Российская летописная историография «Ледового побоища»

«Ледовое побоище» уже одним своим названием – «побоище» стало одним из важных, причем не просто важных, а очень важных фактов нашей отечественной истории. Безусловно, что популярности и пафосности этому событию (это несомненно!) добавил и снятый в 1938 году фильм Сергея Эйзенштейна. Но знают о нем наши граждане главным образом только по школьным учебникам. Ну, те, кто получал высшее образование – по вузовским. Кто-то читал книгу А.В. Митяева «Ветры Куликова поля» и видел там цветную картинку. Но… настоящая история не здесь. Она сокрыта в текстах ПСРЛ – многотомной летописной истории России – истории славной, насыщенной событиями, но уж очень трудной для изучения. Почему? А вот почему: в свое время полное собрание сочинений Маркса, Энгельса, Ленина было в каждой библиотеке, но кто из вас, уважаемые посетители сайта ВО, видел ВСЕ ТОМА этого издания, держал их в руках и… читал? Отсюда, кстати, и весь этот бред, что они подделаны. При том объеме, что мы имеем, это было бы невозможно даже чисто физически, а уж о фантастической стоимости такой работы можно и не говорить. К тому же конъюнктура меняется. Что менять в летописи, что окажется завтра важнее того, что важно сегодня? Не угадать! Это вам не Оруэлл «1984»…

Российская летописная историография «Ледового побоища»


В нашей стране книги о «Ледовом побоище», в том числе и с интересными иллюстрациями, в частности, рисунками И. Дзыся издавались много раз. Но в данном случае есть смысл показать иллюстрации английского художника Ангуса МакБрайда к книге Medieval Russian Armies 1250 -1500 V.Shpakovsky & D.Nicolle/Oxford, Osprey, 2002. Это к тому, что у нас любят укорять западных авторов в каких-то там умалениях нашей истории. Но посмотрите на эти иллюстрации, по которым английские студенты вот уже 14 лет изучают этот период нашей военной истории. И где вы видите русских в грязных овчинах и онучах с кольями в руках? Между тем ни один рисунок в изданиях Оспрей не может быть помещен без детального доказательства каждой приводимой детали и ссылки на артефакты. Проще саму книгу написать, чем все это найти! Вот и здесь вы видите тяжеловооруженного всадника 1250 года из Западной Руси (слева), всадника юго-восточной Руси (в центре) и псковского боярина (справа). Конечно, 1250 год не 1242-ой, но разница невелика!


Впрочем, нам сейчас легче. Мы берем всего лишь одно событие и смотрим на то, как оно отразилось в текстах наших летописаний. Да, в них есть много разночтений, но ведь их писали живые люди. С другой стороны, понятно, что чем не ближе текст ко времени события, тем он должен быть достовернее, ибо может иметь в своей основе «показания самовидцев». В любом случае познакомиться с этими текстами в полном объеме будет интересно каждому. По крайней мере, не надо лазить по многочисленным томам (а их очень много!) и высматривать там скупые летописные строки. А заодно можно и сравнить, насколько, кто и как их цитирует!

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Миниатюра из «Жития Александра Невского», входящего в Лицевой летописный свод (XVI век). Невская битва.

Итак, давайте начнем с того, что обратим внимание на то, что, цитируя описание знаменитой битвы на Чудском озере, большинство историков предпочитало обращаться к 1-й Новгородской летописи. Это наиболее обстоятельный и компактный труд, но, кроме этого текста, цитируют и яркие отрывки из 1-й Софийской летописи, Воскресенской, Симеоновской и ряда других летописных текстов, а также «Жития Александра Невского», которые дополняют описание битвы яркими деталями. И, конечно, нужно заметить, что многие историки использовали эти источники некритически, а другие и вовсе домысливали материал.

Например, историк А.И. Козаченко писал: «До нас дошло сказание "О велицем князе Александре". Автор этого сказания был современником Александра, знал его и был свидетелем его подвигов, был "самовидец возраста его"». И далее… «Летописец, со слов очевидца, пишет: "И бысть ту сеча зла и велика Нъмцемъ и Чюди, и трускъ от копей ломления и звукъ отъ мечного съчения, яко же морю померзшю двигнутися. И не бе видети леду: покрыло бо есть вес кровию"».

Но все эти рассказы являются всего лишь литературным домыслом некоего монаха из Рождественского монастыря во Владимире, и написаны были уже в 80-е годы XIII в. Ну, а «Житие Александра Невского» (а отнюдь не сказание!) было написано в литературной манере традиционного описания битв того времени, а отнюдь не на свидетельствах очевидцев. Потому, что если мы поверим автору Жития, то окажется, что этот «самовидец» не только мог слышать речи воинов Александра и его молитву, вознесенную им на поле брани, но и… реально видеть «полк божий на вездусе», что пришел на помощь князю, то есть нам тогда надо будет признать достоверность «чудес».

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Миниатюра из «Жития Александра Невского», входящего в Лицевой летописный свод (XVI век). Невская битва. Войско Александра Невского сокрушает шведов, и ангелы ему помогают!

Известный историк, академик М.Н. Тихомиров, изучавший этот текст, обращает внимание, что его автор сравнивает князя Александра с известными ему историческими персонажами: что, мол, красив он был, как Иосиф Прекрасный, силой равен Самсону, в храбрости же сравним с императором Веспасианом, который разорил Иерусалим, а глас его был «яко труба в народе». Отсюда некоторые историки весьма наивно изображали Александра человеком огромного роста, с голосом, подобным трубе. И по-человечески это понятно, но только это все-таки литература, а не история.

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Русские «пешцы» 1250 - 1325 гг. Слева – арбалетчик, в центре – ополченец городской «милиции», справа – лучник.

Историк советского времени В.Т. Пашуто писал: «Не удалось крестоносным грабителям "укорить Словеньский язык ниже себе"», и ссылается на 1-ую Новгородскую летопись младшего извода. Но... не указывает, что слова эти взяты не из текста летописи, а опять же из текста «Жития Александра Невского». Военный советский историк Л.А. Строков пишет: «Наш летописец сообщает: "Они же гордии, совокупишася и реша: Пойдем, победим великого князя Александра и имем его руками"», и тоже ссылается па тексты 1-ой Софийской летописи, но не указывает при этом, что эти слова взяты опять же не из летосного текста, а опять-таки из «Жития Александра Невского», и не замечает, что и в 1-ой Софийской летописи они переданы с искажением: вместо «инии же городи» — «они же гордии». Так вот, с годами набралось неточностей «вагон и маленькая тележка» и росли они словно снежный ком.

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Миниатюра из «Жития Александра Невского», входящего в Лицевой летописный свод (XVI век). Князь Александр выступает против немцев, но битва еще не началась!

Особенно потрудился над описанием «Ледового побоища» историк Е.А. Разин. «Судя по летописным миниатюрам, боевой порядок был обращен тылом к обрывистому крутому берегу озера, а лучшая дружина Александра укрылась в засаде за одним из флангов». При этом он опирался вроде бы на миниатюры Лаптевского тома Лицевого летописного свода, относящегося к третьей четверти XVI в. Но по этим миниатюрам нельзя судить ни о построение войск, ни о наличии засадного полка, поскольку сами средневековые миниатюры очень условны, и у них своя «книжная жизнь». Так, текст Никоновской летописи под миниатюрой, написанный на л. 937 об. звучит так: «И, укрепився силою крестною, ополчивси пойде на них, наступиша же озеро Чюдское. Бысть же обоих множьство велми. Отець же его великий князь Ярослав Всеволодич прислал бе ему на помочь брата его меншаго князя Андреа со множеством вои своих. Тако бо бяше у великаго...».

А что мы видим на миниатюре? В верхнем правом углу князя Ярослава, что отправляет князя Андрея с войском помочь князю Александру, в верхнем левом углу – князя Андрея и его воинов, а в центре уже саму битву. И нет там, на миниатюре, никакого засадного полка. Во всяком случае, мы не видим.

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Здесь мы видим всадников 1375 – 1425 гг. Слева – конный барабанщик конца XIV века, в центре – конный копейщик начала XV в. с литовским щитом-павезой, князь конца XV в. Как видите, судя по дошедшим до нас иконописным изображениям и артефактам, наши витязи ни в чем не уступали рыцарству Запада!

Многие историки обращаются к текстам 1-ой Новгородской, 1-ой Псковской, Воскресенской, Львовской и Никоновской летописей, но не выясняют, каким образом их тексты соотносятся между собой и текстом «Жития…». Между тем все письменные источники XIII в. о Ледовом побоище следует разделить на несколько источниковых групп: I – написанные в Новгороде, которые нашли свое отражение в 1-ой Новгородской летописи старшего извода; II – псковские, отраженные в Суздальской летописи; III — ростовские; IV – суздальские, отраженные в Лаврентьевской летописи; V – ранние владимирские, – «Житие Александра Невского» в первой редакции. Шестая группа – это, соответственно, владимирские поздние известия из «Владимирского летописца» XVI в. Все первые группы, относящиеся к XIII в., возникали друг от друга независимо, ну а событие описывали одно – известную нам битву в начале апреля 1242 г.

А вот это ее описание из 1-ой Новгородской летописи старшего извода.
«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу». То есть самая первая летопись дает нам цифру павших немцев в 400 человек. То, что это новгородский текст, несомненно. В нем ссылка на помощь св. Софии и св. Бориса и Глеба. В псковских летописях ссылаются на помощь св. Троицы.

Из псковских летописей можно узнать следующее: в 1242 г. князь Александр сначала освободил от немцев город Псков, потом сражался с немецкими рыцарями на льду с войском, состоявшим из новгородцев и псковичей; победил их и провел пленных рыцарей в Псков «босыми»; в Пскове по этому поводу была большая радость; а князь Александр обратился к псковичам с укором, призывал их не забывать того, что им было сделано для Пскова, и в будущем всегда с особым вниманием принимать князей его рода у себя в городе!

Не исключено, что псковскому летописцу было известно какое-то местное предание о какой-то речи, с которой князь Александр после битвы обратился к псковичам. Но точного ее содержания мы не знаем. Летописец его тоже не знал, и ему пришлось прибегнуть к собственной фантазии. И он призывает псковичей быть благодарными князю Александру и добром принимать князей из его рода. Но это опять же вторая половина XIII в. и, значит, наиболее ранние тексты, которыми мы располагаем, именно этого времени, а все остальные – более поздние!

Ростовские летописные свидетельства о битве на Чудском озере из Академического списка Суздальской летописи очень лаконичны: «В лето 6750. Ходи Александръ Ярославичъ с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдьскомъ озере, у Воронна каменн, и победи Алексаидръ и гони по леду 7 верст, секучи их».

Интересен рассказ о Ледовом побоище, что находится в Лаврентьевской летописи, которая была составлена монахом Лаврентием в 1377 г. «В лето 6750. Великый князь Ярославъ посла сына своего Андреа в Новъгородъ Великый, в помочь Олександрови на Немци, и победиша я за Плесковом на озере, и полонъ многъ плениша, и возвратися Андрей к отцю своему с честью».

Историк М.Н. Тихомиров пишет, что это суздальская версия битвы на Чудском озере. Там ни слова нет о новгородцах, главный герой Александр, но при этом вся честь победы приписана князю Андрею, хотя новгородские летописи о нем молчат.

Рассказ о Ледовом побоище также отражен в «Житии Александра Невского» первой редакции, составленной в Рождественском монастыре во Владимире в 80-е годы XIII в. современником князя, — монахом Рождественского монастыря в городе Владимире. Начало текста ничего нового не сообщает. Интересно вот это: «И возвратися князь Олсксандр с победою славною. И бяше множество много полоненых в полку его, и ведяхуть я босы подле копий, иже именують себе божий ритори». То есть пленные рыцари шли босыми, но вот цифры, сколько их было, не приводится.

Таким образом, если вычесть из самых древних текстов все «божественное» и «чудесное», а также назидательное и «местное», то получится следующий объем достоверной информации:
1. Имел место поход князя Александра в третий год после Невской битвы, а именно зимой – 1242 г.; при этом Псков от немцев был освобожден, а военные действия перенесены на территорию противника.
2. Имел место военный союз против Руси, и что его войска выступили против русских сообща;
3. Противник был замечен русской стражей, а разведка войска князя Александра была разбита немцами;
4. Князь Александр отступил, в результате чего немцы, так или иначе, оказались поблизости от Чудского озера, а, учитывая текст «Ливонской рифмованной хроники», что убитые падали в траву (какая же может быть трава в апреле?), то есть имелся ввиду сухой тростник, сохранившийся по краю озера с лета, сама битва была и на берегу, и на льду. Или началась на льду, продолжилась на берегу и на льду же и закончилась бегством немцев.
5. Князь Ярослав оказал помощь князю Александру, прислав ему сына своего князя Андрея вместе с дружиной;
6. Битва имела место в субботу утром, на восходе солнца;
7. Сражение завершилось победой русского оружия, причем победители еще и преследовали спасавшегося бегством противника;
8. Многие вражеские воины были взяты в плен;
9. Победители провели пленных рыцарей босыми подле своих коней, то есть по канонам рыцарской чести их опозорили;
10. Псковичи торжественно приняли князя Александра в Пскове.

Теперь обратимся к летописям Новгородско-софийского свода 30-х годов XV в. и, в частности, 1-ой Новгородской летописи младшего извода (вторая редакция «Жития Александра Невского»). Вторая редакция «Жития Александра Невского» существует в трех документах: в 1-ой Новгородской летописи младшего извода (первый вид), в 1-ой Софийской летописи (второй вид) и Лихачевском сборнике конца XV в. (третий вид). Вот текст из Новгородской 1-й летописи младшего извода по Комиссионному списку:

«В лето 6750. Пойде князь Александръ с Новгородци и с братом Андреем и с Низовци на Чюдскуго землю на Немци, в зиме, в силе велнце, да не похвалятся, ркуще: "Укоримъ Словеньскый язык ниже себе". Уже бо бяше Пьсковъ взят, и тиюне их посажене. И князь Александр зая вси пути до Плескова. И изгони князь Пьсковъ, и изима Немци и Чюдь, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ все в зажитья, а Домашь Твердиславич и Кербетъ быша в розгоне. И убиша ту Домаша, брата посадница, мужа честна, и иных с нимъ избиша, а иных руками изимаша, а инеи к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нех. Узревь же князь Александръ и Новгородци, поставиша полкъ на Чюдьском озере, на Узмене, у Воронья камени. И наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много. Бяше бо ув Олександра князя множество храбрых, яко же древле у Давыда цесаря силни, крепци. Тако же мужи Александрови исполнишася духа ратна, и бяху бо сердца им акы лвом, и ркоша: "О княже нашь честный и драгый! Ныне приспе время положити главы своя за тя". Князь же Александр, въздевъ руце на небо, и рече: "Суди, боже, и расуди прю мою от языка велеречьна. Помозн ми, господи, яко же древле Моисиеви на Амалика и прадеду моему Ярославу на оканьнаго Спятополка".

Бе бо тогда день суботный, въсходящю солнцю, и наихаша полк Немции и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть ту сеча велика Немцом и Чюде, трускъ от копий ломлениа и звукъ от мечнаго сечениа, яко и морю померзъшю двигнутися.

И не бе видети леду: покрыло всю кровию. Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видех полкъ божии и на въздусе, пришедший на помощь Александрове. И победи я помощью божиею и святой Софеи и святую мученику Бориса и Глеба, ею же ради древле крови прольяша. И Немци ту падоша, а Чюдь даша плещи и, гонящися, биле на 7 веръст по леду до Соболичькаго берега. И паде Чюди бещисла, и Немец 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. А бися априля въ 5, на намять святого мученика Феодула, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Зде же прослави богъ Александра пред всеми полкы, яко Исуса Навгина у Ерихона. Они же рекли: "Имемъ Александра руками", и сих дасть ему богъ в руце его. И не обретеся противникъ ему во брани никогда же.

Възвративъ же ся Александръ съ славною победою, бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подле конь, иже именуються божии рыторе.

Яко приближися князь Александръ къ граду Пьскову, и стретоша его многъ народ, а игумены и попове в ризах такоже cpетоша съ кресты и пред градом, поюще славу господню князю Александру: "Пособивый господи кроткому Давыду победнти иноплеменникы и верному князю нашему оружьемъ крестънымъ свободити град Пьсковъ от иноязычных рукою Александровою".

О невегласии пьсковици! Аще се забудете до правнучатъ Александровъ, уподобитеся Жидомъ, их же препита господь в пустыни крастели печены. И сии всех забыша бога своего, изведшаго из работы египетскыя.

И нача слыти имя Александрове по всем странам, и до моря Хупожьскаго, и до гор Аравитьскыхъ, и обону страну моря Варяжьскаго, и до самого Рима».

Тут мы видим изменения: количество убитых немцев «500» вместо ранней цифры «400», а «на память святаго мученика Клавдия» - «на память святаго мученика Феодула». Затем в XV в. в Новгородской 4-й и 5-й летописях, в летописи Авраамки, Рогожском летописце и в полном виде в Софийской летописи появился ряд новых подробностей: в плен взято «50 нарочитых воевод... а иных вода потопи, а инии зле язвени отбегоша». Затем в 1-ой Софийской летописи вместо «на память святаго мученика Феодула» восстановили «на память святаго мученика Клавдия» - разобрались!

В 1-ой Софийской также сказано, что немецкий «местерь» (очевидно, гроссмейстер Ливонского ордена) «съ всеми бискупы (епископами, конечно) своимн и съ всемъ множеством языка ихъ» вышел против князя Александра, «с помочью королевою», но какой это был король, равно как и источник этого известия, неизвестны.

Российская летописная историография «Ледового побоища»

А вот здесь воины Западной Руси и Литвы XV в. Слева – литовский пехотинец конца XV в. Справа – новгородский боярин середины XV в. В центре – тяжеловооруженный («knightly armed» – по-рыцарски вооруженный – такой вот английский термин для «не рыцарей» по социальному положению) всадник начала XV в., то есть эпохи Грюнвальдской битвы 1410 года!

Таким образом, изучение дошедших до нас довольно многочисленных летописных источников позволяет нам сделать ряд выводов. Первый: в самых ранних нет упоминания об утоплении рыцарей в озере. Второй: число убитых постепенно выросло с 400 до 500, но цифра количества пленных осталась неизменной. Третий: первоначально не говорилось о значении и славе битвы и князя, но потом в летописях это появилось, что, кстати, неудивительно, так как «большое видится в отдалении». Далее, многие историки до сих пор путают собственно летописные тексты и текст «Жития…» - то есть ссылаются на литературный источник как на текст летописи. И хотя тексты изданных томов Полного собрания русских летописей сегодня доступны, отдельные авторы продолжают ссылаться на переписанные тексты школьных учебников, в которых «закованные в латы рыцари» до сих пор тонут во льдах, хотя ни один летописный текст XIII века этого не подтверждает.

Обращение к текстам летописей показывает, что в 1234 году князь Ярослав Всеволодович предпринял поход против рыцарей-меченосцев. Имела место битва на реке Омовже (или Эмбахе). И вот, что там было: «Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася, истопе их много» (ПСРЛ, IV, 30, 178). То есть это там, на реке Омовже рыцари вышли на лед, провалились и утонули! Наверное, это было впечатляющим зрелищем, иначе в летопись сообщение об этом бы не попало! Летописцем упоминается, что «лучьших Нѣмцовъ нѣколико и низовець (то есть и воинов из Владимиро-Суздальского княжества тоже) нѣколико» - то есть потонули и те, и другие, включая «лучших немцев». По сообщениям летописи, «поклонишася Нѣмци князю, Ярославъ же взя с ними миръ на всеи правдѣ своеи». В 1336 году была битва при Сауле, в которой против меченосцев сражались земгалы и жемайты, а вместе с ними отряд из двухсот псковичей и новгородские воины. В ней крестоносцы также потерпели жестокое поражение, причем в битве погибли не только сам великий магистр ордена Фольквин фон Наумбург, но и 48 рыцарей Ордена меченосцев, многие из союзников Ордена, но и практически все (180 из 200) воины, что пришли из Пскова. Кстати, эти данные весьма показательны именно с точки зрения количества сражавшихся. Сам этот орден после этого поражения вынужден был в следующем году слиться с Тевтонским, то есть силы его были этой битвой подорваны очень серьезно.

Российская летописная историография «Ледового побоища»

Миниатюра из «Жития Александра Невского», входящего в Лицевой летописный свод (XVI век). Бегство немцев. Видение небесного воинства.

Так что битв на границе рыцарских орденов и Руси было много. Но, безусловно, образ князя Александра, отраженный и многими летописями, и художественным «Житием…» приобрел эпическую форму и соответствующее отражение в истории уже в наши дни. Ну и, конечно, нужно отметить, что обсуждать серьезные вопросы историографического и исторического плана следует, прежде всего, профессиональным историкам, знающим предмет обсуждения отнюдь не по дешевым картинкам из «Книги будущих командиров» и школьным учебникам для четвертого класса, а по первоисточникам и серьезным научным исследованиям различных авторов за многие годы.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 66
  1. РПК 26 апреля 2016 06:46
    Автору "+" огромная работа проведена им.Но пи этом,ясной картины добиться,кому бы то ни было, не удастся.Льда я так и не увидел,хотя побоище Ледовое.Все воины одеты по боевому,не скажу,что легко,но не в тулупах.Обе армии одеты одинаково,отличия незначительны.Лошадей вполне могли им приписать и позднее.Не утверждаю,но мнение,что лошади появились недавно, есть.В то время,шведы,подняли восстание и попытались освободиться от Власти Императора,Царя Русской Империи,но силёнок явно не хватило.Итог известен.История становится всё интереснее с каждым днём.Ждём новых публикаций.
    1. Riv 26 апреля 2016 08:04
      Присоединюсь. Все расписано толково. Обстановка, предшествовавшая битве, политические последствия... А сам-то бой где конкретно произошел? Вообще создается впечатление, что под Ледовым побоищем люди того времени понимали не одно конкретное сражение, а всю войну с Орденом.
      Дарю идею историкам. :)
      Riv
      1. cth;fyn 26 апреля 2016 14:25
        Типа северная война что ли?
        1. SpnSr 26 апреля 2016 21:47
          одно очень показательно, что война с немцами! не с германцами (ктото тут на сайте усердно длказывал, что очень, ну очень древняя нация германцы, еще говорил, что это еще от римской империи германской нации), а тут вона оно как еще во времена ледового побоища были просто немцы, аднака!
          1. Микадо 26 апреля 2016 22:35
            Цитата: SpnSr
            а тут вона оно как еще во времена ледового побоища были просто немцы, аднака!


            Мне понравилась еще одна историческая фраза. Когда Россия в середине 17 века прервала торговые отношения с Англией по причине английской революции и казни короля Чарльза I, царские пояснения, почему отношения разорваны (или льготы отменены, не помню), звучали в указе так: "Поелику те англицкие немцы своего короля Каролуса до смерти убили". Вот! yes
            1. SpnSr 27 апреля 2016 06:08
              Цитата: Микадо
              англицкие немцы

              о том и речь, что истина в деталях! при том в очень мелких, которые как будто не замечают, даже в тех текстах которые историки сами предоставляют!!!
  2. Мэнгел Олыс 26 апреля 2016 06:47
    Грамотная статья, Вячеслав Олегович. Разложено по "полочкам". Спасибо.
  3. Vitail 26 апреля 2016 07:27
    Интересно узнавать реальную историю а не мифы
    1. Maegrom 26 апреля 2016 08:30
      Клим Жуков в тупичке Гоблина недавно рассказывал скорее всего близкую к реальности версию.
      1. brn521 26 апреля 2016 12:21
        Цитата: Maegrom
        Клим Жуков в тупичке Гоблина недавно рассказывал скорее всего близкую к реальности версию.

        К Клима Жукова в исторических вопросах репутация хреновая. Перевирает даты и имена, например. Сочиняет ничем не подкрепленные истории от себя. Немало народа обломалось, когда полезли в интернет углублять так красиво поданные им познания.
        1. gladcu2 26 апреля 2016 16:17
          brn521

          Клим Жуков, профессиональный историк и публицист. А это означает доступное изложение истории на основании выводов, избегая подробностей которые распыляют внимание. Эта особенность делает Клима Жукова тем, кто науку историю делает популярной.

          Автору спасибо за ваш труд. Но вот критики вам не избежать.

          Статьи в таком стиле не соответствуют публике ВО. Слишком научная статья с множеством ссылок на источники имена и даты.
          Вы бы выводов своих побольше делали, а доказательную часть публиковали отдельно. Рядовому читатель нужно подавать информацию в сжатом общем виде. А если профессионалы историки захотят вас проверить, то у вас есть и доказательная часть.

          Рисунки с пояснениями удивили. Даже сомнения появились. Хотя не доверять вам причин нет.
          1. brn521 26 апреля 2016 17:57
            Цитата: gladcu2
            Клим Жуков, профессиональный историк и публицист.

            Публицист - согласен. Насчет историка - его сами историки критикуют. На него даже толком опереться нельзя. Возьмем например доспешный вопрос. Клим Жуков красиво разложил. Буквально за столетие боевые доспехи рыцаря из легких стали неподъемными. Но в качестве источника Жуков приводит мемуары одного рыцаря. В результате поиска оказалось, что 1. рыцарь означенные войны не застал, родился позже 2. его аргументация была из серии: раньше трава была зеленее, а он сам был не настолько старый. Да и то пришлось ковырять на немецком - на русский это барахло похоже никто так и не перевел. Дальнейший поиск выдал, что Жукову перевирать даты и имена, а также сочинять псевдоисторическую аргументацию не впервой. Даже шутили, что он пытается побить псевдоисториков их же оружием.
            В общем, не удивляйтесь, что подобное мнение существует.
            Цитата: gladcu2
            Статьи в таком стиле не соответствуют публике ВО. Слишком научная статья с множеством ссылок на источники имена и даты.

            Так автора как раз о таком и просили. Я просил, например. Статья без ссылок - не статья.
          2. SpnSr 26 апреля 2016 22:25
            автор говорит, что вся история чистейшая правда, и сомневаться в ней, ну просто нельзя, хотя сам дальше делает ударение на то, что
            Итак, давайте начнем с того, что обратим внимание на то, что, цитируя описание знаменитой битвы на Чудском озере, большинство историков предпочитало обращаться к 1-й Новгородской летописи. Это наиболее обстоятельный и компактный труд, но, кроме этого текста, цитируют и яркие отрывки из 1-й Софийской летописи, Воскресенской, Симеоновской и ряда других летописных текстов, а также «Жития Александра Невского», которые дополняют описание битвы яркими деталями. И, конечно, нужно заметить, что многие историки использовали эти источники некритически, а другие и вовсе домысливали материал.
            и в том же духе про все типа летописные своды, которые датирует 1,5 веками позже!
            уж не решился «летописец» 18 века написать, что был очевидцем событий! но факт даже в этом тексте прослеживается, что прибалты как всегда решили отколоться! а попутно присмотрели территорию Псковской области, и близлежащих территорий, тут те кто немы, решили их поддержать (украина в подарок! она подсказывает кто там поддерживал в то время прибалтов(только не римская империя германской нации)), а всего лишь немцы! ну Александр Ярославович решил привести их к порядку...
            кстати, период как раз приходится на монгольский поход в европпу! там тоже решили онемечиться некоторые территории «варшавского договора», которые онемечивались с периодичностью в век, и вот в конце концов на рубеже 20-21 веков им это удалось! и одна из основных причин слабость РФ и русофобский настрой элиты тех государств!
            история повторяется, а то что идет в разрез нескольким векам более менее объективной истории - не история, а чистейшей воды вымысел...
            «В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
          3. cth;fyn 27 апреля 2016 05:50
            Наоборот статья в духе старого ВО, все серьезно и обстоятельно.
    2. Leto 26 апреля 2016 08:34
      Цитата: Vitail
      Интересно узнавать реальную историю а не мифы

      Есть пара вариантов:
      1. Машина времени
      2. Спиритический сеанс
  4. Cartalon 26 апреля 2016 07:37
    Превосходная статья
  5. parusnik 26 апреля 2016 08:10
    отнюдь не по дешевым картинкам из «Книги будущих командиров» и школьным учебникам для четвертого класса...Дешевые картинки из "Книги будущих командиров" и школьного учебника для четвертого класса..разбудили интерес к истории...по крайней мере у меня..Что касается "Книги будущих командиров"..По детству помню три издания..Первое : твердая обложка,с золотым теснением,картон в ткани..замечательные иллюстрации с деталями..Остальные два мягкие ,бумажные обложки..во втором издании иллюстрации тусклые, блеклые,некоторые детали не изображены, а третье просто безобразное черно-белые рисунки..почти схематичные..Что интересно..Книгу Будущих командиров , как и Книгу Будущих флотоводцев сейчас на прилавке книжном редко встретишь..Но как-то встретил ,полистал..покупать не стал..очень похожи на второе и третье издания, то что помню из детства..А когда ещё и обнаружил орфографические ошибки..желание совсем пропало...
    Но это так лирика..По статье,Вячеслав .. замечательно..А иллюстрации из Medieval Russian Armies , просто здоровски..Серьезно англы к этому вопросу подходят..А вот наши "типа историки"..делают спекуляции особенно на рисунках из летописей..Типа обратите внимание, где тут тататры или шведы..это все русские, дескать знал художник ,что рисовал..А пипл хавает..
  6. Riv 26 апреля 2016 08:28
    Не отвлечься ли нам слегка от умных словес и политики? :)
    На стартовой картинке, слева стоит мужик и рядом с ним лошадь. Лошадь смотрит на боярина в бронетрусах, как на врага народа. С седла лошади, что характерно, свисают стремена. Вот они-то и привлекли внимание человека, отравленного высшим техническим образованием.

    Дело в том, что с вооружением и доспехом хозяина лошади стремена совместимы слабо. Чтобы использовать открытые стремена, всадник должен носить обувь с каблуками. Это обязон. Иначе нога провалится в стремя и надежнейше там застрянет. А с обувью без каблуков (ну или с кольчужными бронетрусами) использовали стремена закрытого типа. Так что в лошадях художник не вельми был сведущ.

    Второй нюанс: дротики, которые держит воин. В них нет ничего удивительного, их использование всадниками дело самое обычное. Вот только в руках их держать так, как их держит воин на картинке, неудобно. Представьте себя на его месте. В одной руке щит, в другой дротики (три штуки, Карл!) и вам нужно забраться в седло. Причем именно слева от лошади (ибо на боку еще и меч). Немножко неудобно за седло браться, да? Поэтому под дротики делалось или петли, или специальный "тубус".
    Причем с таким вооружением стремена не рекомендованы вообще. Почему? А потому, что руки заняты. Вот всадник в центре: одной рукой зигу кидает, другой поводья держит. А если в однй руке три дротика, а в другой щит, то чем поводья держать? Если левой рукой, то тогда павеза мешает (она довольно большая, тяжелая и сковывает движения). Нужен круглый щит. Если правой, то дротики нипокидать. А если поводья бросить вообще, то лошадью придется управлять ногами и стремена попросту будут мешать.
    Riv
    1. Midnight 26 апреля 2016 09:32
      Цитата: Riv
      Чтобы использовать открытые стремена, всадник должен носить обувь с каблуками. Это обязон.

      Это почему это обязательно так?
      По вашей логике и на скейте без лыжных палок кататься не получится, ведь с точки зрения физики человек обязательно упадет в обратное от движения скейта направление!
      Так что без обид, но вы опять придираетесь hi
      1. Riv 26 апреля 2016 10:02
        Потому что обязательно. Необходимо. Судьба такая. Карты так легли. Такова жизнь. Аллах велел. (выбрать нужное) в открытые стремена - только обувь с каблуками.
        Закрытые, кстати, и сейчас при обучении применяются. Вот с ними - хоть босиком.
        Riv
        1. Midnight 26 апреля 2016 12:51
          Цитата: Riv
          Такова жизнь.

          Сегодня? Сегодня ездят с АКПП, многие уже даже не умеют с МКПП, а раньше даже стартера не было. А еще раньше когда-то даже стремян не было, поэтому не надо путать технические преимущества с исторической неизбежностью.
          P.S. Я конечно не специалист по истории стремян, но логика Ваша изначально ИМХО странная.
      2. Костоправ 26 апреля 2016 11:08
        На скейте без палок - получится, но таранного удара копьем не нанесете...

        Вот не хотел картинки обсуждать, но раз у ж пошла такая пьянка...
        На первой у конного лучника сабелька пехотная - до колена. Такой до врага тянуться и тянуться.
        Кони без попон - на картинке типа лето, ок.
        Павеза у конника вместо миндалевидного щита, прикрывающего ногу всадника - ну. допустим. Павеза вроде как и пошла с прибалтики - новогородец мог и с трофееем покататься.

        Картинка 2. Пешцы.
        Арбалетчик - точно не княжества Литовского?
        Милиционер - тоже в сапогах. Сапоги тогда - это роскошь! Когда описывали гостей званых пиров - указывали украшения какие были, да сапожки.
        Что на щите у милиционнера? Медведь-Шива восьмирукий или британский лев?
        Лучник. Кто так лук в походе носит - тот стрелы метать в бою не сможет. Тетива натянутая постоянно - вбирает в себя влагу (натурпродукт, оданако) и растягивается. Тетиву натягивали непосредственно перед боем, а в походах держали в сухом месте. И если дождь лил, то лучники понимали, что придется луки отложить и пойти помахаться врукопашную. Впрочем, тяжелые конники тоже слезали с верных буцефалов и помесить грязь броненосками - уж очень легко в грязи кони ноги ломали...
        И вопрос - куда девал свой страх-топор лучник когда стрелял из лука? Хвостом держал за спиной?

        Картинка 3 "Конники".
        Вопрос с открытыми стременами остается "открытым". Да, каламбур такой...
        Бронеподошва скользила бы по таким стременам - ни привстать для нанесения удара, ни упереться.
        Чем держит поводья барабанщик? Хвостом наверно, как пеший лучник топор свой...

        Картинка 4 "Под обстрелом".
        Рыцарский закрытый шлем у бердышеносца? Почему у бердыша такое короткое древко? Как он передвигался с пехотной павезой - отнял у арбалетчика со второй картинки?
        Про двуручник у конника разбираться сейчас не будем - места мало..
        1. kalibr 26 апреля 2016 12:12
          Вы знаете... я не знаю, что Вам ответить. Правило работы с Оспрей такое - автор предоставляет эскизы рисунков под номерами 1,2,3.... Это могут быть хорошие копии картинок из летописи, но тогда на каждую деталь фото аналога из музея.Это может быть ксерокс или фото реконструкции. Но реконструктор должен быть известен или фото должно быть музейным. То есть придумать нельзя ничего! На все, что не подтверждено будет знак вопроса - изволь подтвердить! И вот все это я собрал и отправил своему соавтору Д.Николю. Он сам прекрасно рисует и у него богатый архив, а уж в Эрмитаже в Питере он даром что не ночевал. Потом он сделал эскизы сам и расписал - где какой цвет, где какой материал и отправил мне на согласование - так ли и где на каком рисунке кто будет. Помню, что конный воин с павезой был откуда-то взят, именно конный. Но откуда сейчас не помню. Помню у Дзыся тоже был такой, но в другой позе и тоже из этого же источника. Потом, когда мы с Николем все скорректировали и утрясли - эскизы пошли Ангусу МакБрайду. Он, конечно, и позы поменял и... лук надел за спину. Ну, могло такое быть на полчаса, час... Но в целом все это имело место откуда-то быть взято! Воина в странном шлеме с бердышом давал не я. Это Николь, а он работал еще и в Вильнюсе и музее Войска польского в Варшаве. Вот все, что могу сказать. Помню только, что перерыл тогда кучу журналов Советская археология в поисках деталей.Помню, какие-то вопросы были по стременам и я опять же искал их в журналах СА и РА. А черно-белые рисунки туда рисовал А.Шепс. А больше, извините, ничего не помню. Было еще две книги, что не издались (очень обидно сколько труда пропало!) и одна издалась. Так что "Все смешалось в доме Облонских".
          Про мечи я как-нибудь отдельный дам материал... материала много, но некогда обрабатывать.
          1. brn521 26 апреля 2016 12:33
            Цитата: kalibr
            Он, конечно, и позы поменял и... лук надел за спину.

            Вполне нормально одето. Нештатно конечно. Но постоянно таскать в руках - не вариант. На землю поставить или положить - тем более. А устанавливать тетиву непосредственно перед стрельбой - вообще глупо. Случись что, тут либо бежать, либо стрелять. Возвышаться посреди свалки и лук о колено гнуть - для самоубийц.
          2. Микадо 26 апреля 2016 16:38
            Спасибо Вам огромное за статью!
            Тем более приятно, что публикуетесь даже за рубежом, и какую огромную работу перед этим проделываете..
            Про мечи (извините, что вползаю в Вашу дискуссию), как-то читал Кирпичникова, он писал (дай Бог памяти), что мечей как артефактов в России не так много и нашли. Или, может, я путаю.
            1. kalibr 26 апреля 2016 21:41
              Нет не путаете. Кирпичников об этом действительно писал. Но они есть и есть очень даже удивительные находки!
              1. Микадо 26 апреля 2016 21:58
                Кирпичников провел систематизацию найденных мечей, кажется. Ждем новой статьи. И про находки особенно! Спасибо Вам, искренне! hi
        2. Riv 26 апреля 2016 13:53
          Короткая сабля у конника - объяснимо. Трофей. Свою сломал, или пропил. Лучше с короткой, чем вообще без нее.

          Кони без вальтрапов - суровым русским витязям пофиг конский пот (который довольно едкий, кто в курсе). Впрочем такой всего один.

          Лук через спину - лучник раздолбай, однозначно. Для натянутого лука есть сагайдак. Возить натянутый лук в таком виде не стоит, потом даже в сарай не попадешь.

          Короткий бердыш явно с тех времен, когда начало распространяться огнестрельное оружие. Древко укорачивали и заостряли, чтобы втыкать его в землю и использовать оружие, как опору для ружья.

          Двуручник у всадника - ну Конан-варвар же! :) А у него еще и бастард на поясе. Щаз как возьмет по мечу в каждую руку, как начнет махать!..
          Riv
          1. anodonta 26 апреля 2016 14:28
            Цитата: Riv
            Двуручник у всадника - ну Конан-варвар же! :)

            Не двуручник, а "полуторник", он же бастард! smile Собственно двуручником называется меч, имевший специфическую двойную гарду, в которой малая гарда, называвшаяся «кабаньими клыками», отделяла незаточенную часть клинка (рикассо) от заточенной.
            Цитата: Riv
            Щаз как возьмет по мечу в каждую руку, как начнет махать!..
            Ну вообще то никогда не слыхал, чтобы воины античности и средних веков брали по мечу в каждую руку! Это только в конце 20-го века создатели компьютерных игр до такого додумались! smile
            1. Riv 26 апреля 2016 18:10
              По моему на последней картинке справа именно двуручник. Хват характерный. Клинок видно, что тяжелый и пехотинец из-за длины и веса может работать им только без щита. Физически сильный всадник его может, разумеется, и с одной руки использовать. Так что здесь - исторично.

              Техника боя с двумя мечами для европейской школы не характерна. Но в Индии и в Китае в то время была весьма распространена. Гравюры к "Троецарствию" (период конечно другой, но для примера сойдет) посмотрите, там каждый второй с двумя мечами. Однако я про Конана говорил же...
              Riv
              1. anodonta 27 апреля 2016 05:44
                Цитата: Riv
                По моему на последней картинке справа именно двуручник

                Классический двуручный меч выглядел как верхний на этом фото.
                1. anodonta 27 апреля 2016 06:02
                  Цитата: Riv
                  По моему на последней картинке справа именно двуручник.
                  А вот двуручник, который очень похож на меч из рисунка. НО! Это шотландский клеймор! Не уверен, что в Новгород импортировались мечи из Шотландии. А вот то, что художник не очень разбирался в типологии двуручных мечей допустить могу! yes
            2. brn521 26 апреля 2016 18:50
              Цитата: anodonta
              Ну вообще то никогда не слыхал, чтобы воины античности и средних веков брали по мечу в каждую руку!

              http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/boy-dvumya-klinkami/
              Брали, но не совсем с боевыми целями. Мусаси благодаря второму клинку ощущал себя самураем вдвойне, или что-то в этом роде, а фехтовал все равно одним. Техники Краби Крабонг и Вин Чун используют два клинка. Но во-первых клинки легкие и/или короткие. Во-вторых используются эти искусства в первую очередь в театральных постановках, что наводит сомнения по поводу древности и практического применения. Ну и специалисты времен Возрождения. Если опираться на них, то два полноценных клинка - перебор, т.к. слишком медленная получится связка. Получится как у Мусаси, фактическое фехтование только одним клинком ,а вторым даже обороняться толком не получится. Поэтому рапира+дага, либо просто рапира.
              От себя добавлю, в позднем Средневековье английские фехтовальшики считали, что двуручник сильнее, чем связка одноруч+баклер. Имеется в виду не дрын, которым можно ворочать только двумя руками, а более легкий фехтовальный клинок, длиннее обычного. Ну вот на картинках в статье и наблюдаем бастарды. И с коня далеко достает (правда баланс не слишком эффективный), и в пехотном бою тоже вполне на уровне, в отличие от поздних кавалерийских сабель и палашей.
              1. anodonta 27 апреля 2016 05:46
                Цитата: brn521
                Брали, но не совсем с боевыми целями.

                Я не имел ввиду театральные постановки. Я говорил про исключительно боевое применение. smile
    2. brn521 26 апреля 2016 11:57
      Цитата: Riv
      Вот они-то и привлекли внимание человека, отравленного высшим техническим образованием.

      Не стоит наговаривать на технарей. Настоящий технарь, столкнувшись с незнакомым вопросом, первым делом лезет в справочную литературу.
      Цитата: Riv
      Дело в том, что с вооружением и доспехом хозяина лошади стремена совместимы слабо. Чтобы использовать открытые стремена, всадник должен носить обувь с каблуками.

      Ну так лезем на ту же Википедию. Читаем: "Каблук на обуви появился в позднем средневековье.В русском языке слово «каблук» впервые отмечено в письменных источниках в 1509 году." Для 1242 года как-то поздновато.
      Цитата: Riv
      А с обувью без каблуков (ну или с кольчужными бронетрусами) использовали стремена закрытого типа.

      Лезем на Википедию. Соглашаемся. Но возникает беспокойство в связи с противоречием - образ русского конного война плохо совместим с закрытым стременем - так уж нас учили. Начинаем шерстить интернет по поводу археологии. Видим множество ископаемых открытых стремян. А закрытые сходу и не найти, если они вообще были.
      Цитата: Riv
      А если поводья бросить вообще, то лошадью придется управлять ногами и стремена попросту будут мешать.

      Опять интернет. Сайтов, касающихся верховой езды навалом. Вот например: http://www.horse.ru/sport/sport_teachbook.php3?menu&document_id=303 , "Воздействие на лошадь шенкелем" . Стремена - непременный атрибут и управлению лошадью не мешают. Ну а без стремян, как мы узнаем из той же Википедии, всадник представляет из себя навьюченный в седло мешок. И основная забота у него - сидеть спокойно и держать равновесие, а не оружием размахивать.
      Цитата: Riv
      Нужен круглый щит.

      Опять же, Википедия. статья "Войско древней Руси". "В X веке же были распространены круглые плоские деревянные, обтянутые кожей щиты с железным умбоном. С начала XI века распространяются миндалевидные щиты, удобные для всадников. А с середины XIII века они начинают превращаться в треугольные." Источник: Кирпичников А. Н., «Древнерусское оружие», 1971. Так что круглые тоже не в тему. Далее читаем статью "Каплевидный щит" , узнаем, что это был один из признанных стандартов вооружения конных войнов, как у нас, так и в Европе. Ну и далее для общего развития можно поискать в интернете, как нынешние реконструкторы с подобными щитами управляются, не беспокоясь о их размерах (в Европе они были еще больше по размерам) и массе.
      Цитата: Riv
      под дротики делалось или петли, или специальный "тубус".

      Не видно их будет, в тубусе этом. А это иллюстрация. Так что будем считать, что дротики в процессе упаковки, или наоборот, распаковки.
      1. Riv 26 апреля 2016 13:41
        Евгений Ваганович, вы и ваш словесный понос уже надоели. С терминологией обращаетесь, как попало. Комментируемые посты читаете невнимательно. Ну вот что вы о стременах знаете? Да нихрена. А о лошадях? Еще меньше. О щитах? Уйдите, не позорьтесь.

        Чисто для расширенья кругозора всех остальных: всадник на лошади даже без седла отнюдь не представляет собой неуклюжее, бесполезное в бою создание. Доказано Македонским, но петросяны не в курсе.

        Евгению Вагановичу невдомек, что тактик у кавалериста - хренова куча. Он может использовать дротики, копье, лук, аркан, меч, маневрировать на поле боя, действовать в одиночку, в составе небольших групп, или в лаве. Ему могут приказать отправиться в разведку, или за два дня броском преодолеть сотню верст.
        В одних случаях стремена помогут. В других - помешают. Где-то и седло может помешать, например при форсировании водных преград.
        Riv
        1. gladcu2 26 апреля 2016 16:33
          Riv

          Вы бы уж по никнеймам обращались, а то за дискуссией не уследить.

          Кто это Евгений Вагановичь? Прошу прощения за не знание.
          1. Riv 26 апреля 2016 17:54
            Петросян. :)
            Вы в курсе, кто такой Петросян?
            Riv
  7. anodonta 26 апреля 2016 08:49
    Спасибо Вячеславу за отличную, очень профессионально написанную статью! good А вот рисунки немного повеселили.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    здесь вы видите тяжеловооруженного всадника 1250 года из Западной Руси (слева), всадника юго-восточной Руси (в центре) и псковского боярина (справа).
    Что то псковский боярин совсем дедок какой то на этом рисунке! И из шатра выходит, как будто с перепоя! laughing
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    новгородский боярин середины XV в
    Тоже несколько комично нарисован! Во-первых, что у него поверх доспеха надето? Соболья шуба? what Нигде не приходилось читать, чтобы бояре носили шубы поверх доспехов! Во-вторых, зачем ему два(!) меча? Один он держит в руках, а второй висит на поясе. Странно это выглядит. Считается, что оружием знатных русских воинов были копьё, меч и булава/шестопер. В-третьих, тип доспеха у этого боярина типично русский, а вот наручи и поножи явно западноевропейского типа. Нигде в серьёзной литературе не доводилось читать, что в реальности имела место быть такая комбинация. Ну и, в-четвёртых, если этот боярин был настолько богат, что ему не жалко было порвать в битве соболью шубу, то что же он коня то бронёй не прикрыл? В Новгороде XV века породистый боевой конь стоил наверное по-дороже шубы? what
    1. Riv 26 апреля 2016 09:01
      А ты попробуй зимой в кольчуге покрасоваться. Или хотя бы летней ночью, как похолодает слегка. :) Гарантирую: пожалеешь, что ватничек не прихватил.
      Riv
      1. anodonta 26 апреля 2016 09:33
        Цитата: Riv
        А ты попробуй зимой в кольчуге покрасоваться.

        Тогда логичнее тёплый подклад по доспех надеть. И потом, шуба то нарисована типично боярская, то есть соболья, а соболий мех вовсе не тёплый. Поэтому бояре могли и летом сидеть в Боярских думах в собольих шубах. И ещё, шубу то на плечи он накинул, а самые "замерзающие" части тела, - нос, руки, ноги - получаются неприкрытыми. В сильный мороз, да ещё сидя на коне, при такой экипировке недолго и обморожение конечностей получить. А в бою шуба только мешать будет, так что в ней можно добираться до поля боя, а перед битвой её лучше снять.
        Цитата: Riv
        то тогда павеза мешает (она довольно большая, тяжелая и сковывает движения). Нужен круглый щит.

        Если честно, меня этот момент тоже смущает. Нигде не читал, чтобы павезы использовались всадниками. Всё таки это сугубо пехотное вооружение.
        1. Riv 26 апреля 2016 10:12
          Нет. Потому что потеешь. Подклад, каким бы он толстым ни был, быстро пропитывается потом и перестает греть. Кольчуга же еще и прижимает его к телу. Кожух какой нибудь нужен, а зимой - шуба. Доказано лично Невским. :)

          На стартовой картинке слева вояка с павезой. Кавалерийский вариант, облегченный, но все равно такой щит тяжеловат. Не зря ведь круглые щиты у всадников были популярны. Это же школьная геометрия. Круг имеет максимальную площадь при минимальном периметре, а следовательно и минимальный вес при прочих равных.
          Riv
          1. anodonta 26 апреля 2016 11:13
            Цитата: Riv
            Нет. Потому что потеешь. Подклад, каким бы он толстым ни был, быстро пропитывается потом и перестает греть.

            В бою, когда вовсю руками махать приходится, вспотеть можно и без всякого подклада. Мой дед в тайге в 30-ти градусный мороз лес топором рубил и никакую шубу не одевал. Свитера, рассказывал, хватало. А вот когда на рыбалку собирался - всегда тепло одевался. Также и в те времена, ну до поля боя добираться можно было и в шубах, но перед сражением их лучше снять (хотя объективности ради, следует отметить, что в те времена зимние военные действия были крайней редкостью). А уж если быть предельно точным, добираться надо было не в шубах, а тулупах, потому что боярская шуба, повторяю, вовсе не тёплая, но достаточно тяжёлая, так как сшита из парчи. Смысл бросаться в бой, имея поверх и без того нелёгких доспехов, столь дорогое и неудобное одеяние? what Правда и в тулупе вы сильно мечом не по-машите, довольно таки громозская одежда. Ну а проблема рук и ног всё равно остаётся.
            1. Riv 26 апреля 2016 13:25
              Ну вот конкретно данный боярин шубу перед боем снимать не стал. :)
              Мечом, кстати, махать тулуп не сильно мешает. Под рукавом справа на этот случай делалась прорезь. Высовывали в нее руку - и вперед. А тулуп - нехилая дополнительная защита в рубке.
              Видели на картинках бояр в опашнях? Рукава болтаются сами по себе, а руки высунуты наружу через прорези под ними. Прорези эти не для понта. Их значение чисто прикладное.
              Riv
            2. Задира 26 апреля 2016 14:18
              Цитата: anodonta
              хотя объективности ради, следует отметить, что в те времена зимние военные действия были крайней редкостью

              Это какой же такой объективности? Может поясните. Летописи как раз говоряд об обратном - походы Русичей на Литву, печенег, булгар планировались обычно в зимнее время по причине отсутствия распутицы.
              1. anodonta 26 апреля 2016 17:34
                Цитата: Riv
                Ну вот конкретно данный боярин шубу перед боем снимать не стал.
                Вообще то я с этого начал, если такой богатый и шубы не жалко, чего же коню то доспех купить поскупился? Небось конь то породистый, по-дороже шубы стоил? what
                Цитата: Задира
                Летописи как раз говоряд об обратном - походы Русичей на Литву, печенег, булгар планировались обычно в зимнее время по причине отсутствия распутицы.

                Вы в одну кучу всё смешали, но объяснили всё одной причиной, - распутицы якобы не было. Но дело в том, что распутица обычно бывает там, где зимой образуется глубокий снежный покров. А по глубокому снегу лошадь, - плохой ходок. Про Литву ничего не могу сказать, в войнах с ней, действительно имели место зимние кампании, но по причине отсутствия распутицы, или потому что там болотистая местность, сказать ничего не могу, не довелось бывать в тех краях. Что же касается печенегов, так это же Причерноморье, там в моём сибирском понимании и зимы то нет! Могу допустить, что там(особенно в тёплые "зимы") "зимние" походы и затевались для того, чтобы летом в доспехах "не испечься". Но тем не менее, далеко не все походы против кочевников были зимними.
                1. Задира 26 апреля 2016 18:02
                  Цитата: anodonta
                  Что же касается печенегов, так это же Причерноморье, там в моём сибирском понимании и зимы то нет!

                  Согласно Татищеву В.Н. печенеги перво обитали в вершинах Дона, где Тула и Елец и до Воронежа, потом к Донцу и за Днепр перешли. С учетом того, что их частенько нанимали рязанские князья для междоусобных разборок, место их обитания похоже на то, что у Василия Никитича указано. А вы говорите причерноморские степи, жара smile центральная Россия - грязи немеряно и зима студеная еще лет 30 назад была.
                  1. anodonta 27 апреля 2016 06:13
                    Цитата: Задира
                    С учетом того, что их частенько нанимали рязанские князья для междоусобных разборок,

                    Вы несколько запутались! Великое княжество Рязанское было образовано в 1129 году, уже после того как византийцы в союзе с половцами окончательно уничтожили печенегов в битве при Мавропотаме 29 апреля 1091 года (послезавтра 925-летие будет). Так что рязанские князья никак не могли нанимать печенегов для своих междуусобиц.
  8. Волжанин 26 апреля 2016 09:01
    ...обсуждать серьезные вопросы историографического и исторического плана следует, прежде всего, профессиональным историкам, знающим предмет обсуждения отнюдь не по дешевым картинкам из «Книги будущих командиров» и школьным учебникам для четвертого класса, а по первоисточникам и серьезным научным исследованиям различных авторов за многие годы.
    Кто же против? Только если бы историки были действительно профессионалами и ратовали за торжество научного подхода, а не в угоду политической конъюнктуре, как в основном и обстоят дела. А таких реальных профессионалов, к сожалению, мизерный процент, и в результате наши дети изучают не пойми чего, да и у старшего поколения в голове стереотипы и каша.
  9. karakuin 26 апреля 2016 09:08
    Рассказываю внуку про подвиги русских воинов, начиная с Евпатия Коловрата. Показал фотографию прапрапрадеда с Георгиевским крестом, дал поносить Орден Красной Звезды прапрадеда. Воспитательницы в детском саду сказали, что сами уши развесили, когда он рассказывал про Меркурий. Учите, господа, показывайте и тогда каждый малыш нутром прочувствует воинскую доблесть русских воинов, а когда это происходит, этот сопливый становится на путь защитника Родины. Не забывайте, что на каждого из нас возложена святая обязанность теми, кто - до последнего патрона.
  10. Old_Python 26 апреля 2016 10:54
    Статье ничего не поставил. Вроде всё замечательно, толково, грамотно - а что-то режет.
    Всё это похоже чем-то на "а был ли подвиг 28 панфиловцев?" При том "обилии" информации, что имеется в научном обороте о тех летах, в любом случае приходится иметь дело не с событиями, а с версиями событий. И делать выбор...
    А так-то конечно всё чинно. Безупречная статья. Картинки опять же...
    1. VSkilled 26 апреля 2016 12:02
      Вроде всё замечательно, толково, грамотно - а что-то режет...

      Вот-вот...

      На самом деле, г-н "как бы Шпаковский", будучи не то польским евреем, не то - еврейским поляком питает явную и острую неприязнь ко всему русскому.

      Не так давно, он уже пытался "наголову развенчать" Ледовое побоище. Прикрываясь, якобы необходимостью "строгого соответствия исторической объективности".

      Народ возмутился, но, как-то вяло.

      А, совсем недавно г-н "как бы Шпаковский" совершил ну - просто откровенную глупость, попытавшись открыто нагадить на светлую память о РККА. О её, якобы, заигрывании с вермахтом при так называемом "дележе Польши" накануне Великой отечественной.

      Здесь народ уже не был вялым, а "всыпал" этому "как бы Шпаковскому" от души, припомнив его откровенное пренебрежение и к победам Александра Невского.

      Попутно, кто-то высказался что у г-на "как бы Шпаковского" хорошо получалось только про доспехи рассказывать.

      Короче. Статья свидетельствует о явном желании г-на "как бы Шпаковского", в чисто еврейских традициях, "на ходу - переобуться".

      Да, что там - "на ходу"... В - прыжке!

      Видно - что старался. И даже - "козыри" использовал, в виде доспехов, за которые его раньше хвалили.

      Но, всё это, явно - через силу. Настоящее отношение - скрыть трудно. Поэтому и - "Вроде всё замечательно, толково, грамотно - а что-то режет."

      Ну, что же. Не удивлюсь появлению нового варианта статьи и по предвоенным событиям в Польше ("Танки блицкрига в бою").

      Г-ну "как бы Шпаковскому" нельзя допускать сокращение рейтингов, и, соответственно - аудитории. Ведь, это - может грозить и сокращением соответствующих денежных поступлений от западных "кураторов"...
      1. Midnight 26 апреля 2016 13:00
        Цитата: VSkilled
        VSkilled

        Пишите исчо, я давненько так не смеялся! laughing
      2. Riv 26 апреля 2016 13:43
        Евреи, евреи, кругом одни евреи...
        Если в кране нет воды,
        Значит выпили евреи...
        Riv
        1. Alexey RA 26 апреля 2016 18:34
          Антисемитизма у нас нет, но каждый может продолжить фразу "Если в кране нет воды..." © М.Жванецкий
        2. kalibr 26 апреля 2016 18:54
          В начале ХХ в. к нам в Пензу приехал Маяковский читать лекцию об имажинизме. В желтых брюках, зеленом пиджаке и с морковкой в петлице. Начал читать, а аудитория его не принимает, смешки, шум. Вдруг один ... его и спрашивает: "А не еврей ли вы?" Все же ясно, раз "ский"... А Маяковский ему и отвечает: с евреями - еврей, с русскими - русский, с грузинами - грузин!" "А с дураками?" - выкрикнули из зала.
          "А с дураками я первый раз!" - ответил Маяковский.
      3. kalibr 26 апреля 2016 18:29
        Вы что же всерьез верите, что здешние минусы меня хотя бы как-то волнуют? У меня рейтинги идут в РИНЦе и Хирше. "Рейтинг" здесь с плюсиками и минусами это... ну игры для взрослых не более. И про "кураторов" поподробнее - откуда информация? Самому интересно. Может быть Вы даже точно знаете, сколько мне госдеп США недоплачивает? Ух, и задам я им тогда! А Вы мне денег уже не обещаете,да? Жаль!
        А что касается других материалов, то будет Вам и продолжение танковой темы о танках блитцкрига и материал о пакте Молотова-Риббентропа и много еще его. О том же Невском - жертве советской пропаганды - будет материал и статья о побоище английского историка Филлиса Джестайса с моими комментариями.Кстати, о проблемах с освещением этой битвы будут большие статьи в журнале ВАК "Европейский журнал современного образования" и в "Российской истории". В итоге все будет так как я (не Вы!) считаю нужным, в том числе и в наших новых школьных учебниках. Пропаганды не будет! Будет история!
      4. Kenneth 26 апреля 2016 22:32
        Какая у вас вопиющая прямолинейность и узколобость.
      5. Amestigon 28 апреля 2016 13:45
        Цитата: VSkilled
        Вроде всё замечательно, толково, грамотно - а что-то режет..

        Это называется когнитивный диссонанс. То есть состояние психического дискомфорта индивида, вызванное столкновением в его сознании конфликтующих представлений: идей, верований, ценностей или эмоциональных реакций. Другими словами школьное и навеянное масскультурой представление о Ледовом побоище столкнулось с конкретными фактами, который так толково упорядочены в этой статье.
        Ну а видеть в подобных статьях намеренную попытку принизить роль сыгранную в мировой истории русскими может только человек с полным отсутствием логического мышления или же насквозь пропитанный пропагандой. Попытки сделать из малого большое и замалчивание о большом, если оно не удобно, это и есть самая настоящая пропаганда.
        Цитата: VSkilled
        Здесь народ уже не был вялым, а "всыпал" этому "как бы Шпаковскому" от души, припомнив его откровенное пренебрежение и к победам Александра Невского.

        Логика конечно же убийственная. То есть если подвиг оказался не таким уж и эпическим, то это уже и не подвиг что ли? И эти люди запрещают ковыряться в носу!?(с) И этот человек говорит о еврейском пренебрежении автора!? laughing
  11. Alexey-74 26 апреля 2016 12:42
    Автору плюс за немалый труд...содержание оставляет желать лучшего. Из серии очередного "историка-аналитика". В принципе ничего нового не прочитал. Перед историками и раньше стоял вопрос - Ледовое побоище - это собирательный образ многих битв с Орденом, или конкретно одна битва которая поставила жирную точку в череде многих битв с немцами, шведами и прочими папскими супостатами...Ну вроде бы подтвердили, что Ледовое побоище имело место быть и было весьма значимым для всей Северо-Западной Руси...
    1. kalibr 26 апреля 2016 21:45
      Алексей! А что нового Вы могли прочитать в старых летописях? Если ничего не придумывать самому, то нового там вообще ничего нет, но... именно этого-то люди и не хотят замечать! Им нужно новое в обязательном порядке!
  12. Баюн 26 апреля 2016 14:33
    Чудь жалко...

    Включим логику, если Чуди было больше, чем Немца, следовательно, имеем дело с конфликтом Русь - Чудь, а Швед и Немец - до кучи.

    Понятно, скользкая тема, не патриотичная. А самим себе врать лучше? То за "язычество"("долго дружина топтала волхвов"), то за "старую веру"(за "два пальца", так сказать) полстраны спалим-загробим. Кончилась вера - будем за богатство убивать. Богатых не осталось? Убиваем за идею, хрен редьки не слаще. А потом всё на "немца"(тот еще супостат, конечно) спишем.

    Если в корень. Великая Русская Гражданская война длится тысячелетия, прерываясь только волей и властью сильных Царей, которые превращают "войну гражданскую" в "войну международную". Сегодняшнее: Киевская Русь против Московской - именно из этого злого древнего корня. Причина? Возможно ошибусь, но на мой взгляд: принятие ЧУЖОЙ веры...
  13. SokolfromRussia 26 апреля 2016 14:57
    Отличный текст! Единственный момент - Вячеслав, Вы картинки брали из той книги, которая посвящена воинам 1250-1500 гг. А стоило брать из книги 750-1250 гг.
    1. kalibr 26 апреля 2016 18:32
      Да, я знаю, но... под руками не оказалось, я коллеге дал почитать, а он уехал на две недели по делам в Питер. А искать в Интернете - часто взятые оттуда картинки не вставляются. А не вставится... и как будет выглядеть статья?
      Но... я прочитал Ваш комментарий, связался с ним - скоро приедет и тогда - Вы мне идею подкинули хорошую - я дам статью по этой его книге. Он ее без меня писал. Со списком литературы!
  14. буривой 26 апреля 2016 15:32
    Автору спасибо за статью.
    По иллюстрациям: вражеский художник не слишком утруждал себя- взял литву и поляков и выдал за русских. Для любителей "робокопа" и "Битвы престолов". Во-первых, нигде не видал в артефактах кольчужных штанов. Кольчужница была- рубаха. Кстати, очень дорогое удовольствие. Даже бояре больше ходили в калантарях или бехрерцах, а уж дружинники помладше вовсе в тегиляях. Бороды бритые. Да до Петра позором была "босая морда". Мечи с выраженными крестами гарды- "пошлый" варяжский, он же русский, меч имел крупное "яблоко" и отсутсвующий "крест", присущий мечам франков, с двумя округлыми долами и листовидным острием. Сабля у "восточного" руса почти ятаган. А в то время были сабли монгольские, кривые и тяжеленные. Сулица (то, что дротиком назвали)у всадников не практиковалась. Это предмет ополченца, кметя, как и рогатина. Шлемы... Руки кузнецу оторвали бы за такие)))На шапели немецкие похожи. У русских были мисюрки и шишаки, у богатых бояр иерихонки.
  15. ver_ 26 апреля 2016 15:34
    Цитата: Riv
    Евгений Ваганович, вы и ваш словесный понос уже надоели. С терминологией обращаетесь, как попало. Комментируемые посты читаете невнимательно. Ну вот что вы о стременах знаете? Да нихрена. А о лошадях? Еще меньше. О щитах? Уйдите, не позорьтесь.

    Чисто для расширенья кругозора всех остальных: всадник на лошади даже без седла отнюдь не представляет собой неуклюжее, бесполезное в бою создание. Доказано Македонским, но петросяны не в курсе.

    Евгению Вагановичу невдомек, что тактик у кавалериста - хренова куча. Он может использовать дротики, копье, лук, аркан, меч, маневрировать на поле боя, действовать в одиночку, в составе небольших групп, или в лаве. Ему могут приказать отправиться в разведку, или за два дня броском преодолеть сотню верст.
    В одних случаях стремена помогут. В других - помешают. Где-то и седло может помешать, например при форсировании водных преград.

    Цитата: Riv
    Евгений Ваганович, вы и ваш словесный понос уже надоели. С терминологией обращаетесь, как попало. Комментируемые посты читаете невнимательно. Ну вот что вы о стременах знаете? Да нихрена. А о лошадях? Еще меньше. О щитах? Уйдите, не позорьтесь.

    Чисто для расширенья кругозора всех остальных: всадник на лошади даже без седла отнюдь не представляет собой неуклюжее, бесполезное в бою создание. Доказано Македонским, но петросяны не в курсе.

    Евгению Вагановичу невдомек, что тактик у кавалериста - хренова куча. Он может использовать дротики, копье, лук, аркан, меч, маневрировать на поле боя, действовать в одиночку, в составе небольших групп, или в лаве. Ему могут приказать отправиться в разведку, или за два дня броском преодолеть сотню верст.
    В одних случаях стремена помогут. В других - помешают. Где-то и седло может помешать, например при форсировании водных преград.


    ..Немного "загнули" батенька 100 вёрст за 2 дня преодолеть невозможно..
    Конь может 50 км. в день осиливать, но 17о км. за 2 дня не может.. Тем паче что всадник периодически должен спешиваться и бежать рядом с лошадью.. , даже используя вторую лошадь.., ещё броня, оружие...
    1. Riv 26 апреля 2016 16:19
      Еще один... Или это тот же самый? Лично я, вместе с отделением 38 километров от учебки до районного центра за 14 часов прошли. С двумя привалами. Ну не было машины. Автобусы туда не ходили, а на поезд надо было успеть. И ничего, ножки не отвалились. А у этого - лошадь 50 км пройдет, не больше. Да еще и чтобы всадник за нею бежал... Нет, я в армии конечно овса сожрал изрядно, видимо это сказалось на результатах. :)

      Ладно, отставить ржач! В 1242 году младший брат Александра Невского, Андрей шел с войском на помощь брату. Тот как раз взял Копорье и Псков. Из Владимира к Пскову (больше 1000 км). Успел за 20 дней. Вот только шел-то он ЗИМОЙ. То есть 50 км/час - это нормально. Для зимы.

      А во время перехода Суворова через Альпы русские войска прошли 150 км за 6 дней. Пехота и артиллерия. По горам, Карл!
      Riv
      1. Alexey RA 26 апреля 2016 18:45
        Цитата: Riv
        Лично я, вместе с отделением 38 километров от учебки до районного центра за 14 часов прошли. С двумя привалами. Ну не было машины. Автобусы туда не ходили, а на поезд надо было успеть. И ничего, ножки не отвалились.

        У Рыбалко пехота (не мотопехота) 48 гв.сд в 1942 маршировала по 25 км за 3 часа (дабы не отставать от танков):
        Мотопехота и пехота научились совершать 25-км марши за 3 часа с последующим выполнением боевой задачи.
        Совершать длительные марши до 50 км в любое время суток.
        Кроме того, пехота и мотопехота отработала броски на 5—6 км.
      2. Старый 26 апреля 2016 19:52
        "я в армии конечно овса сожрал изрядно" ))).
        Сдаётся мне тоже, что таланты англицких художников слегка преувеличены. Мешанина какая-то.
        Вот интересно, масштаб сражения на Чудском, если судить по количеству убитых рыцарей (400), ну никак не упирается, например, с походом Батыя в Европу. Потери венгров со товарищи в одном сражении 50000!
        Понятно что рыцарь это как танк в те времена, но все ж, нет здесь преувеличения? Вот Куликовская битва это действительно веха...
        1. Riv 27 апреля 2016 10:55
          Это потому, что Невский считал только рыцарей. Это ведь мы думаем, что завалить рыцаря - это круто. А в то время выгоднее было не убить, а взять в плен и получить с Ордена выкуп. Так что когда крестоносы под лед на Чудском ушли, грусть у русских наверняка была нешуточная. Нищие пехотинцы, набранные из местных племен, с точки зрения выкупа были бесполезны. Их в плен брать никто не старался и никто их не считал. Топором по башке - и весь разговор.

          А в Орде соединениям ставилась стратегическая задача. Армию врага они старались именно уничтожить, до последнего человека. Кто рыцарь, а кто серв, не разбирались. Это, кстати, довод против бушковской теории русского вторжения в Европу. Татары демонстрировали абсолютно другой подход к боевым действиям, нежели русские.
          Riv
        2. Михаил Матюгин 28 апреля 2016 22:45
          Цитата: Старый
          масштаб сражения на Чудском, если судить по количеству убитых рыцарей (400), ну никак не упирается, например, с походом Батыя в Европ

          Ну сколько раз даже на Во публикуют данные о потерях - и всё мимо. Даже не беря немецкие хроники, по русским летописям от 400 до 500 убитых "немцев", т.е. не только рыцарей, но и вооружённых и обмундированных по европейски вооружённых слуг. Примерно 40-50 пленных, - тоже не рыцари, но именно в "немецких одеждах".

          Численность и потери вассальных, союзных и наёмных контингентов из эстов и летто-литовских племён неизвестна.

          Число рыцарей, участвовавших в битве - несколько десятков.
          1. БаракХусейнович 29 апреля 2016 17:56
            Не менее 500 одних только рыцарей со всей Европы, это крестовый поход был.
  16. AwaZ 26 апреля 2016 20:40
    я вообще бы осторожно относился к источникам написанным попами и их прислугой . Вряд ли сейчас восстановить реально то что тогда случилось . Но по любому русские победили . Вероятно победа сама по себе особо никакой роли может и не имела , но для какой то публики это был повод попиариться А про речь Александра .. дак вроде бы про нее не раз говорилось и секрета нет никакого . Там было предательство в среде псковичей и он поэтому там и провел разбор полетов .
    1. Kenneth 26 апреля 2016 22:20
      А может и не предательство, а желание части псковских элит перейти под крышу ливонцев, потому что новгородская крыша мало того что протекала, так еще и была тяжела
      А понятие патриотизма, родины и так далее в те времена были более расплывчаты, и главным был интерес.
      1. kalibr 27 апреля 2016 08:07
        У Данилевского об этом очень хорошо написано...
  17. esaul1950 26 апреля 2016 22:08
    Чем дольше живу на этом свете, тем больше убеждаюсь, что вся история - это "вариации на тему последующих за событиями поколений" и врут все, кто во что горазд.....
  18. zapatero 27 апреля 2016 00:21
    Князь Александр платил налог в орду. Значит имел полное право вызвать на помощь професианалов, что и было сделано. И пошли они свиным рылом, согласно своим традициям. А татарва разошлась в две стороны, пешие русские стали стеной (на руси лошадь на вес золота была как корова, кто ж тебе ее даст на убитие), а татарва начала в спину резать. А как еще такого закованого прибить. Александр в орде учился, знал эти простые секреты.А потом еще запасный полк подошел.Вообщем победа есть победа, с обманом или без. Там еще крестосцы были, а они на лошадях не ездили и честонсть битвы зафиктировали, ведь они были посредниками в договорах от папы римского. И трогать их никто не смел.
  19. Михаил Матюгин 27 апреля 2016 14:26
    Статья практически шедевр.

    Как видите, судя по дошедшим до нас иконописным изображениям и артефактам, наши витязи ни в чем не уступали рыцарству Запада!
    А по тяжести лошадиного доспеха - намного превосходили !

    Цитата: anodonta
    Нигде не приходилось читать, чтобы бояре носили шубы поверх доспехов! Во-вторых, зачем ему два(!) меча?
    Для надёжности и для понта. Мог купить - и купил, меч то поболее булавы стоил. Кстати мечи имели свойство ломаться.

    И Вы серьёзно думаете что на морозе в одной кольчуге рассекали ?

    Цитата: буривой
    Кольчужница была- рубаха. Кстати, очень дорогое удовольствие. Даже бояре больше ходили в калантарях или бехрерцах, а уж дружинники помладше вовсе в тегиляях. Бороды бритые.

    Зря, кольчужных (а то и латных) чулок найдено, и изображений историчных аутентичных достаточно.

    Что вы понимаете под словом колонтарь и бехтерец, а ?

    Младшая дружина - и в ватниках ? Вы серьёзно ? и им было незападло так бедно выходить на бой ? Случайно не с младшей городовой милицией и сельским ополчением не попутали ?
  20. Васили09 27 апреля 2016 16:50
    хорошая статья и просто бесподобные комментарии, было очень интересно, спасибо
    1. Mavrikiy 27 апреля 2016 19:25
      Цитата: Васили09
      хорошая статья и просто бесподобные комментарии, было очень интересно, спасибо

      Да согласен, хрень еще та. А более приметивных иллюстраций саксов, вообще еще поискать и нужно найти. Мужики доброжелательно рассуждают правильно нарисовано или нет. Нарисовано без любви к предмету, вот и получилось уродливо и тупо. Все в кольчугах, чулках, штанах. Полный бред. На копьях флажки с гербами-каронами, польские клоуны.
      1. kalibr 27 апреля 2016 20:49
        А как надо? Объясните? Сказать полный бред - ничего не сказать! Вы Кирпичников, спрятавшийся под ником Маврикий?
        То есть сказать ничего не могу, но минус поставлю. Ох, как это по-детски, а вроде серьезные здесь люди...
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня