Зенитная самоходная установка Flakpanzer IV Wirbelwind (Германия)

Comments

[D-Master]

Очень интересная статья. Немецкие инженеры конструкторы во время войны опережали время развивая целые направления, без которых потом станут не мыслимыми современные вооруженные силы.Во время великой отечественной становиться ясно что: наиболее успешно с задачами защиты войск, находящихся на марше, от вражеских самолетов справится артиллерия на подвижных самоходных шасси.Традиционные зенитные орудия достаточно эффективны в борьбе с самолетами, летающими на средних и больших высотах, но непригодны для стрельбы по низколетящим целям, обладающим большой скоростью, так как в этом случае самолет мгновенно выходит за пределы сферы обстрела. Кроме того, разрывы снарядов орудий большого калибра (например, 76 мм и 85 мм) на малых высотах могут нанести значительный урон своим же войскам.
Думаю что немцы создали отличный прообраз легендарной ШИЛКИ. Нам очень повезло, что такие машины не поступили в вермахт в больших количествах. Они бы стали Реальной угрозой нашим ВВС, а использование подобной техники проив пехоты как средство поддержки, крайне затруднило бы действия в поле. К счастью история не знает сослагательного склонения.

[inkass_98]

Ноги у "Шилки" растут, видимо, именно отсюда. Идея была отличная, с реализацией только не получилось в полной мере.

[1440minutes]

Цитата: inkass_98

Ноги у "Шилки" растут, видимо, именно отсюда

Случайное совпадение концепций.
И АК-47 случайно с StG44 концептуально один в один.
И ПМ случайно на Вальтер похож.
И много еще чего.
Просто цепь случайностей.

[Ronin62]

Цитата: 1440minutes

Случайное совпадение концепций.
И АК-47 случайно с StG44 концептуально один в один.

Сходство чисто внешнее,общее- только принцип действия автоматики.Внутренняя компоновка деталей совершенно разная.

[1440minutes]

Цитата: Ronin62

Сходство чисто внешнее,общее- только принцип действия автоматики

Ну, да. Самое главное, одинаковую баллистику, забыли. Оружие одного класса, это оружие со сходной баллистикой. А способы ее достижения могут быть какие угодно.
Кстати, я не считаю StG44 и АК-47 гениальными. StG44 это специализированное оружие панцергренадеров (танковых десантников). Может быть в такой роли оно и было ничего. Но в роли основного оружия пехотинца, как в СССР. это был маразм. К счастью этот маразм продержался только до середины 70-х, но денежек он стоил колоссальных. Поэтому гордиться здесь нечем.

[эрг]

А самолёты, так вообще друг на друга похожи. Никак конструктора всего мира у кого то нагло позаимствовали. У инопланетян, наверное.

[1440minutes]

Цитата: эрг

А самолёты, так вообще друг на друга похожи.

Неужели? И что, истребители бипланы очень похожи на летающие лодки?

[Cap.Morgan]

Цитата: 1440minutes

Цитата: inkass_98

Ноги у "Шилки" растут, видимо, именно отсюда

Случайное совпадение концепций.
И АК-47 случайно с StG44 концептуально один в один.
И ПМ случайно на Вальтер похож.
И много еще чего.
Просто цепь случайностей.

Это , я надеюсь , ирония?
Случайно ещё Гуго Шмайсер в СССР трудился и фон Арденне случайно Сталинскую премию дали.

[Серый брат]

Цитата: inkass_98

Ноги у "Шилки" растут, видимо, именно отсюда.

Или отсюда. ЗСУ-37 чем вас не устраивает? Разработка начата в 1942 году.

[1440minutes]

Цитата: Серый брат

ЗСУ-37 чем вас не устраивает?

Находите какое-то сходство этой ЗСУ с Шилкой?

[Серый брат]

Цитата: 1440minutes

Находите какое-то сходство этой ЗСУ с Шилкой?

Это её прадедушка.

[Серый брат]

Цитата: 1440minutes

Находите какое-то сходство этой ЗСУ с Шилкой?

Развитие концепции же :-)

[Cap.Morgan]

Не устраивает отсутствием пушки.
Пушку в серию запустить не могли, поэтому серия не получилась.

[Серый брат]

Цитата: Cap.Morgan

Пушку в серию запустить не могли, поэтому серия не получилась.

Смешно. А на фотографии что, по вашему, единственный опытный экземпляр?
37-мм автомати́ческая зени́тная пу́шка обр. 1939 г. (61-К) (индекс ГРАУ — 52-П-167)

На базе 61-К было создано семейство корабельных зенитных орудий, эта пушка устанавливалась на первые советские серийные самоходные зенитные установки на гусеничном шасси ЗСУ-37. 37-мм зенитные пушки 61-К активно использовались в течение всей Великой Отечественной войны, в течение долгого времени состояли на вооружении Советской Армии. Помимо борьбы со штурмовиками, истребителями-бомбардировщиками и пикирующими бомбардировщиками, 61-К в 1941 году использовались и как противотанковые орудия.

[Zaurbek]

В СССР был богатый опыт применения сдвоенных, строенных и счетверенных установок. Возмите 4х14,5мм КПВТ к примеру.

[1440minutes]

Цитата: Zaurbek

В СССР был богатый опыт применения сдвоенных, строенных и счетверенных установок.

Неужели? И откуда же он взялся? Немцы рассказали?

[Zaurbek]

В СССР был богатый опыт применения сдвоенных, строенных и счетверенных установок. Возмите 4х14,5мм КПВТ к примеру.

[igordok]

...трофеями союзников, продвигавшихся на Втором фронте.

Понятно, что ошибка перевода, но как интересно и правильно получилось.

[iouris]

Благодаря насыщенности такими средствами ПВО наземные войска не особо нуждались в защите истребителей и лётчики могли действовать в режиме "свободной охоты". У нас было не так.

[c3r]

Что за выдумки?Метод "свободной охоты" применялся немцами только при наличии превосходства в воздухе!После того как превосходством в воздухе завладела Красная Армия свободная охота не применялась либо в очень редких случаях.Основным средством борьбы с авиацией всегда была есть и будет авиация и ни какие супер-пупер ПВО не заменят истребителей!

[АлНиколаич]

машина конечно интересная, однако, о системе наведения ни слова! А для успеха подобной машины, для борьбы с низколетящиии целями необходима автоматизированная система наведения и сопровождения целей. Если автоматики нет, то эффективность зависит от плотности огня. В этом случае для успеха необходимо иметь на одном участке не одну машину, а несколько... А так как выпуск был незначительный, то и роль данной самоходки для ПВО была мала.

[iouris]

Ессно, всё вручную. Однако и угловые скорости движения цели были не те. Так что попадали часто.
Кстати странно, что не прозвучало слово "Эрликон". Есть такой городишко в нейтральной и благополучной стране Швейцарии, в которой Гитлера любили, как своего, а национал-социализм так и не построили.

[Anglorussian]

Oerlikon ето рабочий пригород Zurich'a,северная его окраина.

[mroy]

Цитата: 1440minutes

И АК-47 случайно с StG44 концептуально один в один.

Не надоело старую байку повторять? Чем он похож? Наличием курка, приклада и магазина?
Поищете в сетях фото с разборкой АК и Штурмгевера и посмотрите разницу.
Заодно еще может разборку М16 поискатью
Имеющий глаза да увидит.
И сразу про промежуточный патрон - он тоже задолго до Штурмгевера появился.

[1440minutes]

Цитата: mroy

Не надоело старую байку повторять? Чем он похож? Наличием курка, приклада и магазина?

Значение слово "концептуально" понимаете? Если понимаете, то повторю, концептуально АК-47, это StG44. Один в один.

Цитата: mroy

Поищете в сетях фото с разборкой АК и Штурмгевера и посмотрите разницу.

Я понял. Разницу между "концептуально" и "конструктивно" вы НЕ понимаете.

Цитата: mroy

И сразу про промежуточный патрон - он тоже задолго до Штурмгевера появился.

Ослабленный винтовочный патрон (позже его выделили в отдельную категорию промежуточных патронов) таки да, появился задолго до MP43 (так будет точнее).

[Alexey RA]

Цитата: 1440minutes

Значение слово "концептуально" понимаете? Если понимаете, то повторю, концептуально АК-47, это StG44. Один в один

И постепенно, слово за слово, можно дойти до автомата Фёдорова.

[1440minutes]

Цитата: Alexey RA

И постепенно, слово за слово, можно дойти до автомата Фёдорова.

Можно. Можно и глубже копнуть, есть куда.
Не нахожу нужным излагать. Немецкая концепция была понята неправильно, извращена, в результате СССР эта ошибка (оружие на патроне 7,62х39 мм) влетело в копеечку. Нечем гордиться, в таких случая у умных людей принято с многозначительным видом помалкивать.
Что касается "автомата Федорова", то там все было еще хуже. Причем, значительно.

[cast iron]

В результате в 1949 году в СССР было принято на вооружение самое современное на тот момент личное стрелковое оружие. Именно с оглядкой на АК США спешно разработали М16, естественно улучшив некоторые показатели натурного прототипа. Наши в своею очередь подтянулись к характеристикам М16 в 1974 году, изменив калибр АК.

[24hours]

Цитата: cast iron

В результате в 1949 году в СССР было принято на вооружение самое современное на тот момент личное стрелковое оружие.

Ну, как бы уже смешно. Заинтересовался, читаю дальше.

Цитата: cast iron

Именно с оглядкой на АК США спешно разработали М16, естественно улучшив некоторые показатели натурного прототипа.

Странное заявление. У М16 с АКМ ничего общего нет вообще. Это как раз АК-74 не совсем удачная попытка воспроизвести ТТХ М16А1. Кстати, специально для "экспертов диванного уровня", АК-74 с АКМ ничего общего, кроме некоторого внешнего и конструктивного сходства, не имеет. Это оружие разных категорий.

Цитата: cast iron

Наши в своею очередь подтянулись к характеристикам М16 в 1974 году, изменив калибр АК.

И еще раз повторю для "диванных экспертов". АК-74, это не АКМ с маленькой дырочкой в стволе. Это другое оружие. Чем-то похожее на М16А1, но до него по ряду причин не дотягивающее.
А на АКМ оно слегка похоже конструкивно и внешне. И не более того.

[Cap.Morgan]

Да там разница в креплении приклада.
И шомпол не свеху а снизу.
Калашников после своего гениального автомата за полвека трудов так ничего больше и не изобрёл.

[cast iron]

А ПК кто разрабатывал? Неужто рептилоиды с планеты Нибуру?

[mroy]

Цитата: 1440minutes

Значение слово "концептуально" понимаете? Если понимаете, то повторю, концептуально АК-47, это StG44. Один в один.

Прочитал невнимательно, прошу прощения. Если вы имеете ввиду концепцию "штурмовой винтовки", то доля истины в этом есть, но тогда давайте вспомним "ружье-пулемет" Федорова (хотя там все-таки был винтовочный патрон). Именно он в своих работах предсказал переход к уменьшению практической дальности стрельбы и вызванное этим уменьшение калибра и габарита патрона вместе со снижением общего веса оружия.
Поэтому будет правильно признать за немцами первую серийную штурмовую винтовку в современном виде как основного оружия пехоты (автомат Федорова рассматривался как средство усиления), но авторство концепции все-таки не за ними.

[1440minutes]

Цитата: mroy

но тогда давайте вспомним "ружье-пулемет" Федорова

Вспомним. Но там из-за специфики патрона по ТТХ был получен карабин-пулемет, а не штурмовая винтовка. И хотя патрон одного и того же класса (ослабленный винтовочный), все-таки конечное оружие разных классов.

Цитата: mroy

хотя там все-таки был винтовочный патрон

Не напрягайтесь. Высота гильзы никакой роли не играет. Важна дульная энергия. А она у "автомата Федорова" была уровня StG44 и АК-47. Поэтому патрон был "ослабленный винтовочный". Позже такие назвали промежуточными. Некоторые стали делать для них специальные укороченные гильзы. Но сути это не меняло.

Цитата: mroy

Именно он в своих работах предсказал переход к уменьшению практической дальности стрельбы

Собственно, ничего он не предсказал. Объем гильзы во многих странах остался со времен дымного пороха. С заменой его на бездымный этот объем стал избыточным. Но замена гильзы, это дело непростое. Поэтому некоторое время пользовались большими. Но постепенно, с развитием химпрома, объем гильз сокращался.
А глаз, как мог целиться на открытом прицеле на 400 м, так и может. В физиологии человека ничего не изменилось.

Цитата: mroy

и вызванное этим уменьшение калибра и габарита патрона вместе со снижением общего веса оружия.

Уменьшение габарита и веса патрона, а также уменьшение калибра его пули связано с внедрением американцами патронов со слабостабилизированными пулями. Федоров даже рядом к этому никакого отношения не имеет. Классические пули в калибре 6,5 мм, это ошибка, от которой все страны отказались еще перед 2МВ.

Цитата: mroy

Поэтому будет правильно признать за немцами первую серийную штурмовую винтовку в современном виде как основного оружия пехоты

Поэтому оружие типа "штурмовая винтовка на классическом промежуточном патроне" вообще следует воспринимать, как досадный курьез в отечественной истории. Такое оружие делали недолго, и всего лишь в одной, не сильно развитой стране. Потом и в этой стране доперли, что делают что-то не то. После чего "легендарные калашниковы" с вооружения поснимали и "друзьям" по всему свету пораздарили. Вот и вся история глупой легенды.

Цитата: mroy

но авторство концепции все-таки не за ними.

Немцы делали свои "штурмовые винтовки", как MP, т.е. пистолеты-пулеметы с расширенными функциями. И только для танковых десантников (панцергренадеров). Т.е. они могли еще и одиночным огнем не очень далеко стрелять. В виде опции.
"Гениальная мысль" сделать это убожество основным оружием армии пришла в голову только советским генералам. Которые академиЕВ не кончали и деньги не считали. В середине 70-х эта блажь прошла, но денег на нее было потрачено изрядно.

[Cap.Morgan]

Эк вы как калаш расчехвостили.
Большой надёжный автомат, работает и в пустыне и на полюсе, доступен неподготовленным ополченцам, бъёт на 400 м уверенно, а это самая часто встречающаяся дистанция боя, что ещё нужно то?

[1440minutes]

Цитата: Cap.Morgan

Большой надёжный автомат, работает и в пустыне и на полюсе, доступен неподготовленным ополченцам, бъёт на 400 м уверенно, а это самая часто встречающаяся дистанция боя, что ещё нужно то?

1. Валит на 300 м (от этого и название, штурмовая, т.е. ослабленная армейская, винтовка). А надо, как вы правильно заметили, на 400.
2. Совершенно не надежный. Но для уровня СССР, очень надежный. Это вы можете прочитать даже в заявке на его патент. Там так и написано, английским по белому, что автомат недостаточно надежен.
3. Простота конструкции, это общая характеристика любого качественного армейского оружия.
Дальше объяснять не буду, история уже расставила все точки над i.
1. Никто в мире кроме не совсем адекватного и совсем не грамотного СССР такое оружие больше не производил.
2. В 70-х годах даже СССР очухался, это "оружие" с производства, а потом и с вооружения снял, а запасы раздарил (отгрузил в долг) "друзьям".
Какие еще могут быть комментарии? Но нет, диванных маршалов не пронять. Они все знают лучше всех.

[cast iron]

1. В чем проблема попасть одиночным из АКМ в ростовую фигуру на 400м с открытого прицела несколькими выстрелами? Думаете обученному солдату это не под силу? ))) Или вы считаете, что из FN FAL принципиально легче стрелять с открытого прицела на такие же расстояния? Ну так я вас расстрою - ни фига не легче.

2. Из АКМ можно стрелять очередями на дистанции до 100м вполне себе точно. Из М14 на 100м вы попадете в куда угодно очередью, только не цель. Надо вам объяснять для чего нужна стрельба очередью на короткие дистанции?

3. Боекомплект АКМ и G3 одинакового веса во сколько патронов будет, вы уже подсчитали? Сравнили?

4. 30 патронов в магазине - это на 33% лучше, чем 20 патронов в магазине. Факт железобетонный.

5. Великий Запад в лице США сразу же поменял .308 калибр как только увидел во Вьетнаме "плохой" с вашей точки зрения АК-47))))))

А еще себя "образованным" считаете)) Военный эксперт, блин)))

[24hours]

Цитата: cast iron

В чем проблема попасть одиночным из АКМ в ростовую фигуру на 400м с открытого прицела несколькими выстрелами?

Попадать достаточно спортсмену-стрелку на стрельбище. Армия это более суровая организация. Для нее попадать недостаточно, ей надо противника "валить". С этим на дистанции 400 м в силу своих ТТХ АК-47 справляется плохо. Его максимум это 300 м. Поэтому это не армейская, а штурмовая (т.е. ослабленная армейская) винтовка.

Цитата: cast iron

Из АКМ можно стрелять очередями на дистанции до 100м вполне себе точно.

А что, с этим кто-то спорит? Название MP43, прародителя АК-47, так и переводится, пистолет-пулемет (MP). 100 м, это дистанция пистолетов-пулеметов. Только ПП продвинутый, с возможностью пострелять одиночными на 300 м. За каким чертом понадобилось такой ПП делать основным стрелковым оружием СА, это великий советский секртет. Один из многих.

Цитата: cast iron

Из М14 на 100м вы попадете в куда угодно очередью, только не цель.

С 50 м попаду. Это автоматическая АРМЕЙСКАЯ винтовка, для нее 50 м автоматическим огнем достаточно. Учите матчасть.

Цитата: cast iron

Боекомплект АКМ и G3 одинакового веса во сколько патронов будет, вы уже подсчитали?

Даже не собираюсь интересоваться вопросами десятой степени важности.

Цитата: cast iron

30 патронов в магазине - это на 33% лучше, чем 20 патронов в магазине. Факт железобетонный.

Это вы сами придумали? Это всего лишь на 33% больше. Но далеко не факт, что лучше. Лучше поинтересуйтесь, как подбирается емкость магазина автоматического оружия. Нормального, не советского.

Цитата: cast iron

Великий Запад в лице США сразу же поменял .308 калибр как только увидел во Вьетнаме "плохой" с вашей точки зрения АК-47)

Врете-то зачем? Вьетнам стал крахом и концом как раз "великого советского промежуточного патрона 7,62х39 мм" и оружия на нем. В т.ч. и АК/АКМ. По итогам Вьетнамской войны все это оружие было отставлено и раздарено "друзьям". А СССР принял на вооружение оружие на патроне 5,45х39 мм.

Цитата: cast iron

Военный эксперт, блин)))

Вы смешны. И именно своим напыщенным незнанием в области стрелковки. Даже элементарных основ не знаете.

[jet 43]

не могу терпеть идиотов или косящих под их 7,62*39 и5,45*39 гоуно а5,56*45 айс тогда где логика когда автор утверждает что 9*19ПАРА хороший патрон а7,62*25 гауно только на 30 метров

[1440minutes]

Цитата: jet 43

не могу терпеть идиотов или косящих под их

И я тоже их недолюбливаю.
А вам я рекомендую учиться. Самообразовываться на данную тему. Многое откроется, если кое-что в чем разбираться и меньше обращать внимание на агитки, ставшие уже чуть ли не аксиомой.

[yehat]

Считаю этот драндулет одним из знаковых и уникальных пепелацев немцев, определяющих лицо их армии
таким же, как Хетцер, тигр-1, ju-87, ганомаги или артиллерийские тягачи или мотоцикл с пулеметом.
Инженерное решение может, не очень выдающееся, но в целом, очень красивое.

[казак волгский]

Башенка - кусок торта по - немецки интересна да и сама машина неплоха. за цикл спасибо! ждем продолжения!!!

[Cap.Morgan]

Против Ил - 2 вполне годился.
Ил был хорош для штурмовки отступающих колон , атаковал на малых высотах - а тут такая штука - 4 ствола. Минус конечно дорогое танковое шасси.
Можно было бы французское взять или чешское от лёгких машин.

[cast iron]

Да ну вы бросьте. Попасть из этого по быстро появившемуся штурмовику было сродни чуду. Я еще могу поверить в эффективность самоходки в количестве нескольких штук на малой площади, но одна самоходка с такими примитивными приборами прицеливания не могла оказать существенный отпор звену Ил-2.

[DesToeR]

Цитата: 1440minutes

Не нахожу нужным излагать.

А вы вообще факты не любите приводить - вброс фразы и... больше ровным счетом ничего.

Цитата: Cap.Morgan

Калашников после своего гениального автомата за полвека трудов так ничего больше и не изобрёл.

Да вы что? А как насчет пулемета Калашникова, надеюсь слышали о таком? Или два удачных образца уже недостаточно?

Цитата: 1440minutes

Но там из-за специфики патрона по ТТХ был получен карабин-пулемет, а не штурмовая винтовка

Очередное словоблудие. Так как тогда назвать М-16 стреляющей более слабым патроном? Может хватит выдумывать свою систему названий оружия?

Цитата: 1440minutes

А глаз, как мог целиться на открытом прицеле на 400 м, так и может. В физиологии человека ничего не изменилось

Человеческий глаз и на 1000м целится может, попадать в цель более-менее эффективно может только до 300м. Расстояние в 400м это вам так хочется, реалии в бою другие. Именно поэтому американцы заменяют винтовку М-16 на карабин М-4.

Цитата: 1440minutes

Поэтому оружие типа "штурмовая винтовка на классическом промежуточном патроне" вообще следует воспринимать, как досадный курьез в отечественной истории. Такое оружие делали недолго, и всего лишь в одной, не сильно развитой стране. Потом и в этой стране доперли, что делают что-то не то. После чего "легендарные калашниковы" с вооружения поснимали и "друзьям" по всему свету пораздарили. Вот и вся история глупой легенды.

Далеко не вся. Не нужно лукавить. И патрон 7,62х39, и автомат Калашникова выпускают, применяют и покупают до сих пор. В том числе в т.н. "цивилизованном мире", да и " светлым эльфам" он очень нравится.

[shturman032]

Накой там курсовой пулемет нужен? С такой установкой пехоту косить можно сотнями. У танков средних серий F2 или J вроде был электрический привод башни, могли бы и в вирбельвинд поставить.

[Ратник2015]

Большой плюс Автору за великолепную статью ! Чётко, лаконично и профессионально !

Цитата: D-Master

Думаю что немцы создали отличный прообраз легендарной ШИЛКИ. Нам очень повезло, что такие машины не поступили в вермахт в больших количествах.

Да, но скорее немцы как то не то что их недооценили, но перегрузили свою промышленность кучей проектов...

Цитата: 1440minutes

Случайное совпадение концепций.
И АК-47 случайно с StG44 концептуально один в один.

В теме про конструктора Яковлева у нас похожий спор.

Цитата: iouris

Благодаря насыщенности такими средствами ПВО наземные войска не особо нуждались в защите истребителей и лётчики могли действовать в режиме "свободной охоты".

Да, именно у немцев в первую половину войны насыщенность средствами ПВО была САМОЁ ВЫСОКОЙ из всех армий мира. С середины войны - американцы и англичане подхватили эстафету и пошли вровень.

Цитата: Cap.Morgan

Калашников после своего гениального автомата за полвека трудов так ничего больше и не изобрёл.

Это один из доводов в пользу того что немецкие инженеры работали не просто так.

Цитата: shturman032

С такой установкой пехоту косить можно сотнями.

Да, помню где то встречал упоминание как на такой "вирбельвинд", стоявший в засаде во Франции, вышла американская пехота. Как рассказал чуть ли не единственный выживший - от роты получилось кровавое месиво... Но главная её функция - это именно борьба с низколетящими штурмовиками и истребителями-бомбардировщиками.

[SokolfromRussia]

Гроза авиации в WarThunder)))
Спасибо за статью!

[cobra77]

Только для штурмовиков в радиусе 500-700 метров :)
По бомберам лучше 37мм фугасными. Типа ЗСУ-37.