К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

«И сказал ему Елисей: возьми лук и стрелы. И взял он лук и стрелы...»
(Четвертая книга Царств 13:15)


Всегда считал так, что, когда наука изолирована от народа, это плохо. Плохо, когда человек пишет так, что даже специалист и тот своего коллегу понимает с трудом. Плохо, когда есть наука для специалистов и неспециалистов. И, напротив, хорошо, когда самые последние достижения специалистов становятся доступными для всех. Собственно, именно так эта статья и появилась. Первоначально это была публикация в одном весьма узком международном научном издании, которое, кроме специалистов историков и культурологов никто и не читает. Но содержание ее представляется настолько интересным, что статья была несколько адаптирована под ВО с тем, чтобы с ней познакомились и те, кому просто интересна современная военная история. Итак… начнем с того, что отметим великое множество существующих сегодня приемов типологизации культур: воистину, сколько людей, столько и мнений, и почему так, понятно. Уж очень это явление многообразное, а раз так, то и критерии для выделения разных типов культур могут быть самими различными. Это и этнографические критерии, в качестве которых могут выступать быт, хозяйственный уклад, язык и обычаи. Пространственно-географические, в основе которых лежат самые различные региональные типологии культур: западноевропейская, африканская, сибирская и т.д. Хронологическо-временные, обусловленные временем существования той или иной культуры («культура каменного века», «культура бронзового века», культура эпохи Возрождения, постмодерн). Ну, а кто-то пытается обобщать разрозненные характеристики той или иной культуры в виде самой обобщенной типологии культур по линиям «Восток – Запад», «Север – Юг».

При этом, точно так же, как и в случае с «принципом Парето», одна и та же культура, в зависимости от точки зрения исследователя, может быть включена то в один тип культуры, то в другой. Как известно, В.И. Ленин выделял типы буржуазной и пролетарской культуры, положив в основу этой типизации классовый признак. Но разве в пролетарской культуре не было элементов культуры буржуазной, и разве практически все жители России того времени не были православными (не считая инородцев, конечно), то есть принадлежали к одной, православной культуре?


К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Древние фрески Тассилин-Аджер, изображающие лучников.

То есть понятно, что существует множество типологий культур, и среди них каких только их видов и разновидностей культурологами не придумано. В рамках историко-этнографической типологизации это антропологическая, хозяйственно-бытовая и этнолингвистическая. А они, в свою очередь, подразделяются на многочисленные подвиды. Есть также и культурологические модели ряда известных ученых, о которых сказано уже слишком много, чтобы повторять их еще раз. Это типологии Н.Я. Данилевского, О. Шпенглера, Ф. Ницше, П. Сорокина и К. Ясперса. То есть то, что современные студенты, как «технари», так и «гуманитарии», пытаются с трудом изучить, а, главное, понять и запомнить в рамках вузовского курса «Культурологии». Однако удивительно, что ни Ф. Ницше с его дионисийско-аполлонической дихотомией, ни К. Ясперс с четырьмя гетерогенными периодами истории [1] не смогли заметить еще один очень важный типологический фактор развития человеческого общества, а именно: его разделения уже в древнейшие времена на народы лукофилы и народы лукофобы. Причем и те, и другие породили свои собственные цивилизации, развивавшиеся на просторах сразу двух материков – Евразии и Африки.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Деревянный лук и стрелы айнов, живущих на острове Хоккайдо.

Здесь важно отметить те преференции, которые имеет данное деление культуры перед другими, поскольку какие-то признаки, естественно, более значимы, чем другие. Начнем с того, что отметим: согласно последним находкам археологов, в Испании лук и стрелы применялись уже в эпоху палеолита. В Сахаре изображения охотников с луком и стрелами относятся к эпохе, когда Сахара «цвела», и точно такие изображения встречаются нам на скалах у Онежского озера и на Алтае, а в Альпах стрелой из лука был убит знаменитый Отци – воин и кузнец медно-каменного века [2]. То есть когда-то лук был распространен повсеместно, использовался очень широко, и отношение к нему, как к оружию для охоты и войны, было везде одинаковым.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Рельеф из погребального храма Рамсеса III в Мединет-Абу в Верхнем Египте, изображающий морской бой с «народами моря». Современная обработка в цвете. Обратите внимание, что перед вами морское сражение, однако воины пользуются исключительно луком!

Но затем где-то в районе Центральной Азии случилось что-то такое, что у какого-то народа вызвало, скажем так, неоднозначное отношение к луку! На это очень важное обстоятельство вслед за другими обратил внимание и британский историк Т. Ньюарк в своей статье «Почему рыцари никогда не использовали луки», опубликованной в журнале «Милитари иллюстрейтид» в 1995 году. На сегодня это едва ли не самый важный вопрос, связанный с генезисом защитного и наступательного вооружения конных воинов, как в европейской части Евразии, а, следовательно, и всей ее военной культурой и – вряд ли это будет преувеличением, – культурой вообще!

Он отмечает, что в средние века самым эффективным оружием были лук и стрела, особенно композитный лук, из которого стреляли со спины лошади. Величайшими конными лучниками средних веков были, конечно, гунны, монголы и турки. Их имена воскрешают в памяти страшные образы мчащихся конных воинов, ускользающих от атаки, имитирующих отступление только для того, чтобы обернуться в седлах и спустить с тетивы смертельный град стрел. Но, несмотря на повторяющиеся поражения от рук этих восточных орд, военная эффективность таких конных лучников никогда не использовалась военной элитой Западной Европы. Рыцари никогда не использовали лук и стрелы. Почему?

«В течение всего Средневековья рыцари верили, что убивать противника стрелой из лука подло, и не делает чести хорошему воину. Истинное рыцарское благородство достается победителю в смертельной схватке один на один с копьем, мечом или булавой. Использование лука и стрел было оставлено для людей, стоящих ниже по своему социальному статусу, которые не могли сражаться так же смело или храбро, как их господа. Именно поэтому в лучники набирали крестьян, которые не могли купить себе лошадь, даже если их материальное благополучие и позволяло им это сделать; поэтому в основной своей массе европейские лучники были пешими, и только социальный и культурный снобизм не позволил конным лучникам стать характерной частью войны в Европе.

Когда Запад встречался с Востоком, на полях Западной Европы или же вдоль побережья Святой Земли, западные рыцари все еще оказывались на равных с восточными конными лучниками, но лишь до тех тор, пока они не применяли лук. Принцип честного боя – боя один на один, равное оружие – не предполагал владение луком у рыцаря. Именно неверные изменили законы боя, так почему же рыцари остались на прежнем уровне? По-видимому, поражение с достоинством выглядело лучше, чем нечестная победа. Но корни этого аристократического предрассудка лежат не в рыцарском кодексе Средневековья, подобное наблюдалось и в древних германских военных обычаях.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

«Бессмертные» - личная гвардия царя Дария. Фриз из дворца Дария в Сузах. Хранится в Лувре.

Во время осады Рима остготами в 537 году греческий историк Прокопий документально зафиксировал, как уязвимы были германские варвары перед конными лучниками. Чтобы прорвать осаду, Беллисарий, византийско-римский полководец, послал несколько сотен конников, чтобы измотать готов. Им были даны четкие инструкции – не вступать с германцами в ближний бой, использовать только свои луки. Как было приказано, византийцы избегали свирепых атак готов, взбирались на холм и осыпали отряды врага градом стрел. Как только кончался запас стрел, они быстро укрывались за городскими стенами, преследуемые разозленными варварами. Эти рейды оказывались настолько успешными, что Беллисарий применял такую тактику несколько раз с большими потерями для готов. Если верить словам Прокопия, а он являлся бесспорным свидетелем осады Рима, потери готов были огромны, и указывает на то, что у готов конных лучников не было, а у византийцев они были. И это далеко не единственный такой случай.

Когда готы были окружены византийским полководцем Нарзесом в 552 году в аппенинской деревушке Тагинай, Прокопий был снова удивлен тем, что ни у кого из варваров не было лука. Он объяснял это тем, что их вождь приказал своим воинам не использовать никакого оружия кроме своих копий по какой-то мистической причине.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Восточно-римская мозаика с изображением воинов эпохи заката Империи. Обратите внимание на очень большие щиты, которыми нужно было защищаться от стрел аваров, славян и арабов.

Что бы ни являлось причиной, германские воины были убиты стрелами византийских лучников, как конных, так и пеших. Но была ли подобная катастрофическая военная политика широко распространена?

Археологические и литературные доказательства утверждают, что конные лучники были очень редки в германских варварских армиях Западной и Центральной Европы. Конная свита германских «военных лордов» пользовалась только мечом и копьем, а основная часть сражалась пешей на копьях. Некоторые из воинов-варваров, в частности, готы, жили в Восточной Европе много веков, но, несмотря на близкий контакт с конными лучниками таких народов, как гунны и сарматы, не видели надобности использовать лук у себя. Причина, по которой древние германцы не любили лук, была та же, что и у рыцарей. Стрельба из лука считалась нечестной!

Фанатизм, с которым так отрицали лук, был присущ всей Германской Европе. Римляне и византийцы не имели проблем с размещением большого числа лучников в своих армиях, были ли это иностранные наемники или императорские отряды – все они имели мощный композитный лук. На Востоке профессиональные воины считали необходимым и достойным мастерски владеть конной стрельбой из лука. Красиво украшенные луки дарили отличившимся благородным воинам. Восточные владыки имели позолоченный лук как знак власти. На Западе не было украшенных луков. Профессиональный воин-всадник или рыцарь касался лука только тогда, когда он использовал его на охоте или же в спорте.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Наконечники стрел из Метрополитен-музея в Нью-Йорке.

С исчезновением средиземноморской римской империи и политическим возвышением германской аристократии, эта мода становится широко распространенной, несмотря на все восточные уроки, извлеченные римлянами и византийцами. С этой точки зрения удивляет одно: как германцы вообще отвоевали себе место под солнцем? Ответ на этот вопрос заключается в том, что стремительная атака в ближнем бою сводила на нет любые преимущества конных лучников по сравнению с германскими всадниками. В дополнение к этой стратегии, экономическим и политическим факторам, триумф варваров не так уж и трудно понять. Тем не менее, в последующую тысячу лет необъяснимое отвращение западных всадников к луку очень дорого обошлось им в Испании и Святой Земле, где крестоносцы сильно страдали от молниеносных атак сарацинских конных лучников. Когда монголы завоевывали Европу, западное рыцарство показало себя неэффективным. Тогда только смерть великого хана спасла Европу от последующего присоединения к Восточной Империи.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть первая)

Очень интересный надгробный камень, который находится у нас в России во дворе археологического музея в городе Темрюк. Надпись под рельефом гласит: «Царица Динамия (поставила изображение) Матиана, (сына) Заидара, памяти ради». Вероятно, она сама же и составила текст этой эпитафии, и сама же распорядилась и изготовить надгробный памятник начальнику отряда своих телохранителей. Поскольку Динамия (60 г. до н. э. – 12 г. до н. э.) была царицей Боспорского царства, то очевидно, что в то время в ее войске были всадники, ездившие на конях без стремян, но пользовавшиеся длинными копьями и, вдобавок, при этом не расстающиеся с луками, которые у них хранились в кожаном налучье со спущенной тетивой. (Фото автора)

(Продолжение следует)
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 47
  1. Мэнгел Олыс 17 мая 2016 07:00
    Могольский лук из стали (1900). Коллекция Уоллеса, Лондон.
    Вооружение большинства пехотинцев составляли мечи, щиты, копья, кинжалы, луки и иногда арбалеты. Мощный композитный лук среднеазиатского происхождения был известен в Индии в течение тысяч лет, но такие луки очень страдали от местного климата; в результате воины Великих моголов использовали камта или простой лук, аналогичный по конструкции средневековому английскому луку.

    Известно, что ещё в древности, когда в Индии существовало государство Маурьев, лучники использовали луки из бамбука такой величины, что натягивали их при помощи ноги! Ну, а мусульманская Индия разработала свой тип лука, подходящий для индийского климата – стальной, из дамасской стали. Основным занятием пехоты была осада, а так как замков и крепостей в Индии было очень много, то Моголы без пехоты просто не могли обойтись.
    1. kalibr 17 мая 2016 08:50
      Вы тоже про "ногу" читали. Помню, как меня это поразило еще в книге Авдиева "История Др. Востока"
      1. Riv 17 мая 2016 09:37
        Это, скажем так, не сильно древнее изделие. Века 15-го, не раньше. Обратите внимание на резьбу: она нарезана, а нарезать ее в древнем мире не умели. Резьбовые соединения были известны, но резьба делалась либо литьем, либо выдавливанием, либо ковкой. Архимедов винт видели? Он как раз кованый, или литой, если делался в металле. Токарных станков, метчиков и плашек еще не придумали. Первые приспособления для нарезки резьбы как раз к 15 веку и относятся.

        А в мелкой гайке резьбу выточить, или отлить нельзя. От слова "совсем", только нарезать, или выдавить. Берем болт, закручиваем его в отверстие без резьбы, потом выкручиваем обратно. Смотрим внутрь: получилось. Болт после этого только выкинуть. Но выдавить таким образом резьбу в углеродистой стали не получится, только в мягкой. Поэтому резьбовые соединения делались либо неразъемными (закрутил винт со всей дури - и на века), либо она такая, что в зазор можно палец просунуть.
        Riv
    2. Mavrikiy 20 мая 2016 03:01
      Резьба на луке из дамасской стали, прикольно. Только зачем она нужна? Половинки строго в одной плоскости не скрутишь, по рискам? Это не болт-гайка, где всеравно в каком положении остановится. Проще весь лук отковать целиком. Скорее всего так оно и было. А Лондон, так на то он и лондон чтобы морочить.
  2. Алсеерз 17 мая 2016 07:23
    Автор, я в курсе, что вы ярый германофил.И в каждой своей работе неутомимо доказываете их высочайшее превосходство, по части чести и достоинства, над нами, простыми унтермешами. Но, это ваше качество , уже сказывается на профессиональной деятельности. Если вы утверждаете в ненависти рыцарства к луку, то как обьясните то, что меткая стрельба, была в обязательной программе подготовки каждого из них? А даже беглый поиск в гугле по "рыцарские ДОБРОдетели" , также выдает умелое обращение с луком?
    1. cth;fyn 17 мая 2016 08:20
      Вопрос с каким луком, в Европе были конные лучники, но они были вынуждены спешиваться для стрельбы.
      1. Комментарий был удален.
      2. bocsman 17 мая 2016 09:40
        [i][/i]
        Цитата: Алсеерз
        А даже беглый поиск в гугле по "рыцарские ДОБРОдетели" , также выдает умелое обращение с луком?


        [i][i]Вопрос с каким луком, в Европе были конные лучники, но они были вынуждены спешиваться для стрельбы.


        Вот по моему и ответ . Костность или неспособность воспринять от соседних народов компактный но очень эффективный композитный лук удобный для стрельбы из седла заставило "рыцарство" от которого "благородством" и не пахло , разве что в песнях менестрелей и рыцарских романах . Придумать версию о "неблагородном" применении лука . Ведь спешится в бою рыцарю не просто !
      3. Костоправ 17 мая 2016 11:19
        Цитата: cth;fyn
        в Европе были конные лучники, но они были вынуждены спешиваться для стрельбы


        а зачем?
        у самураев луки не меньше валлийских, и они с коня из него стрелы мечут...

        может дело в том что леса Европы вырубили только к позднему средневековью, а когда Рим штурмовали - германцы жили в лесах? Колонны Вара в лесах же порубили в капусту.

        А в лесу, лук как-то не очень. Помех много. Оленей тока на полянах подстерегали.

        У викингов луки были не в почете - "Оружие труса". Но впоследствии все-же в команде драккара пятерых лучников имели - с их перестрелки начинался морской бой.
        Но, сами понимаете, качка сбивает прицел, морской влажный воздух портит тетиву...
        1. Денимакс 17 мая 2016 13:56
          Цитата: Костоправ
          А в лесу, лук как-то не очень. Помех много. Оленей тока на полянах подстерегали.

          Это больше похоже на причину. Сражение на поляне может быстро переместиться в лес, а там простора для лука весьма не много.
        2. cth;fyn 19 мая 2016 18:25
          Верно, у самураев луки не меньше, но конструкция совсем другая.
        3. Mavrikiy 20 мая 2016 04:17
          Правильно. Условия применения. В теплых южных морях тетиву можно высушить, а в северных сырость, а не влага.
      4. Mavrikiy 20 мая 2016 04:14
        "Фанатизм, с которым так отрицали лук, был присущ всей Германской Европе."
        Цитата: cth;fyn
        Вопрос с каким луком, в Европе были конные лучники, но они были вынуждены спешиваться для стрельбы.

        Правильно, при большом луке. А степняки имели малые луки и стреляли с коня. Причем луки большей частью наборные, имеющие элементы из разных материалов. Что повышало дальность стрельбы, если надо бронебойность.
    2. Mavrikiy 20 мая 2016 03:47
      "Причина, по которой древние германцы не любили лук, была та же, что и у рыцарей. Стрельба из лука считалась нечестной!"
      Вот как.Автор не адекват, бой опять попутал с рыдцарскими турнирами. В бою, где победа любой ценой, лук безчестное оружие. Какие утонченные благородные, германские рыцари. И какая любовь к ним. А если головку включить то можно увидеть, что для рыцаря копье и меч оружие универсальное и орудовать ими можно с одинаковым успехом и против конного и против пешего. Армии, да какие армии, дружины вассалов постоянно валтузили друг друга. Крестьянам оружие в руки брать запрещено, а то понравится, научатся и пойдут на сеньора.
      Представте себе рыцаря закованного в броня с луком в 1,5 м (а меньше лук не пойдет, нужно ссадить такого же броненосца), конь перебирает ножками, оба массивны, инертны, не поворотливы, а навстречу скачет со щитом, с копьем на перевес. Пару раз не попал и пожалте на шампур. А бросить лук взять копье, в боевое положение, тоже время и скорость не набрал для удара. Вот и получается лук не нужен рыцарю. Из лука он может и стрелял когда, но главное это меч и копье.
  3. CONTROL 17 мая 2016 07:26
    Ага, доходчиво изложено!
    Рыцари, предназначенные для войны, из "чиста бла-а-родных" побуждений не пользовались луками, но - при этом охотно пользовались другим метательным оружием (позволяющим поражать противника на расстоянии)! Аналоги арбалетов - возникли почти одновременно с луками...
    Благородство и война - малосовместимые вещи, особенно в Европе...
    Может, проще поискать чисто технические причины редкого использования луков на войне? Например - изготовление стрел,которые должны быть пустотелыми - для дальности и точности; и в связи с этим - практически одноразовыми...
    ------------
    Так, причина распространения благовонной косметики в Европе - не в "христианской вере", где "вода смывает благодать Божию...", а в отсутствии пригодных для топлива лесов (выжгли и вырубили, "обезлесили Европу"); воду-то греть надо!
    ...и знаменитая французская кухня, где всё измельчённое до состояния пюре - тоже из=за отсутствия топлива: сварить и зажарить "пюре" - и пучка хвороста хватит!
    Сравните русскую кухню - закладывается в котёл целый вилок капусты...репа целиком...свёкла неразрезанная...баранья нога...говяжий окорок...и тому подобное! и - в печь на 3-4 часа...
    1. cth;fyn 17 мая 2016 08:43
      И где ж на Руси такие котлы находили? Пока что то ничего подобного не слышал, я о котлах куда говяжья ляжка влазит.
      1. Mavrikiy 20 мая 2016 03:57
        Цитата: cth;fyn
        И где ж на Руси такие котлы находили? Пока что то ничего подобного не слышал, я о котлах куда говяжья ляжка влазит.

        Ну что ты предираешся, сам знаешь, ради красного словца не пожалеешь и ...Какой говяжью, бораньей не пахло. Не кочевники чай. Мясо не по всяким праздникам, а такие котлы только казакам нужны.
  4. Riv 17 мая 2016 08:45
    Честь и блаааагородство... :) Прикололи. Разумеется причины были совсем иными.

    Дело в том, что выстрелить из лука хотя бы на пару сотен метров совсем непросто. Нужны тренировки. У скелетов валлийских лучников в старых захоронениях - характерные изменения в костях. Стрелка из лука надо учить с детства, причем учить его биться в отряде. Стрелять залпом, стрелять навесом, передвигаться на поле боя по командам. Все это очень непросто и одиночный лучник неэффективен. А феодал того времени был боевой единицей "в себе". "Биться толпой? Это для крестьян. А мою кольчугу стрела и так не прошибет." - не поспоришь, если лучники не на дистанции кинжального огня и не бьют залпом. Десяток стрел щитом уже не поймаешь, а кольчуга может и не спасти.

    Точто так же на поле боя дело обстоит, если лучник на коне. От толпы, стреляющей в разнобой, толку нет. Так что вооружать средневекового рыцаря луком смысла не имело. На это накладывалась и дороговизна лошадей. Если пространства Восточной Европы позволяли разводить табуны лошадей, то где-нибудь в Германии табун на поле особо не выгонишь. Прибежит сосед-феодал (благо бежать - три часа) и табун твой приватизирует.

    Теперь вторая часть марлезонского балета: почему именно конный лучник стал королем боя? Потому что физика. Кинетическая энергия стрелы и, соответсвенно, ее убойная сила, зависит от массы этой стрелы и от квадрата ее скорости. Квадрата, Карл! Допустим стрела из лука выпущена со скоростью 200 км/ч. Если лучник в это время сидит на лошади и лошадь бежит со скоростью 40 км/ч (нормальный галоп), то энергия стрелы вырастет на 44%. Почти в полтора раза. И если пеший стрелок кольчугу не пробивал, то конный - вполне. Под Легницей татары блестяще продемонстрировали это.

    В итоге легкий доспех, лук и скорость, помноженные на дисциплину, давали преимущество, которому сложно было противостоять. А у европейских рыцарей множить было не на что. Поэтому: доспех потолще и копье подлиннее.
    Riv
    1. brn521 17 мая 2016 15:52
      Цитата: Riv
      Теперь вторая часть марлезонского балета: почему именно конный лучник стал королем боя? Потому что физика

      Сморим тактику конелуков, здесь например:http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah2.html
      1)«Хоровод» Кольцо конелуков толщиной в два ряда бегает по кругу "гусеницей" и обстреливает пешего противника, стреляя вбок.
      2)«Тулгама»/«тулгамыш» - охват пешего противника с фланга с заходом в тыл. Противник не успевает перестраиваться, из-за чего несет от обстрела повышенные потери.
      3) Атака с притворным отступлением и засады. Опять попытка разбить противнику строй.
      4) «Напуск» с холодным оружием и «съемный бой» Пехота, потерявшая строй, атакуется врукопашную.
      Вывод - конный лучник стал "королем боя" на подходящих ему территориях благодаря своей мобильности, а физика и сложение скоростей в основных построениях никак не применялись. Стрельба велась вбок и назад. При этом упоминается сложность синхронного маневрирования - несколько ведущих выбить и "хоровод" рассыпается, а поток стрел резко идет на убыль. А теперь представьте тактику массового обстрела противника такую, чтобы можно было использовать сложение скоростей, да еще с разгоном до 40 км/ч. Нет такой. Вместо массового обстрела ,как при "хороводе", получатся единичные выстрелы с нулевым толком.
      1. Riv 17 мая 2016 17:43
        Вы ведь сами-то на коне ни разу не сидели?
        Впрочем о чем это я? Евгений Ваганович, перелогиньтесь.
        Riv
  5. cth;fyn 17 мая 2016 08:45
    Это получается что русский дружинник был более совершенен в вооружении нежели рыцарь? Интересно. Ждем продолжения;)
    1. kalibr 17 мая 2016 08:54
      Об этом будет в 3-ей части! И именно отсюда растут ноги "ихней" нелюбви к нам. Тоже христиане, но "не те", те же рыцари, но "не такие", а куда более эффективные - обидно, конечно!
      1. cth;fyn 17 мая 2016 09:12
        Что ж запасусь терпением)
    2. Knizhnik 17 мая 2016 16:04
      Возможно, дело в том, что русским приходилось иметь дело с противниками разных стран, а это несомненно обогащает воинские традиции. Ведь нужен был воин, способный угнаться за кочевником, "перебить" европейца, тактически переиграть византийца. В итоге требования к снаряжению и тактике соответствующие.
  6. Reptiloid 17 мая 2016 09:25
    Большое спасибо, Вячеслав! Статья очень понравилась. Особенно понравились фото фресок Египтян и Ливийцев---мои любимые цивилизации!!!И Персидские---тоже красивые!
  7. guzik007 17 мая 2016 10:47
    Ага ,"благородство" как же. Просто попробуйте,закатанным в латы,как сардина в жестянку,натянуть тетиву на вытянутых руках. А вот с арбалетов намного проще . И не менее убийственее.
    1. kalibr 17 мая 2016 11:16
      Опять Вы про латы? Откуда латы? Вспомните, когда появились варварские королевства и рыцари Карла Великого и когда "латы". С арбалетов проще... ха-ха. Когда "нюрнбергский вороток" появился, тогда проще стало! Да! Но когда он появился?
      1. Maegrom 17 мая 2016 14:45
        От шлема зависит многое, по опыту. Шлем с развитыми щеками стрелять мешает. В топке уже прицельно не постреляешь.
        Но мне кажется что возводить идеологию в абсолют не совсем правильно. Рыцарь, даже во времена крестовых походов, многократно чаще сталкивался в противостояниях с рыцарями. Столкновение с арабами тоже никак не назовешь односторонним избиением.
        Не от куда взяться и культуре изготовления композитных луков. В то время как на Руси столкновения и культурный обмен с кочевниками осуществлялись регулярно, а не раз в поколение по папскому эдикту.
        Опять же выгодней всегда развивать сильную сторону. Сильный базис рукопашной кавалерии, пусть и отчасти обусловленный идеологией, предполагал усиление сильных сторон. Не говоря уж о том что луки луками, а до рукопашного боя доходило почти всегда - и на Калке и при Азенкуре.
      2. Riv 17 мая 2016 17:57
        Обычно не задумываются, почему все-таки огнестрельное оружие очень быстро вытеснило арбалеты? Вроде и стреляет чаще, и убивает надежно, а пистолет гораздо сложнее в изготовлении и порох не враз достанешь... Дело опять же в физике. Арбалетный болт имеет гораздо большую скорость, чем стрела из лука. Но стабилизатора в виде оперения у него нет и в полете он начинает совершать колебательные движения, как говорят: "вертит ж...пой". Из-за этого арбалетный болт крайне склонен к рикошетам. Можно стрелять и длинными оперенными болтами, но они уже той скорости не имеют и на практике не эффективны. Мне лично пришлось однажды наблюдать, как вылетевший из самодельного арбалета обрубленный гвоздь вонзился на пару пальцев в доску и... погнулся.

        Так что представьте: вроде бы стрелял, попал, а стрела высекает искры из кирасы и улетает в сторону. Такой сюрприз... Круглая пуля, пусть даже обладающая у первых образцов пистолетов меньшей энергией, чем стрела, такого недостатка лишена. Даже если попала не по нормали - прогнет железо и все равно прошибет. Так что вместо сомнительной надежности арбалетов, или привычных, но требовавших длительного обучения луков, кавалерия стала предпочитать огнестрел.
        Riv
        1. Денимакс 17 мая 2016 22:52
          Цитата: Riv
          Обычно не задумываются, почему все-таки огнестрельное оружие очень быстро вытеснило арбалеты? Вроде и стреляет чаще, и убивает надежно, а пистолет гораздо сложнее в изготовлении и порох не враз достанешь..

          Мощный арбалет тоже требует изготовления, там и спусковой механизм, стальной лук, механизм натяжения,и стрелы делать тоже морока. И если огнестрел попадет в цель, то сразу уложит на месте, без вариантов. Металки-втыкалки тут явно проигрывают огнестрелу.
          1. Riv 18 мая 2016 19:48
            Торсионный арбалет сделать как раз не сложно. Не нужна ни легированная сталь, ни какие-то другие современные материалы. Спусковой механизм крайне прост. Стрелы - кое-как заточенные металлические прутки. Далеко не улетят, но с сотни метров убивать будут. Стационарный спрингалд бил аж на полкилометра. Ничего сложного, в общем.
            Зато попробуйте высверлить, или сварить калиберный ствол для пистолета. Тем более для мушкета. Или порох... Оглянитесь вокруг. Серы много видите? А селитры? Молоть порох умеете? Вот то-то...
            Riv
  8. Черкашин Иван 17 мая 2016 11:00
    Взгляд интересный, но по моему несколько однобокий. Пользоваться луками или нет не сознательный выбор воинского сословия, а совокупность факторов влияющих на распространение того или иного оружия.
    1. Презрение к метательному оружию как не «достойному настоящего война» не мешало рыцарям стрелять из луков и арбалетов.
    2. В некоторых регионах лук просто исторически не мог получить распространение. Лучший на мой взгляд пример Балеарские острова, где были прекрасные пращники которые в античное время прекрасно могли противостоять лучникам.
    3. Пример того как смена противника, приводит к принятию новой тактики и оружия дала поздняя Римская империя. На протяжении почти всей своей истории лук был оружие варваров и союзников, но не римского легионера. В 5 веке, при столкновении с кочевниками римляне широко применяли композитные луки.
    4. И последнее, лук в этой статье выглядит вундервафлей. Но те же крестовые походы показали что пешие арбалетчики и рыцари могут противостоять тактике налетов конных лучников. Эпизод с завоеванием Кипра, где крестоносцам тоже противостояли конные лучники, тоже показателен. Для эффективного применения конных лучников, мало просто стрелка на коня посадить, надо еще и соответствующую тактику с организацией.

    Извините за такие путанные объяснения.
    1. kalibr 17 мая 2016 11:17
      Вы дождитесь когда весь материал выйдет...
    2. Riv 17 мая 2016 20:50
      У японцев в ката кюдо не делают более двух выстрелов. Очень редко когда три. Почему? Представьте: стоите вы перед строем асигару. В руках лук. На вас с воплями летит конница клана Такэда. Лук ваш эффективен от силы на расстоянии 100 метров. Сколько раз успеете выстрелить, прежде, чем вас сметут?
      Вот потому и две стрелы. Больше не нужно было.
      Riv
  9. alebor 17 мая 2016 11:06
    Интересная статья. Действительно, прослеживается определённая закономерность - народы Европы, начиная с античных греков и римлян и вплоть до Средних веков почему-то несколько пренебрегали луками, считая их оружием "второго сорта". Но вот объяснение этого пренебрежения "снобизмом", "презрением" и т.д. - это не объяснение. Любая идеология не рождается на пустом месте из ниоткуда, она должна иметь под собой конкретные материальные причины, "реалии жизни", если можно так выразиться.
    Может быть причиной тому явилась среда обитания и образ жизни европейских народов- народов, занимавшихся пахотным земледелием и проживавших в окружении густых лесов, "оседлых народов - пешеходов"? Тогда как луки стали очень популярны у степняков, кочевых, пастушеских народов - прекрасных наездников, обитавших в бескрайних, открытых степях, "кочевых народов-всадников"? А уже отсюда и отношение к луку сформировалось?
  10. Knizhnik 17 мая 2016 11:11
    Вообще в войске всегда существовало исторически сложившееся, материально обусловленное разделение по вооружению, и у каждого была своя тактическая задача. К чему, например пенять "рыцарю" на отсутствие лука, к тому же если есть лучники?
    Если верить словам Прокопия, а он являлся бесспорным свидетелем осады Рима, потери готов были огромны, и указывает на то, что у готов конных лучников не было, а у византийцев они были.

    Вот именно что конных, а пешие были.
    Готы своей "фишкой" считали молниеносные атаки всадников (это позволило исследователям назвать их тактику "однобокой"). Конные, хорошо защищённые лучники у их противника оказались неприятным сюрпризом. Но даже познакомившись с этой "новинкой", меняться они не стали. Главное - правильное применение своих преимуществ.
    1. kalibr 17 мая 2016 11:19
      Цитата: Knizhnik
      Главное - правильное применение своих преимуществ.

      Правильно! Но мораль, традиции и все такое прочее... тоже никто не отменял!
      1. Knizhnik 17 мая 2016 15:50
        Конечно. Готы, по-своему, тоже могут послужить удачным примером. Например, культивируемая победа "один на один" имела для них сакральное значение: так, по их мнению, выражалась воля богов, и порой судьба сражения могла решиться одним поединком. Видимо, и какие-то психологические особенности, традиции народа нашли отражение в традиции сокрушающего удара группы всадников на хороших лошадях, хорошо бронированных, с длинными мощными копьями, с хорошим, отмуштрованным маневрированием... как-то неуловимо знакомо, по-германски, не так ли?
  11. тасха 17 мая 2016 12:00
    Есть ли смысл говорить о разделении культур на лукофилов и лукофобов? Возможно, что массовая любовь\не любовь к луку зависит от социального строя. Какой господин потерпит, что его крестьяне-рабы луком мастерски владеют? В каждом лесу свой Робин Гуд заведётся...
    Создать же отдельную структуру по разрешению крестьянам иметь лук с ограниченными возможностями феодалу было не по карману... wink
  12. Царь,простоЦарь 17 мая 2016 12:21
    Ё-моё. Ты поглянь, не перевелись ещё динозавры, вспоминающие Ленина в своих работах.

    По теме. А с чего это Вы, Вячеслав взяли, что у Карла можно сказать Великого, не было лучников (это из Ваших комментов), а чем докажите?
    Можно долго калякать про латы, мол как рыцарю с лука стрелять. Ведь на Востоке, тоже тяжеловооруженная конница с луков не стреляла, с русскими латными дружинами сложнее, я не знаю, скажем так. Англичане взяли йоменов, решили проблему. Ещё вопрос, кто-бы кого перестрелял: "длинные луки" или лёгкая степная кавалерия (свали лошадь, посмотрим как кочевник пешком побегает).
    1. kalibr 17 мая 2016 16:36
      Это не я взял. Об этом первым написал Тим Ньюарк в 1995 г. Я развил его точку зрения применительно к типологии в культурологии.

      "Ведь на Востоке, тоже тяжеловооруженная конница с луков не стреляла".
      Стреляла! И имела луки! О чем писал Аль-Тарсуси, писавший трактаты для самого Саладина.
      1. Царь,простоЦарь 17 мая 2016 17:52
        А о чём он (Ньюарк) написал?
        1. kalibr 17 мая 2016 21:23
          О том,"почему рыцари не пользовались луком" в статье перевод его текста дан в " ". Мои комментарии и выводы даны без "--".
      2. Царь,простоЦарь 17 мая 2016 22:02
        Вячеслав! А Вы читали Аль-Тарсуси, или Вы читали "как пишет Аль-Тарсуси". Я его сочинения на русском не нашёл. Если у Вас есть англицкое издание, не откажите сбросить, я как-нить прочитаю, со словарём.
        Мне, знаете-ли интересно каким это образом тяжеловооруженные таранные конники стреляли из луков, каких, и как они у них висели, вместе с колчаном на 20-30 стрел, и самое главное зачем?
  13. anodonta 17 мая 2016 13:44
    Огромное спасибо Вячеславу Олеговичу, за чрезвычайно интересную, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, очень ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ статью[quot=Вячеслав Шпаковский]когда наука изолирована от народа, это плохо. Плохо, когда человек пишет так, что даже специалист и тот своего коллегу понимает с трудом. Плохо, когда есть наука для специалистов и неспециалистов. И, напротив, хорошо, когда самые последние достижения специалистов становятся доступными для всех. [/quote] Всё верно, статье глубокая признательность и жирныйплюс. Но, есть некоторые моменты, с которыми, хотелось бы поспорить! yes Вот автор пишет:[quotee=Песнь о Нибелунгах]несмотря на повторяющиеся поражения от рук этих восточных орд, военная эффективность таких конных лучников никогда не использовалась военной элитой Западной Европы. Рыцари никогда не использовали лук и стрелы[/quote] Ну во-первых, феодальная военная организация средневековой Европы(а, впрочем, как и Европы нынешней) никогда не предусматривала боя с противником, использующим совершенно иную тактику боя(это касается столь частных ВРЕМЕННЫХ факторов как венгры и монголы;Далее автор пишет[quote=]Рыцари никогда не использовали лук и стрелы[/quote]А это как воспринимать? В "Песне о Нибелунгах" прямо говорится: [quote=Песнь о Нибелунгах]Вот тут-то за сердечность ему и воздал друг.
    Отнёс подальше Хаген меч Зигфрида и лук(УВАЖАЕМЫЕ ПОСЕТИТЕЛИ "ВО", ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ОРУДИЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ХАГЕН ВЫБИРАЕТ ВОВСЕ НЕ ЛУК![/quote] Далее, мы в "Песни" читаем, что раненый насмерть Зигфрид [quotee=Песнь о Нибелунгах]Едва лишь Зигфрид раненый сообразил. что с ним[/quote]
  14. anodonta 17 мая 2016 14:17
    Большое спасибо Вячеславу Олеговичу за очень интересную статью/лекцию! good Не знаю, что там то у администрации сайта случилось, не знаю, но комментарий опубликовался очень позорный, мягко выражаясь! Я не буду очень строго , их слишком строго судить, возможно, всё исправят?
    1. kalibr 17 мая 2016 17:55
      А мне Константин довольно удивительно видеть 5 минусов. Не то, чтобы я на это обращал внимание, из песочницы я давно вырос. Но... оказывается у нас тут есть 5 человек столь грамотных специалистов, что они по 1/3 судят о целом. Ведь ясно написано, что будет продолжение. Значит это по крайней мере половина. Потом написано, что это треть! Ну ты подожди до конца, а тогда и высказывай свое "компетентное мнение". Это ведь показывает прежде всего уровень морали,да? Так что если кто-то и удивляется за 37 год, то я нисколько. Тогда бы уж давно огреб бы мешок анонимок!
      1. anodonta 17 мая 2016 20:20
        Цитата: kalibr
        А мне Константин довольно удивительно видеть 5 минусов.

        Вячеслав Олегович не обращайте внимания! В семье не без урода, как говорится. Прошу прощения, у меня с инетом проблемы были, поэтому комментарии прервались. Итак, как свидетельствует та же "Песнь о Нибелунгах", рыцари лук использовали, НО хотя и нечасто и в основном на охоте. Причём, как я неоднократно подчёркивал в своих комментариях, лук в Европе, уже с античных времён в боевых целях находил очень ограниченное применение. И здесь, видимо, ответ кроется в технологиях. Нам известны битвы, в которых лучники, как пешие, так и конные, одерживали победы над рыцарской конницей. Но история не сохранила нам сведений о победах лучников над хорошо вооружённой и обученной пехотой, за исключением битв на Политимете(Зеравшане) и при Каррах. Однако, надо иметь ввиду, что и в том, и в другом случае греко-римские военачальники совершили грубейшие тактические просчёты, битва на Политимете была по масштабам относительно небольшой, а для того чтобы разгромить легионы Марка Лициния Красса, парфянским конным лучникам потребовалась почти неделя! В дальнейшем римляне научились противостоять тактике кочевников и больше столь впечатлительных побед парфянам одерживать не удавалось. Ксенофонт в своей "Киропедии" весьма презрительно отзывается о луке. Он подчёркивает, что против хорошо вооружённой и обученной пехоты, лучники бессильны. Учитывая, что он имел неплохой личный боевой опыт, думаю, что его словам можно доверять.
        1. kalibr 17 мая 2016 21:27
          Вы все правильно пишите, но повнимательнее присмотритесь к тому о чем будет во второй части. Потом вспомните "Проклятых королей" Дрюоона. Там Людовик Сварливый стреляет из лука голубей в сарае (кажется он) и об этом написано с осуждением, как о недостойной забаве. То есть лук - орудие добывать пищу, развлечься, ну... стрелять в неверных, но не оружие против другого рыцаря. Вот идея. И то, что можно мужику, опять же нельзя рыцарю.
          1. brn521 18 мая 2016 10:57
            Цитата: kalibr
            стрелять в неверных, но не оружие против другого рыцаря

            Кстати, насчет отравленного оружия аналогичные заморочки. В источниках недостатка не было. Гнилое мясо или экскременты. Даже легкие ранения будут приводить к заражению крови. Эффективно как против людей, так и против лошадей. И ведь вроде как отравляли источники, а также всякую гадость при осадах через стены забрасывали. Но насчет оружия что-то ничего подобного в Европе не припоминаю.
  15. brn521 17 мая 2016 15:24
    потери готов были огромны, и указывает на то, что у готов конных лучников не было, а у византийцев они были
    А зачем обязательно конелуки в противоввес? Что-то припоминается из истории тех же казахов. Конелуков можно брать на копья кавалерией. Причем одоспешенность кавалерии позволяет гонять конелуков даже несмотря на их подавляющее численное преимущество. Опять же, доспешная кавалерия с копьями хорошо развивает успех атаки на пехоту, если пехота не смогла удержать строй. В итоге практически получаются те же самые рыцари, что в Европе. Вот только все это уже относится к тому времени, когда были распространены стремена.
    Причина, по которой древние германцы не любили лук, была та же, что и у рыцарей. Стрельба из лука считалась нечестной!
    В принципе, иллюстрации есть и в недавней истории мира. Например во Вторую Мировую стороны могли бы использовать химические ОВ в гораздо больших масштабах. Но это было бы "нечестно". Точно также сейчас "нечестно" применять химическое, бактериологическое и ядерное оружие. Ну так значит и в те времена то же самое могло быть.
    1. kalibr 17 мая 2016 21:28
      Да, Вы совершенно правы!
  16. Балаган 17 мая 2016 16:10
    Лукофилы и лукофобы - тоже интересный вариант одной из классификаций. Действительно, сколько исследователей - столько мнений. Почти как проблема разбивания яйца в Блефуску. Хотя, в наше время также можно выделить калашковофилов и калашниковофобов, ну и по прочему оружию также laughing
    А в целом - интересная статья.
  17. ando_bor 17 мая 2016 21:17
    Стрельба из лука считалась нечестной!
    Полное непонимание движущих сил истории, - бредятина, никогда такие понятия не являются движущими, на то есть всегда какие то практические причины, - хотя да, - под честность и благородство порой подводится.
    1. kalibr 17 мая 2016 21:32
      Вы меня извините, пожалуйста, но Вы считаете, что Вы их понимаете? Движущие силы! А два специалиста, ну скажем так, довольно известных, не понимают? Но басня Крылова, как же с ней? Как там пирожник не может оценить сапожника или как? Или случайным образом прочитанные книги дают тот же результат, что и многолетняя постоянная работа?

      Вы, кстати, знаете, что в Индии храмы в Каджурахо обнесены забором? А знаете почему?
      1. ando_bor 17 мая 2016 21:43
        Я плевал на всех специалистов которые мне будут втулять про гордых и смелых и совершенно исключительных в силу своих особо высоких моральных качеств, - на все есть естественные причины, что эффективно в одном ландшафте и уровне развития, совершенно не эффективно в других условиях.
  18. brn521 18 мая 2016 10:47
    Цитата: ando_bor
    на все есть естественные причины

    Возьмем пример. Людоедство слабо распространено, да и в истории оно встречалось нечасто. Какие тут могут быть естественные причины?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня