СМИ: китайский J-20 скроет «холодная плазма»

Контракт на покупку Китаем истребителей Су-35 до сих пор не ратифицирован. Российские военные объясняют это тем, что «отечественные ВВС срочно нуждаются в оснащении новыми партиями Су-35, а Китай уже имеет собственные системы сложной авионики», пишет ресурс club.mil.news.sina.com.cn.

СМИ: китайский J-20 скроет «холодная плазма»
Прототип истребителя J-20

«В 2015 году Китай продемонстрировал полёт собственной продвинутой версии J-11 (Су-27 – вероятно, речь идёт о J-11D с радаром с активной ФАР – прим. Военный Паритет), что повергло российских переговорщиков в смущение», – отмечает ресурс.


Кроме того, Китай «серьёзно продвинулся в создании плазменных стелс-устройств», пишет автор.

«Плазменные технологии звучат как фантастика, но они имеют свою историю. В начале 1960-х годов в Советском Союзе начали изучать возможности плазмы для поглощения электромагнитных волн. Основной принцип этой технологии заключается в том, что плазма, генерируемая антенным элементом, становится изолятором и не отражает обратно радиоволны, испускаемые противником. В настоящее время в этой области Китай сделал прорыв», – цитирует статью Военный Паритет.

По его данным «китайские НИИ создали теоретическую базу для создания "холодной плазмы", то есть ионизированного поля вокруг летательного аппарата».

В перспективе «новейший истребитель J-20 будет оснащён плазменной стелс-технологией, и сейчас это не видится фантастикой, ведь уже проработана теоретическая основа создания холодного генератора неравновесной плазмы», – сообщает автор.


Использованы фотографии: errymath.blogspot.com

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 67
  1. John_f 24 мая 2016 12:05
    нельзя китайцам ничего продавать.. они тут же делают свою копию или клон и выставляют под своим брендом... еще неизвестно как это нам аукнется... технологию "холодной плазмы" тоже небось у нас подрезали...
    1. Владимирыч 24 мая 2016 12:19
      Цитата: John_f
      нельзя китайцам ничего продавать..

      Абсолютно в точку.
      1. oldseaman1957 24 мая 2016 12:30
        Цитата: Владимирыч
        технологию "холодной плазмы" тоже небось у нас подрезали...
        - Это не совсем уж так, но в правильном направлении думаете...
        1. Inok10 24 мая 2016 12:43
          Цитата: oldseaman1957
          Цитата: Владимирыч
          технологию "холодной плазмы" тоже небось у нас подрезали...
          - Это не совсем уж так, но в правильном направлении думаете...

          ... ну как сказать, пока судя из статьи:
          По его данным «китайские НИИ создали теоретическую базу для создания "холодной плазмы", то есть ионизированного поля вокруг летательного аппарата».
          ... разговор идет о теории, до практики еще ой, как ... hi ... нами сии технологии были отработаны еще в далеком 1984 году, цитата о КР "Метеорит":
          Ключевое значение для повышения возможностей ракеты по прорыву ПВО имело достижение низкого уровня радиолокационной заметности. Была создана новая, не имевшая мировых аналогов, специальная электронная установка. Принцип ее действия основывался на эффекте поглощения внешнего электромагнитного излучения. При создании электронной установки использовались результаты научных разработок и экспериментов по маскировке космических аппаратов на высотах свыше 100 км. Такие эксперименты проводились ЦКБМ и НИИ тепловых процессов (ныне – Исследовательский центр имени М.В. Келдыша). Однако создание бортовой электронной установки для маскировки относительно крупноразмерного летательного аппарата, каким являлась крылатая ракета, летящего на высоте 20–25 км, было совершенно новой и сложной задачей. В этой области ранее не велись даже научно-исследовательские работы. Расчеты показали, что электронная установка будет иметь большую потребляемую мощность и высокое напряжение на исполнительных органах. Это создавало дополнительную сложность в условиях ограниченных возможностей бортовых источников электропитания крылатой ракеты и необходимости обеспечения электромагнитной совместимости специальной электронной установки с другими радиоэлектронными системами.
          Разработка электронной установки осуществлялась НИИ тепловых процессов под руководством члена-корреспондента АН СССР Виталия Иевлева. Установка была создана и прошла полный комплекс стендовых и натурных летных испытаний. В ходе летных испытаний ракеты «Метеорит» при включении электронной установки на индикаторах РЛС ПВО наблюдались уменьшение яркости отметки цели, неустойчивое сопровождение и пропадание отметки. Источник: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/meteorit/meteorit.shtml

          ... главное выделено, ныне по данной теме и конкретно по практическому применению плазмы ... все ушло под глубокие грифы ... и сие есть правильно ... hi
          1. Rus2012 24 мая 2016 12:53
            Цитата: Inok10
            все ушло под глубокие грифы ... и сие есть правильно ...

            ...и было так всегда.
            bully
            тут некоторые товарищи пытаются вызнать с непонятной целью -
            4 мая 2016 11:23 | Противокорабельная баллистическая ракета DF-21D (Китай) - http://topwar.ru/index.php?do=lastcomments&userid=33242


            ещё, насчет "маскировки плазмой" и "укрыться плазмой". Такое, как ни странно, тоже имеет место быть...
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Такое не может быть в принципе, по законам физики

            Цитата: Rus2012
            это как раз согласно законов физики!
            Ставится например плазменное облако на трассе прохождения ГЧ. А как - это уже ноу-хау и гриф...

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Где, в этом случае, находится генератор электромагнитного поля?
            ... "нужном месте в нужное время" laughing bully
            1. Inok10 24 мая 2016 13:13
              Цитата: Rus2012
              тут некоторые товарищи пытаются вызнать с непонятной целью -

              Цитата: Rus2012
              Цитата: Rus2012
              это как раз согласно законов физики!
              Ставится например плазменное облако на трассе прохождения ГЧ. А как - это уже ноу-хау и гриф...

              ... wink ... пущай слюни пускают далее ... вот еще о Метеорите из того же источника:
              Испытания сверхдальней ракеты поставили перед техническим руководством ряд новых задач. Дальности трассы полигона Капустин Яр оказалось недостаточно. На траектории полета от Волги до Балхаша (трасса Грошево-Тургай-Терехта-Макат-Сагиз-Эмба) пришлось проводить весьма экзотический (для ракеты с такой скоростью) маневр разворота на 180°.
              ... на 3500 км/ч разворот 12,5 метровой 6,4 тоны на 180 ?! ... правильно, только в случае когда вокруг нее ... bully
              ... и еще один патент из далекого 1995 год, на станцию тропосферной связи с использованием плазменого образования ... hi
            2. Telakh 24 мая 2016 14:34
              Про эту технологию изветно достаточно давно. Ещё Калашников в "Битве за небеса" писал в начале двухтысячных.
              Ведь радиолуч, попадая в плазменное облако, вступает во взаимодействие с заряженными частицами плазмы и отдает им часть своей энергии, при этом угасая. К тому же, радиоволна стремится обогнуть плазменное образование, и потому отраженный от МиГа сигнал ослабляется еще больше. При этом сама машина остается аэродинамически полноценной, настоящим истребителем – не в пример американским помесям «богомола с мотоциклом», способным действовать только ночью.
              Как сообщил миру академик Коротеев, все это – действие аппаратуры лишь первого поколения. Генераторы второго поколения его центра могут делать так, что у оператора вражеского радара на экране возникает сразу несколько ложных отражений-призраков на разных высотах и дальностях.
          2. Alex777 24 мая 2016 13:17
            А китайцы небось в 90-х и подрезали...
          3. Верден 24 мая 2016 14:12
            .. главное выделено, ныне по данной теме и конкретно по практическому применению плазмы ... все ушло под глубокие грифы ... и сие есть правильно ...
            Нет там ничего особо секретного. И разговоры о стэлс-технологиях за счёт плазмы - это для тех, кто плохо учил физику. Да, сквозь слой плазмы посмотреть нельзя. Но при этом, сама плазма сияет на экранах локаторов почище новогодней ёлки. Это стало ясно ещё тогда, когда в МАИ велись разработки по размещению генераторов плазмы на планере самолёта для достижения гиперзвуковых скоростей. Лет тридцать назад, а то и более...
            1. ССИ 24 мая 2016 15:57
              Цитата: Верден
              Это стало ясно ещё тогда, когда в МАИ велись разработки по размещению генераторов плазмы на планере самолёта для достижения гиперзвуковых скоростей. Лет тридцать назад, а то и более...

              Холодная плазма - это несколько иное... Еще Ту-160 собирались оборудовать генератором холодной плазмы...
    2. razmik72 24 мая 2016 12:32
      Цитата: John_f
      нельзя китайцам ничего продавать.. они тут же делают свою копию или клон и выставляют под своим брендом... еще неизвестно как это нам аукнется... технологию "холодной плазмы" тоже небось у нас подрезали...

      Я уверен,что это все треп,такой технологии у китайцев нет,если бы были,Китай тихо поставил на свои самолёты,а не трындел в интернете.Продавать военную технику Китаю не нужно,так как он быстро копирует и создаёт конкуренцию российскому оружию в том же сегменте рынка вследствии ограниченности рынка вооружений.
      1. Асадулла 24 мая 2016 13:14
        Я уверен,что это все треп,такой технологии у китайцев нет


        И да и нет. Все развитые страны работают над плазмой, холодной там или горячей. Но дело в том, что понятие "холодной плазмы, не говорит ни о чем, ибо горячая, это то, что начинает термоядерную реакцию. В ИСП, которая в теории может быть задействована в ЛА, важнее достаточная плотность. Но в любом случае необходимо одеяло вакуума. Иначе все энергопотери будут уходить на создание прослойки вакуума между объектом и атмосферой. В любом случае, подобное устройство будет являться поворотным моментом в истории человечество. Во много раз более значимым чем открытие цепной реакции. первый создатель такового, решит полностью энергетические проблемы своей страны. То есть, если КНР, вдруг откажется от закупок нефти и газа, значит они сделали прорыв. laughing
    3. сибиралт 24 мая 2016 13:15
      Похоже, они цену на Су -35 сбивают. Сделают, посмотрим.
    4. YURIY888 24 мая 2016 14:36
      Пустотрёпство!!!!! Поживём увидим!!!
  2. Ami du peuple 24 мая 2016 12:06
    пишет ресурс club.mil.news.sina.com.cn.
    Ресурс китайский и, собственно, этим всё сказано. smile Холодная плазма это, конечно, хорошо, но что с движками-то для J-20? Что-то ничего не слышно о китайском прогрессе в данной области. Или наши АЛ-41Ф1 собираются покупать? С копированием у них как-то не заладилось..
    1. Maxom75 24 мая 2016 12:16
      вот только вопрос был с холодной плазмой, она не отражала радиоволны как от объекта окутанного ей, так и исходящие от него.Таким образом это больше подходило баллистическим ракетам, чем самолётам. Вот у нас и не пошло дальше, да и американцы пошли по пути "ломаных линий-стелс".
      Двигатели это самое сложное, да АФАР не простое. Китай большой и на науку денег не жалеет, думаю может и догонит, но скорее всего сопрёт или скопирует
    2. Тибидох 24 мая 2016 13:01
      Цитата: Ami du peuple
      Китайцы наш АЛ-41Ф1 толком скопировать не могут

      АЛ-41Ф1 Китайцам не продавали, Вы вводите форумчан в заблуждение.
      Китайцы разрабатывали свой WS-10 не только с оглядкой на проданный им АЛ-31ФН, но и на американский F110 (вернее его гражданского брата SFM56). Китай получил матрацные двигатели в 80-х годах (до событий на Тяньаньмень) для оценки характеристик с тем, чтобы в последующим закупить партию этих двигателей. Когда США хотели вернуть двигатели обратно, китайцы заявили, что... двигатели уничтожены пожаром!
      Сравните внешний вид АЛ-31ФН и того, что называют его копией. Вы увидите, что есть существенные конструктивные отличия.
      Представьте себе, что нам в руки попадет двигатель F119-PW-100. Разве мы будем его полностью копировать?! Нет! Мы возьмем все технологии двигателестроения, где матрацы нас опередили, и разумно совместим с нашими технологиями. На выходе получим великолепный двигатель.
      Я, будучи китаистом, постоянно обитаю на китайских форумах. Китайцы трезво оценивают свои силы. Их WS-10 сейчас не может конкурировать с двигателем для Су-35. Но вот с АЛ-31 уже может потягаться. Назначенный и межремонтный ресурс достигли 1000 и 500 часов соответственно против 2000 и 1000 часов на АЛ-31ФН. Да, WS-10 является менее надежным, имеет некоторые проблемы с помпажем и качеством сборки, но поверьте, всех кто виновен - партия уже расстреляла. am Самый пока главный минус, Вы не поверите... цена WS-10А выше чем у АЛ-31ФН раза в полтора. belay Именно по этому для зарубежных заказчиков J-10 будет предлагаться АЛ-31ФН, а не WS-10.
      Их генералы уже выражают разочарование, что, по их мнению, Китай поспешил с закупкой 399 двигателей АЛ-31ФН в 2013 г. В конце 2015 г. принято решение оснащать J-10 и J-11 двигателями "Тайхан" (WS-10). Испытания двигателя продолжаются до сих пор. Существуют уже версия WS-10G с управляемым вектором тяги (вот для чего, в том числе, им нужен Су-35 wink ) и тягой в 14000 кг, который будет устанавливаться на J-11D с АФАР.
      Кстати, критические технологии АФАР получены благодаря участию китайских специалистов в разработке АФАР для... "Раптора"! Естественно, технологии тут же попали в КНР.

      Поэтому, Ваш скепсис по поводу китайских двигателей неуместен. К сожалению, продав китайцам Су-27 и документацию на него, а также двигатели АЛ-31ФН, мы породили себе очень серьезного конкурента, тягаться с которым нам будет невероятно трудно.
      1. yehat 24 мая 2016 17:12
        полагаю, китайцы скоро обзавелись бы аналогичным двигателем все равно из разных мест. Например, покупкой израильских Кфиров с двигателями от фантомов. Поэтому, я не считаю решение о продаже ошибкой. Но считаю, что его нужно было плотнее увязывать с графиком работ по изделию 30 для т50.
        1. Тибидох 24 мая 2016 18:59
          Цитата: yehat
          Например, покупкой израильских Кфиров с двигателями от фантомов

          Вот уж сомневаюсь, что Израиль действовал бы без согласования с США. Может внешнюю политику они могут не согласовывать с США в ключевых моментах, но США тратит много средств на поддержание обороноспособности Израиля и не обрадовалось бы получению технологий Китаем, когда в отношении последнего введено эмбарго.
          Цитата: yehat
          Поэтому, я не считаю решение о продаже ошибкой.

          Ваше мнение имеет право быть, но я с Вами полностью не согласный. hi
          Цитата: yehat
          нужно было плотнее увязывать с графиком работ по изделию 30 для т50.

          И тут чуть чуть несогласен. Думаю не следовало давать Китаю технологии. Благодарности ноль, китайцы кичатся, что разработали все самостоятельно без оглядки на зарубежные технологии. А вот покупать в будущем у нас самолеты китайцы точно не будут. Да еще и часть наших покупателей переманят. Не знаю как конструкторы, но торгаши из них великолепные. А учитывая, что компартия согласна даже терпеть значительные убытки с тем, чтобы "демпенгнуть" иностранных конкурентов, задача Китая отобрать у нас часть рынка кажется вполне достижимой.
          С Уважением!
      2. adept666 24 мая 2016 19:55
        Кстати, критические технологии АФАР получены благодаря участию китайских специалистов в разработке АФАР для... "Раптора"! Естественно, технологии тут же попали в КНР.
        США и РФ до сих пор до ума довести АФАР не могут(при том что в области РЛС и те и другие имеют огромный задел в том числе и в ПФАР и ЩАР и ЦАР), а китайцы осилили прям так сходу и математику и гетероструктуры... smile Ну, ну. А вот насчёт AN/APG-77 уж что-то больше смахивает на бред, что там китайцы принимали участие в проектировании. Им как раз больше интересна Н035, чем сопла и двигатели.
        1. Тибидох 25 мая 2016 05:29
          Цитата: adept666
          США и РФ до сих пор до ума довести АФАР не могут

          Нортхроп Грумман САБР
          АН/АПГ-63 В2
          АН/АПГ-63 В3
          АН/АПГ-79
          АН/АПГ-80
          АН/АПГ-77
          АН/АПГ-81
          АН/АПГ-82 В1
          АН/АПЯ-181
          Простите, но какой именно из производимых радаров США не могут довести до ума?! :белаы:
          Вот у нас, к сожалению, АФАР только доводится до ума. Жук-А(Э) и Н050 серийно не производятся, пока. Надеюсь для ПАК ДП еще создадут что-нибудь особенное.
          Цитата: adept666
          а китайцы осилили прям так сходу и математику и гетероструктуры...

          Нет, совсем не сходу. Господин Линь (или как там его), участвовавший в разработке АН/АПГ-77 "слил" Китаю всю информацию, к которой имел доступ. Китай Китай внедрил эти технологии в собственный АФАР, который они разрабатывали с 2005 г.
          У китайцев есть пословица: 国人能做的,中国人一定能做到, если кто-то смог сделать, и китайцы смогут сделать.
          Цитата: adept666
          Им как раз больше интересна Н035, чем сопла и двигатели.

          Китай прояви интерес к Су-35 как раз таки после демонстрации 117С на Airshow China. Естественно, желание изучить Н035 у Китая есть, так же как у любой страны есть желание изучить технологии врага/партнера/конкурента и т.д.
          1. adept666 25 мая 2016 08:03
            Простите, но какой именно из производимых радаров США не могут довести до ума?!
            Например, APG - 79. Доклад DOT&E FY2012(год доклада), цитата:
            The APG-79 AESA radar demonstrated marginal improvements since the previous FOT&E period and provides improved performance relative to the legacy APG-73 radar. However, operational testing does not demonstrate a statistically significant difference in mission accomplishment between F/A-18E/F aircraft equipped with AESA and those
            equipped with the legacy radar.
            • Full development of AESA electronic warfare capability
            remains deferred to later software builds.
            • While SCSs H6E and 23X demonstrate acceptable suitability,
            the AESA radar’s reliability continues to suffer from software
            instability despite software upgrades. The radar’s failure
            to meet reliability requirements and poor BIT performance
            remain as shortfalls from previous test and evaluation periods.
            • Overall, the F/A-18E/F Super Hornet weapon system
            is operationally effective and suitable for most threat
            environments. However, the platform is not operationally
            effective for use in certain threat environments, the details of
            which are addressed in DOT&E’s classified report.
            Радар разрабатывается с 2000 года, 2003 летный прототип. 2012 год - надёжность радара продолжает страдать из-за программного обеспечения несмотря на его постоянные обновления. И это официальная писулька для общего пользования, что там в секретном докладе это ещё вопрос, похоже проблема глубже значительно. И вот проходит 2 года, та же контора, те же действующие лица.
            The Navy has continued to defer development of the AESA’s full electronic warfare capability to later software builds and plans to test this capability in SCS H12 and H14.
            Ну, и резюмирующие рекомендации от них же:
            Status of Previous Recommendations. Per previous recommendations, the Navy should continue to improve
            the reliability and BIT functionality of the AESA radar and develop and characterize the full electronic warfare capability of the APG-79 radar. DOT&E’s recommendation to conduct
            an operationally representative end-to-end missile test to demonstrate APG-79 radar and system software support for a multiple AIM-120 missile engagement also remains.
            Что-то это плохо похоже на доведённую до ума БРЛС. Что касается вариантов АФАР AN/APG-63(V)2/3/4, то это постепенное перевоплощение из AN/APG-63 в AN/APG-79(всё больше и больше от версии к версии от неё модулей берут). Про Китайские АФАР на этом фоне просто помолчу ибо что-то работающее реально, а не в фантазиях там будет возможно году так к 30-му и то оптимистично это всё. Один пример с Жемчугом чего стоит...
            1. Тибидох 25 мая 2016 15:30
              Цитата: adept666
              Например, APG - 79. Доклад DOT&E FY2012(год доклада), цитата:

              Как я понял, проблемы у американцев в том, что у них до сих пор не хватает ума разработать программное обеспечение, которое полностью бы раскрыло потенциал APG - 79. По моему субъективному мнению, это как разработать истребитель, летающий с перегрузкой в 9G, но иметь проблемы с противоперегрузочным костюмом, как следствие "человеческое" ограничение в 7G.
              Цитата: adept666
              Что касается вариантов АФАР AN/APG-63(V)2/3/4, то это постепенное перевоплощение из AN/APG-63 в AN/APG-79(всё больше и больше от версии к версии от неё модулей берут).

              Не вижу в этом ничего необычного. У нас бы такое унификацией назвали. С маркетинговой точки зрения это, естественно минус, когда у АФАР имеется родство с щелевой антенной. С экономической - вполне привлекательно.
              Цитата: adept666
              Navy should continue to improve
              the reliability and BIT functionality of the AESA

              Ну естественно выявляются проблемы при эксплуатации. Вон многие сомневались в полной функциональности БРЭО Су-34. Как показала операция в Сирии, практичски любые проблемы устранимы. Так же и американцы - выявляют, устраняют, улучшают.

              Напомню причину нашего диспута:
              Цитата: adept666
              а китайцы осилили прям так сходу и математику и гетероструктуры..

              Я не заявлял, что китайцы сделали лучший АФАР в мире. Или что их АФАР лучше нашего Н050. Однако китайцы уже испытали свой АФАР на Цзянь-11Д. Тут стоит отметить, что до этого радар испытывался на Су-27, купленный у нас. Сейчас доводят АФАР до ума. Естественно у них, как и у матрацов с нами, возникают сложности, которые они решают.
              Вот что я писал:
              Цитата: Тибидох
              который будет устанавливаться на J-11D с АФАР.
              Кстати, критические технологии АФАР получены благодаря участию китайских специалистов в разработке АФАР для... "Раптора"! Естественно, технологии тут же попали в КНР.

              Вы же не будете утверждать, что я заявлял о опережении китайцами нас или американцев в создании АФАР?
            2. adept666 25 мая 2016 17:24
              Как я понял, проблемы у американцев в том, что у них до сих пор не хватает ума разработать программное обеспечение, которое полностью бы раскрыло потенциал APG - 79.
              Для того чтоб ответить на этот вопрос надо знать, что находится в classified report. потому что понятие проблемы с программным обеспечением это очень широкая трактовка. Например, это может быть попытка программным способом разрешить проблемы с энергетикой/термостатированием(у АФАР на арсениде галлия есть с этим не малые проблемы) либо проблемы с погрешностями при накоплении сигнала, сбой работы в определённых секторах обзора. АФАР это "живая" антенна с кучей передатчиков-приёмников, которые надо заставить работать вместе + сложности в производстве этих модулей так как на антенне они должны быть с максимально одинаковыми параметрами(что сделать очень не просто) и вот когда есть небольшие различия в ТТХ их тоже можно компенсировать частично программно задавая оптимизирующие алгоритмы и т.п. И отнести это к мелким проблемам нельзя так как она не решена уже почти 10 лет.
              Не вижу в этом ничего необычного.
              Я и не говорю, что это плохо, то что используют наработки это наоборот хорошо, но я сказал об этом в том ключе, что берут модули и причём ключевые от антенны, которая сама ещё страдает болячками и как следствие привносит их в те станции для которых является донором.
              Как показала операция в Сирии, практичски любые проблемы устранимы.
              Согласен.
              Я не заявлял, что китайцы сделали лучший АФАР в мире. Или что их АФАР лучше нашего Н050. Однако китайцы уже испытали свой АФАР на Цзянь-11Д.
              В США APG-77 испытали в 2003 до сих пор не довели до ума. Китайцы любят эффекты и пиар и типа вот смотрите у нас тоже АФАР есть, но вся их можно сказать работа по БРЛС началась в 92 году, когда наш добродушный Фазатрон дал им засунуть свой нос в БРЛС Жук-8-II да ещё и с привлечением к работе по Жемчугу, но когда они стали делать свою ЩАР они использовали Жемчуг для юстировки своей станции, т.е. они даже не имели методологии проектирования относительно простых антенных решёток до начала 2000 - х. АФАР и ЩАР это совершенно два разных мира, США и Россия шли к этому начиная с конца 50-х годов(и в области гетероструктур и в области теории радиолокации). Французы свою АФАР делали в глубокой кооперации с Raytheon, а то так бы топтались на месте. У китайцев банально не хватит компетенции ближайшие лет 10 осилить рабочую АФАР, а поставить на борт и говорить, что она есть можно всё что угодно, но это же не говорит, что это так и есть на самом деле.
              Вы же не будете утверждать, что я заявлял о опережении китайцами нас или американцев в создании АФАР?
              Нет конечно, я просто утверждаю, что китайцы лукавят выдавая желаемое за действительное. smile
            3. adept666 25 мая 2016 17:53
              В США APG-77 испытали в 2003
              Конечно же 79(опечатка) smile
            4. Тибидох 25 мая 2016 18:24
              Цитата: adept666
              понятие проблемы с программным обеспечением это очень широкая трактовка.

              Тут я пас. Спорить не буду, ибо не знаю. Лучше просто Вас почитаю. good
              Цитата: adept666
              В США APG-77 испытали в 2003 до сих пор не довели до ума

              Ну смотря что считать "не доведением до ума". Считаю, что будь у APG-77 очень серьезные проблемы, то его бы не ставили на Ф-22. Да и Ф-15 и Ф-15 не оснащали бы слишком проблемными АФАР. То, что действующие АФАР могут не дотягивать до заявленных характеристик и не позволяют реализовать в полной мере принцип стецентрической войны, не ставит под сомнение факт резкого повышения боевого потенциала носителей АФАР (я не имею в виду, что Вы утверждаете обратное). Когда-то электростеклоподъемники в автомобилях были очень ненадежными... wink
              Еще пример. Сначала ресурс АЛ-31Ф составлял 100 часов. Но это не означало, что этот двигатель какой-то ущербный. Просто он был... младенцем что ли. request Сейчас мы продаем на экспорт двигатели с 2000 часов назначенного ресурса.
              Цитата: adept666
              Китайцы любят эффекты и пиар

              Естественно! yes
              Цитата: adept666
              вся их можно сказать работа по БРЛС началась в 92 году

              Прорыв случился в 2004 году. Когда Lenovo выкупила IBM PSG. С тех пор китайцы поверили в себя. Я еще тогда обучался в КНР и видел, как у Китая появилось понимание, что пора от простого копирования переходить к собственным разработкам. Естественно, ни кто не станет отказываться от изучения зарубежных аналогов. Вот тут у китайцев надобно поучиться. Чужое они изучают при малейшей возможности, а свое даже для друзей - табу.
              Я к чему это... Китай является мировым лидером в химии, имеет практически неограниченные финансовые и людские ресурсы. Постепенно появляются традиции машиностроения, станкостроения, авиапроектирования. Нарабатывается опыт в материаловедении. Теперь я пожалуй соглашусь с мнением большинства китайцев, что КНР обречен на успех. И то, что Китаю удалось разработать АФАР (пусть и не с самыми лучшими характеристиками), и его характеристики считаются достойными на мировом уровне, я даже не сомневаюсь.
              Сомнений нет... одна зависть. crying
            5. adept666 25 мая 2016 19:16
              Ну смотря что считать "не доведением до ума". Считаю, что будь у APG-77 очень серьезные проблемы, то его бы не ставили на Ф-22. Да и Ф-15 и Ф-15 не оснащали бы слишком проблемными АФАР.
              И да и нет. Я в том комментарии опечатался я имел ввиду APG-79, но не суть. Для того чтоб понимать мотивы надо немного историю капнуть. СССР первыми создали ПФАР БРЛС, в то время как у нас уже был Заслон в США были только ЩАР(очень не плохие, но ЩАР). Разница между ПФАР и АФАР на самом деле не такая большая, поэтому параллельно с ПФАР в СССР начали прорабатывать концепцию АФАР, т.е. в тот момент, когда мы уже видели, что ПФАР "вчерашний день" в США была только ЩАР. Масла в огонь подливала команда товарища Алфёрова, который на полшага, но опережал своего немецкого товарища Крёмера(гражданина США). И вот перед США встала задача упираться в ПФАР(проще, дешевле) или в АФАР(дороже,сложнее, но перспективнее). Если в ПФАР, то когда её поставят на F-15 в CCCР уже будет АФАР с вероятностью 80%, а это технологическое отставание. Поэтому выбрали АФАР(как бы не от хорошей жизни). И тут СССР пал и уже стало нам не до АФАР. После развала союза противников у авиации США практически не осталось, а возможные проблемы с БРЛС могли прикрыть ДРЛОиУ поэтому в США спокойно себя и чувствовали всё это время, да есть проблемы с БРЛС, но и противников угрожающих нет. Если в общем, то как-то так. Радары рабочие безусловно иначе бы вернулись к ЩАР, но проблемы были и остались, а это значит что заявленных характеристик они скорее всего не дотягивают.
              Но это не означало, что этот двигатель какой-то ущербный.
              АФАР будущее это даже не обсуждается, я о другом... технология сложная очень, её на коленке не сработать. В США почти 20 лет нарабатывают компетенции, мы примерно столько же и всё ещё истина где-то рядом smile
              Чужое они изучают при малейшей возможности
              Мы тоже. Просто Китай избрали фабрикой и вынесли туда производства свои(причём многие весьма технологичные), т.е. на многое дали посмотреть на халяву, нам так не перепало увы.
              Постепенно появляются традиции машиностроения, станкостроения, авиапроектирования.
              Поэтому я и не отказываю им в принципиальной возможности создавать свои БРЛС с АФАР, а только лишь говорю, что не в этом 10-е к году так 25-му-30-му вполне осилят.
              Сомнений нет... одна зависть.
              Завидовать плохо, не они же плохие, а мы долго запрягаем и едем не быстро...
          2. adept666 25 мая 2016 08:53
            Вот что та же контора писала в докладе от 2013 года о APG-82(v1):
            The primary emphasis behind the RMP upgrade is to improve the reliability, maintainability, and sustainability of the F-15E radar system while significantly improving the aircraft’s
            air-to-air and air-to-ground capabilities. As has been the case in similar fighter AESA upgrades (e.g., F/A-18 APG-79 AESA), preliminary RMP IOT&E results indicate improved
            operational capabilities, hardware reliability, and system maintainability. However, as has also been the case with similar AESA upgrades, the inability to achieve the level of
            software stability necessary to meet the users’ operational mission requirements detracts from the overall effectiveness and mission capability of the F-15E RMP system.
            • The F-15E RMP system software architecture shares significant commonality with that of the F/A 18 APG-79, and the APG-79 has yet to resolve the software stability
            deficiencies identified in its 2007 IOT&E. Therefore, it is unlikely that the Air Force will achieve the stability necessary to achieve the full potential operational capability of the F-15E RMP system unless significant effort and resources are directed towards improved software stability.
            Оно и понятно технология - то одна, названия разные просто. hi
            1. Тибидох 25 мая 2016 15:42
              Цитата: adept666
              технология - то одна

              Позволю себе процитировать еще один свой ранний комментарий с темы "Зарубежная пресса: ПАК ФА не является истребителем пятого поколения".
              Сейчас я почти как заправский эксперт распишу, что F-22 не является самолетом 5 поколения. Для этого попробуем придраться к АФАР этого самолета AN/APG-77(V)1.
              1. Так, открываем сайт designation systems и официальные сайты Northrop Grumman и Raytheon;
              2. Смотрим историю создания AN/APG-77(V)1;
              3. AN/APG-77(V)1 - такой модернизированный вариант AN/APG-77 создан на основе технических решений примененных при создании АФАР AN/APG-80 (который для F-16E/F). Таким образом, в новейшем радаре для F-22 используются технологии 4-го поколения. ПОЗОР!

              На этом можно было бы успокоиться, но нет. Уж сильно они меня спровоцировали. angry

              4. АФАР AN/APG-80 (при использовании технологий которого создан AN/APG-77(V)1 для F-22), создана с использованием технологий... ИМПУЛЬСНО ДОПЛЕРОВСКОЙ AN/APG-68! Ура враг разбит! fellow
              5. Добьем чтоб не мучился... wink AN/APG-68 создана на базе дряхлой AN/APG-66. Фуууу-22!
              6. Таким образом радар AN/APG-77(V)1 для F-22 берет свое начало с щелевой AN/APG-68. Да как он вообще с таким радаром летает?! belay

              Все это конечно шутка. Радары AN/APG-77(V)1 и АФАР AN/APG-80 дают представления об уровне развития американской науки. И я горжусь, что наши ученые могут на равных, при меньшем финансировании, конкурировать с мериканцами.
              Но представьте себе два варианта публикации подобного "выхлопа" в отношении РЛС: западной и отечественной.
              Мы напишем - запад негодует и заявляет, что мы бредим.
              Запад пишет - мы негодуем и заявляем, что они бредят... и вообще у них там однополые браки разрешены. wassat
              Вон китайцы вообще заявили, что наш Т-14 значительно уступает Ыхнему VT-4.
              Такая нечестная игра мериканцев и кытайцев в простонародье называется рекламой.

              Так что Вы абсолютно правы, технология одна. И это нормально.
              Благодарю Вас за столь содержательный спор. hi
        2. Тибидох 25 мая 2016 15:37
          Цитата: adept666
          Им как раз больше интересна Н035, чем сопла и двигатели.

          Долго искал, но вот нашел свой пересказ содержания китайских форумов (где меня очень не любят wink )
          А вот что пишут на китайских форумах специалисты по поводу приобретения Су-35.
          Работы над вектором тяги Китай начал проводить сравнительно поздно. Для того, чтобы компенсировать увеличение веса при модернизации Цзянь-10 и Цзянь-11, необходим не только более мощный и экономичный двигатель, но и наличие вектора тяги. В 2009 г. выявились значительные проблемы с двигателем Тайхан (как я понял, пытаются сделать аналог АЛ-31ФП).
          Короче, китайцы заявляют, что "Ирбис" им не настолько важен, как 117С. Утверждают, что со временем у них появится "аналог" Су-35, где в отличие от последнего будет стоять не ПФАР, а АФАР. А вот "маневренность", экономичность и тягу двигателя самостоятельно у Китайцев разрабатывать совсем нет желания. Для этого и покупается Су-35.
          Хотя китайцы не отрицают, что закупка ими Су-35 сделает плохую рекламу их продукции, т.к. свидетельствует об уровне их авиационной промышленности не в самом лучшем свете.
          Кроме того, как я понял, для многих китайцев закупка Су-35 является довольно унизительным событием. Они уже раскатали губу на Цзянь-20. По примеру их недавнего сравнения VT-4 и нашей "Арматы", раскритиковали Т-50. По мнению китайского обывателя, у ПАК ФА нет никаких шансов против Цзянь-20. И тут такой конфуз в виде закупа Су-35... Ёшкин кот! Да как так-то?! laughing
          Вообще, срок, который сами себе установили китайцы для копирования технологий и переноса их на Цзянь-11В и Цзянь-20 = 3,5 года. Недурно... Но сомневаюсь, что так быстро. request

          НО! Самое главное для Китая... Барабанная дробь! ... belay
          Это получить представление о будущем авиационной группировки соседних стран АТР, чтобы создать боевое преимущество перед всякими Вьетнамами, Малазиями, Индонезиями.
          Таким образом, проанализировав "настроение" китайских форумчан, я пришел к выводу:
          1. Китай не такая уж миролюбивая страна. Не уж то кто-то может подумать, что Индонезия нападет на Китай?!
          2. Китай не тешит себя надеждой, что Цзянь-11В будет считаться привлекательней для покупателей из АТР, чем Су-35.
          1. gridasov 25 мая 2016 16:15
            В рамках обсуждаемого вопроса можно сказать о том, что кто будет обладать технологией , которая позволит обнаруживать цель не посылая импульс возмущения , тот и будет доминировать практически во всех аспектах. Поэтому можно говорить много и о разном , но таких технологий нет пока ни у кого и импульсно -доплеровские методы и всякие другие не дают повода для оптимизма. Нужны технологии опирающиеся на управление плотностью магнитных силовых потоков. Тогда Генератор не посылает импульс возмущения , а только принимает любую гамму шкалы эл. магнитного излучения любого ЛА или вообще объекта. И разумеется когда кто-либо достигнет хоть малейших результатов , то мы все это почувствуем. Я даже думаю , что ни у кого нет даже предпосылок для понимания сути таких физических процессов и того как их воплотить в реальности.
            1. Тибидох 25 мая 2016 17:49
              Цитата: gridasov
              обнаруживать цель не посылая импульс возмущения

              Интересная мысль. drinks
              Только, как по мне, есть таки три больших НО:
              1. Не облучая цель, трудно установить его скорость.
              2. Закон сохранения энергии, применительно к данной ситуации означает, что дальность обнаружения вряд ли будет сильно зависеть от приемника. В больше степени от среды, в которой находятся летательные аппараты и от силы эл. магнитного излучения цели.
              3. Эту задачу частично решает применение ОЛС. Но, построенные на принципах нелинейной оптики, изделия сейчас не могут обеспечить дальность обнаружения сравнимую даже с щелевыми радарами, не говоря уже о ФАР.

              Признаюсь честно, не разбираюсь в этой проблеме, просто высказал свое мнение. Знания школьного уровня уже забыты, но и они не могут быть такими глубокими, чтобы понять даже малую толику того, что управляет такими физическими процессами.
              С Уважением! hi
            2. gridasov 25 мая 2016 18:20
              Вы совершенно правильно озвучили сопряженные проблемы. Однако это актуально только для современных вычислительных принципов, когда очень мало исходных данных для анализа. Однако если в систему анализа вводится большое число параметров и в том числе свойств пространства , в котором движется объект , то его любое изменение поляризации и будет ответом где и в каких параметрах объект движется. Оптика в данном случае не решает вопросов. Все решения принимает система анализа. Поэтому я и позиционирую систему математического анализа на емкостных параметрах. Ну это в обобщенном смысле. Признаюсь , что для людей это выглядит как фантастика , но кто способен рассуждать,увидит что это реально. Кстати человек имеет два глаза не потому , что он все рассматривает каждым глазом , а потому , что на разной диспозиции восприятия строится анализ пространства. Иными словами не глазами воспринимает пространство и события человек , а мозгом -его механизмом восприятия. Об этом много можно говорить. В общем эта же методика применима и в данном случае.
          2. adept666 25 мая 2016 17:51
            Долго искал, но вот нашел свой пересказ содержания китайских форумов (где меня очень не любят wink )
            Ну, вы же понимаете, что китайский форум - это просто форум кто там и в чём разбирается это большой вопрос. Чисто из партизанского опыта: когда противник говорит, что ему что-то не интересно, то это его как раз и интересует, а когда говорит, что что-то интересно, то скорее всего на это плевать. Хотят ли китайцы пощупать наши новые движки? Безусловно хотят, но движки они уже щупали и всё что можно было достать достали. Всё остальное понять уже не возможно просто щупая тут уже нужно знать технологию и процессы(их они могут получить в Украине как вариант). А вот проверить одну из самых мощных БРЛС в мире это как раз весьма интересно, посмотреть режимы, энергетику. Подавая на вход различные сигналы и оценивая реакцию тем самым нарабатывая статистику можно вскрыть логику работы без всякого реверсинжениринга. А Ирбис она хоть и ПФАР, но от АФАР стоит не далеко всего на пол шага позади. Имхо из всей истории жаль, что именно Ирбис китайцам достанется.
            1. gridasov 25 мая 2016 18:25
              Если в статистическом объеме информации нет исходных геометрических функций определяющих вектор направления развития процессов и нет параметров потенциала , то невозможно построить исчерпывающего анализа. Это будет называться субъективным методом работы мозга каждого отдельного индивидуума. Порой это может полностью противоречить одному доводу против другого. НО! Но умные эти противоречия используют как новые исходные данные в анализе , а другие воспринимают на бессмысленных эмоциях
    3. krops777 24 мая 2016 17:35
      Ресурс китайский и, собственно, этим всё сказано. smile Холодная плазма это, конечно, хорошо, но что с движками-то для J-20? Что-то ничего не слышно о китайском прогрессе в данной области. Или наши АЛ-41Ф1 собираются покупать? С копированием у них как-то не заладилось..


      Правильно, скопировать то не проблема, а вот из чего сделана та или иная деталь это секрет за семью печатями.
  3. павлентий 24 мая 2016 12:07
    Пока, конечно, звучит это все фантастически, я даже представить реализацию на практике не могу...
  4. VNP1958PVN 24 мая 2016 12:09
    Российские военные объясняют это тем, что «отечественные ВВС срочно нуждаются в оснащении новыми партиями Су-35,
    Ну наконец то мы видим адекватное объяснение! Прям бальзам на душу! А то столько лет Сушки в Комсомольске взлетали, а в России больше не садились-"партнёрам были нужнее" request
  5. Баракуда 24 мая 2016 12:09
    Насколько я помню из ранних статей, "укутать" весь самолет не представляется возможным, иначе он полностью слепнет и глохнет, вас не видно,но и вы тоже ничего. Возможно только какую-нибудь часть.. request
  6. demchuk.ig 24 мая 2016 12:10
    Наши специ давно заявляли о стелс технологиях на основе плазмы,но пока на реальных бортах этого нет.Возможно и китайцы занимаются только декларацией!Хотя возможно и нет.
  7. Tusv 24 мая 2016 12:10
    Давайте разумно поверим в стелс плазму и будем готовы. А пока это звездные войны эпизод номер 69
  8. Yakut14 24 мая 2016 12:16
    Да это очередной пиар ход китайцев! А вдруг кто-то клюнет на это чудо китайское в "холодной плазме".
  9. Лт. запаса ВВС 24 мая 2016 12:18
    Китайцы уже на свой Су-27 радар с АФАР устанавливают, а у нас его только для ПакФа отрабатывают, ну и для МиГ-35.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Баракуда 24 мая 2016 12:29
      А на Миг-31, что по Вашему стоит ?
      1. Тибидох 24 мая 2016 13:07
        Цитата: Баракуда
        А на Миг-31, что по Вашему стоит ?

        На МиГ-31 стоит ПФАР. Это таки значимая разница, Уважаемый! hi
  10. Max40 24 мая 2016 12:23
    http://slide.mil.news.sina.com.cn/k/slide_8_240_42515.html/d/1#p=1 Смотрите что там еще есть! Интересное что это за самолет и что у него кончиках крыльях??
    1. NordUral 24 мая 2016 13:49
      Гугл, перевод под фото: В последнее время Есть пользователи подвергаются группа пакистанского военного аэродрома фотографии подозреваемого китайский Су-30 истребитель появился.
    2. NordUral 24 мая 2016 13:54
      Вот Су-30МК2 ( J16 )
    3. Тибидох 24 мая 2016 13:57
      Судя по подписи к фотографии, это китайский Су-30. Смотрите, китуха с погонами стоит.
      На законцовках стоит станция постановки помех "Сорбция", если я не ошибаюсь.
  11. AVA77 24 мая 2016 12:24
    Не понял о чём видео?
    1. Vanzalez 24 мая 2016 12:38
      О моторизированной пехоте в сгустках плазмы
  12. НЕКСУС 24 мая 2016 12:40
    О работах по "холодной плазме"читал уже очень давно.Если склероз мне не изменяет ,такие работы велись на ТУ-160 еще в 80-е годы.Но тогда ученые столкнулись с рядом проблем.Решили ли эти проблемы наши ученые не известно.Но что-то мне подсказывает ,что данные заявления китайцев это именно веят из той самой советской программы.
    1. Юрий Я. 24 мая 2016 17:06
      Цитата: НЕКСУС
      что данные заявления китайцев это именно веят из той самой советской программы.

      По любому.
  13. Горный стрелок 24 мая 2016 12:50
    Холодная плазма делает самолет не только не видимым, но и слепым. Плазма ПОГЛОЩАЕТ радиоволны и снаружи, и изнутри. Даже связь пропадает. Оптика тоже помехи от плазмы получает. Так что невидимость - условная, а в оптику эту плазму видно. Не как метеор, конечно, но найдется кому посмотреть.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  14. avg-mgn 24 мая 2016 12:52
    Цитата: Баракуда
    "укутать" весь самолет не представляется возможным, иначе он полностью слепнет и глохнет, вас не видно,но и вы тоже ничего. Возможно только какую-нибудь часть.. request


    Это примерно то же, что и со Стэлсом. В Ик диапазоне двигатель, а на сверхзвуке и перегретый планер светятся. Выскочил из облаков и вот ты. Единственный +, дальнее обнаружение РЛС выключается, но еще не вечер.
  15. edeligor 24 мая 2016 12:54
    Статья полная лажа! ПТУ-шнику можно было бы впарить про холодную плазму (перефразирую- ледяной огонь), но здесь то на сайте ЗУБРЫ военной приёмки! Начнём развенчивание теории? Итак первое, новый физический принцип "холодная плазма" что сие есмь? Известно генерируется антенной - СВЧ поле? Допустим. Тогда для закрытия полем всего фюзеляжа, необходимо несколько генераторов и поехало - утяжеление конструкции самый главный порок новшеств в ЛА, плюс защита экипажа. Но самое то интересное, данное поле обладает свойством плазмы! То бишь изделие полностью экранировано, и снаружи и из под поля, что означает, что включаться сие чудо юдо эпизодически, для прохода зоны ПВО противника. Продолжать? Думаю не стоит. Это сказал я, дилетант, что скажут спецы?
    1. Rus2012 24 мая 2016 13:33
      Цитата: edeligor
      что скажут спецы?

      ...спецы не скажут НИЧЕГО. Почему-см. выше...
      bully
      1. Юрий Я. 24 мая 2016 17:48
        Цитата: edeligor
        СВЧ поле? Допустим.

        И на этом допуске вы основываете какие то выводы.? Как дилетант тоже могу начать генерировать)) .Если генераторы направленные после кабины? А если вынос антенны за габариты облака плазмы и приём информации со спутника допустим. )))
  16. avg-mgn 24 мая 2016 13:17
    Цитата: edeligor
    Это сказал я, дилетант, что скажут спецы?

    В точку, почти. Нюансы пока оставим, но для общего понимания достаточно.
  17. Earnest 24 мая 2016 13:24
    Цитата: Max40
    http://slide.mil.news.sina.com.cn/k/slide_8_240_42515.html/d/1#p=1 Смотрите что там еще есть! Интересное что это за самолет и что у него кончиках крыльях??

    Сайт о пакистанской армии. Китай очень активно пытается Пакистан под себя подмять. Однако ничего суперсекретнонового там не может появиться раньше, чем в самом Китае.
  18. avg-mgn 24 мая 2016 13:41
    Цитата: demchuk.ig
    Наши специ давно заявляли о стелс технологиях на основе плазмы,но пока на реальных бортах этого нет.Возможно и китайцы занимаются только декларацией!Хотя возможно и нет.

    Если очень интересно, покопайтесь, статей по теме масса, причем и ответы есть. Главное - энергозатраты, хотя и других проблем масса.
  19. NordUral 24 мая 2016 13:44
    Вот о том я и постоянно бубню - нельзя жить в облаке зазнайства и отрицания возможностей других. Не хвастливо заявлять, а молча делать, как делали во времена Союза. И как еще делали, до сих пор на том живем!
  20. Лесной 24 мая 2016 13:51
    Умеют китайцы заливать. Американской рекламе оружия можно и поверить, но китайцы вообще отжигают.
  21. cherkas.oe 24 мая 2016 14:24
    Как говорил герой фильма "неуловимые мстители" в исполнении Савелия Краморова:-"БРЕХНЯЯЯЯЯ".
  22. дикий 24 мая 2016 15:18
    П...т китаезы.
  23. gridasov 24 мая 2016 15:39
    Таинство в том и состоит , что "холодную плазму", а точнее поляризацию корпуса ЛА со средой полета или вообще перемещения , можно генерировать процессом управляемой ионизации. О! сколько я наслушался и про грибочки и про ПТУ. Только проблема этим не исчерпалась . Ее решение весьма простое и очевидное в обосновании. Вот только угловые формы ЛА далеко не способствуют формированию необходимого уровня поляризации на большей части корпуса объекта.
  24. Vittt 24 мая 2016 16:44
    И всё же я не думаю,что "великие" китайские учёные впереди планеты всей.
    Дело в том,что если даже не смогли (при наличии оных русских на своих истребителях) достоверно воспроизвести двигатели" сушек" до сих пор - то их удел "хуевей".
    Они могут говорить "холодная плазма", "горячая ану-жопа", "шаурма" и другие волшебные слова (кстати,этим занимается и Россия и США (один мега-глобальный удар чего стоит),но результат будет один - мы будем считать минимальные потери и умножать свои территории (причём,абсолютно дружественно).
    Меня волнуют не китайские стелсы, а количество наших заводов по производству дальнобойных крылатых ракет.
    Даёшь 100000 данных ракет за 3 года!!!
    1. itvs 25 мая 2016 14:08
      не надо недооценивать систематическое развитие государством научных институтов с вливанием в критические отрасли безграничных ресурсов. Вот в США после окончания WWII никто и подумать не мог о Гаргарине, первом спутнике, ядерной бомбе. А рассуждения о том что китайцы не смогут потому что китайцы - попахивает расизмом.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня