К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

«...упою стрелы Мои кровью, и меч Мой насытится плотью,..»
(Второзаконие 32:42)


В прошлый раз мы остановились на том, что постарались доказать обоснованность культурологической типологии «лукофилы и лукофобы», то есть подразделения культур, имевших место в прошлом, на народы, почитавшие лук, и народы, считавшие его недостойным оружием. Впервые на то, почему рыцари не пользовались луком, обратил внимание английский историк Тимоти Ньюарк. Но он на этом и остановился. Мы продолжили рассматривать его концепцию в плане распространения любви и ненависти к луку не только в отношении рыцарей, но и просто народов (и цивилизаций), условно поделив их на лукофилов и лукофобов. Сегодня мы посмотрим, что может нам дать экстраполирование данной дихотомии на историю развития человечества.

Обратившись к данным археологии и письменным источникам, мы сможем доказательно утверждать, что от американского континента и до окраин Евразии в эпоху каменного века лук был поистине массовым оружием. Его применяли на Андаманских островах, в Японии, в Индии, в Африке, ацтеки и майя, жители древней Испании (где в болоте как раз и нашли древнейший европейский лук!) – словом, распространен он был ну просто очень широко. Лишь некоторые народы его не применяли, однако совсем не потому, что имели какое-то против него предубеждение. Например, масаи в Африке луком не пользуются, зато используют копье с широким наконечником – такова специфика их охотничьей практики. То же самое мы видим и у аборигенов Австралии. Лук им был просто не нужен.


К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Св. Себастьян, пронзенный множеством стрел, стал своеобразным символом своей эпохи. Император Диоклетиан приказал казнить его именно так, но… ведь сами римляне луком не пользовались. Значит, казнь осуществляли их наемники.

Зато луком пользовались древние египтяне, ассирийцы, персы, индийцы, причем последние лук едва ли не обожествляли. Достаточно почитать «Махабхарату», чтобы в этом убедиться. Лук встречается в древних сказаниях нартов, живших на Кавказе, ну а про народы Сибири и Центральной Азии можно было бы даже и не вспоминать. Но… именно здесь во тьме веков и произошло что-то такое, что вызвало у одного из народов, обитавших именно в этом районе, своеобразную «нелюбовь» к луку. Или, скажем так, мнение, что это оружие недостойно настоящего мужчина и воина! Что это был за народ, и когда произошло это разделение? Ну, прежде всего, ни киммерийцы, ни скифы, ни сарматы к лукофобом причислены быть не могут. Но вот дорийцы, пришедшие в Грецию с севера, как насчет них? До них греки охотно применяли луки. Но… после дорийского завоевания Греции все изменилось, что доказывают и пьесы Эврипида, и древнегреческая керамика. На них вы увидите гоплитов и всадников с копьями и щитами, а вот лучники – все наемники-варвары. Скифы – о чем свидетельствуют надписи, то есть люди второго сорта. Не граждане! Впрочем, возможно, все началось несколько ранее или позднее?

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Скифские наконечники стрел были бронзовыми, втульчатыми и имели сбоку шип для неизвлекаемости.

Здесь, наверное, следует обратиться к «Атласу мировой истории», изданного под редакцией профессора Оксфордского университета Джефри Барраклоу, издательством «Таймс букс» в 2001 г. В нем дана хронология разных событий, имевших место в разных регионах планеты в одно и то же время. С его помощью удобно проводить сравнения. В нем читаем: 2200 – 2000 гг. (индоевропейцы) будущие древние греки завоевывают материковую Грецию. Тем временем на Крите развивается минойская цивилизация. Затем она гибнет в результате извержения вулкана Санторин, а Крит после 1500 года захватывают ахейцы. Тогда же происходит обособление славян от других индоевропейских народов. И вот тут в конце XII в. до н.э. приходят греки-дорийцы, громят микенскую цивилизацию и захватывают Крит.

А теперь вспомним 490 год и битву при Марафоне, где греки-гоплиты победили персов-лучников. Прошло около 700 лет, и все это время греки (это уже совсем другие греки, потомки пришельцев с севера, а те сами откуда пришли?) не слишком хорошо относились к луку, не так ли? И у них была своя конница, но они никогда не стреляли с седла!

Еще вперед по «ленте времени», и мы увидим, что это гунны побеждают готов, и те переселяются в устье Дона, а оттуда часть готов идет на запад, а часть на восток и наносит римлянам поражение в битве при Адрианополе в 378 году уже н. э., причем они не стреляют из луков с коня, что отмечают все римские историки. Об этом же пишет и Т. Ньюарк, когда говорит, что готская тактика войны предшествовала рыцарской, то есть это был бой мечом и копьем. Ну, а китайцы – неважные наездники, около 300 г. изобретают высокое седло со стременами. То есть что же получается: где-то в дебрях Средней Азии, где когда-то и обитали готы, почему-то возникла эта странная идея, что лук - не оружие мужчины, и только тот воин, кто бьется с врагом мечом и копьем. При этом готы, естественно, проигрывают гуннам (то есть те жили от них неподалеку) и уходят от последних на запад. На востоке остаются лукофилы, включая Китай и Японию, а вот на запад уходят лукофобы-готы, создавшие впоследствии своими завоеваниями основу для европейской готической культуры. Но и римляне лука не любили, а переняли эту нелюбовь от греков. То есть возникла эта лукофобия задолго до готов, и был народ (какой народ?), передавший ее грекам. Но у готов, скажем так, она дошла до максимума. То есть мы имеем продолжительный исторический процесс, охвативший как часть Азии, так и Европы, и постепенно приведший к тем серьезным социальным изменениям, о которых уже писал Т. Ньюарк в 1995 году.

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Ассирийцы очень рано начали применять конных лучников, стрелявших с коня. Но сначала поводья держал другой всадник! Рис. Ангуса МакБрайда.

Когда и где именно произошло, и что произошло такого, что отвратило готов и тех, кто жил в этом регионе до них, от лука, мы, скорее всего, уже никогда не узнаем. Хотя об этом можно было бы написать превосходный исторический роман. Но можно попытаться проследить путь миграции древних лукофобов по погребальному инвентарю. Если погребение мужское, в нем меч, копье, щит, но нет наконечников стрел, то вывод очевиден – здесь погребен «лукофоб».

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Ассирийский конный лучник против арабских стрелков на верблюдах. Со временем ассирийцы овладели искусством верховой езды настолько, что их всадники начали действовать подобно скифам. Рис. Ангуса МакБрайда.

Ну, а теперь подумаем над тем, что любая, в общем-то, культурологическая типология дихотомична. Например, аполлоническая и дионисийская, атлантическая и континентальная, леса и степи, ну и так далее. Но хорошая теория должна еще и многое объяснять, и в данном случае, да, действительно, именно типология лукофилов и лукофобов позволяет ответить на один очень важный вопрос: почему Запад не любит христианскую Россию, откуда это идет? С Востоком все понятно: религия, нарушение рыцарской традиции не стрелять с коня – вот вам и повод «обозлиться» на целые столетия. Но ведь наши-то предки были христиане…

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

«Байесская вышивка». Нормандские рыцари, впереди которых идут лучники, атакуют пехоту Гарольда. Именно лучники сыграли в этой битве главную роль, но… традиционно считается, что это была конница!

Начнем с того, что отметим, что готская военная культура не оказала влияния на славян. Так они Причерноморским степным коридором на запад и ушли. Затем последовали столетия, когда в Европе создавались варварские королевства, а у нас наши предки отражали аваров и печенегов, половцев и монголо-татар. И в этой борьбе с Востоком они взяли у него все лучшее. Может быть, они и не умели стрелять с коня с таким мастерством, как эти народы. Но они не чурались этого искусства – вот что важно! И даже став христианами, наши далекие предки-дружинники князей имели в своем арсенале лук и стрелы! И встретившись с «братьями по вере» на полях сражения, они предстали в глазах последних не только вероотступниками, но и – пожалуй, это было еще хуже, – людьми, исповедующими «варварский принцип», не прикрытый никаким внешним благочестием – «цель оправдывает средства!» «Мне выгодно стрелять из лука с коня, значит, я стреляю!»

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Замечательно рисует английский художник Грехэм Тернер. Но… что мы видим на его рисунках? Рыцарей, чьи конские доспехи закрывают шею и крупы их коней. Зачем? Кто будет бить в бою мечом по крупу? Но все становится понятным, если обратиться к манускриптам тех лет. Стрелы лучников – вот причина такой странной «бронировки». Они сыпались сверху подобно дождю и,… набрав очень большую скорость, наносили лошадям смертельные раны, а легкораненые лошади просто ложились и не могли бежать дальше!

Вспомним наши былины. Там использование лука и стрел богатырями ничуть не осуждается, а ведь былины – «глас народа». То есть наши предки не видели в том, что витязь стреляет из лука, сидя верхом, ничего зазорного; и луки, и стрелы входили в паноплию наших всадников издавна! О чем писали и многие иностранцы, посещавшие Московию. Мол, ездят на холощеных жеребцах, погоняют их нагайками и мастерски стреляют из лука как вперед, так и назад. Причем, это взято описание поместной конницы ХVII века, об этом писали… Ну как это можно было перенести и с этим смириться? И даже когда изначальная причина этой «нелюбви» уже позабылась, память о ней и о том, что «от этих русских можно всего ожидать», сохранилась и передалась потомкам «рыцарей-готов».

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Впрочем, ему есть с чего рисовать. В одном только Метрополитен-музее в Нью-Йорке выставлено сразу несколько полных рыцарских доспехов, в том числе и конных.

Ну, а мы и сами тому немало поспособствовали – ну, чтобы о нас думали именно так, так что «нелюбовь» Запада может быть объяснима еще и этой очень давней культурной традицией. И, кстати, наши отечественные историки еще в дореволюционное время это хорошо понимали и писали, в частности, Ключевский, что мы представляем собой уникальную культуру и превосходим Запад легким вооружением, а Восток, соответственно, тяжелым, однако и не настолько, чтобы это мешало нам драться и с теми, и с другими не только на равных, но и превосходить и тех, и других.

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Обратите внимание на то, как защищен конь этого рыцаря спереди. Маска, нагрудник и пластины защищают голову, шею и грудь. Но у него защищена также и шея сверху.

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

«Накрупник» имел форму колокола, чтобы защитить ноги коню и отводить стрелы в стороны.

Отсюда распространение на Руси рыцарского меча и восточной сабли, лука и стрел и… арбалета, легких восточных кольчуг и тяжелых пластинчатых доспехов, не уступавших иной раз и рыцарским латам. Ну и кому же понравится такая вот исключительность, когда люди больше всего любят, чтобы ты был как все, а исключительности и избранности обычно никому не прощают! И, как видите, именно типология «лукофилы-лукофобы», причем, именно применительно к нашей истории, позволяет на многие вопросы нашей истории дать по-настоящему исчерпывающий ответ!

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

Вот она, наша допетровская поместная конница, умевшая стрелять назад на скаку не хуже тех же скифов!

К вопросу о новой типологии культур лукофилы и лукофобы (часть третья)

А это фигурки фирмы «Звезда». Чем не рыцари? И с луками в руках!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 102
  1. V.ic 25 мая 2016 06:46
    До них греки охотно применяли луки. Но… после дорийского завоевания Греции все изменилось, Автор Вячеслав Шпаковский

    Геракл был дорийцем, не пеласгом. Как он истребил стимфальских птиц? Плевками, пусканием газов или всё-таки луком и стрелами?
    1. Riv 25 мая 2016 08:10
      Дориец... Пеласг... Это все-таки современные термины. Родовые отношения не предполагали каких то развитых связей между отдельными родами. Максимальная "объединяющая связь" в то время - полис. То есть какой нибудь мирмидонянин никаким таким дорийцем себя не считал, а знал свой род и местность, в которой живут еще несколько дружественных родов. День пути в любую сторону - это уже "тот свет".

      А Геракл, если уж на то пошло, считался сыном Зевса. Это ставило его вне родплеменных отношений. Такому можно и луком пользоваться, и вообще что угодно делать. Он то, что на Руси называлось: "выродок". Никакой ответственности ни перед кем. Может в наемники податься, или подвиги совершать, или детей своих поубивать. Желающие усомниться в его божественном происхождении видимо на свете долго не заживались...

      Вообще нелюбовь древних греков к луку скорее всего объяснялась двумя причинами: неумением делать луки и стрелы и... попросту неумением стрелять. Древний грек стрелял от груди, а тетиву натягивал щипковым хватом, держа стрелу за хвостовик. Для такого способа требуется немерянная сила, кто не в курсе, а Гераклы не везде есть.
      Riv
      1. anodonta 25 мая 2016 09:07
        Цитата: Riv
        Вообще нелюбовь древних греков к луку скорее всего объяснялась двумя причинами: неумением делать луки и стрелы и... попросту неумением стрелять.

        Вряд ли. Просто на пересечённой местности Греции лук не имел большого преимущества в дистанции боя.
        1. Hammer 25 мая 2016 09:36
          Цитата: anodonta
          Вряд ли. Просто на пересечённой местности Греции лук не имел большого преимущества в дистанции боя.


          Не на столько в Греции пересеченная местность, что бы мешать стрельбе из лука. Дальность использования лука колебалась в пределах 100-150 метров. Были конечно длинные английские и японские луки стреляющие и на 300-350 шагов, но это исключения. В любом случаи да же для них рельеф местности не преграда.
          Скорее не распространенность луков связана со сложившейся тактикой боя греков и римлян. Использования слишком плотных построений, в которых лучникам было не развернуться и длинных копий в фалангах. Лучники наверняка были, но действовали кучками на периферии боевых построений. Были легкой добычей конницы, по этому и отношение к ним было как расходному материалу, т.е. как чему-то второсортному. Но все это ИМХО конечно...
          1. anodonta 25 мая 2016 10:27
            Цитата: Hammer
            Дальность использования лука колебалась в пределах 100-150 метров.

            А вот теперь прикиньте, за сколько минут тяжеловоружённая фаланга шагом(даже не бегом) сблизится с этими лучниками? Про конницу и дротикометателей и говорить не приходится. У пращников другое преимущество - их боезапас практически неограничен(камни то под ногами лежат). Повторяю, при Каррах, парфянским конным лучникам удалось победить легионы Марка Лициния Красса, но они имели практически неограниченное поле для манёвра, да и обстрел вёлся несколько дней! В условиях Греции и Италии такое было просто невозможно. П.С. Надо отметить что римляне даже с конными лучниками научились бороться и уже в 40-38 гг до н. э. полководец триумвира Марка Антония Публий Вентидий Басс нанёс парфянам сокрушительные поражения.
            1. abrakadabre 25 мая 2016 13:31
              У пращников другое преимущество - их боезапас практически неограничен(камни то под ногами лежат).
              У пращников два преимущества - неограниченный боезапас и смехотворная стоимость пращи. При крайней необходимости для нее можно хоть набедренную повязку разорвать, хоть из гибких корешков или травы сплести.
              Социальная среда для комплектования пращников - более бедные чем земледельцы скотоводы и пастухи гористой части территории. От их рода занятий и наличие времени для тренировок.
              А вот теперь прикиньте, за сколько минут тяжеловоружённая фаланга шагом(даже не бегом) сблизится с этими лучниками?
              Заодно помним, что гоплиты поголовно тяжело вооружены и прикрыты полностью. Из-за крупного гоплона выступает только половина головы в глухом шлеме и ноги от стопы до колена, закрытые поножами. Рука с копьем выходт из-за щита только на момент удара. Дополнительно к гоплону снизу массово подвешена гибкая завеса. Следующие несколько линий (в отличие от более поздних массовых армий) вооружены так же. Поэтому навесной обстрел тоже малоэффективен.
            2. gladcu2 27 мая 2016 15:44
              anodonta

              Не знаю, что сказать по этому поводу на счёт дальности стрельбы из лука на 100 150 м. Такое впечатление, что историки насмотрелись современных компьютерных фильмов, в которых вообще стрелы закидывают метров на 500 пр чем абсолютно все стрелки и очень кучно.

              Это современный лук может закинуть стрелу подальше, так как скорость выпрямления у современных луков высокая, благодаря материалам и обработке. А в реальности при одном и том же усилии на растяжение, из за скорости выпрямления разных луков, стрелы летят черт знает как.

              Ну и учитывать надо, что и охотники, который жили с лука, не всегда, а скорее редко использовали тяжелые стрелы, которые и только годились для боевого применения. Для мелкой дичи и расстояние поближе и стрелы полегче.
          2. abrakadabre 25 мая 2016 13:21
            лучникам было не развернуться и длинных копий в фалангах.

            1. Лучникам в плотном строю нет необходимости вертеться. Фаланга противника весьма неповоротлива и наступает с одного направления.
            2. Гоплиты использовали относительно короткое копье и крупный тяжелый щит-гоплон. С таким щитом невозможно активно орудовать одной рукой длинным копьем. Длинные пехотные копья - это уже совсем другая, более поздняя пехота, пришедшая на смену классическим гоплитам.
            Лучники наверняка были, но действовали кучками на периферии боевых построений.
            Не только. Также и впереди фаланги как застрельщики. Что соответствует возможной численности. Самые элитные лучники в легендарную (микенскую) эпоху - всякие очень зажиточные персонажи на колесницах - штучный "товар".
            Были легкой добычей конницы
            Конница в те времена сама была ни о чем. Как по численности, так и по качеству. Отсутствие стремян и внятного седла, высокая стоимость коней в гористой Греции, превращали конницу в статусную но крайне слабую на поле боя силу. У римлян на протяжении большей части их истории все было точно так же. Поэтому на поле боя все решали пешие легионы, а не всадники.
            1. anodonta 25 мая 2016 14:26
              Цитата: abrakadabre
              У римлян на протяжении большей части их истории все было точно так же.

              Даже ещё хуже чем у греков! smile Дело в том, что так называемые римские "всадники" уже с середины II века до н.э. стали чисто торгово-ростовщическим сословием и ни о какой воинской службе уже не помышляли. Понимаю ситуацию, Гай Марий собственно римскую конницу вообще упразднил. После его реформы римская конница состояла из союзных Риму нумидийцев, галлов и германцев.
            2. abrakadabre 25 мая 2016 14:44
              Это да. Но я употребил термин "всадники" как боевая единица, а не сословие. Нумидийские, гальские и германские всадники так же играли весьма вспомогательную роль.
            3. gladcu2 27 мая 2016 16:06
              anodonta

              Скорее всего наличие в вооружении лука связано с бытовой культорй его использования. Без наличия применения лука в быту, для охоты, армейское применение отсутствует. У тех кто не пользовался луком в быту, а в основном это те у кого оседлый образ жизни, землепашцы, то эти пользовались пращами и всяким другими метательным военными орудиями и даже арбалетами, так как навык для арбалета нужен другой.

              А кочевники, которые выписали скот на просторах и должны были двигаться за выпасом, те жили с лука. Там и стрела потяжелее должна быть, и скорострельность повыше, так как на открытой местности зверь уйдёт.
        2. ohtandur 25 мая 2016 09:43
          простите, а как насчет пращи? Это тоже метательное оружие. И им пользовались македонцы, если не ошибаюсь то и греки и римляне. Так что видимо причины имеют сугубо практический смысл а не какие-то предубеждения. имхо. А вот что у готов не заладилось с метательным оружием - то не ведаю.
          1. anodonta 25 мая 2016 10:35
            Цитата: ohtandur
            А вот что у готов не заладилось с метательным оружием - то не ведаю.

            Да всё у них ладилось, другое дело, что дротики готов качественно уступали римским.
            1. abrakadabre 25 мая 2016 13:40
              Меня вот насторожило в статье утверждение, что готы почему-то мигрировали из Центральной Азии. Насколько я знаю, основная версия - готы мигрировали с Прибалтики, в которую в свою очередь немного ранее они мигрировали из скандинавского региона.
              Гуны же выдавили с Востока совсем другие народы. Тех же сарматов. А позже и сами приперлись.
              простите, а как насчет пращи? Это тоже метательное оружие.
              Праща для данного региона дешевле любого другого оружия, за исключением: просто камня (первое место по дешевизне) и палки (чуть дороже в смысле что ее надо найти поровнее и отрезать от корня или отодрать от ствола). Боезапас же неограничен совершенно - вся Греция гориста вообще, а округлые камушки - на любом морском берегу по соседству или в горных ручьях и речках. И в сезонных или пересохших в том числе.
            2. lexx_sv 14 июня 2016 18:03
              почему-то нет упоминания о греческих пращниках, а о наемниках-пращниках с Балеарских островов - есть, что наводит на мысль о том что легкодоступность подходящих метательных снарядов не определяет применимость и распространенность оружия.
            3. abrakadabre 15 июня 2016 08:39
              почему-то нет упоминания о греческих пращниках, а о наемниках-пращниках с Балеарских островов
              данные наемники привлекались в римскую армию. Ранее, в эпоху расцвета Греции, таковые не особо фигурируют. Обходились местными специалистами.
          2. Наган 25 мая 2016 16:25
            Цитата: ohtandur
            простите, а как насчет пращи? Это тоже метательное оружие.

            Римляне в качестве метательного оружия в основном использовали pilum - эдакую помесь копья и дротика с длинным и гибким железным наконечником. Дальность конечно никакая, но на малой дистанции очень эффективно. Даже если не пробивал щит противника, в те времена обычно кожаный, насквозь, то застревал в нем, наконечник под весом древка сгибался, и противоположный конец древка втыкался в землю. Ну и попробуй поманеврируй щитом с такой неудобной, цепляющей грунт добавочной нагрузкой. Времени выдернуть наконечник не было, его метали с малой дистанции и сразу переходили к рукопашной. Так что щит приходилось бросать. А лишившийся щита противник становился легкой добычей для римских коротких мечей-гладиусов.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Pilum
            1. anodonta 25 мая 2016 18:45
              Цитата: Наган
              Римляне в качестве метательного оружия в основном использовали pilum - эдакую помесь копья и дротика с длинным и гибким железным наконечником

              Ох же вы наш - русский американец! Считаете, что если мы тут в России остались, мы совсем никчемные? То же мне, очередной инженер-технарь, лезет в ту область, где вообще ни чёрта не понимает! yes В отношение инженерно-технических кадров может быть и согласился бы с вами, они у нас, в России, на 90% никакие, и, это не только моё мнение. yes Но в отношение гуманитарных знаний, российские историки пишут более толковые работы, чем западные. Другое дело, что западная историческая традиция допускает более вольный стиль изложения. Который пользуется спросом у массового читателя! И вот Вячеслав Олегович (Отважное же у него сердце!), рискнул провести эксперимент, написав популярную статью в западном стиле изложения, но для российской аудитории. Результат был предсказуем, - одна часть посетителей сайта вообще не поняла, о чём речь, другая, более образовательно "подкованная" ответила соответственно: "Уважаемый Вячеслав Олегович! Ваша публикация очень интересна, НО, некоторые выводы в ней чрезвычайно смелы! yes Честь и уважение Вам за отвагу в научном мышлении, но столь радикальные предложения, мы принять не можем! smile
            2. gladcu2 27 мая 2016 16:20
              anodonta

              Инженер тянет свою логику из общих знаний. А историк должен следовать фактам. А вот с логикой по этим фактам у историков очень туго, они же не инженеры.

              Римляне имели обширную сеть дорог, что позволяло им собирать в одно место солдат и обучать их совместному бою. Дороги снабжали солдат питанием. Соответственно тактика боя и вооружение приводилось к условиям совместного боя.

              Какая тяжелая стрела должна быть, что бы пробить счит легионера? Как далеко её можно закинуть, что бы поразить дальние ряды. Сколько человек может обладать достаточной силой, что бы пробить стрелой защиту плотного строя?

              Только конные лучники могли держать дистанцию и вести обстрел на скаку. Могли они быть эффективными против плотной зашиты строя?

              Поэтому и метательное вооружение у римлян было тяжелее стрелы и дистанция короче. А поскольку дистанция короткая то количество вооружения заменялись качеством. Метнул, пять шагов вперед, вытащил свое же копье, и так далее.
        3. Комментарий был удален.
        4. abrakadabre 25 мая 2016 13:10
          Особенно в массовых сражениях.
          Но самое главное - из кого могли бы комплектоваться лучники? Не в качестве отдельных штучных бойцов, а в массе, для армии?
          1. С одной стороны, это должны быть люди вполне себе зажиточные, чтобы приобрести боевой лук и запас стрел.
          2. С другой стороны, эти люди должны иметь время для частых, регулярных тренировок с младых лет. Желательно лук использовать и в обычной жизни, а не только в период военных действий.
          3. С третьей стороны, эти люди должны принадлежать к гражданам и иметь все соответствующие права и обязанности. Потому что армию племени (впоследствии полиса) составляют граждане, а не рабы или зажиточные заезжие купцы.

          Что у нас со всем этим в Греции?
          Основная часть войска - ополчение из земледельцев. Земледельцы у нас народ весьма занятой. В условиях засушливого климата Греции, тем более. Им не до тренировок с 5-6 лет. Использовать луки в обычной жизни земледельцу нет смысла.
          Охота же в условиях Греции - вполне себе экзотическое времяпровождение для богатых. Потому что полуостров невелик и густо заселен. Уже в глубокой древности все, что там можно было добыть на охоте в ощутимых для хозяйства количествах было выбито начисто.
          Тот же немейский лев из подвигов Геракла - легендарный отголосок когда-то водившихся в Греции животных - крупных хищников - львов и соответственно их добычи - стадных копытных. Легендарных, потому что их перебили в настолько стародавние времена, что даже для древних греков это были уже только сказочные эпичные времена.
          Дремучие горные леса также давно были вырублены. Причем необратимо. Потому что, леса могли самоподдерживать свой микроклимат с более прохладных и влажных климатических эпох. Но однажды вырубленные уже не вырастут в засушливом климате и будут замещены кустарниковыми и травяными растительными сообществами. Даже если люди одномоментно вымрут в этом регионе

          Если брать начальный период, то основная масса фаланги - была вооружена самым простым, действенным и дешевым оружием нападения - копьем. Боевой лук - гораздо более технологичное, а следовательно дорогое изделие. Не говоря уже о стрелах с бронзовыми наконечниками. И копье в пехотном строю не требует столь высокой квалификации война как лук или меч. Меч же особенно дорогой, а значит доступен только знати и профессиональным военным, которых всегда немного.
          Поэтому основная тактика боя в регионе - копейные фаланги. Которые уже впоследствии, на более позднем этапе развития обросли доспехами и прочими ништяками.
          Не было там условий для такого массового использования лука.
          1. anodonta 25 мая 2016 14:32
            Цитата: abrakadabre
            Тот же немейский лев из подвигов Геракла - легендарный отголосок когда-то водившихся в Греции животных - крупных хищников - львов и соответственно их добычи - стадных копытных. Легендарных, потому что их перебили в настолько стародавние времена, что даже для древних греков это были уже только сказочные эпичные времена.

            Я не зоолог по образованию, но очень интересуюсь этой наукой. Так вот маститые зоологи утверждают, что львы в Греции окончательно вымерли только на рубеже эпох, т. е в правлении Цезаря Августа. У меня нет оснований им не доверять. А в остальном полностью с Вами согласен! Спасибо за очень качественные комментарии! good
            1. abrakadabre 25 мая 2016 14:58
              Так вот маститые зоологи утверждают, что львы в Греции окончательно вымерли только на рубеже эпох, т. е в правлении Цезаря Августа.
              Хм... может быть. Но я слабо представляю, где они в это время там обитали и что жрали. Когда все равнины распаханы под чистую (лев не горная обезьяна), вся дикая травоядная живность съедена под чистую. Не мышковали же они там в горах или кузнечиками питались. Охотничья территория льва весьма огромна. Даже без вмешательства человека. А попытки прокормиться за счет стад или людоедства - в густонаселенной местности крайне быстро приведет к облаве. Всякие священные рощи - ни о чем.

              Это как, к примеру, в современных условиях: создают ООПТ для снежного барса. Например в 500 кв. км. Да, его там стрелять нельзя. Но индивидуальная территория барса самца - до 50 кв. км. Итого, там может жить всего 10 особей, что для сохранения популяции ноль без палочки. При этом активно по территории шляются туристы, скотоводы. И очень активно отстреливается козерог - основная пища барса. В итоге такая охрана - это как человека выкинуть в пустыню. Какое-то время проживет. Но популяцию увеличит вряд ли. Скорее медленно сдохнет.
              Так и со львами в древней Греции. Разрушительна не только прямая охота на львов, но и конкуренция за ареал.
            2. anodonta 25 мая 2016 18:58
              Цитата: abrakadabre
              Хм... может быть. Но я слабо представляю, где они в это время там обитали и что жрали.
              А чем питались туранские тигры, вымершие в аж в XX веке! Хотя антропогенное воздействие на природу в Мавераннахре было НЕ менее существенное, чем в Греции. В Мавераннахре тоже была древняя и развитая цивилизация.
            3. Riv 25 мая 2016 23:04
              "- А говорят, что они человеческими жертвами питаются!
              - Ну а что же ему делать, товарищи, если у него кончается и конина, и говядина? Вот и жрет кого попало..."
              (Полосатый рейс)
              Riv
          2. Толстый 25 мая 2016 21:51
            Цитата: abrakadabre
            Боевой лук - гораздо более технологичное, а следовательно дорогое изделие. Не говоря уже о стрелах с бронзовыми наконечниками. И копье в пехотном строю не требует столь высокой квалификации война как лук или меч. Меч же особенно дорогой, а значит доступен только знати и профессиональным военным, которых всегда немного.

            Вот! Приличный боевой лук штука сложная и в производстве и в пользовании. Материалов как для самих луков,как и для приличного боезапаса явно нет. Обучить использованию лука в бою илотов явно некому... потому праща, благо камней и даже свинца "навалом"...
            В статье очень понравилось фото скифских наконечников стрел. "Трехгранных" (бронебойных) среди них достаточно, это явно боевые наконечники, чисто "военного" назначения, есть на этом фото и плоские "срезни", но, хоть эти наконечникии подходят больше для охоты, тем не менее они металлические и форма соответствующая... явно "двойного" назначения.
      2. kalibr 25 мая 2016 09:22
        Это Вы хорошо подметили!Плюс Вам за знание фактуры.
      3. V.ic 25 мая 2016 10:31
        Цитата: Riv
        Дориец... Пеласг... Это все-таки современные термины.

        Действительно, уважаемый, если считать 1962 г. современностью. Я лично учил историю древнего мира по учебнику Федора Петровича Коровкина "История древнего мира". Про пеласгов и дорийцев почерпнул оттуда. Оттуда, кстати и завоевание дорийцами Пелопонесса.
        Цитата: Riv
        День пути в любую сторону - это уже "тот свет".

        Днём пути тут не отделаешься.
        Цитата: Riv
        А Геракл, если уж на то пошло, считался сыном Зевса. Это ставило его вне родплеменных отношений. Такому можно и луком пользоваться, и вообще что угодно делать. Он то, что на Руси называлось: "выродок"

        Зря героя обидели, уважаемый! Лепше было бы по-французски "бастардом" обозвать.
        Цитата: Riv
        Вообще нелюбовь древних греков к луку скорее всего объяснялась двумя причинами: неумением делать луки и стрелы и... попросту неумением стрелять.

        Ну, не усложняйте, не стоит множить сущности... Не такие уж они и "тупые" были... Просто лук это - приспособление для охоты на мелкую дичь, которая была истреблена в Греции, подлесок которой банально съели козы. В полисном устройстве лучников быть не могло по определению, поскольку не было объектов для охоты. Артемида всё-таки древнее божество, когда женщины были вынуждены браться за оружие для поиска пропитания.
        И напоследок: вспомните чем был поражён Ахиллес.
        1. 19001900 25 мая 2016 19:15
          Так если греческую литературу вспомнить там полно персонажей умеющих обращаться с луком и стрелами что в "Одессе" (сам Одиссей и его вторая половина со всеми горе претендентами в её мужья ), что в "12 подвигов Геракла" Правда все они отнють не рядовые греки. Малое распространение лука быстрей всего было связано с дороговизной метала используемого на наконечники. Металлургии считай почти нет. Представьте себе бюджет и траты война той эпохи доспехи - слои ткани и кожа, щит -лоза, кожа и дерево. Что из метала ???? наконечник копья !!! меч ??? да и то не у всех, шлем ??? ну такой шик редко кто позволить себе мог, но это все многоразовое. А тут как представишь выкинуть пару кило металла "вай вай разорение" тут и воевать не захочешь. Так что в те времена Лук со стрелами (с бронзовым наконечником) могла себе позволить только знать а ей биться в качестве простого война не положено по статусу. Кстати тот же Немейский лев возможно не так уж и толстокож был просто у пастухов стрелы без наконечника.
      4. Казак Ермака 25 мая 2016 23:01
        Кончайте про нелюбовь греков к луку. Перечитайте Иллиаду и Одиссею ещё раз. Когда Одиссей возратился, его жена Пенелопа устроила простое соревнование среди женихов. Надо было просто натянуть тетиву на лук Одиссея. Ни кто не мог с этим справится. Даже его сын. А Одиссей напомню был царём. Так что стрелять из лука - это царское, не стрёмное дело по тем временам. Кстати, когда Одиссей натянул лук он перестрелял женихов. В одиссее этот поступок не представлен, как постыдный, а наоборот прославляет Одиссея. Так, что автор не лепи горбатого.
      5. gladcu2 27 мая 2016 15:32
        Riv4

        Скорее всего греки не умели делать луки. И в них особенно и необходимости не было.

        Начнем с того, что в их местности не деревья, а одни корчи. Потом природа давала 3х разовый сбор урожая в году, что меняло их образ жизни с охоты на оседлый. Да и выпас овец не требовал дальних переходов. Возобновление растительности быстрое. А стиль жизни и технологии соседей влияет на вооружение. Такая как готовить профессиональных солдат требует дополнительного рессурса, а охотники отсутствовали из которых в общем то и набирали лучников то соответственно и популярность лука была не высока. Врядли имеет смысл приписывать западу особую мораль.

        Кстати, метательное боевое оружие у них присутствовало. А простолюдин пользовался повсеместно пращей.

        Ну и по поводу морали западной и восточной. Взаимных претензий найти можно бесконечно много.

        И в общем все доводы автора это предположение или мнение и выглядит не убедительно. Даже глядя на доспех коня абсолютно не факт, что это защита от стрел. Ну и падая стрела, все-таки не разгоняется, а теряет кинетическую энергию по сравнению с той энергией, что выкинула эту стрелу на данную высоту.
    2. kalibr 25 мая 2016 09:20
      В предыдущем материале был приведен отрывок из Эврипида. Как раз о нем...
    3. Венд 25 мая 2016 10:29
      Цитата: V.ic
      До них греки охотно применяли луки. Но… после дорийского завоевания Греции все изменилось, Автор Вячеслав Шпаковский

      Геракл был дорийцем, не пеласгом. Как он истребил стимфальских птиц? Плевками, пусканием газов или всё-таки луком и стрелами?

      Аргонавты тоже отстреливались от них из луков. Хотя весь этот спор, мне кажется, надуманный. Одно порождает другое. Все пробивающее копье и все защищающий щит.
    4. Олесь 25 мая 2016 11:30
      в плане распространения любви и ненависти к луку не только в отношении рыцарей, но и просто народов (и цивилизаций)
      Это йомены лук то свой ненавидели? Или генуэзцы презирали свой арбалет - основной источник дохода? Очень странные выводы ибо европейский эпос просто полон различными лучниками - как собирательными образами так и вполне реальными персонажами.В песне Эдды Volundarkvidha, относимой к VI в., затем в Вилькина-саге и Нифлунга-саге появляется сказание об искусном стрелке Эйгиле. Олаф II Святой (ум. 1030 г.) понуждает к опасной стрельбе храброго воина Эйндриди. Король Харальд III (ум. 1066 г.) заставляет богатыря Геминга стрелять в орех, положенный на голове его брата. На Фарерских островах записан рассказ о том, как Гейти, сын Аслака, по требованию короля сбил стрелой с головы брата лесной орех. Сказание об искусном стрелке встречается у датского писателя XII в. Саксона Грамматика (ум. 1203 г.) в десятой книге его «Historia Danica». И так далее и так далее, завершить можно известными всему миру В.Теллем и Р. Гудом.
      Рыцарей, чьи конские доспехи закрывают шею и крупы их коней. Зачем? Кто будет бить в бою мечом по крупу?
      А в бою мечом по крупу не били. Мечем вообще особо по бронированому противнику не поработаешь - толку то как от лома. Топорами рыцари воевали друг с другом, клевцами, булавами, и прочим, чем удобно проломить/оглушить. А коней в первую очередь бронировали не от стрел а от гизарм, пик, копий, алебард, цвайхендеров - ибо его задача удар таранный. Кстати, популярным оружием у рыцарей времен столетней войны и позже был вот такой длиннодревковый молот:

      но только редко когда в захоронениях мы его встретим. Ибо пафосного рыцаря хоронили с пафосным (чаще церимониальным) мечем. А такие молоты - рабочие лошадки войны.
      1. potroshenko 25 мая 2016 12:00
        1. Плюс за источники о применение луков в Европе, автор видит только те, которые вписываются в его теорию.
        2. Плюс за адекватность, бронирование именно от стрел автор статьи не смог доказать, а снова притянул за уши.
        1. abrakadabre 25 мая 2016 13:50
          Плюс за адекватность, бронирование именно от стрел автор статьи не смог доказать, а снова притянул за уши.
          Справедливости ради стоит сказать, что бронирование было в ПЕРВУЮ очередь от стрел. И только во вторую уже от пехоты. Потому что вразумительная пехота - это достаточно позднее явление. Крестьяне же с копьями, которых выгнали на большую войну - нестойкое мясо, которое побежит от атаки линии рыцарей и будет затоптано, исколото или изрублено.
          Тут автору ничего придумывать не пришлось. Это просто факт.
          Но вот такие слова как:
          «Накрупник» имел форму колокола, чтобы защитить ноги коню и отводить стрелы в стороны.
          неверны. "Колокол" там для того, чтобы бард не мешал коню двигать ногами на любом аллюре. К тому же это поздний и весьма дорогой вид конского доспеха. У большинства доспех был попроще: специальная стеганная попона почти до земли с различными вставками. Например из кольчуги.
          1. potroshenko 25 мая 2016 14:30
            Да, вы правы, я не уточнил, что комментировал автора именно про пластинчатый конный доспех и про "колокол".
            Или пластинчатый конный доспех тоже от стрел? Я думал, что стеганная попона с различными вставками от стрел достаточна.
            1. abrakadabre 25 мая 2016 15:04
              Я думал, что стеганная попона с различными вставками от стрел достаточна.
              достаточна от специальных стрел против кавалерии - с большим наконечником (на фото нижний).



              Относительно эффективна против универсальных (центральный на фото)

              Против шилообразных или бронебойных (два верхних) - нет.

              Кроме того, крупнопластинчатый бард - всего лишь эволюция конского доспеха против известных угроз, а не нововведение против неизвестных ранее.
              С приданием или усилением новых функций - раздвигание пик пикинерской фаланги цельным стальным нагрудником. Но до фаланги еще доскакать надо под обстрелом.
      2. kalibr 25 мая 2016 16:42
        Цитата: Олесь
        Ибо пафосного рыцаря хоронили с пафосным (чаще церимониальным) мечем.

        Никогда христианского рыцаря с мечом не хоронили. Это Ваши фантазии! Саван и все! Никакого язычества! Только надгробная эффигия.
        1. Олесь 25 мая 2016 19:35
          Имелись в виду надгробия, прошу прощения за неточность.
          1. kalibr 26 мая 2016 06:38
            Это эффигия Альваро де Кабрера Младшего из церкви Санта-Мария де Беллпуиг де лас Авелланас в Лериде, в Каталонии, середина 14 века. Очень хорошее фото!
    5. Олесь 25 мая 2016 11:42
      почему Запад не любит христианскую Россию, откуда это идет?
      ну уж куда без этого. Вон она причина. Как еще про санкции не вспомнили?
      С Востоком все понятно: религия, нарушение рыцарской традиции не стрелять с коня – вот вам и повод «обозлиться» на целые столетия
      Так дело в луке, а не в геополитике? А то все нефть, нефть. Извините за сарказм. Не мог удержаться.
      Повторяю, при Каррах, парфянским конным лучникам удалось победить легионы Марка Лициния Красса, но они имели практически неограниченное поле для манёвра, да и обстрел вёлся несколько дней
      Добавлю, что сын Красса Публий, возглавивший легион, 1 300 всадников и 500 пеших лучников (лучники все же были), их технично про ... любил в начале боя, как и всю остальную конницу, коей было 4 тыс. Поэтому легионы прикрывать было некому. Кстати знаменитые парфянские катафракты не сыграли при Каррах значительной роли, а позже была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты, о чем вы и написали.
      1. potroshenko 25 мая 2016 12:27
        Олесь
        Все правильно пишете. Автора куда-то занесло, раньше были интересные статьи, а теперь пошли и славяне 1500 лет д.н.э. и генетическая ненависть к ним готов-рыцарей-лукофобов.
  2. Metlik 25 мая 2016 06:49
    Универсальный солдат или специализированный воин? Вооружение на все случаи жизни или совершенствование в определенном виде боя? Нужно учитывать, что восточные и западные армии использовали разные тактики. Для запада характерно прямолинейное, запланированное сражение. Восток пользуется военными уловками, засадами и ложными отступлениями. Когда не знаешь, чего ждать от врага, нужно быть готовым ко всему.
    1. Черкашин Иван 25 мая 2016 08:07
      "Прямолинейное и запланированное"? Ну ладно прямолинейное, но где там план? В Европейских армиях не всегда могли определиться кто командовать будет, а рыцарское ополчение и стадо крестьян ведомых на убой, это вообще сказка в плане дисциплины. "Идите туда и наваляйте всем не нашим" на планирование не тянет. Да, были исключения, но именно исключения.
    2. Riv 25 мая 2016 08:21
      Тут подход немного другой. Вот допустим вы ставите боевую задачу батальону. Вы ведь в приказе не указываете, что взять в качестве оружия надо взять автоматы? И так понятно, что со штатным пойдут. Александр Македонский тоже фаланге ставил задачи, не сосредотачиваясь на подобных мелочах. И любой полководец всегда стремился унифицировать оружие своих бойцов.

      Но поскольку задачи-то боевые всегда разные, то и рода войск для их выполнения тоже нужны разные. Либо надо выбирать какой-то универсальный способ вооружения, чтобы боец мог выполнять если не все приказы, то хотя бы большую их часть. А потом приспособить тактику к имеющимся возможностям.

      Так вот конный лучник в легких доспехах как раз и является наиболее универсальным воином. Высокая маневренность, возможность сражаться на дистанции и навязывать свой стиль боя. Фалангу из них не составить, но это и не нужно. Современный аналог - аэромобильные части.
      Riv
    3. abrakadabre 25 мая 2016 13:57
      Нужно учитывать, что восточные и западные армии использовали разные тактики. Для запада характерно прямолинейное, запланированное сражение. Восток пользуется военными уловками, засадами и ложными отступлениями.
      Тактика как раз в то время росла из доступного вооружения, а не наоборот. Она на тот момент вторична. Это сейчас в академии или МО могут придумать новую тактику и заказать у ВПК под нее специализированное вооружение. В то примитивное время тактика складывалась методом тыка. Из многочисленных боев с использованием доступного оружия. История знает крайне мало примеров, когда централизовано, под вновь, с нуля придуманную тактику создавалось вооружение и крупные подразделения.
      даже реформы Филиппа Македонского с введением сарисс - достаточно мелкая (хотя и очень эффективная) эволюция имевшейся фаланги.
      1. Riv 25 мая 2016 15:03
        Дело в том, что оружие не придумывается в единственном числе. Вундервафель не существует. Вот а примеру умные головы придумали танк. Сначала военные его просто гнали вперед, поливая свинцом округу, пока не застрянет. В ответ появились противотанковые ружья и гранаты, выделился класс противотанковых орудий. Изменила свое поведение на поле боя пехота. Танкисты перешли к глубоким прорывам, благо техника совершенствовалась и могла проехать сама не одну сотню километров. В ответ появились части, специализирующиеся на борьбе с такими прорывами, а пехота вооружилась гранатометами.

        И так далее. То есть появление более совершенных образцов оружия меняет тактику и это в свою очередь приводит к модификации оружия.

        А то, что в древнем мире тактика особо не менялась, так ведь и оружие оставалось примерно одинаковым. Велика ли разница, какой у тебя длины копье, или какой формы щит?
        Riv
        1. Толстый 25 мая 2016 22:11
          Цитата: Riv
          А то, что в древнем мире тактика особо не менялась, так ведь и оружие оставалось примерно одинаковым. Велика ли разница, какой у тебя длины копье, или какой формы щит?

          Весьма забавно но такие тонкости и мели существенное значение... Особенно длина копья и строй. А "башенный" щит?... Ну не стоит настолько сильно упрощать... Слишком легко запутаться и сделать неверные выводы. Предки по интеллекту современным людям не уступали совершенно.
          1. Riv 25 мая 2016 22:47
            Так ведь и современный полк можно вооружить кремневыми ружьями, или пращами. Дело не в этом.

            На самом деле развитие военного дела подчиняется определенным закономерностям. Это заметили еще древние греки. Оружие совершенствуется, тактика меняется, но основные принципы остаются прежними. Например принципы концентрации сил, или разделение армии на различные виды войск - им тысячи лет. Длина копья за это время менялась неоднократно.
            Riv
  3. синоби 25 мая 2016 07:25
    Тут в общем можно как оргумент нелюбви добавить сравнение с современными снайперами.В равных условиях,при отсутствии у сторон дальнобойного тяжёлого оружия,отделение снайперов при грамотном командовании может связать любой штурм.
    1. igordok 25 мая 2016 08:06
      Цитата: синоби
      Тут в общем можно как оргумент нелюбви добавить сравнение с современными снайперами.В равных условиях,при отсутствии у сторон дальнобойного тяжёлого оружия,отделение снайперов при грамотном командовании может связать любой штурм.

      И при этом противник будет считать снайпинг неджентельменским, варварским видом борьбы. И плененного снайпера расстреляют на месте.
    2. alebor 25 мая 2016 11:22
      Кстати, в Средние Века, после появления огнестрельного оружия, стрелков "огненного боя" очень не любили и с взятыми в плен обращались весьма жестоко и куда менее гуманно, по сравнению с другими категориями пленных.
      1. Комбриг 25 мая 2016 21:27
        Цитата: alebor
        Кстати, в Средние Века, после появления огнестрельного оружия, стрелков "огненного боя" очень не любили и с взятыми в плен обращались весьма жестоко и куда менее гуманно, по сравнению с другими категориями пленных.


        Кстати, в любые века особо опасных стрелков не любят, как в Средних Веках рубили пальцы стрелкам из лука, так и в современности лупят по пулемётчикам и снайперам из всего что стреляет, ну а уж в плен им вовсе не желательно попадать..)))
    3. Комментарий был удален.
  4. Черкашин Иван 25 мая 2016 07:46
    С трудом смог дочитать. Но раз уж начал эту трилогию (очень надеюсь что четвертой части не будет, при всем уважении к автору) читать решил добить.

    Все комментировать не буду, а то по объему выйдет текст больше статьи. Но:

    1. Утверждение что готы определились со своим отношением к луку и вообще решили как будут воевать еще в азии, а потом сотни лет упорно топали в Европу не выдерживает критики. За время их миграции они могли 10 раз поменять и религию и уклад жизни и способы производства, да что угодно, захотели бы выжить и если бы этого потребовали обстоятельства, в Европе бы племена боевых пловцов явились.

    2. У греков были луки и они ими пользовались в бою. Луки были плохонькие, стреляли от груди, но они были. Так что говорить исключительно о наемниках лучниках нельзя. Вот только основная ударная мощь городское ополчение были вооружены в первую очередь копьем и им этого хватало.

    3. Говорить о том что отсутствие лука, наконечников и т.д. в гробнице говорит о том что покойник был «лукофобом» минимум странно. В гробницу клали Айфоны 6 и золотые Калаши того времени. Не думаю что в гробницу могли положить деревянную лопату или вилы, но никто не говорит что в гробнице страшный «лопатофоб».

    Таким образом можно сделать противоположный вывод, что лук был очень распространен, а можно и не делать.
    1. Никто 25 мая 2016 08:22
      Цитата: Черкашин Иван
      У греков были луки

      Можно вспомнить знаменитый лук Одиссея.
      1. Черкашин Иван 25 мая 2016 08:35
        Специально его не упоминал. Похоже это был скифский импорт. Тугой, "лишние изгибы", рог упоминается и т.д. Короче не похож на творение греков.
        1. anodonta 25 мая 2016 09:16
          Цитата: Никто
          Можно вспомнить знаменитый лук Одиссея.

          Цитата: Черкашин Иван
          Специально его не упоминал. Похоже это был скифский импорт

          Скифский не скифский, сейчас это нам не узнать! А вот Вячеслав Олегович может этот пример себе в плюс поставить. На войну то Одиссей свой лук не взял. Он его под кроватью Пенелопы оставил! laughing А то что потом с его помощью перестрелял пьяную безоруженную молодёжь, уже даёт повод о лукофобии поразмышлять. Мол, благородным оружием такое не делается.
          1. kalibr 25 мая 2016 09:48
            Да это Вы хорошо заметили. И про Париса тоже - коварство отрицательного героя налицо. Жену увел, сокровища украл, выстрелил герою в пятку... Но всего просто не напишешь. Объем не позволяет и трудно будет читать.
            1. abrakadabre 25 мая 2016 14:09
              выстрелил герою в пятку...
              Кстати о пятках. С детства удивляло, что ранение в пятку оказалось смертельным. Причем не в плане заражения с последующей гангреной или медленного истечения кровью (гемофилик наверное Ахилл был в высшей степени), а именно как смертельное ранение, повлекшее смерть непосредственно на поле боя. Как ампутация головы, к примеру. Кроме того, что мешало Ахиллу носить сандали с подбоем из железа на пятках. Тот же Гефест мог подогнать вместе со щитом такой ништяк.
              И еще, зачем Ахилл носил доспехи, да и тот же знаменитый щит, если купание в Стиксе сделало все остальное его тело неуязвимым для оружия? То есть даже если спящего связать и медленно пилить-рубить-колоть-поджаривать, то это, как максимум, только разбудит Ахилла с последующей щедрой раздачей люлей.
              wassat
              Однако в бой таскал тяжеленный железный(!!!) щит а'ля гоплон. Вот дурашка.
            2. anodonta 25 мая 2016 14:43
              Цитата: abrakadabre
              И еще, зачем Ахилл носил доспехи, да и тот же знаменитый щит, если купание в Стиксе сделало все остальное его тело неуязвимым для оружия?

              В "Песни о Нибелунгах" этот недостаток исправили! smile Там хоть Зигфрид был со стороны позвонка уязвим! smile
            3. kalibr 25 мая 2016 16:38
              Скоро, в августе, в издательстве Ломоносовъ в Москве выйдет книга о Троянской войне. Не моя. Возможно автор это нам всем прояснит? О войне все-таки?
        2. Башибузук 25 мая 2016 09:16
          А про Париса почему ни слова?
          Кто Ахилла завалил?
        3. Riv 25 мая 2016 09:20
          Лук Одиссея - отнюдь не импортный.

          Эврит, басилей Ойхаллии, настолько хорошо стрелял из лука, что его учителем считали самого Аполлона. Якобы бог даже подарил ученику один из своих луков. После гибели Эврита (тоже с Гераклом неполадил, кстати), лук достался его сыну Ифиту. Тот подарил лук Автолику, правителю области у Парнаса и (вот совпадение!) учившего Геракла борьбе (по другим источникам - самому Одиссею). А мать Одиссея как раз и была дочерью Автолика и оружие досталось внуку по наследству.

          Так что лук Одиссея ни разу не скифский.
          Riv
          1. ohtandur 25 мая 2016 09:49
            да и сестра Аполлона, Артемида тоже имела серебрянный лук. Так что в мифологии у греков не было пердубеждений к луку. А на охоте лук применялся, имхо, раз покровительница ремесла его юзала.
            1. Rarog 25 мая 2016 14:10
              Аполлон и Артемида были заимствованными богами, не помню, кто из великих древних греков упоминал о том, что они пришли из Гипербореи, видимо, оттуда и их любовь к луку.
            2. Riv 25 мая 2016 14:48
              Ну это чепуха. Аполлон как раз один из старейших греческих богов. Изначально он был богом начала, порога, или предела. В Дельфы посылали, начиная что то новое, например большую стройку. Уже потом Аполлона нагрузили еще всякими музами и врачами, но для заимствованного его культ был слишком хорошо распространен.
              Аполлона иногда ассоциируют с Митрой, но это вряд ли. В том же Риме эти два культа существовали отдельно.

              Артемида изначально - вообще одно из воплощений матери-земли. Убийства совсем не ее специальность, а лук в качестве атрибута (как и у Аполлона) означал ее мстительность.
              Riv
            3. anodonta 25 мая 2016 19:09
              Цитата: Riv
              Аполлон как раз один из старейших греческих богов

              Верно! Только его ипостась с каждым веком менялась. И в конце эпопеи он стал САМЫМ КУЛЬТУРНЫМ БОГОМ(!) smile Наряду с Гермесом! laughing
            4. Rarog 25 мая 2016 19:47
              Тем не менее, существуют труды в которых приводятся доводы того, что культ Аполлона был греками заимствован.

              Так, что не стоит быть столь категоричным

              Цитата: Riv
              Ну это чепуха.
            5. Riv 25 мая 2016 22:56
              Да, приходилось читать. Но авторы таких трудов плохо представляют себе менталитет древних людей. Родоплеменные отношения предполагают этническую замкнутость. То есть: вот я, вот мои родичи, вот еще несколько родов, которые живут рядом. Их всех мы знаем, а что там за горами в дне пути? Да хрен знает. Может вообще царство мертвых. Ну да, есть неподалеку городок, туда мы сваливаем во время междуусобиц и там правит царь, который ведет свой род от кого то из богов. Своих богов.

              Вот теперь внимание! Допустим этот царь решил молиться еще какому то богу. Как он обоснует пейзанам в округе свое решение? Ведь теперь своим богам придется потесниться, в том числе и предку этого же царя. То есть царь пошел против своего же рода. Ну и все, хана царю после этого...

              Заимствование религии возможно только в достаточно сильно урбанизированной культуре, когда родоплеменные отношения уходят на второй план.
              Riv
            6. abrakadabre 25 мая 2016 14:11
              А на охоте лук применялся
              Пока в Греции водилось на что охотиться.
    2. andj61 25 мая 2016 09:41
      Цитата: Черкашин Иван
      Не думаю что в гробницу могли положить деревянную лопату или вилы, но никто не говорит что в гробнице страшный «лопатофоб».

      good
      Еще следует учесть, что хороший лук - это высокотехнологичное изделие, и, возможно, многие просто не могли его изготовить должным образом. Чисто из дерева применялся именно валлийский тисовый лук, ак валлийские лучники как раз и составляли основу свободных крестьян, внесших решающий вклад в победу при Азенкуре над французской рыцарской конницей. Кстати, ходит и байка про знак V - виктори. Мол, французы после Азенкура пленённым английским и валлийским лучникам, наводившим трепет на французов, отрубали именно эти два пальца на правой руке, чтобы они не могли в дальнейшем пользоваться своими луками. Лучники, зная об этом, перед битвой дразнили французов, показывая им неповреждённые пальцы — «Бойтесь, враги!» bully
      Но и подготовка лучников занимала много времени по сравнению с подготовкой копейщика. А многие из тех, кто не использовал в массовом порядке лук, просто не могли его должным образом изготовить, да и "школа" подготовки лучников требует десятилетий, если не столетий опыта.
      И это если речь идёт о "простом" тисовом луке, а лук композитный изготовить гораздо сложнее, и стоимость его просто зашкаливала. Для бедной средневековой Европы это тоже играло немаловажную роль.
      Да и само отношение к войне в Европе было иное: главное - куртуазность, идеализация рыцарей и т.д., но не борьба за выживание, как, к примеру, на Руси на границе со степью - тут был реальный фронтир, и нравы были совсем другие.
      1. Олесь 25 мая 2016 11:47
        Да и само отношение к войне в Европе было иное: главное - куртуазность, идеализация рыцарей и т.д., но не борьба за выживание
        Куртуазность была в основном на станицах рыцарских романов. Там же и происходила их идеализация. А в реальной жизни галантные рыцари использовали все преимущества и возможности, что бы победить. А на просторах Европы и своего фронтира хватало - тут тебе и викинги и мавры, шотландцы в горах. А уж религиозные войны против катаров и прочих - никакой галантностью не отличались.
        1. anodonta 25 мая 2016 14:45
          Цитата: Олесь
          Куртуазность была в основном на станицах рыцарских романов

          Ну это смотря каких, и в отношении какого героя? Тот же Хаген из "Песни о Нибелунгах" явно не образец куртуазности.
        2. Толстый 25 мая 2016 22:24
          Цитата: Олесь
          Куртуазность была в основном на станицах рыцарских романов. Там же и происходила их идеализация. А в реальной жизни галантные рыцари использовали все преимущества и возможности, что бы победить. А на просторах Европы и своего фронтира хватало - тут тебе и викинги и мавры, шотландцы в горах. А уж религиозные войны против катаров и прочих - никакой галантностью не отличались.

          Войны вообще излишней куртуазностью не отличаются, факт. И.... Джентльмен к востоку от Суэца, совсем не то-же самое, что джентльмен к западу от Суэца...
      2. abrakadabre 25 мая 2016 14:12
        да и "школа" подготовки лучников требует десятилетий, если не столетий опыта.
        А самое главное - социальных условий. Рабов или смердов никто из знати годами не будет учить стрелять из лука. Хотя бы из чувства самосохранения.
    3. kalibr 25 мая 2016 09:45
      Цитата: Черкашин Иван
      У греков были луки и они ими пользовались в бою. Луки были плохонькие, стреляли от груди, но они были. Так что говорить исключительно о наемниках лучниках нельзя. Вот только основная ударная мощь городское ополчение были вооружены в первую очередь копьем и им этого хватало.


      Кроме Ваших слов чем это можно подтвердить? Видите ли, был проведен анализ греческой керамики. На всех изображениях лучников (кроме Одессея) изображены не греки.
      1. Черкашин Иван 25 мая 2016 10:22
        Давайте логически рассуждать. Был "греческий" тип стрельбы из лука, был отличный от него "скифский".
        Примеры на черепках искать лень. Есть масса упоминаний критских лучников например. Они достаточные греки для вас?
        1. kalibr 25 мая 2016 10:27
          "Масса" это не о чем. И черепков искать не надо. Все уже нашли до Вас. Нового Вы не найдете.
          1. Черкашин Иван 25 мая 2016 10:49
            У меня складывается впечатление что вам лень пользоваться поиском в интернете. Набрать "критские лучники" в строке поиска и узнать хотя бы о наемниках в армии Александра Македонского не сложно.
            1. kalibr 25 мая 2016 12:49
              У меня немного другие источники. Про Интернет как источник я здесь уже писал.
            2. Черкашин Иван 25 мая 2016 13:47
              После прочтения ваших статей очень любопытно узнать какими источниками вы пользуетесь. Я человек простой, у меня коллекции греческих амфор нет, да и распознать национальность голого мужика с луком на нарисованного на горшке я не смогу.
              Так что приходится пользоваться Интернетом в котором и ваше творение мне встретилось.
              Но это все лирика. Я утверждал что в армии Александра Македонского были критские наемники, вы с этим не согласны?
            3. kalibr 25 мая 2016 16:33
              Почему не согласен? Могу вполне быть согласен, просто мне это было неважно, поэтому я не могу дать ссылку на источник. А мои источники были названы в конце ВТОРОЙ СТАТЬИ на эту тему. Кроме того, эта статья по сути дела урезанное заключение трех работ: моей докторской, монографии "Англоязычная историография рыцарского вооружения" (Германия), и монографии "Рыцарское вооружение" (2013. М: Ломоносовъ). В них дано больше ссылок. Собственно, и в тексте ссылок масса, а в конце объемная историография. Немецкую книгу я Вам не рекомендую - очень дорогая, а "Ломоносовъ" наверное уж кто-то да выложил в Сеть, и там можно найти, чтобы не покупать. Вот такие у меня источники. Да, Интернет, конечно, приходится связываться с разными людьми и просить у них информацию. Когда здесь шел цикл статьей про Трою - пришлось контактировать с одним англичанином, одним американцем и кучей греков - ссылки были в конце статей.
        2. anodonta 25 мая 2016 11:22
          Цитата: Черкашин Иван
          Есть масса упоминаний критских лучников например. Они достаточные греки для вас?

          А вот здесь осторожнее будьте! smile Плутарх. например, в биографии Филопенена, пишет, что он мог быть коварен как критяне! Так что этот пример Вячеслав Олегович тоже может в свой актив записать! smile
          Вообще мне надо бы ссилиться статью о Филопенене написать. yes И желание есть, и лень в тоже время! feel
          1. kalibr 25 мая 2016 16:34
            Цитата: anodonta
            Вообще мне надо бы ссилиться статью о Филопенене написать. И желание есть, и лень в тоже время!

            Давно пора! А с ленью боритесь!!!
    4. anodonta 25 мая 2016 10:41
      Цитата: Черкашин Иван
      У греков были луки и они ими пользовались в бою... Так что говорить исключительно о наемниках лучниках нельзя.
      Да были. Но они не составляли большинство легко вооружённых воинов. Про всё войско и говорить не приходится. Поэтому греков классического и эллинистического периодов можно условно считать "лукофобами". smile
    5. Олесь 25 мая 2016 12:08
      С трудом смог дочитать. Но раз уж начал эту трилогию (очень надеюсь что четвертой части не будет, при всем уважении к автору) читать решил добить
      Полностью с вами согласен. Про то, что в европейском эпосе полно героев - лучников я уже писал выше. Все "лукофобы" активно применяли лучников/арбалетчиков на поле боя ничуть по этому поводу не комплексуя. Преимущества конного стрелка довольно спорны, а уж пешему стрелку (при прочих равных) конный проигрывает вчистую. А вот удар тяжелой кавалерией - приём эффективный, подтвержденный не раз и не два. Разговор о захоронениях вообще не выдерживает критики - именно рыцарские куртуазные романы, захоронения и фрески приводят неспециалистов к неправильным выводам о роли меча (как пример) на поле боя.Этот миф до сих пор является распространенным наравне с мифом о всемогуществе японской катаны.
      1. anodonta 25 мая 2016 14:59
        Цитата: Олесь
        Преимущества конного стрелка довольно спорны, а уж пешему стрелку (при прочих равных) конный проигрывает вчистую.

        Не соглашусь! На мой взгляд, всё с точностью наоборот. Мы вообще не знаем примеров побед пеших лучников, над конными, если только не считать таковыми победы У-ди над теми же гуннами. Но в те войны ханьские пехотинцы применяли не лук, а арбалет. Это несколько разные вещи. Громкие победы английских лучников времен Столетней войны всем хорошо известны, но опять же это победа на рыцарской конницей, НО до эпохи совершенства её защитного вооружения. Столь грандиозных побед над швейцарцами, ландскнехтами и, тем более, шотландцами, английским лучникам одержать не удалось. Что говорит, что против хорошо вооружённой и и обученной пехоты они были не так уж и сильны.
        1. Олесь 25 мая 2016 19:31
          Мы вообще не знаем примеров побед пеших лучников, над конными
          Как и наоборот. Мы все знаем примеры, когда грамотное применение пеших лучников помогло одержать победу. И это не только Столетняя война и знаменитый английский лук. Мы знаем примеры, когда конные лучники помогли одержать победу, их меньше. Я не зря акцентировал внимание, при прочих равных.
          Столь грандиозных побед над швейцарцами, ландскнехтами и, тем более, шотландцами, английским лучникам одержать не удалось
          В отличие от тяжелой рыцарской конницы. Что еще раз говорит о том, что лук не был убероружием и овладевать рыцарю луком не было необходимости ибо он и так долгое время справлялся с поставленными задачами. Кстати, а есть примеры побед конных лучников над швейцарцами и прочими?
  5. baudolino 25 мая 2016 08:24
    Статья интересная. Но показалось, что автор считает родиной готов Азию, несмотря на их скандинавское происхождение.
    1. Комментарий был удален.
    2. Rarog 25 мая 2016 14:24
      Предки почти всех современных европейцев пришли из Азии, чаще всего упоминается Алтай. Согласно данным ДНК-генеалогии именно из района Алтая держали путь носители гаплогрупп R1a (Арии - наиболее многочисленно представлены Славянами - около 50% от числа современных представителей Западных и Восточных Славян, Прибалтами - около 30%, менее Германцами - около 15% и далее по нисходящей; говорим про Европу, поэтому не упоминаю Среднюю Азию, Иран, Афганистан и Индию), R1b(Эрбины - западные европейцы в большей степени), N1c (Финно-Угры - Фины, Эстонцы, Венгры, Марийцы и т.д.).
    3. Rivares 25 мая 2016 18:57
      Цитата: baudolino
      Но показалось, что автор считает родиной готов Азию, несмотря на их скандинавское происхождение.

      А откуда пришли Скандинавы?
      1. Rarog 25 мая 2016 19:50
        Цитата: Rivares
        Цитата: baudolino
        Но показалось, что автор считает родиной готов Азию, несмотря на их скандинавское происхождение.

        А откуда пришли Скандинавы?


        Приверженцы русофобской - норманской теории, ярые сторонники рудбекионизма сказали бы, что они там были всегда, ибо они и есть легендарные Гипербореи. smile
  6. Maegrom 25 мая 2016 08:34
    Использовать в ряду иллюстраций коробку от фигурок фирмы «Звезда»?!!!!
    При том что снаряжение поместной конницы на рисунке выше совсем не тянет рыцарское современное. Есть множество сохранившихся или реконструированных комплектов, их и надо сравнивать с учетом времени использования. Одно дело 13, другое - 15 век.
  7. Башибузук 25 мая 2016 08:36
    Хороший материал.
    Много. Подробно. Душещипательно и зубодробительно.
    Из всего, что прочитал, вынес только одно (что мне понравилось) - "..Ну и кому же понравится такая вот исключительность, когда люди больше всего любят, чтобы ты был как все, а исключительности и избранности обычно никому не прощают! И, как видите, именно типология «лукофилы-лукофобы», причем, именно применительно к нашей истории, позволяет на многие вопросы нашей истории дать по-настоящему исчерпывающий ответ!"
    ...
    Оказывается, на Руси умело и весьма успешно пришли к СИНТЕЗУ боевых культур Евразии. А также, попутно и других культур, не только боевых.
    Это вывод очень хороший.
    ...
    Теперь о грустном.
    1. Почему св. Себастьяна убивают наемники древних римлян, ОДЕТЫЕ В СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ОДЕЖДЫ? Насколько помнится, римляне шатались вроде бомжей, в куски тряпок закутанные, стОлы там, тоги, хитоны. Плебс вообще показывают только с начленной повязкой и ремешком. А тут - наемники римлян. одеты, как лучшие щеголи средневековья.
    Нелады какие-то. То ли с авторством рисунка, то ли с датировкой....чего? События, рисунка, хронологии...
    ...
    2. Как-то очень сложно все происходит в истории - то одни очумелые создают культуру, потом другие приходят - рушат все и снова создают, потом третьи приходят - рушат все и создают. Потом четвертые, потом пятые. То греки есть древние, то потом ахейцы, то потом дорийцы. Одни стреляют с луков, другие нет.
    Что-то плохо увязывается такая чересполосица с человеческой натурой.
    Пришел разрушать - разрушай. Потом обычно отваливают.
    А если пришел создавать - то не разрушают. Кому охота жить на пепелище? Или заниматься двойной работой?
    Так и представляю, монголы еще не захватили Козельск и чпокнули младенца, а подрядчики на строительство уже среди монгол бабки делят.
    Что-то мне такая история напоминает упражнения в изящной словесности. Хотя по жизни знаю, что все гораздо проще.
    ....
    3. Одни любят луки, другие - нет.
    А если просто посмотреть на ареал лесов, лесостепи и степи? Разве не становится понятным, что лесовики-лешие луком явно владеть будут хуже, чем обитатели лесостепных областей. А жителям степей и пустынь нужны либо настолько мощные луки, что их и не натянуть как следует, либо вообще ни к чему (как аборигенам Австралии и масаям - попробуй завалить льва прутиком).
    Да и жителям побережий на кой лук? Кого им отстреливать? Медуз?
    ...
    4. Римляне не любили луков. Может быть. Я с ними не жил, не знаю. Зато в этой "литературе" о римлянах весьма так серьезно рассматриваются МЕТАТЕЛЬНЫЕ ОРУДИЯ римлян. Которые даже в морских сражениях использовались, а не то что на суше - баллисты, скорпионы, онагры. Это не ЛУК, но принцип тот же. Не удивительно разве.
    ...
    5. Натянуть дальнобойный, мощный лук - надо самому крепышом быть. Длинные руки, мощная спина, глазомер и масса свободного времени для отработки навыков. Потому что стрельба из лука - это не пропороть противника длинной деревяшкой с коня. А в результате получается, что у крепкой культуры, с устоявшими воинскими традициями выделения сословия - ВОИНОВ - луки широко распространены. А у упаднических культур, демократических так сказать - луков то и нету.И во время боя нет времени выбирать чем пользоваться - хватают либо чем лучше владеешь, либо что под руку и подвернулось.
    Так вот лучники, проредившие на расстоянии изящную, несокрушимую рыцарскую конницу, потом еще могут и насмехаться над этими...лыцарями.
    И как после такого "опускания" рыцари должны к лучникам относиться? Готовился, готовился, ночей не спал, оглоблю учился поворачивать..а тут на тебе, засветили стрелой в глаз, и весь коленкор. Печалька, однако.
    ...
    Такие соображения.
    1. kalibr 25 мая 2016 09:27
      Цитата: Башибузук
      1. Почему св. Себастьяна убивают наемники древних римлян, ОДЕТЫЕ В СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ОДЕЖДЫ? Насколько помнится, римляне шатались вроде бомжей, в куски тряпок закутанные, стОлы там, тоги, хитоны. Плебс вообще показывают только с начленной повязкой и ремешком. А тут - наемники римлян. одеты, как лучшие щеголи средневековья.
      Нелады какие-то. То ли с авторством рисунка, то ли с датировкой....чего? События, рисунка, хронологии...

      Средневековые художник как правило рисовали то, что видели вокруг себя, не знали, что раньше могло быть иначе.
      1. Костоправ 25 мая 2016 11:48
        Почему на знали? Колонна Траяна вроде никуда не девалась. Смотри - мотай на ус....

        А потом откуда узнали? В Ренессанс тока раскопали? То есть, в Темное Средневковье набросали мусора горы, а тут решили ПХД устроить?...

        Идея Ренессанса с чего началась? С Идее о Золотом Веке человечества - мол, было время, жили люди, не то что вы, немытые... И давай пристраивать этот век. Папа Римский сказал что да, мол, был Золотой Век пока вы не нагрешили мне тут. И был этот век здесь, в Риме. Тут некоторые стали спорить. Одно время Пап даже во Францию перегоняли - у вас в Риме болезни разные нехорошие, а Золотой Век был тут, в Империи Карла Великого - вот, гляньте какие развалины красивые! Но германцы обиделись и сказали: щас наша Империя самая крутая - так что Священная Римская Империя и есть Золотой Век. Но тыщу лет назад, вы просто запамятовали... Проходившие из Испании (где их начали резать) евреи всех примирили - мол, да Золотой Век был в Риме, но научили их как жить греки, и всем известно, что греков научили мы когда с Иордана в Испанию шли...

        Я не спорю что художник рисовал на заданную тему с теми деталями какими от видел перед глазами. Сидел монах в монастыре своем, в окошко на город пялился. А тут приказ - наглядно изобразить факт. Ну. как смог...
        Но про греческих философов и математиков только в Возрождении фонтанировать началО в кругах тогдашних ученых. И, как пример - в 18 веке в учебниках решение уравнения с одним неизвестным решали не простым делением, перебирали варианты и перемножали. А с такой математикой расчет построения моста и иных архитектурных и прикладных шедевров занимал десятки лет...
        1. kalibr 25 мая 2016 13:11
          Не все монахи, что писали инкунабулы были в Риме и видели эту колонну. А уж иллюстраторы и подавно...
    2. Комментарий был удален.
    3. Толстый 25 мая 2016 22:44
      Цитата: Башибузук
      3. Одни любят луки, другие - нет.
      А если просто посмотреть на ареал лесов, лесостепи и степи? Разве не становится понятным, что лесовики-лешие луком явно владеть будут хуже, чем обитатели лесостепных областей.

      Не становится! Лесовики-лешие охотники великолепно владеют луком, вот только луки и "боеприпасы" несколько различны. Объекты применения - разные. Или дикого быка в степи валить, толстошкурого, или птицу на болоте да белку с куницей, стрелой с тупым наконечником. И как-то так случилось, что приличной древесины в степи маловато...
  8. Monster_Fat 25 мая 2016 08:37
    Да бред полный пишет автор. Не было никаких таких "лукофилов" и "лукофобов"-все определялось приемами боя принятыми у той или иной нации, а так же ресурсами которыми эти нации обладали. Об этом пишут все историки. Кочевникам, которые были на подвижном транспорте и которые применяли тактику набегов, заманивания и засад нужно было легкое и дальнобойное оружие-вот и был лук у них излюбленным оружием. Что касается рыцарей, так все авторы пишут, что "нелюбовь" западных рыцарей к луку связана именно с тяжелым бронированием воинов и тем, что просто невозможно стрелять из лука в латах. Потому во времена рыцарства лук находился на вооружении легковооруженных воинов, которые были ниже статусом, чем рыцари-это с одной стороны. С другой стороны: пешие, легковооруженные лучники во время многочисленных боев и стычек той эпохи несли тяжелые потери, что привело к тому, что армии тех эпох испытывали большие затруднения в наборе легкой пехоты и потому, к примеру в Англии, был принят закон не только разрешающий, но даже заставляющий крестьян и прочий простой люд обучать своих детей стрельбе из лука, для того чтобы при случае пополнять ряды армии. Так же играло роль и то, что длинный английский лук-оружие достаточно дешевое и могло изготовляться в кустарных условиях, но самое главное, то, что стрельбе из лука, несмотря на всю ее искусность, вполне можно учиться самому, то есть не требуется профессиональное обучение в лагерях или школах, что необходимо для обучения, например фехтованию и бою копьем. Отсюда и пошло то, что лук стал считаться "презренным" оружием-оружием "простолюдинов". У тех же викингов "нелюбовь" к лукам (хотя они их и использовали когда это было возможно) объяснялась спецификой их походов-в морских условиях сложно было сохранять и тетиву и сам лук от влаги и они могли "подвести" в самый неподходящий момент и потому, викинги полагались на более надежное оружие. В России было две эпохи средневекового вооружения. Первая-период "норманского доспеха" и второй "период татарского вооружения". Эти эпохи были связаны с тем основным противником с которым приходилось воевать и от которого набирались опыта и перенимали приемы боя и вооружение. Как и в первый так и во второй период русские воины были вынуждены применять лук так, как он с одной стороны оставался основным простым оружием охоты и кроме того, им приходилось воевать и с кочевым противником-половцами, печенегами и пр. Не пойму при чем тут "лукофилы" и "лукофобы"? Всегда в войне присутствует здоровый плагиат-если проиграл противнику и раз и два, то перенимаешь его приемы ведения боя и его вооружение, которое оказалось более эффективным-вот и все.
    1. kalibr 25 мая 2016 09:37
      Цитата: Monster_Fat
      Да бред полный пишет автор.

      Не судите опрометчиво, говорит Евангелие и кардинал Ришелье.
      1. Олесь 25 мая 2016 13:38
        Ну извините, Вячеслав. Но сыровата теория, сыровата. Местами спорно, а местами вообще неоднозначно.
        1. kalibr 25 мая 2016 16:21
          Возьмите "аполлоническое и дионисийское восприятие" Ф.Ницше. Это тоже типология и она принята. Правда, касается в основном художественной культуры. Рассматривал двойственность любого из начал, при доминанте одного из них. Разве у меня не тоже самое? И почему Ницше можно, а мне нельзя? Возьмем типологию Питирима Сорокина: идеациональный тип культуры и чувственный, причем добавил еще два промежуточных, "нечистых" типов культуры. Здесь все практически также. Только применительно к вооружению. Промежуточные типы? Да, сколько угодно. Но надо ли? Карл Ясперс рассматривает дихотомию Восток-Запад и тоже пишет, что она не абсолютна, а корни общие, что позволяет найти основы для коммуникации. Но и у меня также... Просто Олесь... Вы сколько лет преподаете культурологию? Я уже 16 и... не просто преподаю, все время рассматриваю те или иные аспекты культуры, в том числе и военной в различных книгах и статьях. Так что то, что Вы пишите: "местами неоднозначно"... А оно у всех неоднозначно, от Шеллинга и Ницше и до Шпенглера и Данилевского и везде антиномии, везде не абсолютная однозначность. Вам хочется слов отлитых в "бронзу многопудья"? Да, это трудно. Тим Ньюарк сделал первый шаг, я делаю второй, кто-то возможно сделать 3-ий. Глядишь лет через 100 это войдет в учебники. А пока... пока что имеем, тому и рады.
    2. potroshenko 25 мая 2016 12:23
      Monster_Fat
      Все правильно пишете. Автора куда-то занесло, раньше были интересные статьи, а теперь пошли и славяне 1500 лет д.н.э. и генетическая ненависть к ним готов-рыцарей-лукофобов.
      1. kalibr 25 мая 2016 13:26
        Алекс, Вы что же так невнимательны. Про славян не я придумал. Источник назван, не так ли? Равно как и про рыцарей-лукофобов. Вам просто дается информация с переднего рубежа науки. Важно уметь адекватно его оценить,обладать для этого достаточными знаниями, не так ли?
        1. potroshenko 25 мая 2016 14:54
          1. Вы считаете приведенный вами источник адекватным? Про то, что 1500 лет до н.э. никакого, как вы написали "обособления славян" как и самих славян не было, я могу позже привести десятки научных источников.
          2. А какой же тогда "источник" этого вашего текста?
          И даже когда изначальная причина этой «нелюбви» уже позабылась, память о ней и о том, что «от этих русских можно всего ожидать», сохранилась и передалась потомкам «рыцарей-готов»

          Может кто-то защитил научную рецензируемую работу о передаче на уровне генной информации "нелюбви" к русским из-за использования ими луков или еще чего-нибудь?
          3. Я считаю, что информацию с переднего рубежа науки тоже надо воспринимать критически и искать факты и подтверждения. Пусть даже не факты, но хотя бы серьезную теорию, которая прошла проверку критикой других современных ученых. А как вы считаете?
          1. kalibr 25 мая 2016 16:07
            Я тоже так считаю.Но в чем проблема-то. Про славян здесь я уже писал - посмотрите через профиль. Про 1500 лет из Атласа мировой истории. Авторы Джефри Барраклоу, Оксфорд, Ричард Овери. Королевский колледж Лондонского университета, Норман Стоун, Университет Билькента, Анкара,Джефри Паркер, университет Огайо. Базовая статья называлась: Тимоти Ньюарк. "Почему рыцари не использовали луки". Ссылка на нее была в конце второго текста. Что еще надо?
    3. Толстый 25 мая 2016 22:53
      Да в целом верно, согласен с Вами, но вот
      Цитата: Monster_Fat
      Да бред полный пишет автор.

      слишком круто загнули Вы. Интересная точка зрения, имеющая все права быть, так как имеет основания и стройную логику.
  9. anodonta 25 мая 2016 09:03
    Большое спасибо Вячеслав Олегович за очень интересную статью! good Хотя с некоторыми утверждениями я не согласен.[quoteВячеслав Шпаковский]масаи в Африке луком не пользуются, зато используют копье с широким наконечником – такова специфика их охотничьей практики.
    Культура масаев - это ярко выраженная скотоводческая культура. По их религии весь скот Бог когда то даровал масаям, а другие народы украли часть скота у них. Поэтому у масаев существует обычай нападать на соседей и угонять их скот.Они считают, что таким способом они возвращают украденное у них. Охотились масаи исключительно на львов! Поэтому знаменитый национальный парк Серенгети находится в их землях. Там значительно меньше проблема браконьерства, чем в других африканских заповедниках. Сами масаи не охотятся, а соседи боятся заходить на их территорию. Но самое интересное здесь другое. Не знаю, можно ли назвать масаев лукофобами, а вот гиппофобами их условно назвать можно. Они уже достаточно давно живут в Восточной Африке, но даже не сделали ни малейшей попытки приручить зебр. Более того, нет достоверных сообщений что масаи хотя бы раз угнали у кого то лошадь, хотя угон крупного и мелкого у них обычная практика. Мне могут возразить, что в Африке очень мало лошадей. Согласен, но всё-таки какое то количество у восточно-африканских арабов в XVII-XIX вв их было. И вот не сохранилось ни одного примера проявления интереса масаев к лошади. А в пеших порядках их тактика рукопашного боя полностью соответствует теоретическим воззрениям Ксенофонта. Но об этом ниже.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Прошло около 700 лет, и все это время греки (это уже совсем другие греки, потомки пришельцев с севера, а те сами откуда пришли?) не слишком хорошо относились к луку, не так ли? И у них была своя конница, но они никогда не стреляли с седла!
    Вячеслав Олегович, не забывайте, что военное искусство классической Эллады формировалось не в противостоянии с персами или ассирийцами, а в противостоянии эллинов друг другу. А Греция, это территория гористая, в которой много ущелий и теснин. Там не то что, для конных лучников не хватает места для манёвра, там коннице, ориентированной на ближний бой его сплошь и рядом не хватает. То же самое относится и пешим лучникам. Этот момент, увы, недостаточно исследован, но, похоже, что лучники античности несущественно превосходили в дистанции ведения боя дротикометателей. Но существенно уступали им в уровне защиты, так как последние носили щиты.
  1. kalibr 25 мая 2016 09:35
    Да, я очень внимательно читал Ваши предыдущие комментарии. И про масаев мне понравилось. Что скажу, как всегда я использовал наработки предшественников, получившие признание среди ученых разных стран мира. Моего здесь только то, что из выводов того же Т.Ньюарка строится более расширенная схема, которая подобно схеме аполлнонической и дионисийской рассматривает его положение А - применительно к культурологии, Б - позволяет указать на значение синтеза восточных и западных методов боя нашими предками с культурологической точки зрения. Вот и все! Это вопрос даже не для историков, а для культурологов. Используем же мы дихотомию "культура леса и степи", городская и сельская, элитарная и массовая. В этом плане и данная дихотомия вполне работает, а исключения были есть и остаются во всех типологиях.
    1. Черкашин Иван 27 мая 2016 12:24
      Ваш пример с лесом-степью и городом-деревней не очень удачен для этого обсуждения. Культура леса или степи сформировалась у народов принадлежащих к этим культурам в результате воздействия внешних факторов.
      В ваших же статьях "красной нитью" проходит утверждения что лук вообще и конные лучники не применялись некоторыми народами, потому что это было "оружие трусов", "не по рыцарски" и т.д. То есть что был общественный консенсус к которому пришел целый народ (даже субконтинент) в вопросе применения определенного оружия. Другими словами, Европа не использовала конных лучников потому что им было западло. Это все равно что утверждать что "степняки" перебравшись в болотистую местность отказались от разведения лошадей потому что им Бог не велел или вкус конины перестал нравиться.
  2. anodonta 25 мая 2016 10:16
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    и римляне лука не любили, а переняли эту нелюбовь от греков.
    Вот здесь, уважаемый Вячеслав Олегович, нужна очень серьёзная ссылка на первоисточник. Лично про такой не знаю. Дело в том, что военное искусство римлян республиканского периода, также как и эллинское, складывалось в противостоянии не с готами и гуннами(до которых ещё почти тысячелетие), а с другими италийскими племенами. Которые имели практически идентичное вооружение. Рельеф Аппенинского полуострова мало чем отличается от рельефа Эллады. Хотя путь развития пехоты вообще и тяжёлой пехоты в частности, италийцы избрали несколько другой. Если греки сделали ставку на быстрое вступление в ближний бой тяжело вооружённых гоплитов, то италийцы, как показал в своих статьях А.Л. Жмодиков, в IV-II веках до н. э. широко применяли тактику продолжительного(по несколько часов) боя метательным оружием, но исключительно дротиками. В республиканском легионе не было ни лучников, ни пращников, велиты были вооружены дротиками, и похоже, что дротики были на вооружении гастатов и принципов.
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    гунны побеждают готов, и те переселяются в устье Дона, а оттуда часть готов идет на запад, а часть на восток и наносит римлянам поражение в битве при Адрианополе в 378 году уже н. э., причем они не стреляют из луков с коня, что отмечают все римские историки
    Что хотелось бы сказать по этому поводу. Если о тактике готов до нас дошли достаточно подробные описания Аммиана Марцеллина, и мы можем достаточно уверенно говорить о том, что она мало чем отличалась от римской, то о происхождении готов сохранись только отрывочные сведения того же Аммиана Марцеллина и De origine actibusque Getarum Иордана. Однако на их основании очень сложно делать далеко идущие выводы о происхождении готов.Поэтому тезис автора о том, что
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    где-то в дебрях Средней Азии, где когда-то и обитали готы, почему-то возникла эта странная идея, что лук - не оружие мужчины, и только тот воин, кто бьется с врагом мечом и копьем.
    представляется излишне смелым. Более вероятно, что тактика и вооружение готов сформировались в Европе и в целом соответствовали европейским "стандартам", то есть роль лука в их военном искусстве, так же как у эллинов, италийцев, кельтов и других германцев(тех же франков), была не высока.
    1. kalibr 25 мая 2016 10:32
      Цитата: anodonta
      нужна очень серьёзная ссылка на первоисточник.

      Разумеется. Но ссылка это статья Т. Ньюарка. В конце второго материала был список использованных источников, включая и статью Д.Николя. Они во многом перекликаются. Был такой журнал "Воин" Там давался перевод материала Николя, но повторяться... зачем? Если уж кому-то очень надо, сейчас все можно найти в Сети. Ну, а в моей книги о рыцарском вооружении ссылки есть на все, причем постраничные.
      1. anodonta 25 мая 2016 11:32
        Цитата: kalibr
        Был такой журнал "Воин"

        Знаю. На xlegio много отличных статей из этого журнала размещено.
  3. abrakadabre 25 мая 2016 14:22
    там коннице, ориентированной на ближний бой его сплошь и рядом не хватает.
    Как отсутствует и сам подвижной состав - кони в тех количествах, чтобы организовывать древнегреческие "тумены" и восполнять боевые потери в них.
  • Бузер 25 мая 2016 10:49
    Нет Востока,
    И Запада нет.
    Нет у неба конца.
    Нет Востока,
    И Запада нет,
    Два сына есть у отца.
    Нет Востока,
    И Запада нет.
    Есть
    Восход и закат,
    Есть большое слово —
    ЗЕМЛЯ!
  • vitvlad 25 мая 2016 13:26
    извините, не стерпел
    1. готы скандинавы. "Гетика" автору в помощь. какая ещё Средняя Азия.

    2. греки и германцы, как выше отметили, не развивали стрельбу наверняка из-за рельефа. у греков горы, у германцев лес.

    3. термин "готический" ренессансного происхождения, к историческим готам он имеет такое же отношение, как и к "готам" современным субкультурным. к последним даже больше, из-за "готического романа"))

    4. новаторы военного дела - иранцы, как южнее Кавказа(арии), так и севернее (скифы, сарматы). И стрельба с седла ("ездить верхом, стрелять из лука, говорить правду"), и тяжёлая кавалерия их изобретение. На юге стрелки-парфяне и катафракты-"сасаниды" довольно успешно сдерживали Рим, несмотря на разницу весовых категорий. На севере катафракты-сарматы вытеснили стрелков-скифов. Моя гипотеза, что и Средневековье, как новая в сравнении с пешей античностью тактика утвердилось потому, что катафракты доказали свою эффетивность, а металлургия на тот момент уже позволила обзавестись необходимыми технологиями всем желающим. Правда, до классического феодализма была ЭВПН и Тёмные века с чехардой тактик и вооружений, но утвердилась в итоге именно тяжелая кавалерия.

    5. запад нас активно не любит с 17-18 века. до этого вяло - схизматики, и чёрт с ними. но с этого момента он нас нас считают выскочками. мы были отличными кандидатами в колонии, а тут вдруг еда о себе что-то возомнила и возражает. кто от этого не разозлится?
    1. kalibr 25 мая 2016 16:50
      Наверное, Вам стоило бы перечитать Ньюарка в оригинале, но под руками у меня его нет, с 1995 истерся до дыр. Пришлось выбросить. Но его журнал "Милитари иллюстрейтид" наверняка в Сети есть. Можно поискать и посмотреть.
  • Алекст 27 мая 2016 10:25
    Статью и комментарии очень интересно читать, даже если и сомнительно что-то...
  • Logos 27 мая 2016 15:26
    Начнем с того, что отметим, что готская военная культура не оказала влияния на славян. Так они Причерноморским степным коридором на запад и ушли. Затем последовали столетия, когда в Европе создавались варварские королевства, а у нас наши предки отражали аваров и печенегов, половцев и монголо-татар. И в этой борьбе с Востоком они взяли у него все лучшее


    В те времена, когда готы контактировали с славянами (3-5 в н.э.) славянская культура была слишком примитивной (даже для варваров), чтобы перенять что либо у готов. Затем на Европу обрушились нашествия степных народов - гуннов и за ними авар. Про взаимоотношения гуннов и славян мало что известно, зато осталось много свидетельств про взаимоотношения авар и славян. Авары примучили славян и заставляли ходить с собой в походы, где использовали в качестве "пушечного мяса". Но славяне и у авар ничему не научились в военном искусстве - археологические раскопки Пражской и Киевской культур поражают своей бедностью и примитивностью даже на фоне не слишком то цивилизованных германских варваров. И византийские авторы более позднего времени упоминали о примитивном вооружении славян
    Более менее стоящее вооружение у славян появляется с возникновнием первых славянских государств: Само и позже Болгарии (к слову и эти государства создали не славяне, а иностранцы на славянском субстрате). Вооружение славянских конных войнов мало чем отличалось от западного вооружения вплоть до монгольского вторжения. Особенно это касается Руси. Русские дружинники носили мечи типа "ульфберт", кольчугу и щиты норманнского типа. Восточное вооружение начало преобладать только после монгольского вторжения и только на территориях, попавших в сферу влияния монголо-татар. Западная Русь, не завоеванная монголами, и подчиненая позже Литвой, сохранила западный тип вооружения
    Теперь пару слов о богатырях. Былины о них начали записываться только в 19 веке итолько на территории России. Западные славяне, а также украинцы и беларусы не имели сказаний о богатырях. Да и само слово "богатырь" пришло в русский язык то ли от монгол, то ли от тюркских племен, это слово явно не славянского происхождения (в домонгольскую эпоху использовали слово "витязь")
    О том что до монгол на Руси предпочитали копье и меч луку говорят и описания сражений той эпохи. Например, знаменитое "Ледовое побоище": там дружинники Александра Невского предпочли схватиться с немцами врукопашную
    1. kalibr 28 мая 2016 07:15
      Цитата: Logos
      О том что до монгол на Руси предпочитали копье и меч луку говорят и описания сражений той эпохи. Например, знаменитое "Ледовое побоище": там дружинники Александра Невского предпочли схватиться с немцами врукопашную

      А стрелки там были откуда, которых согласно Ливонской хроники одолели братья-рыцари?
  • Logos 27 мая 2016 15:43
    Мол, ездят на холощеных жеребцах, погоняют их нагайками и мастерски стреляют из лука как вперед, так и назад. Причем, это взято описание поместной конницы ХVII века, об этом писали…

    Насколько я помню, многие западные авторы выказывались в весьма презрительном ключе о дворянской поместной коннице: мол, предпочитают стрелять из лука, ближнего боя не выдерживают и бегут с поля боя. Цари династии Романовых, похоже, были того же мнения, поскольку весь 17 предпринимали попытки реорганизовать армию по западным образцам, пока Петру Великому это, наконец, не удалось
  • Информация
    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
    Картина дня