Кривая лунная дорожка

Конфликт интересов в космической отрасли носит исключительно финансовый характер

Несколько событий заставили вспомнить подзабытую проблему «Морского старта», уникального плавучего космодрома, по ряду причин оказавшегося невостребованным и застрявшим в базовом порту Лонг-Бич в Калифорнии.

30 марта глава Роскосмоса Игорь Комаров сообщил о готовящейся продаже проекта «Морской старт». Добавил, что приобрести проект хотели компании из США, Европы, Китая и Австралии.


“ Имеющихся мощностей российских ракет-носителей уже не хватает, чтобы решать задачи в интересах Министерства обороны ”
17 мая последовало заявление президента РКК «Энергия» Владимира Солнцева, согласно которому тендер по продаже «Морского старта» завершится к середине июня. А 20 мая вышел на свободу из-под затянувшегося на два года домашнего ареста последовательный защитник использования проекта «Морской старт» в интересах России, бывший президент и генеральный конструктор РКК «Энергия» Виталий Лопота. Период его изоляции странным образом совпал с временем подготовки проекта Федеральной космической программы (ФКП) до 2025 года, яростным и последовательным критиком которой в ее существующем виде он был и есть. Именно это обстоятельство сыграло решающую роль в том, что после РКК он совсем недолго пробыл в должности вице-президента Объединенной ракетно-космической корпорации.

Печальный финиш «Морского старта»


Информация о попытках нового руководства РКК продать «Морской старт» то Израилю, то Китаю поступала и ранее. Но как стало известно, они срывались теми, кто видел в этом акте операцию, способную нанести огромный ущерб России.

Кривая лунная дорожка


«Главным интересом потенциальных покупателей были самые передовые и еще никем не повторенные технологии полностью автоматического старта, реализованные на пусковой плавучей платформе Odyssey», – уверен один из опрошенных «ВПК» экспертов. Он не сомневается, что именно по этой причине продавать «Морской старт» нельзя, он может и должен служить России.

Новым конечным покупателем плавучего космодрома могла быть и Австралия. С учетом невозможности прямой сделки (санкции и прочее) была выбрана схема непрямого приобретения через компанию S7, которой он отдавался за сумму, фактически эквивалентную долгу «Энергии» перед Boeing (то есть в пять раз дешевле, чем реальная стоимость морского и наземного сегментов, оцененных консалтинговой компанией Northern Sky Researh в два миллиарда долларов). Однако сделка оказалась фактически сорванной – отмеченное выше заявление Комарова прозвучало как попытка не допустить продажу. Сразу после этого американский участник проекта Boeing блокировал сделку через суд, мотивировав свои действия тем, что она нарушила бы положение об охране технологий, существующее в уставных документах консорциума.

Удивительное дело: как стало известно «ВПК», по неподтвержденным официально данным, именно такую же сумму руководство отрасли запросило у правительства на решение проблем морского космодрома. Значит, он все-таки будет сохранен для нашей страны?

Проект «Морской старт» был создан совместными усилиями компаний из России, США, Украины и Норвегии в 1998 году. Запуски начались с 1999-го, всего выполнено 36 пусков, из них 33 успешных. На создание космодрома было привлечено более миллиарда долларов заемных средств, в том числе 200 миллионов – под гарантии Всемирного банка и контргарантии правительств РФ и Украины.

Негласной задачей проекта было закрепление России на рынке пусковых услуг, а также создание резервной системы, которая обеспечивала бы выведение на геостационарную орбиту в условиях перехода космодрома Байконур под юрисдикцию Казахстана и неясности со сроками создания ракетного комплекса тяжелого класса «Ангара».

Она впервые полетела в 2014 году, и это, похоже, стало приговором «Морскому старту» с его байконурским аналогом «Наземный старт», равно как и некоторым из тех, кто поддерживал данные проекты. Его, как представляется, вынесли люди, тем или иным образом причастные к «протоно-ангарской» финансовой схеме.

Сейчас мало кто вспоминает, что за счет первых доходов от «Морского старта» РКК удалось продлить на два года срок существования орбитальной станции «Мир», обеспечить технологическую устойчивость и загрузку стратегически важных производств отрасли. В период с 1996 по 2014 год российские предприятия получили по этому проекту заказы на сумму более миллиарда долларов, были сохранены рабочие места более чем на 50 предприятиях отрасли – всего около 30 тысяч человек. Иначе говоря, если бы не «Морской старт», многое, что выполняется сейчас по гособоронзаказу, просто некому было бы реализовывать.

К 2010 году вызрели проблемы в отношениях между участниками консорциума, связанные с действиями западных партнеров. Первоначально доля России (РКК «Энергия») в уставном капитале компании (25%) не позволяла эффективно ее контролировать, поскольку управление осуществлялось группой Boeing (40%). В результате западные партнеры допустили двухкратное превышение утвержденных смет, обслуживание чрезмерного объема привлеченных заемных средств – для оплаты указанных перерасходов «Морскому старту» пришлось привлекать банковские кредиты под гарантии опять-таки западных партнеров, что привело к значительным финансовым проблемам проекта.

Вложить, чтобы вернуть деньги

В сентябре 2007 года Виталий Лопота инициировал проведение финансово-экономической проверки хозяйственной деятельности компании «Морской старт». Аудит проводился в октябре-ноябре банком J.P.Morgan Bank, который подтвердил все признаки кризисного состояния компании и допущенные ошибки менеджмента и управляющих. Совет директоров принял решение, предусматривавшее привлечение инвестиций для обеспечения оборотных средств, необходимых для опережающего изготовления ракет-носителей при обслуживании заказов. РКК потребовала до привлечения инвестиций сменить менеджмент «Морского старта», разработать и реализовать программу реструктуризации бизнеса. К тому времени общие долги составили около 2,5 миллиарда долларов, в том числе обязательства РКК – около 700 миллионов долларов.

Кривая лунная дорожкаВ 2009-м американский партнер попытался провернуть операцию по признанию «Морского старта» банкротом и выкупу космодрома по цене непрофильного актива или металлолома.

В 2010 году, чтобы не позволить развалить «Морской старт», ставший помехой для американских поставщиков пусковых услуг, руководство РКК было вынуждено пойти на уже упоминавшуюся выше реорганизацию, в результате которой под контроль РКК перешли, в частности, космодром морского базирования и наземная инфраструктура в порту Лонг-Бич. Примечательно, что заказчики пусковых услуг внесли еще до 2009-го 248 миллионов долларов авансов на выполнение 14 пусков. Их реализация гарантировала безубыточное функционирование космодрома более трех лет.

После проведенной в 2010 году реорганизации 95 процентов акций компании принадлежат Energia Overseas Limited (EOL) – «внучке» РКК, три процента – Boeing, два процента – норвежской компании Aker Solutions. Штаб-квартира консорциума находится в швейцарском Ньоне.

После реорганизации удалось выполнить шесть успешных пусков. Однако финансовое положение консорциума лучше не стало: как считают знающие люди, во многом помешал демпинг со стороны ILS.

Известно, что поводом для начавшегося в 2014-м расследования послужили данные «проверки», инициированной прежним руководством Роскосмоса. Ее проводила комиссия во главе с бывшим первым заместителем главы агентства Олегом Фроловым. Она была заряжена на негативный результат – притом что примерно в то же время РКК проверили комиссии трех компетентнейших контрольных органов, включая Счетную палату, которые не нашли каких-либо серьезных нарушений в деятельности прежнего менеджмента корпорации. Результаты этих проверок утверждены акционерами предприятия и в правительстве. Что касается «комиссии Фролова», то она обнаружила, что при предоставлении заемных средств дочерним компаниям, участвовавшим в проекте, был причинен некий ущерб, о сумме которого до сих пор нет согласия у обвинения. Да и был ли он на самом деле? Прекращение режима домашнего ареста Лопоты достаточно красноречиво. «Ущерб» был выявлен в виде упущенной выгоды на основании специально измененных данных «комиссии Фролова», которые не были подтверждены и не доказаны», – отметил источник «ВПК», знакомый с ситуацией.

Речь шла о «дочках» и «внучках» РКК, средства по большому счету оставались в корпорации. Ее право – распоряжаться ими так, как считает нужным. В любом случае прежнее руководство «Энергии» пыталось не избавиться от «Морского старта», что делает сегодняшнее, а бороться за него. Однако как отметили в прежнем руководстве РКК, несмотря на неоднократные обещания объективно разобраться с материалами всех проверок и принять решение о поддержке морского космодрома, в различных инстанциях вплоть до последнего времени учитывалось лишь произведение «комиссии Фролова».

В 2014 году «Морской старт» провел консервацию плавучей стартовой платформы Odyssey и сборочно-командного судна Sea Launch Commander, а также уволил часть персонала.

Что уже дал России «Морской старт»? Он сохранил и придал мощный импульс развитию школы и технологий производства высокоэффективных мощных кислород-керосиновых ракетных двигателей РД-170/171 с тягой 800 тонн, что является основным конкурентным преимуществом России при возможном создании ракет-носителей сверхтяжелого класса, превышающих по своим ТТХ разрабатываемые в США сверхтяжелые носители по программе SLS.

Созданы на новом технологическом уровне высокоскоростные цифровые системы управления разгонных блоков и РН.

Разработаны и получили летную квалификацию высокоточные технологии запусков ракет с нестационарного старта, обеспечивающие лучшую в мире точность выведения космических аппаратов на геостационарную и геопереходную орбиты с очевидной возможностью их использования для определенных военных целей.

Созданы перспективные технологии полностью автоматизированной подготовки и пуска РН с дистанционным контролем и при необходимости с радиоуправлением системами стартового комплекса. Последнего до сих пор нет в России ни на одном другом.

«Морской старт» наравне с «Наземным стартом» может стать реальной базой для создания и отработки в кратчайшие сроки надежных и конкурентоспособных РН среднего, тяжелого и сверхтяжелого классов «Энергия-1К» на одном из российских предприятий, тем более что уже украинский «Зенит» по сути был на 90 процентов нашим.

И здесь начинается самое интересное.

Сверхтяжелые проблемы

Как известно, в новой ФКП в части средств выведения упор сделан на развитие линейки РН на основе «Ангары», базой для которой является УРМ с 200-тонным двигателем РД-190. В частности, предполагается разработать пилотируемый вариант – «Ангара-А5П», а также тяжелую ракету повышенной грузоподъемности «Ангара-А5В», которая будет способна выводить на низкую орбиту полезную нагрузку в 35 тонн. Ее первый полет запланирован аж на 2026 год.

Однако многие эксперты сомневаются в реализуемости этих планов. Скептики оказались даже в команде, создававшей «Ангару». В частности, экс-глава КБ «Салют» (входит в ГКНПЦ) Юрий Бахвалов утверждал, что модернизация «Ангары-5» до варианта «Ангара-А5В» неосуществима, что стоило ему должности.

Похоже, эти опасения негласно разделяют и те, кто по ряду причин сделал ставку на «Ангару». Иначе как объяснить, что в последний момент в проект ФКП попал пункт о разработке РН «Феникс»?

С ним тоже не все понятно. Сначала речь шла о том, что этот носитель будет разрабатывать ракетно-космический центр (РКЦ) «Прогресс». Как заявлял глава РКЦ Александр Кирилин, ОКР предполагалось открыть в 2018 году. Однако в итоге оказалось, что проектом займется все та же фирма Хруничева (ГКНПЦ имени Хруничева) – разработчик и производитель ракет-носителей «Протон» и «Ангара». Удивительное дело, ГКНПЦ получил лакомый заказ без какого-либо тендера, хотя на него могли претендовать и другие компании. Все как-то забыли, что еще совсем недавно НТС Роскосмоса определил проект линейки РН «Энергия-К» как наиболее перспективный.

Тем временем головной институт Роскосмоса – ЦНИИмаш созрел до того, о чем ранее неоднократно говорил Виталий Лопота, указывая на бесперспективность использования «Ангары» в лунном варианте. Для короткой экспедиции на спутник Земли потребуется как минимум четыре пуска РН «Ангара-А5В», для длительной экспедиции – восемь при соответствующей потере в надежности и в цене вопроса, о которой так пеклись на словах сторонники «Ангары». В ЦНИИмаше подтвердили необходимость разработки реально сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью не менее 80 тонн для решения задач по однопусковому выведению пилотируемого корабля массой около 20 тонн на орбиту искусственного спутника Луны. Там хотят начать решать эту задачу с 2035 года, утверждая, что ранее в таком носителе нет необходимости. При этом в головном институте забыли, что существуют не только гражданские полезные нагрузки: военные уже сейчас не могут пускать то, что они хотели бы. Наглядный пример – Минобороны РФ вынуждено заказать дополнительно четыре спутника связи «Меридиан» в связи с тем, что планировавшиеся на замену им перспективные аппараты «Сфера-В» оказались слишком тяжелыми для существующих РН. Ранее глава НТС Роскосмоса Юрий Коптев признал, что имеющихся мощностей российских ракет-носителей уже не хватает, чтобы решать задачи в интересах Минобороны.

А ставка опять делается на «Феникс» в версии ГКНПЦ, при этом забывается, что существующие технологии, связанные с ракетным блоком на базе РД-170/171, позволяют сделать конкурентоспособный сверхтяжелый носитель за пять – семь лет, то есть лет на 15 раньше того, как планируют в ЦНИИмаше. И тогда специалистам РКК не придется строить свои планы с учетом возможного использования американского носителя SLS, а наоборот – американцам придется покупать у России пусковые услуги.

Если Роскосмос действительно озаботился судьбой «Морского старта», можно только поддержать это начинание. Оно позволит получить новый вариант действительно независимого для России доступа на орбиту, причем очень эффективный.
Автор: Михаил Алексеев
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/31032


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 71
  1. volot-voin 17 июня 2016 15:41
    Хотелось бы все же, что бы наши первыми на луне побывали, и разоблачили "голивудскую махинацию". Успехов Роскосмосу.
    1. КОРНЕТ 17 июня 2016 15:44
      Не нужен нам "морской старт.."....Фигня все это!
      Опять ,что то замышляют ...Не верь, не бойся, не проси!
      1. Stalker.1977 17 июня 2016 15:54
        В том то и дело, что нужен, позволяет запускать ракеты практически без учёта положения земли, с наилучших точек, с континента ждать надо долго пока предоставится окно и т.д. и т.п., здесь проще, я конечно не специалист, но поверхностно понимаю ситуёвину.
        1. opus 17 июня 2016 20:07
          Цитата: Stalker.1977
          земли, с наилучших точек, с континента ждать надо долго пока предоставится окно и т.д. и т.п

          1.У морского Старта то же ограничены позиционные районы пуска (судоходство, падение ступеней,экология и тд)


          Основным районом старта является экваториальная зона вблизи острова Рождества в Тихом океане.
          2.Большая проблема: отказ пуска( слив ТК, опускание РН, транспортировка на завод) несколько тысяч миль(десятки)

          3.В случае аварии -ущерб еще тот( степи Казахстана- детским раем покажутся
          и хотя керосин не НДМГ, однако...

          а так да:


          прирост скорости ракеты-носителя (за счет тангенциальной скорости точки пуска из-за суточного вращения Земли)объект «Тайга» (Байконур)= в 316 м/с.
          Для сравнения: этот показатель для экватора (МС)= 465 м/с.
      2. volot-voin 17 июня 2016 16:05
        Цитата: КОРНЕТ
        Не нужен нам "морской старт.."....Фигня все это!

        Морской старт позволит запускать аппараты с экватора например.
        1. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:17
          Цитата: volot-voin
          Цитата: КОРНЕТ
          Не нужен нам "морской старт.."....Фигня все это!

          Морской старт позволит запускать аппараты с экватора например.

          Посчитайте наши затраты... hi Пусть будет ,как будет...
          1. volot-voin 17 июня 2016 16:28
            Цитата: КОРНЕТ
            Посчитайте наши затраты... hi Пусть будет ,как будет

            Вы предлагаете отказаться от космических программ, по тому что дорого?
            Цитата: КОРНЕТ
            Мы все космонавтами и летчиками мечтали быть..

            Что в этом плохого?
            1. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:41
              Цитата: volot-voin
              Цитата: КОРНЕТ
              Посчитайте наши затраты... hi Пусть будет ,как будет

              Вы предлагаете отказаться от космических программ, по тому что дорого?

              Мы свой космодром построили...! А дальше будет очень интересно.... hi
              1. volot-voin 17 июня 2016 16:46
                Цитата: КОРНЕТ
                Мы свой космодром построили...! А дальше будет очень интересно....

                Построили, надеюсь что будет интересно. Вы считаете что зря? Надо было деньги "бедным" раздать?
              2. opus 17 июня 2016 20:16
                Цитата: КОРНЕТ
                Мы свой космодром построили...! А дальше будет очень интересно.


                1.Зона падения отделяемых частей РН при запуске с космодрома Восточный

                В общей сложности Восточный потребует отведения под районы падения не менее 80 000-100 000 квадратных километров территории на землях Республики Саха (Якутия), Амурской области, Хабаровского края, Сахалинской области, Магаданской области и других дальневосточных субъектов Российской Федерации. Природа Восточной Сибири и Дальнего Востока чувствительна к любым нарушениям экологии не менее, чем природа Севера, и поэтому всякий ущерб, в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, будет впоследствии оплачиваться большой ценой.
                2.Восточный дает + 358 м/с

                а МС+ 465 м/с
                3.Рядом с космодромом «в чистом поле» с нуля построить новый промышленный город Циолковский с населением 50 000-100 000 человек, понести колоссальные затраты и развернуть там новое производство крупногабаритных ракетных блоков на месте, но о полноценном использовании существующих производственных мощностей российского Дальнего Востока речи уже не идет.
                триллионы рублей

                бывший секретарь ЦК КПСС по оборонным вопросам, министра общего машиностроения СССР Олега Бакланова и начальник научно-испытательного управления Байконура Евгений Гудилин высказались : «Вообще непонятно, зачем нужен ТАКОЙ космодром?! Какой м…. выбирал место строительства?!»
                все крупногабаритные части производятся хзг (за 5- 7 000 км) и везутся по жд на "край света"
                -----------------------------------------------------
                Морской Старт- уникальная автоматизированная система предстартовой подготовки, заправки и пуска
                +
                уникальная циклограмма запуска ( прим:вывод космического аппарата PAS-9 с помощью ракеты-носителя «Зенит-3SL»).

                РН :"Союз" выведение спутников на заданные орбиты осуществляется по схеме с непрерывной работы двигательных установок всех ступеней.В данном случае запусковые эффекты будут наблюдаться на значительном удалении от места старта.
                1. pimen 17 июня 2016 21:02
                  по-моему, у морского старта есть минусы: доставка ракеты на морскую платформу (как минимум, лишняя перекантовка), волнение на море (а ракету опустить можно?), кроме того, пуски тяжёлых ракет вообще вряд ли возможны
                  1. opus 17 июня 2016 21:54
                    Цитата: pimen
                    по-моему, у морского старта есть минусы: доставка ракеты на морскую платформу

                    Зенит-SSL компактная ракета (на основе "Зенит-2"+ РБ

                    жд, авто, самолет
                    она и создавалась, как СК для РН с интервалом пуска 90 минут (уникальна технология)
                    Ангара и Протон ="отдыхают"


                    Идеально для США



                    ракеты "похудели со временем"-логистика/деньги
                    Данные о пусках ракет за последние двадцать лет - график количества пусков в зависимости от наибольшего диаметра ступени (самого широкого бака).
                    1. opus 17 июня 2016 21:59
                      "инженерное совершенство" проиграло деньгам



                      Только у дуриков " факинг шит габбарит 3,7 метров)

                      Цитата: pimen
                      , кроме того, пуски тяжёлых ракет вообще вряд ли возможны


                      Таких уже не будет (да и не нужны)

                      спутники "мельчают"
                      тут надо считать:
                      халявные 465 м/с и РН лёгкого класса на экваториальной
                      или 316 м/с и Байконур с Н-1 Л
                      1. Simpsonian 18 июня 2016 04:45
                        Носитель на базе РД-170 (Энергия, или другой) делается за 2-мес или за полгода не напрягаясь. Пока что их половинки рабски предоставляются США для их РН Атлас, а Роскосмос лапу сосет и что-то для отвода глаз "делает" с Ангарой. yes
                      2. Комментарий был удален.
      3. сибиралт 17 июня 2016 16:47
        Морской старт должен работать на Россию. Он создавался в коммерческих целях, но вкладываться в него, с нашей финансовой политикой, довольно рисковано.
        1. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:52
          Цитата: сибиралт
          Морской старт должен работать на Россию. Он создавался в коммерческих целях, но вкладываться в него, с нашей финансовой политикой, довольно рисковано.

          Заморозить пока его нах....Рано пока! hi
        2. weksha50 17 июня 2016 22:36
          Цитата: сибиралт
          но вкладываться в него, с нашей финансовой политикой, довольно рисковано.



          Но мы и так уже вложились в него по самое некуда, выкупив значительные доли американцев и норвежцев...

          Вот и обидно будет его продавать за копейки тому-же Боингу, который старательно мутит воду...

          А в нашей научно-производственной среде идут подковерные игры, ничего не имеющие общего с пониманием того, что необходимо для пользы государства, а не реализации собственных амбиций... К сожалению, эти игры никак не поддаются реальному контролю и анализу (с нашей системой)...
      4. Проксима 17 июня 2016 19:04
        Цитата: КОРНЕТ
        Не нужен нам "морской старт.."....Фигня все это!

        НУ КАК ЭТО - "НЕ НУЖЕН"!? Если ракета взлетает в районе экватора, то она уже мчится со скоростью около 450 м/с. Такую скорость ей придаёт Земля своим вращением. Представьте себе, что 500-тонной ракете нужно развить скорость 0,5 км/с. Сколько нужно потратить топлива? Причём приращение скорости с 0 м/с САМОЕ ЭНЕРГОЗАТРАТНОЕ (закон Оберта). А тут, пожалуйста - дармовая энергия! Я уже не говорю, что морская логистика самая эффективная. Одним словом, "плюсов" море! "Минус" только один - это наше "старание" скрестить высокие космические технологии с психологией базарного ларёчника.
        1. Оператор 17 июня 2016 21:10
          Скорость вращения Земли в районе космодрома Восточный не нулевая, а порядка 350 м/с. Разница с экватором ("Морским стартом") составляет 100-110 м/с. Эффективная скорость выведения полезной нагрузки на низкую опорную орбиту составляет 10000 м/с. Т.е. разница в скоростях разгона последней ступени ракеты-носителя с космодрома Восточный и экваториальной платформы "Морской старт" составляет один процент.

          При старте с Восточного полностью отсутствует риск падения отработанных ступеней на населенные пункты или на территорию иностранных государств, последствием которых станут затраты или штрафы в сотни млн. долларов.

          В отличие от Байконура, с которого запускают в т.ч. РН "Протон" с ядовитым НДМГ+АТ топливом, Восточный изначально предназначен для эксплуатации ракет-носителей на кислород-керосиновом топливе ("Ангара") и экологически чистом кислород-метановом топливе ("Феникс"). В последнем случае весь остаток топлива испаряется еще до падения ступеней не землю.

          К этим преимуществам Восточного добавляется полный национальный контроль над ним и маршрутами доставки РН, топлива и полезной нагрузки (учитывая множество запусков спутников военного назначения).

          Кроме стартового стола космодром обязан иметь т.н. монтажно-испытательный комплекс в виде ангара, где происходит монтаж и тестирование собранного ракето-носителя. В отличие от наземного космодрома, плавучая платформа "Морского старта" имела малогабаритный примитивный МИК, расположенный на отдельном корабле. Риск неудачного запуска значительно возрастал.
      5. naraevskij1957 17 июня 2016 19:34
        Прав! Лучше "добить" до 100% один, чем "размыливаться" на два
      6. russkiy redut 17 июня 2016 21:45
        Пожелаем нашим конструкторам,инженерам,руководящему составу удачи и мудрости в их нелегком деле. Пусть прославят Россию в очередной раз!
  2. VNP1958PVN 17 июня 2016 15:47
    Роскосмос-это бабломёт-ещё тот...
    1. ShadowCat 17 июня 2016 16:40
      А НАСА суперэконом вариант.
    2. Pirogov 17 июня 2016 16:56
      Цитата: VNP1958PVN
      Роскосмос-это бабломёт-ещё тот...

      Лучше содержать и дешевле Рос космос ,чем например одного олигарха .
      1. Басарев 17 июня 2016 18:35
        Что Роскосмос, что олигарх - разницы ноль. Прямой ущерб стране он наносит ничуть не хуже. За последние пять лет уже трижды поменялась основная ракета - сначала эта Энергия, затем Ангара, теперь Феникс... И кораблики точно так же меняют как перчатки - история с Клипером и Федерацией до сих пор на слуху. Причём открещиваются от очередного проекта уже на финальной стадии готовности - и тотчас же начинают новый, вновь требуя десятки миллиардов.
  3. Отсутствие по настоящему заинтересованной в "морском старте"для Российских нужд стороны и есть тот плачевный результат который мы сейчас имеем.
  4. Александр 3 17 июня 2016 15:47
    Мне кажется Что платформу и судно,если по цене металлолома наши должны выкупить и развить эту тему до рабочего состояния.
  5. ШВЕДский_стол 17 июня 2016 16:15
    Дело ясное что дело темное. Ракета конечно серьезнее чем самолет или танк, по этому руководство обязано курировать данные вопросы. И что бы приходила смена. Вот и получается что как в статье Как убить космическую промышленность, все начинается с ЕГЭ.
    1. Басарев 17 июня 2016 18:38
      И что самое главное, все эти старания убить космическую и все прочие отрасли - это вполне преднамеренная политика. Так было задумано изначально. Но... С какой это целью? Чего пытаются добиться?
    2. pilot67 17 июня 2016 19:00
      Полностью согласен
  6. Torins 17 июня 2016 16:17
    Эта платформа строилась у меня на глазах, очень жаль что этот уникальный проект ждет такой печальный конец((
    1. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:20
      Цитата: Torins
      Эта платформа строилась у меня на глазах, очень жаль что этот уникальный проект ждет такой печальный конец((

      Не переживайте так hi ...Не время этому проекту пока!
      1. volot-voin 17 июня 2016 16:33
        Цитата: КОРНЕТ
        Не переживайте так hi ...Не время этому проекту пока!

        Время придет когда США военную базу на Луне создадут? Морской старт построят? Когда по вашему придет это время время?
        1. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:50
          Цитата: volot-voin
          Цитата: КОРНЕТ
          Не переживайте так hi ...Не время этому проекту пока!

          Время придет когда США военную базу на Луне создадут? Морской старт построят? Когда по вашему придет это время время?

          Они не успеют.....Станок их остановится ,от перегрева... hi Пора расплачиваться! А если нет, будем воевать....И воевать будем жестко..!Нам нужны наши деньги!
          Я прямым текстом высказался и думаю меня все поняли о чем я..! hi Господа пора ,деньги возвращать...(и очень много..иначе..))))
        2. Вадим237 17 июня 2016 17:31
          Луна им уже не интересна - им сейчас Марс интересен.
          1. Rader 17 июня 2016 19:19
            Цитата: Вадим237
            Луна им уже не интересна - им сейчас Марс интересен.

            На Луне есть масса разных полезных вещей wink Один гелий 3 чего стоит! Кроме того, значительно дешевле буде полет на Марс транзитом через Луну... Короче, Луна это ключ, ключ к богатствам космоса! Поэтому слова, о том, что раньше середины тридцатых и думать не будим о б этом меня вводят в ступор... Да и ситуация с ракетоносителями не обнадеживает, особенно с сверхтяжелыми(забрасываемый вес до 100т.). В этом контексте возня с морским стартом не удивляет...
            1. Вадим237 17 июня 2016 20:24
              Гелий 3 будет "чего то стоить" когда на земле будет массово освоена термоядерная энергетика.
              1. opus 17 июня 2016 23:04
                Цитата: Вадим237
                Гелий 3 будет "чего то стоить"

                не, он и сейчас "стоит": 930 USD за литр в 2009,сейчас аукционная цена гелия-3 колеблется в районе $2000 за литр, причем никаких тенденций к снижению не наблюдается

                Общее количество гелия-3 в атмосфере Земли оценивается всего лишь в 35 000 т. Его поступление из мантии в атмосферу (через вулканы и разломы в коре) составляет несколько килограммов в год.

                -МРТ:Чтобы получить сигнал, который можно обнаружить и отделить от шумов, требуется сверхпроводящий магнит — только ему под силу создать магнитное поле с индукцией порядка 1−3 Тл.
                Не просто так в 1966 году французский физик Альфред Кастлер получил Нобелевскую премию с формулировкой «За открытие и разработку оптических методов исследования резонансов Герца в атомах». Он занимался вопросами оптической поляризации спиновых систем — то есть как раз «намагничиванием» газов (в частности, гелия-3) с помощью оптической накачки при резонансном поглощении фотонов с круговой поляризацией.
                Гиперполяризованный ксенон-129 давно заменен на гелий-3.
                -основная часть гелия-3 используется для изготовления нейтронных детекторов, которые применяются в устройствах для обнаружения ядерных материалов.
                -криогенная промышленность=Для достижения сверхнизких температур применяется так называемый рефрижератор растворения, который использует эффект растворения гелия-3 в гелии-4. При температуре ниже 0,87 К смесь разделяется на две фазы — богатую гелием-3 и гелием-4. Переход между этими фазами требует энергии, и это дает возможность охлаждения до очень низких температур — порядка 0,02 К.
                До того, как запас гелия-3 в системе охлаждения был исчерпан,орбитальная обсерватория Planck успела сделать пять снимков неба в микроволновом диапазоне.
                Planck- регистрация анизотропии реликтового излучения (с температурой около 2,7 К) с высоким разрешением с помощью 48 болометрических детекторов HFI (High Frequency Instrument), охлаждаемых до 0,1 К
                ===========================================

                Единственный способ получения гелия-3 — распад трития.
            2. weksha50 17 июня 2016 22:42
              Цитата: Rader
              Короче, Луна это ключ, ключ к богатствам космоса!



              Кхм... А Вам не приходило ни разу в голову, что мы своими реальными государствами так и не научились еще эффективно пользоваться ???

              Луна... Марс... Гелий-3... марсианские яблоки...
              Мы еще толком не используем свое близлежащее космическое пространство... К большому сожалению...
              1. opus 17 июня 2016 23:06
                Цитата: weksha50
                Мы еще толком не используем свое близлежащее космическое пространство.

                мы его уже загадили




                Надо к Марсу двигаться
                ----------------------------------------------------

                рекомендую НФ рассказ Дж.Уайта «Смертоносный мусор»
    2. opus 17 июня 2016 20:26
      Цитата: Torins
      Эта платформа строилась у меня на глазах,

      belay
      Вы из Японии?В Йокосуке проживаете?
      Может не в курсе:
      В качестве стартовой платформы использована бывшая самоходная нефтедобывающая платформа «OCEAN ODYSSEY», построенная в Йокосуке, Япония в 1982—1984 годах.

      Или в Выборге( чего Вас на Украину то "унесло"?)
      В 1992 платформа прошла ремонт и переоборудование на Выборгском судостроительном заводе.

      Или Вы в Норвегии (Ставангере)ошиваетесь?

      В 1996—1997 на норвежской верфи «Rosenberg» в Ставангере, на платформу смонтировали
      специальное оборудование для запусков, и она стала называться «Odyssey».

      Илли Вы СКС имели ввиду?

      Тогда вы либо шотландец , либо "земляк" мой( чего Вас на Украину то "унесло"?)
      Сборочно-командное судно(СКС) «Sea Launch Commander» было построено специально для проекта «Морской старт» компанией «Kvaerner Govan Ltd.», Глазго, Шотландия в 1997 году
      . В 1998 СКС было дооборудовано на Канонерском судоремонтном заводе, Санкт-Петербург

      fool
  7. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:28
    Полеты на Марс ,Луну и т.д. пока отменяются...Чертей на земле много слишком! Вот замочим всех,и тогда спокойно разработками займемся космическими!Это мечта всех детей СССР! Мы все космонавтами и летчиками мечтали быть...Не получилось у многих..! Но мы поможем нашим сыновьям и внукам в этом...Прикроем вас! soldier
    1. Вадим237 17 июня 2016 17:35
      "Полеты на Марс ,Луну и т.д. пока отменяются...Чертей на земле много слишком! Вот замочим всех,и тогда спокойно разработками займемся космическими" - К этому времени они могут уже не понадобится, так как хозяйничать Луне и Марсе будут другие.
  8. Инжeнeр 17 июня 2016 16:35
    Похоже, эти опасения негласно разделяют и те, кто по ряду причин сделал ставку на «Ангару». Иначе как объяснить, что в последний момент в проект ФКП попал пункт о разработке РН «Феникс»?

    Это носители разных классов, если не разбираетесь.
    Сначала речь шла о том, что этот носитель будет разрабатывать ракетно-космический центр (РКЦ) «Прогресс». ... Однако в итоге оказалось, что проектом займется все та же фирма Хруничева

    Феникс - это Союз-5, с двигателями на СПГ. Союзами занимаются самарцы.
  9. армеец2 17 июня 2016 16:42
    Статья интересная, но не однозначная. 36 пусков за 17 лет - вряд ли это можно назвать удачным проектом. Ссылки автора на то, что "Морской старт" обеспечил сохранение рабочих мест и технологий, на мой взгляд, не выдерживает критики. Если бы космодром "Восточный" начали строить до 1998 года - это строительство так же все это обеспечило.
    Мне приходилось, скажем так, оперативно сопровождать сотрудничество РФ-США и РФ-НАТО в области ПРО-ПВО. Наши заклятые друзья откровенно преследовали одну цель - "слизать" наши технологии и ни в коем случае не допустить Россию к Евро-ПРО и ПРО США.
    Доля России (РКК «Энергия») в уставном капитале компании (25%) и Boeing (40%)чем-то мне напоминает ситуацию "ваши технологии, наше руководство.
    У нас есть Плесецк, Восточный, в аренде Байконур. Конечно, хотелось бы иметь и "Морской старт", денег то некуда девать. Это что-то вроде плача на ВО по поводу авианосцев: давайте построим их штук 10, а потом разберемся, что с ними делать.
    Ну а ссылки на источники в ВПК - это вообще моветон.
    1. Верден 17 июня 2016 17:06
      Цитата: армеец2
      Если бы космодром "Восточный" начали строить до 1998 года - это строительство так же все это обеспечило.

      Пуски с морского старта позволяют выводить на орбиту большие грузы с меньшими затратами. Хотя бы поэтому он эффективнее, чем "Восточный". А уж разбрасываться технологиями и вовсе не стоит.
      1. kotvov 17 июня 2016 18:37
        Пуски с морского старта позволяют выводить на орбиту большие грузы с меньшими затратами.,,
        а кто нибудь считал-во что обходится(обходилось)это самое запускание.его же и обслуживать надо,и транспортировать и его и ракеты.
    2. pilot67 17 июня 2016 18:58
      Кстати,Восточный начали строить в 80.Тогда он назывался Свободный.и адрес для писем был -р/п Голенки.У меня там дядя монтажил.Если,что,то это бывшая ракетная часть.
      1. opus 17 июня 2016 22:12
        Цитата: pilot67
        Кстати,Восточный начали строить в 80.Тогда он назывался Свободный.и

        угу...
        fool
        Небольшая неувязка.
        1.1 марта 1996 указом президента здесь был образован 2-й Государственный испытательный космодром Минобороны России.

        4 марта 1997 стартом ракеты-носителя «Старт 1.2» с космическим аппаратом «Зея» на борту началась история российского космодрома «Свободный». Запуск был осуществлен с мобильной пусковой установки типа «Тополь».
        а у вас" в 80-х дядя " монтажил"
        2.
        Свободный:51°49′ с. ш. 128°18′ в. д.
        Восточный: 51°53′04″ с. ш. 128°20′05″ в. д.
        1 градус долготы составляет 1/360 часть длины меридиана ( как окружности) . 40 000/ 360 = 111.111 км. Для каждой разной широты значение 1 град в км будет разное, можно расщитать по формуле (формулу не помню) , но на экваторе равно 111 км и к полюсам уменьшается к нулю.

        3.В 2011 году было начато техническое и эскизное проектирование "В"
        какой дуримар будет ТиЭП проводить если ваш дядя смонтажил "восточный" в 80-х? да еще 20-30 км южнее и 30 км восточнее?
        4.Зы. к " В" специально тянули ветку жд в 30 км длиной
        hi
  10. хант1 17 июня 2016 16:50
    каждый тянет одеяло на себя а страдает вся космическая отрасль .эти разборки между двумя столпами нашей космонавтики начались не вчера думаю их и объединили в одну корпорацию во многом из-за этого.грустно все это наблюдать .но я все-таки считаю объединение в единую корпорацию положительный шаг и надеюсь все разногласия будут преодолены и ЛУНА а главное МАРС будут наши ! fellow
    1. pilot67 17 июня 2016 19:05
      Да простят меня те,кто не любит Сталина.Но при нынешних разборках можно и наверное нужно возродить шарашки.И тогда не будет песочницы-мой угол,моя середина.Все будут в одном положении.
  11. КОРНЕТ 17 июня 2016 16:59
    Забыли этот знак,многие...и продают страну направо и на х....
    Читаю коменты и за сердце хватаюсь.Ну вы и свол.очи....Все на распродажу..
    1. pilot67 17 июня 2016 19:07
      Ещё ОГПУ,МГБ,СМЕРШ.
      1. КОРНЕТ 17 июня 2016 20:19
        Цитата: pilot67
        Ещё ОГПУ,МГБ,СМЕРШ.


        Все то же самое....И вы такие же остались..!!!! hi
  12. Верден 17 июня 2016 17:03
    Если Роскосмос действительно озаботился судьбой «Морского старта», можно только поддержать это начинание. Оно позволит получить новый вариант действительно независимого для России доступа на орбиту, причем очень эффективный.
    Печально всё это. Больно смотреть, когда в ходе подковёрной борьбы, ведущейся ради совсем не научных и не национальных интересов конкретных лиц сливаются в унитаз неплохие научные и конструкторские разработки. Хочется надеяться, что хотя бы космическая отрасль сможет освободиться от олигархического влияния. Хотя надежда, увы, довольно слабая...((
    1. КОРНЕТ 17 июня 2016 17:18
      Цитата: Верден
      Если Роскосмос действительно озаботился судьбой «Морского старта», можно только поддержать это начинание. Оно позволит получить новый вариант действительно независимого для России доступа на орбиту, причем очень эффективный.
      Печально всё это. Больно смотреть, когда в ходе подковёрной борьбы, ведущейся ради совсем не научных и не национальных интересов конкретных лиц сливаются в унитаз неплохие научные и конструкторские разработки. Хочется надеяться, что хотя бы космическая отрасль сможет освободиться от олигархического влияния. Хотя надежда, увы, довольно слабая...((

      Надежда очень слабая.....,практически безнадежная..!
      1. volot-voin 17 июня 2016 17:27
        Цитата: КОРНЕТ
        Надежда очень слабая.....,практически безнадежная..!

        Да к сожалению такие все начинания зарыть могут. Когда же его наконец посадят.
        1. Samarin 17 июня 2016 17:38
          Цитата: volot-voin
          Когда же его наконец посадят

          Это то самое животное "отпущения"? И оно однововсёмвиновато ?
          1. КОРНЕТ 17 июня 2016 17:47
            Давайте рыжики...))))Продолжайте! bully
      2. pilot67 17 июня 2016 19:09
        Рыжего вообще надо на Камчатку отправить.Пусть там в одиночку всем мохнатым вешает бирки на шкуры.все будет польза от учета живности.
        1. Верден 17 июня 2016 20:00
          Цитата: pilot67
          Рыжего вообще надо на Камчатку отправить.Пусть там в одиночку всем мохнатым вешает бирки на шкуры.все будет польза от учета живности.

          Ни в коем случае! Так никакой живности не напасёшься. Да и зверушек жалко... Представьте себя на месте медведя, готовящегося к зимней спячке. Ваучер плохая замена лососю.
      3. Saratoga833 17 июня 2016 20:05
        До тех пор, пока будет у власти Путин, эта рыжая скотина и несусветный ворюга будет чувствовать себя прекрасно!
  13. Samarin 17 июня 2016 17:23
    В России сейчас все денги и денги, греби быстрее бабло на карман, а Космос...... да никому он здесь не нужен, к сожалению. sad
  14. Вадим237 17 июня 2016 17:26
    "Ангара 5В грузоподъемностью в 35 тонн - ее первый полет запланирован на 2026 год". У Маска Falcon Heavy грузоподъёмностью 54 тонны, уже в конце этого года полетит. "Сверхтяжелые проблемы" - сверхтяжёлая проблема в нашей космонавтике только одна - "Роскосмос".
    1. Верден 17 июня 2016 17:34
      Цитата: Вадим237
      "Ангара 5В грузоподъемностью в 35 тонн - ее первый полет запланирован на 2026 год". У Маска Falcon Heavy грузоподъёмностью 54 тонны, уже в конце этого года полетит.

      Угробив развитие ракетоносителя "Энергия", который мог летать уже 25 лет назад и в разных версиях мог тащить от 100 до 200 тонн! - мечтаем к 2026 году заиметь "Ангару", поднимающую 35 тонн. am Твою маман!((
      1. Вадим237 17 июня 2016 17:48
        Теперь у нас, в эстафете по строительству сверхтяжёлых ракет, первенство взяли США, с ракетой SLS - грузоподъёмностью от 70 до 130 тонн и эта ракета полетит в конце 2018 года.
    2. Samarin 17 июня 2016 17:36
      Цитата: Вадим237
      Сверхтяжелые проблемы" - сверхтяжёлая проблема в нашей космонавтике только одна - "Роскосмос".

      сверхтяжелые распилы в проблеме "Роскосмос", там видмо заправляет "лучший друг" самизнаетекого.
    3. Вадим237 17 июня 2016 18:25
      У Маска планов по космосу судя по всему полно -
  15. Torins 17 июня 2016 20:38
    Цитата: opus
    Цитата: Torins
    Эта платформа строилась у меня на глазах,

    belay
    Вы из Японии?В Йокосуке проживаете?
    [/b]
    fool

    в г.Выборг она строилась, выборгский судоремонтный завод. Может не полностью, но года три она там строилась, у меня да же фотки на мыльницу сделаные в семейном альбоме есть hi
    1. opus 17 июня 2016 22:18
      Цитата: Torins
      в г.Выборг она строилась, выборгский судоремонтный завод

      а я чего написал?
      Цитата: opus
      Или в Выборге( чего Вас на Украину то "унесло"?)
      В 1992 платформа прошла ремонт и переоборудование на Выборгском судостроительном заводе.

      переоборудовалась!!!!! а не строилась!
      строилась она
      Цитата: opus
      В качестве стартовой платформы использована бывшая самоходная нефтедобывающая платформа «OCEAN ODYSSEY», построенная в Йокосуке, Япония в 1982—1984 годах.

      заказчик Ocean Drilling & Exploration Company (ODECO) исполнитель Sumitomo Heavy Industries, стоимость US$110 million .



      Потом был пожар...
      потом Выборг, потом Норвегия, затем опять Выборгский судоремонтный
      Цитата: Torins
      у меня да же фотки на мыльницу сделаные в семейном альбоме есть

      у меня много чего есть...
  16. Robert Stewhart 17 июня 2016 20:55
    русня сосать и только сосать
    1. Вадим237 17 июня 2016 21:07
      По ходу с Вами это на протяжении всей жизни происходит.
    2. sharp-lad 17 июня 2016 21:10
      О-о-о! Долболоб объявился!
      1. opus 17 июня 2016 22:24
        Цитата: sharp-lad
        О-о-о! Долболоб объявился!

        мутант
    3. opus 17 июня 2016 22:24
      Цитата: Robert Stewhart
      русня сосать и только сосать

      ОоооооООо.Раньше всплывало укро(какло)дерьмОООО
      Теперь плавают фекалии из вялiкiв лiтвиноффф?
      Майдан в Минске ожидаете в ближайшее время?
      Комплекс кенгуру возобладл? Вы поскачите,поскачите...
      Ну ни кого не хочу обидеть.
      но :
      1.Каклы-Рагули мутанты(ну мутанты же?)
      2.Мутанты вялiкiе лiтвины( или как там верно)
      Чернобыль не прошёл даром? (лучше бы ваши папы пользовались презервативами...)
      3. " Сосать"? у роберта комплекс педекатора? печаль.... Цэ ж Эуропа, толерастность. Да Роб?
      Такое впечатленире,что Роберт только ,что рот прополоскал,после трудововой вахты! Верно?
      А. И. Соболевский писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.»

      В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув»
  17. Torins 17 июня 2016 21:10
    Цитата: Torins
    Цитата: opus
    Цитата: Torins
    Эта платформа строилась у меня на глазах,

    belay
    Вы из Японии?В Йокосуке проживаете?
    [/b]
    fool

    в г.Выборг она строилась, выборгский судоремонтный завод. Может не полностью, но года три она там строилась, у меня да же фотки на мыльницу сделаные в семейном альбоме есть hi

    А вообще я не из Украины, отпуск у меня, с женой к теще поехали))
    1. opus 17 июня 2016 22:25
      Цитата: Torins
      А вообще я не из Украины, отпуск у меня, с женой к теще поехали))

      ну звиняйте.
      Значит выборжец?
      "сосед"?
      Я то ее (платформу) в Норвегии зрел
  18. 1536 17 июня 2016 21:19
    Всегда удивлялся тому, как при наличии оборудованием, обученных людей на нем работающих, способных зарабатывать деньги, организовать это производство в перспективное дело, приходят какие-то жулики и начинают все растаскивать, разворовывать, закрывать и распиливать.
    Хотя чему удивляться? Все наверное знают, а многие видели, как жук-короед уничтожает целые леса, вековые дубы, сосны. Маленький такой, прожорливый и не толстеет совсем. А леса нет. И не разбирает он российский это лес, или чей-то еще. Только в чьем-то еще лесу его уничтожают, на дают плодиться, потому как себе дороже потом выйдет. А у нас халява продолжается.
  19. Zomanus 18 июня 2016 05:06
    Морской старт может и выгоден при запуске ракет с экватора,
    но зашлют недруги против этой платформы как-бы пиратов и выгоде, собсно как и платформе...
    Так что проект безусловно хороший и нужный, но не в данных условиях.
  20. romex1 18 июня 2016 06:01
    Цитата: opus
    Цитата: sharp-lad
    О-о-о! Долболоб объявился!

    мутант


    скорее мудант...
  21. кедр 18 июня 2016 08:50
    Цитата: kotvov
    Пуски с морского старта позволяют выводить на орбиту большие грузы с меньшими затратами.,,

    а кто нибудь считал-во что обходится(обходилось)это самое запускание.его же и обслуживать надо,и транспортировать и его и ракеты.


    У нас, уважаемые, в 2014 году "утекло" за бугор 154 000 000 000 в зелени,в 2015 году ещё 151 000 000 000 итого за два предыдущих года дядя, который Сэм, вытряхнул из наших с вами карманов 305 000 000 000 $! Умножаем на курс рубля, так два на ум пошло... В результате хрен вам,а не высокие технологии, самолёто и ракетостроение и Космос с его Луной и Марсом и Гелием-3. За-то "У Маска планов по космосу судя по всему полно" и денег,наших денег,уважаемые. Печально, но факт, конкуренты одолевают.
    Эксперты говорят, что ущерб от деятельности прозападного ЦБ РФ больше, чем от падения цен на нефть,от санкций и от финансового кризиса вместе взятых!И это речь идёт о Головном банке России. "Лишившись головы о волосах не плачут!" А именно о них тут очередная подспудная печалька.
    Путин в первый срок, который по факту ушёл на вторую Чеченскую и Грузино Осетинскую, а по факту Израйльско -Российскую, три раза пытался взять ЦБ, но англо-саксы не дали и не дадут, если народ не поддержит, потому как взять не долго, но поди удержи... Навал будет жестокий!
    Вот когда на параде Победы за знаменем Победы переданным нам Победителями, будут идти отвоевавшие и удержавшие ЦентроБанк России, а впереди военной техники будет катиться государственный станочек для печатанья суверенных российских рубликов, работающих на Россию, в том числе и на Космос. Вот тогда и будет нам, вам счастье. Победа добытая в конкурентных... боях.
  22. syuromyatnov 18 июня 2016 12:26
    Хруничевцы озабочены не развитеем перспективных ракетоносителей для России а своим монопольным и финансовым положением.Нужно строить перспективные сверхтяжолыеР.Н. на базе РД-170-171 чтобы потом не кусать локти.
  23. Torins 18 июня 2016 16:39
    Цитата: opus
    Цитата: Torins
    А вообще я не из Украины, отпуск у меня, с женой к теще поехали))

    ну звиняйте.
    Значит выборжец?
    "сосед"?
    Я то ее (платформу) в Норвегии зрел

    Как сказать, в Выборге прожил половину своей жизни, отец там живет) А так вообще я белорус из минской области))
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня