Жаркое лето 1941-42. Часть 2

Жаркое лето 1941-42. Часть 2


Много написано на ту тему, как всё было плохо у Российской империи в 1917 году. Живо, красочно и подробно. Вот только на четвёртый год мировой войны та самая империя выглядела гораздо более благополучной, чем индустриальный СССР в первое же лето войны. Россия летом 1917 с военной точки зрения никак не стояла на краю пропасти, как тут ни усердствуй в пропаганде (а СССР уже летом 41 как раз стоял). Война с германцами при царе шла где-то далеко на западе. Да, 1917 — это год больших продовольственных проблем, но их никак нельзя сравнить с теми, что были у СССР уже в 1941 году. Про 1914 год я вообще молчу — там всё было вполне благополучно.

Вот чем больше сравниваешь эти две большие войны с немцами (и их союзниками), тем больше изумляешься контрасту. Первая мировая в 1914-1917 была в России, безусловно, событием номер один, но не более. Работала экономика, люди жили достаточно неплохо, развивалась техника и культура. Литература тоже была весьма на уровне. То есть та самая «империалистическая война» никак не составляла всей жизни общества. И никто не ждал немца ни под Москвой, ни под Питером. И что самое главное: никто немца не боялся (я знаю, сейчас опять кто-то вспомнит про «штуки» и про панцеры, крепитесь). Читая книги и мемуары той эпохи? иногда легко вообще забыть, что идёт война (великая русская литература!). То есть война как бы есть, но она где-то там… И это при том, что, например, своих авиамоторов для растущей авиации в Российской империи (великая военная держава!) не было от слова совсем.


Но и немцев под Питером почему-то не было. Такой вот забавный парадокс. Так в чём же, чёрт побери, загвоздка? А вы и сами всё знаете. Не хуже меня. С чего, собственно говоря, начинается армия? Нет не со списочного состава, не с количества вооружений и перечня боевых подразделений. Любая толковая армия начинается (внезапно!) с офицерского корпуса. А корпус этот создаётся на протяжении поколений. Дальше даже объяснять не интересно: с 1917 по 1937 и далее у толкового российского офицера были очень хорошие шансы не сделать карьеру, а удобрить землю (если не успел уйти в эмиграцию). Нет, безусловно, кто-то остался, но немного, очень немного. С инженерным персоналом для растущей советской индустрии было что-то подобное — великолепно подготовленные российские инженеры были вынуждены уехать, а СССР приглашал иностранных специалистов. Якобы своих нет, как в Папуа-Новой Гвинее.

Так вот, когда жарким летом 1941 возникла потребность планировать и проводить крупномасштабные операции (от Балтики до Чёрного моря) против сильной европейской армии, оказалось, что делать это практически некому. Я тут не про Тухачевского распинаюсь (не знаю, насколько он был гением), я в целом. В войне такого масштаба (как и в Первой мировой!) требовался слаженный механизм управления многомиллионной армией, состоящий из очень высококвалифицированных специалистов. Так вот, он оказался не на уровне момента. Именно поэтому немцы зашли так далеко и так просто. Потому что почти все крупные сражения 1941-1942-го Красная Армия блистательно проигрывала. Отсюда все беды. Попытки искать причины поражения на уровне «подавляющего немецкого технического превосходства» или «внезапности», я думаю, можно прекратить навсегда — бесперспективно это и неправда.

У доблестной Красной армии в 1941 в отличие от эпохи царя-батюшки (1914) было в избытке артиллерийских стволов и море снарядов, но это её не спасло. Да, в 1945 эта самая армия взяла Берлин, но каким по счёту «комплектом шахматных фигур»? Первый такой комплект (кадровая РККА) был взят немцами практически «за фук». А эта самая кадровая РККА была ничуть не хуже Вермахта по вооружению, подготовке и боеспособности. Именно так — ничуть не хуже, в чём-то лучше. Почему-то у нас войну принято изображать как драку — дескать, нет никакой стратегии, никакой тактики — есть драка стенка на стенку и тут уж — кого больше, у кого кулаки увесистее и у кого морда крепче. К сожалению, война напоминает не столько кулачные забавы на зимнем поле, сколько блиц-шахматы (мордобой присутствует, но он вторичен). И тут «красным командирам» не подфартило однозначно.

Они в массе своей не были дураками, трусами и предателями (таковых было очень мало). Они вполне были готовы воевать и защищать Родину. Но для того чтобы «руководить симфоническим оркестром», одного пролетарского чутья мало. Ещё раз: в целом профессиональный уровень руководства Красной Армией в ходе кампании 1941-1942 был достаточно низким, отсюда и катастрофические поражения. Тут, естественно, принято начинать метать камни (или иную субстанцию) в Сталина и его верного ученика и последователя Берию. Начнём с Берии: как оказалось, именно части НКВД оказались великолепно подготовлены и очень себя неплохо показали. Вообще, после всего, что стало известно о той эпохе, очень сложно предъявлять Лаврентию Берии профессиональные претензии: в наикритических условиях войны безопасность он обеспечивал.

Касательно Сталина, прежде всего надо отметить, что если существует масса фото, где Гитлер склоняется над картой боевых действий вместе с генералами, то со Сталиным таких фото я не видел. Он не разбирался в данном вопросе, но он и не пытался этим заниматься. Да, он мог ставить общие задачи, он мог что-то требовать, но он не влазил в планирование конкретных операций. Кстати, знаменитый сталинский приказ №227 — это, по сути дела, позор для профессиональных военных: 1942 год, лето, сдан Крым (остатки), проиграно сражение под Харьковым, фронт прорван, немцы выходят к Волге и Северному Кавказу, страна на краю гибели. При этом говорить о каком-то «факторе внезапности» очень сложно. И вот, по сути, гражданский человек вынужден им напоминать, что есть такая профессия — «Родину защищать…».

Прошёл год с «того рокового июня», а картинка один в один. При этом и немецкая тактика, и немецкая техника уже всем известна и знакома до боли. Фронт под Харьковом рвут всё те же Т-III/Т-IV, в небе всё те же Ме-109 и Ю-87/88, знакомые советским специалистам ещё до войны. Никаких тигров в поле и никаких «реактивных самолётов» в небе не наблюдается в принципе. Солдат Вермахта вооружён всё тем же маузеровским карабином на базе винтовки образца 1898-го мохнатого года. Вот не любят наши историки 1942 год. Ещё больше, чем 1941. Просто потому, что вообще непонятно что рассказывать… Все «мифы и легенды» 41-го в 42-м уже «не играют». Поэтому у нас сразу, плавно переходят к Сталинградской битве (от разгрома немцев под Москвой!). Кстати, летом 1943 у немцев таки появились «волшебные» Тигры и Пантеры в серьезных количествах. Однако именно тогда их стали сильно бить на Восточном фронте. Парадокс.

Если внимательно посмотреть «историю ВОВ», то вот прежде всего бросаются в глаза эти дыры в повествовании. Их и пытаются закрыть отсылками к «ужасному сталинскому режиму», или к ржавым, устаревшим и полуразобранным танкам, или ещё к чему-то. И сложнее всего «затыкать» лето 1942. Потому что нечем. А если рассмотреть уровень компетентности офицерского корпуса, тогда всё внезапно встаёт на свои места: одного года войны оказалось таки недостаточно, чтобы довести его до кондиции, потому снова поражения… Нельзя, как выясняется, воевать без толкового офицерского корпуса, не получается. Те самые «золотопогонники», которых так презрительно обозвали «бывшими», очень помогли, например, Парагваю в его войне. И их отсутствие весьма серьезно аукнулось России в том самом горячем июне 1941.

Гражданская война — это было что-то одно, полноценная война против мощной европейской армии — это что-то другое. И не сравнивали у нас две мировые войны по одной простой причине: те самые «золотопогонники» в 1914 году страну защитили. Красные командиры в 1941 это сделать оказались не в состоянии. Полная зрада. Поэтому изложение двух мировых войн (а по сути войн с Германией и рассказывать их надо вместе) у нас напоминает «Алису в стране чудес» Льюиса Кэрролла. Тут и министры-капиталисты, и Интернационал, и «умри, но врага не пропусти». И полное отсутствие логики.

Кстати, весьма поучительно сравнить и порядки, царившие в старой царской и новой советской армиях в ходе сражений двух мировых войн. Неприятно и тем не менее. И дело тут не в зверствах сталинского режима, дело в особенностях ситуации «на фронтах». В Первую мировую воевали долго и нудно, и к концу войны солдаты просто «устали». Война им надоела, и они хотели домой. Хотя, безусловно, в целом потери тоже были велики. Во Вторую же мировую у них не было возможности «устать». «Человеческий ресурс» расходовался очень быстро и крайне жёстко. Как правило, те, кто воевал на фронте сегодня, это были уже не те, кто воевал здесь полгода назад, а совсем другие люди. Проблема была как раз в том, что новое пополнение практически некогда было готовить (оборона прорвана и её срочно надо затыкать!), да особо и незачем… Воевать им предстояло совсем недолго.

Советские призывники, безусловно, были готовы «с оружием в руках защищать Родину». К этому их подготовила вся предыдущая жизнь. Но, к сожалению, в 1941-1942 годах, как правило, это от них не требовалось. Они были готовы, пройдя обучение, встать плечом к плечу с более опытными товарищами и остановить врага. А не нужно это. Кадровые и позднее сформированные части сгорали в огне сражений без остатка. И типичной была ситуация, когда подразделения вчерашних призывников были вынуждены держать оборону на направлении главного удара. С очень скудным набором вооружений.

Вот почему-то у нас в патриотической литературе принято данной ситуацией неумеренно восхищаться: дескать, какие герои! На самом деле хорошего тут очень мало: по сути дела, парнями «затыкали дыры» и их жизнь стоила очень недорого. Самое обидное, что это повторялось раз за разом, вплоть до Сталинграда. Подразделения (дивизии и корпуса) расходовались просто чтобы выиграть время. Это не является нормальной/стандартной формой ведения военных действий. Человек в форме и под присягой обязан рисковать жизнью, но не обязан совершать самоубийство. Однако, при существующей ситуации перманентной катастрофы, от красноармейца требовалось нечто большее, чем в нормальной войне: он принципиально не должен был сдаваться в плен ни при каких обстоятельствах, что считалось преступлением. И отступать он не мог в принципе. И попадать в окружение тоже.

И это была жестокая необходимость: оборона страны как-то не складывается, вот и приходится от людей требовать невозможного. Рядовой красноармеец, безусловно, был не виноват, что его армию постигла катастрофа, но отвечать приходилось как раз ему. Он в 1941-42 постоянно имел отличные шансы «стать преступником» в глазах всего советского народа. Ещё раз: солдат в ходе войны обязан рисковать жизнью, но не обязан «самоубиваться». Сдача в плен в безнадёжной ситуации является вполне достойным выходом. Кстати, продолжение сопротивления в безнадёжной ситуации отдельных групп и группок солдат, безусловно, весьма героично, но большого военного значения не имеет. Если противник выиграл крупное полевое сражение, то «мелкой партизанщиной» силами «окруженцев» тут уже ничего не изменишь, это иллюзия. Ненужная иллюзия.

Большая война выигрывается в крупных сражениях, а не героической обороной последнего окопа. Просто наше внимание при описании событий 1941-42 годов упорно сдвигают от общей картины к конкретным, безусловно имевшим место героическим событиям. А это не совсем корректно. Рассказывая о большой войне, надо рассказывать о большой войне, а не о бесчисленных подвигах безвестных героев. Красная Армия и в июне 1941 умела оборонять «последний окопчик» до последнего, но воевать по-настоящему она начала, когда освоила проведение крупных успешных операций. Не раньше. И главный миф: якобы в том самом июне Вермахт был очень силён. Невероятно силён.

Советско-российская пропаганда сделала для этого немало. Бесчисленные показы марширующих по Европе нацистов, их танков и пикирующих бомбардировщиков под бравурную нацистскую музыку. Якобы это была неодолимая сила. Способная стереть в порошок любого. А между тем, при внимательном изучении становится понятно, что Вермахт был армией-бройлером, эрзац-армией, слепленной на скорую руку «из того что было». В 1933 году у Германии не было никакой армии. И миллионы голодно-безработных. И экономика в кризисе. А в 1939 — сильнейшая армия планеты! Что за прелесть эти сказки! И собственно кого и где Гитлер победил в Европе при её «захвате»? Захват Европы нацистами… скорее напоминал аккуратный слив той самой Европы. Пожалуй, единственная его красивая победа — это Норвегия. Всё.

Польшу откровенно и цинично предали, Чехословакию тоже, Австрию сдали… При внимательном рассмотрении истории и рассказы о «Гитлере, захватившем всю Европу», вызывают встречные жёсткие вопросы: «А как ему это удалось? И причём здесь Вермахт?» Сгореть «великий кормчий» мог ещё при оккупации «демилитаризованной рейнской зоны» в 1936 году. Но кто-то ему помог… Зачем-то… Но при чём здесь «мощь Вермахта»? Сейчас хорошо известно, что при французском наступлении в сентябре 1939 года Вермахт был бы очень быстро разгромлен. Вся «Вторая мировая» могла закончиться в сентябре 1939 французской оккупацией Рура…

Мифическая «мощь нацисткой военной машины» не подтверждается абсолютно ничем, кроме нацистской же кинопропаганды, увлечённо использованной московскими киношниками/телевизионщиками после Второй мировой. Не было её, этой самой «нацистской военной мощи». В реальности не было. Была неплохая европейская армия, с очень неплохим руководством и с кучей «детских болезней роста». Я понимаю, идея о том, что был чудовищный нацистский «мегамонстр из бездны», а мы его в кровавой борьбе одолели, греет сердце. Но это было неправдой. Кстати, американцы под закат войны, имея полное превосходство в воздухе, умудрились от этого «мегазверя» не раз огрести (но у них то совсем нет нормальной сухопутной армии), так что это не пример.

Французскую же армию, которой немецкие генералы откровенно опасались, аккуратно слили (не скажу кто), хотя и сами франки в 1940 не сильно рвались в бой. Захват Крита/Норвегии — это, по сути, спецоперации. Так что «эпичность» сражениям на Восточном фронте в 1941-42 придавали не «непобедимость войск фюрера» и не «несокрушимая мощь Третьего Рейха», а некоторые особенности советского военного руководства. Понятно, что этот вариант гораздо меньше греет самолюбие, но что делать. Кстати, для самих проигравших немцев война на Восточном фронте — это больше банальная война, а никак не героический эпос о небывалых сражениях «богов и титанов». Не то чтобы совсем рядовое событие, но и не нечто совсем уж невероятное.

Просто Вермахту до определённого момента невероятно везло: ему не приходилось воевать «на полную катушку» против равного противника, отсюда и легенды про «непобедимость», отсюда и нацисты из кинохроники, маршируюшие по европейским столицам под бравурную музыку. Я понимаю, выглядит зловеще и на людей неподготовленных производит устрашающее впечатление, но можно вспомнить, что уже в том самом 1940 годе «непобедимость», например, Кригсмарине и Люфтваффе была убедительно развеяна британцами. Да, британцы предали и продали «на континенте» всех союзников от Праги до Парижа, но когда дошло дело до реальной драки за острова, они и асов Геринга начали активно сбивать, и карманные линкоры топить, и «некарманный» Бисмарк тоже. И очень даже запросто. И Германию начали бомбить по ночам. И кстати, в Африке война шла почти «на равных». И Битву за Британию выиграл отнюдь не Геринг.

Нацистская Германия была «непобедимой», пока её не били «по-настоящему», пока ей сдавали европейские столицы одну за другой (почему — вопрос отдельный). И даже из Норвегии союзники в решающий момент просто ушли, и даже Францию в решающий момент бритты бросили. Вот отсюда и «потрясающие успехи» по завоеванию Европы, а отнюдь не из невероятных возможностей Вермахта. И в СССР вполне адекватно оценивали и Вермахт и Люфтваффе. И особо их не боялись. Возможности РККА оценивались тоже достаточно здраво. Проблема была в адекватном руководстве этой самой РККА, а вот с этим возникли большие проблемы. В результате чего бескрайние «стада» танков и самолётов и миллионы красноармейцев врага остановить не смогли никак. Судя по всему, для Кремля это стало полной и абсолютной неожиданностью.

Одно из последствий данной военной катастрофы: блокада Ленинграда. Второй по значимости город, крупнейший индустриальный, научный и военный центр был отрезан от «большой земли» уже 8 сентября 1941 года. Блокаду сняли только в 1944-м (пробили в январе 1943-го), то есть практически всю войну Ленинград был в осаде. До миллиона ленинградцев погибло от голода и холода (а удержи «непобедимая и легендарная» станцию Мга…). Вообще иногда история повторяется наоборот: сначала в виде фарса, потом в виде трагедии. В 1917 небольшие проблемы с хлебом в Питере (вроде бы замело пути) привели к свержению царя (не большевиками!). Что почему-то рассматривается всеми историками как нечто логичное и правильное. Проблемы с продовольствием на 4-ый год мировой войны и царя долой. Хотя морозным февралём 1917 никто от голода в Питере не умирал, и немцы были очень далеко от столицы. А вот в ходе «правильной» войны под руководством замечательных большевиков, захвативших власть в том же 1917-м, уже через три месяца после её начала город на Неве оказался на грани сдачи, а потом в Ленинграде начались массовый голод и людоедство. А виноваты во всём этом почему-то некие абстрактные «фашисты»… Царизм, безусловно, тоже виноват.

И тут мы плавно выезжаем ещё на один вопрос, о якобы «ненужности», «бесполезности» той самой «русской аристократии». Так вот, в 1812-м и в 1914-м они в не менее тяжёлой ситуации вполне себе справились с обороной страны и не допустили разгрома кадровой армии и как следствие, «свободных действий» противника на своей территории. Интересно, как им это удалось? После Второй мировой и тридцати миллионов погибших этот вопрос весьма актуален. Кстати, из трёх больших вторжений вглубь России за последние два века (Наполеон, Вилли II, Гитлер) со стратегической точки зрения самым опасным было первое. Под Наполеоном была вся Европа, и никакого «второго фронта» быть не могло в принципе (хотя Веллингтон, безусловно, генерал и джентльмен). Но выстояли. Несмотря на полное и подавляющее превосходство Франции в людях и технике (сравните русскую и европейскую промышленность начала XIX-го века). И ополченцы были, но на вторых ролях.

И Наполеон не был каким-то «сказочным персонажем», и его поражение в России отнюдь не было предопределено. Это был серьёзный общеевропейский лидер, который планировал уничтожить Россию и располагал для этого вполне достаточными ресурсами. И дело было не столько в «героизме русского народа», сколько в профессионализме русских офицеров, которые не допустили разгрома и окружения кадровой армии или даже её части. И вот эта самая армия уже при Бородино вполне могла дать баталию французам, потому что стала сильнее с начала войны, а французы ослабли. И это не случайность и не «перст судьбы» (как почему-то думают многие), а результат профессионализма с одной стороны и авантюризма с другой. Наполеон был непобедим на поле боя, но в целом кампанию гораздо лучше вели русские. Отсюда и результат. И он не случаен.

В ходе «большого отступления» 1915 года российская армия тоже избежала окружений и вывела всех, кого только можно, неся в общем-то разумные потери, несмотря на «снарядный голод». И про ополченцев особо никто не вспоминал. А вот уже в июле 1941 в Москве и Питере начали массово формировать некие «дивизии народного ополчения». В июле уже, в самом начале. А решения принимались в конце июня… То есть за неделю боёв Красная Армия показала себя столь блистательно, что на местах буквально началась паника: инициатива создания ДНО принадлежит отнюдь не Сталину. Он в этот момент вообще куда-то пропал. И местные партийные боссы (почин принадлежит ленинградской парторганизации) бросились собирать в «ополчение» всех, кого только можно, начиная с квалифицированных рабочих (в том числе с оборонных заводов!). Я всегда думал, что ополчение формировалось осенью, когда враг подходил к столицам. Ничего подобного — в начале июля, когда война, по сути, только стартовала и немцы были весьма далеки от Москвы и Ленинграда.

Это был не столько патриотизм, сколько именно паника. Доходило до того, что в ополчение забирали не только уникальных станочников с танковых заводов, но иногда и командиров запаса, подлежащих мобилизации! И шли они в бой рядовыми. Военкомы потом сильно удивлялись: те, кого они считали особо ценными кадрами, к моменту призыва были уже или в плену, или непонятно где. Вообще-то РККА и сама могла призвать, обучить и отправить на фронт миллионы. И помощь местных «партийных боссов» была ей в этом деле излишней. По сути в ходе формирования так называемого «народного ополчения» (в июле 1941!) был частично сорван призыв! Вы не можете дважды призвать одного и того же человека. И даже верного ленинца-сталинца. Так что восторги по поводу «героизма ополченцев» мне не совсем понятны: А что, простите, Красная Армия уже всё? Отлеталась? Или она только для «особо одарённых»?

Есть версия (конспирологическая), что, дескать, местные партбоссы готовили переворот (особенно в Москве). Но не надо искать злого умысла там, где всё объясняется паникой. Де факто (если забыть о 1945-м) формирование народного ополчения в самом начале июля 1941 означало то, что в возможности регулярной армии информированным людям уже не очень верилось, вот они и сходили с ума. Толку в бою от этих «народных дивизий» было очень мало, эти действия серьезно мешали призыву РККА, но тут играл роль психологический фактор: руководителям Москвы и Ленинграда стало страшно. И вот они занимались такой ерундой, хватая людей (а людей у них много — два крупных мегаполиса!) и без подготовки (а зачастую и без оружия!) бросая их на природу… Кстати, почему-то певцами «непобедимой и легендарной» категорически упускается из виду формирование вот этой — «параллельной» армии. Уже в начале июля 1941. А согласитесь: как-то это странно…

Безусловно, задним числом реальность была отлакирована и была создана иллюзия единого плана и единого потока решений по обороне страны (да и Сталин вроде формирование ДНО поддержал), но вот если мы перенесёмся в то роковое лето, то удивлению нашему не будет предела: все «хитрые планы» полетели в корзину и на западном направлении разрасталась чудовищная по своему масштабу катастрофа. Случилось самое страшное: война вышла из под контроля, как степной пожар: рушится фронт, гибнут армии, сдаются города, в ужасе бегут на восток беженцы… Ни в 1914, ни в 1812 ничего подобного не было. Так что не так важно, сколько у вас танков и самолётов, гораздо важнее, как ваша армия подготовлена и насколько профессионально она управляется. А в трагедии 41-42-го виноваты не Гитлер (он делал то, что должен был делать «главный фашист» и «доктор зло» в одном флаконе), не западные союзники (они были не обязаны спасать СССР) и уж конечно не Сталин (он сделал все, что мог для обороны СССР). Причина трагедии — низкий профессиональный уровень советского офицерского корпуса.

Последний раз так мы воевали ещё до царя Петра с поляками и шведами (безусловно «уснащёнными самой современной техникой»)… Встречал в «Аргументах и Фактах» статью, что, дескать, царское правительство вело ПМВ где то далеко и народ просто не понимал её смысла (!), а вот когда в 41 немцы подошли к Питеру и Москве, то народ всё сразу осознал и война сразу приобрела «общенародный характер». С одной стороны, конечно, здорово, с другой стороны, когда война приобретает «общенародный характер», это означает, что кадровая армия с задачами справиться, увы, не в состоянии, и звучит это примерно как: строительство ядерного реактора приобрело «общенародный характер». На самом деле ничего хорошего. Представьте: война в Сирии приобрела «общенародный характер» и баржи с необученными рекрутами одна за другой уходят в Латакию…

Кстати, с немцами кампания 1941-42 годов сыграла весьма злобную шутку, сработал «синдром Ганнибала»: зачем тебе подкрепления, если ты и так побеждаешь? Они почти каждый раз били Красную Армию в крупных сражениях, и полную мобилизацию в Германии не проводили по сути до 1943 года (пик выпуск военной техники вообще 1944!), ещё в 1942 они делали массу гражданской продукции для комфортной жизни фюреролюбивых немцев. Слишком уж были уверены в победе (всё как у нас, но их армия реально била противника относительно малой кровью и полностью на чужой территории). И в вихре победных сражений они не заметили, как война из «колониальной» превратилась для них в войну на выживание. Но было уже поздно… А проведи они полную (а ля Сталин) мобилизацию Германии и Европы летом 1941 или хотя бы летом 1942… Нас спасла «человеконенавистническая идеология»: кто ж воюет в полную силу с унтерменшами? То есть и проблема немцев была не столько в «героизме советского народа», сколько в стратегических просчётах верховного командования Вермахта, которое никак не могло осознать, что Красная Армия-43 будет очень сильно отличаться от Красной Армии-41, прежде всего по уровню командования. Так что если бокс не драка, а спорт, то большая война уже даже не бокс, а блиц-шахматы. Победа одерживается не столько в «последнем окопчике», сколько на большой карте. Или не одерживается, как повезёт.
Автор: Олег Егоров

Использованы фотографии: www.pikabu.ru

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 152
  1. Баракуда 19 июня 2016 10:51
    та самая империя выглядела гораздо более благополучной, чем индустриальный СССР в первое же лето войны.

    Не СОГЛАСЕН ! зато даже эпос прочитал. Может поумнел - сомневаюсь. В статье резуном-суворовым пахнет.
    А в принципе плюс.
    1. Зяблицев 19 июня 2016 11:07
      Нет желания особо комментировать некоторые аспекты данной статьи - где то автор явно передергивает, а хочу накануне трагической даты - 22 июня отдать дань мужеству и героизму русскому солдату тех первых дней войны ...Тема о готовности или неготовности СССР к войне никогда не перестанет быть актуально - быть не готовым - складывается впечатление, это наше извечное состояние!Мы не были готовы к войне со Швецией - разгром Петра под Нарвой,мы не были готовы к войне с Наполеоном - он вошел в Москву, не были, к Русско-Японской, что бы не писал автор,и к Первой мировой не были готовы,и катастрофически не были готовы к Великой Отечественной...Неготовность к войне - складывается впечатление, что это наше естественное состояние!И именно это так подкупает наших западных "друзей" раз за разом совершать нападение на Россию - вот что плохо!Сейчас так же США и их союзники абсолютно уверенны, что мы не готовы, мы, как и всегда считаем, что готовы"...и на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!" И не дай бог война - то через десятки лет, после того, как мы повесим Знамя Победы над Капитолием подобные авторы будут писать про наш непрофессионализм и неготовность! (но лучше что бы мир пришел в себя и моя последняя фраза была бы простой, немного самоуверенной, шуткой)
      1. dauria 19 июня 2016 11:19
        ...Неготовность к войне - складывается впечатление, что это наше естественное состояние!


        Интересный вывод. Да если страна полностью готова к войне, то какой балбес на неё полезет ? Противник не глуп и расчет делает на то, что успеет сосредоточить необходимый перевес быстрее врага и полностью овладеет инициативой. На этом месте все они и прокололись- недооценка возможностей России (СССР). Проще- xреноваты стратеги у них оказались.

        Или Вы как предлагаете? Войска в полную , рассредоточение, мобилизацию и одновременно ракеты на Вашингтон ? Заранее, так сказать ?
        1. Баракуда 19 июня 2016 11:32
          Там дело не в стратегии. А в уничтожении всего Русского,и почему ? Почитайте труды Рерихов,Блаватской,Кейси..Алисы Бейли ..предсказанно было давно. Та же Ванга.
          И не псих я, просто читаю и думаю.
          Сколько раз от безумства СПАСАЛА РУСЬ- МАТУШКА.
          1. ротмистр 19 июня 2016 12:58
            Автор, один из немногих поднял проблему наших поражений 41-42гг. Конечно многое, о чем он пишет, неприятно читать и не совсем я согласен, но он хоть не побоялся написать о причинах наших поражений истинных, а не придуманных. Он не написал еще об одном интересном феномене, огромном количестве наших граждан, воевавших на стороне Германии. Из наших сограждан были сформированы ; 14 ПД(пехотная дивизия )СС украинская, 15 и 19 ПД СС латвийские( среди них были дети бывших знаменитых красных латышских стрелков). 20 ПД СС эстонская, 29 ПД СС русская и как не покажется странным 30 ПД СС белорусская. Был сформирован 15 кавалерийский корпус СС в составе 2х дивизий и одной бригады. Была сформирована РОА, в составе 3х ПД. А также большое количество различных национальных формирований. Около 800 тыс. ( есть разные оценки ) наших соотечественников воевало на стороне Германии. Ни при вторжении Наполеона, ни в Первую Мировую войну, такого количества предателей не было в России. Видимо не все было так гладко в нашей стране перед войной, иначе как пояснить массовую сдачу в плен в июне 41г военнослужащих призванных с Западной и Центральной Украины? Немцы их( украинцев ) отпускали по домам.Приходили женщины украинки и забирали своих мужей из лагерей ( спасибо им, спасли многих русских, называя их своими мужьями ). Были случаи встречи немцев с хлебом-солью. Я считаю, что Сталин был прав, когда по случаю Победы предложил выпить за великий русский народ,который на своих плечах вынес все тяготы той войны.
            1. basal 19 июня 2016 15:36
              А ведь уважаемый ротмистр Вы правы полностью.
              Проблемы были не только у Красной армии. Возможно определяющей проблемой были последствия гражданской войны. Отсюда отсутствие единого общества, взаимная неприязнь и ненависть, следом репрессии (оправданные или нет, неважно). В итоге никакого единого советского народа не было, не сформировался еще. И большая война немедленно вытащила все наружу. Очень много крови нам стоило осознание необходимости сплочения перед лицом врага.
            2. Комментарий был удален.
            3. Aleksander 19 июня 2016 23:26
              Цитата: ротмистр
              Автор, один из немногих поднял проблему наших поражений 41-42гг. Конечно многое, о чем он пишет, неприятно читать и не совсем я согласен, но он хоть не побоялся написать о причинах наших поражений истинных, а не придуманных


              Согласен во многом с автором, хотя, конечно, вермахт времен разгрома Франции не был слабой армией, а очень и очень грозной силой. И именно офицерский корпус вермахта делал ее таковой. Все немецкие командиры батальонов и выше, а зачастую и рот прошли бои ПМВ и имели колоссальный опыт. В РККА всего несколько сот офицеров ПМВ дожили до ВМВ....
              1. gladcu2 20 июня 2016 17:07
                Aleksandr

                Действительно автор поднял серьезную тему. Правда и не всё так плачевно было. Были и контрудары и завоевание воздушного превосходства на южном фронте. Хотя конечно и паникой тоже можно кое-где назвать.

                В целом надо ставить плюс, хотябы за смелость зацепить за больное.
            4. avt 20 июня 2016 13:59
              Цитата: ротмистр
              Автор, один из немногих поднял проблему наших поражений 41-42гг.

              Сходите на ,,Эхо Москвы" , там таких ,,немногих" жопами толкающимися оттирая друг друга от микрофона в порыве ,,раскрытия проблемы",как до Луны раком. А то сразу с Игорька Чубайса начните , да собственно уже начали
              Цитата: ротмистр
              Около 800 тыс. ( есть разные оценки ) наших соотечественников воевало на стороне Германии

              Во-во ! Это любимый шулерский приём - взять и пленных устроенных на тыловые работы немцами , так называемые ,,хиви",доплюсовать к карателям и коллаборационистам.С почином вас ротмистр ! Со вступлением в ряды чубайсово-поповы! Следующий шаг - признать их учение о том что Власов пробивался в Ленинград ,для того чтобы создать и возглавить сопротивление противу Сталина.
              Цитата: ротмистр
              я и как не покажется странным 30 ПД СС белорусская.

              Которая формировалась аж в Германии , аж в ...феврале 1945 и в боях, по дпнным тех же немцев, участия не принимала.
              Цитата: ротмистр
              , 29 ПД СС русская и как не покажется странным

              Находилась на формировании с августа 1944 , из бригады карателей Каминского , но сформирована не была и личный состав передали 600 пехотной дивизии.И кстати , коли такой знаток войск SS- а может 29-ю немцы в феврале 1945 уже из итальянской бригады SS формировали
              Цитата: ротмистр
              Был сформирован 15 кавалерийский корпус СС в составе 2х дивизий и одной бригады.

              И ещё раз поздравляем господин соврамши! Да . Корпус Панвица и прочих красново-шкуро из в массе своей белоэммигрантов был сформирован,карательствовал . НО ,не смотря на принятие SSовской присяги, в SS допущен НЕ БЫЛ .Так и болтались каратели приписанные в иннонациональные части под командой штаба танкового корпуса SS Так что как ни крутились казаки и прочая шушера , так в ,,Арийцы" и не попали .
              avt
      2. Олежек 19 июня 2016 12:52
        Нет желания особо комментировать некоторые аспекты данной статьи - где то автор явно передергивает, а хочу накануне трагической даты - 22 июня отдать дань мужеству и героизму русскому солдату тех первых дней войны


        А не надо товарищам генералам прятаться за спины погибших солдат....некрасиво это...
        Долг солдата - сражаться на поле битвы
        Долг генерала - правильно управлять войсками...
        1. фигвам 19 июня 2016 13:23
          Но и немцев под Питером почему-то не было. Такой вот забавный парадокс. Так в чём же, чёрт побери, загвоздка?

          А загвоздка в том что, с начала первой мировой мы воевали против Германии и Австро-Венгрии вместе с Британией, Францией, Бельгией, Сербией, Черногорией, Японией и т.д. А с 22 июня 1941 по 6 июня 1944-го, СССР воевал против всех стран Европы, один, далее статью можно было не писать. Резун-статья.
          1. Игорь39 19 июня 2016 13:53
            А я согласен с автором,полный провал командиров РККА в 41-42 годах,а приказ 227,звучит так:Граждан СССР!мы,ваше правительство и командиры,просрали все что могли и больше просирать нельзя,если мы и дальше будем просирать,то нас ожидает полный разгром!Поэтому мы приказываем вам принести себя в жертву из за наших проий и хоть как то отсрочить наше поражение.
            1. мордвин 3 19 июня 2016 14:07
              Цитата: Игорь39
              А я согласен с автором,полный провал командиров РККА в 41-42 годах,а приказ 227,звучит так:Граждан СССР!мы,ваше правительство и командиры,просрали все что могли и больше просирать нельзя,если мы и дальше будем просирать,то нас ожидает полный разгром!

              Это так.
              Цитата: Игорь39
              !Поэтому мы приказываем вам принести себя в жертву из за наших проий и хоть как то отсрочить наше поражение.

              А вот с этим не согласен. Или Вы хотите сказать, что война не была народной, и щас бы баварское пиво пили?
              1. Игорь39 19 июня 2016 15:09
                Вы читали статью? Автор же написал,что война стала народной,после полного разгрома,регулярной армии,а народное ополчение кидалось в бой неподготовленным и без необходимого вооруженты и снабжения,что и добавило нам значительное количество убитых и раненых,я достаточно прочитал различной литературы по ВОВ,многие из авторов пишут про бездарность наших командиров,достаточно вспомнить как бросили в Крыму уцелевших воинов на верную смерть и плен,эвакуировав при этом командный состав,но потом сам Сталин говорил,у нас нет пленных,у нас только предатели родины,нормально че.
                1. мордвин 3 19 июня 2016 15:30
                  Цитата: Игорь39
                  Вы читали статью?

                  Я статью читал. Обе части.
                  Цитата: Игорь39
                  Автор же написал,что война стала народной,после полного разгрома,регулярной армии

                  А я с ним не согласен. Полного разгрома не было.
                  Цитата: Игорь39
                  Сталин говорил,у нас нет пленных,у нас только предатели родины,нормально че.

                  У меня дед был в плену, потом в штрафбате, на Сталина почему то не обижался, и чё?
                  1. Игорь39 19 июня 2016 15:54
                    Вы считаете нормальным сначала бросить остатки своей армии,а потом объявить их предателями? Сначала предать их,а потом сказать что они предатели родины.
                    1. мордвин 3 19 июня 2016 16:23
                      Цитата: Игорь39
                      Вы считаете нормальным сначала бросить остатки своей армии,а потом объявить их предателями? Сначала предать их,а потом сказать что они предатели родины.

                      Я это нормальным не считаю. Но и вызволить остатки армий не могли. И не надо путать предателей с окруженцами.
                  2. Serg Koma 20 июня 2016 13:00
                    Цитата: мордвин 3
                    У меня дед был в плену, потом в штрафбате, на Сталина почему то не обижался,

                    100% похожая ситуация с дедом моей жены, только он до войны был ещё и раскулаченный и "сын кулака". Прошёл лагерь(до войны), штрафбат(добровольцем как "спецпереселенец") ", войну и был "сталинистом". до самой смерти в брежневские времена...
                    " Гвозди бы делать из этих людей: Крепче бы не было в мире гвоздей"...
                    1. overb 20 июня 2016 15:15
                      Мазохизм не считается нормой. Но данная девиация имеет право на жизнь, если не приносит вреда окружающим.
          2. Aleksander 19 июня 2016 23:11
            Цитата: фигвам
            А загвоздка в том что, с начала первой мировой мы воевали против Германии и Австро-Венгрии вместе с Британией, Францией, Бельгией, Сербией, Черногорией, Японией и т.д. А с 22 июня 1941 по 6 июня 1944-го, СССР воевал против всех стран Европы, один, далее статью можно было не писать.


            Загвоздка в том, что внешняя политика Императорского Правительства накануне 1914 была намного умнее, дальновиднее и успешнее, чем комм руководства в 1940-1941 г и благодаря в том числе и ей на русско-германском фронте 1914-1917 было только от 30 до 45% немецких дивизий, а не 90%, как в 1941 г.
            Плохие ли, хорошие ли союзники были Англия и Франция, но именно на них обрушился основной удар Германии, а не на Россию. И честь и слава российскому руководству, сумевшему этого достигнуть и не допустившему удара только против России. Комм руководству этого не удалось.
            Потери России в ПМВ были порядка 9% от общемировых (меньше французов и англичан), потери СССР в ВМВ -52% от общемировых (без Китая)-честь и слава РИ за то, что сохранила миллионы русских жизней.
            1. мордвин 3 19 июня 2016 23:32
              Цитата: Aleksander
              Плохие ли, хорошие ли союзники были Англия и Франция, но именно на них обрушился основной удар Германии, а не на Россию. И честь и слава российскому руководству, сумевшему этого достигнуть и не допустившему удара только против России.

              Вот Вы чушь написали. Вот и воевала бы Германия с Францией, нет, надо было РИ в Восточную Пруссию ввалиться, не имея достаточно боеприпасов. Сдалась она нам, честь Хранции.
              1. Aleksander 20 июня 2016 00:29
                Цитата: мордвин 3
                Вот Вы чушь написали. Вот и воевала бы Германия с Францией, нет, надо было РИ в Восточную Пруссию ввалиться, не имея достаточно боеприпасов. Сдалась она нам, честь Хранции.


                Вы же просто бредите (если Вам нравится общаться в таком ключе): самая крупная страна Европы НЕ могла избежать войны никак: прочитайте же план Шлиффена, ведь все давно открыто! Спасая Францию, Россия спасала СЕБЯ! И поступила исключительно мудро: избежала 41-го в 14-м и диких потерь СССР в вмв.
                1. мордвин 3 20 июня 2016 00:43
                  Полный разгром армии Самсонова - это не потери? Войны мы избежать не могли, но могли куда как лучше подготовиться. А при таком отношении к солдатам (когда жрать нечего и стрелять нечем на чужой территории), нет ничего удивительного, что в конце концов они массово стали драпать с этой войны, непонятно за чьи интересы, с обрезом за пазухой.
                  1. Aleksander 20 июня 2016 09:24
                    Цитата: мордвин 3
                    непонятно за чьи интересы

                    За СВОИ интересы, свои. Ц цели Германии и методы Германии на оккупированных территориях (Людендорф) были практически те же, что в ВМВ
                    Стоит почитать современных немцев, ведь все давно открыто, неужели самому неинтересно? Например: http://inosmi.ru/world/20150920/230333228.html
                    1. Aleksander 20 июня 2016 10:00
                      Литва и Курляндия в качестве «Территория главнокомандующего на востоке» (сокращенно «Обер Ост» (ничего не напоминает?), оказались под прямым немецким военным управлением. Здесь Людендорф формировал в долгосрочном плане оккупированные территории в соответствии с нацистскими идеямисо своими представлениями: «Здесь мы создадим селекционные питомники, необходимые для дальнейшей борьбы на востоке. И они непременно здесь появятся» (ничего не напоминает?)
                      Население должно быть переобученным в духе немецкой «идеологии господ»: немецкий язык становился обязательным с первого класса в школе, местная интеллигенция, по мнению оккупантов, больше не была нужна.

                      Это 1915, а не 1941. Однако цели и методы-ТЕ ЖЕ.
            2. plebs 20 июня 2016 02:30
              Загвоздка в том, что внешняя политика Императорского Правительства накануне 1914 была намного умнее, дальновиднее и успешнее, чем комм руководства в 1940-1941 г и благодаря в том числе и ей на русско-германском фронте 1914-1917 было только от 30 до 45% немецких дивизий, а не 90%, как в 1941 г.
              Потерь в империалистическую вообще могло не быть, если-бы Николай послушался Вильгельма и не полез в европейскую разборку. Поэтому русские солдатики и побежали с фронта, народу эта война была не нужна. Россия влезла в империалистическую бойню по дурости царского двора, а в ВОВ народ воевал что-бы его не уничтожили. Статье минус.
            3. avt 20 июня 2016 17:48
              Цитата: Aleksander
              Загвоздка в том, что внешняя политика Императорского Правительства накануне 1914 была намного умнее, дальновиднее и успешнее, чем комм руководства в 1940-1941 г и благодаря в том числе и ей на русско-германском фронте 1914-1917 было только от 30 до 45% немецких дивизий, а не 90%, как в 1941 г.
              fool Вы вообще в курсе хотя бы воспоминаний КАК ближний круг толкал Ники№2 в войну ???
              ,,Загвоздка" в том , что в отличии от Первой мировой , которая по факту была ВНУТРИ ЕВРОПЕЙСКОЙ разборкой правящих режимов , связанных , на минуточку, монархическим родством . Отечественная война 41-45 была войной против СССР , напавшей на него ВСЕЙ Европы , за минусом бритых и реально партизанивших югославов.
              Цитата: Aleksander
              Плохие ли, хорошие ли союзники были Англия и Франция, но именно на них обрушился основной удар Германии, а не на Россию.

              wassat laughing Вы вообще типа как автор решили альтернативную историю писать ???? КОГДА стала Франция союзником СССР , да и Британия тоже? На основании КАКИХ конкретно документов? Особенно сие весело смотрится на фоне переговоров с СССР , на которые Франция и Британия прислали третьестепенных переговорщиков , да ещё и не имевших санкций на подписание каких либо соглашений ! Когда тем же бритым официально предложили их прислать , ответ был - пришлём .....ближайшим торговым пароходом !
              avt
            4. Альф 20 июня 2016 22:17
              Цитата: Aleksander
              внешняя политика Императорского Правительства накануне 1914 была намного умнее, дальновиднее и успешнее,

              Если бы политика РИ была
              Цитата: Aleksander
              намного умнее, дальновиднее и успешнее
              , то РИ вообще бы не вступила в 1МВ, в которой ей воевать было вообще-то не за что.
          3. overb 20 июня 2016 00:29
            Цитата: фигвам
            А с 22 июня 1941 по 6 июня 1944-го, СССР воевал против всех стран Европы, один,

            Откуда такие неучи берутся?
            Про Британию, реально воюющую с Германией с 1939г. они не в курсе.
            Да и не в курсе, что Британия, это тоже Европа.
            Про то, что Франция, Ирландия, Швеция, Португалия и Испания (из более или менее крупных европейских стран) не воевали против СССР, они тоже не в курсе.
            Про американцев воюющих против войск стран Оси в Северной Африке с 1942г. они не в курсе.
            Про второй фронт в Европе, открытый 10.07.43г. они вообще не в курсе. И упрямо, как и учили в СССР, называют вторым фронтом в Европе то, что правильнее называть третьим фронтом.
            Причем на момент написания комментария таких неучей, кроме основного, уже 16. ППЦ.
            1. Serg Koma 20 июня 2016 13:50
              Конечно, конечно Вы правы. Основная часть вермахта билась в Африке не жалея живота своего с матрасниками и помогающими матрасникам англами. А ещё билась французкая и польская армии и не забывайте также такую грозную силу, борющуюся с фашизмом, как "армию" бандеры. Именно на северо-африканском театре военных действий был был сломан хребет фашисткой нечести, итальянская компания окончательно положила адольфа на лопатки и предопределила победу сша+англия во второй мировой войне...

              P.S. Знакомый, живущий в Канаде, рассказывал что 8 мая в стране кленового листа великий праздник Победы над фашизмом, и местный(канадский) менталитет утверждает - победу над фашизмом одержали канадцы, американцы только помогли им переправиться через океан. Вот как то так...
              1. overb 20 июня 2016 15:25
                Цитата: Serg Koma
                Конечно, конечно Вы правы

                Конечно. Потому что это уметь надо, и победить в войне и выиграть в ней. Т.е. выиграть от того, что она была.
                Немногие страны в этом преуспели. Не всем это удается. И надо учиться у тех, кто в этом преуспел. Матрасники, не матрасники, а весь мир после 2МВ стал их. Это факт с которым не поспоришь. Его можно только злобно облаивать.
                А "вклад в победу", это фактор, который в мире мало кого интересует. Интересует то, что записано в "важных итоговых документах".
            2. avt 20 июня 2016 18:00
              Цитата: overb
              Да и не в курсе, что Британия, это тоже Европа.

              Ну это - факт . Европа минус острова и партизанская Югославия .Но промышленный и военный потенциал был , за минусом бритых , ВЕСЬ европейский
              Цитата: overb
              Про то, что Франция, Ирландия, Швеция, Португалия и Испания (из более или менее крупных европейских стран) не воевали против СССР, они тоже не в курсе.

              Кстати об Испании и ,,Голубой дивизии" сказать неохота ?Особенно в свете реально тяжкого, практически неурожайного после гражданской войны года ?За прочих нацидобровольцев как то и не говорю - матчасть учите в плане сухопутных войск Вермахта и их количества.
              Цитата: overb
              Про американцев воюющих против войск стран Оси в Северной Африке с 1942г. они не в курсе.

              Численный состав корпуса Роммеля и итальянских войск в студию на рассмотрение , ну для определения этого ,,третьего фронта", который даже сами союзники , ну за исключением пропагандонов,после высадки в Италии не называли.
              Цитата: Serg Koma
              . Основная часть вермахта билась в Африке не жалея живота своего с матрасниками и помогающими матрасникам англами. А ещё билась французкая и польская армии и не забывайте также такую грозную силу, борющуюся с фашизмом, как "армию" бандеры.

              Ага ! : танковая армия SS разгромила союзные англоамериканские части , взяла богатые трофеи под древним африканским городом , ну возле развалин Карфагена - Арденами. И если бы не зимнее наступление УНА УСО, объединившихся в УПА, по просьбе союзников ,вот прям Черчил и Рузвельт телеграмму Шухеыичу и Бандере отбили. wassat wassat
              avt
              1. overb 21 июня 2016 01:03
                Цитата: avt
                и партизанская Югославия

                Хорватия воевала на стороне немцев. А также часть Боснии.
                Цитата: avt
                Но промышленный и военный потенциал был , за минусом бритых , ВЕСЬ европейский

                Весь европейский континентальный потенциал был примерно, как британский. Британия до 2МВ была первой экономикой мира.
                Цитата: avt
                Кстати об Испании и ,,Голубой дивизии" сказать неохота ?

                Охота. Это испанские "комсомольцы-добровольцы". Алаверды, каков привет, таков и ответ.
                Цитата: avt
                матчасть учите в плане сухопутных войск Вермахта и их количества.

                Начните с себя.
                Цитата: avt
                который даже сами союзники , ну за исключением пропагандонов,после высадки в Италии не называли

                Мы на на партсобрании. Уже можно говорить, как есть. И не придумывать "изречения союзников". А то, что в результате "малозначительного фронта" Италия капитулировала, это тоже не имеет значения?
          4. leytenant 20 июня 2016 07:27
            Вы Резуна читали вообще? И автор не говорит об идентичности ситуации на твд ПМВ и ВОВ. Аргументируйте прежде чем писать такие выводы.
        2. Зяблицев 19 июня 2016 15:02
          Для справки - за годы ВОВ умерло от ран и болезней, погибло на фронтах:

          Маршал Советского Союза-1
          Генералы армии-4
          Генерал-полковники-4
          Генерал-лейтенанты-56
          Генерал-майоры-343
          Вице-адмиралы-2
          Контр-адмиралы.-6
          Итого: 416 чел.

          К этому добавлю про тогдашнюю золотую молодежь - детей высшего партийного и государственного руководства:

          Воевали сыновья Сталина Яков, Василий и приёмный сын Артём. Яков погиб.
          Воевал и погиб, воспитывавшийся в семье Ворошилова, Тимур Фрунзе.
          Воевал и погиб сын Хрущёва Леонид.
          Воевали три сына Микояна Степан, Владимир и Алексей. Владимир погиб 18-ти-летним.Четвёртый сын Микояна Иван, не могущий воевать по малолетству, стал механиком-мотористом в полку, где служили и сражались его братья-лётчики…

          Так что в войне с Германией участвовали все общественные классы и прослойки - почему и победили! hi
      3. NIKNN 19 июня 2016 19:05
        Нда. Думаю минусов статье заставили все таки заслуженно. С трудом досчитал до конца. И если как и в первой части, здесь продолжается избиение коммунистов ( ну хоби такое у автора), то вдобавок ещё прослеживается попытка безаппеляционно оценить все и вся исключительно по типу "Я сказал, значит это и есть та правда о которой вы не знали" . Сильно понравилась "теория ведения ПРАВИЛЬНОЙ войы", типа сражение проиграно и нечего больше сопротивляться мелкими группами... ВСЕ В ПЛЕН!( так написано в правильной войне. Так воевала Европа. А мы решили не отдавать ни Москву ни Ленинград ( после сдачи которых по теории автора мы должны были прекратить сопротивление, так кстати и Гитлер думал).
        Ни кто не спорит о куче недостатков и просчётов и не только с 22.06.1941 , но и гораздо раньше, да это всем и известно, только подвигом народа я горжусь, а не расстреливаю на основании личных убеждений ( что они бестолковые решились воевать и до конца защищать будущее своих детей ( в том числе и автора) мелкими группами) Спорить можно хоть по каждому абзацу и хвалить тоже вроде можно, только автор так лихо все завязал, что зерна от плевел отличить трудно. Ну да Бог ему судья. Я минус не стал ставить...
      4. polkovnik manuch 19 июня 2016 21:30
        Статья интересная , просто мы до сих пор не хотим признать всей правды .Да , уже с первых минут ( даже не часов !) советский солдат показывал чудеса героизма , но солдат есть солдат , ему нуден грамотный командир и если с младшими командирами и командирами среднего звена дела в армии и на флоте обстояли неплохо , то со старшим и высшим комсоставом было гораздо хуже (просто хуже некуда !), а тут еще старые партийцы ( тот-же Мехлис, уполномоченные НКВД, - везде нос совали!) Большинство оставшихся в живых ( в строю и в лагерях ) командиров старшего и высшего звена были сильно запуганы а порой просто "сломаны". О каких тактических замыслах можно было вести речь ,если в приграничных сражениях части кадровой Красной Армии были уничтожены или пленены по факту на 60-70% , по отдельным данным более двух миллионов попало в плен .Готовя стратегический замысел любой операции (оборонительной , наступательной ) нужно было знать и просчитать все до мелочей ,"каждый солдат должен знать свой маневр "-А.В.Суворов ) , т.е. основное внимание нужно было отводить боевой и тактической подготовке , а не классиков марксизма конспектировать . Технически Красная Армия оснащена была неплохо , только вот всю технику , из-за неумения обслуживать ,а порой просто от незнания (не тому солдата учили !) мы оставили врагу (хорошо если хоть как-то повредили или уничтожили ), что маловероятно так как до середины 1943 года вермахт убивал и давил моих дедов из наших пушек , нашими снарядами и на наших танках _ этому есть масса подтверждений.Я за необходимость наличия общегосударственной , сплачивающей массы идеологии , но учебе и подготовке армии мешать она не должна .
        1. plebs 20 июня 2016 02:47
          Статья интересная , просто мы до сих пор не хотим признать всей правды
          Признать? Да многие здесь читать не хотят ничего кроме статеек, у тех кто хочет знать правду есть мемуары как немецких так и советских генералов. Есть мемуары людей и поменьше рангом. Но нам неинтересно лопатить такую гору литературы. Мы почитаем статейки в АиФ и баста. А сравнивать империалистическую и Великую Отечественную войны,вообще некорректно.
          1. gladcu2 20 июня 2016 17:25
            plebs

            К сожалению лопатить гору литературы надо много и профессионально. Не у всех есть возможность. Поэтому всегда ищут выводы с разумными доводами. А логика этих доводов часто отталкивается от возможного развития, а не от реального события. Поэтому судим по факту. Победа была в Берлине.
    2. ШВЕДский_стол 19 июня 2016 22:49
      Сначала тоже так подумал. Но в целом автор прав ведь.
    3. avt 20 июня 2016 14:13
      Цитата: Баракуда
      В статье резуном-суворовым пахнет.
      А в принципе плюс.

      Смердит . И за что плюс то ?За вот эту хрущёвскую байку из фильма Чаплина про то как Сталин по глобусу воевал ?
      Касательно Сталина, прежде всего надо отметить, что если существует масса фото, где Гитлер склоняется над картой боевых действий вместе с генералами, то со Сталиным таких фото я не видел. Он не разбирался в данном вопросе, но он и не пытался этим заниматься.
      автор-->автор-->автор не скажет - сколько раз Сталин с речью за ВСЕ годы войны обращался к народу ? За сравнение с Алоизовичем и не говорУ bully Типа у него голос пропал ? А на фронт не ездил - ноги отказали ?Опус сей основан исключительно на глюках афтора из программы ЕГЭ,даже близко не ощущается то что ознакомился с какими то монографиями со ссылками на архивные документы, но даже походу тупо не удостоил внимание мемуары советских военно начальников . Да и то право - ну что разные Жуковы и прочие Василевские могут дать автору ? У него своих аналов до макушки.Очередной пересказ эхомосковской версии , или Бореньки Чубайса, ну судя по придыханию про начало Первой мировой . Наверное с трудами Чубайса и про Власова в частности знаком.
      avt
  2. Перейра 19 июня 2016 10:54
    В целом неплохая статья. Некоторые вопросы подняты правильно, хотя налицо неоправданная демонизация одних и возвеличивание других. Неоправданная потому, что в гражданскую как раз красные разбили белых, а не наоборот.

    Но есть чисто военные моменты, которые автор упустил.
    В 17 году позиционный тупик ещё не был преодолён. Это случилось только в 18-м. Поэтому до Питера немцы и не могли дойти, как не смогли дойти в 14-м до Парижа.
    А 43 год стал переломным, потому что немцы отказались от старой тактики "чистого прорыва" и переняли советскую - "танкового прорыва". На этом под Курском и погорели. И под Балатоном погорели.
    Но об этом даже не статью писать надо, а целое исследование.
    1. Олежек 19 июня 2016 12:36
      Неоправданная потому, что в гражданскую как раз красные разбили белых, а не наоборот.


      Гражданская - очень специфичная война...
      Большевики обещали всё и всем...
      1. Олежек 19 июня 2016 12:55
        В 17 году позиционный тупик ещё не был преодолён. Это случилось только в 18-м. Поэтому до Питера немцы и не могли дойти, как не смогли дойти в 14-м до Парижа.


        Да и в 18 году немцы первыми нашли выход из позиционного тупика - "штурмовые части"
        НО даже после этого, воюя на один фронт Парижа они взять не смогли...
        В 17-м году Центральные державы были на краю пропасти...
      2. Serg Koma 19 июня 2016 15:07
        Цитата: Олежек
        Большевики обещали всё и всем...

        И "тупые""безграмотные" "люмпены", то бишь граждане Российской Империи взяв в руки оружие пошли брат на брата... То Вы убеждаете что при царизме было всё замечательно(в т.ч. и в армии), то пол страны оказывается было наивным "быдлом" и толпой двинулись за большевистскими лозунгами - ГДЕ ЛОГИКА?
        1. gladcu2 20 июня 2016 17:28
          SergKoma

          А чего ж тут не вспомнить замечательную Русско-Японскую.
    2. polkovnik manuch 19 июня 2016 21:37
      Коллега Перейра ! Немцы как раз и начали войну ударами танковых клиньев , что-то у Вас нестыковка получается .
  3. dmi.pris 19 июня 2016 10:57
    Война-это драка.И как в любой драке скорее выиграет кто нанес первый сильный удар в нужную точку,ну а потом добивай или беги пока противник не опомнился.Сравнивать обе Отечественные войны не корректно,разные командиры,разные цели.Противник только один-умный и сильный..И не надо тут про вермахт-бройлера..
  4. инженерный 19 июня 2016 11:00
    Олег, без обиды, Вам кто рассказал, что Вы можете быть историческим экспертом?
    1. Олежек 19 июня 2016 13:24
      Я так понимаю по теме статьи вам сказать нечего?
      1. Serg Koma 19 июня 2016 15:00
        Цитата: Олежек
        Я так понимаю по теме статьи вам сказать нечего?

        Вам лишь бы говорить, вернее даже оговаривать!
        Соотношение сил на отдельных направлениях на 22 июня 1941 года.
        В полосе наступления группы армий «Юг», действовали 44 немецких, 13 румынских дивизий, а также 9 румынских и 4 венгерских бригады. Против них имелось 45 советских стрелковых дивизий, 20 танковых, 10 механизированных и 6 кавалерийских дивизий.
        В полосе наступления группы армий «Центр» – 50 немецких дивизий и 2 немецких бригады. Эти силы атаковали 45 дивизий нашего Западного фронта (Западный Особый военный округ).
        В полосе группы армий «Север» – 29 немецких дивизий против 19 дивизий нашего Северо-Западного фронта.

        Численный/штатный состав подразделений РККА и Вермахта+союзники на июнь 1941 знаете, или Вам необходим "ликбез"?
        1. polkovnik manuch 19 июня 2016 21:41
          Коллега Олежек ! Не спорю с Вашими выкладками , даже мне (старому полковнику ) известно ,что наступающая сторона всегда несет потери в разы большие чем обороняющиеся , если конечно оборона грамотно организована .
      2. Игорь39 19 июня 2016 15:14
        У него разрыв шаблонов произошел smile
    2. gladcu2 20 июня 2016 17:31
      инженерный

      Здесь не форум экспертов. Званиями и сертификатами свои ошибки защитить не получится.
  5. 73bor 19 июня 2016 11:01
    автор ,ты чего начитался? Солженицыным попахивает, полный бред и однобокий подход!
    1. Перейра 19 июня 2016 11:09
      Многие выводы у него действительно спорны.
      Но есть и бесспорные утверждения.
      Экономика России в ПМВ оказалась более устойчивой, хотя и распорядились ей бездарно.
      Гитлера осознанно вели. Сдача Франции оказалась неожиданностью, которая спутала все расклады генштабу РККА.
      1. 19001900 19 июня 2016 15:51
        Война была малость другая не было больших потерь территорий с производительными мощностями и даже при этом в ПМВ в Русской армии умудрились получить "снарядный голод". если сравнить это с ростом производства вооружения в Советском союзе в 43 г. то еще можно и поспорить чья экономика оказалась устойчивей.
        1. Альф 19 июня 2016 19:58
          Цитата: 19001900
          то еще можно и поспорить чья экономика оказалась устойчивей.

          Надо еще добавить, что вся промышленность европейской части СССР летом 41-го была в темпе сорвана с места, перевезена через половину страны, развернута на новом месте, часто на голом, и через 6 месяцев дала продукцию. Вряд ли промышленность РИ смогла бы повторить такое.
    2. lwxx 19 июня 2016 11:15
      Больше пованивает резуном. Пока не дочитал до конца был уверен что на Во разместили статейку суворова.
  6. NordUral 19 июня 2016 11:03
    Интересная статья. И соглашаешься, и возражаешь. Но есть моменты, которые принять никоим образом не могу.
    1. Перейра 19 июня 2016 11:14
      Автор попытался сразиться с дебильной советской пропагандой, но не учёл, что нельзя взять и просто так заменить плюсы на минусы. От этого не станет антидебилизмом, а станет дебилизмом с другим знаком. Тут ему надо было работать тоньше.
      1. Олежек 19 июня 2016 12:57
        Автор попытался сразиться с дебильной советской пропагандой


        Не совсем - автор пытался показать что с историей 1941- 42 у нас определённые проблемы...
        Её нет... есть набор мифов.
        1. Serg Koma 19 июня 2016 15:30
          1941 год, мнение противника РККА
          Начальник Генерального штаба Сухопутных войск Германии Гальдер 26 июня 1941 года: «Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает из глубины новые свежие силы против нашего танкового клина».

          2016 мнение диванного эксперта.
          Цитата: Олежек

          Долг генерала - правильно управлять войсками...
  7. Громобой 19 июня 2016 11:06
    Кстати, знаменитый сталинский приказ №227 — это, по сути дела, позор для профессиональных военных: 1942 год, лето, сдан Крым (остатки), проиграно сражение под Харьковым, фронт прорван, немцы выходят к Волге и Северному Кавказу, страна на краю гибели. При этом говорить о каком-то «факторе внезапности» очень сложно. И вот, по сути, гражданский человек вынужден им напоминать, что есть такая профессия — «Родину защищать…».
    Позор это когда Париж без боя сдали и лапки кверху.А №227 это напоминание и мера против паникёров и трусов.В той или иной форме подобные приказы существуют во всех войнах(если борьба настоящая,а не имитация).Конечно,приказ немного сковал тактическое мышление командиров,но при сложившейся ситуации необходимо было ВСЕМИ усилиями остановить противника.
    А вообще автор сравнивает несравнимые вещи...Вот он говорит:
    Вот чем больше сравниваешь эти две большие войны с немцами (и их союзниками), тем больше изумляешься контрасту. Первая мировая в 1914-1917 была в России, безусловно, событием номер один, но не более. Работала экономика, люди жили достаточно неплохо, развивалась техника и культура. Литература тоже была весьма на уровне. То есть та самая «империалистическая война» никак не составляла всей жизни общества. И никто не ждал немца ни под Москвой, ни под Питером. И что самое главное: никто немца не боялся

    Может для автора станет открытием,что в ПМВ не было зондер-команд СС,планов по истреблению населения и т.д.
    Автор , сравниваете тотальную войну на уничтожение с действительно империалистической войной.Советую ознакомиться с документами и планами по освоению оккупированных территорий СССР и со свидетельствами граждан переживших оккупацию.Тогда язык не повернётся сравнивать и проводить какие то аналогии !!!
    1. Олежек 19 июня 2016 13:27
      Может для автора станет открытием,что в ПМВ не было зондер-команд СС,планов по истреблению населения и т.д.
      Автор , сравниваете тотальную войну на уничтожение с действительно империалистической войной.


      автор нахально сравнивает эти две войны... это так!
      Две мировые войны , что ж их не сравнить ?

      А немцев не боялись потому что Русская императорская армия надёжно защищала страну...

      Неожиданно, да?
      1. 19001900 19 июня 2016 15:44
        Я так понимаю потеря части Польши, Беларусии и Прибалтики это и есть ""надёжно защищала страну" один черт ведь после революции все отвалится да??? Кстати как насчет революции это наверно последствия грамотного управления страной?
        1. Олежек 19 июня 2016 20:23
          Я так понимаю потеря части Польши, Беларусии и Прибалтики


          Что значит "потеря" - Германия+Австрия войну проигрывают и временно оккупированная Варшава возвращается в Рассею.

          Такие дела!
  8. Юрий Я. 19 июня 2016 11:08
    Офицерский корпус конечно столп любой армии ( тут без вопросов). Но не учитывать другие грани ситуации тех лет ( в том числе и геополитические) это однобоко.
  9. 1536 19 июня 2016 11:20
    Я поставил статье "+". Почему? Да потому что диагноз болезни, которой больна российская историческая наука и историография, должен выявляться по симптомам, сопутствующим этому заболеванию. А название этой болезни - ложь и подтасовка фактов. Она лечится. Но на ранних стадиях. Когда же случай запущенный, надо, увы, ждать и готовиться к худшему.
    Начать с того, что в первую мировую войну боевые действия велись не на Российской территории, не в центральных областях России, не под Москвой и Петербургом, а в Европе. Там русская армия и воевала. И война была не Отечественная, не "на смерть", не на выживание. Никто цели уничтожить Россию тогда не ставил.
    Вообще-то за несколько дней до 22-го июня надо вспомнить приказ Сталина о введении в Москве осадного положения. По нему провокаторов, пособников немецкого фашизма и шпионов расстреливали на месте их преступления без суд и следствия. Без этого было нельзя обойтись. Потому и выстояли! Ну, а больных на голову, блажных, у кого были медицинские справки о наличии психзаболевания, в отличие от тех же немецких фашистов, у нас не уничтожали. Слушали их бредовую болтовню, мотали на ус. Такая уж у нас у русских традиция.
    1. Олежек 19 июня 2016 12:38
      Никто цели уничтожить Россию тогда не ставил.


      Немцы того хотели и мечтали... но руки были коротки...
  10. kirill 19 июня 2016 11:35
    Не соглашусь с автором в оценки вермахта после компаний 1939-1941 гг. до 22.06.41. Этот период позволил командованию вермахта в реальных условиях обкатать войска и проверить теорию "блицкрига" в реальных боевых действиях. При этом они имели "тепличные условия". От простого к сложному в разных климатических и ландшафтных условиях. Вермахт совершал ошибки, изучал их, исправлял и снова пробовал в реальных условиях. К нападению на СССР они подошли максимально отмобилизованными с необходимым опытом ведения боевых действий. Это как в боксе: один боец шел от слабых противников к более сильным, а другого выставили сразу без опыта боев.
    1. Олежек 19 июня 2016 12:39
      Этот период позволил командованию вермахта в реальных условиях обкатать войска и проверить теорию "блицкрига" в реальных боевых действиях.


      Сами немцы называли войну во Франции "маневрами с боевыми патронами".
      1. Serg Koma 19 июня 2016 14:44
        Цитата: Олежек
        "маневрами с боевыми патронами".

        Это они уже потом, поле оккупации Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Польши и т.п. стали ерничать и бравировать, после того как "прогулку" смогли сравнить с нападением на СССР.
  11. parusnik 19 июня 2016 11:40
    Крепко Резун и прочие "историки" Егорова не отпускают...Прямо за мозжечёк схватили..
  12. Мур 19 июня 2016 11:49
    Ещё один "историк" решил похрустеть французской булкой. Мало нам Медиского с Ивановым на этой неделе.
    И тут мы плавно выезжаем ещё на один вопрос, о якобы «ненужности», «бесполезности» той самой «русской аристократии». Так вот, в 1812-м и в 1914-м они в не менее тяжёлой ситуации вполне себе справились с обороной страны и не допустили разгрома кадровой армии и как следствие, «свободных действий» противника на своей территории.

    Уважаемый автор, это Вы серьёзно, или просто решили местное сообщество поэпатировать? Какая "кадровая армия" была там аристократами тогдашними спасена? Может быть, Самсонова? Автор, Вы не в курсе, кто сидел в окопах в 17-м из "кадров"?
    В целом - подтасовка и натягивание совы на глобус. Не делать никакого различия между условиями века 19-го, начала 20-го и периодом второй мировой войны - это или не уважать своих читателей, или злонамеренно их провоцировать.
    Ожидаем объяснений, как передовая, демократическая Франция без каких-то там злодеев-диктаторов, но с вековой аристократией и храбрым офицерским корпусом позорно капитулировала перед теми, кому относительно успешно противостояла пару десятков лет назад.
    1. Олежек 19 июня 2016 13:32
      Какая "кадровая армия" была там аристократами тогдашними спасена? Может быть, Самсонова? Автор, Вы не в курсе, кто сидел в окопах в 17-м из "кадров"?


      Кадровая армия была плавно и постепенно "израсходована" за годы войны.
      Одномоментной сдачи в плен практически всей кадровой армии и обрушения всего фронта не было.
      Вопрос профессионализма.
      1. Альф 19 июня 2016 15:02
        Цитата: Олежек
        Одномоментной сдачи в плен практически всей кадровой армии и обрушения всего фронта не было.

        Наполеон. 24 июня 1812 года перешел границу.
        Гитлер. 22 июня 1941 года перешел границу.
        Наполеон. 14 сентября ВСТУПИЛ в Москву.
        Гитлер. К 6 ДЕКАБРЯ был ОСТАНОВЛЕН под Москвой.
        Гитлер. 7 декабря был ПОГНАН от Москвы.
        ПО Вашему, в 1812 году Россию спасла ее элита.
        Вопрос-так кто же в 1941 году остановил Гитлера и погнал от столицы ? Лапотники-командиры ?
        Автор, Вы что-нибудь о понятии "логика" слышали ?
      2. Комментарий был удален.
      3. Мур 20 июня 2016 05:03
        Цитата: Олежек
        Кадровая армия была плавно и постепенно "израсходована" за годы войны. Одномоментной сдачи в плен практически всей кадровой армии и обрушения всего фронта не было. Вопрос профессионализма.

        Армия Самсонова была "израсходована" одномоментно. С начала 17 года обрушение фронта - типичное явление, которое сдерживалось только низкой мобильностью противостоящих сторон.
        Что такое "Приграничное сражение 41 года", надеюсь, приходилось слышать? Какая армия в результате после него противостояла гитлеровцам? Резервы только проводили мероприятия по обучению и слаженности.
        Одним словом, хруст французской булки детектед.
  13. Онотолле 19 июня 2016 11:58
    Низкий профессиональный уровень он такой,да.
    Ох уж эти лапотники красные командиры набранные из вчерашних крестьян и рабочих.
    То ли дело автор статьи - все по полочкам разложил.И Гитлер у него так себе, и Европу слили таинственные личности, и вермахт не армия, а так сборище гансов-колбасников, а причина побед германской армии и проигрыша советской это низкая подготовка красных командиров.
    Вот только забыло светило исторической науки поведать нам сирым и убогим, что к 41 году немцы воевали уже почти 2 года и боевое слаживание и тактика были вполне себе на высоком уровне.Да промышленность немецкая усиленная экономической мощью порабощенных стран превосходила отечественную, равно как и мобилизационный ресурс.
    После Сталинграда и Курской дуги немцы сопротивлялись еще почти 2 года,отнюдь не как жирные бюргеры,доставив немало горя и страданий.
    Хотя ради справедливости нужно отметить, что шанс устроить немцам второй Верден на границах нашей Родины упустили тогда.
    1. Олежек 19 июня 2016 12:41
      Вот только забыло светило исторической науки поведать нам сирым и убогим, что к 41 году немцы воевали уже почти 2 года и боевое слаживание и тактика были вполне себе на высоком уровне.


      Допустим Люфтваффе и Кригсмарине (в меньшей степени) имели какой то опыт
      С кем РЕАЛЬНО воевал Вермахт?

      ГДЕ были серьезные, ожесточённые сражения?

      Не надо повторять "зады советской пропаганды" 2года боёв 2 года боёв...

      Вы не Странную Войну (Сидячую) имеете в виду?
  14. Таня 19 июня 2016 12:01
    А что бы написал автор статьи о "мифической военной мощи нацистской Германии", если бы 22 июня 1941г. он находился, например, в Белостоке? what
    1. Олежек 19 июня 2016 12:43
      Афторр не делал революции в 17-м и офицеров в Крыму не расстреливал...

      За 22 июня должны отвечать мудрые большевики (Есть такая партия!)
      1. Таня 19 июня 2016 13:28
        Мой дед к 22 июня был зам.комдива (в звании капитана) 78(сибирской) стрелковой дивизии, той самой, которая в конце октября - начале ноября 41 г. была переброшена с Дальнего Востока под Истру и прямо "с колес" вступила в бой. В 40 км от Кремля. К 5 декабря немцы были отброшены от Москвы, дивизия стала называться 9-й Гвардейской. В дальнейшем дед неоднократно огорчал гитлеровцев, что зафиксировано в его наградных листах. Погиб в мае 1945 в Кенигсберге в должности начарта 16 гв. стрелкового корпуса. Он тот самый "плохо обученный красный командир", к тому же состоявший в партии большевиков. Герой Советского Союза.
        Его ответственность дала нам 9 мая. А за 22 июня, за развязывание самой кровавой и жестокой войны в истории ответственны члены совсем другой партии - НСДАП.
      2. Serg Koma 19 июня 2016 15:19
        Цитата: Олежек
        За 22 июня должны отвечать мудрые большевики

        А за 1917 должны отвечать мудрые цари laughing
        Круговая ответственность - порочный круг?
  15. 34 регион 19 июня 2016 12:03
    Ну вот! Начался информационный авианалёт. Пошла бомбёжка информационными бомбами разного калибра. Войну мы выиграли конечно чисто случайно, по мнению автора. России просто везёт на случайности. Случайно напали на нас, Случайно победили мы. Я так понимаю автор утверждает, что самый лучший строй это монархия. Утверждает конечно не прямолинейно, вскользь. Самые лучшие солдаты это неграмотные и верующие!? Тактика войны развивается с годами. Сегодня уже не воюют фалангами и в окопах. Мы сдали Гитлеру пол страны!? А 1991-93 год, мы сдали 15 союзных республик. Это наша заслуга или поражение? Мы продаём свои предприятия зарубежным инвесторам. Это наше поражение или успех? По моему автор призывает (считает) нас вести войны по лекалам царского периода. Хотя мир давно уже ушёл от этого.
    1. Олежек 19 июня 2016 13:22
      Войну мы выиграли конечно чисто случайно, по мнению автора.


      Как раз наоборот в большой войне ( в отличие от одного сражения) случайности нивелируются.
      Наполеона мы победили НЕ случайно. И в 41 РККА была разгромлена НЕ случайно.

      Закономерность тут.
      1. Serg Koma 19 июня 2016 13:54
        Цитата: Олежек
        И в 41 РККА была разгромлена НЕ случайно.
        Закономерность тут.

        ???????? Что то "НОВЕЙШЕЕ" в истории Великой Отечественной.
        В декабре 1941 "разгромленная" в 1941 армия ЧТО СДЕЛАЛА?
  16. Горный стрелок 19 июня 2016 12:09
    Армия в войне - это прежде всего готовность убивать врага и умирать - при необходимости. Вот этой готовности и не оказалось. Драться до последнего, на каждом месте, в каждом окопе. И в такой войне, разумеется, офицерский корпус играет определяющую роль. В начале войны обнаружилась его неспособность справиться с поставленными задачами. К концу 42-го, плохо или хорошо, но управление войсками было налажено. Ну, дальше мы все знаем.
    Управлять войсками, логистикой, материальными ресурсами - это НАУКА! И этому надо учиться всерьёз, или тебя будет учить противник, жестоко и кроваво.
    А вообще, все эти разборки - да ещё через исторический период - напоминает партполитработу наоборот. А по сути - то же самое. То все время сравнивали экономику союза с 1913-м годом, как будто Россия ( не будь Гражданской войны) осталась бы "заморожена" в своём развитии в этом году. А вот если взять тепы роста в этом году, то ой-ой.
    1. Олежек 19 июня 2016 12:44
      В начале войны обнаружилась его неспособность справиться с поставленными задачами. К концу 42-го, плохо или хорошо, но управление войсками было налажено. Ну, дальше мы все знаем.
      Управлять войсками, логистикой, материальными ресурсами - это НАУКА! И этому надо учиться всерьёз, или тебя будет учить противник, жестоко и кроваво.


      Ну типа да, об этом и статья...

      А умирать в 41 в принципе готовность была... но этого мало
      камикадзе - это не путь к победе... request
      1. Serg Koma 19 июня 2016 13:48
        Цитата: Олежек
        А умирать в 41 в принципе готовность была... но этого мало
        камикадзе - это не путь к победе...
        А что это прервались на полуслове? Продолжайте, Не стесняйтесь.
        "это не путь к победе"- надо руки поднимать/в полон бежать/
        Изречения по мотивам г-ла Власова А.А.(наверное от поклонника ЕГО "таланта" и "военного гения")
        P.S.
        «Война на Востоке будет выиграна, если 1-й Дивизии удастся оттеснить Советскую армию хотя бы на 5 километров» laughing
  17. Прямой 19 июня 2016 12:15
    Никто и никогда не нападал на Россию без решающего со стороны нападающего преимущества. В Первую мировую Германия воевала на два фронта сразу, а во Вторую мировую практически все её силы и силы её сателлитов были на Восточном фронте. Всё наши ветераны ВОВ, в т.ч. мои воевавшие родственники, свидетельствуют о подавляющем превосходстве в вооружении и технике немцев в начале войны и даже в стрелковом вооружении уже в период нашего наступления. Сила вооружения меряется не числом, а качеством и боеготовностью. А вот сила духа народа измеряется его готовностью положить жизнь за Отечество и если бы немцы обладали такой же силой духа, то мы не взяли бы Берлин, но тогда и немцы должны были бы положить десятки миллионов своих граждан. Однако кишка тонка оказалась. Слава героям отдавшим жизнь за нашу Родину!
    1. Олежек 19 июня 2016 12:48
      Никто и никогда не нападал на Россию без решающего со стороны нападающего преимущества. В Первую мировую Германия воевала на два фронта сраз


      Сорри - вы как бе историю ПМВ изучали?
      Австро-Венгрия была великой державой, сроки мобилизации их армии гораздо короче чем российской (больше ж/д и меньше расстояния) Османская империя ещё была и Кавказский фронт..

      Представьте что в 42 ещё и турки бьют на север навстречу немцам... Каково?
      1. Serg Koma 19 июня 2016 13:35
        Цитата: Олежек
        Представьте что в 42

        Представьте себя в ЭТО время в окопе, с чьей стороны и за что(воевать) - выбор за Вами.
  18. кволту 19 июня 2016 12:17
    ( Да, в 1945 эта самая армия взяла Берлин, но каким по счёту «комплектом шахматных фигур»?) Не шахматные фигуры а люди у меня дед на войне погиб я б автору за такие "формулировки" в глаз бы врезал
    1. Альф 19 июня 2016 15:08
      Цитата: кволту
      ( Да, в 1945 эта самая армия взяла Берлин, но каким по счёту «комплектом шахматных фигур»?)

      Автор просто забывает, а, может, не хочет помнить, каким "комплектом" воевала в 45-м году Германия.
      1. Serg Koma 19 июня 2016 15:13
        Цитата: Альф
        может, не хочет помнить, каким "комплектом" воевала в 45-м году Германия.

        Так это "разгромленная в 41"( по Олежеку) РККА такой "комплект" в 45 Германии устроила.
        1. Олежек 19 июня 2016 20:26
          РККА такой "комплект" в 45 Германии устроила.


          У Германии с 43 года начались большие проблемы... которые нарастали и нарастали...
          После разгрома 44-го в ход шло всё...
          1. Альф 19 июня 2016 21:41
            Цитата: Олежек
            У Германии с 43 года начались большие проблемы... которые нарастали и нарастали...
            После разгрома 44-го в ход шло всё...

            Так и объясните нам, как Германия, имея старую прусскую военную школу, всех офицеров с академическим образованием, старыми военными традициями, стране, где Кайзер, криг, каноне уже с рождения в крови, потерпела поражение от красных неумех-командиров ? Только про заваливание трупами не надо, не та аудитория.
            1. Олежек 23 июня 2016 09:22
              где Кайзер, криг, каноне


              Кайзера как бы уже не было.

              Причины поражения:
              1 Ограниченность ресурсов. Германской армии и флоту тупо всю войну не хватало нефтепродуктов.
              Если бы красные командиры летом 41 развернули ожесточённые, затяжные маневренные сражения с Вермахтом, то он "сгорел" бы уже тогда - тупо в определённый момент баки немецких танков, грузовиков, самолётов бы опустели...
              Немцев спасло то, что они воевали столько, сколько хотели.

              2 Людские ресурсы Германии были не безграничны, а подготовленных солдат/ лётчиков было не так много... Достижения Вермахта - это в основном достижения кадровой армии, которую постепенно выбили на Восточном фронте
              После тяжёлых потерь 43 начался вообще аврал... И качество кадров в Вермахте/ Люфтваффе резко упало.
              При грамотной войне со стороны РККА данная ситуация могла возникнуть уже зимой 41 года.

              3 Вообще, как было указано в статье: Вермахт не был непобедимой суперармией. Его вполне можно было бить, действуя грамотно уже в 41. Не было у него ничего особо выдающегося ни в технике ни в тактике. Все достижения III -го Рейха - это когда Германию как следует не били. Начали бить - начались проблемы.

              То есть суммируя, если бы РККА, имея грамотное руководство, летом 41-го нанесла серию мощных успешных контрударов, то ресурсный кризис возник бы в Германии куда как раньше (гигантских запасов снарядов у Гитлера, кстати, тоже не было) Уже зимой 41 воевать немцам было бы очень сложно: танки и люди выбиты, нефть и снаряды почти на нуле...

              Тема же статьи - именно 41-42.
              Если красные командиры были тогда "умехами" то в чём причина наших поражений?
  19. злой партизан 19 июня 2016 12:17
    "Творения" О.Егорова - в топку. А его самого - в универ на истфак на специализацию "История 2МВ". За его же деньги, есс-нно.
    1. мордвин 3 19 июня 2016 13:04
      Цитата: злой партизан
      "Творения" О.Егорова - в топку. А его самого - в универ на истфак на специализацию "История 2МВ". За его же деньги, есс-нно.

      Это вторая часть статьи. Первая вчера была.
      Так значит сражались паши деды с "эрзац-армией, слепленной из того, что было", а причина поражения - недостаток квалифицированных офицеров. Угу. А вот в Первую Мировую снарядов не хватало, и поэтому иногда проигрывали. Ага. А кто допустил этот снарядный голод? А, вообще, автор, а как РИ допустила проигрыш в Русско-Японскую? Там-то чего не хватало? А уж по поводу слабого Гитлера, вот тут не надо сказки рассказывать. А по поводу того, кто по Вашему виноват в "массовом голоде и людоедстве в блокадном Ленинграде", я вообще не понял.
      1. Олежек 19 июня 2016 13:20
        Так значит сражались паши деды с "эрзац-армией, слепленной из того, что было", а причина поражения - недостаток квалифицированных офицеров. Угу


        Можете озвучить вашу версию поражений РККА в 1941-42??
        Ласкаво просим.
        1. мордвин 3 19 июня 2016 13:41
          Мои деды до хрипоты спорили о причинах поражений в 41-ом, но так и не нашли никаких версий, куда уж мне то. А по 42-му, общеизвестно,ставка не ожидала удара на южном направлении, и не смогла вовремя перебросить туда войска. К тому же каждый военачальник мнил себя Наполеоном, захочу - отойду воон за тот овражек, а что там у соседей - не моего ума дело. Вот поэтому и родился приказ №227, который я считаю лучшим за всю историю ВОВ.
          1. Хулио Хуренито 19 июня 2016 19:55
            Цитата: мордвин 3
            ставка не ожидала удара на южном направлении, и не смогла вовремя перебросить туда войска.

            Под Харьков тоже "не успела"? И на Керченский полуостров "не успела"?!

            Автору - респект, а то прямо заминусовали.
            1. мордвин 3 19 июня 2016 23:14
              Цитата: Хулио Хуренито
              Под Харьков тоже "не успела"?

              Без ножа зарезали. Там то мой дед и попал в плен. Не хватило нашим сил и решительности, а ведь и немцы тоже были на грани поражения.
          2. Комментарий был удален.
  20. гаврош.ру 19 июня 2016 12:27
    Странная статья - полководцы то вроде одни и те же были ... что в 41 что в 45 .
    лишь бы не повторилось . очень похожая нынче ситуация - пакта МолотоваРибентроппа пока не хватает для пущей наглядности
    1. Олежек 19 июня 2016 13:17
      Странная статья - полководцы то вроде одни и те же были ... что в 41 что в 45 .


      У спартанцев был такой хороший обычай не воевать слишком часто с одним и тем же противником...
      "Битва при Левктрах закончилась сокрушительным поражением спартанцев. Одной из причин поражения, согласно Плутарху, было нарушение закона полулегендарного основателя устройства Спарты Ликурга «Никогда не воюй с одним и тем же противником часто, так как ты научишь его воевать». Сохранилось предание, что после поражения к раненому Агесилаю подошёл Анталкид и сказал «Да, недурно заплатили тебе фиванцы за то, что вопреки их невежеству и нежеланию учиться, ты всё же выучил их сражаться»".

      К концу 42 года произошла естественная "селекция" красных командиров. Те кто выжил и сохранил должность уже умели воевать...

      Проведи Гитлер полную мобилизацию Германии на два года раньше, война могла закончиться совсем иначе.
  21. василий50 19 июня 2016 12:37
    Автор провоцирует только от осознания безнаказанности, и в глаз не получит и гонорар огребёт. Для *таких* *это*, нормально.
  22. Вадим2013 19 июня 2016 13:06
    Согласен с автором статьи что разгром офицерского корпуса России после 1917 г. стал основной причиной трагедии 1941 - 1942 г.г.
    1. Alex_59 20 июня 2016 09:08
      Цитата: Вадим2013
      Согласен с автором статьи что разгром офицерского корпуса России после 1917 г. стал основной причиной трагедии 1941 - 1942 г.г.

      1. Гражданская война - победа.
      2. Польская война - поражение
      3. Конфликт на озере Хасан - победа
      4. Конфликт в Халкин-Гол - победа
      5. Финская война - тяжелая, но победа

      Как бы по этому ряду уже видно что лапотное рабоче-крестьянское командование Красной Армии демонстрировало и успехи и поражения. Причем успехов все же больше, чем поражений. Это должно наводить на мысль, что как минимум не все так однозначно, и офицерский корпус России (имевший в том же ХХ веке одно полное поражение от Японцев и хилую ничью от немцев в ПМВ на момент падения РИ) - тут ни причем.
      1. Alex_59 20 июня 2016 12:40
        Вот кстати и статистики немного.
        Западный фронт
        Командующий Павлов Д.Г., унтер-офицер царской армии, отстранен на 8-й день войны и заменен на Еременко А.И. (тоже унтер-офицер ЦА), затем замена на Тимошенко (вообще рядовой ЦА), и затем на Конева (опять унтер-офицер ЦА).
        Кстати НШ у Павлова был Климовских В.Е., капитан царской армии, а нач.артиллерии бывший поручик ЦА Клич Н.А.

        Юго-Западный фронт
        Командующий Михаил Кирпонос, не имеющий опыта службы в ЦА погиб на 88-й день войны. Его сменяет Тимошенко (рядовой ЦА), затем - Костенко (Унтер-офицер)

        Южный фронт
        Командующий И.Тюленев, прапорщик ЦА ранен и снят с должности, но Сталин им был недоволен и до ранения. Заменен на Рябышева, воевавшего в ПМВ простым казаком. Затем Червиченко - унтер-офицер, а затем - Малиновский, рядовой ЦА

        Северный фронт
        Ф.Кузнецов из царских прапорщиков снят на 14-й день войны и заменен на дворянина П.Собенникова, корнета ЦА. Однако и тот себя проявляет плохо и снимается с должности, впоследствии осужден, лишен наград, но искупил вину и дошел до победы.
        Собенникова сменяет П.Курочкин, который будет командовать до конца 42-го года, а в царской армии имел звание рядового.

        Вот такие дела. Коренты и унтеры воюют плохо, их меняют на других унтеров и даже рядовых, которые уже воюют лучше. Никакой закономерности.
      2. overb 20 июня 2016 16:52
        Цитата: Alex_59
        1. Гражданская война - победа.

        Вот о чем можно разговаривать с такими? Странно, как в списке нет победы над "внутренныими врагами" в 1937-38гг.
  23. Serg Koma 19 июня 2016 13:08
    С инженерным персоналом для растущей советской индустрии было что-то подобное — великолепно подготовленные российские инженеры были вынуждены уехать, а СССР приглашал иностранных специалистов. Якобы своих нет, как в П
    апуа-Новой Гвинее.
    Так вот, когда жарким летом 1941 возникла потребность планировать и проводить крупномасштабные операции (от Балтики до Чёрного моря) против сильной европейской армии, оказалось, что делать это практически некому. Я тут не про Тухачевского распинаюсь (не знаю, насколько он был гением), я в целом.

    В помощь диванному "ИСТОРИКУ" монография -
    «Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии», СПб.: Алетейя, 2011
    По некомплекту императорской армии в 1912 году можно судить из приведённых ниже вставок, ГДЕ специалисты?
    По поводу "Якобы своих нет, как в Папуа-Новой Гвинее.":
    Это наверное Пётр 1 Россию считал "Папуа" страной приглашая иностранцев(и не только он, и задолго до него тоже tongue ), а Вам в руки материал под названием-"ИСТОРИЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР"
    Хотя бы загляните в наверняка любимую Вами Вики, тема "Образование в СССР" https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР может быть тогда у Вас что то "срастётся".

    За "историческое исследование" основанное только на личных эмоциях и умозаключениях ставлю МИНУС
  24. guzik007 19 июня 2016 13:09
    О как! Одним махом семерых побивахом.Куцей статейкой попытался расставить все точки над "и". В итоге получилось,что краткость не всегда сестра таланта.
    А из наиболее "перлов",так это ,что драться в окружении бессмыслица-сдаваться надо было. Храбрые нынче все стали,ибо ветераны уже не смогут рожу набить.
    Да и псковских десантников,которые этого не знали и в плен не сдавались-тоже нет. Хотя...кто знает,может все таки огребет автор гонорар по -полной.
    1. Олежек 19 июня 2016 13:35
      А из наиболее "перлов",так это ,что драться в окружении бессмыслица-сдаваться надо было. Храбрые нынче все стали,ибо ветераны уже не смогут рожу набить.


      А не было "свободы выбора" - в РККА в ходе войны любой сдавшийся в плен автоматически становился преступником. Как-то это странно?

      Боец в безвыходной ситуации имеет полное моральное право сдаться в плен. Или вы за камикадзе?
      1. Альф 19 июня 2016 15:13
        Цитата: Олежек
        А не было "свободы выбора" - в РККА в ходе войны любой сдавшийся в плен автоматически становился преступником. Как-то это странно?

        Для справки автору : Всех попавших в плен в РККА после освобождения направляли на фильтры, в результате прохождения которого 91% рядовых и 88% офицеров направлялись в действующую армию или военную промышленность или комисовывались, но не считались предателями.
        1. Олежек 19 июня 2016 16:40
          прохождения которого 91% рядовых и 88% офицеров направлялись в действующую армию


          Хорошая статистика.
          У тех кто возвращался из плена масса воспоминаний...
          А я вернулся и все ОК! так что то никто не вспоминает...
          Многие именно поэтому тупо уходили в эмиграцию...
          Был в плену - это было клеймо на всю жизнь...
          1. Альф 19 июня 2016 21:57
            Цитата: Олежек
            Многие именно поэтому тупо уходили в эмиграцию...

            Автор, объясните, зачем человеку, попавшему в плен и после фильтров оправданному, а направление в действующую армию и вручение оружия по другому понять нельзя, эмигрировать из страны ?
            И приведите статистику, сколько солдат и офицеров СА покинули страну.
          2. Serg Koma 20 июня 2016 06:48
            Цитата: Олежек
            Хорошая статистика.

            Да уж лучше той, которая из пальца(?) высосана.
      2. Serg Koma 19 июня 2016 16:55
        Цитата: Олежек
        А не было "свободы выбора" - в РККА в ходе войны любой сдавшийся в плен автоматически становился преступником. Как-то это странно?

        Читайте правильные книги и учите ИСТОРИЮ, а не пользуйтесь слухами!
        Осуждённый по ст.58, прошедший штрафную роту -
        Герой Советского Союза (1944)
        орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени;
        2 ордена Ленина;
        орден Октябрьской революции;
        орден Красного Знамени;
        орден Отечественной войны I степени[5];
        орден Трудового Красного Знамени;
        2 ордена Красной Звезды;
        медаль «За отвагу»;
        медаль «За боевые заслуги».
        Лауреат Государственной премии СССР (1986). Член ВКП(б) с 1943 года Карпов Владимир Васильевич. Прочитайте автобиографическую повесть «Взять живым!». А то Суворов В. и иже с ним наверное мозг снесли.
        1. polkovnik manuch 19 июня 2016 21:55
          Уважаемый Олежек ! Вы плохо штудировали В.В.Карпова , Ему просто повезло , что из лагерей он попал на фронт и показал себя как настоящий русский солдат , офицер , а сколько таких-же как он и до него и после не смогли вырваться из лагерей или просто погибли в штрафных ротах (командиров старшего и высшего звена ) так и не успев показать свои способности на деле . Кстати В.Карпов много говорил об этом .
  25. Altona 19 июня 2016 13:11
    Часть Первая. Боже Царя храни! Сильный державный, царствуй на славу...

    Похвально, что автор затронул столь животрепещущие темы, но почему то от статьи пахнет ангажированностью и притягиванием фактов за уши к сравнению несравнимого - Первой и Второй Мировых войн. Я не являюсь ни историком, ни военным экспертом. Поэтому тупо задам риторические вопросы:

    Почему "премудрый и святой" наш царь-батюшка ввязался в русско-японскую войну? И почему эта война была проиграна? Ведь эскадра Рожественского обладала неплохими кораблями и грамотными молодыми офицерами, русский моряк был находчив и обучен. Да и под Мукденом русский казак не упал в грязь лицом. Но войну кто то "слил" и усилиями дипломатов, с потерями пол-Сахалина и Курильской гряды её всё же закончили. Ужель Генштаб и Адмиралтейство державное не приложили усилий должных для виктории русского оружия? И когда русские пехотные части и артиллерия были с такими трудами на Дальний Восток переброшены, войну почему то резко свернули. Совпадение? Не думаю. Так как относится к войне с Японией 1905 года?
    Война 1914 года всё же сразу стала войной на два фронта для кайзеровской Германии. Так как члены Антанты вступили в неё должным образом, а не как СССР, на который напало несколько стран Европы о главе с Германией, а он ждал помощи от США и Великобритании в виде Второго фронта три (!!) года. К тому же в Австро-Венгрии назрел огромный внутренний кризис-славяне её населяющие не разделяли внутренней политики эрцгерцога и массово дезертировали. Достаточно почитать бессмертного Гашека с его Швейком. Так что русские войска имели некоторую поддержку от дезертирующих чехословацких частей. Но главное даже и не это. Эта война вывела на поле боя пулеметы, боевые газы и мощную несамоходную артиллерию, мины и колючую проволоку. Война стала позиционной и солдат вжимался в землю в своих траншеях во время мощных артобстрелов. транспорт был в основном гужевой и лошади тоже гибли от бомбежки становясь дополнительным пайком. В небе еще не было бомбовых монстров, а на поле быстроходных танков с мощными пушками. Офицеры могли на недели отлучаться в тыл и жуировать там с барышнями. зная, что фронт стоит, не смея пройти несколько рядов колючки, надолб и минных заграждений. Просто на головы солдат опускают тонны снарядного железа.
    1. Altona 19 июня 2016 13:44
      Часть Вторая. Вставай страна огромная, вставай на смертный бой. С фашисткой силой тёмною. Львов не был русским городом, а Варшава была.

      Теперь о войне 1941-1945 годов. Я в заголовке описал пару тезисов. То, что царская Россия воевала вместе с союзниками и на дальних подступах, а СССР воевал без союзников и на подступах более ближних, которые были населены отнюдь не дружественным населением-Прибалтика и часть правобережной Украины. Поэтому взломав пограничную оборону вермахт легко преодолел ряд приграничных областей, встречая караваи и венки. К тому же вермахт имел отличное боевое слаживание, связь, фронтовую авиацию. Тот же "Мессершмитт-109" был не менее американским, так как имел начинку лицензионного "Боинга" и собирался на "Боинга" же оборудовании. К тому же концепция "танковых клиньев" была уже отработана и обкатана Гудерианом, в то время как советская военная наука всё ещё опиралась на системы стационарной обороны и взаимодействии танков с менее подвижными частями пехоты и конницы. Танки не имели поголовной связи как немецкие. Да к тому же РККА вела всякого рода мероприятия по перевооружению и ротации в этот период и не успела их завершить. В 1942 году сложилась ситуация, когда дали знать последствия утраты территорий и населения. Промышленность в эвакуации только налаживалась, с фронта отозвали рабочих спецов. Техника шла только из ручейка ленд-лиза, особенно вначале года, часть линии фронта просто держали людьми без техники как подо Ржевом. Ну вот несколько тезисов. Да и с командирами тоже было не все в порядке. Не из-за их неумения или глупости, просто командиров среднего звена фронт выкашивал за неделю снайперскими группами противника. Ну и другие причины были конечно. Но это не потому, что мы были глупее вермахта. Насчет Сталина с картой. Сталин не мог сутками чахнуть над картой, потому что вел аналитическую и дипломатическую работу, получал сводки о состоянии промышленности и поставок вооружений. И в картах он разбирался, ведь генералы давали ему оперативную обстановку с конфигурацией по карте и просили резервы, которыми он распоряжался лично, а в 1942 году давая танки поштучно. Как то так.
  26. zulusuluz 19 июня 2016 13:31
    Статья порождает вопрос про боевые действия 42-го, которые практически не описываются. Сначала я даже задумался, однако довольно быстро пришел к выводу о том, что немцы могли просто "устать" - нужно пополнить военное снаряжение, имущество. Да не просто пополнить, а еще и доставить его на восточный фронт. СССР тем временем, сделав вывод о силе Вермахта в результате остановки РККА в 200-х километрах под Москвой тоже решил несколько повременить. Запасы тоже ведь не бесконечны.
    А о каких сражениях 1942 можно писать? О том, как дети и женщины ковали оружие? Или о запуске на полную мощность эвакуированных заводов и предприятий?
    1. Олежек 19 июня 2016 13:32
      А о каких сражениях 1942 можно писать?


      Вы шутите?
    2. Dimon19661 19 июня 2016 14:02
      Почему не описываются?Харьковская операция(крайне неудачная для Красной армии),Синявинская операция,Ржевска-Вяземская операция(самая кровопролитная операция 2МВ).Список можно продолжить.В сражениях 1942 года начала формироваться именно та Красная армия которая в мае 1945 г. штурмовала Берлин.

  27. mem1963 19 июня 2016 14:10
    Автор не только в шахматы не играет, но и в карты тоже. Собрал все в кучу и комментарии в эмоциях - так и видятся брызги летящие в лица слушателей.
    Как можно сравнивать 2 войны начавшихся по разным причинам, в разных условиях и способах ведения. Россия в ПВМ вступила сама осознано, соответственно с подготовкой. ПМВ велась между 2 группами союзников в разных ТВД, т.е. с разными противниками иногда одновременно. Задачи разгрома одной страны не было в принципе, была цель отжима территорий.
    ВМВ - переведена была в противостояние 2 государств с целью уничтожение одной из них. Отсюда совершенно другие и методы и задачи, отсюда непременное условие внезапно сильного акцентированного удара с задачей лишить государство не только армии, но и промышленности, и людей. Спорт, драка - это одно, а когда убивают - это другое, К этому трудно быть готовым в мирное время. По себе проверьте - живешь и бац пришли домой с ножами, все ли готовы?
  28. Игорь В 19 июня 2016 14:34
    Автору хотелось бы пожелать изучить историю по первоисточникам. Например, почитать Брусилова, как он относился к придворным генералам, командующим армиями. Переписку Николая II со своей женой, которая руководила стратегическими действиями войск. Статистику, которая показывает, что более 60% командиров Красной Армии в Гражданскую войну были офицерами. Да и в ВОВ главная плеяда военачальников была царскими офицерами и унтерами (не все, но многие). Мемуары этих военачальников, в которых подробно описано заседание ГКО 21.06.41, директива о полной боевой готовности войск особых округов и пути её доставки в войска. По тем же мемуарам можно проследить подробно действия наших войск и соединений в любой момент войны. Прочитать, например, у Мерецкова, как вернувшись из ставки, где были решены все вопросы операции, вдруг получает звонок от Сталина: а как нам быть с плотиной, если немцы её взорвут, то затопит всю территорию. Конечно, после этого можно сделать вывод, что Сталин не вникал в ситуацию.
    Предвижу обвинения в том, что мемуары - пропаганда, тогда почитайте Василевского, где на каждой странице 2-3 ссылки на директивы ГШ, а это документ и Штеменко, о том как проверялись книги на достоверность.
    Вот тогда пишите и будем обсуждать. А эмоции обсуждать нечего, у каждого они свои.
  29. Zomanus 19 июня 2016 14:45
    Статью плюсанул. На будущее автору-добавляйте ссылки на остальные части, если их несколько.
    Ну в общем статья нормальная, о таких вещах нужно писать.
    И про красных комиссаров, которые имели право отменять приказа командиров.
    И про сдачу позиций без особой на то надобности.
    И то что война велась теми методами,которые наше командование не знало.
    По нашей технике и логистике написано тоже немало о том,
    что в начале войны они были никакие.
    Так что причин на самом деле несколько,
    от веры в то, что воевать мы обязательно будем на чужой земле
    и до отсутствия обеспечения войск необходимым.
  30. Nix1986 19 июня 2016 15:14
    Копий сломано много о причинах поражений в 41 и 42 годов, нельзя не согласиться что материально технического отставания не было никакого, достаточно почитать воспоминания немцев о первых встречах с кв и т34, и да, брешь в офицерском составе, поэтому и противнику повезло с моментом нанесения удара, возможно пройди еще несколько лет и обрети офицерский состав новую кровь и где на 1 место ставится инициатива, а не тупое исполнение приказов, то через год были бы уже в Берлине. Но история не имеет сослагательного наклонения, да и сравнивать с 17 годом не вполне корректно, причины и без сравнения известны.
  31. Hilt 19 июня 2016 16:15
    хорошая статья
  32. кошак 19 июня 2016 16:39
    Проведи Гитлер полную мобилизацию Германии на два года раньше, война могла закончиться совсем иначе.[/quote]

    И автор пил бы баварское пиво?
    1. Serg Koma 20 июня 2016 06:52
      Цитата: кошак
      И автор пил бы баварское пиво?

      good
      А напал бы Гитлер на СССР года на три -четыре позже, сейчас бы гимны Сталину пел, и не дёргался laughing
  33. samarin1969 19 июня 2016 16:47
    Знатоки истории Войны и патриоты будут долбить автора. Зря...Не соглашусь в оценке немецкой армии. На фоне деградации военных традиций европейских стран Германия выглядела предельно мобилизованной и ужасной в своей силе.

    В остальном верно: проблемы командного состава и офицерского корпуса, война - "не драка", неоправданное отношение к людям (сдача Севастополя и пр.), адекватные усилия Сталина для подготовки к войне).
    Автору- "+".

    После двух войн и революции от русских мало что осталось. Генофонд выбит и добивается пьянством, толерастией, дерьмократией.
  34. Veteran 19 июня 2016 17:49
    По всей видимости, автор не изучал историю военного искусства, особенно разделов оперативного искусства и тактики, в противном случае он не стал бы на равных сопоставлять первую и вторую Мировые войны, а обратил бы внимание на то, что нового привнесла германская венная мысль в практику ведения боевых действий при реализации, в частности, плана "Барбаросса".
    К сожалению, формат комментария не позволяет изложить достаточный объём материала по данному вопросу, поэтому я попробую привести в формате статьи мнение одного автора (Сергея Иванова), который популярно изложил причины первых крупных успехов гитлеровской армии, и в чём состояла новизна новой технологии ведения войны, применённая немецким командованием во 2-ю Мировую войну, не учтённая и первоначально не понятая командованием Красной Армии.
    1. Олежек 19 июня 2016 20:19
      и в чём состояла новизна новой технологии ведения войны, применённая немецким командованием во 2-ю Мировую войну, не учтённая и первоначально не понятая


      Конечно интересно, но вот Наполеон изменил военное искусство ГОРАЗДО больше, чем Вермахт и его генералы ..
      Но его не смотря на это побили в России..

      У немцев и австрияков в ПМВ тупо была артиллерия (+тяжёлая!) и снаряды к ней... а у России не было ни того не другого в достаточном количестве (тяжелой артиллерии в 1914 не было вообще!). И тем не менее...

      Ах да, я знаю - это разные вещи и их нельзя сравнивать....
      1. Veteran 19 июня 2016 21:00
        Вы опять нарушаете временные понятия военного искусства, технологий ведения войны. В таком случае древние римляне внесли гораздо больший вклад новшественных изменений в военное искусство, чем тот же Наполеон. Кстати, В России наполеоновские войска были истреблены в большей степени полупартизанскими методами, а вот генеральное сражение под Бородино русской армии выиграть не удалось.
        Выйдет статья "Блицкриг как технология войны" - почитайте, может быть, поймёте про конкретный временной срез ведения войны в 1941 - 42 гг.
        1. Альф 19 июня 2016 21:53
          Цитата: Veteran
          а вот генеральное сражение под Бородино русской армии выиграть не удалось.

          Вы не совсем правы. Генеральное сражение под Бородино русской армии выиграть не удалось, это так. Но и не проиграли. Победа или проигрыш определяются не соотношением потерь, а достигнутыми или не достигнутыми целями сражения. Кутузов свои задачи выполнил- дал сражение, как того требовала элита и народ и не дал разгромить русскую армию, а вот Наполеон не смог, соответственно, русскую армию разгромить.
          Да, Наполеон вступил в Москву, но многие забывают тот факт, говоря о захвате Москвы, что столица РИ была НЕ В Москве. Москва в то время-просто крупный город, но потеря Москвы не несла стратегического смысла. А вот Наполеон, захватив Москву, получил, мало того, что разлагающуюся армию, но и армию Кутузова на путях снабжения, которая все время получала пополнения.
          Великолепная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Кутузова-не выиграв сражения под Бородино, сдав Москву, он заставил Наполеона начать СТРАТЕГИЧЕСКОЕ отступление из России.
          1. Veteran 19 июня 2016 23:03
            Вы выдёргиваете из контекста и уводите в сторону. Лейтмотив моего оппонирования в том, что нельзя напрямую сравнивать ведение войн разных временных этапов военного искусства, успехи и неудачи в них, и на этой основе кого-то или чего-то принижать или превышать. Это нарушение законов военной науки, исходящее от незнания истории военного искусства и её градации.
            1. Олежек 21 июня 2016 11:19
              Лейтмотив моего оппонирования в том, что нельзя напрямую сравнивать ведение войн разных временных этапов военного искусства, успехи и неудачи в них, и на этой основе кого-то или чего-то принижать или превышать. Это нарушение законов военной науки


              Военная наука - она возникает только тогда , когда мы начинаем анализировать и сравнивать определённый массив данных по разным войнам. Если каждая война и каждое сражение уникальны, то никакой военной науки быть не может.

              Да каждый человек и каждое преступление "уникальны": но наука юриспруденция тем не менее существует.
              1. Veteran 21 июня 2016 16:19
                Во как! А ничего, что военной науке уже как минимум 2,5 тысячи лет, со времён Сунь-Цзы? То-есть либо вы её не заметили, либо она вас. Первое ещё можно исправить при вашем желании, но второе вряд ли осуществимо.
        2. Олежек 20 июня 2016 19:11
          В таком случае древние римляне внесли гораздо больший вклад новшественных изменений в военное искусство, чем тот же Наполеон.


          И это правда! am

          Основы толковой регулярной армии заложили вообще ассирийцы...

          На их историческом фоне - фюрер - практически лошара... lol
          1. Veteran 21 июня 2016 17:54
            Цитата: Олежек
            Основы толковой регулярной армии заложили вообще ассирийцы...

            Вообще-то организационные формы армии первыми создали древнеегипетские фараоны времён Нового царства (XVI - XI в. до н.э.), выделив из населения касту воинов и создав из неё организованное войско, в котором появился строй одинаково вооружённой пехоты. Армия делилась на отдельные отряды, пехота организационно разделялась на лучников, пращников, копейщиков, воинов с мечами. Второй важной частью войска стали боевые колесницы. Установлен боевой порядок пехоты и колесниц, их взаимодействие. Обязательной стала войсковая разведка. Снабжением войск ведал спецорган, выдававший со складов нормированные пайки. Выработан походный порядок, на стоянках создавались лагери из щитов. Кастовое войско усиливалось наёмниками.
            Фараон Тутмос III (XV в. до н.э.) - первый известный в истории полководец, который осуществлял планомерное стратегическое наступление, недаром его называют "Наполеоном Древнего мира".
            В Ассирии же только в VIII в. до н.э. произошла реорганизация войска и создан "царский отряд" - постоянное войско.
            Сравнение же с фюрером здесь вообще неуместно по, как я уже указывал, временным критериям и промышленно-экономическим, материальным основам. Есть аксиома военной науки; "Прошлый боевой опыт нельзя механически переносить в современное военное искусство".
            1. Олежек 23 июня 2016 16:55
              Вообще-то организационные формы армии первыми создали древнеегипетские фараоны времён Нового царства (XVI - XI в


              можно долго спорить, тем более Древний Египет он такой древний, что мало что точно известно...
              И какие-там были завоевания...Уж извините египтяне чем чем а военными успехами не сильно выделялись на фоне их потенциала в экономике и демографии

              А вот Ассирия - это своего рода Пруссия древности: они создали реально толковую боевую машину и крушили ВСЕХ соседей....

              Ассирия не то что славилась своей армией - её откровенно боялись и ненавидели , почему и стёрли в порошок, объединившись...
  35. ушкуйник 19 июня 2016 20:16
    22 июня 1941 г. произошло вероломное нападение Германии на СССР при этом государство было не готово к войне. Поэтому и приходилось идти в атаку на танк с трехлинейкой и бутылкой с горючей смесью. Средств ПВО эффективных не было, из-за чего много воинских эшелонов с новобранцам были уничтожены на подходе к Москве в первые месяцы войны. Поэтому русские солдаты чем могли, тем защищались, сдерживая врага до последнего вздоха. За это светлая о них память. Организовать в таких условиях управление войсками, да еще без технических средств сложно. Поэтому, уважаемый автор, Вы неправомерно обвиняете военное руководство Красной Армии в первые два тяжелейших года войны 1941-1942гг, опираясь только на один из факторов: фактор "золотопогонников".
  36. челкаш 19 июня 2016 20:34
    Автор данного опуса мнит себя стратегом видя бой со стороны .
    1. Олежек 20 июня 2016 10:24
      Аффттар данного опуса пытается анализировать (а не переживать эмоционально) события 1941-42

      Есть лучший вариант анализа? - предлагайте!
      1. тасха 20 июня 2016 19:04
        Аффттара носом в книжки тыкать? Искреннее недоумение...
        Извините, сорвался...
  37. mlad 19 июня 2016 21:12
    Нельзя играть в сравнения и потому даже не стал дальше читать, хотя дальше может и есть что прочитать стоящее, но общий смысл понятен сразу, минус
  38. polkovnik manuch 19 июня 2016 22:07
    Статье однозначно "+" . Дай Бог , чтобы уроки Великой Отечественной Войны , не были забыты нашими военными теоретиками .Ошибок , а это и предвоенные "чистки" и недостатки стратегического мышления лиц занимавших должности старшего и высшего комсостава и действия НКВД по отношению к" военспецам" , а также недостаточная тактическая и техническая подготовленность (слабое знание матчасти ),- сделали свое "черное " дело . Армия должна постоянно готовиться , оттачивать свои боевые навыки и меньше слушать политинформации .
    1. Альф 19 июня 2016 23:08
      Цитата: polkovnik manuch
      а это и предвоенные "чистки"

      А можно поподробнее про чистки ?
      Сколько офицеров-выдвиженцев Гражданской войны с 2-3 классами образования было репрессировано и сколько офицеров с академическим образованием было продвинуто по службе ?
  39. overb 19 июня 2016 23:26
    Цитата: Олег Егоров
    Кстати, летом 1943 у немцев таки появились «волшебные» Тигры и Пантеры в серьезных количествах. Однако именно тогда их стали сильно бить на Восточном фронте.

    Да? А где в 1943г. их на Восточном фронте сильно избили? Кроме Сталинграда, разумеется. Но там Пантер не было.
    Цитата: Олег Егоров
    Одно из последствий данной военной катастрофы: блокада Ленинграда

    Сухопутная блокада. Полной блокады Ленинграда не было ни одного дня.
    Цитата: Олег Егоров
    полную мобилизацию в Германии не проводили по сути до 1943 года (пик выпуск военной техники вообще 1944!), ещё в 1942 они делали массу гражданской продукции для комфортной жизни

    Может быть. Но уже в 1942г. они начали перевооружение армии. А СССР благополучно это проспал.
    Цитата: Олег Егоров
    То есть и проблема немцев была не столько в «героизме советского народа», сколько в стратегических просчётах верховного командования Вермахта

    Это да. Барбароссу они еще в июле 1941г. отменили. А не отменили бы, вероятность того, что война закончилась бы осенью 1941г. реализацией этого плана, очень велика.
    1. Veteran 21 июня 2016 18:35
      По плану "Вариант Барбаросса" немцы не позднее конца ноября 1941 должны были захватить Ленинград, Москву и выйти на линиию Волги. Ничего из этого сделать к этому времени им не удалось, и поражение под Москвой в декабре окончательно похоронило этот план. Т. е. похоронила его Красная Армия, а не распоряжения гитлеровского командования. В июле 1941 этот план был в полном разгаре реализации.
      1. overb 22 июня 2016 10:21
        Цитата: Veteran
        и поражение под Москвой в декабре окончательно похоронило этот план.

        Изучите значение слова "поражение".
        Цитата: Veteran
        Т. е. похоронила его Красная Армия, а не распоряжения гитлеровского командования. В июле 1941 этот план был в полном разгаре реализации.

        Уже 12 июля вермахт начал действовать вопреки плану Барбаросса, перейдя на директивное планирование (т.е. на принципы не армии, а большой банды). Назад, на некое подобие Барбароссы вермахт вернулся 11 сентября. Но этих 2-х месяцев Германии хватило для того, чтобы проиграть 2МВ. Т.к. победить в СССР она могла либо в 1941г, либо никогда.
        Впрочем, даже в случае победы над СССР в 1941г, путем реализации плана Барбаросса, никаких шансов на победу над англо-саксами у Германии не было. Ее во второй половине 40-х попросту раскатали бы атомными бомбардировками в блин. Поэтому в этом смысле немцам очень повезло.
        1. Олежек 23 июня 2016 08:58
          никаких шансов на победу над англо-саксами у Германии не было. Ее во второй половине 40-х попросту раскатали бы атомными бомбардировками в блин. Поэтому в этом смысле немцам очень повезло.


          Вы таки удивитесь, но у Германии была своя ядерная программа. И к 1945 они вроде как вплотную подошли к созданию ТЯО...

          Сотни баллистических ракет с химией тоже никто не отменял...
          А они бы обязательно были созданы...

          Так что: не всё так однозначно, но ЯО американцы создавали конечно под Гитлера...
  40. fsb_buzuk 19 июня 2016 23:58
    Один из факторов непомерно раздут, однозначно натягивание совы.
  41. VOEVODA 20 июня 2016 00:42
    Очень однобокая оценка событий 41г.Начиная с того что немецкие дивизии на начало войны укомплектованны по шт.военого времени наши по миру.У немцев в первом эшелоне на начало б.д.86 % ВВТ и л/с у нас порядка 44%,очень много войск держали на Дальнем Востоке.Техника на хранении,л/с не отмобилизован,А немцы на 5 день войны уже в Минске.Прибалтийские дивизии сформированны сами знаете из кого их морально-боевые качества никакие.Авиация 60% так и не взлетела,Уры на Западном и Юго-Западном направлении недостроенны.Офицеры и генералы храбры но принять самостоятельные решения не умеют,да и боятся,Ну и конечно плен-на конец 41 почти 3,5 млн при численности регулярной армии на Западном направлении-4.5 млн.Много НО в статье.
  42. Alex_59 20 июня 2016 08:54
    Жесточайший бред. Если автор не понимает разницы между целями немцев в 14-м и 41-м году... Или тебя хотят избить и отобрать мелочь, либо тебя хотят зарезать как барана и всю твою семью вырезать. Нужно ли после этого удивляться что в 14-м война где-то далеко, а в 41-м "вставай страна огромная!".
    Первый такой комплект (кадровая РККА) был взят немцами практически «за фук».
    Шишь с маслом вам, автор, вместе с немцами! Мой дед, начал войну капитаном, закончил майором, выпускник Ейского ВВАУЛ 32-го года - самый кадровый из кадровых! Взят "за фук" говорите? 9 мая мой дед им показал кто кого и как взял.
    1. Олежек 20 июня 2016 10:27
      Или тебя хотят избить и отобрать мелочь, либо тебя хотят зарезать как барана и всю твою семью вырезать .


      А вы уверены, что в ПМВ Германия ставила только ограниченные цели на Востоке?

      Нужно ли после этого удивляться что в 14-м война где-то далеко, а в 41-м "вставай страна огромная!".


      Я всю статью этому удивляюсь request
      1. Alex_59 20 июня 2016 12:28
        Цитата: Олежек
        А вы уверены, что в ПМВ Германия ставила только ограниченные цели на Востоке?

        Не уверен. Но по их действиям и по оф.заявлениям того периода не видно кровожадное желание истреблять целые народы. А вот у Гитлера... все в его известной книжке изложено.
  43. Кержак 20 июня 2016 09:06
    Российская империя не стояла на краю пропасти в начале 1917, но туда упала. А СССР летом 1941-ого стоял, но не упал. Вот ведь парадокс.
    Объясните его, если сможете.
    1. Олежек 20 июня 2016 19:17
      Российская империя не стояла на краю пропасти в начале 1917, но туда упала. А СССР летом 1941-ого стоял, но не упал. Вот ведь парадокс.


      Я бы очень не хотел объяснять, но если вы настаиваете... При царе народу доверяли и думали только о борьбе с внешним врагом... На чём и погорели...

      А вот при большевиках главное стало - борьба с врагом внутренним... И даже когда вся армия была разгромлена... устойчивости власти это не угрожало никак...

      Два мира - два Де Ниро...

      Печально... но факт

      могли бы и сами догадаться... request
    2. overb 21 июня 2016 00:49
      Цитата: Кержак
      А СССР летом 1941-ого стоял, но не упал

      Не упал, а рухнул. Одних только официально признанных прямых потерь 27 миллионов. Если это не дно пропасти, что что тогда называется дном?
  44. Loki_2 21 июня 2016 08:01
    Автору шедевра:
    Товарищ Резун залогиньтесь!
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня