Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

В материалах, опубликованных ВО, довольно много внимания удалялось истории бронзового оружия, и это не случайно. Ведь в истории человечества был целый бронзовый век, и это была эпоха первой, по сути, глобализации в истории человечества, когда у людей еще не было письменности, но… зато они торговали друг с другом через огромные расстояния, а значит, знали друг о друге. В Молдавии в «Бородинском кладе» нашли нефрит из Саян, хотя расстояние между этими пунктами на карте огромно. А олово необходимо для выплавки бронзы? Его месторождения достаточно редки, а значит, им торговали за многие и многие километры от места его добычи. Недаром наиболее ранние бронзы в качестве лигатур содержат мышьяк и серебро. Ну не хватало олова, и в дело шло все, что было под руками! Впрочем, нашелся один из читателей, заявивший, что бронза — это сплав меди с… алюминием (!), но оставим столь смелое утверждение на совести его автора (и Гугл ему в помощь!), а сами обратим внимание на другое, а именно – интересную эволюцию бронзового клинка.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Вот они – уникальные мечи из Рорби.

Мне уже доводилось здесь писать о том, что первыми мечами в Европе были длинные «рапиры» для фехтования с клинками без рукояток. Аналогичным образом делались и ножи, и кинжалы: отливался только сам клинок, который расширялся в задней части, где были отверстия для заклепок: 2, 3, 4, 5 и т.д. В деревянной рукоятке делался пропил, в который вставлялся клинок и затем закреплялся заклепками.


Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Новодел бронзового ножа эпохи ранней бронзы. Видимо, так экономилась ценная бронза, поскольку археологами найдено множество кладов с бракованными отливками, ломом и отдельными кусочками металла – то есть прятали все, что имело хоть какую-то ценность.

Затем металла стало больше. Но инерция мышления людей была такова, что кинжалы, например, продолжали теперь уже целиком отливать в виде старых образцов с отдельными деревянными рукоятками. Причем на них воспроизводили и расширение задней части клинка, по большей части совершенно не нужное, и заклепки – не нужные тем более, поскольку теперь они уже ничего не скрепляли и выполняли только декоративную функцию.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Бронзовых мечей и кинжалов находят очень много, что говорит о широком распространении таких изделий. И витрина в Национальном музее Дании лучшее тому подтверждение.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Однако не только мечи и кинжалы были оружием людей бронзового века, обитавших в то время на территории Дании. Посмотрите, сколько в этой витрине выставлено бронзовых топоров!

Впрочем, имелись и переходные образцы. В них отдельно отливалась рукоять, отдельно клинок, а потом все это вместе соединялось заклепками. Но такие кинжалы и мечи были характерны для раннего бронзового века. Люди быстро сообразили, что зачем клепать, когда можно отлить. Но, видимо, в силу традиции никак не могли отказаться от заклепок на месте соединения клинка с рукоятью.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Очень красивый кинжал с наборной рукоятью (так вот откуда идет традиция наборных рукояток у зэковских ножей?!) и приклепанным к ней клинком.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Удивительно красивый и совершенный цельнолитый бронзовый кинжал из одной частной коллекции. Обратите внимание, насколько он прост и одновременно эстетичен. В нем нет ничего лишнего, и в то же время тонкие линии на клинке, массивные заклепки и очень простая рукоять создают впечатление абсолютной завершенности. К нему, как говорится, нечего добавить и нечего в нем убавлять. Ну, а форма его тоже традиционна и служит лучшим доказательством инерции человеческого сознания.

Конечно, археологам очень помогает то, что люди бронзового века были язычниками и хоронили своих усопших с богатыми посмертными дарами. Вот уж где бронзы не жалели. Однако находят ценные изделия древних оружейников не только в могилах…

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

В болотах Дании находят не только бронзовые кинжалы, но и каменные, то есть там был каменный век точно так же, как и в других местах, но затем его сменил «век металлов».

А было так, что в 1952 году датчанин Торвальд Нильсен копал дноуглубительную канаву в небольшом болоте в местечке Рорби в западной части Зеландии. И вот там-то он и нашел орнаментированный изогнутый меч из бронзы, который застрял в дерне. Меч явно принадлежал к началу бронзового века, около 1600 г. до н.э., и был первой такой находкой в Дании. Кстати, обратите внимание, как похожи и у него, и у кинжала на приведенной выше фотографии рукояти, что говорит о том, что такая форма навершия была широко распространенной. Меч был передан в качестве экспоната в Национальный музей в Копенгагене, но история изогнутого меча на этом не закончилась. В 1957 году, когда другой датчанин по имени Торвальд Дженсен копал картошку примерно в том же месте, он обнаружил еще один такой меч. Второй кривой меч был украшен, как первый, но на нем также было изображение корабля. Это оказалось самое древнее изображение корабля в Дании!

Для археолога подарок судьбы - это не раскопанный древний курган. Как правило, это чье-то погребение, причем, обычно погребение именно бронзового века. И вот тут им с Данией очень повезло. На ее территории обнаружено около 86000 доисторических курганов, из которых около 20000, по оценкам специалистов, принадлежат эпохе бронзового века. Ну, а встречаются они на территории современной Дании повсеместно, что говорит о том, что в прошлом она была густо заселена.

Но кроме курганов в Дании есть еще и болота. И вот они-то стали настоящим кладезем сокровищ для археологов. И чего только в них не находят, например, к числу интереснейших «болотных находок» относятся…бронзовые щиты, которые были сделаны в центральной Европе в период 1100 – 700 гг. до н.э. Такие бронзовые щиты были известны от Италии на юге и до Швеции на севере, от Испании и Ирландии на западе до Венгрии на востоке. Можно считать доказанным, что щиты из такого тонкого металла не могли иметь военного предназначения. А вот в ритуальных целях – сколько угодно. Такие щиты считались солнечными символами и были тесно связаны с почитанием богов и сил природы. В скандинавских наскальных изображениях рисунки круглых щитов можно увидеть в связи с ритуальными танцами, так что их культовое предназначение несомненно. Но как их нашли? Случилось это еще в 1920 году, когда к редактору газеты местной газеты Дженсену пришли двое рабочих и принесли два бронзовых щита, которые они нашли в болоте Зёруп Moзe во время разработки торфяника. Самый большой щит был сильно поврежден ударом лопаты. О находке тут же сообщили в Национальный музей, который начал раскопки. Рабочие сообщили, что щиты находились в болоте вертикально на небольшом расстоянии друг от друга. Археологи нашли это место, но там больше ничего не было.

В разработке торфа в небольшом болоте в Свенструп в Химмерланде в июле 1948 года Кристиан Йоргенсен сделал еще одну фантастическую находку. Это был красивый бронзовый щит эпохи позднего бронзового века. Он передал щит в музей, причем получил за него хорошую награду – достаточно денег, чтобы заплатить за новую крышу для своей фермы.

Специалисты сразу заметили, что эти щиты были сделаны из очень тонкого бронзового листа. Эксперименты с копиями этих щитов показали, что они совершенно бесполезны в бою. Их толщина позволяет проколоть металл в любом месте, а если по щиту нанести удар тем же бронзовым мечом, то он разваливается почти пополам. Это говорит о том, что щиты эти использовались исключительно в ритуальных целях, но что при этом люди старались все-таки бронзу экономить. Ведь более толстый бронзовый лист требует меньше работы, чем тонкий.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Вот она, эта изысканная пряжка.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

А это датская банкнота, на которой датчане поместили ее изображение и, надо заметить, что многие датские банкноты раньше были украшены именно изображениями археологических находок на территории Дании, относящихся к каменному и бронзовому веку!

Надо заметить, что древние датчане (или как там они себя в то время называли?) были мастерами литейного производства. Например, в Национальном музее Копенгагена экспонируется пластина для ремня, датируемая 1400 г. до н.э., покрытая изящными спиральными узорами. Нашли ее еще в 1879 году опять же в торфяном болоте в Северной Зеландии. Причем, работник, который ее нашел, передал свою находку хозяину, а тот, не зная ей и другим «медяшкам» настоящей цены, выбросил в мусорную кучу, где их заметил случайно заглянувший к нему полицейский. Так вот технология изготовления такой пластины была очень оригинальной: спираль из золотой проволоки вставлялась в восковую модель, по которой делалась глиняная форма. Потом она прогревалась, воск вытекал, и в нее заливалась расплавленная бронза. Все вроде бы просто. Но уж очень тонкая была эта пластинка, так что требовалось настоящее мастерство, чтобы таким вот образом сплавить золото с бронзой.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

«Рогатый» шлем из Виксе.

А потом в Виксе в Зеландии один из рабочих выкопал два почти одинаковых рогатых шлемах из бронзы, изготовленные методом «потерянной формы». Они были украшены умбонами, глазами, клювами и были сделаны в начале первого тысячелетия до нашей эры. И опять-таки это не могли быть шлемы для боя. Их использовали в религиозных церемониях, а затем просто утопили в болоте в качестве жертвы неведомым нам божествам. Интересно, что один из шлемов был помещен на сохранившийся деревянный поднос, что, кстати, не удивительно, поскольку торф обладает прекрасными консервирующими свойствами.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Мумии женщин из Скрудструпфа. Как видите, благодаря торфу они неплохо сохранились.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Оба шлема из Виксе и сопутствовавшие им находки.

Правда, не совсем ясно, где были эти «шлемы из Виксе» сделаны. Возможно, на месте, там, где их и нашли, а возможно, что это было в Центральной Европе или Северной Германии. В любом случае, многочисленные наскальные изображения людей, носящих рогатые шлемы, особенно из западной Швеции, говорят о том, что культ «рогатого человека» был именно здесь очень популярен. Ну, а заканчивался «жизненный путь» предметов этого культа опять же… в болоте!

Туда же бросали и луры – огромные отлитые из бронзы трубы в виде бычьих рогов (ок. 1000 г. до н.э.), которых в той же Дании нашли 39 штук. Причем их находят только в болотах! То есть их сначала делали, расходуя ценную бронзу, затем в них какое-то время трубили, а затем вместе с щитами, шлемами и прекрасными пряжками для ремней бросали в болото, причем обязательно парой.

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

«Лур из Брудевальте». Вот так и выглядела это «труба», причем она была… цельнолитая!

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

А вот их целая витрина!

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Здесь хорошо видна вся деталировка одного из этих мечей. Это явно ритуальный предмет, причем довольно массивный. И вот тут вопрос – а что он изображал? Ведь это явно меч, но очевидно и то, что такими мечами сражаться нельзя. Тогда зачем ему придали именно такую форму?

Но вернемся к мечам из Рорби. Их форма уникальна тем, что… они изначально сделаны не боевыми. Ведь вряд ли может считаться боевым меч, лишенный острия и без заточенного лезвия. Однако на них бронзу в отличие от щитов не экономили. То есть милость предков или «болотных богов» была для древних обитателей Дании важнее цены металла или же они его имели в избытке!

Мечи из Рорби – изогнутые мечи из бронзового века

Бывший медный рудник на Кипре. Здесь добывали медь, и именно отсюда этим металлом снабжалась вся Европа. А вот олово добывали на Британских островах, которые древние называли Оловянными. И может быть именно поэтому в Дании, лежавшей на пути древних маршрутов торговли металлом, как раз и было бронзы так много, что изделия из нее не только укладывали в могилы усопшим, но и бросали в болота богам?
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 57
  1. Игорь39 23 мая 2016 07:30
    Алюминиевая бронза более устойчива к окислению,советские монеты от 1 до 5 копеек изготовлены из нее,это ее свойство к коррозийной стойкости позволяет изготовлять из нее судовые винты и валы.Бронза это сплав меди с другими металлами.Спасибо за интересную статью.
    1. Павел Ордынский 23 мая 2016 10:40
      А вот олово добывали на Британских островах, которые древние называли Оловянными.


      вообще на Британии существуют месторождения касситерита SNO2 причём в сульфидной форме т.е. такие руды содержут серу и не только серу,а ещё много других примесей от которых если не избавится ,то получится не олово,а а какой нибудь грязный материал не пригодный для дальнейшего употребления.Для получения англицкого оловосодержащего концентата,необходимо провести много операций по обогащению руды,
      -дробление
      -флотация
      -отжиг
      -травление кислотами соляной и азотной для удания примесей

      Но самое главное температура плавления минерала кассетерита достигает 1500С, а то опять будет не металл,а недоразумение,но температура горения древесного угля -основного топлива древних металургов 1000-1100С,встаёт вопрос,каким же образом древние получали олово,если банально не хватало температуры для плавки?
      ехника выплавки олова совершенствовалась медленно. Лишь в начале XVIII века, впервые в Англии, на смену шахтным печам пришли отражательные печи с колосниковыми топками. Для их нагрева использовали пылевидный уголь, а позднее мазут. У отражательных печей было много преимуществ по сравнению с. шахтными, поэтому они стали их быстро вытеснять. Однако в отражательных печах не удавалось поднять температуру нагрева руды при плавке выше 1300—1350 градусов. Чтобы полностью извлечь олово из шлаков, приходится добавлять много извести, которая повышает температуру плавления до 1400—1500 градусов.

      Подробнее на ForexAW.com: http://forexaw.com/TERMs/Raw_materials/Industrial_metals/l86_%D0%9E%D0%BB%D0%BE%
      D0%B2%D0%BE_Tin_%D1%8D%D1%82%D0%BE

      Технология получения олова сложна,промышленное получение олова смогли освоить лишь в 19в,а до этого применяли лишь олово рассыпное ,которого очень мало в мире,а в англии вообще нет. Вот поэтому получение бронзы для обеспечения многотысячных армий античности не просто сомнителен ,но не имеет под собой реальную основу.
      1. kalibr 23 мая 2016 11:02
        Если бы Вы видели коринфские шлемы в запасниках Афинского музея археологии и Археологического музея в Никосии, то так бы не говорили. Их там от пола и до потолка разной сохранности. И периоды истории по ним читаются как по книге. Так что про "реальную основу" не надо.
        1. Павел Ордынский 23 мая 2016 11:42
          Цитата: kalibr
          Если бы Вы видели коринфские шлемы в запасниках Афинского музея археологии и Археологического музея в Никосии, то так бы не говорили.


          вы наверно знаете ,что традиционная хронология основанная на современных методиках датирования подвергается обоснованному сомнению ,поэтому с каждой находкой необходимо разбираться предметно. Например методом химического анализа микрохимических включений дающих место происхождения металлов. Поэтому было бы правильно не просто обозначить находку,но и привести убедительные доказательства того,что олово имеет британское происхождение.
          1. kalibr 23 мая 2016 13:21
            Цитата: Павел Ордынский
            подвергается обоснованному сомнению

            Кем подвергается? С этого момента подробнее. Ни в английских исследованиях этого периода, ни в переведенных с французского на английский, я ничего подобного не встречал. В статье не идет речь о том, что олово британское. И методом химического анализа это установить сложно. Но Британские острова действительно так называли.
            1. Павел Ордынский 23 мая 2016 14:14
              Цитата: kalibr
              Кем подвергается? С этого момента подробнее. Ни в английских исследованиях этого периода, ни в переведенных с французского на английский, я ничего подобного не встречал


              есть такие руские учёные Фоменко и Носовский,они выстроили исторические события согласно своим математическим расчётам.
              Есть иностранные учёные и историки например Исак Ньютон,который подвергал сомнению длинную скалигеровскую хронологию,-учёный-энциклопедист Николай Морозов. Из современных учёных ,которые сомневаются в ТИ -это немец Уго Тапперер,Евгений Габович.Чёткую связь между санскритом и руским языком прослеживала историк Светлана Жарникова,она правда не подвергала сомнению скалигеровскую хронологию,но зато чётко отметила ,что руские топонимы и места упоминаемые в Махабхарате сильно совпадают,ну а это приближает её труды к работам по НХ.
              Есть большой форум НХ ,а так же Консилиум,где выкладывается много разных фактов об ошибочности ТИ.

              Цитата: kalibr
              И методом химического анализа это установить сложн


              есть специальные приборы позволяющие определять массовое содержание примесей в образцах например Рентгенофлуоресцентный анализатор МетЭксперт
              http://www.geo-ndt.ru/pribor-6855-rentgenoflyorescentnii-analizator-metekspert.h

              tm,есть другие методики ,было бы желание это делать.
              1. kalibr 23 мая 2016 15:07
                Вы, наверное, недавно на ВО? Здесь ВСЕ ЭТО УЖЕ ДАВНО обсуждалось. В том числе и в комментариях к моим же статьям. Зайдите на профиль и посмотрите. Из там более 300, среди них найдете и о датировках, и о сомнениях, много всего. Кратко отвечу так: академическая наука не признает ни Фоменко, ни Носовского, ни прочих названных Вами товарищей. И ничегошеньки они не доказали, о чем здесь также писали столько раз, что оскомину это набило. Есть еще более интересные, кстати, исследования опровергателей про "женщин рептилоидного сечения", там еще круче, чем у Фоменко. Так что все это, увы, наука не принимает, ни наша, ни английская. Что касается исследований металлов, то все они давно сделаны. Был такой ученый Е.Н. Черных, руководитель лаборатории спектрального анализа РАН СССР. У него есть ряд интереснейших монографий, где все это расписано очень подробно. Есть журнал
                АРХЕОЛОГИЯ РФ, где также было немало самых современных статей по исследованию древних металлов и сплавов. Наконец, есть 20-томная ИСТОРИЯ АРХЕОЛОГИИ СССР... Так что давайте оставим фантазии тем, кто зарабатывает на людском невежестве. А здесь людей не смешите! Здесь есть свои фоменковцы, но их здесь не жалуют. Не пополняйте их ряды. Есть другие сайты, где Вас поймут с радостью. Там и женщины рептилоидного сечения встречаются, кстати.
                1. Павел Ордынский 23 мая 2016 18:51
                  Цитата: kalibr
                  Кратко отвечу так: академическая наука не признает ни Фоменко, ни Носовского, ни прочих названных Вами товарищей.


                  и Исака Ньютона не признаёт? Скажите замалчивает.
                  Светлана Жарникова например доктор исторических наук,Габович был профессором математики в СССР ,потом в Германии,против математических выкладок Ф-Н не может возразить ни один специалист,а кто критикует их работы ,то такие статьи подвергаются рассмотрению и опровергаются,тут всё вполне корректно. А то что современные историки не могут в принципе рассматривать математические постороения в силу нехватки математического образования ,то именно такой вывод напрашивается ,когда говорят ,что "академическая наука не признаёт".
                  Цитата: kalibr
                  Есть еще более интересные, кстати, исследования опровергателей про "женщин рептилоидного сечения", там еще круче, чем у Фоменко.


                  это кому что нравится
                  Цитата: kalibr
                  Что касается исследований металлов, то все они давно сделаны. Был такой ученый Е.Н. Черных, руководитель лаборатории спектрального анализа РАН СССР. У него есть ряд интереснейших монографий, где все это расписано очень подробно. Есть журнал
                  АРХЕОЛОГИЯ РФ, где также было немало самых современных статей по исследованию древних металлов и сплавов. Наконец, есть 20-томная ИСТОРИЯ АРХЕОЛОГИИ СССР..

                  ну да ,всё это есть ,только не здесь



                  Цитата: kalibr
                  Так что давайте оставим фантазии тем, кто зарабатывает на людском невежестве. А здесь людей не смешите! Здесь есть свои фоменковцы, но их здесь не жалуют. Не пополняйте их ряды. Есть другие сайты, где Вас поймут с радостью. Там и женщины рептилоидного сечения встречаются, кстати.

                  выкладки Ф-Н больше похожи на науку нежели бесконечные статьи про "страшно древнюю античность" ,потому что скажем рассчёты гороскопов в Египте и в Италии говорит ,что с хронологией ТИ сильно ошибается и почему то именно рассчёты никем не опровергаются.

                  Цитата: kalibr
                  Там и женщины рептилоидного сечения встречаются, кстати.

                  зачем повторять глупости по два раза?
                  1. kalibr 24 мая 2016 06:13
                    Цитата: Павел Ордынский
                    Там и женщины рептилоидного сечения встречаются, кстати.
                    зачем повторять глупости по два раза?

                    Вам можно глупости повторять, а мне нет? Странная логика!
              2. Тополь505 23 мая 2016 18:50
                Гражданин kalibr всех "инакомыслящих" загоняет в "стойло". Так, что Вы, Павел, не особо переживайте. Вам некоторые припишут такое, о чём вы и не догадывались. (А что? Крепость тоже я разрушил!?) Я Вас поддерживаю и сайт этот отнюдь не только для представителей традиционной скалигеровской (будь она неладна) хронологии.
                1. Павел Ордынский 23 мая 2016 19:03
                  Цитата: Тополь505
                  Я Вас поддерживаю и сайт этот отнюдь не только для представителей традиционной скалигеровской (будь она неладна) хронологии.


                  Ф-Н своими исследованиями подтвердили величие руской истории и это чётко видно по географии нашей страны,наша страна огромна,а была ещё больше,а вот "великие"рим и эллада,почему то своими размерами не вышли. Особенно греция,страна ,которая образовалась только в 19в ,которая до сих пор не имеет ни своей промышленности,ни выдающейся современной культуры,ни науки и не имеет даже родственных стран ,где говорили по гречески,как такая страна могла иметь выдающееся прошлое? Великих полководцев,политиков и культуру,особенно культуру,современная культура греции -это скорей антикультура.Поэтому ,как то картина мира нарисованная Ф-Н более цельная и менее противоречивая,чем ТИ.
                  1. kalibr 23 мая 2016 20:06
                    Ну да и пирамиды тоже русские построили, а как же и Америку открыли.Так что да, их картина радует неспециалистов, которые прочитав пару книг считают, что знают все. Это печальное заблуждение на самом деле.Я не знаю Вашего образования и специальности, но представьте, что подходит к Вам, ну кто... ну допустим дипломированный забойщик скота (есть и такие!) и начинает Вас поучать в Вашей профессии, после допустим 30 лет, как Вы ей занимааетесь? Как бы Вы на это реагировали?
                    Насчет Рима здесь тоже все уже было и кто-то даже пустил "крылатую фразу" - "сейчас пойдет речь о том, кто и зачем подделал колонну Траяна".
                2. kalibr 23 мая 2016 20:19
                  В стойло, Сергей, я Вас не загоняю. Обычно люди, которые мало знают, но на этом знании возводят "солидные" утверждения в "стойло" загоняют сами себя. Чтобы судить о предмете глубоко нужны систематические знания, многолетний труд по их накоплению и систематизации, сравнение работ разных исследователей. Не специалисту просто некогда этим заниматься.
                  "Свое мнение" Вы, конечно, можете иметь,и даже гордиться им. Я своим студентам вообще говорю, что даже грязный пьяница в луже, орущий похабные частушки, это "наш человек" потому, что может избирать и быть избранным.И мы таким тоже улыбаемся,это вежливость, но это не значит, что мы таких уважаем.
      2. Толстый 23 мая 2016 23:26
        Цитата: Павел Ордынский
        Технология получения олова сложна,промышленное получение олова смогли освоить лишь в 19в,а до этого применяли лишь олово рассыпное ,которого очень мало в мире,а в англии вообще нет. Вот поэтому получение бронзы для обеспечения многотысячных армий античности не просто сомнителен ,но не имеет под собой реальную основу.

        А с чего Вы собственно взяли, что для получения оловянистой бронзы нужно металлическое олово и металлическая же медь? При совместном восстановлении смеси, скажем малахита и кассеритерита, вполне себе получится бронзовый королек при температуре 600-700 С
        1. Павел Ордынский 24 мая 2016 07:35
          Цитата: Толстый
          Цитата: Павел Ордынский
          Технология получения олова сложна,промышленное получение олова смогли освоить лишь в 19в,а до этого применяли лишь олово рассыпное ,которого очень мало в мире,а в англии вообще нет. Вот поэтому получение бронзы для обеспечения многотысячных армий античности не просто сомнителен ,но не имеет под собой реальную основу.

          А с чего Вы собственно взяли, что для получения оловянистой бронзы нужно металлическое олово и металлическая же медь? При совместном восстановлении смеси, скажем малахита и кассеритерита, вполне себе получится бронзовый королек при температуре 600-700 С


          королёк может и получится на статуетки бронзовые,но вот на колокола и на оружие ,такой материал точно будет не годен.
          1. Толстый 24 мая 2016 09:48
            Цитата: Павел Ордынский
            королёк может и получится на статуетки бронзовые,но вот на колокола и на оружие ,такой материал точно будет не годен.

            Такой материал достаточно просто отжечь с последующим быстрым охлаждением. Бронза гомогенизируется и станет вполне приличным оружейным материалом с содержанием олова до 12-15 %. дайте себе труд рассмотреть диаграмму состояния системы Cu-Sn.
            http://libmetal.ru/bronze/olovobronze.htm
            1. Павел Ордынский 24 мая 2016 15:21
              Цитата: Толстый
              акой материал достаточно просто отжечь с последующим быстрым охлаждением. Бронза гомогенизируется и станет вполне приличным оружейным материалом с содержанием олова до 12-15 %. дайте себе труд рассмотреть диаграмму состояния системы Cu-Sn.


              в вашей таблице ничего не сказано о том ,как делается ваш "королёк",а только об отжиге для пластичности материала.
              Такой материал ,как сплав меди и олова осуществлённый рудами вместе с друг с другом даёт скорей всего низкий выход того и другого металлов из руд.
              Вообще если ,что то знаете про "совместное восстановление" ,то давайте ссылку.
            2. Костоправ 24 мая 2016 15:53
              а ковать-то вы на чем собираетесь? и чем?
              наковальня должна быть прочнее королька...
              только не надо про метеоритное железо - в каждую деревеньку метеоритов не накидаещься...

              есть некая проблема с наличием наковален старше 18 века...
      3. Molot1979 18 октября 2016 09:56
        Это СЕЙЧАС нет. Судя по археологии, все источники рассыпного олова истощили задолго до Христа.
    2. RPG_ 24 мая 2016 11:23
      Алюминий научились добывать почти через 4 тысячи лет после Меди и бронзы.
    3. Скифотавр 28 мая 2016 12:09
      Цитата: Игорь39
      Алюминиевая бронза более устойчива к окислению,советские монеты от 1 до 5 копеек изготовлены из нее

      Старого образца (кроме совсем ранних, что делались из меди) - да. А с более привычного большинству образца 1961 года использовалась латунь с небольшим добавление алюминия для улучшения ковкости.
  2. igordok 23 мая 2016 07:49
    "Металлический щит" скорее всего обрамление деревянного щита. Типа разнесенная броня.
  3. Комментарий был удален.
  4. Башибузук 23 мая 2016 10:42
    Ну, интересно бы узнать общее, найденное, количество таких мечей, затупленных и с загнутыми остриями.
    В первую очередь просится на ум - символическое окончание войны.
    Типа, зарытого томагавка у индейцев.
    Во-вторую - ритуальный наградной меч воину, закончившему свою карьеру. Или не способному к дальнейшей карьере и бою. По типу широко разрекламированного деревянного меча для гладиатора, получившего свободу.
    И третье - необходимость демонстрировать кому-то (узнать бы - кому?) свои мирные намерения, дескать, мы мирные люди. Но наш бронепоезд...заточить только и разогнуть в горне.
    Кому же можно было демонстрировать такое?
    ...
    А вообще - материал очень интересный.
    Где, помимо Дании, находилось подобное, насколько широко распространено?
    1. kalibr 23 мая 2016 11:04
      Самое интересное, что НИГДЕ! Бронзовых мечей полным полно, причем всяких. А вот такие, причем, их всего-то 2 нашли только в Дании. Почему датчане ими так и гордятся. Весят они ого... а толку нет. То есть вещь бесполезная, но значимая!
      1. Башибузук 23 мая 2016 11:50
        Что, как бэ, меня, ..."историка-недоучку"....Дилетанта, так сказать...приводит к мысли - явно ритуальная поделка.
        Украшена не сильно; что это, две точки всего - значит, не для многолоюдства и публичных церемоний.
        Но и количество - не катит на массовые награждения.
        Больше на какой сакральный предмет похоже. Что опять же приводит к "зарытому томагавку".
        ...
        Блин, надо в Данию съездить. А то дочери там, как дома, один я только проливами таскался.
        Глядишь, ковырну землю, тоже чего найду.
        Щит Ахилла, к примеру.
        Или зуб...Харальда Синезубого.
        1. kalibr 23 мая 2016 13:23
          Да уж... Я бы на Вашем месте съездил обязательно.В историческом плане там очень много всего интересного и они это умело сохраняют и умело показывают.
      2. Костоправ 24 мая 2016 15:58
        Цитата: kalibr
        То есть вещь бесполезная, но значимая!


        То что вы не можете придумать вещи практическое применение - значит она бесполезная только для вас.

        Вдруг это какие-нибудь коньки?! И как раз - пара!
        Весна настала - конькобежец утоп.
        Чем не версия?

        Или громоотвод ...
      3. Molot1979 18 октября 2016 10:05
        Да с чего нигде? По форме почти идентичны ближневосточным и египетским кописам. Более того, в одном археологическом издании видел КАМЕННЫЙ меч схожей формы и вполне "мечевых" размеров.
  5. Пито 23 мая 2016 15:19
    Да я это написал, что бронза это сплав меди с алюминием. Я же пояснил, что опечатался. Так и будешь подкалывать? Сам что-ли безгрешен? А свою мысль я повторю - когда появилась бронза? И все эти душещипательные истории про бронзовое оружие во времена до.н.э. - сказки. Новоделы. Искусственная история. Как и изготовление многих скульртур из твердых пород (доломит) делали и каменным и медным инструментом. Из той же серии. Красиво. Не спорю. Но мы не все знаем какое оружие использовали в 1 мировую. А вот до нашей эры все знаем. Прикольно. Но статья интересная.
    И еще. Если сплав меди не с оловом - это уже не бронза. И мышьяк был не вместо олова или как дополнение. Подумайте почему? Очистка была не на должном уровне. Еще не те технологии 19 века. И все эти телодвижения типа не могли добыть олова (а его добывали всего в двух местах в 19 веке) отмазки для подтверждения новоделов и липовой истории.Это мое мнение. Не навязываю, но высказываю. Кстати, на оружии нет следов участия в боевых действиях. Сколов, вмятин и т.п. Естественно - из кузни сразу в музей. И на доспехах тоже. Такие гладкие, ровненькие. По башке и туловищу не получали?
    1. kalibr 23 мая 2016 15:45
      Вы знаете, во-первых, здесь как-то не принято "тыкать", это не очень вежливо. Во-вторых, Вашему вниманию предлагается монография Е.Н. Черных МЕТАЛЛ - ЧЕЛОВЕК -ВРЕМЯ.М.Наука 1972. Тогда может быть в чем-то наша наука и хромала, например, всякий там научный коммунизм был, но зато уж что касалось того, что можно "пощупать" мы очень ответственно ко всему подходили. И товарищ этот был начальник лаборатории спектрального анализа РАН, а к ее услугам прибегали ученые не только СССР но и из-за рубежа с целью независимой проверки результатов. Кстати, про оружие 1 мир. войны известно ВСЕ. Насчет сколов и следов износа... Кто Вам сказал, что их нет? И сколы, и вмятины и разрывы хвостовиков у мечей и кинжалов и зарубрины. На представленных в статье мечах их нет, да. Но это же явно не боевое оружие. Так что время "кавалерийских наскоков" в науке сейчас прошло. Что бы что-то утверждать, надо много всего читать, причем без грифа "популярная литература". Тогда Вас и подначивать никто не будет.
    2. Svidetel 45 25 мая 2016 22:14
      Это почему же сплав меди не с оловом не бронза. Насколько я помню из металловедения, бронза - это сплав меди с любым другим металлом, в том числе и с алюминием.
  6. Torins 23 мая 2016 21:16
    Цитата: Павел Ордынский
    А вот олово добывали на Британских островах, которые древние называли Оловянными.


    вообще на Британии существуют месторождения касситерита SNO2 причём в сульфидной форме т.е. такие руды содержут серу и не только серу,а ещё много других примесей от которых если не избавится ,то получится не олово,а а какой нибудь грязный материал не пригодный для дальнейшего употребления.Для получения англицкого оловосодержащего концентата,необходимо провести много операций по обогащению руды,
    -дробление
    -флотация
    -отжиг
    -травление кислотами соляной и азотной для удания примесей

    Но самое главное температура плавления минерала кассетерита достигает 1500С, а то опять будет не металл,а недоразумение,но температура горения древесного угля -основного топлива древних металургов 1000-1100С,встаёт вопрос,каким же образом древние получали олово,если банально не хватало температуры для плавки?
    ехника выплавки олова совершенствовалась медленно. Лишь в начале XVIII века, впервые в Англии, на смену шахтным печам пришли отражательные печи с колосниковыми топками. Для их нагрева использовали пылевидный уголь, а позднее мазут. У отражательных печей было много преимуществ по сравнению с. шахтными, поэтому они стали их быстро вытеснять. Однако в отражательных печах не удавалось поднять температуру нагрева руды при плавке выше 1300—1350 градусов. Чтобы полностью извлечь олово из шлаков, приходится добавлять много извести, которая повышает температуру плавления до 1400—1500 градусов.

    Подробнее на ForexAW.com: http://forexaw.com/TERMs/Raw_materials/Industrial_metals/l86_%D0%9E%D0%BB%D0%BE%

    D0%B2%D0%BE_Tin_%D1%8D%D1%82%D0%BE

    Технология получения олова сложна,промышленное получение олова смогли освоить лишь в 19в,а до этого применяли лишь олово рассыпное ,которого очень мало в мире,а в англии вообще нет. Вот поэтому получение бронзы для обеспечения многотысячных армий античности не просто сомнителен ,но не имеет под собой реальную основу.

    Почему тогда римляне называли британские острова оловянными, если по вашему утверждению олова они там найти не могли? И где тогда бралось олово на весь бронзовый век? Или вы хотите сказать что все находки сделали современные люди и подбросили археологам? Что то я не понимаю вашей логики...
    1. Павел Ордынский 23 мая 2016 22:15
      Цитата: Torins
      Почему тогда римляне называли британские острова оловянными, если по вашему утверждению олова они там найти не могли? И где тогда бралось олово на весь бронзовый век? Или вы хотите сказать что все находки сделали современные люди и подбросили археологам? Что то я не понимаю вашей логики...


      логика простая римская империя,древняя греция -это исторические фантомы. Бронза сложнее по производству ,чем железо,по крайней мере не легче. Легче изготовить бронзу если олово рассыпное,но таких месторождений мало и они конечно уже почти все выбраны,что касается Британии ,то по истории там не было рассыпного олова. Поэтому в те стародавние времена бронза была очень дорога. Поэтому историческая последовательность век медный,потом век бронзовый,потом век железный -это последовательность неправильная.
      Ну а что касается бронзовых находок ,то временная привязка осуществляется в русле традиционной исторической парадигмы,которая подвергается сомнению.
      Цитата: Torins
      Или вы хотите сказать что все находки сделали современные люди и подбросили археологам?


      количество исторических фальшивок зашкаливает,поэтому во многих музеях оружие выглядит ,как будто не было использовано. Кстати есть много всякой бронзы не оловосодержащей,в этом случае оружие будет или хрупким или мягким-не твёрдым,в этом случае оружие может быть подарочным или ритуальным для погребения,его и находят в раскопах.
      1. kalibr 23 мая 2016 22:25
        Цитата: Павел Ордынский
        количество исторических фальшивок зашкаливает,поэтому во многих музеях оружие выглядит ,как будто не было использовано. Кстати есть много всякой бронзы не оловосодержащей,в этом случае оружие будет или хрупким или мягким-не твёрдым,в этом случае оружие может быть подарочным или ритуальным для погребения,его (КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Откуда Вы берете такую чушь? Ссылки,желательно) и находят в раскопах

        То есть работали целые фабрики по выпуску тонн этих фальшивок, а затем их развозили по раскопам и музеям? Или редкий металл (и дорогой) шел на ритуальные вещи? Вы знаете это не ново. Об этом писал еще американский ученый-металлург Г. Гофманн , а затем в 1934 году его книгу перевели в СССР, но идеи его отвергнуты наукой. Ну, а дилетантам, конечно, хоть ссы в очи им все роса с ночи.
        1. Павел Ордынский 23 мая 2016 22:35
          Цитата: kalibr
          То есть работали целые фабрики по выпуску тонн этих фальшивок, а затем их развозили по раскопам и музеям?


          конечно изготовление артефактов "под старину" всегда доходное дело ,тут и сомневаться не приходится. А если вы сомневаетесь ,что в мире есть мошенники ,то представте себе есть и много,например Андрей Шлиман или Говард Картер.

          Цитата: kalibr
          Об этом писал еще американский ученый-металлург Г. Гофманн , а затем в 1934 году его книгу перевели в СССР, но идеи его отвергнуты наукой.


          ну прав Гофман расставаться с дорогим оружием наверно обременительно для человеческих общин того времени,поэтому положить рядом с усопшим красивую саблю в состав материала которой не положили драгоценное олово ,а только мышьяк наверно будет выглядеть логичным поступком древних.
          1. kalibr 24 мая 2016 06:09
            Цитата: Павел Ордынский
            конечно изготовление артефактов "под старину" всегда доходное дело

            Изготовление и ПРОИЗВОДСТВО это вещи разного порядка - СООБРАЗИТЕ - банальных изделий СЛИШКОМ МНОГО из должны изготовлять ЗАВОДЫ. Только в Чатал-Хююке толщина культурного слоя 19 метров! И все слови заполнены находками.Это же сколько надо было сделать из и перекопать земли. И зачем? В общем, Павел, я все понял - историк из Вас как из говна пуля и знаний у Вас в этой области 0. Радуйтесь своим открытиям и дальше. Да, Картер, золотой гроб Тутанхамона, где отливал и зачем? Чтобы на него египтяне смотрели? Он не не в Англии и доходов с него... англичане не получают! И где находится "Клад Приама" Генриха Шлимана, о котором, кстати, на сайте музея Пушкина все есть! И мышъяковистые бронзы древнее оловянных. Я Вам посоветовал книгу Черного - их у него 3. Прочитайте хоть одну, а потом лезьте спорить. Умные люди поступают так, неумные иначе.
      2. Svidetel 45 25 мая 2016 22:22
        Ну прямо таки Америку открываете, "... век бронзовый, потом железный эта последовательность неправильная...", но тогда же почему в культурных археологических слоях близких по времени находят каменные изделия и бронзовые, а уж в последующих по времени железные и никак не наоборот?
  7. Inco 23 мая 2016 21:24
    Если я правильно помню то температура плавление меди около 1300 градусов.
    А температура горения угля - так можно и до 1700 градусов раскочегарить.

    Поэтому древним ничего не мешало плавить все что попало, яркий пример Индия и Япония.

    А в Англии все леса сначала перерубили, а потом узнали про каменный уголь и перешли на него.

    Вот не плохой обзор http://voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/
    1. Павел Ордынский 23 мая 2016 22:03
      Цитата: Inco
      оэтому древним ничего не мешало плавить все что попало, яркий пример Индия и Япония.


      каменный уголь стали применять лишь в 18-19 в ,а до этого металлурги пользовались углём древесным.
  8. DemikSPb 23 мая 2016 21:33
    На всякий случай комментарий по названию сплавов меди: сплавы меди с цинком называют латунь, все прочие сплавы меди - бронза. По названию легирующего компонента - бронза оловянная (хорошие литейные свойства), бронза алюминиевая (широко используется в современных условиях т.к. более дешевая), бронза фосфорная - используется для пружинных контактов, и т.п. Собственно чистую медь есть смысл получать только для получения заготовки с последующей деформацией, так как медь более пластична. С точки зрения логики лгече всего получить железистую бронзу, но из-за большого количества дефектов в условиях кустарного производства заготовка будет существенно уступать изделию из оловянной бронзы.
  9. Torins 23 мая 2016 22:23
    Цитата: Павел Ордынский
    Цитата: Torins
    Почему тогда римляне называли британские острова оловянными, если по вашему утверждению олова они там найти не могли? И где тогда бралось олово на весь бронзовый век? Или вы хотите сказать что все находки сделали современные люди и подбросили археологам? Что то я не понимаю вашей логики...


    логика простая римская империя,древняя греция -это исторические фантомы. Бронза сложнее по производству ,чем железо,по крайней мере не легче. Легче изготовить бронзу если олово рассыпное,но таких месторождений мало и они конечно уже почти все выбраны,что касается Британии ,то по истории там не было рассыпного олова. Поэтому в те стародавние времена бронза была очень дорога. Поэтому историческая последовательность век медный,потом век бронзовый,потом век железный -это последовательность неправильная.
    Ну а что касается бронзовых находок ,то временная привязка осуществляется в русле традиционной исторической парадигмы,которая подвергается сомнению.
    Цитата: Torins
    Или вы хотите сказать что все находки сделали современные люди и подбросили археологам?


    количество исторических фальшивок зашкаливает,поэтому во многих музеях оружие выглядит ,как будто не было использовано. Кстати есть много всякой бронзы не оловосодержащей,в этом случае оружие будет или хрупким или мягким-не твёрдым,в этом случае оружие может быть подарочным или ритуальным для погребения,его и находят в раскопах.

    Так Геродот же описывал Ахиллеса, что у него был бронзовый наконечник копья, бронзовый щит и бронзовый меч. И не надо говорить что он был отцом лжи, современные исследования доказывают, что Геродот был чаще прав чем не прав. Да и откуда у древнего философа и историка такие познания о бронзе если ее не было, и главное зачем он Ахиллеса в бронзу нарядил?)
    1. Павел Ордынский 24 мая 2016 07:50
      Цитата: Torins
      Так Геродот же описывал Ахиллеса, что у него был бронзовый наконечник копья, бронзовый щит и бронзовый меч.


      а я и не говорю ,что в "античные" времена не было бронзы-была бронза,но из рассыпного олова,коего было мало,на одного Ахилеса бронзы вполне хватило ,ну а другие воины дрались камнями ,палками и чем придётся.
      И самое главное -источники,прежде чем прочесть содержимое надо понять откуда взялся сам источник информации,потому что подделок много.
  10. RPG_ 24 мая 2016 11:18
    Топить в болоте могли не только в ритуальных целях, а например что бы не достались захватчикам или бандитам напавшим на поселение.
  11. геолог 24 мая 2016 14:49
    Хорошее мачете для выживания в лесу. Расчистить площадку для лагеря, нарубить кольев и веток для шалаша, выкопать ямку для костра, нарубить дров, капусту, свеклу, мясо.Снять шкуру и разделать оленя -я бы смог. Хорошее оружие ближнего боя - сочетание сабли и топора. Если рукоятка полая -то можно вставить в древко и это мощная алебарда.
    Не понимаю мнения, что россыпных месторождений касситёра было мало в древности. Как раз в древности было много россыпных месторождений золота и др. полезных ископаемых. Сейчас с этим проблемы т.к. все выкопали, даже на Аляске. Мы имели неудачный сезон, пытаясь добыть древнюю россыпь, которая была тщательно вычищена чжурдженями.
  12. Ратник2015 24 мая 2016 16:12
    Хорошая у Автора статья, и снова по практически неизвестному материалу !

    Ведь это явно меч, но очевидно и то, что такими мечами сражаться нельзя. Тогда зачем ему придали именно такую форму?
    А почему это нельзя сражаться ? на мой взгляд вполне себе могли быть неким секачём типа германского скрамасакса или лонгсакса ? Ну и как правильно говорилось - типа мачете почему бы и нет ?

    Цитата: Павел Ордынский
    А если вы сомневаетесь ,что в мире есть мошенники ,то представте себе есть и много,например Андрей Шлиман или Говард Картер.
    так, а вот с этого момента пожалуйста товарищ поподробнее ! чем эти личности мошенниками себя проявили ?
    1. Павел Ордынский 24 мая 2016 18:28
      Цитата: Ратник2015
      ак, а вот с этого момента пожалуйста товарищ поподробнее ! чем эти личности мошенниками себя проявили ?


      http://slawa.su/lichnocni/fomenko-anatolij-timofeevich/458-tri-velikie-falshivki
      .html
      1. Ратник2015 24 мая 2016 19:41
        Мдя, специально решил посмотреть присланный фильм. После слов "Не сохранилось других никаких письменных документов или известий о Трое" смотреть не стал - ибо ЧУШЬ видна сразу. Ваш горе-автор фильма банальный необразованный фоменкоид, он ВООБЩЕ не в курсе, что уже десятилетия назад найдены и открыты для осмотра огромные хеттские и вавилонские архивы глинянных таблиц, в которых неоднократно описываются отношения Хаттусы с Илионом и торговлей аккадских и финикийских купцов с Малой Азией включая Трою.

        Это уникальные документы - именно простая деловая переписка современников о торговле, о различных соглашениях и т.п.

        К сожалению в очередной раз сторонники теорий Форменко&Носовского банально проявляют популизм и необразованность.
        1. Павел Ордынский 24 мая 2016 20:09
          Цитата: Ратник2015
          Ваш горе-автор фильма банальный необразованный фоменкоид, он ВООБЩЕ не в курсе, что уже десятилетия назад найдены и открыты для осмотра огромные хеттские и вавилонские архивы глинянных таблиц, в которых неоднократно описываются отношения Хаттусы с Илионом и торговлей аккадских и финикийских купцов с Малой Азией включая Трою.


          вам другое говорят,Шлиман шарлатан,который ограбил рускую армию ,а на эти деньги наделал золотых бранзулеток,которые может даже и не бывали в Турции,а Троей он назвал ,какие то развалины,которые не соответсвуют историческим описаниям.
          Но вы не способны это понять ,поэтому не лезте туда ,где ничего не поймёте.
  13. Ратник2015 24 мая 2016 20:53
    Цитата: Павел Ордынский
    вам другое говорят,Шлиман шарлатан,который ограбил рускую армию ,

    В Крымскую войну ВСЁ военное интендантство и его все его поставщики ГРАБИЛИ русскую армию.
    Но ТОЛЬОКО Шлиман награбленные деньги использовал во благо науке и поверив Гомеру, открыл Трою. НИКТО кроме него не поднял задницы и не организовал раскопок. Почитайте подробнее про его биографию и как он жил.

    Над его влюблённостью в археологию и историю смеялась почти вся официальная наука, но он смог САМ доказать что кое-чего стоит.

    И ещё, хамить не надо. Я чётко и сразу вижу фальш - и сразу указал на неё в самом начале даже показанного Вами фильма. Простые банальные факты говорят о том, что его создатели не знакомы в общем то с основами археологии и именно они не способны понять то, о чём наснимали "фильму".

    "Золото Трои" уникально, но среди находок Шлимана и тех кто копал после него - есть вещи из соседней Минойской и Хеттской цивилизаций. Тоже подделки ?

    Единственная проблема в Трое - это то, какой из погибших древних городов был "Троей Приама".

    Есть аргументы реальные ?
    1. Павел Ордынский 24 мая 2016 21:24
      Цитата: Ратник2015
      Но ТОЛЬОКО Шлиман награбленные деньги использовал во благо науке и по


      вряд ли вы последний идеалист от истории,который верит в непорочность Шлимана,я думаю тут другие причины,то шлиман вор и мошенник писали все его современники ,так этого мало он ещё украл так называемое "место трои" у другого археолога,какого то англичанина. Его "открытие" утвердилось в "учёном сообществе" только после 1мв ,как и теория относительности другого "великого" учёного.

      Цитата: Ратник2015
      Над его влюблённостью в археологию и историю смеялась почти вся официальная наука, но он смог САМ доказать что кое-чего стоит.


      на самом деле "великий" и клад приама нашёл и золото минойцев нашёл,ему бы пожить дальше он ещё чего нибудь нашёл.

      Цитата: Ратник2015
      И ещё, хамить не надо.

      вы за собой последите.

      Цитата: Ратник2015
      Простые банальные факты говорят о том, что его создатели не знакомы в общем то с основами археологии и именно они не способны понять то, о чём наснимали "фильму".


      "банальные" факты говорят об обратном.

      Цитата: Ратник2015
      динственная проблема в Трое - это то, какой из погибших древних городов был "Троей Приама".


      ну там на побережье турции много всяких развалин,так что тем для диссертаций ещё навалом.
      Цитата: Ратник2015
      Есть аргументы реальные ?

      вы как будто с луны свалились ,мой первый пост ,как раз подвергает сомнению весь "бронзовый век",ну и конечно ,самый реальный аргумент в ТИ уже мало кто верит.
    2. Павел Ордынский 25 мая 2016 14:34
      Цитата: Ратник2015
      В Крымскую войну ВСЁ военное интендантство и его все его поставщики ГРАБИЛИ русскую армию.


      вы это точно знаете,что все? может не все?
  14. Ратник2015 25 мая 2016 00:31
    Цитата: Павел Ордынский
    который верит в непорочность Шлимана,я думаю тут другие причины,то шлиман вор и мошенник писали все его современники ,
    Если бы все воры и мошенники так использовали полученные незаконным путём средства - то мировая наука просто бы расцвела.
    Вы своими словами показываете что просто даже не ознакомились НИ С ОДНОЙ НАУЧНОЙ РАБОТОЙ ШЛИМАНА. А это позор - если Вы поддерживаете обвинение такого великого исследователя (я их читал, и Золото Приама - видел лично в Историческом музее Москвы - оно несколько лет назад выставлялось). Почитайте отчёты Шлимана, они есть не только на немецком, но и на русском. После этого будете обвинять. Если совесть позволит.

    Цитата: Павел Ордынский
    так этого мало он ещё украл так называемое "место трои" у другого археолога,какого то англичанина

    Откуда дровишки то ? Вообще то ТОЛЬКО ОН поверил Гомеру и исходя из описанного нашёл под одним из холмов слои нескольких городов.

    ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ учёные считали что Илиада - это басня и чушь, красивый миф. А он поверил - и нашёл.

    Открытия Шлимана были официально признаны сначала немецкой, потом общеевропейской наукой, и первоначальные ошибки были исправлены. Кстати дальнейшие раскопки вёл не только сам Шлиман а несколько профессиональных археологов из Германии.

    Цитата: Павел Ордынский

    ну там на побережье турции много всяких развалин,так что тем для диссертаций ещё навалом.
    Вы или не спорьте, если не знаете, или просто хотя бы спрашиваете чего не понимаете. Просто для примера - города на поверхности - это относительно современные руины, ну никак не возрастом 3-4 тыс. лет как Троя (другое дело что многие древние города уже давно раскопаны и поэтому их хорошо видно).

    Проблема с очень древними городами (а для например Руси с её деревянным зодчеством и средневековыми городами) как раз в том что на поверхности их не существует - они погребены в земле. В лучшем случае их местоположение обозначено холмом - на Востоке его называют "телль".

    Цитата: Павел Ордынский
    ,мой первый пост ,как раз подвергает сомнению весь "бронзовый век",
    Чтобы опровергнуть такую вещь - Вам надо как минимум добиться ну не академического, но хотя бы признания как Шлиман - гениального самоучки.

    И опровергнуть как факт множество найденных в Британии древних шахт где добывали олово.


    Ещё раз - в качестве аргументации Вы привели фильм. С самого начала фильм оказался снят безграмотными людьми, которые не знают основ археологии и не владеют информацией не только по новейшим открытиям, но об исследованиях которым уже век. Это свидетельствует о том что ВСЯ аргументация в это фильме - не стоит выведенного яйца и как всегда у сторонников Фоменко притянута за уши.
    1. Павел Ордынский 25 мая 2016 09:05
      Цитата: Ратник2015
      сли бы все воры и мошенники так использовали полученные незаконным путём средства - то мировая наука просто бы расцвела.


      да нет приятель мошенник он и в торговле мошенник и на посту госчиновника -мошенник,и в истории мошенник,чёрного кобеля не отмоешь до бела,а вор должен сидеть в тюрьме.А то что ваша "официальная наука" пользуется услугами такого прощелыги ,как шлиман,говорит только об одном ,что традиционная история -лжива ,потому что её возводили беспринципные и вороватые деляги типа шлимана,ну естественно и вас тоже это характеризует таким же образом.
      Это во первых.
      Во вторых сама легенда о Трое -это Гомер ,который описал Илиаду -после 500лет после войны. Тут сразу первый вопрос-" на каких носителях была описана поэма?" Историки утверждают ,что предание было усным и пятьсот лет предавалась из уст в уста ,пока его не записал Гомер-это не может соответствовать истине,за 500лет такой объём информации должен быть потерян или сильно искажён.
      Дальше от Гомера до наших дней поэма появилась в виде ,каких то древних рукописей на латыни,которые потом в 15в были уже переписаны на итальянский,а в конце 18в на немецкий.Всё это шито белыми нитками,когда понадобилось переписать историю и закрепить её значительными памятниками ,тогда и возникают Гомеры и Князи Игори-это происходит ,как раз после самого значительного события переходного периода от старого мира к новому-это Пугачёвская война,когда после падения Великой Тартарии уже можно было сочинять ,что угодно.Ну а дальше миф о Трое надо было закрепить материально и тут и возник Шлиман ,которому странным образом покровительствали и Романовы-позволившие ему обокрасть рускую армию ,и Бисмарк,и турецкие правители ,которые стали к тому времени очень дружны с Германией.
      1. Ратник2015 25 мая 2016 13:33
        Цитата: Павел Ордынский
        А то что ваша "официальная наука" пользуется услугами такого прощелыги ,как шлиман,говорит только об одном ,что традиционная история -лжива ,потому что её возводили беспринципные и вороватые деляги типа шлимана

        Шлиман в бизнесе допустил мошенничество только один раз - как подрядчик в Крымскую войну. Все остальные контракты он исполнял достойно.

        Кроме этого я уже разъяснил что позицию Шлимана большая часть официальных учёных первоначально не разделяла. Это раз.

        Цитата: Павел Ордынский
        Во вторых сама легенда о Трое -это Гомер ,который описал Илиаду -после 500лет после войны. Тут сразу первый вопрос-" на каких носителях была описана поэма?" Историки утверждают ,что предание было усным и пятьсот лет предавалась из уст в уста

        Вообще то Троада находится между такими великими цивилизациями как Ахейская, Минойская и Хеттская; все эти цивилизации имели системы письменности (у хеттов целых три системы письма), часть документов которых на глиянных таблицах дошла до нас и была найдена археологами. Если для тебя, приятель, это новость, то тебе и тем создателям фильма надо учить азы археологии. Это два.

        Цитата: Павел Ордынский
        Дальше от Гомера до наших дней поэма появилась в виде ,каких то древних рукописей на латыни,которые потом в 15в были уже переписаны на итальянский,а в конце 18в на немецкий.

        Ну вообще просто сливайте воду... Вообще то Гомер сохранился на прекрасном греческом языке на протяжении всего периода письменной истории и дошёл до нас без малейших искажений - что опять таки подтверждает археология (не так давно было найдено вооружение описанное в Илиаде, но неизвестное в качестве артефактов). Это три.
        1. Павел Ордынский 25 мая 2016 14:56
          Цитата: Ратник2015
          Шлиман в бизнесе допустил мошенничество только один раз - как подрядчик в Крымскую войну. Все остальные контракты он исполнял достойно.

          laughing
          ну да один раз -не пидо-рас совравши раз ,кот ж тебе поверит?
          Цитата: Ратник2015
          все эти цивилизации имели системы письменности (у хеттов целых три системы письма), часть документов которых на глиянных таблицах дошла до нас и была найдена археологами. Если для тебя, приятель, это новость, то тебе и тем создателям фильма надо учить азы археологии. Это два.



          Вопрос об авторстве «Илиады» и «Одиссеи» был поставлен в 1795 немецким ученым Ф. А. Вольфом (см. ВОЛЬФ Фридрих Август) в предисловии к изданию греческого текста поэм. Вольф считал невозможным создание большого эпоса в бесписьменный период, полагая, что созданные различными аэдами (см. АЭДЫ)сказания были записаны в Афинах при Писистрате. Ученые разделились на «аналитиков», последователей теории Вольфа (немецкие ученые К. Лахман, А. Кирхгоф с его теорией «малых эпосов»; Г. Герман и английский историк Дж. Грот с их «теорией основного ядра», в России ее разделял Ф. Ф. Зелинский), и «унитариев», сторонников строгого единства эпоса (переводчик Гомера И. Г. Фосс (см. ФОСС Иоганн Генрих)и филолог Г. В. Нич, Ф. Шиллер (см. ШИЛЛЕР Фридрих), И. В. Гете (см. ГЕТЕ Иоганн Вольфганг), Гегель (см. ГЕГЕЛЬ Георг Вильгельм Фридрих)в Германии, Н. И. Гнедич (см. ГНЕДИЧ Николай Иванович), В. А. Жуковский (см. ЖУКОВСКИЙ Василий Андреевич), А. С. Пушкин (см. ПУШКИН Александр Сергеевич) в России).

          http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/16280/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80

          таблички говорите? а вот Вольф и другие историки ничего про таблички не знают и говорят про устные предания. Ты там не врёшь?
          1. Ратник2015 25 мая 2016 16:46
            Цитата: Павел Ордынский
            Вольф и другие историки ничего про таблички не знают

            1795 год вам ничего не говорит ? 18 век всё же. Наука - она имеет свойство развиваться знаете ли.
            Почитайте про раскопки архива Богазкёя. Между прочим он до сих пор до конца не опубликован, столько там всего нарыли.

            И ещё - перестаньте хамить, мы с вами на брудершафт не пивши. Если хотите нормального общения - общайтесь корректно.
        2. Павел Ордынский 25 мая 2016 15:06
          Цитата: Ратник2015
          Ну вообще просто сливайте воду... Вообще то Гомер сохранился на прекрасном греческом языке на протяжении всего периода письменной истории и дошёл до нас без малейших искажений - что опять таки подтверждает археология

          http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/16280/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80

          точно говоришь? А вот академру говорит по другому
          при себе список «Илиады», который хранил под подушкой вместе с кинжалом.
          Переводы Гомера
          В 3 в. до н. э. римский поэт Ливий Андроник перевел «Одиссею» на латинский язык. В средневековой Европе Гомера знали только по цитатам и ссылкам у латинских писателей и Аристотеля, поэтическую славу Гомера затмевала слава Вергилия (см. ВЕРГИЛИЙ (поэт)). Лишь в конце 15 в. появились первые переводы Гомера на итальянский язык (А. Полициано (см. ПОЛИЦИАНО Анджело)и др.). Событием в европейской культуре 18 в. стали переводы Гомера на английский язык А. Попа (см. ПОП Александр)и на немецкий язык И. Г. Фосса. Впервые фрагменты «Илиады» на русский язык перевел двадцатисложным силлабическим — т. н. александрийским — стихом М. В. Ломоносов. В конце 18 в. Е. Костров перевел ямбом первые шесть песен «Илиады» (1787); были изданы прозаические переводы «Илиады» П. Екимова и «Одиссеи» П. Соколова. Титаническая работа по созданию русского гекзаметра и адекватному воспроизведению образной системы Гомера была проделана Н. И. Гнедичем, чей перевод «Илиады» (1829) до сих пор остается непревзойденным по точности филологического прочтения и исторической интерпретации. Высочайшим художественным мастерством отличается перевод «Одиссеи» В. А. Жуковского (1842—49). В 20 в. «Илиада» и «Одиссея» были переведены В. В. Вересаевым (см. ВЕРЕСАЕВ Викентий Викентьевич).

          насколько я понял перевод того же Гнедича был именно с итальянского,а никак не с греческого,который до нас не дошёл,не врёшь ли ты опять?
          1. Ратник2015 25 мая 2016 16:47
            Цитата: Павел Ордынский
            насколько я понял перевод того же Гнедича был именно с итальянского

            Причём тут переод Гнедича ? Шлиман вообще то по "Одиссее" греческий язык выучил.
            ЕЩЁ РАЗ - ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОСУЖДАТЬ ИЛИ ТЕМ БОЛЕЕ ОБВИНЯТЬ ВЕЛИКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЗУЧИТЕ ХОТЯ БЫ ЕГО БИОГРАФИЮ НА ДОСТОЙНОМ УРОВНЕ.
        3. Павел Ордынский 25 мая 2016 15:25
          Цитата: Ратник2015
          Ну вообще просто сливайте воду... Вообще то Гомер сохранился на прекрасном греческом языке на протяжении всего периода письменной истории и дошёл до нас без малейших искажений - что опять таки подтверждает археология (не так давно было найдено вооружение описанное в Илиаде, но неизвестное в качестве артефактов). Это три.


          на самом деле?
          а вот Майкл Вуд пишет,что

          Шлиман впервые посетил Троаду в августе 1868 г. Из писем Калверта мы знаем, что в то
          время Шлиман поддерживал теорию Лешевалье о Трое в Бунарбаши. Гиссарлык явно не
          произвел на него впечатления — вопреки его позднейшей выдумке. И только встретившись
          с Калвертом в Чанаккале на обратном пути в Константинополь, он узнал подробности о
          раскопках Калверта и его давнюю теорию о том, что Гиссарлык — искусственный курган с
          «руинами и обломками храмов и дворцов, наслаивавшихся друг на друга на протяжении
          столетий». Калверт убедил Шлимана, что именно здесь и стояла гомеровская Троя. Шлиман
          писал в своей первой книге, вышедшей на следующий год на французском языке: «После
          тщательного двукратного изучения троянской равнины я полностью согласился с доводами
          этого savant[6], что высокое плато Гиссарлыка и есть место нахождения древней Трои и что
          этот холм — место, где находился Пергам». На самом деле, Шлиман полностью обязан
          данной идеей Калверту, и письмо, посланное Калверту из Парижа в октябре того же года,
          доказывает, что Шлиман сохранил весьма смутные представления о том, как вообще
          выглядит Гиссарлык! Настолько его внимание было сосредоточено на Бунарбаши.
          Мимоходом он расспрашивал Калверта обо всем, начиная с того, почему тот считает, что
          холм искусственный, и кончая тем, какого образца шляпу лучше носить. «Следует ли мне
          взять с собой металлическую койку и подушку?» Позднее Шлиман будет отрицать
          инициативу и помощь Калверта, и в 1875 г. в письме в «Манчестер Гардиан» Калверт будет
          вынужден привести цитату из Шлимана: «Если бы кто-то еще предложил мне срыть холм за
          мой счет, я не стал бы его даже слушать!» Поэтому Калверт оказался только «прародителем»
          идеи — Шлиман не желал ни с кем делить славу.
          Возникла проблема получения разрешения.

          т.е. именно Калверт начал первый ,а Шлиман воспользовался чужими наработками,так что приятелЬ ты прямо как св Пётр ТРИЖДЫ предал истину во имя нарисованной парадигмы.
          1. Ратник2015 25 мая 2016 16:56
            Цитата: Павел Ордынский
            Шлиман воспользовался чужими наработками

            Это субъективное мнение одного из исследователей. Я рад что побудил вас хотя бы почитать что то о Шлимане.
    2. Павел Ордынский 25 мая 2016 09:48
      Цитата: Ратник2015
      Вы своими словами показываете что просто даже не ознакомились НИ С ОДНОЙ НАУЧНОЙ РАБОТОЙ ШЛИМАНА.


      вот такие перлы из "археолога Шлимана"
      Раскапывая траншею, мы наткнулись на гигантские фундаменты, построенные из хорошо обработанных блоков известняка: некоторые из этих фундаментов, безусловно, относились к римскому времени – их конструкция, а также отметки каменотесов на них не оставляли в этом сомнения

      вот эти "отметки камнетёсов" ,про которые упомянул Шлиман хотелось бы по подробнее,однако больше никаких подробностей ,что за таинственные отметки и почему эти камни есть римские- нет.
      Цитата: Ратник2015
      Откуда дровишки то ? Вообще то ТОЛЬКО ОН поверил Гомеру и исходя из описанного нашёл под одним из холмов слои нескольких городов.


      от Вуда "Золото ТРОИ" Калверт первый начал копать Гиссарлык,а Шлиман хотел копать в другом месте,но после разговора с Кавертом Шлиман начал копать Гиссарлык,но в своих работах отрицал разговор с Калвертом. Так что мошенник он всегда мошенник,и в России и в Турции.

      Цитата: Ратник2015
      Вы или не спорьте, если не знаете, или просто хотя бы спрашиваете чего не понимаете. Просто для примера - города на поверхности - это относительно современные руины, ну никак не возрастом 3-4 тыс. лет как Троя (другое дело что многие древние города уже давно раскопаны и поэтому их хорошо видно).


      вы свой менторский тон то убавте ,то что вы ссылаетесь на работы жулика говорит ,что и вы сам не гнушаетесь подобной подачей информации.
      Что там раскопал Шлиман? ВОТ это? И это та самая Троя? Та самая про которую Гомер писал ,что стены высоки,а греки осаждали 9 лет этот город?


      или это?

      и как тут "историки" распознали "древнюю Трою",там что указатели на стенах были ,что это Троя? А то что нашли черепки ,так их полно в средиземноморье,даже путин кувшин нашёл за один раз,а что касается золота то это явный фальсификат,это золото наверно и Германии не покидало ,пока наши не отняли.
      1. Ратник2015 25 мая 2016 13:49
        Цитата: Павел Ордынский
        Калверт первый начал копать Гиссарлык

        Он сделал пробный шурф и ничего не нашёл в слое, куда попал. Шлиман стал копать лучше и глубже. Это часто бывает в археологии. Есть даже такой термин "недообследованное поселение".

        Цитата: Павел Ордынский
        что стены высоки,а греки осаждали 9 лет этот город?

        Вы не в курсе что стены одного из поселений, которое там нашли, действительно циклопичны ?
        Про многослойность холма Гиссарлык я уже говорил.

        Второй момент - от Троянской войны (~13 в. до н.э.) до изобретения камнемётных и хотя бы каких то серьёзных осадных машин (~7 в. до н.э.) оставалось несколько веков (я уже не говорю про развитые осадные супермашины периода Эллинизма ~ 3 в. до н.э.).

        Поэтому оставалось или штурм с помощью лестниц - эскалада, но часто он был кровавым и безрезультатным, или долгая осада.

        И вообще то стены строили для того чтобы город не брали и до прорыва в осадных технологиях, благодаря которым научились ломать стены, намного чаще успех был на стороне осаждённых.
    3. Павел Ордынский 25 мая 2016 09:59
      Цитата: Ратник2015
      Проблема с очень древними городами (а для например Руси с её деревянным зодчеством и средневековыми городами) как раз в том что на поверхности их не существует - они погребены в земле. В лучшем случае их местоположение обозначено холмом - на Востоке его называют "телль".


      а чё вы про Русь вспомнили,так к слову? Насчёт холмов ,то у нас их называют курган и везде так,тел какой то придумал.
      Цитата: Ратник2015
      Ещё раз - в качестве аргументации Вы привели фильм. С самого начала фильм оказался снят безграмотными людьми

      этот фильм не про вас ,вы утештесь Троей с Бредом Питом -это ваш фильм и таких "грамотных" как вы.
      1. Ратник2015 25 мая 2016 13:38
        Цитата: Павел Ордынский
        ,то у нас их называют курган и везде так,тел какой то придумал.

        Эге, да Вы ещё и не в курсе что такое "телль" ? Для невежд, пытаюшихся опровергнуть всё и вся, но не имеющих даже базовых знаний - это специальный термин, под которым подразумевается именно рукотворный холм, содержащий в себе руины древних (в основном периода Древнего Мира)городов.

        Курган - всегда и везде курган. Это специальный могильный холм, под которым находится погребение.

        Курганы и телли различаются очень сильно.

        Остатки уничтоженных например половцами или татарами городов Киевской Руси из-за того что почти не использовалось каменное зодчество и у нас нет пыльных и песчаных бурь в средней полосе - не сохраняются в форме теллей и их найти очень сложно (после пожарища дерево быстро сгнивает а потом всё зарастает лесом).
        1. Павел Ордынский 25 мая 2016 15:47
          Цитата: Ратник2015
          Курганы и телли различаются очень сильно.


          и каким это образом холмы могут отличаться и "очень сильно"?
          1. Ратник2015 25 мая 2016 19:29
            Цитата: Павел Ордынский
            образом холмы могут отличаться и "очень сильно"?

            Для профессионального археолога часто достаточно просто посмотреть на холм и понять - природное ли это образование, телль или курган. В этом то и суть профессионализма.

            Шлиман велик был в том, что именно только он и поверил Гомеру, и начал массивные раскопки, ДЛЯ КОТОРЫХ САМ ЗАРАБОТАЛ ДЕНЬГИ (о чём мечтал всю жизнь), и нашёл Трою.

            Да, он был самоучкой в археологии, но оказался гениальным самоучкой. Попробуйте превзойти его, если критикуете.
            1. Павел Ордынский 25 мая 2016 21:12
              Цитата: Ратник2015
              ДЛЯ КОТОРЫХ САМ ЗАРАБОТАЛ ДЕНЬГИ (


              ну да воровством заработал,что вам очень нравится.
          2. kalibr 26 мая 2016 19:21
            Структурой, Павел, они различаются!
    4. Павел Ордынский 25 мая 2016 10:09
      [quote]я их читал, и Золото Приама - видел лично в Историческом музее Москвы - оно несколько лет назад выставлялось[/quote]

      вот это самый прикольный аргумент,ну что вы там рассмотрели на этом золоте,что там стоят печати с оттиском короля приама? Золото моё приам laughing
      Лично меня поразил такой факт ,что например маска типа агамемнона блестит так как будто не пролежала 3тыс лет в земле ,да и золото вообще то тускнеет со временем ,потому что тоже окисляется да ещё примеси их было много в старом золоте,так что правда везде лезет ,как шило из мешка.

      [quote=Ратник2015]я их читал, и Зол
      1. kalibr 25 мая 2016 11:04
        Существует множество гальванокопий этих артефактов. Чаще всего выставляют их, поскольку дураков немеряно. Так что картинка Ваша, увы, не работает. И здесь уже тоже об этом писали и эти же фото приводили и слова такие же. Потом находились ссылки на более достоверные источники. Павел, дилетантизм не грех, мы все в чем-то дилетанты, но упорствовать, не познакомившись с чем-то основательно не надо.
        Я вот историей танков занимаюсь с 1980 года, сначала модели, потом сама история, потом стал выпускать собственный журнал о танках, потом... но... если сяду в танк я его не заведу и выстрелить из пушки не сумею. Рыцарской темой занимаюсь с 1995 года. Статей, книг, много написал,но чем не больше знакомлюсь тем больше вижу, как много всего не знаю. Бронза - тема вообще с 1972 года и первого курса института. И тоже за столько лет... чем дальше в лес, тем больше дров. А Вы прямо так сразу все "просекли", всех обвинили, укорили, истина известна Вам и ФиНам. Так не бывает, поверьте. Над такими людьми просто смеются, а уж кличка фоменкоид прилипнет к Вам навсегда. Я Вам посоветовал для начала интересную монографию... и Вы уже ее нашли и начали читать, не так ли?

        А с чего минус, Павел? Тут что, что-то неправильно или это так Вами выражается Ваше личное отношение?
        1. Павел Ордынский 25 мая 2016 15:57
          Цитата: kalibr
          Павел, дилетантизм не грех, мы все в чем-то дилетанты, но упорствовать, не познакомившись с чем-то основательно не надо.
          Я вот историей танков занимаюсь с 1980 года, сначала модели, потом сама история, потом стал выпускать собственный журнал о танках, потом... но... если сяду в танк я его не заведу и выстрелить из пушки не сумею


          я тоже не сидел и не стрелял из танка ,но думаю смогу и завести и выстрелить если ознакомлюсь с инструкцией.
          Цитата: kalibr
          Бронза - тема вообще с 1972 года и первого курса института.


          очень странно у студентов металлургов это очень приличная тема.

          Цитата: kalibr
          Над такими людьми просто смеются, а уж кличка фоменкоид прилипнет к Вам навсегда.


          Фоменко Анатолий Тимофеевич и Носовский Глеб Владимирович-это великие руские учёные,создатели истиной истории и эта история оказывается пересекается с историей руских-русов,их историческое направленние лишено многих ТИишных болезней и недостатков,отвечает на многие вопросы на что ТИ ответить не может или если и отвечает ложью разит на километр,так что те кто смеётся над ними схожи с квазимодой и его нарисованной улыбкой.
          1. Ратник2015 25 мая 2016 17:07
            Цитата: Павел Ордынский
            Фоменко Анатолий Тимофеевич и Носовский Глеб Владимирович-это великие руские учёные,создатели истиной истории

            Остаётся всем лишь сказать - Аминь и вов веки веков ?
            только учёные ваши вот именно что "руские", с одной "с"... Малограмотные мы, что уж...
            1. Павел Ордынский 25 мая 2016 17:56
              Цитата: Ратник2015
              только учёные ваши вот именно что "руские", с одной "с"... Малограмотные мы, что уж...


              может найдёте в летописях название РУСКОЙ ЗЕМЛИ с двумя С? У Даля РУСКИЙ с одной С,а две С это обратная калька с немецкого ,потому что не правилах руского языка сдваивать согласные без причины.
              Так что приятель-неприятель опять пальцем в небо.
              1. Ратник2015 26 мая 2016 11:36
                Цитата: Павел Ордынский
                может найдёте в летописях название РУСКОЙ ЗЕМЛИ

                Вы бы ещё название России поискали на стеллах каменного века, угу.
                И настоятельно рекомендую убрать хамский тон, или просто не придётся больше общаться.
                1. Павел Ордынский 26 мая 2016 12:57
                  Цитата: Ратник2015
                  И настоятельно рекомендую убрать хамский тон, или просто не придётся больше общаться.


                  вам бы тоже проявить к НХ их создателями уважение,а то разговора на равных не получится.
            2. kalibr 25 мая 2016 18:23
              Проблема, Сергеич, что люди типа Павла ничего, кроме пары фоменковских книг не читали и, как говорят мои студенты, их от этого "прет", как в свое време перло и нас от фильмов Деникена про пришельцев. Я так и вовсе лекции читал от ОК ВЛКСМ о... загадках древних цивилизаций и все валил на них, грешных. Прилетели и... построили Баальбекскую веранду, как будто других дел у них не было. А тут - все опровергнуто, это круто, напрягать пенопласт не надо. И опять же все в тренде "мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи!" Фоменко и К очень этот тренд просекли. украинцы те море выкопали, а мы? А мы еще круче - и пирамиды наши, и... все мы. А вот спроси того же Павла конкретно, какое отношение байесская вышивка имеет к опровержению его любимых ФиНов он не скажет, потому, что не знает, о чем "вооще" речь. А специалисты знают и только у виска крутят, когда им по финовский бред говорят.
        2. Павел Ордынский 25 мая 2016 21:15
          Цитата: kalibr
          Я Вам посоветовал для начала интересную монографию... и Вы уже ее нашли и начали читать, не так ли?


          может статейку сначала напишете о чём эта монография.
          1. kalibr 26 мая 2016 19:15
            Она, Павел, о том, как человек научился выплавлять металл. Пересказывать же чужие книги занятие неблагодарное и дешевое. Это не ко мне. Я даже переводы не очень люблю делать, хотя некоторые и очень интересны. А уж пересказывать монографии - увольте меня от этого.
  15. Павел Ордынский 25 мая 2016 16:03
    Цитата: kalibr
    А с чего минус, Павел? Тут что, что-то неправильно или это так Вами выражается Ваше личное отношение?

    странные у вас возможности у меня уже после 5мин пропадает возможность редактировать,у вас по другому? ну а минус потому что у меня минуса,око за око.
    1. kalibr 25 мая 2016 17:16
      Ой, Павел, не знаю сколько Вам лет, но после 60-ти все эти игры в минуса уже душу не греют. Я здесь уже писал, и писал не раз, что принципиально их не ставлю по известному принципу - "не судите, да не судимы будете". Может быть мне бы и был смысл Вас анонимно "куснуть", будь Вы эксперт РАН, например, так сказать отвести душу, да? Но в нашем случае... я не знаю, правда, Вашей специальности и образования, но так, без обид, Вы же не пойдете малыша бить в песочницу из-за того, что он Вам показал язык? Вот и я придерживаюсь таких взглядов. И у меня все прекрасно редактируется и ничего не пропадает. Как это модно сейчас говорить - обратитесь к провайдеру.Ну и насчет "великих русских ученых"... Опять же - кому что нравится, сказал черт - кому поп, кому попадья, кому попова дочка, а сам снял трусы и сунул х... в крапиву! Но Вы бы все-таки посмотрели, что про Ваших кумиров пишет хотя бы тот же Данилевский. Есть у него такая книга ДРЕВНЯЯ РУСЬ ГЛАЗАМИ СОВРЕМЕННИКОВ И ПОТОМКОВ 9-11 вв. М.2001 год. Уже тогда там была дана очень конкретная критика всех их положений. Вообще - больше читайте не только ФИНов! Читайте того же Карла Ясперса, Дэвида Николя, Томаса Ричардсона, Йена Дикки - историков с действительно мировыми именами очень много. Или напротив, никого не читайте, но тогда изучайте фактуру, летописи, артефакты, журнал АРХЕОЛОГИЯ РФ. А так утверждать... "они доказали" - это просто зря воздух сотрясать. Это ни о чем сегодня!
      1. Svidetel 45 25 мая 2016 22:48
        История , созданная "истинно русскими учеными" не внушает доверия хотя бы потому, что основана она на идеи мирового заговора, теории конспирологии, мол кто то и как то фальсифицировал все известные археологические материальные и письменные источники в масштабе всего земного шарика от Китая и до Америки и все для того, чтобы создать официальную, ныне действующую "лживую" историю человечества. Свежо предание, но верится с трудом.
        1. Павел Ордынский 25 мая 2016 23:02


          Цитата: Svidetel 45
          о основана она на идеи мирового заговора, теории конспирологии,


          два барана разговаривают между собой
          -думается мне ,что собака и человек заодно между собой
          -всё ты об одном и том же со своей конспирологией
          1. Ратник2015 26 мая 2016 11:39
            Лженаучный бред Фоменко и его последователей к реальной конспирологии отношения не имеет.

            Просто они ищут проблемы не там, где они есть. А вот есть они в хронологии истории человечества до 7 века до н.э. в связи с крайней скудостью и фрагментированностью сохранившихся письменных источников.
          2. kalibr 26 мая 2016 19:18
            Это ни о чем, Павел! Картинки не довод!
        2. kalibr 26 мая 2016 19:17
          Да, именно в этом и заключается главная слабость фоменковщины. И главный вопрос - зачем это было сделано? Цель не видна, а люди не делают бессмысленных вещей.
  16. Ратник2015 27 мая 2016 22:46
    Павел Ордынский видимо нахватал минусов или кому то сильно нахамил, кто оказался не такой мягкий как я, и получил бан. Жаль, забавный был собеседник.

    Искренне надеюсь что он всё же хотя бы немного по другому стал смотреть на такого великого первооткрывателя как Генрих Шлиман и хотя бы почитает о нём побольше.
  17. Скифотавр 28 мая 2016 12:04
    Впрочем, нашелся один из читателей, заявивший, что бронза — это сплав меди с… алюминием (!), но оставим столь смелое утверждение на совести его автора (и Гугл ему в помощь!)
    Впрочем сплав меди с алюминием называется алюминиевая бронза если что. Само собой использовать его начали не с древности, а когда научились получать алюминий методом электролиза.
  18. ando_bor 31 мая 2016 01:30
    По всей видимости это не меч, это оружие на подобии японской кусаригама, только вместо режущего серпа, ударная дубинка по типу (второй слева) http://oldeuropeanculture.blogspot.ru/2015/07/tollense-battle.html
    Крюк для фехтования, петля для грузика, возможно с таким же мечем связывали, тогда и метать на коротке можно, и на абордаж ходить.
    Конкретику смотреть нужно, грузики рядом искать, или пару смотреть, эти по всей видимость сошлись бы, - где нашли?
    А ритуальное, - оно все равно близко к боевому будет, но это скорее боевое, - только понять как использовали нужно. С кусаригамой можно и видео нагуглить.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня