началу, с середины этого самого года ее следовало с производства снимать. Как исчерпавшую свои последние возможности.
          Цитата: Дюк
          В конструкции дивизионной пушки ЗИС - 3 не было ни одной лишней детали.

          Скажу вам по секрету, для нормальной вещи это нормально. Т.е. это не достоинство, это обычное дело.
          Цитата: Дюк
          то касается её боевого применения и распространения во всём мире то она не сильно уступает автомату Калашникова

          Разумеется. И то, и другое СССР раздавал "друзьям" за поцелуйчики в десна "дорогого Леонида Ильича". Отчего бы им тогда не распространиться? Но это вовсе не говорит о том, что это было хорошее оружие.
          Цитата: Дюк
          Максимальная дальность выстрела составляет 13 290 метров.

          На такой дальности разрыва не видно. К тому же дохлый разрывной заряд в 621г. амотола. Полная фигня, другими словами.
          Цитата: Дюк
          а также появившийся впоследствии кумулятивный снаряд, способный на дальности прямого выстрела пробить броню толщиной 194 мм.

          1. Вы попробуйте издалека кумулятивным снарядом куда-то попадите (рекомендовалось стрелять не далее 500 м, а стрелять далее 1000 м прямо воспрещалось). А вблизи эта "тумба" была прекрасно видна.
          2. К тому были БП-350М (бронепробиваемость до 100 мм) и БП-353А (бронепробиваемость около 70 мм). А насчет 194 мм, это вы приврамши.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
        3. 24hours 3 апреля 2016 22:51
          Вот так люди становятся диванными маршалами. Парочка бредовых фраз у одного автора. Парочка картинок, у другого. И, вуаля, пара очков в карман уже имеется.
          Если не понятно, о чем это я, то докладАЮ, снаряд весом 6,3 кг (выпускался до 1942г) в стволе ЗИС-3 разгонялся до 662 м/с. Это на картинке.
          В тексте - снаряд весом 6,2 кг разгонялся до скорости порядка 667 м/с. Т.е. ваши "источники" не угадали ни разу.
      2. AK64 3 апреля 2016 07:30
        Вам бы только хаять Советское. Вы провокатор.


        ути-пути...

        Ну, почитайте что писали о Грабине те же Широкорад, или, скажем, МИ Свирин -- ещё больше причин для негодования будет. Вообще надо бы сказать что хорошо о Грабине отзывался только ... сам Грабин

        Вообще же советские люди живут в Матрице, и реальности бояться как огня.
        1. Дюк 3 апреля 2016 07:49
          Цитата: AK64
          Вообще надо бы сказать что хорошо о Грабине отзывался только ... сам Грабин

          Вы не правы.
          Сталинская премия первой степени (1941) — за разработку новых типов артиллерийского вооружения
          Сталинская премия первой степени (1943) — за разработку новых образцов артиллерийского вооружения
          Сталинская премия первой степени (1946) — за создание нового образца артиллерии
          Сталинская премия первой степени (1950) — за работу в области вооружения
          генерал-полковник технических войск (1945)
          доктор технических наук (1941)
          профессор (1951)
          Герой Социалистического Труда (1940)
          депутат ВС СССР 2—3 созывов (1946—1954)
          четыре ордена Ленина
          орден Октябрьской Революции
          два ордена Красного Знамени
          ордена Суворова I и II степени
          орден Трудового Красного Знамени
          орден Красной Звезды и медали
          Почётный гражданин города Королёва
          Имя Грабина носят одна из улиц Королёва и улица в Краснодаре.
          В честь Грабина назван сквер в Нижнем Новгороде
          В честь Грабина и работников Нижегородского Машиностроительного завода к 70-летию Победы открыт мемориал.
          1. AK64 3 апреля 2016 08:12
            Вы не правы.


            Посмотрите на список наград академика Лысенко -- удивитесь ещё больше.

            Вы таки найдите время и почитайте что именно пишет о Грабине например Широкород, и почему он это пишет.
            1. shasherin.pavel 3 апреля 2016 13:25
              Цитата: AK64
              Посмотрите на список наград академика Лысенко --

              Вы удивитесь ещё больше, когда узнаете, что почти 40% зерновых созданы Лысенко применяются в сельском хозяйстве до сего дня.
              1. AK64 3 апреля 2016 13:30
                Вы удивитесь ещё больше, когда узнаете, что почти 40% зерновых созданы Лысенко применяются в сельском хозяйстве до сего дня.


                перечислите зерновые

                /и в сторону/ меня всегда изумляли "изучатели истории" по Мухину. Лысенко (он в числе прочего был и селекционер) сваял 2-3 сорта. Всего. Это мало. Все сорта были сделаны в жуткой спешке, со всеми последствиями спешки.

                Но "историки по мухину" ну просто всё знают...
        2. кеп 3 апреля 2016 07:53
          Цитата: AK64
          Вам бы только хаять Советское. Вы провокатор.


          ути-пути...

          Ну, почитайте что писали о Грабине те же Широкорад, или, скажем, МИ Свирин -- ещё больше причин для негодования будет. Вообще надо бы сказать что хорошо о Грабине отзывался только ... сам Грабин

          Вообще же советские люди живут в Матрице, и реальности бояться как огня.


          В матрице оказались побежденные немецко-фашистские войска,и фюрер который застрелился.Хотя думаю ему помогли гораздо меньшим калибром.
          Что было то было.Историю хорошо ворошить сидя на диване.
          Делают историю в окопах,для тех кто не знает. hi
          1. AK64 3 апреля 2016 08:10
            В матрице оказались побежденные немецко-фашистские войска,и фюрер который застрелился.


            Речь о фильме "Матрица".

            (И почему советским всё надо разжёвывать?)
            1. Yarr_Arr 3 апреля 2016 09:44
              Неприятно, но в данном случае "советские" мозги выглядят много предпочтительнее "не советских" автора. Привычка говорить "выбросами" вместо аргументов, по счастью, не сильно прижилась у "советских". В отличии от Вас
              1. Лопатов 3 апреля 2016 09:54
                Цитата: Yarr_Arr
                Неприятно, но в данном случае "советские" мозги выглядят много предпочтительнее "не советских" автора.

                Когда хвалят- эт всегда выглядит приятнее.
                Но лесть не повышает боевую эффективность.
                1. Yarr_Arr 3 апреля 2016 10:00
                  Речь в конкретном случае не о ТТХ, а о менторстве аффтара. "Факты в студию" - тогда есть разговор. А "советским надо разжевывать"... Ну-ну
                  P.S.Я про спичи АК,а не автора статьи, ессно
                  1. AK64 3 апреля 2016 10:28
                    Да Вы занесли бы меня в чс и не мучились бы!
                  2. hardroc 3 апреля 2016 12:46
                    Цитата: Yarr_Arr
                    "Факты в студию" - тогда есть разговор.

                    У французской пушки 1897г. удельная ДЭ составляла ~229 Дж/кв.мм.
                    Та самая первая (царская) трехдюймовка выдавала ~232 Дж/кв.мм. Ничего удивительного, так же, как трехлинейка, это переделанная и во многом ухудшенная винтовка Нагана, так и трехдюймовка, это пределанная и во многом ухудшенная французская пушка обр. 1897г. (например, продвинутый французский затвор заменен на отстойный, "но очень простой и технологичный").
                    У "великой и ужасной" ЗИС-3 (танковая Ф-34, это "те же яйца") этот показатель ~303 Дж/кв мм. У "величайшей и ужаснейшей, но очень-очень дорогой" Ф-22 ~326 Дж/кв мм. И это максимум, большего из доходяжного "дивизионного" патрона выжать не удалось. Правда, цена Ф-22 была запредельная.
                    У американской "сильно-сильно и позорно отстойной" М3 этот показатель состалял ~368 Дж/кв.мм.
                    У "смешной и никчемной" KwK40 L43 (стояла на PzKpfw IV с весны 1942г.) ~457 Дж/кв мм.
                    У "смешной и никчемной" KwK40 L48 (стояла на PzKpfw IV с весны 1943г.) ~481 Дж/кв мм.
                    У "неплохой американской" М1 ~482 Дж/кв мм.
                    У "отстойной немецкой" KwK42 (стояла на PzKpfw V с лета 1943г.) ~659 Дж/кв мм.
                    Какую-то разницу между этими цифрами заметили?
                    Просто ради сравнения приведу данные советских зениток 3-К и 51-К с баллистикой обр. 1930г. Это ~475 Дж/кв мм. Вот этот показатель в 40-х годах и был еще более или менее терпим. А вовсе не ботекснутые трехдюймовые пукалки, уходящие корнями в 19 в. И, видимо в виду своей очевидной немощи, названные совковым аритпромом "легендарными".
                    Хотите дальше о чем-то "разговаривать"? О чем? У вас какие-то факты, кроме "заклинаний", есть?
                    1. vova1973 3 апреля 2016 13:19
                      Что бы реализовать дульную энергию заложенную в снаряд нужен ствол соответствующей длины. чем длиннее ствол тем сложнее его изготовить да и дороже.
                      1. hardroc 3 апреля 2016 13:53
                        Цитата: vova1973
                        Что бы реализовать дульную энергию заложенную в снаряд нужен ствол соответствующей длины.

                        Здесь вопрос сложный. Очень. Прежде всего, ствол может быть любой длины. Но при коротком стволе вылезет проблема плотности заряжания. Которую придется как-то решать (есть несколько вариантов).
                        Потом имеет значение с/с выстрела.
                        Потом, разумеется, длина ствола (стоимость орудия).
                        У трехдюймовок была огромная проблема, это маленький объем гильзы. Он совершенно не соответствовал калибру орудия даже уже в 30-х годах. Нормальной гильзой для того времени была уже гильза от "зенитного" патрона. От этой гильзы в 30-м году надо было отказываться, а не затевать "удлинение ствола". Либо, оставлять ту же гильзу, но переходить в меньший калибр.
                        Кстати, на "дивизионной" гильзе получилась бы неплохая противотанковая пушка взамен 45-мм 19-К (53-К в 1937г. делать уже не следовало, это была ошибка).
                      2. Комментарий был удален.
          2. hardroc 3 апреля 2016 12:26
            Цитата: кеп
            В матрице оказались побежденные немецко-фашистские войска,и фюрер который застрелился.Хотя думаю ему помогли гораздо меньшим калибром.

            Странный "аргумент". Он что, как-то говорит о том, что советское оружие было хорошим? А уровень потерь вы почему не учитываете? Знаете, для чего солдатам на поле боя дается техника? Чтобы снизить уровень потерь. Поэтому самый главный фактор в оценке тихники, это уровень потерь. А он в РККА был катастрофически большой. Прямо до самого последнего дня. Более того, проблемы с мобресурсом из-за катастрофического уровня потерь СССР начал испытывать еще с осени 1943г. Уже тогда в армию начали грести всех, кого только могли. и это одно из последствий плохого вооружения.
            1. Колесо 3 апреля 2016 15:41
              Цитата: hardroc
              Более того, проблемы с мобресурсом из-за катастрофического уровня потерь СССР начал испытывать еще с осени 1943г. Уже тогда в армию начали грести всех, кого только могли. и это одно из последствий плохого вооружения.

              Не надо ля-ля.Последние, кто принял участие в боевых действиях был призыв 25 г.р.
              26 и 27 уже не воевали.
              1. hardroc 3 апреля 2016 16:06
                Цитата: Колесо
                Не надо ля-ля.Последние, кто принял участие в боевых действиях был призыв 25 г.р.
                26 и 27 уже не воевали.

                ППЦ. Пишут, лишь бы отметиться. Хотя бы поинтересовался, какие проблемы были у РККА и КОГО предлагалось призывать в армию для покрытия недостатка людей.
              2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
          4. Cap.Morgan 3 апреля 2016 13:05
            Цитата: кеп
            Цитата: AK64
            Вам бы только хаять Советское. Вы провокатор.


            ути-пути...

            Ну, почитайте что писали о Грабине те же Широкорад, или, скажем, МИ Свирин -- ещё больше причин для негодования будет. Вообще надо бы сказать что хорошо о Грабине отзывался только ... сам Грабин

            Вообще же советские люди живут в Матрице, и реальности бояться как огня.


            В матрице оказались побежденные немецко-фашистские войска,и фюрер который застрелился.Хотя думаю ему помогли гораздо меньшим калибром.
            Что было то было.Историю хорошо ворошить сидя на диване.
            Делают историю в окопах,для тех кто не знает. hi

            Вопрос всего лишь в цене победы.
            Но как поётся в песне - мы за ценой не постоим.
            А ведь было совершено целый ряд стратегических ошибок, провалов и даже преступлений, приведших к такому результату.
            Кстати , доказательств что фюрер застрелился нет.
            Медсестра отсидев в Сибири 10 лет по возвращении в ФРГ от своих показаний отказалась, а подделать медкарту Гитлера при опыте то гестапо в таких вопросах - это такая вещь о которой просто смешно говорить.
        3. Дюк 3 апреля 2016 08:06
          Цитата: AK64
          Ну, почитайте что писали о Грабине те же Широкорад, или, скажем, МИ Свирин -- ещё больше причин для негодования будет. Вообще надо бы сказать что хорошо о Грабине отзывался только ... сам Грабин

          Роль Василия Грабина в создании артиллерийских систем периода Великой Отечественной войны общеизвестна. Но он был не только конструктором, но и выдающимся технологом и организатором производства. Знаменитые грабинские пушки Ф-22, Ф-34, УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, БС-3 и другие составили более половины орудий, выпущенных нашей промышленностью в 1941-1945 гг. Именно они уничтожили подавляющее большинство немецких танков.
          Александр Широкорад
          1. AK64 3 апреля 2016 08:13
            То есть читаь не хотите? Ну ладно -- отстал и занёс в чс
            1. Колесо 3 апреля 2016 15:44
              Цитата: AK64
              Ну ладно -- отстал и занёс в чс

              ЧС - безотказный метод, когда отсутствуют аргументы. laughing
              1. AK64 3 апреля 2016 15:59
                Ну а какие же в данном случае могут быть аргументы?

                Чел начал с заявления что "мне бы только советское хаять" и что "я провокатор". Продолжил -- сделав мне ДВА замечания за пол часа.
                Вы серьёзно полагаете что против таких убийственных доводов мне нужно бы было поискать "аргументы"?
          2. Комментарий был удален.
        4. shasherin.pavel 3 апреля 2016 08:29
          Цитата: AK64
          ути-пути...

          Среди конструкторов, как и среди полководцев не существует принципа: "за то что хвалит он кукушку". Каждый конструктор хает чужое. Но только вот она деталь совпадает у нескольких конструкторов: "Сталин обойдя все орудия приготовленные к испытаниям, неожиданно вернулся к "жёлтенькой" пушке Грабина, которую он чуть ли не силой пропихнул в один строй с другими орудиями, эту пушку Кулик разрешил поставить в один ряд с другими но стрелять из неё запретил. Сталин подозвал Петрова и спросил его: -"Какие недостатки вы видите в этом орудии Грабина?" Петров молчал осматривая орудие. "Товарищ Грабин, какие недостатки вы видите у пушки Петрова?" Они подошли к пушке Петрова и Грабин начал по пунктам рассуждать о каждом узле пушки, в которой было много узлов показавших себя не с лучшей стороны на других пушках.
          Этот эпизод встречается у нескольких конструкторов в мемуарах. Опираться на мнение Широкорада не изучив мемуары других конструкторов и командующих артиллерией, мало профессионально и узкопрофильно. Немного врут все, но некоторые больше ругая других, но себя любимого расхваливают все абсолютно и без всякой меры. И это надо учитывать.
          1. AK64 3 апреля 2016 08:57
            Этот эпизод встречается у нескольких конструкторов в мемуарах. Опираться на мнение Широкорада не изучив мемуары других конструкторов и командующих артиллерией, мало профессионально и узкопрофильно. Немного врут все, но некоторые больше ругая других, но себя любимого расхваливают все абсолютно и без всякой меры. И это надо учитывать.


            По мемуарам вообще не стоит изучать историю: мемуар это жанр беллитристики, где ГГ бел и пушист, всё предвидел и всех заранее предупреждал.

            И мемуар Грабина в этом смысле отличается только количеством "некоторых преувеличений".

            Так например если верить Грабину то почти все разработки он делал "в инициативном порядке".
            Оставим в стороне вопрос "как это вообще возможно?" (и особенно в СССР -- прямо надо сказать -- это было невозможно.)
            Свирин прямо говорил что в каждом случае где Грабин "инициативно" что-то "разрабатывал" -- было ТО, и было они всегда до начало "инициативы". (Широкород намекал что по своим связям Грабин иногда знал об этом ТО до того как получал его официально -- но это дело не меняет, здесь не провидческие качества а просто связи.)

            В общем Вы почитайте последние (именно последние) книги Широкорада, что он там о Грабине пишет -- авось и просветлеет в голове.

            В целом же надобно бы сказать что ничего принципиально нового Грабин за свою жизнь не выдумал: ни новой конструкции замка или там дульного тормоза, новой конструкции ствола, ничего нового вообще. Само по себе это не преступление: новаторов вообще очень и очень мало. Но проблема с Грабиным та что он всеми силами пытался доказать свою сверх-гениальность, заталкивая при этом в яму других, и часто тех кто был поталантливее его.
            1. shasherin.pavel 3 апреля 2016 13:58
              Цитата: AK64
              все разработки он делал "в инициативном порядке".

              Уж очень вы малограмотны в этом вопросе...В инициативном порядке разработал Микулин двигатель АМ -40 для Ил-10, так же в инициативном порядке, сославшись на мелкую модернизацию вертолёта Ми-4 был создан Ми-8, вы наверное видите, что модернизацией здесь и не пахнет, поскольку вместо поршневого двигателя два реактивных. В инициативном порядке так же принята была и ЗиС-3: только то что на заводском дворе уже стояло около 200 новеньких ЗиС-3, приёмщик подписал акт приёмки орудий, так как орудие испытаний не прошло. Ещё можно вспомнить первую автоматическую винтовку Дектярёва под патрон для револьвера "Наган", которую он собрал в сарае у себя дома, чем удивил даже учителя своего генерала Федорова.
              Цитата: AK64
              было ТО, и было они всегда до начало "инициативы"

              И здесь вы ещё глупее выглядите чем в первый раз. Инициатива состоит в том, что конструктор собирает свой образец под Технические Требования заказчика, то бишь Армейской приёмки, но без финансирования. Так же и Т-34 был собран по Техническому заданию в которое входило: броня в 45 мм, с наклоном брони до 50 градусов, дизельный двигатель В-2, созданный для авиации. Только орудие он поставил по требованию заказчика после испытаний в 76 мм., вместо 45-ти. Инициатива не в том, что конструктор делает что хочет, а то что он создаёт по заказу, но без финансирования.
              Цитата: AK64
              ничего принципиально нового Грабин за свою жизнь не выдумал

              Вот это мне объясни... нот семь, а на семи нотах сотни тысяч музыкальных произведений написано. Вот каким это надо обладать умом, чтобы из такой малости такое гармоничное звучание создать и при этом ни одной ноты не придумать.
              1. hardroc 3 апреля 2016 14:15
                Цитата: shasherin.pavel
                В инициативном порядке так же принята была и ЗиС-3: только то что на заводском дворе уже стояло около 200 новеньких ЗиС-3, приёмщик подписал акт приёмки орудий, так как орудие испытаний не прошло.

                Чушь какая. Не было этого. Это были Ф-34 с советским ДТ на лафете ЗИС-2 (см. фото в самом низу). Партия таких пушек по разрешению сверху была выпущена заводом Грабина. Видимо этот факт и послужил основой таких слухов. Но это НЕ БЫЛИ ЗИС-3.
                Цитата: shasherin.pavel
                Инициатива состоит в том, что конструктор собирает свой образец под Технические Требования заказчика, то бишь Армейской приёмки, но без финансирования.

                Факт состоит в том, что без финансирования конструктор даже на верстак не плюнет. Потому что его не допустят до этого верстака. А если финансирование будет, то он будет делать то, что заказывают. А не всякую отсебятину на рабочем месте и за казенный счет.
                Цитата: shasherin.pavel
                а то что он создаёт по заказу, но без финансирования.

                Любезнейший, а откуда он берет броню? А откуда он берет мотор? А откуда он берет пушку? Откуда заплата и ему, любимому, и рабочим? Чушь пишите, и других еще "уличаете". Еще к чему-то здесь Т-34 приплели.
                Цитата: shasherin.pavel
                такое гармоничное звучание создать

                Стесняюсь спросить, это ЗИС-3 "гармоничное звучание"? А то, что это "гармоничное звучание" с самого начало мало что могло, а с 1943г. стало вообще почти недееспособно, это как? То, что его век по-хорошему должен был закончится в 30-калиберной длине и в 1930г, это как? Нет, ну "квасники", это нечно. Нет, чтобы найти действительно достойные образцы и ими восторгаться. Найдут себе фетиш похуже, и "челом бьют". Пока лоб на ровном месте не разобьют. Поразительно.
                1. Колесо 3 апреля 2016 15:55
                  Цитата: hardroc
                  Факт состоит в том, что без финансирования конструктор даже на верстак не плюнет.

                  Нынешний - да, не плюнет.
                  Однако, тогда мерки были другие и деньги во главу угла не ставились.
                  Ну да Вам не понять...
                  1. AK64 3 апреля 2016 16:06
                    Нынешний - да, не плюнет.
                    Однако, тогда мерки были другие и деньги во главу угла не ставились.
                    Ну да Вам не понять...


                    Вы не конструктор, Вы не понимаете...

                    То есть Вы думаете что конструктор это: взял ватман, нарисовал чертёжик --- и стриги себе купоны.
                    Так вот это не конструктор -- это поэт.

                    Где-то в 91-92-м работал я в некоей конторке где была некая задачка по сушке молока. Хорошее дело, правильное. Ну, конторка была типа "рога и копыта", и через недельку я уволился. Но мысль -- молоко сушить -- она осталась. Сел я, подумал, да и нарисовал на бумажечке чертежи мобильной сушилки. Ну и чё дальше? А дальше, поняятно, делать надо. Где для неё детали -- я знал: валялись трубы из нержавейки. Ну и что? Они, понятно, валялись -- да только кто же МНЕ, именно МНЕ, их даст? Админ-ресурса у меня не было, денег на взятку мне предложили заплатить столько, что я .... сильно удивился.

                    Ну так расскажите же мне, что именно конструктор будет делать без финансирования?

                    Вы не конструктор, Вы в фанабериях живёте. Отсюда и слова
                  2. hardroc 3 апреля 2016 16:20
                    Цитата: Колесо
                    Ну да Вам не понять...

                    Т.е. с пониманием написанного по-русски, я так понимаю у вас большие проблемы. Я там 100 доводов привел, вы ни одного не поняли. Тогда, может быть, вам бросить это дело?
                  3. Комментарий был удален.
              2. AK64 3 апреля 2016 14:21
                Уж очень вы малограмотны в этом вопросе...


                Конечно. То ли дело Вы!
                Вы хоть в совестком-то союзе жили ли? И в каком возрасте?

                Что такое разработка такого изделия как пушка, представляетек ли Вы? И как можно изготовить пушку (не ложку, и не кружку, а двигатель или пушку!) "в инициативном порядке"?

                КТО зарплату коллективу выдаст, и из каких фондов? Материалы на образец из каких фондов пойдут? Цеха на заводе этот "инициативный образец" из чего делать будут? Да и самое простое: "инициативный порядок" означает что коллектив якобы сидит и ничего не делает -- ну и как такое возможно?

                Пистолет можно сделать "в инициативном порядке", в свободное время -- да и то посадили бы. А уж пушку (или двигатель...)

                Дальше я Ваши выдумки даже и читать не стал.
                "В инициативном порядке" м.н.с. прогу сваять может. Или таблицу умножения подрпавить, до 16-го знака после запятой. Задействовать целое КБ "в инициативном порядке" -- это подсесть лет на 10.

                Если ещё раз квакните про мою "малограмотность" -- пойдёте в чс, к таким же хамам.
                1. 97110 3 апреля 2016 21:24
                  Цитата: AK64
                  КТО зарплату коллективу выдаст, и из каких фондов?

                  До 1987 г. план по труду и план по производству были независимы. Планировали численность, а она в КБ была. И фонд заработной платы был на численность. Уж поверьте, в 1985 стал зам нач. ПЭО объединения в 12 тыс. человек. Помню, как в 1987 вводили норматив образования фонда оплаты труда, собирали в Министерстве, разжёвывали... Если Вы работали при Советском Союзе, то должны помнить бесконечные инициативы и почины тех времён. Как они то существовали без "каких фондов".
                  1. AK64 3 апреля 2016 22:08
                    Вообще-то всё что было после 61-го не совсем сталинское. Но дело даже не в этом: "инициативы и почины" были на тему "как лучше выполнить план".

                    "В порядке личной инициативы" можно максимум эскиз накидать на бумажке. Ну хорошо, можно попытаться убедить людей что "ТЗ будет, будет -- а здесь мы со всем готовым" и даже чертяжи сделать. Это -- максимум.

                    Да дело не в этом: можно считать достаточно надёжно доказанным что на всё что делал Грабин было ТЗ.
                    1. 97110 4 апреля 2016 10:34
                      Цитата: AK64
                      всё что было после 61-го не совсем сталинское

                      Дык никто и не спорит. Как и с тем, что к 1987 и Никиту-чудотворца разоблачили, и всенародно обсуждали, не сдать ли в металлолом бронзовую доску с техникума в Днепродзержинске. Но то, что численность и фонд оплаты труда предприятия считались от достигнутого, а не от объёмов работы, это было святое. До 1987! Когда покончили с виноделием и розливом, вот тогда и на святое замахнулись.
          2. Андрей НМ 3 апреля 2016 12:32
            А кто такой вообще Широкорад Александр Борисович? Человек пишет обо всем: про флот, про авиацию, про историю мира... По ботанике и физике осталось написать, по воспитанию детей и что-нибудь по кулинарии. Извините, но нельзя быть спецом во всех сферах. Попробуйте найти информацию по его образованию, местах службы и работе и т.д. Не найдете. А сам он об этом писать как-то стесняется. Что так? Родился в 1947 году и сразу стал публицистом...
            1. AK64 3 апреля 2016 12:46
              А кто такой вообще Широкорад Александр Борисович?


              Вы, безусловно, правы.
              Однако ж проблема у советского человека та, что он не верит логике, а верит он токма авторитетам. То есть из всех доводов советский чел верит только одному: выложенной на стол богатырской .....

              А так-то Вы правы: пока Широкорад чужое пересказывает так вполне хорошь, но как хоть словечко от себя то хоть святых выноси...

              Но речь-то не о Широкораде а о трёхдюймовке вообще и о Грабине в частности.

              Так вот трёхдюймовка как концпция дивизионной пушки умерла уже к концу ПМВ. Это факт: см что делали европейцы. Зачем же в СССР в 3" привязались? Ну, в статье написано: море царских ешё снарядов + (точнее, минус) 20 лет "творческого поиска" им Тухачевского. А так-то здравые голоса про "надо бы колибр поболе, и ещё поболе" вполне раздовались.

              Это о 3" "вообще" -- не шибко успешная была концепция к началу 40-х. Да и к концу ВМВ, Зось понаделали столько что не знали куда их девать: раздавали со складов НОВЫЕ, не юзанные, "младшим братьям" ещё в 70-е (!!!)

              О Грабине в частности....
              Ну что здесь скажешь? Грабин сделал себе репутацию своими мемуарами, в которых "всё предвидел". А не будь мемауров -- ну кто бы о нём знал?

              Я аналогичный случай приведу: ген МакАртур -- это чел который "всё знал и всех предупреждал". Правда почему-то "всё знал" (и предупреждал) он ПОСЛЕ факта. То есть если что-то слуалось -- то он через журналистов делал вброс в прессе "а ведь МакАртур предупреждал!!!" Ну а то что никаких следов реального "предупреждал" найти не возможно -- ну так про то кто знает?

              В демократическом обществе такая вот политика позволила МакАртуру высоко подняться. И это при том что генерал он был -- даже ниже чем на троечку.
              1. Нагайбак 3 апреля 2016 17:57
                AK64"Однако ж проблема у советского человека та."
                Никаких проблем у советских людей не было. А вот у Вас судя по Вашим комментам есть проблема с головой. Вы кто? Вы чего то достигли?)))) Люди Вашего мировоззрения хоть чего то достигли?))) Люди советского поколения это Ваши папа и мама Деды и бабушки Ваши. Лично Ваши...У них проблемы были с логикой или чего там?))) Говорите своим родным об этом почаще.))) Нам здесь оно не надо.)))
                1. AK64 3 апреля 2016 18:53
                  занёс в чс.
                  Ибо говорить не о чем
              2. Бредович705 4 апреля 2016 12:59
                Если сложить ваши комментарии, то получатся те же самовозвышающие мемуары! Только вот уровень мелковат! Грабин великий оружейник, а вы АК 64! Скромнее надо быть! С уважением!
                1. AK64 4 апреля 2016 15:52
                  Вот же... Сперва наплювал -- но потом добавил "с уважением".

                  Что же до "самопиара": я о себе ни слова ни написал, и даже имени своего не поставил. Так о каком же "самопиаре" может речь-то идти?

                  А уж выводы Вы сами сделали -- и какие сделали такие и есть
                2. AK64 4 апреля 2016 15:52
                  Вот же... Сперва наплювал -- но потом добавил "с уважением".

                  Что же до "самопиара": я о себе ни слова ни написал, и даже имени своего не поставил. Так о каком же "самопиаре" может речь-то идти?

                  А уж выводы Вы сами сделали -- и какие сделали такие и есть
        5. Yarr_Arr 3 апреля 2016 09:40
          И во многих странах тысячи лохов держали на вооружении это убожество до конца ХХ. Ути-пути?
          1. hardroc 3 апреля 2016 13:01
            Цитата: Yarr_Arr
            И во многих странах тысячи лохов держали на вооружении это убожество до конца ХХ. Ути-пути?

            Ути. И АКМ держат. Потому что денЁг нет, а рогатинами вооружать не хочется. Поэтому пару раз Леонида Ильича в дёсна чмки-моки, и советские отставные вандервафли накося, выкуси. За обещания дружбы. Но это не говорит о выскоких качествах этого "оружия".
          2. Комментарий был удален.
          3. Cap.Morgan 3 апреля 2016 13:09
            Цитата: Yarr_Arr
            И во многих странах тысячи лохов держали на вооружении это убожество до конца ХХ. Ути-пути?

            Перечислите страны
            Ближний восток , Куба и Африка, подозреваю.
        6. Альф 3 апреля 2016 19:08
          Цитата: AK64
          Ну, почитайте что писали о Грабине те же Широкорад, или, скажем, МИ Свирин --

          А Широкорад и Свирин-100%-е авторитеты ?
          1. AK64 3 апреля 2016 19:19
            А Широкорад и Свирин-100%-е авторитеты ?


            Другим вы не верите. Я же говорил уже: советские люди не верят доводам, потому что их не понимают. Советские люди верят авторитетам. Так вот Свирин безусловно авторитет.

            Я лично верю Свирину куда больше чем всем Грабиным: у Свирина не было причины выдумывать.
            1. Альф 3 апреля 2016 21:11
              Цитата: AK64
              Другим вы не верите.

              Кому "другим" ? Назовите фамилии тех, кого следует читать .
              1. AK64 3 апреля 2016 22:09
                Назовите фамилии тех, кого следует читать .


                Не буду.
      3. hardroc 3 апреля 2016 11:46
        Цитата: Дюк
        Вам бы только хаять Советское.

        Назовите то, которым можно гордиться. Будем гордиться вместе.
        Цитата: Дюк
        Вы провокатор.

        А вы "квасник". В кругу квасников принято все советское оружие считать прекрасным, легендарным и великолепным. А наших предков, клиническими де*илами. Которые не могли освоить даже "легендарную и прекрасную СВТ", которая состояла их 3-х деталей. И по сложности была на уровне угла дома.
        Я не знаю, возможно ваши предки такими и были, вам виднее. Но мои точно не были. А советское оружие было в основном дрянным.
      4. Комментарий был удален.
      5. Cap.Morgan 3 апреля 2016 12:31
        Цитата: Дюк
        Цитата: AK64
        Вообще же, е стоит верить мемуарам, а уж мемуарам Грабина не стоит верить вообще.

        Вам бы только хаять Советское. Вы провокатор.

        При чём тут хаять?
        Вы считаете что ЗиС-3 к примеру лучше например немецкой 88-мм зенитки?
        Ну считайте дальше.
        Советское - это массовое. Расчитанное на необученных , необразованных рекрутов. И следовательно очень простое, примитивное.
        Двигатели автомобилей дефорсировали. Бензина не было.
        Да и студеры часто просто запарывали. Не могли починить, обслужить.
        Винтовка СВТ, одна из лучших. Но... не могли собирать - разбирать, чистить. Винтовку клинило. Вернулись к Мосинке.
        Вы - сказочник, поменявший веру в светлое будущее на веру в светлое прошлое.
        1. Дюк 3 апреля 2016 12:56
          Цитата: Cap.Morgan
          Винтовка СВТ, одна из лучших. Но... не могли собирать - разбирать, чистить. Винтовку клинило. Вернулись к Мосинке.


          Самозарядная винтовка Токарева получила первое боевое применение во время советско-финской войны 1939-1940 гг. На основе опыта её боевого использования, а также войсковых и полигонных испытаний Комитет Обороны 13 апреля 1940 г. принял постановление о принятии на вооружение Советской Армии модернизированной винтовки Токарева под наименованием «7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1940 г. (СВТ-40)». В июне 1940 года выпуск СВТ-38 был прекращён.
          B процессе модернизации винтовки в неё были внесены некоторые конструктивные и технологические изменения, улучшающие её боевые и эксплуатационные качества. Однако от ряда недостатков, требовавших для их устранения коренной переделки, не удалось избавиться. Такими недостатками являлись: неудобство газорегулировки, возможность утери отъёмного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам.
          В 1940 г. была разработана и поступила на вооружение снайперская винтовка СВТ-40, тогда же было прекращено производство снайперских магазинных винтовок обр. 1891/30 гг.. Специально для СВТ был разработан оптический прицел ПУ обр. 1940 г. Снайперская самозарядная винтовка отличалась от основного образца лишь кронштейном с оптическим прицелом и более тщательной обработкой канала ствола. Она имела значительно большее рассеивание, чем снайперская винтовка обр. 1891/30 г., и все попытки улучшения кучности снайперских СВТ-40 показали, что без коренной переделки системы выполнить эту задачу невозможно. Поэтому в начале 1942 г. было восстановлено производство магазинных снайперских винтовок обр. 1891/30 г., а с 1 октября 1942 г. прекращён выпуск снайперских СВТ-40. Автоматическая винтовка Токарева предназначалась для выполнения тех же задач, что и самозарядная винтовка, поэтому основным видом её огня был одиночный. Стрельба короткими очередями допускалась лишь при недостаточном количестве ручных пулемётов, а непрерывным огнём — в исключительных случаях в момент наибольшего напряжения боя. АВТ-40 позволяла частично компенсировать недостаток ручных пулемётов и пистолетов-пулемётов в начале войны, но это была временная мера, так как при создании винтовки Токарева к ней не предъявлялись требования по обеспечению интенсивного автоматического огня.
          Изменение режима огня привело к понижению живучести деталей винтовки и увеличению количества задержек, в том числе таких серьёзных, как поперечный разрыв и неизвлечение стреляной гильзы, недозакрытие затвора и осечки. Причиной таких задержек являлась недостаточная жёсткость ствола и ствольной коробки и непригодность конструкции ударно-спускового механизма для автоматической стрельбы. По кучности боя автоматическая винтовка при стрельбе одиночным огнём уступала даже карабину обр. 1938 г., а при стрельбе короткими очередями и непрерывным огнём - пистолетам-пулемётам Шпагина обр. 1941 г. и Судаева обр. 1943 г. Кроме того, она сохраняла все недостатки, присущие самозарядной винтовке. B донесениях с фронтов Великой Отечественной войны отмечалось, что «как самозарядные (СВТ-40), так и автоматические (АВТ-40) винтовки используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надёжностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок». Ввиду отмеченных недостатков производство самозарядных винтовок системы Токарева начиная с 1942 г. резко сократилось.
        2. hardroc 3 апреля 2016 13:08
          Цитата: Cap.Morgan
          Винтовку клинило.

          Винтовку клинило из-за отрыва шляпки. А отрыв шляпки происходил из-за несвоевременной экстракции в момент раздутия гильзы.
          Но это под конец. Сначала просто происходили задержки при стрельбе. Которые превращали винтовку в обычную магазинку, т.к. в процессе боя устранить их было невозможно. Или же регулятор сразу ставили на максимум, после чего затвор довольно быстро ходом назад разбивал ствольную коробку, а ходом вперед, патронник.
        3. Комментарий был удален.
        4. shasherin.pavel 3 апреля 2016 14:14
          Цитата: Cap.Morgan
          Вы считаете что ЗиС-3 к примеру лучше например немецкой 88-мм зенитки?

          А Мосинку с зениткой 8.8 сравнить не пробовали? Вам вообще-то жалоб на изнасилование слонихи комаром не попадалось в этой жизни?
          У нас есть, для сравнения зенитка 85-мм, которую, кстати говоря, на Курской дуге так же против Тигров и Пантер выставляли, как и немцы против Т-34 в 41-м году.
          Цитата: Cap.Morgan
          Вернулись к Мосинке.

          И здесь вы не правы: Винтовку СВТ-40 выпускали до 1945 года, только именовалась она Автоматическая винтовка Токарева, её можно увидеть у охраны Ялтинской конференции, а так же на фотографиях 1945 года. К Мосинке не возвращались... она всегда выпускалась паралельно с СВТ и АВТ.
          1. hardroc 3 апреля 2016 14:41
            Цитата: shasherin.pavel
            У нас есть, для сравнения зенитка 85-мм, которую, кстати говоря, на Курской дуге так же против Тигров и Пантер выставляли

            Так ведь других средств поражения в РККА для них почти не было. "Мудрое советское руководство" так было увлечено наращиванием выпуска "дивизионок", что тот момент, когда они стали почти окончательно недееспособны, прошляпило. Поэтому поражали зенитками.
            Цитата: shasherin.pavel
            как и немцы против Т-34 в 41-м году.

            Никакой нужды использовать зенитки для поражения Т-34 у немцев не было. Вы перепутали их с танками КВ.
          2. Cap.Morgan 3 апреля 2016 15:42
            Цитата: shasherin.pavel
            Цитата: Cap.Morgan
            Вы считаете что ЗиС-3 к примеру лучше например немецкой 88-мм зенитки?

            А Мосинку с зениткой 8.8 сравнить не пробовали? Вам вообще-то жалоб на изнасилование слонихи комаром не попадалось в этой жизни?
            У нас есть, для сравнения зенитка 85-мм, которую, кстати говоря, на Курской дуге так же против Тигров и Пантер выставляли, как и немцы против Т-34 в 41-м году.
            Цитата: Cap.Morgan
            Вернулись к Мосинке.

            И здесь вы не правы: Винтовку СВТ-40 выпускали до 1945 года, только именовалась она Автоматическая винтовка Токарева, её можно увидеть у охраны Ялтинской конференции, а так же на фотографиях 1945 года. К Мосинке не возвращались... она всегда выпускалась паралельно с СВТ и АВТ.

            Я сравнил ЗиС-3 и немецкую 88мм зенитку как два самых распостранённых и известных варианта. И как антиподы.
            Один вариант - недорогой и массовый,
            Другой - сложный , качественный, мощный.
            Зениток 85 - мм было очень мало, все они стояли на боевом дежурстве вокруг Москвы. Что там могли стянуть к Курску не знаю.

            Винтовку Токарева с началом войны выпускали в незначительных количествах. Последняя партия- в 43-м.
            Винтовка был сложной в производстве, существенно дороже мосинки. Стояла задача дать в руки красноармейцу хоть какое то оружие. И дать массово. С этой точки зрения идеально подошёл и ППШ. АВТ при стрельбе очередями уступала даже ППШ.
            В 42-м году винтовок Токарева выпустили в 5 раз меньше чем в 41-м
      6. Комментарий был удален.
      7. 24hours 7 апреля 2016 11:24
        Цитата: Дюк
        Вам бы только хаять Советское

        "Хают советское" цифры. Для того, чтобы понять что к чему достаочно посмотреть табличку. И хотя бы попытаться перестать жить в мире иллюзий.
        Я понимаю, когда склероз уже начал перетекать в маразм, это сложно. Но пытаться что-то осознать и в чем-то разобраться никогда не поздно.
        Если не понимаете по-английски, то отражена бронепробиваемость по гомогенной броне под углом атаки 30 градусов на различных дистанциях. Тип снаряда, бронебойный, у кого какой был.
        77 mm, это 76,2 мм британская танковая пушка 77 mm HV.
        17 Pounder, это британская 76,2 мм противотанковая пушка. Британские танковая и противотанковая 76,2 мм пушки были совершенно разными, вкл. разные боеприпасы.
        Американская M2 совсем старая и участие принимала только на первых этапах 2МВ, как и советские 30 клб. пушки (в таблице их нет). Она дана только для сравнения с той "легендой", которой РККА воевала до самого конца войны.
        Пушки отсортированы по бронепробиваемости на дальности 1000 м.
    2. Yarr_Arr 3 апреля 2016 09:38
      Вам, конечно же верить стоит. Фактов не привели, только "есть сомнения". В духе оппозиции (извините за такое сравнение:) )
      1. Лопатов 3 апреля 2016 09:57
        Цитата: Yarr_Arr
        Фактов не привели, только "есть сомнения".

        ?
        Извините, но фактов как раз привели множество. Просто Вы почему-то их не видите.
    3. V.ic 3 апреля 2016 09:44
      Цитата: AK64
      Вообще же, е стоит верить мемуарам, а уж мемуарам Грабина не стоит верить вообще.

      Какое же тогда орудие наши бойцы называли "гадюкой"? Чей работы пушки были? И Грабин Василий Гаврилович вашего "высокого" доверия не заслужил. Наверное вы такой сверх-гениальный и сверх-засекреченный спец по артиллерийским системам, что вообще никому не известны?
      1. Лопатов 3 апреля 2016 09:49
        Цитата: V.ic
        Какое же тогда орудие наши бойцы называли "гадюкой"?

        Никакое.
        Все эти романтически-опасные клички образцов вооружения скорее продукт послевоенного агитпропа, чем реальности.
        1. AK64 3 апреля 2016 10:16
          Никакое.
          Все эти романтически-опасные клички образцов вооружения скорее продукт послевоенного агитпропа, чем реальности.


          Точно так: 90% романтических кличек придумано задним числом профессиональными пиарщиками.
          1. Лопатов 3 апреля 2016 10:49
            Как пример, Ил-2. Немцы никогда его не называли "чёрной смертью". "Бетонный самолёт" за высокую защиту при сравнительно малой манёвренности, "Железный Густав", "Густав" как символ туповатой упёртости
            1. shasherin.pavel 3 апреля 2016 14:31
              Цитата: Лопатов
              Немцы никогда его не называли "чёрной смертью".

              Искать откуда взял не буду, но в мемуарах штурмовика есть сценка такая: "стояли на границе Германии и мимо аэродрома вели колонну пленных. Послали солдат БАО договориться с охраной и привести не надолго десяток немцев, мы же их всё время с воздуха видели. Приводят... Те как увидели Ил-2 на аэродроме и бац рожей в землю на краю аэродрома и бьются в истерике. "Шварцен тод! Шварцен тод!". Потом мы через переводчика узнали, что им внушили, что на "Шварцен тод" советские комиссары сажают только преступников, приговорённых к расстрелу, именно потому те так летают и смерти не боятся. Они все-равно под расстрелом. Можно поискать среди книг и имя лётчика найти, который это рассказал Исаеву. У каждой машины были на каждом фронте свои прибаутки, но они были именно на фронте, а после войны остались самые звучные, подхваченные журналистами и писателями.
        2. V.ic 3 апреля 2016 13:44
          Цитата: Лопатов
          Никакое.

          Ф-22УСВ /трофейные/. Немцы растачивали каморы и применяли как противотанковые.
          1. AK64 3 апреля 2016 13:53
            Ф-22УСВ /трофейные/. Немцы растачивали каморы и применяли как противотанковые.


            Расточка камер было последним из изменений.
            А начинали немцы с того что (1) срезали половину сектора, и (2) переносили маховички наводки на одну сторону. Патронник перетачивали уже ПОТОМ, в последнюю очередь.

            Ну хорошо, у Ф-22 два наводчика можно понять -- это "универсалка" с потенциальной (ни разу достоверно не раелизованной) возможностью зенитной стрельбы. Но почему Ваш герой на УСВ двух наводчиков оставил, а?

            Далее, немцы НИ рАЗУ не использовали Пак-36(р) в качестве дивизионной пушки -- только противотанковой.

            Сделайте вывод.

            ЗЫ: ах да, речь-то о ЗиС-3: у ЗиС-3 (в отличии от Ф-22 и от УСВ) немцы патронники не перетачивали и сколько-нибудь широко их не использовали. Сделайте вывод и из этого тоже
      2. AK64 3 апреля 2016 10:22
        И Грабин Василий Гаврилович вашего "высокого" доверия не заслужил. Наверное вы такой сверх-гениальный и сверх-засекреченный спец по артиллерийским системам, что вообще никому не известны?


        Вы думает что необходимо быть курицей, чтобы понять что яйцо тухлое?

        Чисто для примера: каких разработчиков артсистем Вы лично вот так сразу сможите назвать?

        А сможите Вы назвать только тех кто оставил мемуар, то есть Грабина и Петрова.

        В общем учитывая наличие уже 3х предупреждений, доказывать я что-то не буду: найдите последние пару книг Широкорада и прочтите как он там Грабина характеризует. И посмотрите почему он так характеризует. Это, заметьте, в книгах. А с глазу на глаз Александр, я думаю, куда боле резкие термины использовал бы.
        1. V.ic 3 апреля 2016 18:10
          Цитата: AK64
          что (1) срезали половину сектора, и (2) переносили маховички наводки на одну сторону. Патронник перетачивали уже ПОТОМ, в последнюю очередь.

          Забыли ещё добавить про дульный тормоз.
          Цитата: AK64
          Вы думает что необходимо быть курицей, чтобы понять что яйцо тухлое?

          Грабин творил в рамках дозволенного и предписанного, согласно ТЗ на изделие. Не стоит на него "собак вешать"!
          Цитата: AK64
          А сможите Вы назвать только тех кто оставил мемуар, то есть Грабина и Петрова.

          Ну, Грабинские мемуары прочитал ещё в 80-х, случайно приобрёл в сельском магаине, потом в 90-х кто-то "приделал ей ноги". Петровские "Из жизни конструктора" читал с рук.
          Цитата: AK64
          В общем учитывая наличие уже 3х предупреждений, доказывать я что-то не буду:

          Ради Бога, у меня их шесть, у Вас ещё всё впереди.
          Не только Ваш любимый Широкорад критиковал орудия В.Г.Грабина присказка "смерть врагу - "звиздец" расчёту" известна мне по другим книгам.
          Вы, в свою очередь, не предвзято прочитайте "Оружие Победы", зацените уменьшение станко-часов на производство единицы продукции от типа к типу и использование "унифицированных" /ранее освоенных в производстве на других типах орудий/ деталей. Уменьшение "в разы" стоимости производства орудий и экономия металла и станко-часов при этом позволили выпускать больше орудий, чем в фашистской европе.
          1. AK64 3 апреля 2016 19:15
            Забыли ещё добавить про дульный тормоз.

            А это вообще было из последних изменений, и не всегда и делали. Можно ещё и другой щит упомянуть -- но и это не у всех.
            А вот начинали они с принципиально важного: срезали сектор (тем резко увеличивая клиренс) и переносили маховички.

            Грабин творил в рамках дозволенного и предписанного, согласно ТЗ на изделие. Не стоит на него "собак вешать"!

            Вот! Именно! Работал в рамках ТЗ.

            Но почему же написал "в порядке личной инициативы"?
            "Собаки" на Грабине не потому что "творил", а потому что выдавал себя за "непризнанного гения, который всё предвидел".

            Как видем, не предвидел.

            Ради Бога, у меня их шесть, у Вас ещё всё впереди.

            Я думал после 4-х выгоняют...

            Не только Ваш любимый Широкорад критиковал орудия В.Г.Грабина присказка "смерть врагу - "звиздец" расчёту" известна мне по другим книгам.


            Широкорад мне навряд ли "любимый": пару дней тому была его статья -- можите посмотретбь что я там писал именно о нём. Ну то есть уважать его как автора справочников я уважаю, но только и именно справочников.

            Вы, в свою очередь, не предвзято прочитайте "Оружие Победы", зацените уменьшение станко-часов на производство единицы продукции от типа к типу и использование "унифицированных" /ранее освоенных в производстве на других типах орудий/ деталей. Уменьшение "в разы" стоимости производства орудий и экономия металла и станко-часов при этом позволили выпускать больше орудий, чем в фашистской европе.


            Во-первых именно Грабину трудно верить даже в мелочах: есть там ... детали.
            А во-вторых возьмите любой образец оружия: и практически про любой образец можно скзать то же самое: сокращали и уменьшали в разы, и выпустили в разы больше чем.
            А в-третьих, Вы не поверите, но это (т/е/ сокращали и уменьшали) делали почти все страны -- участники войны. И скажем американцы дошли до того что .... транспортные корабли (Либерти) ... на конвейре собирали! Представляете? корабль на конвеере!

            То есть честь и хвала Грабину что он это делал. Но делал он это наряду и наравне и в ряду с другими --- кто делал то же самое. Так зачем же в своих книгах он лично тянет одеяло на себя, за счёт этих других? Красиво ли это?

            Сам же способ "наложить ствол на другой лафет" каким-то сверх-необычным не является: скажем, упомянутый Петров создал Д-1 (152мм гаубица обр 1943-го года) наложив ствод М-10 на лафет М-30.
            И то что получилось, ИМХО, было не просто удачным, но и крайне нужным, принципиально нужным РККА орудием.
            1. 97110 3 апреля 2016 21:42
              Цитата: AK64
              Представляете? корабль на конвеере!

              Там и срок строительства судов типа "Либерти" довели до месяца. Так то война. Сейчас 10-тысячник за месяц никто не строит.
    4. AK64 3 апреля 2016 19:44
      А вот здесь я высказался неудачно и сам себя поправлю

      Достоинство Зоси было пригодность для "масс продакшн" и низкий вес. На войне это как бы не главное качество.

      Здесь у меня неудачная формулировка. Написать надо было "во время войны это [т.е. способность масс-продакшн] чуть ли не главное качество".

      Ну и про остальное расшифрую, а то вижу народ не понял.
      Итак, написано:
      Но за любое качество приходится обычно платить другими характеристиками. Заплатили и здесь: сама по себе, как оружие, пушечка была весьма посредственная. Скажем та же УСВ была изрядно лучше. (но дороже и тяжелее.)

      Так вот, любое техническое изделие -- это результат ряда компромисов: одни качества (скажем, вес, или размер, или цена) покупаются за счёт других: улучшить что-то одно, не ухудшая другое, в действительно хорошем изделии невозможно. А если возможно -- значить изделие плохо спроектировано.

      Так вот, исходник для ЗиС-3, то есть УСВ, как орудие была вообще-то изрядно лучше. Но и дороже, и тяжелее.
  3. Cartalon 3 апреля 2016 06:01
    Грабин хорошо - Тухачевский плохо,остальной текст просто место занимает.
  4. казак волгский 3 апреля 2016 07:11
    немцы в Первую мировую Трехдюймовочку - Коса Смерти звали- а Наши - Спасительница- сим чаю все сказано! за фото Казаков отдельно - Спасибо!
    1. AK64 3 апреля 2016 07:33
      немцы в Первую мировую Трехдюймовочку - Коса Смерти звали-


      Вот только они так звали француженку, 75мм Шнайдера (ту что на первом фото). Русская же обр 1902 была недостаточно скорострельна (из-за поршневого затвора)
      1. Александр72 3 апреля 2016 08:33
        Тхническая скорострельность орудия и темп стрельбы, который артсистема позволяет поддерживать в реальном бою - понятия совершенно разные.
        На полигоне ведут стрельбу за определенный период времени (как правило минуту) с максимально возможным темпом, тем самым определяя технические возможности орудия в скорости производства стрельбы. На поле боя же приходится учитывать возможность перегрева ствола и противооткатных приспособлений, "замыленность" нарезов (стрелять-то приходится не одну минуту, а нередко и часами), не говоря уж о необходимости исправления наводки и просто усталости расчета.
        Французская 75-мм пушка обр. 1897 года системы Шнейдера даже по технической скорострельности с ее крановым затвором ненамного превосходила русскую "трехдюймовку" обр. 1902 года с поршневым затвором - 12-15 выстрелов в минуту против 10-12 выстрелов в минуту без исправления наводки в обоих случаях. На поле боя скорострельность обоих орудий была практически одинакова.
        Причем именно французам мы обязаны тем, что русские генералы от артиллерии приняли систему "единый калибр (3 дюйма) - единый снаряд (шрапнель) - одна пушка" для русской артиллерии. Но к счастью несчастье (русско-японская война) помогло - в России вовремя одумались и приняли таки на вооружение полевой артиллерии более тяжелые орудия: 42-х линейную (107-мм) пушку того же Шнейдера обр.1910 года (хотя на самом деле эта система была разработана по русскому заказу), 48-линейные (122,4-мм) гаубицы обр. 1909 года (Круппа) и 1910 года (опять же Шнейдера) ну и наконец 6-ти дюймовые (152,4-мм) гаубицы - крепостную обр. 1909 г. и полевую обр. 1910 г. - обе системы Шнейдера. Правда явно в недостаточном для вскоре развернувшейся 1-й мировой войны.
        "Коса смерти" - такое название дали немецкие пехотинцы русской трехдюймовке уже в ходе первых же боев 1914 года, когда русский артиллеристы (еще кадровые довоенной выучки) засыпали шквалом шрапнельных снарядов плотно сбитые цепи наступавшей германской и австрийской пехоты, выкашивая их словно косой.
        Честь имею.
        1. AK64 3 апреля 2016 08:45
          хническая скорострельность орудия и темп стрельбы, который артсистема позволяет поддерживать в реальном бою - понятия совершенно разные.


          Это такое открытие, такое открытие....
          И чего это люди скорострельность-то повышают? Замки всякие изобретают?

          Так вот: у французов к ПМВ были 4-орудийные батареи, которые вполне выкашивали германские колонны на марше. В русской армии батареи были 8-орудийные. Догадайтесь почему.
          А я Вам подскажу: а потому что чтобы батальон выкосить, у четырёх русских трёх-дюймовочек боевая производительность недостаточна была, и приходилось её компенсировать увеличением числа орудий.

          Правда перед самой ПМВ русские уменьшили батарею до 6 орудий. Но при этом необходимую для "выкосить бтальон на марше" боевую производительность обеспечивали только сверх-обученные расчёты.

          (А злые языки поговаривают что снижение числа орудий в батарее имело целью банально увеличение числа подполковничьих должностей).

          Остальное написанное Вами читать не стал, уж извините: это пустое "теоретизирование".
          1. Лопатов 3 апреля 2016 09:07
            Цитата: AK64
            (А злые языки поговаривают что снижение числа орудий в батарее имело целью банально увеличение числа подполковничьих должностей).

            Мобильность.
            Длиннее колонна- больше времени на занятие ОП
            Плюс управляемость. Восьмёркой буксируемых командовать сложно. Голос на раз сорвать можно.
            1. AK64 3 апреля 2016 09:31
              Мобильность.
              Длиннее колонна- больше времени на занятие ОП
              Плюс управляемость. Восьмёркой буксируемых командовать сложно. Голос на раз сорвать можно.


              Рассуждения, вроде бы, были такие:
              "8 орудий на батарею, как у нас, как бы неудобно уже.... хорошо бы 4 орудия на батарею, как у французов. Но скорострельность не позволяет... Ну давайте сделаем хотя бы 6...."

              То есть хотелось-то 4, но именно недостаточная скорострельность не позволила.

              К слову у француженки, в силу мягкости и "скользкости" затвора, вроде бы и прицел при заряжении не сбивался.
              1. Лопатов 3 апреля 2016 10:05
                Цитата: AK64
                К слову у француженки, в силу мягкости и "скользкости" затвора, вроде бы и прицел при заряжении не сбивался.

                Дело не в "сбивается", дело в том, что при досылании выстрела ствол начинает качать. А когда вертикаль панорамы и пузырёк уровня "пляшут", наводчику особо не поработать. Только грубо наводку восстановить можно.
                1. AK64 3 апреля 2016 10:15
                  Именно при досылании? Не при ударе затвора при его закрытии?
                  1. Лопатов 3 апреля 2016 11:01
                    Ствол начинает качать именно при досылании. Особенно на системах с раздельно-гильзовым это заметно.

                    Всё "благодаря" уравновешивающему механизму
                    1. AK64 3 апреля 2016 11:05
                      ОК, не знал. Буду знать.... Век живи век учись...

                      Всегда был уверен что это удар затвора (из-за его веса и инерции).
                      1. Лопатов 3 апреля 2016 11:31
                        Кстати, важный момент.
                        К примеру, объясняет, почему отказались от двухствольной "Коалиции". Если сравнивать циклы, особого прироста скорострельности нет. А вот цена и сложность вырастают многократно. При резком сокращении возимого БК, и так совсем не большого.

                        Цитата: AK64
                        Всегда был уверен что это удар затвора (из-за его веса и инерции).

                        Это тоже. Но процесс врезания при досылании снаряда тоже приводит к колебаниям. Так что проблему "деликатным" затвором не решить.
          2. shasherin.pavel 3 апреля 2016 14:54
            Теперь остаётся понять: почему германская дивизия имела до 30 000 человек, а советские только 8 000? Почему в Американской армии нет маршалов, и как тогда сравнивать генералитет двух стран? А что будет, если сосчитать количество шрапнели в стакане? А что если в русском шрапнельном снаряде ещё картечи на 20 больше чем во французском. Тут много нюансов лругих кроме скорострельности. А я вам ещё один фактик подкину: Рокосовский вспомнив, что в Первую мировую для увеличения скорострельности к "трёхдюймовкам" ставили второго заряжающего и применил это при артподготовке поставив к ЗиС-3 второго заряжающего, чем повысил скорострельность до 32 выстрелов.
            1. AK64 3 апреля 2016 15:19
              Госсподи, что за бредни...


              Теперь остаётся понять: почему германская дивизия имела до 30 000 человек, а советские только 8 000?


              Можно штаты где "германская 30000" и где "советская 8000"?

              В принципе уже этого достаточно чтобы именно с Вами пперестать разговаривать вообще -- потому что всё что Вы пишите -- это ЧУШЬ. Свииная чушь.

              Букавально каждое написаное Вами слово.
              И подтверждением тому - Вами же написаное.

              Идите уже отсюда, с девушками попрыгайте, водички попейте. Такой вот Вам совет.
              Почему в Американской армии нет маршалов, и как тогда сравнивать генералитет двух стран?

              Вы знаете в чём Ваша проблема?
              Ваша проблема в том что Вы не знаете что есть такая поисковая машина -- Гугль.
              Научитесь пользоваться Гуглем (хотите я вас научу?) -- это избавит Вас от множества проблем.

              Остальные глупости я не стал читаьт -- уж извините.
              1. sibiryouk 4 апреля 2016 07:52
                Можно и без ГУГЛЯ- просто читайте КНИГИ, еще журналы.
                1. AK64 4 апреля 2016 10:57
                  Можно и без ГУГЛЯ- просто читайте КНИГИ, еще журналы.


                  Да пусть хотя бы Гуглем пользоваться научиться, Как первый шаг к разумному существу.
        2. Лопатов 3 апреля 2016 08:50
          Цитата: Александр72
          На поле боя скорострельность обоих орудий была практически одинакова.

          Не совсем. Пушчонки больно лёгкие, и исправлять наводку необходимо только после заряжания.
          На той же ЗиС-3, когда смотришь в панораму во время заряжания, видно, что орудие "мотыляет"

          Так шта... Время заряжание имеет значение и временем на восстановление наводки не компенсируется
    2. Комментарий был удален.
    3. hardroc 3 апреля 2016 13:30
      Цитата: казак волгский
      немцы в Первую мировую Трехдюймовочку - Коса Смерти звали- а Наши - Спасительница- сим чаю все сказано

      Наверное вы заметили, что 1МВ довольно заметно отличалась от 2МВ? И ведь, что характерно, кос смерти во время 2МВ уже не было. Ну, не ходили в атаку кавалеристы лавой. И пехотинцы сомкнутыми шеренгами, то же не ходили.
      Поэтому трехдюймовка во время 2 МВ вполне имела право на существование. Но в виде полевого и/или танкового варианта 3-К/51-К. Даже Ф-22 переточенная под "зенитный" патрон имела право на существование. Но никак не реальные трехдюймовые пукалки на дивпатроне.
    4. Комментарий был удален.
  5. parusnik 3 апреля 2016 07:23
    Николай Александрович Забудский работал в области артиллерийской техники — сначала в качестве приёмщика вводившейся тогда новой материальной части полевой артиллерии , а затем — с 1879 года — он состоял в артиллерийском комитете. В этом комитете он в 1892 году занял должность постоянного члена и занимался разработкой вопросов баллистики, проектированием артиллерийских орудий и снарядов, одновременно он принимал деятельное участие в разнообразных вопросах, относившихся к усовершенствованию и разработке материальной части артиллерии. С 1902 года Забудский состоял председателем комиссии при Главном артиллерийском управлении по испытанию новых образцов артиллерийских орудий.В 1912—1914 гг. — председатель хозяйственно-строительного комитета для постройки центральной научно-технической лаборатории военного ведомства.
    Убит в Петрограде 27 февраля 1917 года во время Февральской революции.
    1. kalibr 3 апреля 2016 07:44
      У Широкорада про ее "рождение" написано интереснее...
      1. AK64 3 апреля 2016 08:22
        У Широкорада про ее "рождение" написано интереснее...


        Про рождение чего именно?

        Вообще же статья ккая-то ... бессмысленная: замаха вроде на 100 рублей, а результата и на 10 коп нету.

        Здесь две разных вещи смешаны: появление современных дивизионок (конец 19-го -- начало 20-го века), и дивизионки ВМВ.

        Классическая трёхдюймовка -- это именно дивизионка начала 20-го века. И концепция под неё -- шрапнель. Шрапнелью она, точнее все они, всех стран и народов, била сверх-эффективно.

        Однако уже русско-японская показала что шрапнель не рулит, то есть войска быстро научились прятаться. Русские начали вводить фугасный снаряд, и (поскольку 3" фугасный недостаточной мощности) гаубицы под него. И немцы начали. А вот "Умные" французы, несмотря на советы русских, отказались (ну, у них "особая гордость") -- и ... сели в лужу. (Бритиши к слову тоже): войска закопались и шрапнель быстро сошла на нет. Ну бритиши-то быстро "перестроились", благо их промышленность позволяла, а вот французы сидели в луже долго...

        Ну а после ПМВ всем было ясно что 3 дюйма маловато для фугасного/осколочного снаряда. И начались изыски...

        Дальше история длинная и поучительная, в коротком комменте не расскажешь. В СССР вмешались такие факторы как "гениальность крассных маршАлов" (я о Тухочевском, если что, хот ятам не только он), тормознувшая русскую артиллерию лет так на 20.

        Но Грабину, мемуарам его, верить не стоит: "не так всё это было".
        1. Дюк 3 апреля 2016 08:31
          Цитата: AK64
          Но Грабину, мемуарам его, верить не стоит: "не так всё это было".

          Вы не объяснили почему? Можете только ругать.
        2. Лопатов 3 апреля 2016 09:03
          Цитата: AK64
          Однако уже русско-японская показала что шрапнель не рулит, то есть войска быстро научились прятаться.

          Эт не совсем так.
          Прятаться то научились. Вот только в обороне. И меры защиты были достаточно трудоёмки в устройстве.
          А вот по наступающему противнику применять шрапнель было можно и нужно. Кстати, в то же время и ОФ снарядами начали на рикошетах стрелять. "По-шрапнельному". Если, конечно, прочность снаряда позволяла.
          1. AK64 3 апреля 2016 09:18
            Эт не совсем так.
            Прятаться то научились. Вот только в обороне. И меры защиты были достаточно трудоёмки в устройстве.
            А вот по наступающему противнику применять шрапнель было можно и нужно. Кстати, в то же время и ОФ снарядами начали на рикошетах стрелять. "По-шрапнельному". Если, конечно, прочность снаряда позволяла.


            Я конспективно пишу. То есть без деталей. Если с деталами то книгу надо писать.

            Просто 3" -- это стандарт дивизионки начала 20-го века -- ваяли во всех странах именно под шрапнель. Для шрапнели такой калибр во многом идеален (оптимальный баланс скорострельности и мощи снаряда). Но против шрапнели быстро нашлись орг-меры (по сути уже в РЯВ, хотя французы и бритиши это сумели не понять), и пришлось думать о фугасно-осколочной "бомбе".

            Но вот для фугасно-осколочного 3" снаряд банально маловат. Отсюда и изывки во всех странах после ПМВ.

            1. Лопатов 3 апреля 2016 09:28
              Цитата: AK64
              Но вот для фугасно-осколочного 3" снаряд банально маловат. Отсюда и изывки во всех странах после ПМВ.

              Тут не всё так просто.
              Шрапнель требовала скорострельности (унитарного выстрела) и настильной траектории.
              76-мм ОФ снаряд отнюдь не слабенький, просто для его эффективного применения необходимо увеличить угол падения. То есть необходимо орудие с большим доступным углом вертикальной наводки и переменный заряд картузного/раздельно-гильзового заряжания.
              1. AK64 3 апреля 2016 09:39
                76-мм ОФ снаряд отнюдь не слабенький, просто для его эффективного применения необходимо увеличить угол падения. То есть необходимо орудие с большим доступным углом вертикальной наводки и переменный заряд картузного/раздельно-гильзового заряжания.


                Ну чё, будем спорить? А смысел?

                В первую очередь проблема таки именно в недостаточной мощности 76 мм фугасного/осколочного снаряда. (Для шрапнели он идеален). Обеспечить крутизну траектории можно и с 76 мм снарядом, само по себе это не проблема.

                Главная прична перехода на гаубицы в дивизионной артиллерии -- вес орудия, а не крутизна траектории гаубицы: гаубица при том же калибре всё таки в разы легче, а тяглом у всех были проблемы тогда, даже у богатеньких бритишей, вот и приходилось о весе думать.

                Были конечно и соображения крутизны траектории, но основа всё таки вес. заметьте что после войны, когад тягло перестало быть проблемой, перешли на 122 мм гаубицы-пушки, а потом и на 152 гаубицы-пушки. Чистые гаубицы стали как-то не актуальны.
                1. Лопатов 3 апреля 2016 10:39
                  Цитата: AK64
                  В первую очередь проблема таки именно в недостаточной мощности 76 мм фугасного/осколочного снаряда.

                  Спорно.
                  Нормы расхода, живая сила, расположенная открыто, 1 га.
                  76-мм 90 снарядов, 18 укупорок, 882 кг
                  122-мм 40 снарядов, 20 укупорок, 1600 кг
                  Видите, не всё так просто, как кажется.

                  Цитата: AK64
                  Обеспечить крутизну траектории можно и с 76 мм снарядом, само по себе это не проблема.

                  Это большая проблема. Требующая разработки не только новых орудий, но и новых выстрелов к ним.
                  1. AK64 3 апреля 2016 10:57
                    Спорно.
                    Нормы расхода, живая сила, расположенная открыто, 1 га.
                    76-мм 90 снарядов, 18 укупорок, 882 кг
                    122-мм 40 снарядов, 20 укупорок, 1600 кг
                    Видите, не всё так просто, как кажется.


                    Ну правильно: Вы взяли как раз тот случай когда 3" оптимальны (пехота на открытом поле).

                    Понятно что как раз для этой-то задачи 3".

                    А если ещё и шрапнелью их, нехрестей!...


                    Это большая проблема. Требующая разработки не только новых орудий, но и новых выстрелов к ним.


                    Как раз снарядов, да. Именно снарядов.

                    Но проблема-то решаема: немецкая 75мм пехотная гаубица (или та же Грабинская "батальонная гаубица") --- тому пример.

                    Безусловно это пример не совсем корректный ибо речь аки о гаубицах. Но и для дивизиооных орудий вполне можно бы сваять гаубицы-пушки с вариацией траекторий.

                    Но можно-то оно можно, но Вопрос только зачем это делать, если скажем гаубица 105мм большинство задач дивизионной артиллерии (кроме противотанковой обороны и стрельбы по пехоте на открытом) решает лучше?
                    1. Лопатов 3 апреля 2016 11:16
                      Цитата: AK64
                      Ну правильно: Вы взяли как раз тот случай когда 3" оптимальны (пехота на открытом поле).

                      Давайте "не оптимальное"
                      Укрытые ж/с и о/с, 1 га
                      76-мм: 450 снарядов, 90 укупорок, 4.410 кг
                      122-мм: 180 снарядов, 90 укупорок, 7.200 кг

                      То есть отказ от 76-мм в полевой артиллерии связан совсем не с могуществом действия ОФ снаряда при цели. Тут вопрос времени, ради которого можно пойти даже на дополнительные проблемы у тылового обеспечения.
                      1. AK64 3 апреля 2016 12:15
                        Тут вопрос времени, ради которого можно пойти даже на дополнительные проблемы у тылового обеспечения.


                        Про время не понял, о каком времени речь. Время на выполнение задачи? Тогда не понятно: в принципе 4-орудийная батарея 76мм способна выпустить 450 снарядов за 10 минут. 122мм батарее понадобится 12-15 минут.
                      2. Лопатов 3 апреля 2016 13:08
                        Цитата: AK64
                        Тогда не понятно: в принципе 4-орудийная батарея 76мм способна выпустить 450 снарядов за 10 минут.

                        Последние уже выплёвывать будут. И ствол- на замену
                      3. AK64 3 апреля 2016 13:18
                        И ствол- на замену


                        Лейнер? Или ствол?

                        Но в принципе Вы правы: 10 минут такого темпа физически уже за пределом, только для лучшех специально тренрованных расчётов. Обчный расчёт должен выдерживать минуты три, много пять
              2. hardroc 3 апреля 2016 14:01
                Цитата: Лопатов
                76-мм ОФ снаряд отнюдь не слабенький, просто для его эффективного применения необходимо увеличить угол падения.

                Если увеличить угол падения, то надо применять более сложный и дорогой лафет.
                Кроме этого уменьшится дальность.
                Все это приводит к выводу, что лучше пользоваться 82-мм минометом.
  6. Yarr_Arr 3 апреля 2016 09:51
    До чего же АК64 многописец... Круче Толстого :) . Написал раза в 2 поболее, чем текста в статье. И всех всему научил. Спасибо ему ;)
    1. стас57 3 апреля 2016 16:44
      но один вопрос верно задал- источник вот этого и мне интересен
      главный инженер отдела артиллерии корпорации «Крупп» профессор Вольф был вынужден признать её лучшим орудием Второй мировой войны.
  7. andrewkor 3 апреля 2016 10:27
    По з-х дюймокам: Широкорад "Энциклопедия отечественной артитллерии".Грабин :"Оружие Победы".
  8. hardroc 3 апреля 2016 11:16
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    Под руководством выдающегося учёного-артиллериста Николая Забудского разработали улучшенный вариант орудия.

    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    В частности, выдающийся конструктор артиллерийского вооружения Ростислав Дурляхов

    Как-то слишком много "выдающихся конструкторов". Хотя я навскидку припоминаю всего 2 неплохих орудия, это переделанная немцами из французского 47-мм морского Гочкисса по заказу СССР 45-мм 19-К обр. 1932г и даже не сама пушка, а лафет танковой С-53. По странному стечению обстоятельств фамилии авторов этих пушек широко не известны.
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    в 1923 году предлагал перейти на 85-мм дивизионные орудия

    Это крайне сомнительная информация. Калибр 85-мм появился в СССР достаточно случайно. И заметно позже.
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    Несмотря на недавно отгремевшую Гражданскую войну, на складах оставались огромные запасы 76-мм снарядов дореволюционного производства.

    А что, предвоенную сводку по наличию на складах снарядов религия не позволяет посмотреть? Не было там ничего, кроме картечи (позже называли шрапнелью).
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    Орудия с 30-калиберным стволом выпускали только в 1931 году, затем перешли на 40-калиберные. В итоге дальность стрельбы возросла до 13 км.

    Здесь главный вопрос "а нафига?". Все-таки любили большевики "деятельность делать", хлебом не корми.
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    Но вскоре стало ясно, что вряд ли из Ф-20 получится хорошая артсистема, и параллельно принялись за разработку новой пушки Ф-22.

    Нет, видимо все-таки надо опубликовать здесь статью о том, как и почему появилась Ф-22. Иначе, чего только не прочтешь. Глаза вянут.
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    Валовое производство организовали сразу на трёх заводах.

    Не организовали, а пытались организовать. Все 3 года. "Производство" велось в 1937-39гг, сами понимаете, что это означало для производителей. Т.к. полноценное производство так и не организовали. Из-за массового брака это дер*мо стоило бешенных денег. Его производство и невозможно было организовать, серийное оборудование этого не позволяло. Чистой воды подстава. Причем, не Грабина, а заказчиков. Сам Грабин делал то, что заказывали. И надо отметить, до ЗИС-3 обр. 1942г. делал он это крайне плохо. Даже ЗИС-2 обр. 1941г. крайне спорна (куча недостатков), а то, что было до нее, это вообще полная фигня.
    Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
    На самом деле УСВ представляла совершенно другой образец. И вновь талантливый конструктор обошёл всех конкурентов.

    Не выдумывайте. УСВ, это Ф-22 с отпиленным куском ствола. И немного другими противооткатными механизмами. Все остальное осталось в том виде, в каком оно было в Ф-22. Включая все недостатки и просчеты Грабина.
    1. hardroc 3 апреля 2016 11:18
      Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
      но после изготовления 1150 экземпляров в начале 1941 года выпуск прекратили

      Нет, статью все же надо опубликовать.
      Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
      так как планировался переход на дивизионные пушки более крупного калибра — 107 мм.

      Не было в планах никакой 107-мм дивизионной пушки.
      В опытных образцах на 1940-41 гг имелась 95-мм дивизионная пушка со снарядом 13,3 кг и н/с 630 м/с. Также имелась там же и танковая 95-мм пушка с н/с снаряда 680 м/с. Интересно, как и чем они собирались ее таскать, ведь ее вес в походном положении составлял 2800 (!!!) кг? И, кроме этого, интересно, что там у них было в голове?
      Впрочем, 107-мм пушка все же была. Но корпусная. Снаряд 18,8 кг при н/с 730 м/с. Тоже, тот еще мастодонт планировался.
      Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
      Однако В.Г. Грабин понимал.

      Ух ты, какой «понимающий сверчок».
      Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
      Поэтому в конце 1940 года он приступил к реализации едва ли не самой замечательной своей идеи — наложению 76-мм ствола длиной 40 калибров на лафет 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2.

      Я хочу напомнить автору, что Грабин работал не в частной лавочке, а на госпредприятии. И не вахтером, а главным конструктором. И чем он там будет заниматься, решал не он, а директор завода и план, спущенный предприятию. Поэтому Грабин ЗИС-3 занялся уже в августе или сентябре 1941 г. (точно не помню, а смотреть лень). После прямого указания Джугашвили на этот счет.
      И вообще, не надо пересказывать «страсти», изложенные им в мемуарах. Мемуары, это такая разновидность фантастического рассказа. И относиться к ним надо так же.
      К тому же накладывать ствол 76-мм пушки на лафет ЗИС-2 он не мог никак. До ВОВ полевые пушки с ДТ в СССР не делали. Во-первых, не было нормального ДТ, поэтому позже пришлось копировать немецкий. Во-вторых, ДТ не позволял стрелять картечью (шрапнелью), на что в СССР перед ВОВ делали большую ставку.
      Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
      Опытный образец был готов уже в июне 1941 года, а месяц спустя прошёл полигонные испытания. 22 июля его продемонстрировали маршалу Григорию Кулику.

      автор жжет. Когда в конце лета, начале осени 1941г. Джугашвили интересовался у Еляна и Грабина чем-то, что позволило бы увеличить выпуск «дивизионок» (его интересовало число, неважно, каким способом), то Грабин что-то о такой пушке не вспомнил («вспомнил» он о ней позже, в своих мемуарах, и обязательно началом 1941г, чтобы не заподозрили в плагиате на немецкую PaK40 обр. 1941г.). Поэтому завод и получил задание обеспечить увеличение выпуска пушек любым способом. Таким способом в самом конце 1941г. стала разработка ЗИС-3 по подобию немецкой PaK40 обр. 1941г.
      1. hardroc 3 апреля 2016 11:20
        Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
        В сложившейся ситуации Василий Грабин и директор завода № 92 Амо Елян пошли на беспрецедентно смелое решение — самовольно развернули серийное производство.

        Нет, ну это уже вообще наглость, писать такое. Конченный бред. автор что не понимает, что это гарантированный расстрел причастных в тот же день во дворе завода? Что это за самовольство в военное время? Это диверсия, если по-русски.
        Ничего подобного не было в принципе, потому что выпускать было нечего. И даже на партию Ф-34 с ДТ на скопившихся во дворе завода лафетах от ЗИС-2 было получено разрешение сверху (точное число неизвестно, но выпущено их было достаточно много, фотографии их встречаются, одну см. ниже).
        К тому же часть деталей ЗИС-3 производилась не на «родном» заводе, а у смежников. Поэтому автор пишет бред.
        Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
        Это позволило заводу к концу 1941 года в 5,5 раз увеличить количество выпускаемых орудий.

        Под конец автор вообще скатился в 100% бред. ЗИС-3 была принята на вооружение и выпуск ее начат в 1942г. Она и госиспытания проходила в том ж 1942г.
        Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
        Пушка отлично зарекомендовала себя в боях не просто как дивизионное, но и как противотанковое орудие.

        Так она и была противотанковым орудием, просто называлась «дивизионное». Из-за отсутствия в РККА адекватной артиллерии ПТО. Еще в 1941 и даже в 1942г. она на эту роль с грехом пополам годилась (очень плохо, а в 1942г. просто отвратительно). Но потом это уже было странное изделие непонятного назначения. Вот прямо начиная с 1943г. (разве что на СУ-76 их можно было оставить). Но воевать этой фигней пришлось до самого конца, другой-то не было.
        Цитата: Андрей ЧАПЛЫГИН
        Немцы прозвали ЗИС-3 «ратш-бум», потому что снаряд попадал в цель раньше, чем долетал звук выстрела, а главный инженер отдела артиллерии корпорации «Крупп» профессор Вольф был вынужден признать её лучшим орудием Второй мировой войны.

        Когда «немытые и нечесаные аборигены» в качестве «доказательств» приводят такие вот «аргументы» от «белых людей», то это даже не смешно.
        Уважать себя немного надо. Понятно вам, Андрей Чаплыгин? И не кивать каждый раз в сторону очередного иностранного де*ила, который похвалит, погладит по головке и даст печеньку.
        По ТТХ это был отстой времен 1МВ. И что бы там кто не говорил, таким он и остался. Очень жаль, что нашим предкам приходилось воевать ЭТИМ, а не нормальным, полноценным оружием, как это делали остальные участники той войны. Впрочем, только артиллерией "вооружение РККА" большевиками не ограничилось.
        1. Комментарий был удален.
        2. hardroc 3 апреля 2016 14:29
          Надо было четче подписать.
          Так вот, на фото не ЗИС-3. На фото ствол Ф-34 (хотя могла быть и УСВ) с дульным тормозом "советского типа" на лафете ЗИС-2. Партия таких пушек была выпущена в самом конце 1941г. по разрешению сверху без госиспытаний в Горьком, с целью пристроить скопившиеся лафеты от снятой с производства тогда же ЗИС-2.
          Вот она же в целом виде.
        3. Комментарий был удален.
        4. shasherin.pavel 3 апреля 2016 15:18
          Цитата: hardroc
          И даже на партию Ф-34 с ДТ

          Это же танковая пушка для Т-34 и для КВ-1 с.какой дульный тормоз?!
          Цитата: hardroc
          Из-за отсутствия в РККА адекватной артиллерии ПТО.

          А как же 57-мм? А как же 45-тка? До появления Тигров она вполне себе громила все танки противника...
          Сколько мусора в голове. Сразу заметна иностранная агитация.
          1. hardroc 3 апреля 2016 15:38
            Цитата: shasherin.pavel
            Это же танковая пушка для Т-34 и для КВ-1 с.какой дульный тормоз?!

            Советский, с дурацким круговым выпуском. См. ниже, там я целых 2 фото таких овцебыков выложил.
            Цитата: shasherin.pavel
            А как же 57-мм?

            До 1943г, до закупок оборудования в США ее не было. Не было где производить.
            Цитата: shasherin.pavel
            А как же 45-тка? До появления Тигров она вполне себе громила все танки противника...

            22.06.41г. в армии вторжения было 1300 немецких танков "первой линии" (т.е. машин нового типа). При угле атаки в 15 градусов сорокапятка бронебойным снарядом такие машины поражала со 150-200 м. И это при отличных немецких приборах наблюдения. Разумеется, поэтому основное поражение происходило из засад. Но какие пушки уже по факту не являются пушками ПТО, хотя называться они могли, как угодно.
            Цитата: shasherin.pavel
            Сколько мусора в голове.

            Да, советского агитационного мусора у вас в голове полно.
            Цитата: shasherin.pavel
            Сразу заметна иностранная агитация.

            Как вы предсказуемы ... Везде у вас враги. Иностранные. Или "за иностранные печенюшки". А что делать, аргументов-то нет. А команды сверху на другую точку зрения не поступало. Вот и мечатся в загончике. Команду ждут.
          2. Комментарий был удален.
          3. стас57 3 апреля 2016 16:51
            Цитата: shasherin.pavel
            А как же 57-мм? А как же 45-тка? До появления Тигров она вполне себе громила все танки противника...

            зачем вы так самокритично то?))
            21 мая 1941 г появился такой документ.
            напомню вам, что Pz.Kpfw.III Ausf.H имел лою броню 30+30мм (с 1940 по1941 308шт)
            а PzKpfw III Ausf. J ( с1941 по1942 1549шт) 50мм
            1. hardroc 3 апреля 2016 17:19
              Цитата: стас57
              30+30мм (с 1940 по1941 308шт)
              а PzKpfw III Ausf. J ( с1941 по1942 1549шт) 50мм

              На всякий случай хочу напомнить, что 50 мм немецкой цементированной гетерогенной брони примерно равны 67-67,5 мм советской поверхностно закаленной гомогенной.
              А 30 мм, примерно 40-40,5 мм.
            2. Комментарий был удален.
          4. стас57 3 апреля 2016 16:57
            а если вы думаете, что это ошибка или танковая была хуже лафетной- то больше так не думайте.
            пс. да, там как вы заметили выше 37 мм, примерно тот же кисель

            ппс. ну и спецы конечно поняли, что трешка ранняя, не экранирована.
            и еще фото. вдруг кто то будет пролдолжать рассказывать что 45 убершверепто, громит все танки до 43го года

            по той же трешке

    2. Комментарий был удален.
  9. костя андреев 3 апреля 2016 13:33
    hardroc напишите статью, а мы все почитаем и оценим,
    а то смешно читать ваши опусы в стиле там не так, там не то, этот не так сделал, а вот там надо было так. это скопировали у тех, а сами ни чего хорошего не придумали.
    Не хочу вас обидеть,но по моему мнению в армии вы не служили.
    1. hardroc 3 апреля 2016 13:41
      Цитата: костя андреев
      а то смешно читать ваши опусы в стиле там не так, там не то, этот не так сделал, а вот там надо было так. это скопировали у тех, а сами ни чего хорошего не придумали.

      По существу возращения есть? Или очередные "диванные патриотические агитки"?
      Цитата: костя андреев
      но по моему мнению в армии вы не служили.

      Это к чему? К дождю?
      Цитата: костя андреев
      hardroc напишите статью, а мы все почитаем и оценим,

      Уже давно все написано и опубликовано.
      1. костя андреев 3 апреля 2016 14:37
        Цитата: hardroc
        Уже давно все написано и опубликовано.

        Внесите своё.
        по поводу армии, я это сказал к тому, что у вас есть некоторые (и таких много) высказывания которые выдают сугубо гражданского человека. который очень много пользовался справочниками, но с оружием не сталкивался и не использовал.
        Возражать не буду, ибо вы используете известные данные просто комменитруете как считаете нужным. ая тоже буду использовать эти же самые данные и трактовать по другому.
        Просто напишите статью со своим видением. выдайте свое мнение
        1. hardroc 3 апреля 2016 14:54
          Цитата: костя андреев
          что у вас есть некоторые (и таких много) высказывания которые выдают сугубо гражданского человека. который очень много пользовался справочниками, но с оружием не сталкивался и не использовал.

          Думайте, что хотите, мне все равно. Я лично не вижу оснований как-то гордиться этим фактом.
          Цитата: костя андреев
          Просто напишите статью со своим видением. выдайте свое мнение

          Я же вам уже писал, все давно написано и опубликовано.
    2. Комментарий был удален.
  10. Droid 3 апреля 2016 14:57
    Что статья делает в разделе — Индивидуальное оружие? Просьба модераторам перенести в Артиллерию.
  11. moskowit 3 апреля 2016 16:49
    Как реультат -- отличная "тяжолая противотанковая" пушка. Очень эффективная, её даже расчёты любили. Даже патронник под немецкий снаряд у Ф-22 немцы перетачивали. (И у УСВ перетачивали.)

    Да был такой факт. Позвольте Вас, голубчик, слегка поправить. Не перетачивали, а РАСТАЧИВАЛИ, что совершенно разные технические операции. Возможное растачивание зарядной камеры на УСВ предусматривал сам конструктор Грабин. О этом можно прочесть в его правдивой и очень интересной книге "Оружие Победы"
    1. hardroc 3 апреля 2016 17:04
      Цитата: moskowit
      Возможное растачивание зарядной камеры на УСВ предусматривал сам конструктор Грабин. О этом можно прочесть в его правдивой и очень интересной книге "Оружие Победы"

      О, да. Очень правдивой книге про одного гениального конструктора, который выиграл все. И победил всех.
      На самом деле до 1941г, до ЗИС-3, ствол в КБ тов. Грабина считать не умели. Поэтому делали его чрезмерно толстым и тяжелым. Немцы растачивали его под свой, гораздо более мощный патрон со снарядом 7,6 (!!!) кг. Американцы, испытывая Ф-34 на Абердинском полигоне, тоже утверждали, что из Ф-34 можно выжать больше, если заменить порох.
      Это надо было как-то объяснить. И Грабин придумал "свой секрет, который раскусили немцы" (и, видимо, американцы). Только он забыл написать, ЗАЧЕМ он вложил в трехдюймовки "свой секрет". Никакого внятного (и невнятного) объяснение этому нет и быть не может. К тому же такое "вкладывание секретов" было чрезвычайно опасным действием. Некто Тагунов, приемщик 3-К у немцев, за подобный "немецкий секрет" (в т.ч. видимо) был расстрелян.
      Так что, байки это все грабинские. Отмазки.
    2. AK64 3 апреля 2016 19:35
      Позвольте Вас, голубчик, слегка поправить.

      Нанёс смертельный удар!
      Возможное растачивание зарядной камеры на УСВ предусматривал сам конструктор Грабин.

      Как, неужто для немцев старался??? О_о

      А вот Вы подумайте: "внёс возможность" -- значить намеренно сделал запас. То есть намерянно увеличил вес изделия. Это же форменное вредительство! И куда только НКВД смотрело?
      1. moskowit 4 апреля 2016 18:32
        Для того, что бы орудие использовать как противотанковое, надо увеличить скорость снаряда. Для этого используется увеличенный метательный заряд, который укладывается в большую по диаметру гильзу. Для этой модернизации необходима расточка зарядной каморы.
        Немцы ставили наши Ф-22 на САУ "Мардер-3". Если Вам интересно, легко найти в инете...
        1. AK64 4 апреля 2016 20:40
          Для того, что бы орудие использовать как противотанковое, надо увеличить скорость снаряда. Для этого используется увеличенный метательный заряд, который укладывается в большую по диаметру гильзу. Для этой модернизации необходима расточка зарядной каморы.


          Не сочиняйте, растачивали немцы банально под немецкий снаряд, и только. Совесткие-то не поставляли.
          А так-то н/с у Ф-22 была и без того выше чем у всех однокласников, уступая только Рак-40
  12. SerB60 4 апреля 2016 04:43
    Цитата: AK64
    А вот снижения качества, на которое ради массового производства был готов пойти И.В. Сталин, при этом не произошло.


    Естественно, оно произошло.

    Пушка отлично зарекомендовала себя в боях не просто как дивизионное, но и как противотанковое орудие.


    А что здесь необычного? Использование дивизионок в качестве ПТП пушек планировалось начиная с 20-х.

    главный инженер отдела артиллерии корпорации «Крупп» профессор Вольф был вынужден признать её лучшим орудием Второй мировой войны.


    Или соврал, или польстил. В любос случае хотелось бы точную цитату на языке оригинала.

    Достоинство Зоси было пригодность для "масс продакшн" и низкий вес. На войне это как бы не главное качество. Но за любое качество приходится обычно платить другими характеристиками. Заплатили и здесь: сама по себе, как оружие, пушечка была весьма посредственная. Скажем та же УСВ была изрядно лучше. (но дороже и тяжелее.)

    Вообще же, е стоит верить мемуарам, а уж мемуарам Грабина не стоит верить вообще.

    Всё верно. Пушка со снарядом 1 МВ оказалась мёртворождённой.Это как револьвером Нагана умиляться, что он в Отечественную учавствовал.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня