Английский лук – «пулемет средневековья»

«И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырёх животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить».
(Откровение Иоанна Богослова 6:1-2)


Совершенно случайным образом на страницах ВО возникла тема английского лука. А кто разбирается в английских луках лучше самих англичан? Никто! Поэтому, наверное, есть смысл обратиться к английским источникам, которые про английские луки рассказывают следующее: английский лук, называемый также уэльским луком, является мощным средневековым оружием около 6 футов (1,8 м) в длину, который использовался английскими и валлийскими стрелками для охоты и в качестве оружия в средневековых войнах. Английский лук был эффективен против французов во время Столетней войны, причем особенно хорошо показал себя в битве при Слейсе (1340), Креси (1346) и Пуатье (1356), и, возможно, в наиболее известной битве при Азенкуре (1415). Менее успешным было его применение в битве при Вернее (1424) и в битве при Патае (1429). Термин «английский» или лук «валлийский» представляет собой современный способ отличать эти луки от других луков, хотя на самом деле одинаковые луки использовались как в северной, так и в Западной Европе.

Самый ранний лук, известный в Англии, был найдены в Ашкот Хит, Сомерсет и датируется 2665 г. до н.э. Более 130 луков дошли до нас из эпохи Возрождения. Более 3500 стрел и 137 целых луков были извлечены из воды вместе с судном «Мэри Роуз» - флагманским кораблем Генриха VIII, затонувшего в Портсмуте в 1545 году.


Английский лук называют также «большим луком» и это действительно так, поскольку его длина превышала рост человека, то есть был 1,5 или 1,8 метра в длину. Ричард Бартелот из Королевского артиллерийского института описывает типичный английский лук как оружие из тиса, 6 футов (1,8 м) в длину, с 3 футовыми (910 мм) стрелами. Гастон Феб в 1388 году писал, что лук должен быть «из тиса или самшита, семьдесят дюймов [1,8 м] между точками крепления для тетивы». На «Мэри Роуз» были найдены луки длиной от 1,87 до 2,11 м, средней длины 1,98 м (6 футов 6 дюймов).

Английский лук – «пулемет средневековья»

Лучники, арбалетчики и кулевринеры ведут бой у стен Нового Орлеана. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара. Национальная библиотека Франции.

Сила натяжения лука средневекового периода оценивается в 120-150 Н. Исторически сложилось так, что охотничьи луки обычно имели силу 60-80 Н, а боевые были сильнее. На сегодняшний день существует несколько современных луков мощностью 240-250 Н.

Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:
«[Мой отец] научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком».

Предпочтительным материалом для лука был тис, хотя ясень, вяз и другие виды дерева также использовались. Гиралдус Камбрийский из Уэльса писал, что традиционная технология изготовления лука состоит из сушки тисовой древесины сроком от 1 года до 2 лет, а затем ее медленной обработки. Так что весь процесс изготовления лука занимает до четырех лет. На «Мэри Роуз» луки имели плоскую внешнюю часть. Внутренняя сторона («живот») лука имела округлую форму. Луки могут храниться долгое время, если защищены влагостойким покрытием, традиционно из «воска, смолы и сала».

Англичане быстро извели запасы тиса в Англии и начали его закупать за границей. Первое документальное упоминание об импорте тиса в Англию относится к 1294 году. В 1350 году имела место серьезная нехватка тиса, и Генрих IV приказал ввести частную собственность на те земли, где будет разводиться тис. Вестминстерским статутом 1472 года каждый корабль, возвращавшийся из русских портов, должен был привести четыре связки тиса для луков. Ричард III увеличил это количество до десяти. В 1483 году цена таких вот заготовок выросла от двух до восьми фунтов. В 1507 году римский император попросил герцога Баварии остановить истребление тиса, но торговля была очень прибыльной, и герцог, конечно, его не послушал, так что к XVII веку практически весь тис в Европе извели!

Тетива для английского лука традиционно делается из конопли. Боевые стрелы заказывались связками по 24 стрелы в связке. Например, между 1341 и 1359-ым годами английская корона, как известно, получила 51 350 таких связок или 1 232 400 стрел!

На «Мэри Роуз» нашли 3500 стрел, сделанных из тополя, ясеня, бука и орешника. Длина их составляла от 61 до 83 сантиметров (24-33 дюймов), при средней длине 76 сантиметров (30 дюймов). Наконечники были в основном бронебойными и широкими, часто лунообразными, чтобы «рубить» корабельные снасти.

Научиться хорошо стрелять из лука было трудно. Поэтому обучение стрельбе поощрялось монархами. Так король Эдуард III в 1363 году указывал: «В то время как люди нашего царства, богатые и бедные, привыкли ранее в своих играх стрелять из лука… С Божьей помощью, хорошо известно, что честь и прибыль не придут к нам просто так, а чтобы иметь преимущество в наших воинственных предприятиях ... каждый человек в этой стране, если он будет трудоспособен, обязан по праздникам использовать в своих играх лук и стрелы ... и так практиковаться в стрельбе из лука». Сначала мальчику давали в левую руку камень и заставляли так стоять, держа его на весу. Камень со временем становился все тяжелее, а время – больше! На поле боя английские лучники учились втыкать свои стрелы вертикально в землю у своих ног, уменьшая время, которое требовалось, чтобы достать их и выстрелить. Именно поэтому колчанами они пользовались только для их переноски. Грязь на наконечнике давала больше шансов вызвать инфекцию.

Английские историки высказали предположение, что дальность полета стрелы у профессионального лучника времени Эдуарда III могла достигать 400 ярдов (370 м), но самый дальний выстрел на Лондонском полигоне в Финсбери в XVI веке был равен 345 ярдам (320 м). В 1542 году Генрих VIII установил минимальную дистанцию стрельбы для взрослых в 220 ярдов (200 м). Современные эксперименты с аналогами луков с «Mэри Роуз» показали, что из них вполне можно стрелять на 328 м (360 ярдов) легкой стрелой, а тяжелой, весом 95,9 г, на расстояние 249,9 м (270 ярдов).

В 2006 году Метью Бэйн с использованием лука мощностью 330 Н выстрелил из него на 250 ярдов. Стрельба осуществлялась по доспеху типа бригандины, при этом наконечник проник в преграду на 3,5 дюйма (89 мм). Лунообразные наконечники не проникают в доспехи, но способны при попадании вызвать деформацию металла. Результаты стрельбы по пластинчатым доспехам были следующие: при «минимальной толщине» стали (1,2 мм) наконечники проникали через преграду весьма незначительно и далеко не всегда. Бэйн сделал вывод, что более толстые доспехи (2-3 мм) или доспехи с дополнительной прокладкой способны были бы задержать любую стрелу.

В 2011 году Майк Лоадес провел эксперимент, в котором выстрел по доспеху производился с 10 ярдов (9,1 м) из лука мощностью 60 Н. Целью была «броня» из 24 льняных слоя, проклеенных между собой. Ни одна из стрел в итоге «текстильную броню» не пробила! Экспериментатор, однако, пришел к выводу, что длинный шилообразный наконечник проник бы через эту преграду.

Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:
«... [В] войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное».

Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю.

Также вражеские арбалетчики в битве при Креси вынуждены были отступить под градом стрел, так как не имели щитов павез. Историк Джон Киган прямо утверждает, что лук был оружием не против людей, а против лошадей французских рыцарей.

Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья».

Если стрела застревала в ране, то единственным способом ее удалить было смазать древко водой или маслом и толкать его так, чтобы наконечник вышел с другой стороны, что было чрезвычайно болезненным делом. Были специализированные инструменты, используемые в средневековый период истории, чтобы извлекать стрелы, если они застревали в теле жертвы. Принц Хэл, позже Генрих V, был ранен в лицо стрелой в битве при Шрусбери (1403). Придворный врач Джон Брэдмор извлек стрелу из раны, зашил ее и замазал медом, который, как известно, обладает антисептическим свойствами. Затем на рану делали припарки из ячменя и меда, смешанных со скипидаром. Через 20 дней рана была свободна от инфекции и стала заживать.

Английский лук – «пулемет средневековья»

Тренировка английских лучников. Миниатюра из «Псалтири Латтрелла». Ок. 1330-1340 гг. Роспись по пергаменту. 36 х 25 см. Библиотека Британского музея, Лондон.

Существовали ли в Англии более короткие луки? В 2012 Ричард Вадж с учетом анализа обширного иконографического материала и археологических свидетельств сделал вывод, что короткие луки сосуществовали с более длинными в период между норманнским завоеванием и правлением Эдуарда III, но мощные луки, стрелявшие тяжелыми стрелами, были редкостью до конца XIII века. Сами валлийцы использовали свой лук в засадах, часто стреляя из него в упор, что позволило их стрелам пробивать любую броню и вообще причиняли англичанам много вреда.

Луки оставались на вооружении до XVI века, когда прогресс в развитии огнестрельного оружия привел к изменению тактики боя. Последний записанный пример использования луков в бою в Англии имел место во время перестрелки в Бриджнорте в октябре 1642 года во время гражданской войны, когда городская милиция, вооруженная луками, оказалась эффективной против небронированных мушкетеров. Лучники использовались в армии роялистов, но не применялись «круглоголовыми».

Впоследствии многие ратовали за возвращение лука в армию, но применить его удалось только Джеку Черчиллю во Франции в 1940 году, когда он высадился там со своими коммандос.

Тактика применения лучников у англичан в годы Столетней войны была следующей: пехота (обычно спешившиеся рыцари и солдаты в доспехах, вооруженные поллаксами – боевыми топорами с молотками на длинном древке), становилась в центре позиции.

Английский лук – «пулемет средневековья»

Современные английские лучники.

Лучники развертывались в первую очередь на флангах, иногда фронтом перед пехотой под прикрытием заостренных кольев. Конница стояла либо на флангах или в центре в резерве, чтобы атаковать любой из прорванных флангов. В XVI веке к лучникам добавились стрелки-кулевринеры, пугавшие своими выстрелами лошадей.

Кроме луков с «Мэри Роуз», до нашего времени дошло пять луков XV в., что позволило английским исследователям хорошо их изучить.

Лук вошел в традиционную английскую культуру, о чем свидетельствуют легенды о Робин Гуде, где его изображают как «главного лучника страны», а также «Песня о луке» – стихотворении сэра Артура Конан Дойла из его романа «Белый отряд».

Было высказано даже предположение, что тисы были специально посажены на английских кладбищах, чтобы всегда иметь древесину для луков.

Английский лук – «пулемет средневековья»

Типичный английский тисовый лук, 6 футов 6 (2 м) в длину.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 94
  1. cth;fyn 11 апреля 2016 06:44
    . На «Мэри Роуз» нашли 3500 стрел, сделанных из тополя, ясеня, бука и орешника.

    Что интересно тис не тратили на стрелы, берегли ценную древесину не пуская ее на расходники?
    1. kalibr 11 апреля 2016 07:11
      Нет, конечно, зачем переводить на предмет разового пользования "стратегический материал"?!
      1. cth;fyn 11 апреля 2016 08:28
        А лук и правда впечатляет, метровая стрела это практически дротик, прям КПВТ средневековья.
      2. AK64 11 апреля 2016 09:36
        Да и тяжёл тис для стрел
      3. амурец 11 апреля 2016 15:58
        Цитата: kalibr
        Нет, конечно, зачем переводить на предмет разового пользования "стратегический материал"?!

        Несколько лет назад в журнале "Популярная Механика" был цикл статей по изготовлению композитных луках.Там же был обзор английских луков.У автора всё точно.За это плюс.Просто хочу добавить что в ПМ была ремарка о том что лучникам,попавшим в плен,отрубали пальцы рук.Что-бы они потом не могли стрелять из лука.
        1. Jackking 12 апреля 2016 22:00
          Сколько ни читал статей в ПМ, но толковых из них очень-очень мало.
  2. Waltasar 11 апреля 2016 07:14
    Ещё слышал название "Лонг", длинный лук.
    1. Bersaglieri 11 апреля 2016 08:59
      Long Bow. Он самый и есть.
      1. yehat 11 апреля 2016 09:37
        у монголов и японцев были композитные луки - как минимум, не слабее, чем английские.
        а японский конный лук был определенно мощнее
        1. Ингвар 72 11 апреля 2016 09:46
          Цитата: yehat
          у монголов и японцев

          Да, восточные луки мощнее. И уж гораздо сложнее в изготовлении. Именно такие луки были в древней Руси.
          1. ButchCassidy 11 апреля 2016 11:42
            на картине, кстати, у Алёши Поповича составной лук.
  3. Gun70 11 апреля 2016 07:28
    Напишите пж про луки кочевников. Говорят, тоже было серьёзное оружие
    1. ButchCassidy 11 апреля 2016 08:45
      Лучники кочевников зачастую были составными (из разных материалов) и использовались они при другой тактике, чем английские луки.

      Однако то, что луки кочевников были страшным оружием - это факт. Насколько я знаю, последний раз в России они использовались башкирскими отрядами в Отечественной войне против войск Наполеона. Французские врачи к тому времени утратили навыки лечения ран от стрел, в результате чего "летучие" отряды башкир наносили весьма существенный урон противнику.
      1. Zymran 11 апреля 2016 10:32
        Это миф на самом деле. Лук оказался малоэффективным оружием на той войне. Там вроде даже убитый из лука оказался всего один.
        1. Комментарий был удален.
        2. РУСС 11 апреля 2016 11:19
          Цитата: Zymran
          Это миф на самом деле. Лук оказался малоэффективным оружием на той войне. Там вроде даже убитый из лука оказался всего один.

          Считается, что самыми эффективными в бою были композитные рекурсивные монгольские луки, сделанные из разных материалов (многие кочевые народы использовали составные луки, не только монголы). Такие луки были меньше английских лонгбоу, но при этом мощнее и удобнее для стрельбы с лошади.

          Последним крупным сражением с участием монгольских луков стала битва под Лейпцигом 1813 года, когда в составе русской армии против Наполеона выступили башкирские лучники. Ошарашенные французы, завидев такой раритет, прозвали их «купидонами».

          В 1812 году полковник Робер писал своему приятелю:

          «Русские выпустили против нас орды монгол! Кажется все эпохи ополчились против нас! Эти люди в шкурах и мехах не знают ни страха ни пощады. Удивительна их природа ведения боя. Они дико визжат и толпой лезут напролом. Их косят множественно ядра, а им это не страшно. Вы будете изрядно удивлены, но в своем вооружении они используют луки и стрелы, которые разят беспощадно наших канониров. У капитана Клемансо треуголка пробита стрелой монгола, а стрела прилетела из едва видимой точки в поле! Наши солдаты, допрежь столкнувшись с этими экзотическими воинами, бегут с поля боя, едва услышав эти дикие множественные вопли. Это немыслимо, будто из пепла восстали орды хана Чингиза.»
          Французский полковник Робер по своему незнанию писал о башкирских конных полках, которые были сформированы и поспешили на помощь русской армии, едва узнали о нападении Наполеона на Россию.

          Всего было сформировано около 30 башкирских и татарских полков по 500 рядовых конников в каждом. В командный состав этих воинских формирований входили 30 человек: командир полка, старшина, 5 есаулов, 5 сотников, 5 хорунжих, 1 квартирмейстер, 1 — 2 писаря и 10 пятидесятников. Кроме того, при каждом полке постоянно находился мулла. Воины с Южного Урала имели традиционное для них вооружение и 2 коня (строевой и вьючный). Полки прибывали на фронт в полной экипировке, купленной за счет пожертвований односельчан, со своими продуктами питания и фуражом.

          Описывая сильную стычку с французской кавалерией, английский офицер Р. Вильсон отмечает "личную храбрость” башкир, которые, только что прибыв в армию, бросились на французов вместе с другими казаками вплавь через р.Аллер. Башкирские конники, стреляя из луков, "с большим эффектом атаковали отряды врага, захватив пленных”. Р. Вильсон не раз подчеркивал храбрость и бесстрашие башкирских конников в борьбе с такой сильной регулярной армией, как французская.
          Особенно сильно действовала на неприятеля боевая конница башкир, развернутая в лаву. С дикими криками, посылая вперед тучи стрел, конники не знали пощады, поражали пиками и саблями зазевавшихся на поле боя французов. Зачастую французские части немедленно отступали, едва узнав о том, что против них строятся в атаку конные башкирские полки вместе с казачьими сотнями.

          Весть о том, что «беспощадные монголы в шкурах и мехах» вторглись в Европу летела со скоростью ветра впереди русского авангарда, сея панику среди польских и немецких горожан. Некоторые градоначальники без боя сдавали свои города, лишь бы их не штурмовали орды «дикарей». Однако, позже жители Европы с удивлением констатировали – «лучники из средневековья» не убивают мирных жителей, а наоборот относятся к ним с симпатией и добродушием.
          1. Zymran 11 апреля 2016 11:30
            Так видно текст?

            1. dmikras 12 апреля 2016 08:11
              Видно
              скажите пожалуйста а что за книга
              1. Zymran 12 апреля 2016 11:44
                Оренбуржцы в войнах 1812 года.

                http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_367/index.html#ps








          2. Костоправ 12 апреля 2016 12:45
            Цитата: РУСС
            Русские выпустили против нас орды монгол!


            В толковом словаре Даля нет слова монгол.
            Так что первоначально в 1812 г термин был иным.
        3. kalibr 11 апреля 2016 12:11
          Да нет, не один, а сколько умерло от заражения крови...
  4. parusnik 11 апреля 2016 07:32
    герцог, конечно, его не послушал, так что к XVII веку практически весь тис в Европе извели!...Партии "зелёных" тогда не было...Спасибо,Вячеслав!
    1. Nikolaevich I 11 апреля 2016 16:19
      Было дело...читал как-то статью,где утверждалось,что для больших английских луков лучшим считался тис ,произраставший именно в Англии.Тис ,закупаемый англичанами "из вне ",считался менее ценным для изготовления луков.Потому и существовал запрет на "экспорт" английского тиса.
  5. Mik13 11 апреля 2016 08:23
    Сила натяжения лука средневекового периода оценивается в 120-150 Н. Исторически сложилось так, что охотничьи луки обычно имели силу 60-80 Н, а боевые были сильнее. На сегодняшний день существует несколько современных луков мощностью 240-250 Н.

    Этого просто-напросто не может быть. Даже если сделать допущение, что "путь разгона" стрелы составляет 1 метр (реально меньше), а сила натяжения постоянна (что тоже совсем не так), то даже в таких условиях мы получим "дульную" энергию стрелы 120-150 Дж. Это мало. Это не просто мало - это недопустимо мало. Нижним пределом для огнестрельного оружия считается 80 Дж (ПМ - 300 Дж), а ведь это высокоскоростные поражающие элементы, и их взаимодействие с целью происходит несколько иначе.
    Для поражения организма в доспехах этого будет категорически недостаточно.

    Что касается охотничьего лука с энергией 80 Дж... это на белку, наверное.

    Реальный лонгбоу имел усилие натяжения 150 - 200 фунтов. (то есть порядка 680 - 900 Н.) И сам весил больше 40 фунтов.
    1. tchoni 11 апреля 2016 09:12
      Давайте подойдем к проблеме с другой стороны. Реальная (замеряемая на полигоне весьма точно) скорость стрелы для рекурсивного лука это 60-70 м/с (больше рекурсивный лук не позволит выдать даже теоретически ибо стрела не может лететь быстрее чем разгибаются плечи. Для английского лука это порядка 60 м/с) принимая во внимание вес стрелы в 100г. (я не жадный, хотя это скорее вес арбалетного болта) и вспоминая формулу из школьного курса физики для кинетической энергии получаем 0.1*60*60/2=180 Дж.
      Усилие же натяжения английского лука составляло реально около 30 кг. Ведь не зря же это лук называют "семидесятифунтовым".
      А высокая летальность достигалась за счет более варварского характера раны и высокой массы снаряда.
      сам весил больше 40 фунтов.
      окститесь. 40 фунтов это почти 20 кило. Если вы на вытянутой руке удержите эту массу минуту - я сниму шляпу
      Реальный лонгбоу имел усилие натяжения 150 - 200 фунтов. (то есть порядка 680 - 900 Н.)
      Вы наверное мистер олимпия если способны тянуть одной рукой гантельку 68-90 кг :-)
      1. Mik13 11 апреля 2016 10:20
        Цитата: tchoni
        Усилие же натяжения английского лука составляло реально около 30 кг. Ведь не зря же это лук называют "семидесятифунтовым".
        Пруф дайте.

        А то луки с Мери Роуз по рассчетам исследователей имели натяжение от 100 до 180 фунтов при длине натяжения 30 дюймов. Даже реплики изготавливали.
        Кстати, Марк Стрентон из Англии стреляет из 200-фунтового лонгбоу.
        Не забывайте, что английский лучник всю жизнь учился и тренировался. И существовала система отбора и подготовки лучших.
        пруф: http://ludota.ru/anglijskij-dlinnyj-luk-smert-i-slava-1.html

        Цитата: tchoni
        окститесь. 40 фунтов это почти 20 кило. Если вы на вытянутой руке удержите эту массу минуту - я сниму шляпу

        Что касается веса - по памяти. Имеете возможность опровергать - я не ограничиваю Вас в поиске материала.
        Между прочим, я сомневаюсь, что и ПКМ возможно удержать на вытянутой руке минуту - и тем не менее его весьма активно используют. Сам видел, и не только.

        Да, а Вы как себе представляете стрельбу из боевого лука? Как спортивную?
        Никто с растянутым луком выцеливанием в икебанистой позе не занимается.
        Вот видео стрельбы из лука на 170 фунтов.
        1. tchoni 11 апреля 2016 10:38
          Цитата: Mik13
          Между прочим, я сомневаюсь, что и ПКМ возможно удержать на вытянутой руке минуту - и тем не менее его весьма активно используют

          Для стрельбы из ПКМ его НЕНАДО удерживать в вытянутой руке. Из него стреляют с сошек. Редкий пулеметчик умеет прицельно стрелять стоя. И весит он со стопатронной коробкой всего 12 кило.
          Проведите эксперимент: Возьмите бутылку с водой (1.5 кг) и удержите ее в вытянутой руке минуту (стандартное упражнение стрелка-стендовика). Уверяю с вас сойдет за эту минуту семь потов. (кстати, аналогичное упражнение автор приводит в статье как начальное в подготовке лучника) А теперь, проделайте то же самое хотя бы с ведром воды (оно весит всего килограм 10-12 против указанных вами 18-20 )
          Чего то как то видюха не просматривается. А там есть ИЗМЕРЕНИЕ усилия натяжения тетивы?
          И, еще один эксперимет: Пойдите в зал, вощьмите гантелю в 60 кило и попробуйте выполнить тягу к поясу одной рукой этой гантели. Хотя бы на пару раз с читтенгом и прочей лабудой. Потом можите выкладывать видео..
          А потом, попробуйте сделать это упражнение раз 30 в течении трех минут.
          1. Mik13 11 апреля 2016 10:52
            Цитата: tchoni
            Цитата: Mik13
            Между прочим, я сомневаюсь, что и ПКМ возможно удержать на вытянутой руке минуту - и тем не менее его весьма активно используют

            Для стрельбы из ПКМ его НЕНАДО удерживать в вытянутой руке. Из него стреляют с сошек. Редкий пулеметчик умеет прицельно стрелять стоя. И весит он со стопатронной коробкой всего 12 кило.
            Проведите эксперимент: Возьмите бутылку с водой (1.5 кг) и удержите ее в вытянутой руке минуту (стандартное упражнение стрелка-стендовика). Уверяю с вас сойдет за эту минуту семь потов. (кстати, аналогичное упражнение автор приводит в статье как начальное в подготовке лучника) А теперь, проделайте то же самое хотя бы с ведром воды (оно весит всего килограм 10-12 против указанных вами 18-20 )

            Вы из лука стреляли? Не из спортивного, а из реплики боевого?
            Потому что стрельба из боевого лука находится от спортивной гораздо дальше, чем стендовая стрельба - от боевого применения ПКМ.

            Боевой лук нет необходимости длительное время удерживать в вытянутой руке. Растянутый лук на самом деле удерживается двумя руками. А собственно выстрел (с растягиванием) занимает секунду - не более.. Прицеливание - инстинктивное, примерно как при метании ножа.

            Если у Вас есть какие-то подтверждения Ваших слов о весе лука (кроме Вашего мнения и сомнительных умозрительных инсталляций с бутылками и гантелями) я их рассмотрю. Если нет - не разводите флуд.

            Цитата: tchoni
            Чего то как то видюха не просматривается. А там есть ИЗМЕРЕНИЕ усилия натяжения тетивы?
            Да, есть. Посмотрите на Ютуб - почему-то на сайте не открывается.
            пруф: https://www.youtube.com/watch?v=0-2KLuAH4GY&feature=player_embedded
            Более того, на Ютубе полно видео стрельбы и из 200 lbs лука. Только искать нужно на английском. Так что ничего сверхестественного в таких параметрах нет.
            1. tchoni 11 апреля 2016 12:20
              Цитата: Mik13
              Если у Вас есть какие-то подтверждения Ваших слов о весе лука (кроме Вашего мнения и сомнительных умозрительных инсталляций с бутылками и гантелями) я их рассмотрю. Если нет - не разводите флуд.

              Элементарная физика друг мой. Дерево весит чуть меньше 1 кг на дм. куб. Принимаем, что вес этого дм равен 1 кг. Тогда лук весом 40 фунтов(18 кг) имееет объем 18 куб дм. (это кубик такой со стороной 10 см). Если мы примем длинну лука в 180 см, то получается, что это должен быть бус 100х100 милиметров или бревно диаметром 12 см где то. Вы такие луки где ни будь видели?
              Милейший, прошу вас, поменьше читайте фантастических сайтов. И по реже приводите их как аргумент.
              Я не сомневаюсь, что можно сделать и 200 фунтовый лук и даже найти человека, который будет из него стрелять. Но это не будет правилом.. Это даже не будет эффективной стрельбой - а так, забавой молодецкой. 90 кг на становой тяге тянет далеко не каждый новичок в зале, даже после полугода силовых, направленных именно на увеличения веса.
        2. Cro-Magnon 11 апреля 2016 15:53
          У меня обычный спортивный арбалет,усилие натяжения и метания строго по закону... 45 кг! То есть 110 фунтов... я натягиваю его уперев ногой ДВУМЯ руками! Так что не путайте максимально возможное усилие сгиба лука(до его физического перелома) с усилием стрелка!
    2. Комментарий был удален.
  6. Пито 11 апреля 2016 09:13
    А какие ТТХ этих луков? А то я читал (можете пинать меня в живот ногами), что многое, что говорят об аглицких лучниках (да и вообще о лучниках того времени) банальная туфта. Кстати, арбалет был удобнее и надежнее. Только те арбалеты, которые натягивались только руками. Это потом фигню придумали - натяг с воротом или "кур. лапой". Понятно, что из-за увеличения мощности, но это только ухудшило.
    1. yehat 11 апреля 2016 09:42
      обычный арбалет уступал луку в скорострельности раза в 3
      осадный, который обычно использовали при обороне крепости, раз в 4-5.
      при массовом обучении стрельбе луками, проблемы со сложностью его использования не было
      на дальней дистанции лук лучше поддается наводке и бьет точнее
      большой лук почти не уступал в дальности арбалету.

      исключение - некоторые конструкции механизированных самострелов или автоматических арбалетов как у китайцев. Они были эффективнее лука.
      главное преимущество арбалета - бронебойность, особенно до 200м.
      Но оно стало решать с 16 века, а в это время стало уже активно развиваться огнестрельное оружие.
      1. AK64 12 апреля 2016 11:53
        обычный арбалет уступал луку в скорострельности раза в 3. осадный, который обычно использовали при обороне крепости, раз в 4-5.

        Сколько раз Вы на одной руке подтянетесь? А на двух пальцах? Скажем, раз 20, а потом перерыв отдохнуть, а потом ещё раз 15.
        Точные цифры не суть важны, но стрельба из лука требовала огромных усилий, и лучник банально уставал.
        Арбалеткчик уставал куда меньше, и спокойно и с более низкой скорострельностью мог выпустить те же 60 стрел в час, что и лучник.

        при массовом обучении стрельбе луками, проблемы со сложностью его использования не было

        Ну не было так не было: "при массовом обучении гимнастике, проблемы с подтягиваньем на одной руке не было".

        на дальней дистанции лук лучше поддается наводке и бьет точнее.
        Это примерно как "на дальней дистанции пистолет бьёт точнее снайперской винтовки".
        Кстати, посмотрите в Сети на фото традиционных соревнований по стрельбе у монголов/бурят: оцените размер мишений.

        большой лук почти не уступал в дальности арбалету.

        Все говорят что уступал и сильно, и совершенно понятно почему именно уступал, но участникам топ-вор конечно виднее.

        главное преимущество арбалета - бронебойность, особенно до 200м.

        Удивительно, но Вы явно не видите противоречия в своих словах.

        Но оно стало решать с 16 века,

        До 16-го века броню не носили?
        1. yehat 14 апреля 2016 16:07
          1.не знаю, как вы, но за час я из мощного лука прицельно могу выпустить штук 200 стрел
          причем сильно подозреваю, что новичок в сравнении с англичанами того периода
          уже проверял. и легкую стрелу из своего лука мог пустить метров на 300.
          2.про подтягивание пишите полный бред.
          3.В отличие от арбалета, опытный лучник стреляет по навесной траектории. Но при этом лучше контролирует ход стрелы, силу натяжения и прочие мелочи. Ничего из этого арбалет вам не даст. Поэтому, опытный лучник будет точнее арбалетчика, а неопытный намного косее.
          4.На сколько лично вы можете прицелиться без оптического прицела, только честно?
          большинство людей в мишень с арбуза смогут целиться не дальше 200 метров. Это расстояние для лука ерунда.
          5.пустой треп
          6. 16 век - прошла технологическая революция в изготовлении доспехов и массовости их применения. Резко повысилась устойчивость к пробитию стрелами, в то время как арбалет со 100 метров продолжал пробивать практически любые доспехи а большинство щитов.
  7. tchoni 11 апреля 2016 09:25
    И, вообще, лонгбоу я бы назвал "калашниковым средневековья". Почему? - Прост в изготовлении( по сравнению с составными луками) и в эксплуатации ( только переодически смазывай и тетиву не мочи.
  8. Пито 11 апреля 2016 10:34
    Народ какой то злобный - сразу минусовать. Минусовщики, тогда мне объясните почему с времен так называемых петровских, у всех солдат отменили защиту от холодного оружия? Не стало кольчуг, наручей, остальной защиты, того же щита. Ведь все равно рубились холодным оружием. А защиту отменили. Посмотрите холодное оружие тех времен - гарда фуфло (форма), потом вообще пошли без гард, так называемые селедки. Так и с луками. Фигню про него пишут, а народ насмотрелся про бандита робин гуда и усе, круче лука нет. Вы хоть иногда думайте.
    1. cth;fyn 11 апреля 2016 11:56
      Потому что с "Петровских времен" основным оружием стали пушки и мушкеты, рукопашка была, но решали все пушки.
      1. Егермейстер 11 апреля 2016 14:12
        Цитата: cth;fyn
        Потому что с "Петровских времен" основным оружием стали пушки и мушкеты, рукопашка была, но решали все пушки.

        "Пушки - последний довод королей"
      2. AK64 11 апреля 2016 15:37
        но решали все пушки


        Пушки в сколько-нибудь товарных количествах -- жто уже наполеоновские войны.
        А До того они были слишком тяжелы чтобы быть эффективным оружием поля боя.
        Проверьте по войнам, сколько пушек на поле боя (не в осаде а именно на полях) в войнах 18-го века

        Вес уменьшился только тогда когда каналы стволов сверлить начали, это конец 18-го века.
        1. cth;fyn 11 апреля 2016 18:55
          А напомните почему польская армия до москвы не дошла, во время смуты? Ах она же потеряла свою артиллерию ай ай ай... Нет артиллерии нет победы рассудили поляки и пошли домой. Вот вам и не решала.
          1. AK64 11 апреля 2016 20:05
            А напомните почему польская армия до москвы не дошла, во время смуты? Ах она же потеряла свою артиллерию ай ай ай... Нет артиллерии нет победы рассудили поляки и пошли домой. Вот вам и не решала.


            Вы бы ещё про Сусанина рассказали: завёл куда-то, проклятый старик.

            Ну а про артиллерию: так я и отметил что речь о полевой. О полевой, не об осадной. Посмотрите 18 век, там всё уже точно, без Сусаниных: сколько там полевых пушек в армиях?
            1. cth;fyn 12 апреля 2016 08:29
              Если бы вы почитали про оборону Смоленска вы бы поняли что заблуждаетесь, просвещайтесь.
              1. AK64 12 апреля 2016 11:16
                Н-да...
                Удивительный народ...
                Дважды сказано про "полевые" и "осадные", но сделать очевидное, то есть просто посмотреть число пушек в, например, армии Фридриха, в пересчёте на тысячу человек, и сравнить с наполеоникой, не могут.

                А недостатком пушек до конца 18-го века был их вес, ограничивающий мобильность на поле боя.
                И с чем здесь спорить-то, я никак не пойму?
                1. AK64 12 апреля 2016 11:57
                  просто посмотреть число пушек в, например, армии Фридриха, в пересчёте на тысячу человек, и сравнить с наполеоникой,


                  Ещё раз подчеркну: ПОЛЕВЫХ пушек. Именно полевые надо бы сравнивать.

                  ЗЫ: одно из преимуществ русских единорогов -- их сравнительно низкий вес, позволяющий более-менее маневрировать на поле боя.
          2. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
  9. vadimtt 11 апреля 2016 11:07
    Статья интересная, вот только я не понял - в ней фунты с ньютонами перепутаны?
    1. cth;fyn 11 апреля 2016 12:18
      Перечитал, везде натяжение тетивы указано в ньютонах, фунтов нет.
      Хотя вот это выглядит сомнительным, особенно если ньютоны перевести в килограммы сил:
      .В 2011 году Майк Лоадес провел эксперимент, в котором выстрел по доспеху производился с 10 ярдов (9,1 м) из лука мощностью 60 Н
  10. Amestigon 11 апреля 2016 12:00
    Цитата: Mik13
    Что касается веса - по памяти. Имеете возможность опровергать - я не ограничиваю Вас в поиске материала.

    А просто посчитать не пробовали? Дубина из тиса диаметром 5см и длиной 180см (что заведомо толще готового лука) имеет объем 2,5 х 2,5 х 3,14 х 180 = 3532,5 куб.см. Плотность тиса 0,6г/куб.см. Итого масса этой дубины составляет m= ρV или 0,6 х 3532,5 = 2199,5г или 2,200кг. Еще раз - два килограмма. Откуда взять еще 18 большой вопрос.
    Цитата: anodonta
    Единственный вопрос, на который я не нашёл ответа в статье: как английские авторы объясняют тот факт, что в континентальной Европе лук, в качестве боевого оружия, не получил распространения?

    Все очень просто. Война в то время была уделом дворян. А дворяне это тяжеловооруженные всадники. Рыцари. Они и превалировали на поле боя. Ополчение же вооружалось арбалетами по причине быстрого обучения стрельбы из этого оружия. Причем арбалетчиков, как правило нанимали. В Англии же все было несколько по другому.
    1. AK64 11 апреля 2016 15:28
      Все очень просто. Война в то время была уделом дворян. А дворяне это тяжеловооруженные всадники. Рыцари. Они и превалировали на поле боя. Ополчение же вооружалось арбалетами по причине быстрого обучения стрельбы из этого оружия. Причем арбалетчиков, как правило нанимали. В Англии же все было несколько по другому.


      Всё даже ещё проще: эффективность английского лука сильно преувеличина.
      Причина поражений французов -- не английский лук а полное отсутствие дисциплины у французов (где каждый себя мнил и подчиняться кому-либо нужным не считал).

      А при мало-мальской дисциплине рыцарская конница мнгновенно стаптывала лучшиков в труху.
      1. Damm 11 апреля 2016 23:06
        Редкий случай , когда согласен с Вами. Но если почитаете историю битв при Пуатье и Кресси. В обеих случаях применение рыцарской конницы ограничивали особенности рельефа и погоды. А с дисциплиной в средние века вообще сложно было у всех. Лучник выигрывает у тяжёлой пехоты и конницы, если он находится в трудно доступном месте.
        1. AK64 12 апреля 2016 00:49
          А с дисциплиной в средние века вообще сложно было у всех.


          У всех -- да по разному. Во французском рыцарском ополчении дисциплины не было вообще. У англичан, в силу слегка иного метода формирвания, дисциплина была на качественно ином уровне.
          Ср крошечные отряды или просто отдельных рыцарей, в очень сложной системой иерархии и подчинений, "его вассал не мой вассал", и английские йеменские роты (где капитан за нарушение приказа мог и зубы вышибить).

          Это как раз пример того, почему французский эскадрон разгромит тысячу мамлюков (при том что один на один у против мамлюка ни у одного француза ни малейшего шанса нет)
  11. brn521 11 апреля 2016 12:01
    Цитата: vadimtt
    в ней фунты с ньютонами перепутаны?

    Скорее всего так и есть.
    120-150 Н. Делим на 9,8 получаем старые добрые кгс. 12-15 кг, у меня подобный ореховый лук-однодревка лет в 12 был.
    60-80 Н - это нечто из поделок младшего школьного возраста.
    240-250 Н примерно нынешний стандарт. Когда хочется далеко и мощно стрелять, но нет желания тренироваться до упаду.
    Были и есть конечно 50-60 кгс и выше. Для тренированных людей, к тому же имеющих неплохой наследственный задел по физическим кондициям. Например у англичан при дворе были какие-то отборные лучники крупного формата за 1,8 м ростом. Эти наверняка и больше могли выжать.
  12. синоби 11 апреля 2016 13:56
    Полноценный доспех имелся как правило у дворян,да и то не у всех.Рядовой пехотинец носил как правило кольчугу с которой тяжёлая бронебойная стрела на дистанциях 60-80м справлялась вполне успешно.Арбалетный стальной бельт в 200г на той же дистанции пробивал любой рыцарский доспех который мог носить человек того времени.Это одно из растиражированных заблуждений что огнестрельное оружие было причиной исчезновения рыцарей.На самом деле к моменту широкого распространения огнестрела практически повсеместно перешли на кирассы и "рыбью чешую".Арбалет начал процесс,огнестрел поставил точку в процессе.
    1. AK64 11 апреля 2016 15:33
      Полноценный доспех имелся как правило у дворян,да и то не у всех.Рядовой пехотинец носил как правило кольчугу с которой тяжёлая бронебойная стрела на дистанциях 60-80м справлялась вполне успешно.


      Не преувеличивайте. Легенды это. "Бронебойная стрела" (из лука, не из арбалета) буйволовой кожи набрюшник и тот не пробивала. Сколько уж раз пробовали -- не бьёт.

      Добавьте и то что наконечники-то железные, не было возможности даже и для бронебойных сталью раскидываться. Так что...
      1. cth;fyn 12 апреля 2016 08:33
        Хватит врать:
        http://swordmaster.org/2013/02/06/latnyy-nagrudnik-protiv-strel.html
        1. AK64 12 апреля 2016 11:15
          Хам отправлен в чс.

          Вообще же к современным реконструкциям надо бы относиться с осторожностью уже потому, например, что материал наконечника навярняка сталь.
  13. Егермейстер 11 апреля 2016 14:14
    Сила лучников - в их числе. Град стрел буквально выкашивал ряды атакующих.
    1. AK64 11 апреля 2016 15:30
      Сила лучников - в их числе. Град стрел буквально выкашивал ряды атакующих.


      Да бросьте эти сказки: есть достаточное число воспоминаний, где латники стояли под отстрелом подолгу и практически без потерь. Ну не пробивал английский лук доспеха.
      1. Amestigon 11 апреля 2016 16:06
        Цитата: AK64
        Да бросьте эти сказки: есть достаточное число воспоминаний, где латники стояли под отстрелом подолгу и практически без потерь. Ну не пробивал английский лук доспеха.

        Согласен. Вернее в основном не пробивал. Вообще смертность от дистанционного оружия в допороховую эпоху насчитывают от 5 до 15 процентов. Битва при Креси вообще сражение исключительное. И победу в ней принес не столько лук, сколько тактика Эдуарда и самоуверенность французского рыцарства. Однако все же стоит признать, что в тот день стрелы собрали весьма значительный урожай. Погибали лошади, но и рыцари тоже погибали. Частенько стрелы попадали в сочленения доспехов и таки добирались до жизненно важных органов. Да и доспех доспеху рознь. Бедные рыцари даже в то время еще носили кольчуги.
        1. AK64 11 апреля 2016 16:31
          Битва при Креси вообще сражение исключительное. И победу в ней принес не столько лук, сколько тактика Эдуарда и самоуверенность французского рыцарства.

          Отсутствие малейшей дисциплины, правельнее сказать.
          Самое занятное что Филипп 6-й не хотел атаковать в тот день: время работало на него, и никуда бы англичане от него не делись. Подтянулись бы отставшие, отдохнули бы кони. Земля, наконец, высохла бы...

          Но это же "благородное французчкое рыцарство"! Ждать кого-то? Ну да, станут они...


          Однако все же стоит признать, что в тот день стрелы собрали весьма значительный урожай.

          Совершенно не известно, и вызывает сомнения: арбалетчикам дождь и сырость мешали -- отсырели и дуги и тетевы. А англичанам почему-то нет?
          1. Amestigon 11 апреля 2016 16:55
            Об этом писал и Фруассар и английские источники. Англичане натягивали тетиву непосредственно перед боем. В отличие от генуэзсцев.
            1. AK64 11 апреля 2016 17:20
              По-моему это объяснение задним числом: С чего бы генуэзцам так странно поступать?
              1. Amestigon 11 апреля 2016 17:50
                Цитата: AK64
                По-моему это объяснение задним числом: С чего бы генуэзцам так странно поступать?

                По английским источникам выходит, что луки в походных условиях всегда были без тетивы. К тому же каждый лучник обязан был иметь запасную. На арбалетах же тетива не снималась, поскольку процесс снятия-одевания тетивы был гораздо более трудоемкий. Впрочем это вопрос дискуссионный. Однозначного ответа насколько я знаю нет. Есть различные версии.
                1. AK64 11 апреля 2016 18:18
                  По английским источникам выходит, что луки в походных условиях всегда были без тетивы. К тому же каждый лучник обязан был иметь запасную.

                  Естественно: все луки, хоть английские, хоть турецкие, хоть башкирские -- все натягивались перед боем. Иначе лек "устанет" и потеряет упругость. (Английский лук и так жил год-два интенсивной работы, а потом "уставал" и "шёл за тетивой"). Кочевники тетиву натягивали не слазя с седла: под бедро проталкивали один конец, упирали в седло, и двумя руками гнули другой конец.


                  На арбалетах же тетива не снималась, поскольку процесс снятия-одевания тетивы был гораздо более трудоемкий.

                  Если не снимать то лук (тот что на арбалете) "устанет".
                  Понятно что процесс более сложный, но и ничего сверх-естественного тоже нет.

                  У меня ощущение что французы попали под дождь, а англичан он как-то обошёл стороной. В общем непонятный мне этот момент. У меня вообще ощущение что французов там было куда меньше чем обычно пишут: 25 тыс латников это какая-то совершенно безумная цифра
          2. Damm 11 апреля 2016 23:15
            Сырость и грязь мешали тяжёлой кавалерии для удара разогнаться, они не могли на холм подняться, а лучники их безнаказанно расстреливали сверху вниз
      2. kalibr 11 апреля 2016 16:08
        Стреляли не во всадников. Сколько об этом писать! Это только в романах стрелы попадают в прорези шлемов! Стреляли по команде залпами в воздух. Стрелы поднимались высоко-высоко и оттуда падали... на крупы лошадей. Именно поэтому их и стали бронировать, также, как и шею. Раненные кони ложились и дальше не шли, сбрасывали всадников или падали с ними. Это все есть в хрониках той же Столетней войны. Наберите Longbow и Osprey и там Вы найдете книги известных британских авторов, включая и реконструкторов, и там все есть. У них же было и отличное издание (перевод) шведской книги про арбалеты. Все есть!
        1. AK64 11 апреля 2016 16:37
          Да какая разница? Круппы -- не круппы....
          Филипп вообще настаивал на атаке в пешем порядке, чтобы поберечь коней. (Грязно было, после дождя, по грязи было всё равно верхом не разогнаться.) Но разве ж "благородное французское рыцарство" может пешком атаковать?

          Поотм конечно научились, и Монтень даже писал, что благородный человек свою честь глупому животному не доверит...
          1. Amestigon 11 апреля 2016 16:58
            Про то, что Филипп настаивал на атаке в пешем порядке в первый раз слышу. А вот Иоанн в битве при Пуатье таки настоял. И французы пошли в атаку пешими. Правда это не сильно им помогло. Но правда битва при Пуатье тактически весьма сильно отличается от битвы при Креси.
            1. AK64 11 апреля 2016 17:24
              Про то, что Филипп настаивал на атаке в пешем порядке в первый раз слышу.

              А о том что он и атаковать в тот именно день не хотел? Что пытался перенести атаку на следующий день? (Чтобы хотя бы поле высохло после дождя)

              А вот Иоанн в битве при Пуатье таки настоял. И французы пошли в атаку пешими. Правда это не сильно им помогло.

              А как оно может помочь, если всё равно конница кинулась в бой без приказа?
              У них только если у всех коней отобрать и в обоз увести, разве только так и можно было удержать от глупостей.
            2. Damm 11 апреля 2016 23:19
              А вы в кавалерийском тяжелом доспехе походить попробуйте. Очень удивитесь, десяти шагов не сделаете
              1. AK64 12 апреля 2016 00:39
                А вы в кавалерийском тяжелом доспехе походить попробуйте. Очень удивитесь, десяти шагов не сделаете


                При Пуатье дошли.
                Да и, как я уже говорил, Монтень постфактум филосовствовал что дескать "негоже доверять честь глупой скотине-коню." Думаеет, он был не в курсе?

                Вообще же, те доспехи что в музеях висят -- это спортивные (турнирные). Да и латные сопоги, как и наплечники, для пешего боя можно было и не надевать.
                1. Damm 12 апреля 2016 01:25
                  В музеях Франции и Испании видел много разных доспехов. Для пешего боя доспех напоминал кольчугу усиленную металическими пластинами и шлем , разной степени закрытости. Латный доспех всадника был неподъёмен и мало приспособлен для чего либо, кроме копейного удара. Хотя допускаю, что более Бедная часть французских дворян латного доспеха не имела по бедности. А при Пуатье, чем все закончилось помните? Да и взламывать строй копейщиков в тяжелом доспехе, поднимаясь вверх , то ещё счастье.
                  1. AK64 12 апреля 2016 01:47
                    В музеях Франции и Испании видел много разных доспехов. Для пешего боя доспех напоминал кольчугу усиленную металическими пластинами и шлем , разной степени закрытости. Латный доспех всадника был неподъёмен и мало приспособлен для чего либо, кроме копейного удара. Хотя допускаю, что более Бедная часть французских дворян латного доспеха не имела по бедности.

                    Дело не в этом: практически все доспехи в музеях -- это турнирные доспехи. Они принципиально иные: значительно более дорогие и значительно более тяжёлые (на один заезд расчитано, а не на день боя)


                    А при Пуатье, чем все закончилось помните? Да и взламывать строй копейщиков в тяжелом доспехе, поднимаясь вверх , то ещё счастье.

                    При Пуатье важно с чего всё началось: сперва оставленная в резерве французская конница таки без приказа самовольно кинулась в атаку. Потом, попав в засаду и отступая, развалила французские же наступающие пешие порядки. В результате французы остались без этой конницы и без резерва, что сделало возможным обход и удар в тыл при последней атаке.

                    А будь у французов этот кавалерийский резерв ак и обход и атака с тыла были бы невозможны --- на открытом да при движении из бы 500 латников втоптали бы в землю.

                    Кроме того, сдаётся мне что численность французов опять таки здорова преувеличена: много позже король мог позволить себе содержать, на всю Францию, десяток-два рот жандармов, в которых было только 100 (по штату 100, а реале как обычно меньше) латников.

                    И появились эти роты именно в силу полной отстойности феодального ополчения. То есть, как видите, латная конница не перестала существовать. Но изменилась её организация: дисциплинированные регуляры заменили толпу (пусть и латную, но именно толпу) феодальных ополченцев
  14. Amestigon 11 апреля 2016 17:42
    Цитата: AK64
    А о том что он и атаковать в тот именно день не хотел? Что пытался перенести атаку на следующий день? (Чтобы хотя бы поле высохло после дождя)

    Этот вариант событий был у Фруассара, насколько мне известно. Правда не факт, что так оно и было на самом деле. Возможно это способ снять часть вины с короля.
    Цитата: AK64
    А как оно может помочь, если всё равно конница кинулась в бой без приказа?
    У них только если у всех коней отобрать и в обоз увести, разве только так и можно было удержать от глупостей.

    Большая часть французского войска пешком все таки дошла до порядков англичан и схватилась в рукопашной. И достаточно организовано дошла, надо признать. Всего было несколько таких атак. И англичане были уже крайне истощены, когда увидели, как к ним, опять же в пешем порядке, движется самый большой и надо сказать самый дисциплинированный отряд возглавляемый самим королем. И англичанам пришлось бы не сладко, если бы не гениальная рокировка Черного принца. Так, что надо признать, но поражение при Креси кое чему французов все-таки научило. Хотя этот опыт им все равно не помог. (Это про Пуатье если что).
  15. Омич 11 апреля 2016 17:59
    Все-таки не в обиду фанатам английского лука все сведения о его мощности вызывают сомнения. а уж доверять средневековым источникам... Как они сообщают, английские лучники в битве при Пуатье, расстреляв все стрелы, вступили в сражение в рукопашную. и это с рыцарями?!
    И ну никак не поверю, что стрелы пробивали латные доспехи. а ведь французские рыцари ими и славились. правда, я не разбираюсь в этом вопросе, просто высказал свои сомнения.
  16. Ратник2015 11 апреля 2016 18:08
    Ну поздравляю Вячеслава с очередной прекрасной статьёй ! и даже догадываюсь, чем она была вызвана к жизни ! wink

    Цитата: yehat
    у монголов и японцев были композитные луки - как минимум, не слабее, чем английские. а японский конный лук был определенно мощнее

    Позвольте узнать, а с чего Вы это взяли ? Противостояние монгольских и японских лучников не выявило явного победителя при попытках вторжения на японские острова.

    И редкий момент - есть народы такие в России, вогулы (современные манси-югра) и остяки (современные ханты, кеты и т.п.)и коми-пермяки. Так вот, эти народы традиционно практиковали луки точь-в-точь как лонгбоу. Правда про это мало кто знает. И что самое интересное - какой то серьёзной проблемы они в целом не создали русским войскам, хотя и особо ожесточённых войн и небыло.

    Цитата: Пито
    Кстати, арбалет был удобнее и надежнее. Только те арбалеты, которые натягивались только руками. Это потом фигню придумали - натяг с воротом или "кур. лапой".
    Скажу кратко - Вы не правы. Натяг с "куриной лапой" и потом с воротом и далее с полуавтоматическим замком - он позволял усиливать материал, из которого делались рога арбалета,а соответственно и пробивную силу и дальность.

    Цитата: yehat
    на дальней дистанции лук лучше поддается наводке и бьет точнее большой лук почти не уступал в дальности арбалету.
    Интересно, каким образом стрела, выпущенная по непрямой траектории на дальнее расстояние - т.е. при фактической невозможности прицеливания - могла быть лучше, чем арбалет, стрела из которого летела по прямой и позволявший прямое прицеливание ? а уж огнестрел и подавно...

    Цитата: anodonta
    И если до реформы далеко не каждый дворянин мог позволить себе роскошь иметь полноценный металлический доспех (большинство носили тегиляи и "шапки бумажные"), то одевать в доспехи солдат набранных из мужичья - в те времена это ни одному сумасшедшему в голову не пришло бы.
    Это отдельный и большой вопрос, давайте не будем его обсуждать, т.к. там очень много совершенно разных факторов.
    1. kalibr 11 апреля 2016 19:06
      У меня же тема докторской была - Англоязычная историография рыцарского вооружения с 1958 по 2008 год. Так что то, о чем они писали я просто был обязан знать.
    2. Damm 11 апреля 2016 23:22
      Ратник , ошибаетесь . Почитайте историю войн с чукчами. Я бы сказал, что в реалиях их победила водка, а так они много проблем стрельцам доставили
  17. Ратник2015 11 апреля 2016 23:48
    Цитата: Damm
    Ратник , ошибаетесь . Почитайте историю войн с чукчами.
    Во первых, научитесь обращаться цивилизованно, я вам не дух на плацу. Во вторых, я практически никогда не ошибаюсь и всегда даю чёткую и адекватную информацию - т.к. покажите как мне, где среди указанных мною народов чукчи Чукотки ?
    1. Damm 12 апреля 2016 01:29
      Нет вопросов, если мой стиль общения Вам не подходит, не навязываю боле своего общества.
  18. Денимакс 12 апреля 2016 00:37
    Как-то смотрел передачу, где показывали реконструкцию лука ледяной мумии Отци. Там был тоже довольно большой лук с рост человека, можно сравнить с английским, разве только наконечники из кремня. Как выяснилось, он был в какой-то мере композитным, т.е. на половину состоял из дерева и смолянистой сердцевины. Удивительно, но эта технология была 5000 лет назад.
  19. Ревизор 12 апреля 2016 01:06
    Господа, в юношеском возрасте, под впечатлением книги замечательного писателя Артура Конан Дойля "Белый отряд" я весьма увлекся темой длинного лука... Посетив библиотеку и изучив несколько статей из энциклопедий и других источников на данную тему, я занялся как теперь модно говорить реконструкцией... в середине восьмидесятых таких слов еще не знали, поэтому я в меру своих сил и возможностей изготовил лук максимально приближенный как мне казалось к английскому. В качестве материала использовалась пластина из ореха, кстати в статье об этом дереве в качестве основы не упоминается, когда в других источниках луки из ореха присутствуют и достаточно часто... Лук я сделал ровно по своему росту то есть 180 см. ореховое бревнышко удачно найденное в сарае и достаточно сухое было в соответствии с книжными рекомендациями расколото с помощью клиньев чтобы не повредить волокна древесины с наружной стороны лука. Стрелы тонкие и легкие из бузины тщательно высушенной выпрямленной над костром. Перья английских гусей найти не удалось... в ход пошли русские даревенские. Пять наконечников были сделаны с помощью слесарной ножовки, напильника, тисков и некоторого количеств идиоматических выражений уже не помню из какой железяки найденной в отцовском гараже... Тетива сплетена из 3 миллиметровых лесок.
    А теперь к результатам... паренёк на видио сверху и близко не представляет себе как надо натягивать лук... и еще очень рискует стреляя без щитка... я после первого выстрела большим пальцем на левой руке, опухшим и посиневшим неделю шевелить не мог... Деревянная дверь гаража обшитая примерно миллиметровым железом с 50 метров пробивается насквозь вместе в крылом стоящего за ней жигуля. Сил у меня тогда не скажу чтоб сильно много было, но не прицельный выстрел приблизительно направленный под углом 45 градусов легко отправлял стрелу метров на 200... что собственно и послужило причиной полученной от отца трындюлины и гибели изделия, на спор послав стрелу через два стоящих рядом двухэтажных дома чуть не попал в компанию товарищей отца по "гаражам"... ну с соответствующими последствиями, на чем моё знакомство с прелестями длинного лука закончилось... Выводя делайте сами, от себя скажу что даже достаточно примитивное подобие лука в руках дилетанта обладало достаточно серьезной мощностью.. А уж с детства обученный лучник наверняка дел мог наделать немало.
    1. AK64 12 апреля 2016 01:19
      У Вас наконечник был стальной. Отсюда и возможность пробить то и сё. У англичан же даже бронебойные наконечники в реале были железные. (Ну неоткуда было взять столько стали)
  20. Amestigon 12 апреля 2016 02:03
    Цитата: AK64
    У Вас наконечник был стальной. Отсюда и возможность пробить то и сё. У англичан же даже бронебойные наконечники в реале были железные. (Ну неоткуда было взять столько стали)

    Боюсь здесь вы ошибаетесь. Во первых чистого железа в природе практически не существует. А сталь это если к железу добавлен углерод. Если не ошибаюсь до 1,7%. Такой состав можно было закалять. Так вот - науглероживать железо умели задолго до столетней войны. И процесс этот был достаточно прост. Заготовки проковывали в угле. И закалять умели тоже. К тому же для наконечников не надо было изобретать бутербродные конструкции, как для меча. Из-за формы бронебойного наконечника излишняя хрупкость ему не страшна. Соответственно твердость наконечника превышала и твердость меча и твердость доспеха.
    1. AK64 12 апреля 2016 02:34
      Боюсь здесь вы ошибаетесь.

      Бояться не надо

      Во первых чистого железа в природе практически не существует.

      Это прескорбный факт ни малейшего отношения к сказанному не имеет.

      А сталь это если к железу добавлен углерод. Если не ошибаюсь до 1,7%. Такой состав можно было закалять. Так вот - науглероживать железо умели задолго до столетней войны. И процесс этот был достаточно прост. Заготовки проковывали в угле. И закалять умели тоже.

      Вы очень сильно ошибаетесь.
      Во-первых, не факт что массово производимые наконечники кто-то науглероживал: масс-продакшн, расходный материал, нужны они были пудами и пудами.
      Во-вторых, методы науглероживания были ... часто секретом и "ноу-хау". По крайней мере несколько позже их "рассекречивали" в умных книгах.
      В-третьих важнее: науглероживается только тонкий поверхностный слой, с большими градиентами. При изготовлении, скажем, оружия несколько раз повторяли процесс, в котором заготовку перековывали и скручивали, чтобы "разогнать" углерод по массе железа. Или сваривали несколько слоёв, у каждого из которых на поверхности углерод. (Тем самым получая железно-стальной композит.) Пардон, но у меня сомнения, что кто-то так возился с расходным по сути материалом -- наконечниками. (У которого даже и сама вероятность попадания в тушку не сильно высока.) Максимум, выдерживали в обогатительном слое пламени, что давало только тонкий науглероженный слой (который однако при ударе о преграду сминался -- здесь важна твёрдость всего стержня).

      К тому же для наконечников не надо было изобретать бутербродные конструкции, как для меча. Из-за формы бронебойного наконечника излишняя хрупкость ему не страшна. Соответственно твердость наконечника превышала и твердость меча и твердость доспеха.

      Это Ваш домысел, который надо бы подтвердить, например, анализом. Наконечники, конечно, плохо сохранились, особенно поверхностный слой сгнил. но те что сохранились -- железо.
  21. Amestigon 12 апреля 2016 02:11
    Цитата: Damm
    В музеях Франции и Испании видел много разных доспехов. Для пешего боя доспех напоминал кольчугу усиленную металическими пластинами и шлем , разной степени закрытости. Латный доспех всадника был неподъёмен и мало приспособлен для чего либо, кроме копейного удара. Хотя допускаю, что более Бедная часть французских дворян латного доспеха не имела по бедности.

    Боевой доспех никогда не превышал 18-25кг. Хоть латный, хоть кольчужный, хоть какой. Исключение турнирный доспех. А такой вес не слишком затрудняет движения тренированного воина. Кстати первый этап столетней войны это превалирование доспеха типа бригантина. Латы хоть и появились, но по цене были по карману только королям, ну или на худой конец, каким нибудь принцам. Кстати вес у хорошего латного доспеха меньше, чем кольчужного, а степень защиты гораздо выше.
  22. JääKorppi 12 апреля 2016 10:08
    Прошу прощения, но битва не при Патае, а при Патэ!!
  23. Ратник2015 12 апреля 2016 11:03
    Немного про арбалеты и их силу выстрела.

    У "средних" по силе средневековых арбалетов энергия выстрела была 100-150дж (примерно то же у современных охотничьих арбалетов, у средневековых охотничьих арбалетов max 100 Дж). Много это или мало ?

    К примеру у современного огнестрельного оружия:
    - дульная энергия боевого пистолета Макарова при начальной скорости 330 м/с пули весом 6,3 грамма, составляет 343 Дж.
    - дульная энергия автомата Калашникова модели АК-74 при начальной скорости пули 900 м/с, равна 1377 Дж !!!!!

    Теперь по дистанциям.
    Обычно арбалет пристрелян на 50 м (на такой дистанции изгиб траектории не больше 23 см). При стрельбе на 150 м.вертикальная поправка будет... 6,8 м, а на те самые 300 м почти 41 метр!
    Если пристреливать в ноль на 150 м. и 300 м, соответственно, то максимальная высота подъема стрелы на траектории составляет для 150 м - 2,7 м. а для 300 м - 13,5 м!

    Т.Е.НА ДАЛЬНИЕ РАССТОЯНИЯ более 300 метров ПО СУТИ ВОЗМОЖНА БЫЛА СТРЕЛЬБА ТОЛЬКО ПО КРУПНОМУ СТРОЮ ! по одиночным воинам попасть было можно почти что случайно. И ЭТО У АРБАЛЕТОВ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ БЫСТРОЕ ТОЧНОЕ ПРИЦЕЛИВАНИЕ И ИМЕЮЩИХ НАМНОГО БОЛЬШУЮ УБОЙНУЮ СИЛУ ! У ЛУКОВ ВСЁ ЕЩЁ ХУЖЕ !

    В криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди человека снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины; 14-17 Дж/см2 - поверхностные раны; 32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки, часто с переломами грудины; 54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.

    Т.е. попадание выстрела из лука (в среднем 30-50 Дж, у композитных особых и лонгбоу это 60-80 Дж - Т,Е.ОЧЕНЬ МАЛАЯ ЭНЕРГИЯ ВЫСТРЕЛА В ОБЩЕМ ТО!) ПО НЕБРОНИРОВАННОМУ человеку пробивало грудь и немного проникало внутрь тела. У сильных луков - это "всего лишь" глубокое пробитие грудины. Арбалетный болт даже "среднего" арбалета пронзал небронированного человека практически насквозь !

    Так что дешёвый кожаный или стёганый панцирь - в целом эффективная защита от стрел из лука, особо на дальних расстояниях ! но всё равно часто поражённый получал трещины в рёбрах или перелом рёбер и выходил из боя. Против араблета же был абсолютно бесполезен, равно как и кожаные или лёгкие щиты...

    Арбалет, изготовленный по средневековой технологии со стальными плечами, стальной лист толщиной в 3 мм пробивает с двадцати шагов. Витая кольчуга не выдерживала даже на сотне шагов. По историческим данным мощный арбалет с трех шагов успешно пробивал 9 сантиметров дубовой доски, на 120 шагах он пробивал легкие латы, а на двухстах шагах легко поражал человека за кожаным щитом.

    Средний вес болта, которым заряжали арбалет, был 150 грамм, но в мощных моделях (у "крепостных арбалетов" - именно из такого был убит Ричард Львиное Сердце) этот вес доходил до 600 грамм. Такая масса позволяла арбалетному болту сохранять пробивную силу по воину в доспехах до 400 метров, ЧЕГО НЕВОЗМОЖНО НИ У ОДНОГО ЛУКА.

    Да, и холостой выстрел без стрелы смертелен для арбалета, как и для лука - вся энергия уйдёт в дуги и он сломается.
    1. AK64 12 апреля 2016 11:40
      Всвязи с этим есть интересное соображение: возвращаясь к Кресси и Пиатье (и вообще к 100-летней войне и английскому луку). Возникает разговор такого типа:


      -- А почему же не сыграл мой козырный туз?
      -- Раскладец, батенька!


      Так вот у французлв был не один а НЕСКОЛЬКО козырных тузв --- которые почему-то не сыграли. И воопрос -- а почему?

      Один из этих тузов -- это как раз арбалет: по всем описаниям (ангийским!) число наёмных арбалетчиков у французов было выше чем лучников у англичан. По правилам игры арбалетчики должны бы были за несколько часов просто расстрелять не только лучников, но вообще всё английское войско, при этом даже не входя в зону поражения лучников: выставили бы щиты, и из-за щитов спокойно и неспеша перестреляли бы половину армии.
      (1) Арбалет мощнее, и дальность выстрела изрядно больше
      (2) Стрельба из арбалета требует значительно меньших усилий, и арбалетчик куда меньше устаёт. При сравнительно низкой скорострельности, он может стрелять несколько часов, выпустив сотню стрел за час-два.
      (4) Англичане, якобы, довольно плохо бронированы.

      Однако не при Креси не при Пуатье это козырный туз, которого самого по себе было бы достаточно для победы, не сыграл.
      1. kalibr 12 апреля 2016 12:57
        Чтобы пользоваться тузами надо уметь в них играть, а когда человек думает лишь о том, как добыть славу и захватить пленных за выкуп, когда он и не воевал ни разу, а лишь бился на турнире, когда он был совершенно не социализирован - жил в замке, в совместном строю не воевал, дисциплины не ведал... вот и фиг вам!
        1. AK64 12 апреля 2016 13:38
          Совершенно согласен, и ранее то же самое и говорил
    2. brn521 13 апреля 2016 11:27
      Цитата: Ратник2015
      В криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди человека снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины...

      Это все для огнестрельного оружия. По копьям, дротикам, метательным ножам и стрелам совсем другие расклады. Другие механизмы взаимодействия с преградой - низкая скорость,большая поперечная нагрузка, наличие острия или режущей кромки. Результат сильно зависит от материала и геометрии наконечника. Иллюстрация - вот хотя бы : https://www.youtube.com/watch?v=MelqA52rGbA . Энергетика невысокая, пуле такой недостаточно даже для пробития дерева и тем более стали и кирпичей. Но качественной охотничьей стреле ее вполне достаточно. Кстати, обратите внимание на материал и толщину лопаты в видео и качество ее материала, который можно оценить по звону, издаваемому им при постукивании. Думаю, вполне на уровне рыцарских доспехов.
      Видео, где охотничьи стрелы шьют навылет животных или вывешенные в ряд куриные тушки искать не буду, многие уже видели.
      Цитата: Ратник2015
      Так что дешёвый кожаный или стёганый панцирь - в целом эффективная защита от стрел из лука, особо на дальних расстояниях !

      Если речь идет о стрелах без наконечников. Кстати, есть исторические свидетельства, повествующие о смертельных ранениях, нанесенных и таким стрелами.
  24. Ратник2015 13 апреля 2016 11:02
    Цитата: AK64
    при этом даже не входя в зону поражения лучников: выставили бы щиты, и из-за щитов спокойно и неспеша перестреляли бы половину армии.
    (1) Арбалет мощнее, и дальность выстрела изрядно больше
    (2) Стрельба из арбалета требует значительно меньших усилий, и арбалетчик куда меньше устаёт. При сравнительно низкой скорострельности, он может стрелять несколько часов, выпустив сотню стрел за час-два.
    (3) Англичане, якобы, довольно плохо бронированы.


    Про Креси - все источники однозначно говорят о том, что :
    (1). Да, арбалет был мощный, но численно видимо французские наёмные арбалетчики были меньше чем английские лучники.
    (2). Именно из-за низкой скорострельности генуэзцы стали нести страшные потери и стали отступать.
    (3). Англичане были достаточно хорошо бронированы и нельзя исключать что кроме использования частокола из кольев (хотя наличие его при Креси под вопросом) могли использовать щиты.

    А вот то, что действительно было - так это то, что павезы генуэзцев были специально оставлены в обозе (чтобы облегчить марш) - но обоз отстал очень сильно и на момент боя их прибытие вообще не ожидалось - поэтому их бросили в атаку без щитов и соответственно под английские скорострельные луки.
  25. aleks177 5 мая 2016 22:23
    «большим луком» и это действительно так, поскольку его длина превышала рост человека,

    Не совсем так. Просто это выражение появилось в описях, чтобы отличать эти луки от запчастей к арбалетам.

    Боевые стрелы заказывались связками по 24 стрелы в связке. Например, между 1341 и 1359-ым годами английская корона, как известно, получила 51 350 таких связок или 1 232 400 стрел!

    Ключевой момент. Где госзаказ там коррупция. Поставщики экономили как могли, отчего наконечнки очень плохо крепили к древкам, и выдернуть стрелу из раны было невозможно - наконечник отваливался.
    Еще коррупционеры недодавали лучникам и военное имущество. У Эшкотта была цитата о том, что некий герцог сначала недовыдал лучникам котлы и палатки, а потом в бою послал свою конницу топтать лучников, чтобы из-за гибели части их недостача была списана.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня