Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1


С начала Великой Отечественной войны прошло уже 75 лет, но никто так и не дал четкого ответа на вопрос: почему с началом войны мы понесли такие большие потери и отступали до самой Москвы? Могло ли быть все по-другому? Способна ли была Красная Армия отразить нападение фашистской Германии с меньшими потерями?

22 июня 1941 стало черной и трагической датой нашей истории. Именно с этого дня советская история делилась на два больших периода: до войны и после войны.


Многие историки, писатели и простые люди задавали и задают себе и сегодня вопрос: почему страна не была готова к войне, хотя знали - она неизбежна? Почему Красная Армия, сильная в то время, не способна была вести победоносную войну на начальном этапе? Как так случилось, что мы потеряли столько людей? Почему высшее руководство страны не проводило решительных действий, чтобы приготовиться для отражения агрессии?

Каждый отвечает на эти вопросы по-своему. Одни говорят о внезапности нападения. Другие о том, что о нападении знали, но не успели вовремя приготовиться. Третьи во всем винят Сталина или высшее военное руководство. Четвертые причиной наших неудач называют неготовность армии к оборонительным действиям. Пятые говорят, что шел процесс перевооружения, и поэтому у нас не было техники, равной немецкой и т.д. Каждый из них прав. Все перечисленное мы можем отнести к причинам поражения в начале войны. Но, с другой стороны, возникают другие вопросы: почему нападение было внезапным? Что делала разведка? Почему армия не умела обороняться? И т.п.

Однозначно ответить на все эти вопросы сложно и невозможно. Нет одной универсальной причины. Их много, и все они только в комплексе объясняют наши поражения.

Цель данной статьи коротко напомнить, что представлял из себя план "Барбаросса", общий ход событий в начальный период войны, и более подробней рассмотреть комплекс основных (по мнению автора) причин поражения Красной армии в период с 22.06 по 10.07.1941 года.


Планы и силы воюющих сторон

Германия. Основной целью войны против СССР немецкие империалисты ставили уничтожение единственного в мире социалистического государства, завоевание его территории и порабощение народов Советского Союза.

План нападения на Советский Союз и подготовительные мероприятия для его осуществления немецкое командование начало разрабатывать и проводить в 1940 г. Начальные указания по разработке плана были даны Гитлером в июле. 9 августа было отдано распоряжение «О строительных мероприятиях на Востоке» [Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны], согласно которому должна была проводиться подготовка будущего театра военных действий: строительство казарм, автострад, аэродромов, железных дорог, линий связи, складов, учебных полигонов и других объектов. 18 декабря 1940 была подписана Гитлером основная директива (№21) «план Барбаросса», которая впоследствии дополнялась другими директивами и приказами.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Первая страница плана "Барбаросса"


Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Обсуждение плана нападения на СССР


Немецко-фашистское командование планировало против Советского Союза проведение «молниеносной войны» («блицкриг»). Оно считало, что эта война займет не более 3-4 месяцев и поэтому рассчитывали внезапным и мощным ударом разгромить советские войска в приграничных районах и открыть себе путь для беспрепятственного продвижения вглубь Советского Союза. Ближайшей стратегической целью гитлеровские стратеги ставили уничтожение советских войск западнее линии р. Западная Двина и Днепр. Было принято решение о ведении наступления на трех стратегических направлениях: ленинградском, московском и киевском. «Конечной целью операции, - как указывалось в плане «Барбаросса», - является отгородиться от азиатской России по общей линии Архангельск - Волга... В случае необходимости последний индустриальный район, остающийся в России на Урале, может быть парализован с помощью авиации». [Дашичев В.И. Стратегическое планирование агрессии против СССР, с.30].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Общая схема нападения на СССР


Сосредоточение немецко-фашистских войск для нападения на Советский Союз началось еще летом 1940. Однако наиболее интенсивно оно проводилось с начала 1941 г. После того, как 31 января была издана директива по сосредоточению войск. В этой директиве главное командование сухопутных войск указало общую цель войны, поставило задачу группам армий и полевым армиям и танковым группам, входивших в их состав, определило способы взаимодействия сухопутных войск с авиацией. В приложениях к директиве указывалось распределение сил по группам армий, устанавливались сроки сосредоточения войск и их переброски из районов размещения и выгрузки в выжидательные районы. В них приводились данные о положении советских войск приграничных округов и указывались объекты, по которым должна была наносить удар немецкая авиация в первые дни войны.

Сосредоточение войск проводилось главным образом железнодорожным транспортом. Обеспечение скрытности стратегического развертывания достигалось сохранением в строжайшей тайне всех подготовительных мероприятий к войне и широкой системе дезинформации. В специальной «директиве по дезинформации противника», подписанной 15 февраля 1941, указывалось: «Стратегическое развертывание сил для операции «Барбаросса» должно быть представлено в свете крупнейшего в истории войн дезинформационного маневра с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию». Итак, сосредоточение сил на Востоке немецко-фашистское командование представляло в виде дезинформационного мероприятия якобы для скрытия подготовки к высадке морского десанта в Англии. С целью создания впечатления о подготовке к высадке десанта в Англии с побережья Норвегии и Франции были разработаны и осуществлялись параллельно со сосредоточением войск на востоке специальные операции «Акула» и «Гарпун» [Анфилов В.А. Начало Великой …, с. 1].

Одновременно с выполнением дезинформационных и маскировочных мероприятий гитлеровское командование проводило большую работу по организации и ведению разведки с целью получения сведений о количестве и качестве советских Вооруженных Сил, группировки войск на западных границах и характере укреплений. Отдел аэрофоторазведки штаба ВВС периодически проводил аэрофотосъемки приграничных районов Советского Союза. Немецкая разведка пыталась также раскрыть базирование наших военно-воздушных сил. Особое внимание уделялось западному направлению. Развернутая во всей пограничной полосе сеть немецкого шпионажа позволила врагу раскрыть много военных объектов, а в первые дни войны помогла нарушить управление советскими войсками.

10 июня 1941 соединения и части, предназначенные для ведения войны против СССР, начали выводиться в выжидательные районы, оборудованные на удалении от границы в 7-20 км для пехотных и в 20-30 км для танковых и моторизованных дивизий. Исходное положение для наступления дивизии первых эшелонов начали занимать с 18 июня. Развертывание немецко-фашистских войск было закончено до 21 июня. Кроме немецких войск, к нападению на Советский Союз приготовились также войска сателлитов Германии: Финляндии, Румынии и Венгрии [История Второй мировой войны 1939 - 1945: В 12-ти т. Т.4. - М, 1975, с.30].

В соответствии с планом «Барбаросса», германское командование создало три крупных группировки, каждая из которых должна была наступать на одном из стратегических направлений.

На участке от Мемеля (Клайпеда) до Гольдап на 230-километровом фронте развернулась группа армий «Север» (командующий генерал-фельдмаршал фон Лееб) в составе 16-й и 18-й армий и 4-й ТГ (всего 29 дивизий, в том числе 3 танковые и 3 моторизованные). Группа армий «Север» наносила главный удар из района Тильзит в общем направлении на Даугавпилс, Псков, чтобы разгромить советские войска в Прибалтике и создать благоприятные условия для дальнейшего наступления на Ленинград [Анфилов В.А. Начало Великой …, с. 2].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

План действий и задачи группы армий "Север"


От Гольдап к Влодава на 550-километровом участке сосредоточилась наиболее сильная по своему составу группа армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок). В нее входили девятая и четвёртая армии, третий и второй ТГ (всего 50 дивизий, в том числе 9 танковых, 6 моторизованных и одна кавалерийская и 2 бригады). В этой группе армий были созданы две ударные группировки, которые, наступая по сходящимся направлениям, должны были соединиться в районе Минска с целью окружения и уничтожения советских войск в Белоруссии. В дальнейшем войска этой группы армий должны были развивать наступление в общем направлении на Смоленск, Москву. Наступление группы армий «Центр», которая наносила главный удар, поддерживалось 2-м воздушным флотом, в котором насчитывалось 1670 самолетов.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

План действий и задачи группы армий "Центр"


На рубеже от Люблина до устья р. Дунай, протяженность которого достигала 780 км, изготовилась к наступлению группа армий «Юг» (командующий генерал-фельдмаршал фон Рундштедт) в составе 6, 17 и 11-й немецких, 3-й и 4-й румынских армий, 1-й ТГ и венгерского корпуса (всего 57 дивизий, в том числе 5 танковых и 4 моторизованные, и 13 бригад). Войска этой группы, наступая в общем направлении на Киев, должны были уничтожить советские соединения в Западной Украине. С выходом в Киев планировалось захватить плацдарм на левом берегу и продвигать подвижные соединения вдоль правого берега Днепра, для того, чтобы не допустить ухода советских войск за реку, а затем ударом с фронта и тыла уничтожить их. Эту группу армий должен был поддерживать 4-й воздушный флот и румынская авиация (всего до 1300 самолетов) [Дашичев В.И. Стратегическое планирование…, с.36-37].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

План действий и задачи группы армий "Юг"


Кроме этих групп армий, на территории восточной Финляндии сосредоточились немецкая армия «Норвегия» и финские армии: «Юго-Восточная» и «Карельская». Первая из них должна была наступать на Ухтинском, Кандалакшском и Мурманском направлениях, а финские армии - на Карельском перешейке и к северу от него, для того, чтобы соединиться с войсками группы армий «Север» в районе Ленинграда и на р. Свирь. Боевые действия этой группировки войск (всего 21 пехотная дивизия и 3 бригады) поддерживались 5-м воздушным флотом и финской авиацией [Веремеев Ю.Г. Оборона на Севере].

Рассчитывая нанести поражение Советскому Союзу в одной быстротечной кампании, гитлеровское командование стремилось использовать в первом ударе максимум сил, чтобы уже в начале войны разгромить основные силы Красной Армии. С этой целью противник развернул все полевые армии и танковые группы в один эшелон. В резерве главного командования сухопутных войск были 24 дивизии, которые предназначались в основном для усиления групп армий «Центр» и «Юг» [Кривошеев Г.Ф. Накануне, с.16].

Всего в составе группировок противника, развернутых против Советского Союза, насчитывалось 181 дивизия и 18 бригад, 3500 танков, свыше 47 тыс. орудий и минометов, около 5000 самолетов. Общая численность личного состава вооруженных сил фашистской Германии и ее сателлитов, развернутых для действий против СССР, достигала 5500000 человек [Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование, с.219]. Другие источники дают другие данные. Так, Е. Моло говорит только о 153 немецких дивизиях общей численностью в 2500000 человек [Моло Э. Вооруженные силы Второй мировой, c.187].

Таким образом, в результате проведения целого комплекса подготовительных мероприятий фашистская Германия к началу нападения на СССР развернула на советской границе крупные ударные группировки, которые были хорошо вооружены и оснащены всем необходимым для нужд войны. Немецко-фашистские войска к 22 июня 1941 находились в состоянии полной боевой готовности к нападению на Советский Союз.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

График выдвижения и расположение немецких и советских частей на 22 июня 1941 г.


СССР. Учитывая, что гитлеровская Германия рано или поздно нападет на Советский Союз, советское командование готовило войска к защите своих границ [Федоров А. Немеркнущий подвиг Вооруженных Сил СССР, с.6].

Предполагалось, что в случае вероломного нападения немецко-фашистская армия нанесет главный удар, скорее всего, из Восточной Пруссии [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена?, с.240]. В связи с этим с февраля 1941 в Прибалтике усиленно велись оборонительные работы. Народный комиссар обороны указывал Военному совету ПрибОВО, что строительство укрепленных районов с целью прикрытия со стороны Восточной Пруссии является для округа важнейшим правительственным заданием на 1941 Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны c.2]. Советское командование не исключало возможности нанесения мощного удара и из района, южнее Полесья на киевском направлении. Оборонное строительство в Западной Украине развернулось таким же широким фронтом, как и в Прибалтике [Зюзин Е.И. Об основах стратегического развертывания Красной Армии перед войной, с.20].

К весне 1941 Генеральный штаб разработал «План обороны государственной границы 1941 г.», который в начале мая был доведен до военных советов приграничных округов. Перед войсками этих округов была поставлена задача: не допустить вторжения наземного и воздушного противника на территорию Советского Союза, упорной обороной в укрепленных районах прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны c.2]. Согласно этому плану, в округах были составлены планы прикрытия. Уничтожение прорвавшихся группировок противника предполагалось осуществить вторыми эшелонами армий прикрытия - механизированными корпусами, артиллерийскими противотанковыми бригадами и авиацией. После отражения нападения противника в приграничной полосе намечалось, по особому указанию Главного Командования, перенести военные действия на территорию противника [Коваль М. К истории пограничных боев на Украине, с.10-12].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД, согласно майским планам прикрытия границы приграничных военных округов 1941 г


Поскольку Советский Союз не собирался нападать, в западных приграничных округах находились только войска прикрытия. Их задача заключалась в том, чтобы не допустить вторжения вражеских войск на территорию и в воздушное пространство СССР.

Те соединения, которые не входили в состав армий прикрытия, находились в глубине территории округов на расстоянии до 400 км от границы. В первый эшелон армий прикрытия, как правило, выделялись стрелковые, а во второй - механизированные корпуса. Воздушное прикрытие наземных войск возлагалось на авиацию пограничных округов. Накануне войны войска прикрытия находились в гарнизонах и лагерях, расположенных на удалении в 20-150 км от границы, которая охранялась немногочисленными пограничными отрядами. Кроме пограничников, на многих участках границы находились саперные и строительные батальоны совместно со стрелковыми подразделениями, выделенными от общевойсковых соединений для выполнения инженерных работ с целью укрепления предполья [Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны, c.3].

В предвоенные годы во время летнего периода обучения войск широко практиковалось проведение окружных, армейских и корпусных собраний различных родов войск в составе частей и подразделений. Такие действия можно оправдать только тем, что весной были призваны новобранцы, и их надо было обучать. Так, например, в Киевском особом военном округе в начале июня 1941 из стрелковых дивизий на артиллерийские учебные сборы (на армейские и корпусные полигоны) выведены артиллерийские полки, а также противотанковые и зенитные дивизионы. Специальные подразделения дивизионных частей и стрелковых полков также проходили сборы. Часть стрелковых подразделений находилась в это время на оборонном строительстве. В дивизионных лагерях оставались лишь некоторые стрелковые подразделения и штабы. Поэтому многие стрелковые дивизии были разделены и, по сути, они не были боеспособными соединениями [Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы, с. 56].

Таким образом, можно сделать общий вывод, что к моменту нападения фашистской Германии на Советский Союз все намеченные мероприятия по повышению боевой готовности Советских Вооруженных Сил оказались незавершенными. Войска приграничных округов не были достаточно подготовлены к отражению внезапных ударов агрессора, несмотря на то, что они имели все необходимое для этого [Краснознаменный Киевский: Очерки истории. 1918 - 1988, с.140]. Стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия находились далеко от границы и поэтому не могли помешать вторжению вражеских войск на территорию СССР. К началу войны войска приграничных округов не были готовы к отражению вражеского удара. К тому же они не закончили переформирования и перевооружения новой материальной частью [Лиддел Гард Б. Вторая мировая война, c.153]. Все это крайне осложнило борьбу с сильным и коварным врагом, обладавшим опытной, заблаговременно развернутой на границах СССР армией и который использовал преимущества внезапного нападения на Советский Союз.

Начало войны. Пограничные бои (22.06 - 10.07.1941)
А сколько нас тем летом осталось на высотках,
Собой прикрывших Родину свою?
Но нам уже об этом никто не скажет в сводках,
Ведь мы погибли в первом же бою.

В. Третьяков «Шел четвертый день войны».


Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1


Данный вопрос освещен достаточно подробно, поэтому остановимся на нем очень коротко.

В ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны СССР отослал командующим приграничных округов Директиву №1. В ней было предписано в течение ночи 22 июня привести войска в полную боевую готовность и занять позиции на границе, и быть готовыми к отражению нападения Германии [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена?, c.143-144]. В округах эта директива была получена около часа ночи 22 июня. В 2:00 25 минут командующие округов направили аналогичные приказы армиям. Эти приказы дошли до войск с большим опозданием. Поэтому практически до момента нападения гитлеровцев войска не могли выполнить эти указания [Шаров А. «Измены я не совершал ...» , c.10].

Здесь необходимо отметить, что еще 18 июня в округа была отправлена шифровка о рассредоточении авиации в приграничной полосе и переводе штабов в полевые пункты управления.

Генштаб по распоряжению председателя СНК отдал приказ командующим западными военными округами о принятии мер по повышению боевой готовности войск. Командующие Прибалтийским, Ленинградским, Западным, Киевским, Одесским военными округами, а также Балтийским, Черноморским и Северными флотами получили соответствующий приказ за подписью начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова. Данная шифротелеграмма не обнаружена в архивах, но упоминание о ней содержится в материалах по обвинению командования ЗапОВО, где зафиксировано показание начальника связи ЗапОВО генерал-майора А.Т. Григорьева: «И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность...». Аналогичные свидетельства содержатся также в ответах опрошенных после войны генералов, командовавших перед войной в западных округах (материалы комиссии под руководством генерал-полковника А.П. Покровского), а также в отдельных документах командования Прибалтийского Особого военного округа, донесениях командующих флотами о приведении вверенных им флотов в боевую готовность № 2, датированных 18 июня, в частности, в «Приказе Командующего Прибалтийским Особым военным округом № 00229 от 18 июня 1941 г. управлению и войскам округа о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа». В соответствии с ним, войска округа должны были занять исходные районы (районы сосредоточения) к 21 июня. [Маковский В.Б. Прикрытие госграницы накануне войны , c.54].

В шифротелеграмме начальника Генерального штаба Г.К. Жукова от 19 июня командующему войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковнику М.П. Кирпоносу предписывалось: «К 22.06.1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа». Командование округом было предупреждено о возможности нападения Германии в ближайшие дни без объявления войны. В то же время приказ о приведении войск в полную боевую готовность не последовал [//zhistory.org.ua/haltur_2.htm].

Великая Отечественная война Советского Союза против Германии началась 22 июня 1941 года в 3 часа 15 минут с авиационных ударов немецких военно-воздушных сил по аэродромам советских пограничных округов. В результате нападения на пограничные аэродромы противник в течение первого для получил полное преимущество для господства в воздухе. Ударами с воздуха по штабам и узлам связи, расположение которых ему хорошо известно, он разрушал управления войсками и создал предпосылки для успешного наступления наземных сил [Строков А.А. История военного искусства, c.360].

Одновременно с авиаударами немецкие сухопутные войска после артиллерийской подготовки перешли государственную границу СССР. Первыми сопротивление войскам противника оказали пограничники, на отдельных участках смогли задержать врага на несколько часов (по немецким планам на преодоление границы отводилось не более 30 минут). Но, имея на направлениях главного удара большое преимущество, немецкие войска быстро продвинулись вглубь советской территории.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Пограничники единственные, кто встретил врага в полной боевой готовности


Нападение врага застало большинство советских подразделений в пограничной зоне в тактически невыгодном положении. Некоторые дивизии, например, в Прибалтийском Особом военном округе, успели занять свои позиции по плану прикрытия, но большинство только выдвигались на назначенные им участки обороны или в районы сосредоточения и вынуждены были вступать в бой с ходу [Статюк И. Оборона Прибалтики. 1941, с.15-16]. При этом делалось все это под постоянными авианалетами врага. Система противовоздушной обороны не была приведена в состояние боевой готовности и поэтому не смогла прикрыть наземные части.

В итоге боевых действий с 22 июня по 9 июля войска Северо–западного фронта не выполнили задач, которые ставились перед ними. Они оставили Прибалтику, понеся большие потери, и позволили врагу продвинуться до 500 км вглубь советской территории.

Войска Западного фронта с 22 июня по 9 июля понесли значительные потери и не смогли выполнить поставленные перед ними задачи. Противник продвинулся в глубь на 550 км, захватил почти всю Белоруссию и вышел к Днепру [История Второй мировой войны 1939 - 1945: В 12-ти т. Т.4., c. 47].

Войска Юго-Западного фронта (ЮЗФ) встретили вражеский удар стойкой обороной и контрударами. С большим трудом и значительными потерями немецкой 1ТГ и 6-й армии все же удалось продвинуться из района Сокаль в направлении Дубно [Давыденко А. Огненный треугольник, с. 4]. Командование ЮЗФ, определив направление главного удара противника, приняло решение нанести контрудар. Против немецкой 1ТГ из глубины были выдвинуты в район Броды 15, 8, 9 и 19-й мехкорпуса. Но в результате отсутствия единого руководства, должной разведки (особенно воздушной), четкого взаимодействия между танками, авиацией и артиллерией, а также в результате того, что корпуса вступали в бой по частям, прямо с марша, контрудар превратился в ряд отдельных встречных боев и не достиг поставленной цели [Коваль М. К истории пограничных боев на Украине, c.77]. В данной обстановке советское командование решило до 9 июля отвести войска и занять оборону вдоль старой линии укреплений на границе 1939 г.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 1

Советские танки на подступах у Дубно


Общий отход войск ЮЗФ проходил в сложной обстановке. Темпы наступления танковых и моторизованных дивизий противника были выше темпов маневра советских резервов. 8 июля одиннадцатая немецкая танковая дивизия захватила Бердичев. 9 июля тринадцатая танковая дивизия, преодолев недостроенный северный фас Новоград-Волынского УРа, ворвалась в Житомир, а 11 июля 3-й моторизованный корпус противника вышел на Киевский УР [Строков А.А. История военного искусства, c. 363].

Таким образом, пограничная битва закончилась для СССР трудно. Красная Армия не выполнила возложенных на нее задач по отражению нападения врага и не допущению его на территорию СССР, понесла большие человеческие и материальные потери. Если до войны пограничные округа имели численное превосходство над противником в танках и авиации, то в середине июля это преимущество было утрачено. После завершения периода приграничных боев советские войска в течение следующих трех месяцев продолжали вести тяжелые оборонительные бои на ленинградском и смоленском направлениях и на территории Украины.

Источники:
Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (htpp // www. Militera.ru)
Веремеев Ю.Г. Оборона на Севере. (Htpp // www.armor.kiev.ua / army / hist / oborona-z.shtml).
Давыденко А. Огненный треугольник // Военные знания, 1991.- №9.
Дашичев В.И. Стратегическое планирование агрессии против СССР // ВИЖ.- 1991.- №3.
Зюзин Е.И. Об основах стратегического развертывания Красной Армии перед войной // ВИЖ.- 1992.- №2.
История Второй мировой войны 1939 - 1945: В 12-ти т. Т.4. / Пред. ред комиссии А.А. Гречко.- М .: Воениздат, 1975.-535 с., л. ил.
Краснознаменный Киевский: Очерки истории. 1919-1988 / И. А. Гера-симов, П.Г. Осипов.- 3-е изд., Испр. и доп М .: Политиздат Украины, 1989.- 543 с., 40 л.ил., карты.
Кривошеев Г.Ф. Накануне // ВИЖ.- 1991.- №6.
Маковский В.Б. Прикрытие госграницы накануне войны // ВИЖ.- 1993. №5.
Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? - М .: Яуза, Эксмо, 2006.- 784 с.
Петров Б.Н. Об основах стратегического развертывания Красной Армии накануне войны // ВИЖ.- 1991.- №12.
Статюк И. Оборона Прибалтики. 1941.- М .: Экспринт, 2005. 40 с.
Строков А.А. История военного искусства, М .: Воениздат, 1966.- 656 с.
Федоров А. Немеркнущими подвиг Вооруженных Сил СССР // Украинский исторический журнал. - 1985. №5.
Шаров А. «Измены я не совершал ...» // Военные знания.- 1992.- №11.
Коваль М. К истории пограничных боев на Украине // Украинский исторический журнал.- 1986.- №6.
Автор: Фещук Михаил


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 274
  1. Kenneth 21 июня 2016 06:44
    Что за бред. Вместо свежего взгляда на причины поражений РККА калька из старых советских изданий. Ну так и запустил бы двенадцатиромник истории ВОВ в виде циклв статей
    1. V.ic 21 июня 2016 06:52
      Цитата: Kenneth
      калька из старых советских изданий.

      Повторение = мать учения!
      1. Kenneth 21 июня 2016 07:08
        Может хватит заучивать ,а пора начать думать.
        1. V.ic 21 июня 2016 07:22
          Цитата: Kenneth
          пора начать думать.

          Лучше всего было бы начать с себя, любимого. А то ведь, судя по вашему комментарию ВСЁ уже знаете, ВСЁ прочитали... Спешили комментарий "забацать"?
          1. Kenneth 21 июня 2016 07:46
            Опередил вас. Вот печаль. Можете на жаловаться администратору на нарушение правил. Только это не сделает статью адекватной заявленной теме.
            1. Simpsonian 21 июня 2016 10:59
              С начала Великой Отечественной войны прошло уже 75 лет, но никто так и не дал четкого ответа на вопрос:

              Спешили забацать очередкую заказную статью к дате из цикла "а сесть ли на свете телепатия?"...
              ответы давно даны, и большая часть виновных по делу генерала Павлова расстреляна, но не вся.
    2. avt 21 июня 2016 10:15
      Цитата: Kenneth
      Что за бред. Вместо свежего взгляда на причины поражений РККА калька из старых советских изданий.

      За ,,свежим взглядом" на ,,Эхо Москвы" и Игорю Чубайсу с его утверждением о том как Власов прорывался в Ленинград для создания оплота сопротивления Сталину. Там ,,свежим взглядом" смердит на выбор . Автор же дал , в соответствии с заголовком, причём полным,КРАТКИЙ ОБЗОР со вполне конкретными ссылками , которые он прочёл, а не выковыривал из анала , как это в предыдущем цикле один деятель делал , размазывая эти свои ...фэнтази по частям.Хотите опровергнуть
      Цитата: Kenneth
      двенадцатиромник истории ВОВ в виде циклв статей

      ВЭЛКОМ - упярот и с конкретными ссылками на документы. Почитаем ,обсудим.
      avt
      1. стас57 21 июня 2016 10:49
        Цитата: avt
        За ,,свежим взглядом" на ,,Эхо Москвы" и Игорю Чубайсу

        т.е. все. или советский, или Эхо москвы. и ни тебе Шеина/Уланова про танки, Исаева про 41, Замулина, Драбкина, Пыхалова, Алиева на прочих?
        1. avt 21 июня 2016 11:14
          Цитата: стас57
          т.е. все. или советский, или Эхо москвы. и ни тебе Шеина/Уланова про танки, Исаева про 41, Замулина, Драбкина, Пыхалова, Алиева на прочих?

          request Каков запрос , таков ответ . Товарисч жаждет ,,горяченького" ,ему
          Цитата: Kenneth
          калька из старых советских изданий
          претит - пресновато,перчику захотелось, а это именно к Чубайсу, ну ,,историку",Игорю. А я вот впервые с тем же справочником Мюллера Гильдебранта ознакомился именно в переводе в советском издании , но только в отличии от издания 90-го в перечне частей SS не указывали того же названия дивизии ,,Галичина"и отсутствовала первая часть , ну до возврата в Рейнскую область кажись,опять же записки начальника разведки 6 армии Видера тоже в советском издании в советское же время доводилось читать. Ну а при желании без проблем записался в библиотеку Иностранной Литературы , что возле Язе.
          avt
    3. Бифитер 21 июня 2016 10:22
      Цитата: Kenneth
      Что за бред. Вместо свежего взгляда на причины поражений РККА калька старых советских изданий. Ну так и запустил бы двенадцатиромник истории ВОВ в виде циклв статей

      Это и есть краткое изложение первого тома. Автор же сказал,что статей будет несколько.
      1. РПК 21 июня 2016 16:34
        Такие статьи хороши были в 90 годы и раньше.Сейчас же читатели стали настолько адекватными,что перепечатки со старых материалов не катят.Нужен свежий взгляд.
        1. cast iron 21 июня 2016 22:13
          За свежим взглядом, рассчитанным на необразованных истеричных инфантильных юношей бегите прямиком к Юленьке Латыниной. Она, по ее же словам, не ракетчик и не военный, но расскажет вам ВСЮ СТРАШНУЮ ПРАВДУ о той войне.
    4. yehat 21 июня 2016 10:54
      я согласен - информация очень устарела
      по новейшим подсчетам силы вермахта на границе СССР были почти вдвое выше -
      порядка 7000 единиц бронетехники (включены саперные и инженерные танки, штурмовые орудия, противотанковые САУ и т.п. а ранее считали только "чистые" танки)
      численность по самым скромным подсчетам 5.5 млн.
      несколько изменена оценка численности авиации - добавлено около 1000 ударных самолетов старых типов, которые активно занимались штурмовкой в первые дни войны.
      согласно последним данным получается, что даже если бы СССР собрал все, что у него было и приготовился, сил у немцев было бы больше.
      Именно благодаря такому ошеломляющему численному перевесу, усиленному колоссальным перевесом в оснащенности транспортом и другими "средствами" и получилось проломить быстро оборону.

      Например, Гудериан жалуется в своих мемуарах, что у него в резерве был всего 1 полк великая германия, однако если это расшифровать - то вы увидите, что это фактически по составу половина моторизованной дивизии - с большим количеством буксируемой артиллерии, и это была элитная по составу часть. Чувствуете разницу? Если бы у него был в резерве аналог обычного пехотного полка РККА (как многие и думают), то эти силы не смогли бы отбить фланговые контрудары и Гудериан уже через 3 недели боев куковал бы в окружении со всем своими ударными силами.
      Вот это и есть разница между 2.5 млн войсками и 5.5 млн. по более поздним оценкам.
      1. Бифитер 21 июня 2016 14:14
        Вы только загляните в справочники и поинтересуйтесь что из себя представляла бронетехника вермахта летом 41.Это в основном легкие танки с короткоствольными пушками. Жутковатого вида самоходки на базе Т1. Насчет моторизованных дивизий то танков и самоходок в них у немцев не было. С буксируемой же артиллерией штурмовать окопы ощетинившиеся пулеметами весьма затруднительно об этом говорит весь опыт Первой мировой.
        1. стас57 21 июня 2016 14:52
          Цитата: Бифитер
          Вы только загляните в справочники и поинтересуйтесь что из себя представляла бронетехника вермахта летом 41.Это в основном легкие танки с короткоствольными пушками. Жутковатого вида самоходки на базе Т1. Насчет моторизованных дивизий то танков и самоходок в них у немцев не было. С буксируемой же артиллерией штурмовать окопы ощетинившиеся пулеметами весьма затруднительно об этом говорит весь опыт Первой мировой.

          опять вы порете чушь, а она визжит..
          во первых трешка была очень современной машиной.
          во вторых самоходки были в дивизионах. которые передавались в пд по необходимости, поэтому нет смысла держать танки в пд
          в третьих, с буксируемой артиллерие всю войну проштурмавали окопы- называется артподготовка.
          1. Бифитер 21 июня 2016 17:01
            Цитата: стас57
            Цитата: Бифитер
            Вы только загляните в справочники и поинтересуйтесь что из себя представляла бронетехника вермахта летом 41.Это в основном легкие танки с короткоствольными пушками. Жутковатого вида самоходки на базе Т1. Насчет моторизованных дивизий то танков и самоходок в них у немцев не было. С буксируемой же артиллерией штурмовать окопы ощетинившиеся пулеметами весьма затруднительно об этом говорит весь опыт Первой мировой.

            опять вы порете чушь, а она визжит..
            во первых трешка была очень современной машиной.
            во вторых самоходки были в дивизионах. которые передавались в пд по необходимости, поэтому нет смысла держать танки в пд
            в третьих, с буксируемой артиллерие всю войну проштурмавали окопы- называется артподготовка.

            Это вы порете чушь. в 41-м у немцев не хватало техники чтобы укомплектовать имеющиеся танковые дивизии, нет речи о том чтоб какие то силы придавать пехотным частям.
            С буксируемой артиллерией в Первую мировую пехота месяцами толкалась на месте в окопах не в состоянии прорвать фронт.
            Вашу современную трешку очень быстро сняли с вооружения сами немцы,уже к 43-му.
            Но половину танкового парка составляли Т-2 и Т-38.
            Кроме того у нас любят считать танки саттелитов, румын например, с французскими рено и сомуа... и вот всего этого в четыре раза меньше чем у нас.
            1. стас57 21 июня 2016 19:38
              Цитата: Бифитер
              Это вы порете чушь. в 41-м у немцев не хватало техники чтобы укомплектовать имеющиеся танковые дивизии, нет речи о том чтоб какие то силы придавать пехотным частям

              Дододо.
              Штугабтайлунги, диивизионы ргк(мот) никто пд не придавал, ага.
              Уже к 43 сняли и КВ2 крайне современный на 41й год и что?
              Цитата: Бифитер
              ... и вот всего этого в четыре раза меньше чем у нас.

              О да, ну давайте, назовите мне 10 тд укомплектованные французами, жду
        2. yehat 21 июня 2016 15:24
          я отлично представляю, что из бронетехники было на вооружении у вермахта. если быть точным:
          версии танков от т1 до т4, Czech38(t), stugIII, ягдпанцер-1, первые варианты самоходной артиллерии вроде бизона, несколько десятков французских B-1 bis(огнеметных) и Somua, а так же различные переделки на базе захваченных танков.
      2. cast iron 21 июня 2016 22:19
        Все так. Никто почему то не вдается в подробности, что Германия на 3-ех направлениях сосредоточила 180 дивизий в 15-18 тыс человек в каждой. А против них по всей многотысячной границе СССР были сосредоточены 150 дивизий РККА численностью в 8-12 тыс человек в трех эшелонах примерно по 50 дивизий в каждом на довольно значительном удалении эшелонов друг от друга. Плюс полный провал Западного Фронта, а ведь еще за год до начала войны Жуков разгромил Павлова в похожем сценарии на военных стратегических играх. Павлов никаких выводов не сделал и оставил все как есть ез изменений. Плюс откровенный провал в деле маскировки и рассредоточения авиации на Северном и Западном направлениях. Южный Фронт по части авиации дал бой фашистам и в целом уцелел.
    5. sherp2015 21 июня 2016 10:56
      Цитата: Kenneth
      Что за бред. Вместо свежего взгляда на причины поражений РККА калька из старых советских изданий. Ну так и запустил бы двенадцатиромник истории ВОВ в виде циклв статей


      Причины в том числе и в том, что в Красной Армии находились такие инквизиторы как изверг Мехлис, который своими доносами на командиров репрессиями помог выкосить офицерский состав
      Не зря его звали и Инквизитором и Красным Демоном
      1. Kenneth 21 июня 2016 11:12
        Ну вот он ответ. Теперь мне все ясно. Спасибо вам.
      2. Alexey RA 21 июня 2016 11:38
        Цитата: sherp2015
        Причины в том числе и в том, что в Красной Армии находились такие инквизиторы как изверг Мехлис, который своими доносами на командиров репрессиями помог выкосить офицерский состав

        Скажите, а что должен был делать товарищ Мехлис с таким вот комдивом:
        ЧУЙКОВ: - Вы были предупреждены, что против вас вероятны активные действия противника [?]
        ВИНОГРАДОВ: - Я был предупрежден вами в 2.00 1.1 и тут же выехал на фронт. Когда мне было сообщено для сведения, что 163 с.д. [стрелковая дивизия] отошла[,] я, обороняясь, готовился к наступлению.
        ЧУЙКОВ: - Вы в своих донесениях всегда говорили, что дивизия готова к наступлению.
        ВИНОГРАДОВ: - Да, кроме продуктов и боеприпасов.
        МЕХЛИС: - готовность к наступлению это не платоническое понятие, а материальное. Если дивизия не имела продовольствия и боеприпасов, это значит - не была готова к наступлению... Давайте будем разбирать конкретно, как он сидел на 26 километре, как управлял, как организовывал, чтобы пробить дорогу уже не вперед, а назад, на восток, и как по сути дела он бросил дивизию и сам ушол с ротой, или с тридцатью человеками...

        ЧУЙКОВ: - Когда вы приняли решение отступать [?]
        ВИНОГРАДОВ: - Часов в 16 [6 января].
        ЧУЙКОВ: - Почему не донесли [?]
        ВИНОГРАДОВ: - Я побоялся сообщать, потому, что финны нас подслушивали и все знали, так как я был окружен с трех сторон.
        МЕХЛИС: - Можно было даже открытым текстом передать, только найти формулу. Куда вы решили отходить [?]
        ВИНОГРАДОВ: - На 19 километр.
        МЕХЛИС: - Кто там находился [?]
        ВИНОГРАДОВ: - третий батальон, командир Воробьев.
        МЕХЛИС: - Вы могли без шифра сообщить Волкову: "двигаюсь к Воробьеву".
        МЕХЛИС: - Если вы извещаете, куда идете, то вы могли рассчитывать на помощь штадива [штаба дивизии], штаба армии, авиации. Вы должны были известить, что отходите туда-то, и имели возможность известить даже если бы у вас не было шифра.

        ВИНОГРАДОВ: - Разрешите продолжить доклад. <...>
        Четвертый день протекает безуспешно. 4.1. ночью 2/146 [2-ой батальон 146 сп] бросил фронт, который прикрывал левый фланг дивизии и пришол ко мне. Командир объяснил мне, что люди четыре дня не ели.
        МЕХЛИС: - Это ложь. Жиры были, сахар был, чай был. Под конец доставали продукты на хуторе.
        ВИНОГРАДОВ: - Командир батальона так докладывал.
        МЕХЛИС: - А почему вы его не арестовали [?]
        ВИНОГРАДОВ: - У меня было такое настроение, но когда я посмотрел на людей, то не сделал этого. Батальон разбрелся, он был оторван от всех баз и командир докладывал, что с 1 по 4 не получали пищи.
        МЕХЛИС: - Вам докладывали ложь, а вы покрывали.

        Причём когда на ВИФ2-NE разбирали действия этой дивизии, то оказалось, что финны строили завалы и блокировали дороги, находясь в пределах дальности стрельбы дивизионной артиллерии.
        1. yehat 21 июня 2016 11:50
          А вы повоюйте после жиров и чая с сахаром 4 дня подряд, активно двигаясь!
          Мехлис не прав в оценке боеспособности. Часть в таком состоянии могла двигаться только короткими марш-бросками, что исключало фактически шансы на отход. Боеспособность людей тоже была низкая.
          на таком питании реально можно только 2 дня держаться без проблем.
          1. Alexey RA 21 июня 2016 12:05
            Цитата: yehat
            А вы повоюйте после жиров и чая с сахаром 4 дня подряд, активно двигаясь!

            Фразу " Под конец доставали продукты на хуторе" Вы принципиально игнорируете? wink
            Кроме того, батальон не наступал - он держал левый фланг сд.
            Цитата: yehat
            Мехлис не прав в оценке боеспособности.

            Это не Мехлис не прав, а комдив, который первоначально слал изумительные доклады о том, что дивизия готова к наступлению кроме продуктов и боеприпасов. Как он собирался воевать без этого, а?
            И который начал отступать, даже не поставив в известность батальон, на участке которого был запланирован прорыв.

            Кстати, в тех же краях обретался вообще феерический персонаж - начштаба 47 ск Кудрявцев Тихон Владимирович:
            Кудрявцев, Тихон Владимирович, 1896 года рождения, уроженец бывш. Орловской губернии, Ливинского уезда, Новивенской волости, села Вязовое – Дубровка, беспартийны, сын священника, бывш. Прапорщик, с августа 1919 года по май 1920 года служил в армии Деникина. В 1918 году принимал активное участие в кулацком восстании в Ливенском уезде.
            Свою службу в белой армии, а также и участие в августовском восстании Кудрявцев скрывал до 1933 года и лишь будучи допрошен по этим вопросам он признал, что действительно принимал участие в кулацком восстании, но активную роль якобы не играл, а был лишь якобы в качестве рядового разведчика. В отношении службы в белой армии Кудрявцев показал, что добровольно на службу он не переходил, а был взят в плен будучи на службе в РККА.
            Находясь на службе в 48 с.п. в должности начальника штаба, Кудрявцев в период 1923-24 гг неоднократно замечался в антисоветских высказываниях, например, «Сов. Власти я не сочувствую, а служу лишь в силу необходимости». В этом же полку Кудрявцев группировал вокруг себя начсостав из быв. офицерства и отмечались сборища быв. офицерства во главе с Кудрявцевым.
            Во время отхода частей 47 с.к. от Суомуссалми Кудрявцев в группе нач. состава сказал: «Пуоланок и Перанок не видать нам теперь как своих ушей».

            Ни одно из донесений Мехлиса с просьбой снять Кудрявцева с должности удовлетворено не было. Кудрявцев дожил до 1969 года и имел звание генерал-майора.

            Как писал ув. slon_76:
            Я могу объективно судить о его деятельности только по "Зимней войне", и могу отметить, что его работа в 9-й армии была скорее конструктивна, хотя Чуйков тоже на него жаловался после войны.
            Если бы, например, его предложения о выводе на фронт 44-й дивизии послушали бы, 90% что катастрофы под Суомуссалми удалось бы избежать.
            Кроме того, Мехлис ОЧЕНЬ много занимался вопросами, которыми большим командирам заниматься было недосуг. Например банно-прачечным обслуживанием бойцов, вопросам гигиены и другими бытовыми вопросами. А так же лыжной поготовкой. В результате, например, когда шведы появились на фронте 9-й армии, они были неприятно удивлены, что в этом отношении РККА на фронте находится на существенно более высоком уровне, чем они.
            1. Бифитер 21 июня 2016 14:24
              Скажите а чем мехлис заслужил такое ваше доверие. он не военный, он всего лишь секретарь Сталина.И нарком Госконтроля. Почему вы ему так доверяете.Это вообще то дикость. Невоенный человек дает указания генералам. Особенно Мехлис проявил себя в Крыму при попытке проведения десантной операции.
              1. avt 21 июня 2016 21:26
                Цитата: Бифитер
                , он всего лишь секретарь Сталина.И нарком Госконтроля. Почему вы ему так доверяете.Это вообще то дикость.

                Учиться , учиться и ещё раз УЧИТЬСЯ. Причём не по художественным фильмам по сценарию даже Стаднюка . Тогда мо-о-о-ожет быть приобретёте знание о том что собственно из себя представлял Наркомат Госконтроля .
                avt
        2. Aleksander 21 июня 2016 12:33
          Цитата: Alexey RA
          Скажите, а что должен был делать товарищ Мехлис с таким вот комдивом

          Ничего. Он-НИКТО и НИЧТО для армии и не его дело влезать в армейские дела к профессионалам. Если комбриг виноват-он должен ответить в соответствии с законом, а не слушать этого ......а, ...а и ....а.
          1. стас57 21 июня 2016 12:49
            Цитата: Aleksander
            Ничего. Он-НИКТО и НИЧТО для армии и не его дело влезать в армейские дела к профессионалам. Если комбриг виноват-он должен ответить в соответствии с законом, а не слушать этого ......а, ...а и ....а.

            он представитель ставки, член Вс, выполняет возложенную на него роль-независимый контроль партии и правительства за действиями военных.
            Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования.
            Сталин


            Хорошо о нем сказал Горбатов
            При каждой встрече со мной вплоть до освобождения Орла Мехлис не пропускал случая задать мне какой-нибудь вопрос, от которого можно было бы стать в тупик. Я отвечал просто и, вероятно, не всегда так, как ему хотелось. Однако заметно было, что он, хотя и с трудом, изменяет к лучшему своё прежнее отношение ко мне. Когда мы уже были за Орлом, он вдруг сказал:
            — Я долго присматривался к вам и должен сказать, что вы мне нравитесь как командарм и как коммунист. Я следил за каждым вашим шагом после вашего отъезда из Москвы и тому, что слышал о Вас хорошего, не совсем верил. Теперь вижу, что был не прав.
            Поблагодарив за откровенность, я сказал:
            — Не скрою и я от вас, что вы тогда, в Москве, мне очень не понравились, я пережил много неприятных часов. Видел также, как настороженно вы встретили меня на фронте. Но я привык прежде всего думать о деле. Очень рад тому, что вы только что мне сказали.
            После этого разговора Л. З. Мехлис стал чаще бывать у нас в армии, задерживался за чаепитием и даже говорил мне и моей жене комплименты, что было совершенно не в его обычае. Он был неутомимым работником, но человеком суровым и мнительным, целеустремлённым до фанатизма, человеком крайних мнений и негибким, — вот почему его энергия не всегда приносила хорошие результаты. Характерно, что он никогда не поручал писать кому-либо шифровки, и писал их только сам, своим оригинальным почерком
            1. Sergej1972 21 июня 2016 19:42
              Своеобразный персонаж этот Мехлис.Он ведь и по отношению к Сталину вёл себя без всякого подобострастия, о чём вспоминали многие мемуаристы. Мехлис чем-то схож с Розалией Землячкой. Оба из числа комиссаров времён Гражданской, оба относились к той категории деятелей, которые сами поучаствовали в репрессиях, но затем в массе своей были физически уничтожены во второй половине 30-х гг. Однако Мехлис и Землячка этой участи избежали. Более того,занимавли важные государственные посты в конце 30-40-х гг., умерли своей смертью, оба были похоронены в Кремлёвской стене. Чем-то похожа биография Шкирятова (там есть и некоторые отличия от этих двух деятелей). Тоже, по идее, должен был закончить жизнь так же, как Ягода или Ежов. Однако умер своей смертью в 1954 г., занимая высокий пост, и тоже похоронен в Кремлёвской стене.
          2. Alexey RA 21 июня 2016 12:53
            Цитата: Aleksander
            Ничего. Он-НИКТО и НИЧТО для армии и не его дело влезать в армейские дела к профессионалам.

            Это, часом, не тех профессионалов, которые умудрились загнать в котлы несколько дивизий. Причём каждый раз окружение происходило по одной и той же схеме.

            Вот как армейские профессионалы организовали оборону "мотти" в районе Леметти:
            Оборона Леметти южное организовывалась стихийно, части и подразделения, прибывшие в Леметти, строили оборону там, где они остановились, для непосредственной охраны себя. Это привело к тому, что район обороны был растянут вдоль дороги на 2 км, а ширину имел всего лишь 400-800 м. Такая ширина обороны поставила гарнизон в исключительно тяжелое положение, так как противник простреливал его действительным огнем из всех видов оружия. Допущенная ошибка в организации обороны обусловила то, что высота “А”, представлявшая большую тактическую ценность, не была занята, а командная высота над районом Леметти южное “Б” занималась недостаточными силами (60 чел. с одним пулеметом и поэтому при первой же атаке противника была оставлена. Противник, заняв высоты, получил полную возможность в упор расстреливать людей, боевые и транспортные машины, наблюдать за поведением и действиями гарнизона... Большинство танков 34 лтбр и 201 хтб не были расставлены как огневые точки, а находились непосредственно на дороге...Количество огнеприпасов точно установить не представляется возможным, но нужно сказать, что их было достаточно, к моменту выхода из окружения... оставалось до 12 тыс. снарядов и 40-45 тысяч патронов. К 5 января танки имели до двух заправок горючего. Это позволяло поставить их на более удобные позиции для обороны, чего сделано не было...
            1. Aleksander 21 июня 2016 13:56
              Alexey RA Это, часом, не тех профессионалов, которые умудрились загнать в котлы несколько дивизий

              Нет, это часом о "профессионале", загубившем Керченскую оборонительную операцию 1942, за что он был сталиным понижен на две ступени

              Константин Симонов об этом.:
              [quote]]«Наступление началось очень неудачно, — В феврале пошла метель вместе с дождем, все невероятно развезло, все буквально встало, танки не пошли, а плотность войск, подогнанных Мехлисом, который руководил этим наступлением, подменив собой фактически командующего фронтом генерала Козлова, была чудовищная. Все было придвинуто вплотную к передовой, и каждый немецкий снаряд, каждая мина, каждая бомба, разрываясь, наносили нам громадные потери... В километре — двух — трех — пяти — семи от передовой все было в трупах...
              Словом — это была картина бездарного военного руководства и полного, чудовищного беспорядка. Плюс к этому — полное небрежение к людям, полное отсутствие заботы о том, чтобы сохранить живую силу, о том, чтобы уберечь людей от лишних потерь...
              »[/quote
              1. Alexey RA 21 июня 2016 14:35
                Цитата: Aleksander
                Нет, это часом о "профессионале", загубившем Керченскую оборонительную операцию 1942, за что он был сталиным понижен на две ступени

                Вообще-то, Керченскую наступательную. Которая внезапно превратилась в оборонительную.
                Кстати, именно Мехлис выбил большую часть сил для будущего наступления.
                1. sherp2015 22 июня 2016 00:00
                  Цитата: Alexey RA
                  Кстати, именно Мехлис выбил большую часть сил для будущего наступления.

                  Выбить ума много не надо. Вопрос в том что эти силы были выбиты в качестве "пушечного мяса"
              2. avt 21 июня 2016 21:32
                Цитата: Aleksander
                Ничего. Он-НИКТО и НИЧТО для армии и не его дело влезать в армейские дела к профессионалам.

                Цитата: Alexey RA
                Это, часом, не тех профессионалов, которые умудрились загнать в котлы несколько дивизий.

                Цитата: Aleksander
                Нет, это часом о "профессионале", загубившем Керченскую оборонительную операцию 1942, за что он был сталиным понижен на две ступени

                Константин Симонов об этом.:

                Вы или трусы наденьте , или крестик снимите . А то слова ,,военного профессионала " Симонова приводить в доказательство бездарности
                Цитата: стас57
                представитель ставки, член Вс, выполняет возложенную на него роль-независимый контроль партии и правительства за действиями военных.

                Это конечно аргУмент . bully
                Цитата: Serg65
                А что вы ещё знаете об этом "изверге"? И почему "недавно откинувшийся" товарищ Мерецков. будучи командармом 7-й Отдельной армии, упрашивал Сталина не отзывать члена Военного Совета армии Мехлиса в распоряжение Ставки и оставить в армии?

                Фы фсе фрёте ! ,,военный профессионал " Симонов об этом не писал ! Значит такого и не было . bully
                avt
                1. super.ufu 21 июня 2016 22:15
                  Цитата: avt
                  Фы фсе фрёте ! ,,военный профессионал " Симонов об этом не писал ! Значит такого и не было

                  Ну а хоть бы что и видел- все го лишь мнение человека по вопросу, который "так видел", что совершенно ничего не значит.
                2. Aleksander 21 июня 2016 22:47
                  Цитата: avt
                  Вы или трусы наденьте , или крестик снимите . А то слова ,,военного профессионала " Симонова приводить в доказательство бездарности

                  Вы при снятых трусах- и крестик умудрились ТУДА нацепить: Симонов, который был уже опытным военным корреспондентом, приводится тут как свидетель и очевидец тупой деятельности мехлиса: чтобы описать "кучи трупов в семикилометровой зоне" от фронта из-за дикой плотности войск, вызванной деятельностью самонадеянного недоумка-НЕ НАДО быть профессионалом.
                  Как военный профессионал он мною-не упоминался: Вы сами это выдумали , сами это-разоблачаете ( "сам с собою"(С).
                  Мне его мнение-свидетельство ценно и достоверно.
                  Еще раз: сталин понизил мехлиса за ПРОВАЛ Керченской операции.
                  1. avt 22 июня 2016 08:07
                    Цитата: Aleksander
                    : Симонов, который был уже опытным военным корреспондентом,

                    Какими фронтами командовал опытный военный корреспондент ? К планированию каких СТРАТЕГИЧЕСКИХ, да хоть тактических операций был допущен ?
                    Цитата: super.ufu
                    Ну а хоть бы что и видел- все го лишь мнение человека по вопросу, который "так видел", что совершенно ничего не значит.

                    Вот что ВИДЕЛ , то значит , а когда на основе его описаний в художественном стиле собственной жизни , талантливого описания - ,,Так называемая личная жизнь" вполне себе интересное чтиво. Но причём тут вопросы к которым Симонов вообще по жизни допуска не имел и глючил точно так же как сейчас
                    Цитата: Aleksander
                    очевидец тупой деятельности мехлиса: чтобы описать "кучи трупов в семикилометровой зоне" от фронта из-за дикой плотности войск, вызванной деятельностью самонадеянного недоумка-НЕ НАДО быть профессионалом.

                    Ну вот папа Никиты Михалкова , тоже военный корреспондент , вроде с летными петлицами и знаками различия ходил . Ну и ? Будете приводить его бесценный опыт авиатора беззаветно
                    Цитата: Aleksander
                    Мне его мнение-свидетельство ценно и достоверно.

                    и слепо в него веря ???При том что уже сейчас можно , это конечно потребует времени и труда, поискать вполне себе архивные документы. НО ! это чтиво не чета художественной прозе , оно ещё и определённой работы мозга требует в осознании сухих фактов , изложенных канцелярским эзыком.
                    avt
      3. Serg65 21 июня 2016 11:50
        Цитата: sherp2015
        Причины в том числе и в том, что в Красной Армии находились такие инквизиторы как изверг Мехлис

        А что вы ещё знаете об этом "изверге"? И почему "недавно откинувшийся" товарищ Мерецков. будучи командармом 7-й Отдельной армии, упрашивал Сталина не отзывать члена Военного Совета армии Мехлиса в распоряжение Ставки и оставить в армии?
      4. стас57 21 июня 2016 11:53
        Цитата: sherp2015
        Причины в том числе и в том, что в Красной Армии находились такие инквизиторы как изверг Мехлис, который своими доносами на командиров репрессиями помог выкосить офицерский состав
        Не зря его звали и Инквизитором и Красным Демоном
        Ответить Цитир

        А вот Исаев, совершенно верно считает , что если б не тов. Мехлис, то вообще все бы накрылось и даже не медным тазом
        1. Бифитер 21 июня 2016 14:32
          Цитата: стас57

          А вот Исаев, совершенно верно считает , что если б не тов. Мехлис, то вообще все бы накрылось и даже не медным тазом

          Исаев большой мастер обходить острые углы. Он например поделился своим открытием о некачественных 45-мм снарядах.
          Основная его мысль - воевала армия прекрасно и стойко, но отошла.
          1. стас57 21 июня 2016 14:53
            Цитата: Бифитер
            Основная его мысль - воевала армия прекрасно и стойко, но отошла.

            ну ваша мысль , что никто не хотел воевать за проклятый совок нам известна.
            армия реально воевала стойко
          2. voyaka uh 22 июня 2016 01:06
            "Исаев большой мастер обходить острые углы."////

            Это Вы верно подметили. Он, в принципе, неплохой историк,
            но еще лучший "политик". Не ссорится с историками МО - один
            из его принципов.
      5. yehat 21 июня 2016 13:39
        Мехлис - человек сложный. Да, он занимался политикой в армии, однако, был полезен и в организации армии, именно в штабной работе и задачах поддержки боеспособности. Вот чего у него точно не было, так это достаточного понимания в руководстве боевыми действиями.
        Например, он был склонен к необоснованно атакующей тактике.
        Однако, он полагал иначе, из-за чего не раз были болезненные поражения.
        1. Бифитер 21 июня 2016 14:35
          Как вы красиво сказали "склонен к необоснованно атакующей тактике"
          На общечеловеческом это означает- бросал людей на пулеметы без артподготовки
          1. стас57 21 июня 2016 14:55
            Цитата: Бифитер
            Как вы красиво сказали "склонен к необоснованно атакующей тактике"
            На общечеловеческом это означает- бросал людей на пулеметы без артподготовки


            Цитата: Бифитер
            С буксируемой же артиллерией штурмовать окопы ощетинившиеся пулеметами весьма затруднительно об этом говорит весь опыт Первой мировой.

            вы уж определитесь.
          2. avt 21 июня 2016 21:43
            ]
            Цитата: Бифитер
            На общечеловеческом это означает- бросал людей на пулеметы без артподготовки

            Цитата: стас57
            вы уж определитесь.

            Ну так он же пишет про ,,общечеловеческий язык" ,стал быть определился . Но вот что меня поражает однако , так это откровенное падение знания хоть каких то фактов у этих вновь нарисовавшихся ,,общечеловеков".Ну согласитесь - ещё года три тому назад здесь по круче спорщики были ,гора-а-аздо грамотней и фактурой владели , а эти ..... хороший однако термин - ,,общечеловеки" ,, общечеловеческим языком" метут как помелом всё знание из википедии.
            avt
            1. стас57 21 июня 2016 21:56
              Цитата: avt
              Ну так он же пишет про ,,общечеловеческий язык" ,стал быть определился . Но вот что меня поражает однако , так это откровенное падение знания хоть каких то фактов у этих вновь нарисовавшихся ,,общечеловеков".Ну согласитесь - ещё года три тому назад здесь по круче спорщики были ,гора-а-аздо грамотней и фактурой владели , а эти ..... хороший однако термин - ,,общечеловеки" ,, общечеловеческим языком" метут как помелом всё знание из википедии.

              мальчик еще во вчерашнем маннергейме жег, надо сказать. что поклонение РКМП однозначно разжижает мозг.
      6. 97110 21 июня 2016 13:45
        Цитата: sherp2015
        Не зря его звали и Инквизитором и Красным Демоном

        Чё то косили-косили, прямо всех выкосили. Прямое объяснение полному отсутствию управления войсками. Вот не было бы изверга и демона Мехлиса, мы бы им(немцам, есс-но) дали бы. И в 1941, и в 1942. И на Северо-Западе, и на Западе, и на Юге. Одессу бы не отдали, Севастополь - ни-ни. И под Харьковом только Мехлис подгадил, без него бы немцам Сталинграда не видать, сразу бы им Корсунь-Шевченковский котёл бы устроили. Повторять эту старую песню о главном не стоит. Никому не нравится человек, который заставляет работать. Особенно, если справедливо заставляет.
      7. Бифитер 21 июня 2016 14:18
        Цитата: sherp2015
        Цитата: Kenneth
        Что за бред. Вместо свежего взгляда на причины поражений РККА калька из старых советских изданий. Ну так и запустил бы двенадцатиромник истории ВОВ в виде циклв статей


        Причины в том числе и в том, что в Красной Армии находились такие инквизиторы как изверг Мехлис, который своими доносами на командиров репрессиями помог выкосить офицерский состав
        Не зря его звали и Инквизитором и Красным Демоном

        Это тот Мехлис на племяннице которого Брежнев женился? Ну так Сталин был большой мастер, он Мехлиса в паре с Петровым ставил, хотя они ненавидели друг друга.
    6. Rust0626 21 июня 2016 12:32
      Вот из-за таких статей и процветают люди типа Резуна.
  2. Ворон 21 июня 2016 06:48
    не вижу в данной статье никаких новых мыслей, которые бы принадлежали автору... может не стоит заниматься переписыванием старой литературы?
  3. Serg65 21 июня 2016 06:50
    "Причины поражения Красной Армии в начальный период войны"
    Так в чём причины? В том что немцы готовились к нападению? Или в том что РККА не успела развернуться? Что то уж сильно кратко описано начало войны и причины поражения в приграничных боях практически не указаны! Было ли нежелание Сталина верить разведдонесениям или это не так - это косвенные причины. Почему ГШ РККА в лице Жукова при руководстве Тимошенко практически отстранились от подготовки к отражению вторжения? почему войска НКВД и РККФ получили приказ о повышенной боеготовности заранее? Они что, служили в другом государстве? Парадоксально, с начала ВВО прошло 75 лет , правды мы так и не знаем wassat
    1. Бифитер 21 июня 2016 10:27
      Цитата: Serg65
      "Причины поражения Красной Армии в начальный период войны"
      Так в чём причины? В том что немцы готовились к нападению? Или в том что РККА не успела развернуться? Что то уж сильно кратко описано начало войны и причины поражения в приграничных боях практически не указаны! Было ли нежелание Сталина верить разведдонесениям или это не так - это косвенные причины. Почему ГШ РККА в лице Жукова при руководстве Тимошенко практически отстранились от подготовки к отражению вторжения? почему войска НКВД и РККФ получили приказ о повышенной боеготовности заранее? Они что, служили в другом государстве? Парадоксально, с начала ВВО прошло 75 лет , правды мы так и не знаем wassat


      Очень уж неприятные ответы будут на ваши вопросы.
      Прежде всего в политическом смысле. Проще провозглашать великую Победу над фашизмом.
      1. Serg65 21 июня 2016 11:53
        Цитата: Бифитер
        Проще провозглашать великую Победу над фашизмом.

        Провозглашать Великую Победу нужно и даже необходимо! Но и причины поражений выяснить так же необходимо, одно другому не помеха!
      2. cast iron 21 июня 2016 22:34
        На нас напала лучшая армия в мире. И даже ты бы не смог ее остановить в 1941 году, "эксперт".
    2. Alexey RA 21 июня 2016 11:52
      Цитата: Serg65
      почему войска НКВД и РККФ получили приказ о повышенной боеготовности заранее?

      Хе-хе-хе... Вы ещё спросите - почему войска ПрибОВО тоже получили это приказ заранее и начали развёртывание? И почему эти частично развёрнутые войска проиграли приграничное сражение быстрее, чем даже ЗапОВО - и откатились к началу июля аж до Пскова.

      Упреждение в мобилизации и развёртывании - страшная штука. А экстренные реформы и перевооружение армии, вкупе с невозможностью укомплектования армии по мобплану в среднем до середины 1942 - и того хуже.
      Цитата: Serg65
      Почему ГШ РККА в лице Жукова при руководстве Тимошенко практически отстранились от подготовки к отражению вторжения?

      А чем должен был заниматься ГШ?
    3. cast iron 21 июня 2016 22:33
      Правда в том, что на нас напала ЛУЧШАЯ АРМИЯ В МИРЕ. Этим в принципе все сказано. Называть же Красную Армию образца 1940-1941 года мощной и эффективной может только малообразованный юнец. Количество танков и самолетов не делает армию автоматически эффективной и лучшей.
  4. ДВС 21 июня 2016 06:52
    В 1812-ом тоже отступали. Обидно было, боя ждали... Скифская тактика заманивания сильного врага вглубь территории сработала 1812 и в 1941-ом тоже. Но в наше время такая тактика не сработает. Потому что нет у нас уже тех территориальных пространств. Если будем и дальше из шкурных интересов помогать Западу подтачивать режим Лукашенко, натовские танки окажутся под Смоленском. Тогда нужно будет переносить столицу в Нижний Новгород, а иначе натовцы утром выйдут в поход из Смоленска на Москву, а вечером уже вкатятся в Кремль.
    1. Essex62 21 июня 2016 11:14
      Ну уж это врят-ли. На танках не доедут до Шмоленгса, мы их посуду от границ всю переколотим. Сколько там в общей сложности единиц на нашем театре? Да и вообще сейчас все видно из космоса как на ладони. Концентрация брони будет зазасечена и меры примут. Зря что-ли ,Путин с Шойгу,все округа второй год проверками боеготовности и учениями гоняют? Нет нахрапом им нас не взять. А вот постепенно начнут душить. Их вражин много,потенциал выше ,массой задавят. И тут опять нюанс кишка - то у них сдюжит , когда потери будут непомерные? Она гейропа мягонькая сейчас, не то, что белокурые бестии Генриха в 40х XXв. Ну ТЯО легонько погладить , ежели совсем не в моготу будет.Ну а не уймутся тогда и за лужу по полной программе.
    2. voyaka uh 21 июня 2016 11:25
      "Скифская тактика заманивания сильного врага вглубь территории сработала 1812 и в 1941-ом тоже. "///

      О! Молодец!
      Я думаю, так и будет написано в школьных учебниках России лет через 100.
      Сознательно заманили врага до Волги, там лишили агрессора сил и погнали обратно.
      Коротко - и понятно школьникам.
      И в 1812 - точно так же.
      1. nekot 21 июня 2016 12:30
        Цитата: voyaka uh
        И в 1812 - точно так же.

        Вы уже собрались и историю войны 1812 года переписывать? Поделитесь, плиз, Вашей концепцией и описанием тяжелых поражений русской армии на пути к Москве))
      2. Knizhnik 21 июня 2016 13:45
        Ирония зачтена +1 smile
        При внешнем сходстве ситуации 1812 и 1941 годов всё же отличаются. В 1812 году стратегия на уклонения от генерального сражения, изматывание и обескровливание присутствовала изначально. В Великую же отступали конечно же вынужденно. Как под Москвой стояли, так наверное уже никто стоять не будет, хотя могли бы и отойти, как в 1812. Тем не менее, разделяю опасения по поводу толкования событий как составных частей некого хитроумного плана. Полагаю, нашим погибшим предкам этого не надо, да и нам тоже.
        1. avt 21 июня 2016 21:48
          Цитата: Knizhnik
          . В 1812 году стратегия на уклонения от генерального сражения, изматывание и обескровливание присутствовала изначально. В Великую же отступали конечно же вынужденно.

          До какого города включительно на восток от западной границы СССР были заказаны карты для подразделений РККА ПЕРЕД ВОЙНОЙ ??? Потом за ,,стратегию" поговорим.
          avt
  5. Aleksander 21 июня 2016 06:55
    Основной целью войны против СССР немецкие империалисты ставили уничтожение единственного в мире социалистического государства, завоевание его территории и порабощение народов Советского Союза.

    Интересно, что Франция, Польша, Греция, Бельгия и пр. не были социалистическими государствами, но были, тем не менее, завоеваны. Нападение было бы в случае любого строя.
    Генштаб по распоряжению председателя СНК отдал приказ командующим западными военными округами о принятии мер по повышению боевой готовности войск. Командующие Прибалтийским, Ленинградским, Западным, Киевским, Одесским военными округами, а также Балтийским, Черноморским и Северными флотами получили соответствующий приказ за подписью начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова. Данная шифротелеграмма не обнаружена в архивах, но упоминание о ней содержится


    Сам автор верит в эту ерунду? Как могла не сохраниться ОТПРАВЛЕННАЯ телеграмма в Генштабе и ПРИНЯТАЯ телеграмма в ВОСЬМИ округах и флотах?

    В видении каждодневной осознаваемой опасности нападения Германии лишать дивизии артиллерии, раздергивать стрелковые дивизии, не рассредоточить авиацию, сосредоточить огромные склады практически на границе и т.д. говорит о преступной халатности и некомпетентности как военного так и политического руководства страны.
    КАК будут действовать гитлеровцы (максимальное сосредоточение сил на направлении удара, танковые клинья, стремительные охваты, внезапное нападение)-руководство ТАКЖЕ прекрасно знало из опыта Франции, Польши, но выводов, воплотившихся на практике-сделано не было: все повторилось с АБСОЛЮТНОЙ точностью.
    1. avt 21 июня 2016 10:08
      Цитата: Aleksander
      Интересно, что Франция, Польша, Греция, Бельгия и пр. не были социалистическими государствами, но были, тем не менее, завоеваны. Нападение было бы в случае любого строя.

      Интересно , особенно если просветите нас неразумных в части того как собственно поступали с мирным населением в Европе в сравнении с СССР . Вот прям приказы и директивы , или какой нибудь план ,,Вест" ,ну по аналогии с планом ,,Ост" приведите.
      avt
      1. Бифитер 21 июня 2016 10:37
        Цитата: avt
        Цитата: Aleksander
        Интересно, что Франция, Польша, Греция, Бельгия и пр. не были социалистическими государствами, но были, тем не менее, завоеваны. Нападение было бы в случае любого строя.

        Интересно , особенно если просветите нас неразумных в части того как собственно поступали с мирным населением в Европе в сравнении с СССР . Вот прям приказы и директивы , или какой нибудь план ,,Вест" ,ну по аналогии с планом ,,Ост" приведите.

        Так же и поступали. Евреев и коммунистов к стенке остальные арбайтен на великую Германию. В Польше например уничтожали интеллигенцию и чиновничесво
        1. avt 21 июня 2016 13:34
          Цитата: Бифитер
          Так же и поступали. Евреев и коммунистов к стенке остальные арбайтен на великую Германию.

          Еще одна жертва ЕГЭ ? А покопаться слабо и познать разницу между теми кого пригнали на работу из СССР и тех кого из той же Франции ? Хотя бы как их именовали сами немцы ,,в кугсе ? Или по барабану?
          Цитата: Бифитер
          В Польше например уничтожали интеллигенцию и чиновничесво

          Польша вообще была Генерал губернаторством и количество тех же чиновников и полицаев из местных известно ? А героические подвиги Армии Краевой по примеру Белоруссии можете привести ? Варшавское восстание , которые поляки сами в музее написали , было для того что бы показать Сталину кто в доме хозяин и за разгром которого в прямой связи того что не согласовали с тем же Сталиным , его же и объявили виноватым. Вот так прям у себя в музеях и выставляют - подняли мол против него - очертить линию перед коммунизьмом , а он гад такой не помог.
          avt
    2. Бифитер 21 июня 2016 10:33
      Телеграмма может просто лежать в другой папке.
      Второе радиус действия немецкого бомбера невелик, разгрому подверглась лишь часть сил,процентов 20, под ружье было поставлено ополчение,которое тоже сгинуло целиком.
      Значит не вовнезапности дело,а в некомпетентности руководства и нежелании на тот период народа воевать
      1. стас57 21 июня 2016 10:42
        Цитата: Бифитер
        Телеграмма может просто лежать в другой папке.
        Второе радиус действия немецкого бомбера невелик, разгрому подверглась лишь часть сил,процентов 20, под ружье было поставлено ополчение,которое тоже сгинуло целиком.
        Значит не вовнезапности дело,а в некомпетентности руководства и нежелании на тот период народа воев

        опять будете обличать кровавый совок? за который народ не пошел воевать?
        повторяю- внезапность прежде всего- упреждение в развертывании,
        1. kalibr 21 июня 2016 11:03
          Армии платят, чтобы не было внезапности. Чтобы на все был ответ. Иначе это не армия.
          1. стас57 21 июня 2016 11:25
            Цитата: kalibr
            Армии платят, чтобы не было внезапности. Чтобы на все был ответ. Иначе это не армия.

            армия у нас уже стала сама решать когда ей мобилизоваться, когда воевать и когда нет?
            1. kalibr 21 июня 2016 11:49
              Вы прекрасно понимаете, что у армии должна быть разведка, которая должна все знать, планы на все виды нападений, в том числе и внезапных. И она все это представляет наверх и получает "добро" или не получает. Но тогда хоть известно, кто конкретно "баран"? И был опыт русско-японской войны, кстати... Или я неправ?
              1. стас57 21 июня 2016 11:56
                Цитата: kalibr
                Вы прекрасно понимаете, что у армии должна быть разведка, которая должна все знать, планы на все виды нападений, в том числе и внезапных.


                причем тут армейская разведка то?
                немцы на границе сосредоточены давно, скрытого наращивания разведка не выявила, дальше что, переходить на всеобщую мобилизацю , и де факто начинать войну еще в апреле или мае, а немцы не напали, и что, всех по домам?
                мелочь какая миллион туда, миллион сюда
                1. Essex62 21 июня 2016 14:37
                  Идеальное решение. В апреле они не были ещё готовы, оборона на польской границе была чисто символическая.. Вермахт к атаке готовился, вполне могло сложиться. То что Ему докладывали, а он не верил наверно ерунда. Голова у Кобы "варила". Почему не отдал приказ отмобилизоваться и начать в соответствии с доктриной " на чужой территории" ? Трудно понять великих людей. Может понимал , что малой- то кровью и не получится,но вот в дружеское расположение бесноватого ,уж точно ,не верил. Вообще свойственно это народу нашему- авось пронесёт, кривая вывезет.
              2. Alexey RA 21 июня 2016 12:11
                Цитата: kalibr
                Вы прекрасно понимаете, что у армии должна быть разведка, которая должна все знать, планы на все виды нападений, в том числе и внезапных. И она все это представляет наверх и получает "добро" или не получает

                Так разведка докладывала всю весну 1941, что никакого сосредоточения войск нет. И была абсолютно права - ибо по графику сосредоточения сил для Барабароссы основные переброски начались в июне.

                На основании чего начинать мобилизацию? Тем более во время сельхозработ?
                1. Комментарий был удален.
                2. Aleksander 21 июня 2016 13:28
                  Цитата: Alexey RA
                  Так разведка докладывала всю весну 1941, что никакого сосредоточения войск нет. И была абсолютно права - ибо по графику сосредоточения сил для Барабароссы основные переброски начались в июне.


                  полковник Владимир Николаевич КАРПОВ, Службы внешней разведки России:
                  -4 августа 1940 г. резидентура в Виши сообщила о начале переброски гитлеровских войск из Франции к советским границам... Всего же с июля 1940 по июнь 1941 г. разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.
                  В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации - вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции батарей. В апреле - мае 1941 г. Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним приготовлениям к удару. "Корсиканец" - Арвид Харнак, руководящий сотрудник министерства экономики, сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.

                  Разведка также информировала о хозяйственных и политических приготовлениях Германии к эксплуатации советских территорий - назначались правительственные чиновники в крупные советские города, осуществлялись мероприятия по обеспечению спокойствия на Западном фронте и т.д.

                  17 июня 1941 г. "Корсиканец" и "Старшина" - обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен (племянник гросс-адмирала Тирпица) сообщили, что "военные приготовления Германии по подготовке к вооруженному нападению на СССР полностью закончены и удара можно ожидать в любое время". Сведения о близящейся войне поступали из резидентур в Хельсинки, Риме, Виши, Шанхае, Берлине, Женеве, Токио...

                  То есть, не зная точной даты, к началу июня, (а тем более к 17 июня) все же было ясно, что миллионы немецких солдат сосредоточены на границе и не обязательно даже знать: нападут они-ненападут: это страшная потенциальная угроза и в любом случае должна немедленно купироваться и любой политик и военный обязаны были привести войска в боевую готовность, имхо. Более того, (малый шанс), увидев изготовившиеся к обороне сов войска Гитлер и остерегся бы, побоявшись потерь, имхо. Но сделано это было поздно.
                  Цитата: Alexey RA
                  На основании чего начинать мобилизацию? Тем более во время сельхозработ?

                  Речь, все-таки, идет, в первую очередь, о приведении в готовность уже дислоцированных там войск. В-вторых, частичная мобилизация в виде призыва на сборы была проведена.
                  1. Alexey RA 21 июня 2016 14:48
                    Цитата: Aleksander
                    полковник Владимир Николаевич КАРПОВ, Службы внешней разведки России:

                    Товарищ полковник мастерски овладел искусством избирательного цитирования источников, не хуже Резуна. Впрочем, это понятно - корпоративная солидарность и честь мундира как-никак.
                    А вот о чём позабыл сообщить товарищ полковник, так это то, что "Корсиканец" до этого уже дважды предсказывал нападение Германии на СССР - и дважды отменял.
                    9 марта: «Решён вопрос о военном выступлении против Советского Союза весной этого года с расчётом на то, что русские не смогут поджечь при отступлении ещё зелёный хлеб и немцы воспользуются этим урожаем. Цехлину от двух германских генерал-фельдмаршалов известно, что выступление намечено на 1 мая».
                    2 апреля:«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён… Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».
                    24 апреля:«Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план».
                    30 апреля:«Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решён окончательно и начало его следует ожидать со дня на день».
                    9 мая:«Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время… В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь».
                    14 мая:«Планы в отношении Советского Союза откладываются… Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны».
                    11 июня:«Вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решён».
                    16 июня:«Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время».

                    Что - будем верить пастушку, кричащему "волки!"?

                    Кстати, те же "Корсиканец" и "Старшина" четырежды докладывали, что перед нападением Германия выдвинет дипломатические требования - то есть, никакого внезапного нападения не будет.
                    Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу
                    1. Aleksander 21 июня 2016 23:31
                      Цитата: Alexey RA
                      Товарищ полковник мастерски овладел искусством избирательного цитирования источников, не хуже Резуна


                      Почему это? Читаем его ЕЩЕ РАЗ:

                      Всего же с июля 1940 по июнь 1941 г. разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.
                      Детально же он упоминает, естественно ПОСЛЕДНИЕ к 22 июню сообщения
                      Ваша избирательность, в то же время, да, удивляет: Вы НЕ видите главного
                      его сообщения:
                      -
                      В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации
                      .
                      Сообщение Корсиканца ( и других)-частность.
                      Еще раз замечу, что к началу июня, (а тем более к 17 июня) все же было ясно, что миллионы немецких солдат сосредоточены на границе и не обязательно даже знать: нападут они-ненападут: это страшная потенциальная угроза и в любом случае она должна немедленно купироваться! И любой политик и военный обязаны были привести войска в боевую готовность,
                      1. Alexey RA 22 июня 2016 10:17
                        Цитата: Aleksander
                        Детально же он упоминает, естественно ПОСЛЕДНИЕ к 22 июню сообщения

                        Он упоминает только те сообщения, в которых "Корсиканец" и "Старшина" не ошиблись. И неявно создаёт впечатление, что все более 120 детальных сообщений были таким же точными.
                        Цитата: Aleksander
                        Ваша избирательность, в то же время, да, удивляет: Вы НЕ видите главного его сообщения:

                        Вижу. Но товарищ полковник опять отделывается общими словами.
                        На самом же деле на 15 мая 1941 разведка доложила о наличии на границе 114-119 немецких дивизий. Из 280, которые та же разведка насчитала в вермахте.
                        Цитата: Aleksander
                        Еще раз замечу, что к началу июня, (а тем более к 17 июня) все же было ясно, что миллионы немецких солдат сосредоточены на границе и не обязательно даже знать: нападут они-ненападут: это страшная потенциальная угроза и в любом случае она должна немедленно купироваться! И любой политик и военный обязаны были привести войска в боевую готовность,

                        Развёртывание войск приграничных округов началось 18 июня 1941 года. В "Малиновке" есть приказы по ПрибОВО о выводе соединений из ППД в районы сосредоточения и приведении в готовность ПВО.
                  2. Alexey RA 21 июня 2016 14:56
                    И ещё, по поводу точной численности немецких войск:
                    Согласно спецсообщению Разведуправления Генштаба Красной Армии № 660279сс от 11 марта 1941 года, на 1 марта на Востоке находилась 61 немецкая дивизия, в том числе 52 пехотных, 5 моторизованных и 4 танковые.
                    В спецсообщении Разведуправления № 660370 от 4 апреля утверждалось, будто немецкие силы в приграничной с СССР полосе достигают 83–84 дивизий, в том числе 61 пехотная, 6 моторизованных и 6–7 танковых на протяжении границы от Восточной Пруссии до Словакии и 9 пехотных и 1 моторизованная в Румынии.
                    Согласно спецсообщению Разведуправления № 660448сс от 26 апреля, к 25 апреля на границе Советского Союза с Германией и Румынией были сосредоточены 95-100 немецких дивизий (без кавалерийских частей). Кроме того, одна немецкая дивизия находилась в Финляндии.
                    В спецсообщении Разведуправления № 660477сс от 5 мая было сказано, что общее количество германских войск, сконцентрированных против СССР, якобы составляет 103–107 дивизий (не считая частей, находящихся в Финляндии), при этом количество танковых дивизий по сравнению с 25 апреля увеличилось с 9 до 12, моторизованных (включая мотокавдивизию) – с 7 до 8, горных – с 2 до 5 дивизий.
                    Согласно спецсообщению Разведуправления № 66050бсс от 15 мая 1941 года общее количество немецких войск у наших границ достигло 114–119 дивизий, из них 82–87 пехотных, 6 горных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийская.

                    Итого, разведка докладывает о наличии на границе на 15 мая 1941 г. 114-119 немецких дивизий. Вроде бы много.

                    Но вот беда-печаль - та же разведка докладывает, что
                    В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развёрнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизии, а всего около 284 дивизий.

                    То есть, развёрнутые на границе с СССР силы - это примерно 2/5 от общей численности немецких войск. Для нападения на СССР их явно мало. Зато они идеально вписываются в дезу о 120 дивизиях на Востоке для защиты от возможных действий СССР в случае проведения Германией "Морского Льва".
                    1. Aleksander 22 июня 2016 00:03
                      Цитата: Alexey RA
                      Для нападения на СССР их явно мало


                      около 4 млн готовых к бою солдат на границе-мало?
                      Вы сами приводите цифры : с апреля, всего за месяц, численность развернутых дивизий гитлеровцев увеличилась на 42%! Любой должен был встревожиться, увидев ТЕНДЕНЦИЮ.
                      И через месяц-оказалось более, чем ДОСТАТОЧНО.
                      1. Alexey RA 22 июня 2016 10:48
                        Цитата: Aleksander
                        Вы сами приводите цифры : с апреля, всего за месяц, численность развернутых дивизий гитлеровцев увеличилась на 42%! Любой должен был встревожиться, увидев ТЕНДЕНЦИЮ.

                        Хе-хе-хе.. так в мае ТЕНДЕНЦИИ уже не было:
                        согласно спецсообщению Разведуправления № 660569 от 31 мая 1941 года, на 1 июня 1941 года против СССР были сосредоточены 120–122 немецкие дивизии.

                        То есть, полное впечатление, что немцы в середине мая завершили формирование приграничной группировки, остановившись на 120 дивизиях.

                        Тем не менее руководство СССР начало симметричную переброску в тыловые районы приграничных ВО войск внутренних округов, а с середины июня - развёртывание войск самих приграничных округов. Но БУС не проводили - политическая обстановка и данные разведки до середины июня не давали достаточных оснований для скрытой мобилизации.

                        Проблема была в том, что никаких дипломатических требований рейх не выдвигал. Кроме того, из-за завышенной оценки разведкой общего количества немецких дивизий (296 на 25.04.1941), эти 120 дивизий ещё не перешли "порог тревоги". Ну и третье - пресловутая деза по "Морскому Льву". 120 дивизий - это как раз сил, назначенные в дезе для обороны от возможных резких действий СССР.

                        Если бы разведка дала правильное число дивизий вермахта - то тревогу подняли бы уже в мае, начав БУС.
                  3. Alexey RA 21 июня 2016 15:05
                    Цитата: Aleksander
                    Речь, все-таки, идет, в первую очередь, о приведении в готовность уже дислоцированных там войск.

                    И какая готовность будет у дивизии, у которой в артполках тяги на 1 дивизион, а автотранспорта хватает только для поддержания нормальной деятельности дивизии в ППД? Всё остальное должно поступить по мобилизации.
                    Отстреляли солдаты носимый БК, отстрелили пушки запасы на огневых - финита.
                    Цитата: Aleksander
                    В-вторых, частичная мобилизация в виде призыва на сборы была проведена.

                    Не была. На обычные сборы был призван рядовой и сержантский состав. И набит сверх штата в кадрированные дивизии. В результате получились дивизии-12000 с 30-40% офицеров, кадрированным транспортом и тягачами - но зато с двойным комплектом рядовых и сержантов. Боеспособность таких дивизий была примерно на уровне исходных кадрированных дивизий-6000, что и подтвердилось, например, под Либавой.
                    Мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей не проводилась. Равно как и не было массового доукомплектования до штатов кадрированных частей. А без этого боеспособность стрелковых частей поднять было невозможно.
                    1. Aleksander 22 июня 2016 00:22
                      Цитата: Alexey RA
                      частичная мобилизация в виде призыва на сборы была проведена.Не была


                      Это не я выдумал и назвал так, во-вторых сами подтверждаете:
                      На обычные сборы был призван рядовой и сержантский состав
                      -поэтому и применен термин -ЧАСТИЧНАЯ.
                      То, что не сумели распорядиться этим-другой вопрос.
                      1. Alexey RA 22 июня 2016 11:18
                        Цитата: Aleksander
                        -поэтому и применен термин -ЧАСТИЧНАЯ.
                        То, что не сумели распорядиться этим-другой вопрос.

                        Это не мобилизация. Это ежегодные сборы приписного состава.
                        В противном случае у нас мобилизация - каждый год.

                        Отличие хотя бы частичной мобилизации от сборов состоит в том, что при мобилизации происходит массовое доукомплектование дивизий по всем позициям - от боевых частей до тыла - офицерским и рядовым составом, а также техникой. Пример такой мобилизации - БУС-39, когда из н/х было изъято 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов.

                        Личным же составом, призванным на сборы, провести такое доукомплектование невозможно - как невозможно сварить котёл нормального борща, имея из ингредиентов только 2 мешка свеклы и 50 грамм мяса. Сколько не набивай дивизию сержантами и рядовыми - боеготовность её не поднимется. Потому как, например, основа огневой мощи дивизии - артполк - без тяги из н/х останется частично в парке а частично - на огневых без снарядов (потому как подвозящие их машины - тоже не отмобилизованы). Пример - 529 гап, не получивший по мобилизации трактора и захваченный немцами прямо в ППД.
                  4. avt 21 июня 2016 15:27
                    Цитата: Aleksander
                    17 июня 1941 г. "Корсиканец" и "Старшина" - обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен

                    Именно на его донесении о точной дате нападения Германии на СССР Сталин написал - ,,Пошлите ваш источник к ё.....матери !" , причём ДО этого Бользен давал как минимум ещё три точных даты нападения на СССР . Причем именно на ,,капеллу' ,а не на штук 11 телеграмм от Зорге с не менее точными датами нападения.
                    Цитата: Aleksander
                    е и не обязательно даже знать: нападут они-ненападут: это страшная потенциальная угроза и в любом случае должна немедленно купироваться и любой политик и военный обязаны были привести войска в боевую готовность, имхо.

                    Ну да , ну да ...правда все таки стали приводить .... НО вот есть такое мнение , что исходя из расчета имеющихся сил и средств обеих сторон ,советское руководство реально думало что нападение в апреле-мае реально , а вот что вермахт за ТРИ месяца до холодов решит все по плану ,,Барбаросса" начав в конце июля - нереальная авантюра. Похоже на правду , особенно если учесть что в руководстве во главе со Сталиным были таки люди вполне себе могущие ошибаться , другое дело цена ИХ ошибки при неверном расчете . Хотя карты для ,,Ваньки взводного" они заготовили на восток в глубь территории СССР по Смоленск.
                    avt
                    1. Aleksander 22 июня 2016 00:35
                      Цитата: avt
                      Именно на его донесении о точной дате нападения Германии на СССР Сталин написал - ,,Пошлите ваш источник к ё.....матери !"


                      Да-да, но всего через пять дней, кусая локти, к этой самой матери он, думаю, посылал уже .... другого человека....
                      Цитата: avt
                      есть такое мнение , что исходя из расчета имеющихся сил и средств обеих сторон ,советское руководство реально думало что нападение в апреле-мае реально , а вот что вермахт за ТРИ месяца до холодов решит все по плану

                      Расчет может быть верным или неверным, но принято исходить из ХУДШЕГО варианта, а исходили из БЛАГОПРОИЯТНОГО для себя. А с какой стати?
                  5. стас57 21 июня 2016 23:16
                    Цитата: Aleksander
                    Цитата: Alexey RA
                    Так разведка докладывала всю весну 1941, что никакого сосредоточения войск нет. И была абсолютно права - ибо по графику сосредоточения сил для Барабароссы основные переброски начались в июне.


                    полковник Владимир Николаевич КАРПОВ, Службы внешней разведки России:
                    [i]-4 августа 1940 г. резидентура в Виши сообщила о начале переброски гитлеровских войск из Франции к советским границам... Всего же с июля 1940 по июнь 1941 г. разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.
                    В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации - вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции батарей. В апреле - мае 1941 г. Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним приготовлениям к удару. "Корсиканец" - Арвид Харнак, руководящий сотрудник министерства экономики, сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.

                    зевая, а вот как с этим быть?

                    [i]
                    14 апреля 1941 года: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх».

                    5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав “Оси”. В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне “Оси” до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики».

                    9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза».

                    9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии».[/i]
                    ну и какой из вариантов сработал?
                    ультиматум?
                    Требование?
                    вот она и была внезапность, а разведка она докладывала, ага
                    1. Aleksander 22 июня 2016 00:44
                      Цитата: стас57
                      ну и какой из вариантов сработал?


                      Вот этот:
                      В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации

                      т.е. 4 млн подготовленных германских солдат (к концу мая и число их стремительно росло), о чем было известно Сталину, но войска в готовность- приведены не были..
                      1. avt 22 июня 2016 07:57
                        Цитата: стас57
                        зевая, а вот как с этим быть?

                        Цитата: стас57
                        вот она и была внезапность, а разведка она докладывала, ага

                        Цитата: Aleksander
                        Цитата: стас57
                        ну и какой из вариантов сработал?

                        Вот этот:

                        Да я смотрю хоть сейчас на пост президента назначать можно ! wassat Какая прозорливость и аналитище даром пропадает то ! Этож надо - вот так , слета определить из нескольких разных донесений точную дату нападения на СССР 22 июня 1941 года ...... прям 22 июня ....2016 bully Наверное когда попадался какой задачник ,сперва в ответы смотрели , ну а потом под них решение подгоняли ?
                        avt
                      2. Alexey RA 22 июня 2016 11:40
                        Цитата: Aleksander
                        т.е. 4 млн подготовленных германских солдат (к концу мая и число их стремительно росло), о чем было известно Сталину, но войска в готовность- приведены не были..

                        "Стремительный рост" по данным разведки завершился 15 мая. На конец мая численность немецких дивизий на границе с СССР по этим данным увеличилась аж на 3 штуки.

                        Нашим ответом стала переброска дивизий внутренних округов.
          2. yehat 21 июня 2016 13:54
            а как вы относитесь к атаке японцев на Перл-Харбор?
            а как вы относитесь к наступлению немцев через Арденны 10-12 мая 1940года?
            а как вы относитесь к наступлению при операции Багратион?
            а как вы относитесь к захвату английского Сингапура японцами?

            что, получается по всему миру воевали одни неармии?
            по-моему, наоборот, воевали армии, а у вас проблемы с логикой.
        2. Бифитер 21 июня 2016 15:10
          Цитата: стас57
          Цитата: Бифитер
          Телеграмма может просто лежать в другой папке.
          Второе радиус действия немецкого бомбера невелик, разгрому подверглась лишь часть сил,процентов 20, под ружье было поставлено ополчение,которое тоже сгинуло целиком.
          Значит не вовнезапности дело,а в некомпетентности руководства и нежелании на тот период народа воев

          опять будете обличать кровавый совок? за который народ не пошел воевать?
          повторяю- внезапность прежде всего- упреждение в развертывании,

          Ну какая внезапность. Несколько миллионов солдат , танки , аэродромы...
          Вы думаете наши ничего не знали и не ведали,имея разведсеть в Польше и в Румынии.Вряд ли.
          Или Сталин поверил что Гитлер в Индию собрался.
          В Древнем Риме братья Гракхи затеяли реформу, стали раздавать крестьянам землю. В чем причина? Все просто. Безземельные пролетарии не хотели воевать за Римскую республику. А нафига, им терять нечего. И было это за 2000 лет до 41-го
          1. стас57 21 июня 2016 15:23
            Цитата: Бифитер
            Вы думаете наши ничего не знали и не ведали,имея разведсеть в Польше и в Румынии.Вряд ли.
            Или Сталин поверил что Гитлер в Индию собрался.

            вы вообще читаете?
            еще раз- упреждение в развертывании и мобилизации.
            причем тут верил или не верил, от того что наши что то знали легче не стало.
            считалось, что перед войной будет некий угрожаемый период, в который обе страны будут проводить мобилизацию и сосредоточение
          2. kalibr 21 июня 2016 21:07
            Великий пролетарский поэт Маяковский по этому поводу еще когда написал: "Можно сражаться и умереть, и быть разорванным бомбищею. Можно умереть за замлю за свою, но как умирать за общую?!"
  6. V.ic 21 июня 2016 06:57
    Пограничники единственные, кто встретил врага в полной боевой готовности Автор Фещук Михаил

    Автор, про пограничников это правильно, однако Вы про РККФ забыть изволили! Вот уж кто действительно внедрил систему степеней готовности, так это был нарком Н.Г.Кузнецов. Вечная память ему!
    1. Kenneth 21 июня 2016 07:14
      Флот откровенно проспал минные постановки противника что вызвало потери уже в первые дни. И вообще в отсутствии кораблей противника понес такие тяжелые потери что зашла речь о сохранении последних. Руководство регулярно оценивало заслуги Кузнецова понижая его в звании.
      1. Serg65 21 июня 2016 07:18
        Цитата: Kenneth
        в отсутствии кораблей противника понес такие тяжелые потери что зашла речь о сохранении последних

        Будьте любезны, раскройте тему!
        1. Александр72 21 июня 2016 07:54
          Потери Балтийского флота в 1941 году (только надводные корабли специальной постройки):
          эсминцы типа «Новик»:
          «Яков Свердлов» потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Энгельс» потоплен 24 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Артем» потоплен 29 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Володарский» потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Ленин» потоплен 24 июня 1941, Либава, затоплен экипажем на ремонте
          «Калинин» потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          типа «7»:
          «Гневный» поврежден 24 июня 1941, зап. Тахкуны, мина, потоплен 24 июня 1941 артиллерийским огнем эсм. «Гордый»
          «Стерегущий» потоплен 21 сентября 19 41, Кронштадт, нем. авиацией /St. G2, KG77,
          «Сметливый» потоплен 4 ноября 1941, вост. о. Осмусаар, мина
          «Гордый» потоплен 14 ноября 1941, сев. о. Кери, мина
          типа «7У»:
          «Смелый» поврежден 27 июля 1941 Ирбенский пролив, мина/атака авиации; по одним данным добит сов. ТКА, по другим — нем. ТКА S54, S57?
          «Сердитый» поврежден 19 июля 1941 пр. Муху—Вяйн / о. Вормс нем. авиацией / К. Fl. Gr. 806 (4 Ю-88), потоплен 22 июля 1941, затоплен
          «Статный» поврежден 18 августа 1941 58°58',2" с. ш. 23°16'1'' в. д., донная мина, потоплен 24 августа 1941 при буксировке в шторм в р-не Рохукюля
          «Скорый» потоплен 28 сентября 1941, м. Юминда, мина
          «Суровый» потоплен 14 ноября 1941 3 м. от о. Кери / 59°44',4" с. ш. 25°55',9" в. д., мина
          лидер эсм. (пр. 38) «Минск» потоплен 23 сентября 1941 Бол. Кронштад. рейд, нем. авиацией / St. G2, KG77, в августе 1942 поднят, 22 июня 1943 введен в строй
          сторожевые корабли типа «Шторм»:
          «Циклон» потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Снег» потоплен 28 августа 1941, там же
          «Вихрь» потоплен 21 сентября 1941, Кронштадт, нем. авиацией, в 1943 поднят, в 1944 — в строй
          вспомогательные СКР разных типов:
          «Топаз» потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          «Щорс» (б. буксир типа «Ижорец») потоплен 29 сентября 1941, у Лавенсаари, мина
          сетевой заградитель «Азимут» (б. ГИСУ) потоплен 22 ноября 1941, вост. Ханко, мина
          минные заградители:
          учебный минзаг «Амур» потоплен 28 августа 1941, Таллинн, затоплен
          «Сууроп» потоплен 11 августа 1941, р-н Куйвасту, нем. авиацией
          базовые ТЩ типа «Фугас» (БТЩ):
          БТЩ-201 «Заряд» потоплен 30 июля 1941 (3 августа 1941?), м-к Ристна, мина
          БТЩ-202 «Буй» потоплен 14 августа 1941, м. Юманда, мина
          БТЩ-203 «Патрон» потоплен 24 октября 1941, р-н о. Керн, мина
          БТЩ-206 «Верп» потоплен 13 ноября 1941, р-н о. Керн, мина
          БТЩ-208 потоплен 23 июня 1941, сев. вход в пр. Муху-вяйн (банка Глотова), мины нем. ТКА S35 и S60
          БТЩ-209 «Кнехт» потоплен 24 августа 1941, м. Юминда, мина
          БТЩ-212 «Штаг» потоплен 3 августа 1941 зап. часть пр. Соэло-Вяйн. мина
          БТЩ-213 «Крамбол» потоплен 11 августа 1941, м. Юминда (59°46',8" с. ш. 25°17',2" в. д.) мина
          БТЩ-214 «Бугель» потоплен 24 августа 1941, р-н о. Кери, мина
          БТЩ-216 потоплен 5 августа 1941, р-н м-ка Тахкуна (59°09',5" с. ш 22°37',5" в. д.), мина
          канонерские лодки:
          «Пионер» потоплен 27 сентября 1941 Ленинград, мор. канал, нем. авиацией, 29 октября 1943 поднята, 30 ноября 1945 — в строй
          И-8 («Кронштадт») потоплен 28 августа 1941, м. Юминда, мина
          тральщики спецпостройки других типов:
          Т-297 «Вирсайтис» потоплен 3 декабря 1941, вост. Ханко, мина (потоплен 246)
          Т-298 «Иманта» потоплен 1 июля 1941, б. Тага-лахт, мина
          ТЩ № 56 «Клюз» потоплен 25 ноября 1941, вост. Ханко, мина
          Большинство кораблей погибло на минах во время Таллинского перехода. В первые дни войны на Балтике погиб только ЭМ "Ленин", находившийся на ремонте в Либаве. Пришлось взорвать.
          1. Kenneth 21 июня 2016 08:01
            Уже 23июня подорвались Гневный и Максим Горький
            1. Александр72 21 июня 2016 08:29
              ЭМ "Гневный" подорвался при тралении минного заграждения «Apolda», выставленном немецкими заградителями «Танненберг», «Ханзештадт Данциг» и «Бруммер» у мыса Тахкуна в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Причем корабль сначала добивали артиллерией ЭМ "Гордый", но окончательно потоплен тремя немецкими пикирующими бомбардировщиками Ю-88 только 25 июня 1941 г. КР "Максим Горький" тогда же подорвался на том же минном заграждени, но сумел дойти до Таллина, откуда переведен в Кронштадт, где ему приделали новую носовую часть.
              Потери Черноморского флота и Азовской военной флотилии в 1941 году (только надводные корабли и подводные лодки специальной постройки):
              крейсер «Червона Украина» потоплен 13 ноября 1941, Севастополь, авиация
              лидеры эсминцев «Москва» потоплен 26 июня 1941, вост. Констанцы, мина потоплен береговой
              эсминцы типа «Новик»:
              «Фрунзе» потоплен 21 сентября 1941, сев. косы Тендра, авиация
              типа «7»:
              «Быстрый» потоплен 1 июля 1941, Севастополь, донная мина
              типа «7У»
              «Совершенный» поврежден 30 сентября 1941, м. Херсонес, мина; поврежден 12 ноября 1941, Севастополь, авиация (в доке); 8 июня 1942, Севастополь, взорван в доке
              подводные лодки
              типа «М»
              М-34 потоплен ?. ноября 1941, рум. поб.,?
              М-58 потоплен 21 октября 1941, р-н Констанцы, мина
              М-59 потоплен 5 декабря 1941, р-н Сулины, таран рум. эсм. «Реджеле Фердиннад 1»
              М-54 поврежден 10 декабря 1941, р-н Анапы, села на камни
              типа «Щ»
              Щ-206 потоплен 26 июня 1941, р-н Констаццы, ошибочно эсм. «Сообразительный»
              Щ-211 потоплен 16 ноября 1941, р-н Варны, мина м/з S18
              Щ-204 потоплен 6 декабря 1941, 20 миль от Варны, гл. бомбы и артиллерийский огонь болг. СКА «Беломорец» и «Черноморец» (при попытке высадить болг. развед. группу)
              типа «С»
              С-34 потоплен 14 ноября 1941, р-н м. Эмине, мина
              типа «Д»
              404. Д-6 повреждена 18 августа 1941, 60 миль зап. Севастополя, авиация; повреждена 12 ноября 1941, Севастополь, авиация (о доке); потоплен 26 июня 1942, Севастополь, взорвана
              минные заградители
              «Островский» потоплен 23 марта 1942, Туапсе, нем. авиацией
              «Сызрань» потоплен 29 июля 1941, м. Такиль, мина (поднят)
              канонерские лодки
              «Красная Армения» потоплен 21 сентября 1941, коса Тендра, нем. авиацией
              базовые тралыцики(БТЩ)
              Т-402 «Минреп» потоплен 12 сентября 1941, р-н Феодосии, донная мина
              вспомогательне тральщики
              Т-504 («Работник») потоплен 5 ноября 1941, м. Аи-Тодор, нем. авиация
              Т-507 («Делегат») потоплен 27 октября 1941, Керчь, нем. авиация
              Т-491 («Кизилташ») поврежден 27 декабря 1941, Керченский пр., нем. авиацией; потоплен 2 марта 1942, р-н Кучугур, затонул при буксировке
              Т-493 («Хаджибей») потоплен 6 сентября 1941, Одесса, нем. авиацией (поднят
              немцами)
              Т-497 («Егурча») потоплен 2 ноября 1941, Новороссийская бухта, донная мина
              Т-516 («Майкоп») потоплен 19 ноября 1941, р-н Анапы, нем. авиацией (поднят и введен в строй)
              Т-484 («Хенкин») потоплен 7 ноября 1941, м. Сарыч, выброшен штормом на берег
              Т-485 («Каховка») потоплен 28 декабря 1941; Керченский пр., авиацией (поднят); потоплен 25 февраля 1942, рейд Камыш-Буруна, авиацией
              Т-487 («Очаковский канал») потоплен 19 августа 1941, Херсон, береговой артиллерией (поднят немцами)
              Т-503 («Байкал» потоплен 18 августа 1941, Очаков, береговой артиллерией (поднят немцами)
              Как видим и на Черном море в первые дни войны погиб один корабль - лидер "Москва". подорвался на румынском оборонительном минном поле у Констанцы, добит береговой артиллерией.
            2. Serg65 21 июня 2016 08:35
              Цитата: Kenneth
              Уже 23июня подорвались Гневный и Максим Горький

              Дозорный тральщик БТЩ-216 еще на рассвете 22 июня обнаружил севернее острова Хиума минное поле, о чем сообщил в штаб флота. Но донесение затерялось в штабе. Разгильдяйства хватало и на флоте, этого ни кто не отрицает! Действия кавторанга Святова, как командира отряда прикрытия, изобилуют допущенными ошибками и это правда. Однако 22 июня 1941 нападение противника флот не проспал или не так Константин?
              1. sherp2015 21 июня 2016 11:18
                Цитата: Serg65
                Дозорный тральщик БТЩ-216 еще на рассвете 22 июня обнаружил севернее острова Хиума минное поле, о чем сообщил в штаб флота. Но донесение затерялось в штабе.

                Цитата: Serg65
                Кто виноват в том. что военно морские базы были сданы сухопутным войскам вермахта? По вашему в этом виноват Кузнецов

                Цитата: Kenneth
                Кто отвечал за ее подготовку. Кто отвечал за планирование флотского состава. Почему не хватало тральщиков. Почему слабое зенитное вооружение кораблей. Не подумали. А кто должен был перед войной об этом думать

                Вот ваши Мехлисы и виновны. Они засели в штабах.
                Как сейчас в Кремле
                1. Serg65 21 июня 2016 11:59
                  Цитата: sherp2015
                  Вот ваши Мехлисы и виновны. Они засели в штабах.
                  Как сейчас в Кремле

                  bully Креативно но не убедительно! ....Развивайте свою мысль! Путин- враг народа и далее по списку...
                  1. Kenneth 21 июня 2016 12:18
                    Он по евреям специализируется.
        2. Kenneth 21 июня 2016 07:55
          ЧФ и БФ не имели достойных противников. Где немецкие линкоры , крейсеры. Два финских броненосца .... какие то румынские лайбы. Наши флоты немцы давили авиацией и минами. И додавили до того что фактически до 1944 года крупные корабли перестали выходить в море. На СФ была другая ситуация но там действовал флот союзников.
          1. Serg65 21 июня 2016 08:39
            Цитата: Kenneth
            . Наши флоты немцы давили авиацией и минами. И додавили до того что фактически до 1944 года крупные корабли перестали выходить в море

            Кто же виноват в том, что господство люфтваффе в начальном периоде войны было подавляющим? Кто виноват в том. что военно морские базы были сданы сухопутным войскам вермахта? По вашему в этом виноват Кузнецов или Трибуц с Октябрьским ???
            1. Kenneth 21 июня 2016 09:00
              И они тоже. У флотов была своя авиация. Кто отвечал за ее подготовку. Кто отвечал за планирование флотского состава. Почему не хватало тральщиков. Почему слабое зенитное вооружение кораблей. Не подумали. А кто должен был перед войной об этом думать. Мои деды которые воевали в окопах или адмирал. Почему не проанализировать опыт начала второй мировой . Воздушные удары англичан и немцев, минная война на Балтике и черном море в первую мировую. Все было для анализа и подготовки.
              1. Бифитер 21 июня 2016 10:43
                Цитата: Kenneth
                И они тоже. У флотов была своя авиация. Кто отвечал за ее подготовку. Кто отвечал за планирование флотского состава. Почему не хватало тральщиков. Почему слабое зенитное вооружение кораблей. Не подумали. А кто должен был перед войной об этом думать. Мои деды которые воевали в окопах или адмирал. Почему не проанализировать опыт начала второй мировой . Воздушные удары англичан и немцев, минная война на Балтике и черном море в первую мировую. Все было для анализа и подготовки.

                Есть мнение что у самолетов не было бензина. Что то там не срослось в нефтяной отрасли и выход авиабензина был всего несколько процентов
                По этой же причине дефорсировали движок ЗиС5 ,в девичестве Автокара
                1. дядя Мурзик 21 июня 2016 10:54
                  чье мнение,дайте ссылку!или опять ваши фантазии!
                  1. Бифитер 21 июня 2016 15:27
                    Цитата: дядя Мурзик
                    чье мнение,дайте ссылку!или опять ваши фантазии!

                    Отнюдь не фантазии.Авиабензин получали прямой перегонкой получая менее сотни кило с тонны.Крекингом не баловались, ни к чему. Каганович Михаил, нарком застрелился от расстройства.Потом американские присадки использовали тетраэтилсвинец или с амеровским бензином бодяжили.Этих материалов в сети полным полно
                2. Kenneth 21 июня 2016 11:15
                  Мнение в корне неверное. Даже так сложилось что у границы при огромных попотерях прочего снаряжения особо крупных складов гсм не было.
              2. Serg65 21 июня 2016 10:51
                Цитата: Kenneth
                Кто отвечал за планирование флотского состава.

                what Хммм, а вот это интересный вопрос! С 1931 года по 1939 год сменилось ПЯТЬ наркомов, Кузнецов стал шестым 29 апреля 1939 года (до 22.06.41 оставалось два года)...кто же из шести наркомов отвечал за планирование?
                Цитата: Kenneth
                Почему не хватало тральщиков

                Да потому, что спроектировать и построить тот же тральщик - это вам не пирожки на сковородке жарить! По результатам Испанской войны был разработан эскадренный тральщик пр.59. Первых два корабля этого проекта были заложены в 1939 году и перед войной проходили приемосдаточные испытания. Всего было заложено 11 кораблей. Самым массовым тральщиком был пр. 53 "Фугас", который в связи с быстро меняющейся военно морской теорией постоянно модернизировались (аж четыре подпроекта) всего было построенно 44 корабля.
                Цитата: Kenneth
                Почему слабое зенитное вооружение кораблей

                Более современные корабли начали проектировать в начале 30-х годов, когда авиация была ещё слабо развита, на тот момент считалось что имеющейся зенитной артиллерии вполне достаточно, более поздние проекты так до начала войны и не построили по ряду обоснованных причин.
                Цитата: Kenneth
                Почему не проанализировать опыт начала второй мировой . Воздушные удары англичан и немцев, минная война на Балтике и черном море в первую мировую.

                С чего вы так решили?
                1. Kenneth 21 июня 2016 11:18
                  Вы отлично ответили на все вопросы. А почему я так решил. А потому что в первую мировую мы минами запирали супостатов а во вторую они нас. Ошибки планирования, логистики и непрофессионализм руководства вот главные причины такого начала войны.
                  1. Serg65 21 июня 2016 12:05
                    Цитата: Kenneth
                    Ошибки планирования, логистики и непрофессионализм руководства вот главные причины такого начала войны.

                    А-а-а, ну да, ну да. Совершенно с вами согласен! Сталин идиёт. ему судьба подарила волшебную палочку, а он простофиля ею в носу ковырялся! Нет что бы махнул и тебе куча тральщиков, второй раз махнул и на корабле зенитки по всей палубе включая гальюн...не профессионал, что с него взять!
                    1. Kenneth 21 июня 2016 13:06
                      Кто виноват в частой смене командования флотами, кто виноват что флотами командовали молодые люди без опыта планирования и просто опыта руководства. Кто создал нервозную обстановку , убившую всякую инициативу на флоте. Кто решил закладывать ЛКр и ЛК когда тральщиков не было. Это прямые косяки планирования и подготовки за которые несут ответсвенность руководство страны и армии. А не потому что так получилось.
                      1. Serg65 21 июня 2016 13:51
                        Цитата: Kenneth
                        Кто виноват в частой смене командования флотами, кто виноват что флотами командовали молодые люди без опыта планирования и просто опыта руководства. Кто создал нервозную обстановку , убившую всякую инициативу на флоте

                        Постоянные срывы программы военно- морского судостроения, большая аварийность на флоте. отсутствие дисциплины как у командного так и у рядового составов - вот это
                        Цитата: Kenneth
                        Это прямые косяки планирования и подготовки за которые несут ответсвенность руководство страны и армии

                        Цитата: Kenneth
                        А не потому что так получилось.

                        Вот в данный момент вы как специалист что думаете о развитии Российского ВМФ? Какие корабли надо строить? Многие сетуют о нефтяной игле, как бы вы нашли средства для финансирования судостроения и реформы армии?
              3. Alexey RA 21 июня 2016 12:44
                Цитата: Kenneth
                У флотов была своя авиация. Кто отвечал за ее подготовку.

                Если Вы знаете, как готовить авиацию без бензина и учебных машин - поделитесь. smile
                Ситуация с бензином была такова, что ком.ВВС ЛВО Новиков на совещании по итогам 1940 года заявил перед высшим военным руководством страны, что боевые самолёты ВВС округа всё лето сидят на земле - нет топлива. А количество учебных машин таково, что не позволяет ни поддерживать налёт уже имеющегося состава, ни вводить в строй лётчиков из училищ. В остальных округах и на флоте ситуация была не лучше.
                Причина проста - нефтянка смогла выполнить план только по авиабензину Б-70/КБ-70, который практически вышел из употребления. А план по Б-78 был сорван.
                Немудрено, что на 01.06.41 на 1139 флотских истребителей был всего 441 боеготовый экипаж. Причём для самой массовой машины - И-16 - на 563 истребителя было 222 экипажа.
                У бомберов ситуация была не лучше: машин 549, а боеготовых экипажей - 213.

                Кроме того, ВВС флотов практически с начала войны были брошены на сухопутный фронт. Так, 1 мтап КБФ понёс огромные потери при работе по переправам под Двинском 30 июня 1941.
                Цитата: Kenneth
                Почему не хватало тральщиков.

                А кто Вам сказал, что их не хватало? Проблема была не в количестве. Проблема была в нецелевом использовании БТЩ - например,в качестве быстроходных транспортов (причём сопровождаемых другими БТЩ). И в том, что командование КБФ своей пассивностью фактически отдало противнику коммуникации между ГВМБ и тыловой ВМБ, позволив тому беспрепятственно проводить минные постановки.
                Цитата: Kenneth
                Почему слабое зенитное вооружение кораблей.

                Потому что ПУАЗО и синхронно-следящие приводы на то время - это как микропроцессоры или высокоточные многокоординатные станки с ЧПУ сейчас. СССР просто не потянул массовый хайтек для флота, бросив все силы на армию.
                Хорошо хоть, что 21-К в качестве флотской МЗА начали менять на 70-К.
                1. Kenneth 21 июня 2016 13:08
                  Зенитные пулеметы тоже хайтек ? В корабль попасть сложно. На него пикировать надо или на бреющем торпедой. Или может хайтек мелкокалиберные пушки.
                  1. Alexey RA 21 июня 2016 15:22
                    Цитата: Kenneth
                    Зенитные пулеметы тоже хайтек ?

                    Ещё какой! Дегтярёв-крупнокалиберный доводили до ума 7 лет!
                    ...полигонные испытания ДК в 1934 году показали: пулемет малопригоден для борьбы с быстродвижущимися целями из-за недостаточной боевой скорострельности, вызванной низким темпом стрельбы, тяжелыми и громоздкими магазинами. В 1935-м выпуск ДК и вовсе прекратили.

                    В результате получили ДШК, который в конце 30-х стоил более 13,5 тыс. руб. - почти как 45-м пушка. И производился сей девайс всё равно в гомеопатических количествах.
                    Всего же за 1940 год завод №2 в Коврове выпустил 566 ДШК. В первом полугодии 41 года - 234 пулемета (всего за 1941 год при плане 4 тыс. ДШК поступило около 1,6 тыс.). Всего же по состоянию на 22 июня 1941 года в частях Красной армии имелось около 2,2 тыс. крупнокалиберных пулеметов.

                    Как Вы думаете - наши от хорошей жизни в начале 1941 закупили у Британии счетверённые "Виккерсы"?
                    ВМФ на начало войны имел 830 пулеметов, а всего за время войны получил 4018 штук от промышленности и еще 1146 передали на флот из РККА.

                    На замену ДШК делали 14,5-мм пулемёт. И вроде бы у Владимирова даже что-то стало получаться. Успели даже поставить в серию патрон. Но началась война - и задел по 14,5-мм калибру пошёл на производство ПТР.
                    Цитата: Kenneth
                    Или может хайтек мелкокалиберные пушки.

                    Для того, чтобы поставить в серию 40-мм "бофорс", американским компаниям пришлось трудиться 2 года. Готовую пушку по лицензии со всей документацией!
                    А свои родной 28-мм автомат они разрабатывали с начала 30-х - и в результате похоронили его. Как и американскую 37-мм пушку, первый контракт на которую оказался и последним - её оставили в производстве только до получения первых серийных 40-мм пушек.

                    Наши же заводы и КБ в 30-е точно так же последовательно запороли все "подходы к снаряду" по части МЗА - и смогли разработать нормально работающий образец только в конце 30-х.
                  2. Бифитер 21 июня 2016 15:31
                    Цитата: Kenneth
                    Зенитные пулеметы тоже хайтек ? В корабль попасть сложно. На него пикировать надо или на бреющем торпедой. Или может хайтек мелкокалиберные пушки.

                    Малокалиберные эрликоны действительно хайтек, наладить их производство смогли только после войны хотя наша разведка выкрала их чертежи во Франции
                    1. Alexey RA 21 июня 2016 18:43
                      Цитата: Бифитер
                      Малокалиберные эрликоны действительно хайтек, наладить их производство смогли только после войны хотя наша разведка выкрала их чертежи во Франции

                      И какая наша система стала копией "Эрликона"?
                      Флотские 25-мм и 37-мм уходят корнями в "Бофорс".
                      Флотские 30-мм - это пришельцы из авиации.
                      ЗУ-23-2 - это наработки по сухопутному Волкову-Ярцеву + осмысление опыта войны по шасси для МЗА (отказ от тяжёлой четырёхколёсной платформы в пользу двухколёсного хода).
                  3. overb 22 июня 2016 11:52
                    Цитата: Kenneth
                    Зенитные пулеметы тоже хайтек ?

                    Для СССР тех времен, да. Не только зенитные, все сухопутные. ДШК сколько лет мурыжили, так толком в то время и не домурыжили. Хотя это лучшее, что было в РККА в то время.
                    ДС, на замену древнему Максимке, провалился.
                    ДП, несмотря на бравурные марши, пулеметом не был. Он просто так назывался. Для солидности, наверное.
                    Цитата: Alexey RA
                    На замену ДШК делали 14,5-мм пулемёт

                    Не делали 14,5-мм пулемет. С самого начала это был патрон для ПТР.
                    Цитата: Alexey RA
                    Для того, чтобы поставить в серию 40-мм "бофорс", американским компаниям пришлось трудиться 2 года. Готовую пушку по лицензии со всей документацией!

                    В варианте с воздушным охлаждением американцы это г*** освоили быстро. Но оно их не очень-то интересовало. Сложнее было переделать его в вариант с водяным охлаждением. Вот на это действительно понадобилось время. Но взамен Бофорс известен только благодаря таким пушкам, с водяным охлаждением.
                    Цитата: Alexey RA
                    Нашим ответом стала переброска дивизий внутренних округов.

                    А у солдат остальных дивизий были наружные органы? Используете какую-то замшелую терминологию, ей-богу.
                    1. Alexey RA 22 июня 2016 13:16
                      Цитата: overb

                      Не делали 14,5-мм пулемет. С самого начала это был патрон для ПТР.

                      Вика, конечно, мощный источник - но вот беда, пишут её на основе научпопа времён СССР.
                      На самом же деле патрон 14,5х114 создавался для использования в автоматическом оружии. РККА ещё с конца 20-х грезила пулемётом 15-20 мм калибра. И до войны его разработкой занимались Дегтярёв со Шпагиным, Симонин и Владимиров.
                      А ПТР были лишь побочными продуктом этих работ.
                      Цитата: overb
                      В варианте с воздушным охлаждением американцы это г*** освоили быстро. Но оно их не очень-то интересовало. Сложнее было переделать его в вариант с водяным охлаждением. Вот на это действительно понадобилось время.

                      Это был ответ в стиле Бадера — очень веско и на полметра мимо. © АБС
                      Никто ничего под водяное охлаждение не переделывал. Американцы сразу купили лицензии на оба типа АУ - с ЖО для флота и с ВО для армии:
                      Under this contract, the Bofors 40mm A.A gun might be made for the American services as follows: Water-cooled for the Navy; twin mounts for the Navy; air-cooled for the Army; field carriages, under u. s. Patent 2,103,670, for the Army; and ammunition.

                      Проблема была в другом - производство на "Бофорсе" было малосерийным. Приобретённая технология изготовления орудия и сама конструкция оказались не приспособлены к крупносерийному производству на конвейере. В ТД регулярно встречались столь радующие технологов серийного производства фразы как "просверлить по месту после сборки", "пригнать по месту", "сделать из 12-кг заготовки 3-кг деталь" и т.д.
                      И такой гигант как "Крайслер" 2 года доводил пушку и технологию до ума, получив в результате практически новое орудие.
                      Что же до "не интересовало", то вариант с воздушным охлаждением. вообще-то, был в США единой армейской МЗА, да ещё и поставлялся в Великобританию.

                      У СССР в 30-е проблемы с МЗА были ровно теми же самыми: если удавалось создать работающие опытные образцы оружия - то это делалось вручную высококвалифицированными кадрами. А при переходе к серии выяснялось, что технология, использованная для опытного образца, для серии неприменима. А для серийной технологии оружие оказывалось либо слишком сложным, либо вообще "не вставало в серию".
                      1. overb 23 июня 2016 21:06
                        Цитата: Alexey RA
                        РККА ещё с конца 20-х грезила пулемётом 15-20 мм калибра

                        Очень весомый "аргумент". А ничего, что технологии того времени не позволяли эффективно охлаждать ствол при ДЭ 31 кДж. Даже ДШК с его 17 кДж с этим справлялся очень неважно. А тут почти в 2 раза больше. Не было возможности в те времена сделать сухопутный пулемет на таком патроне. Поэтому его и не было.
                        Цитата: Alexey RA
                        Это был ответ в стиле Бадера — очень веско и на полметра мимо.

                        Куда уж мне. То ли дело вы.
                        Цитата: Alexey RA
                        Никто ничего под водяное охлаждение не переделывал.

                        Цитата: Alexey RA
                        И такой гигант как "Крайслер" 2 года доводил пушку и технологию до ума, получив в результате практически новое орудие.

                        У вас раздвоение личности? Как можно "получить в результате практически новое орудие" ничего не переделывая?
                        Цитата: Alexey RA
                        А при переходе к серии выяснялось, что технология, использованная для опытного образца, для серии неприменима.

                        Не фантазируйте. Дело не в технологиях, дело в отсутствии ума. Если на западе делали 40-мм зенитку, то в СССР, разумеется, делали 45-мм. Иникак не меньше. Почему? А потому что. Это универсальный советский ответ на многие вопросы. Я его еще тогда усвоил.
                        Потом это 45-мм чудо догадались испытать. И только тогда "случайно выяснилось", что работать ОНО не будет. Слишком слабый теплоотвод. Тогда дырку в стволе сделали меньше, и перешли на калибр меньше. От чего и теплоподвод был поменьше. Радикально это проблему не решало, но получилось лучше, чем в калибре 45-мм. В результате получилось обычное советское г... на палочке. Т.е. работать могло, но плохо.
                        Справедливости ради надо сказать, что и сухопутный Бофорс был примерно таким же г...
                        СССР смог бы, наверное, обеспечить себя МЗА. И пушка для этого имелась, ВЯ. Но усатый Джо это дело пресек на корню, все ВЯ он забирал для своих любимых игруше, ИЛ-2. Где они были, как корове седло.
      2. V.ic 21 июня 2016 07:52
        Цитата: Kenneth
        Руководство регулярно оценивало заслуги Кузнецова понижая его в звании.

        Так Вы с "дорогим Никитой Сергеевичем" однодум? Поздравляю! Образец для подражания Вами выбран безупречно! Когда посевную кукурузы на лоджии начнёте?
        1. Kenneth 21 июня 2016 08:08
          Если бы вы взяли за труд читать книги а не копипастить их вы бы знали что и тов Сталин неоднозначно оценивал заслуги флотоводца. Если сказать мягко. А вообще ты меня достал. Будешь продолжать оскорблять узнаешь о себе много интересного. Есть что сказать пиши по делу.
          1. V.ic 21 июня 2016 10:33
            Цитата: Kenneth
            Будешь продолжать оскорблять узнаешь о себе много интересного.

            Желательно, конечно, было бы узнать о себе... Вы не из ЦРУ, часом, а м.б. Mi-6? Кстати в чём Вы усмотрели оскорбление?
            Цитата: Kenneth
            Есть что сказать пиши по делу

            Так Вы уже и дело на меня открыли? Кстати, я с Вами на брудершафт не пил, так что своё тыканье примените к своему известному месту.
      3. sherp2015 21 июня 2016 11:09
        Цитата: Kenneth
        Флот откровенно проспал минные постановки противника что вызвало потери уже в первые дни. И вообще в отсутствии кораблей противника понес такие тяжелые потери что зашла речь о сохранении последних. Руководство регулярно оценивало заслуги Кузнецова понижая его в звании.

        ну если заслуги настоящего боевого командира Кузнецова оценивал ваш земляк - бездарный мастер подковерных интриг палач и изверг Мехлис то ничего удивительного.Сколько тысяч офицеров пострадало и погибло от этого негодяя одному Всевышнему известно
        1. Kenneth 21 июня 2016 11:47
          Интересно как одессит Мехлис может быть земляком ленинградца. Кстати лично Кузнецов командовал в своей карьере всего одним кораблем. А к началу войны ему было 37 лет. На такой должности.
        2. Serg65 21 июня 2016 12:07
          Цитата: sherp2015
          ну если заслуги настоящего боевого командира Кузнецова оценивал ваш земляк - бездарный мастер подковерных интриг палач и изверг Мехлис то ничего удивительного.

          what Я так понимаю, Мехлис вам денег должен?
      4. brn521 21 июня 2016 12:18
        Цитата: Kenneth
        Флот откровенно проспал минные постановки противника что вызвало потери уже в первые дни.

        И все же интересно, а что можно было сделать? Война еще не началась. Действуют директивы не провоцировать потенциального противника, не соваться кораблями и авиацией в зону его интересов. А потом было уже поздно. Мирные немецкие минные заградители, лишенные пригляда, накидали на фарватерах мирных немецких морских мин. Нормально руки развязаны были только у пограничников благодаря четким инструкциям: граница нарушена - надо пресекать. А что делать тем же летчикам? Раньше немцы через границу летали, но это были провокации, на которые был приказ не поддаваться. А тут они еще и бомбить начали. Это все еще провокации или уже пора воевать? Приказ если и был, то до самых низов не дошел. То же самое и с флотом.
        1. Kenneth 21 июня 2016 13:10
          Следить за постановками мин и обвеховывать минные поля тоже не судьба. Если не противодействовать то хотя бы знать где.
          1. brn521 21 июня 2016 13:24
            Цитата: Kenneth
            ледить за постановками мин и обвеховывать минные поля тоже не судьба.

            Так я о чем. Чтобы следить надо присутствовать. Раскидать наблюдателей по фарватерам, авиацию гонять. Но был приказ не отсвечивать. И что делать при таких раскладах?
            1. Kenneth 21 июня 2016 17:29
              Сталин виноват
              1. V.ic 22 июня 2016 09:39
                Цитата: Kenneth
                Сталин виноват

                Тогда Сталина виновным назначили, теперь Путина?
                Вот всегда почему-то "избранные" неприкасаемы.
  7. костя андреев 21 июня 2016 07:07
    Ну и,что я должен был нового и интересного в статье прочитать. Увидел название, подумал сейчас будет какое-то исследование, новая мысль, новые не известные подробности. а в итоге компиляция из разных источников, и поставленное имя автора, типа трудился. Тема эта такая,что коротко не получится, и у автора и не получилось.
    Хотя может кому-то и будет интересно. на во многие если не все знают про причины начала воины много разных теорий.
    1. Aleksander 21 июня 2016 07:58
      Цитата: костя андреев
      в итоге компиляция из разных источников, и поставленное имя автора, типа трудился. Тема эта такая,что коротко не получится, и у автора и не получилось.

      Во-первых, это только 1я часть. Во-вторых, автор имеет право на выражение своей точки зрения, которая и может быть выражена специально подобранными выкладками.
      Мне тоже не понравилась статья, но точку зрения автора, думаю, в любом случае следует уважать.
      1. костя андреев 21 июня 2016 10:05
        так автор обещал коротко, а оказывается ещё части будут. Согласен в том, что автор имеет право на на свою точку зрения, а данный автор занимается пересказом и плагиатом, и его точки зрения нет. Авторов всегда уважаю, а вот плагиаторов не очень!
        Ещё раз повторяю, здесь на ВО, находятся люди которые знают эту тему явно по сильнее автора данной статьи. и знают разные видения данной проблемы с разных сторон. Не верите почитайте хоябы комменты под этой статьей, они информативней, содержательней, интересней чем то что написал автор
        Эту тему кратко не опишешь, слишком много случилось в эти дни и месяцы лета 41.
        1. Алекс 21 июня 2016 10:46
          Цитата: костя андреев
          так автор обещал коротко, а оказывается ещё части будут.

          Ну так, понятия "длинно - коротко" относительные. Тема обширная, вот "кратко" в одну публикацию и не уместилось. Посмотрим, что будет дальше, пока что интереса не много.
    2. cast iron 21 июня 2016 22:56
      О причинах поражения вам может рассказать только военный историк в звании не ниже полковника. Человек в военном плане должен быть компетентным на уровне командира дивизии, не ниже.
  8. Fil743 21 июня 2016 07:15
    Цитата: V.ic
    Цитата: Kenneth
    калька из старых советских изданий.

    Повторение = мать учения!

    Повторение бреда ни к чему хорошему не приводит. На ошибках учится только умный, все свои и чужие ошибки только повторяет. Статье однозначно минусяра
    1. V.ic 21 июня 2016 07:26
      Цитата: Fil743
      Повторение бреда ни к чему хорошему не приводит

      Замечательно сказано! Теперь укажите конкретные абзацы в статье, где сие наличествует, плиз-з-з!
      1. Алекс 21 июня 2016 11:10
        Цитата: V.ic
        Теперь укажите конкретные абзацы в статье, где сие наличествует, плиз-з-з!
        Не разделяя резко-эмоциональных высказываний Fil743, приведу один пример:

        Поскольку Советский Союз не собирался нападать, в западных приграничных округах находились только войска прикрытия. Их задача заключалась в том, чтобы не допустить вторжения вражеских войск на территорию и в воздушное пространство СССР.
        Те соединения, которые не входили в состав армий прикрытия, находились в глубине территории округов на расстоянии до 400 км от границы. В первый эшелон армий прикрытия, как правило, выделялись стрелковые, а во второй - механизированные корпуса.

        Согласно приведенной карте, на самой границе (а не в 400 км от неё) расположны 10-я и 3-я армии. Смотрим состав.
        10-я армия:
        1-й и 5-й СК (четыре СД), 6-й и 13-й МК (четыре ТД и две МД), 6-й казачий КавК (две КавД) и две отдельных СД. Ну, плюс полтора десятка других формирований.
        3-я армия. Эта выглядит несколько скромнее:
        4-й СК (две СД, два АП), 11-й МК (две ТД. одна МД) и две СД в подчинении штаба армии.
        Южнее, но тоже на линии госграницы, а не в глубине, как утверждает автор, развёрнута 4-я армия в составе:
        28-й СК (две СД, два полка корпусной артиллерии), 14-й МК (две ТД, одна МД) и две отдельных СД.
        Таким образом, только на небольшом участке границы имеем четыре МК, четыре СК, один КавК. Учитывая, что СССР на то время имел около десятка мехкорпусов (по номерам их было, ЕМНИП, около 22-х, но остальные уж точно находились в стадии формирования и пополнения техникой), то всё это выглядит несколько странным на фоне ранее высказанного автором тезиса о планах Генштаба СССР на начало войны.

        Я не знаю, чем именно руководствовались Жуков и Тимошенко, выдавая директивы на именно такое расположение войск (в мемуарах этот вопрос гладко обходится), но автору следовало бы как-то более ответственно относиться к материалам, которые он сводит вместе в одной статье. Во всяком случае, хотя бы приводить точные места расположения тех самых мехкорпусов, о которых так много говорят.
        1. Alexey RA 21 июня 2016 13:18
          Цитата: Алекс
          10-я армия:
          1-й и 5-й СК (четыре СД), 6-й и 13-й МК (четыре ТД и две МД), 6-й казачий КавК (две КавД) и две отдельных СД. Ну, плюс полтора десятка других формирований.

          Обороняет район прикрытия № 2 - примерно 40% протяжённости госграницы в пределах округа.
          Цитата: Алекс
          3-я армия. Эта выглядит несколько скромнее:
          4-й СК (две СД, два АП), 11-й МК (две ТД. одна МД) и две СД в подчинении штаба армии.

          Обороняет район прикрытия № 1 - примерно 20% протяжённости госграницы в пределах округа.
          Цитата: Алекс
          Южнее, но тоже на линии госграницы, а не в глубине, как утверждает автор, развёрнута 4-я армия

          Читайте план прикрытия ЗапОВО.
          Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:
          а) управления 3, 10, 13 и 4-й армий;

          Так что противоречий нет: 4 А - это одна из армий прикрытия, и её место - у госграницы.
          Цитата: Алекс
          Таким образом, только на небольшом участке границы имеем четыре МК, четыре СК, один КавК.

          Фактически имеем один МК - 6 МК Хацкилевича.
          11, 13 и 14 МК - это корпуса формирования весны 1941 и на июнь 1941 их боеспособность находится на крайне низком уровне.
          В 13 МК была частично боеготова 25 тд, в 31 тд отсутствовала матчасть.
          В 14 МК техника была небоеспособна, а половина личного состава - из весеннего призыва 1941 года.
          1. Алекс 21 июня 2016 17:34
            Цитата: Alexey RA
            Так что противоречий нет

            Алексей, я не обсуждаю планы прикрытия границы, это уже военная стратегия, я в ней не очень силён. Я указал автору, что он явно противоречит сам себе: в тексте - мехкорпуса "на расстоянии до 400 км от границы", на карте - в непосредственной близости. Это говорит о том, что автор либо малокомпетентен в обсуждаемых вопросах, либо не смог справиться с такой обширной темой, либо не озаботился действительным анализом мест расположения МК (хотя бы десятка). Я уже не говорю о том, что надо было бы дать картину расположения войск первого и второго эшелонов, определить их состав и структуру, обозначить районы сосредоточения и УРы, на которые они опирались и т.д. А то получилось как всегда: атакующий Вермахт рассмотрен чуть-ли не под микроскопом, а обороняющаяся РККА - в общих чертах.

            И ещё один интересный вопрос. Для чего создавались эти МК, о которых столько много споров и разговоров? Если это мощные подвижные соединения, то они - инструмент атаки (как длинная заточенная спица). Если это короткие и толстые гвозди, задача которых - вгрызться в землю и осуществлять выбивание армии супостата, то зачем такое огромное количество мехтехники? Понятное дело, что никакая оборона не возможна без контрнаступлений и контрударов, но сосредотачивать такую массу БТ практически на самой границе, да ещё и стягивать туда авиацию... Что-то тут не так, не так-ли? Или в Генштабе был какой-то план (может слишком хитрый и авантюрный), который по каким-то причинам не сработал, или всё военно-политическое руководство внезапно сразил маразм на фоне коллективного слабоумия и помешательства. Впрочем, возможен и третий вариант: мои личные познания в стратегии, мягко говоря, не очень... feel
            1. Alexey RA 21 июня 2016 19:02
              Цитата: Алекс
              Алексей, я не обсуждаю планы прикрытия границы, это уже военная стратегия, я в ней не очень силён. Я указал автору, что он явно противоречит сам себе: в тексте - мехкорпуса "на расстоянии до 400 км от границы", на карте - в непосредственной близости.

              А где Вы увидели в тексте мехкорпуса "на расстоянии до 400 км от границы"?
              Те соединения, которые не входили в состав армий прикрытия, находились в глубине территории округов на расстоянии до 400 км от границы. В первый эшелон армий прикрытия, как правило, выделялись стрелковые, а во второй - механизированные корпуса.

              Расшифровываю: в глубине, на расстоянии до 400 км от границы находились соединения, не входившие в состав армий прикрытия.
              Армии прикрытия стояли у границы. И в составе этих армий были свои мехкорпуса, стоявшие тоже у границы, но в втором эшелоне, за пехотой.

              Проще говоря, построение войск округов было двухэшелонным: армии прикрытия и резервы. В свою очередь, построение армий прикрытия первого эшелона тоже имело свои 2 эшелона: пехота впереди и "запечатывающие прорыв" мобильные (в теории) мехкорпуса сзади. Вот эти мехкорпуса армий прикрытия и были у границы.
              Цитата: Алекс
              И ещё один интересный вопрос. Для чего создавались эти МК, о которых столько много споров и разговоров? Если это мощные подвижные соединения, то они - инструмент атаки (как длинная заточенная спица). Если это короткие и толстые гвозди, задача которых - вгрызться в землю и осуществлять выбивание армии супостата, то зачем такое огромное количество мехтехники

              МК планировались какуниверсальный инструмент. В наступлении они входят в "чистый прорыв" или допрорывают вторую линию обороны противника вместе с пехотой - и дальше идут по тылам проитвника.
              В обороне задача МК - быть мобильным резервом командарма или комфронта, готовым во взаимодействии с иптабр и пехотой запечатать прорыв мехсоединения противника. В идеале иптабр тормозит голову клина, а МК бьёт под основание.

              Проблема в том, что "идеального сечения" ОШС у наших не получилось. Ибо это "сечение" требует опыта реальной войны. Более того, копирование чужих "сечений" смысла не имеет - ОШС очень сильно зависит от среднего уровня подготовки комсостава и рядовых. Там где немцы спокойно работали сборной солянкой кампфгрупп из различных частей, нашим в итоге пришлось перейти к использованию готовых "кирпичиков" уже готовых смешанных соединений - танковых и мехбригад (сводные тактические соединения у нас в 1941 просто разваливались).
              Мы в 1940 попытались скопировать немецкую ОШС, причём старую, до войны с Францией, и не истинную, а "по данным разведки". Получившийся МК оказался перегруженным техникой, недогруженным пехотой и артиллерией, слабоуправляемым и забивающим собой все дороги армейского тыла. Впервые это выяснилось на КШУ 1940 года. По их итогам Хацкилевич доложил на совещании по итогам 1940 г., что МК даже ободранный до нитки в плане тылов не влезает в уставную полосу прорыва. В результате, Жуков издал приказ о проведении опытных учений "МК в наступлении, обороне и на марше" полностью укомплектованного МК в сентябре 1941 - ибо до этого времени укомплектовать хотя бы один МК по штату было невозможно. По результатам этих учений ОШС МК должна была быть реорганизована. Но увы - не успели.
              1. Алекс 21 июня 2016 22:09
                Алексей, спасибо, многое объяснили. А вот теперь можно и подумать.
  9. дядя Мурзик 21 июня 2016 07:16
    может не надо искать кошку черной комнате,все давно уже написано и расписано!
    1. Хищник 21 июня 2016 08:36
      Надо!Нам так и не довели-кто виноват,почему войска не сложились в группировки,а были раскиданы по огромной территории,почему ударные группировки Вермахта встречали отдельные полки и дивизии и почти все они должны были маршем пройти от 10 до 30 км к линии прикрытия,кто и почему не выполнил приказ НКО от 15.06.41.Кто отчитывался и зачем,что округа обеспечены ГСМ на 100%,имея реально всего 1 заправку?Кто додумался встречать всю Германскую армию 5 десятками неотмобилизованных дивизий?Почему по плану (?!) срок маскировки и рассредоточения авиации установлен 15 июля 1941?Почему дивизии прикрытия остались без транспорта,когда еще в 1 квартале 1941 им направлены более 20 тыс машин и транспортеров,которые так к 22.06.41 не прибыли?!О переброске Вермахта к границе знали и НКО и Генштаб (такое не скроешь),а ответных мер не приняли.Не можешь перебросить к границе (по любым причинам),отводи от границы на 50-100 км и создавай группировки там.И многое другое,что должно быть сделано,но ...... Потому и произошло так как было и по другому быть не могло.Но армия не безликое существо,и у каждого промаха есть конкретные лица,у которых надо было спросить -почему?!И воздать по заслугам.
      1. дядя Мурзик 21 июня 2016 09:21
        ну лучше бы разобраться для начала в не таких далеких событиях,а например в поражении в первой чеченской компании и наказать тех кто в этом виноват!они хотя бы еще живы!
        1. Бифитер 21 июня 2016 10:59
          Цитата: дядя Мурзик
          ну лучше бы разобраться для начала в не таких далеких событиях,а например в поражении в первой чеченской компании и наказать тех кто в этом виноват!они хотя бы еще живы!

          Ельцина из могилы выкопать и на Красной площади за ноги повесить. Шутка.
        2. alexej123 21 июня 2016 11:08
          А там и разбираться не надо - ПРЕДАТЕЛЬСТВО, причём на самом верху.
      2. blizart 21 июня 2016 10:30
        Надо!Нам так и не довели-кто виноват,почему...
        Считая все приведенные в статье и комментариях причины неудач начального периода войны прошедшими испытания временем, т.е. имеющими место быть, нужно все же признать их всего лишь следствием одной - самой главной. Единственное на тот момент государство с уникальной социальной системой, отличной от всех, не могло позволить себе чтобы против него сложился альянс по сравнению с которым "Ось", была бы игрушкой. А такое развитие событий было более чем реально. С чисто военной точки зрения удар полностью отмобилизованной армии по армии подобной Красной на начальном этапе войны, не оставляет последней никаких шансов. Это не только конфигурации построения войск, их обученность, штаты подразделений, это просто необходимость времени чтобы озлобиться и перешагнуть ту естественную и страшную черту перед убийством себе подобного.
        1. Essex62 21 июня 2016 11:47
          Вот это очень точно подмеченно! Меня все время, с пионерского ещё возраста, мучил вопрос- почему десятками тысяч бойцы наши в плен сдавались, технику исправную бросали? Вопрос в психологии , не готовы наши люди были к убийству в массе своей, к жестокости не готовы. А дурость " великих полководцев" жоры и тимохи в глаза бьет даже если всерьёз не копать . Одна ржевская мясорубка чего стоит.
      3. Бифитер 21 июня 2016 10:55
        При чем тут неотмобилизованные дивизии.
        Подумайте сами.
        У вас в корпусе должно быть по 500 танков.Но не срослось . И танков в корпусах у вас по 200-300. Неотмобилизованные значит. Зато корпусов у вас 50 и на общем количестве техники это не скажется никак.
        А у врага все отмобилизовано , но бронетехники в 5 раз меньше.
        Значит не в этом дело. А дело в неумелом командовании. И в нежелании солдата воевать. Киевский котел продержался неделю. Летом. Паулюс под Сталинградом зимой- два месяца и еще с трудом пришлось добивать
        Кстати в каждом немецком полку было по десятку офицеров с опытом Первой мировой. У нас с золотопогонниками поступали по всей строгости.
        1. стас57 21 июня 2016 11:29
          Цитата: Бифитер
          При чем тут неотмобилизованные дивизии.
          Подумайте сами.
          У вас в корпусе должно быть по 500 танков.Но не срослось . И танков в корпусах у вас по 200-300. Неотмобилизованные значит. Зато корпусов у вас 50 и на общем количестве техники это не скажется никак.
          А у врага все отмобилизовано , но бронетехники в 5 раз меньше.

          притом
          если бы вы сюда приходили не совков пинать, а историю изучать, то знали бы, что кроме танков в дивизии есть машины, которые в оную пабам... поступают по плану мобилизации из сх

          Цитата: Бифитер
          Значит не в этом дело. А дело в неумелом командовании. И в нежелании солдата воевать. Киевский котел продержался неделю. Летом. Паулюс под Сталинградом зимой- два месяца и еще с трудом пришлось добивать
          Кстати в каждом немецком полку было по десятку офицеров с опытом Первой мировой. У нас с золотопогонниками поступали по всей строгости.

          да понятно, что у вас или народ не хотел воевать за совков, или ленин кровавый упырь. или сталин всех перестрелял, а Маннергейм герой.
          а то что германия 2 года как воюет это вам конечно неведомо
          1. Бифитер 21 июня 2016 15:40
            Цитата: стас57

            а то что германия 2 года как воюет это вам конечно неведомо

            Германия воевала 2 месяца во Франции. Мы на Хасане и Халхинголе.
            Они в Польшу, мы в Польшу.
            Они в Норвегию и Грецию - мы в Финляндию.
            Они в Югославию, мы в Румынию...Вам что неведомо , что мы тоже воевали, и военное производство молотило в 3 смены.
            При чем тут отмобилизованные дивизии если у нас преимущество по всем основным видам вооружения, многократное.Потом то мы воевали без всяких грузовиков, на своих двоих почти всю войну
            1. стас57 21 июня 2016 15:52
              Цитата: Бифитер
              Германия воевала 2 месяца во Франции. Мы на Хасане и Халхинголе.
              Они в Польшу, мы в Польшу.
              Они в Норвегию и Грецию - мы в Финляндию.
              Они в Югославию, мы в Румынию...Вам что неведомо , что мы тоже воевали, и военное производство молотило в 3 смены

              охоспиди, во истину РКМП размягчает мосх

              Польша
              Гкрмания 1 500 000 человек
              СССР 617 тыс. чел.

              Франция
              Германия 3 350 000 чел

              СССР
              Хасан 15 тыс. чел
              Финляндия 425 640
              про Румынию, норвегию и тд пропустим из за незначительности
              еще раз,1.5 млн против 617 тыщ в польскую, и меньше полмиллиона участников в Финскую и 3.5 млн за францию. у кого больше опыта?
              1. Бифитер 21 июня 2016 17:34
                Цифры вполне сравнимые.Только война это не маневры.
                Немцы еще участвовали в Битве за Англию. Там было потеряно навсегда вместе с накопленным опытом немалое количество немецких асов.
                1. стас57 21 июня 2016 19:43
                  Цитата: Бифитер
                  Цифры вполне сравнимые.Только война это не маневры.
                  Немцы еще участвовали в Битве за Англию. Там было потеряно навсегда вместе с накопленным опытом немалое количество немецких асов.

                  Оу. 500 тыщ и 3.5 мл можно сравнить? Оуоу
            2. Alexey RA 22 июня 2016 12:20
              Цитата: Бифитер
              Германия воевала 2 месяца во Франции. Мы на Хасане и Халхинголе.

              И где на Халхин-Голе были операции фронтового уровня, в которой танковые армии прорывали подготовленную долговременную оборону противника и вели встречный бой с танковыми соединения противника?
              Халхин-Гол - это возня в песочнице уровня корпуса. Закончившаяся тем, что основные силы японцев просто ушли из намечавшегося котла - потому что наши замыкали его чуть ли не неделю, выбивая прикрывавшие отступление части противника последовательно со всех укреплённых позиций.
              Ах да, практически все соединения, участвовавшие в том конфликте, так и остались на ДВ.
              Цитата: Бифитер
              При чем тут отмобилизованные дивизии если у нас преимущество по всем основным видам вооружения, многократное.

              При том, что вооружения сами по себе не воюют. Сколько продержится артбатарея без тяги и снарядов - потому что её машины и трактора бегают под Киевом и Москвой? Сколько навоюют танки без топлива, снарядов и ремонта - их машины примерно там же, а ремонтники работают на заводах и их даже на сборы призывать запрещено.
              Без мобилизации армия - это скелет.
              Цитата: Бифитер
              Потом то мы воевали без всяких грузовиков, на своих двоих почти всю войну

              Да ладно... на 21.08.1941 в армии было 271400 автомобилей. В конце 1943 - 496000. В 1944 - 600000. А в 1945 - более 660000.

              Кроме автомобилей были ещё лошади (в немоторизованных частях). Но и с ними засада - они по большей части тоже приходят в армию по мобилизации (в мирное время конский состав в требуемых количествах есть только в кавалерии - и то в боевых частях).
        2. blizart 21 июня 2016 15:19
          При чем тут неотмобилизованные дивизии.
          Подумайте сами.
          В штате немецкой танковой дивизии было артиллерийское подразделение предназначенное для борьбы с танками, саперный батальон, укомплектованность колесной техникой 2:1, в общем все, до чего Красная Армия дошла к 43-му году.
          1. Бифитер 21 июня 2016 19:14
            Цитата: blizart
            При чем тут неотмобилизованные дивизии.
            Подумайте сами.
            В штате немецкой танковой дивизии было артиллерийское подразделение предназначенное для борьбы с танками, саперный батальон, укомплектованность колесной техникой 2:1, в общем все, до чего Красная Армия дошла к 43-му году.

            В принципе любой советский танк был в силу мощного вооружения был истребителем танков противника. Смысл иметь специальное арт подразделение истребителей танков?
            1. blizart 21 июня 2016 20:28
              В принципе любой советский танк был в силу мощного вооружения был истребителем танков противника. Смысл иметь специальное арт подразделение истребителей танков?
              ИПТАП разворачиваются на танкоопасных направлениях, свои же танки должны желательно действовать на танкобезопасных. Большая трудоемкость танка к орудию. Габариты, а следовательно подвижность и маскировка и т.д. Просто танковые соединения вермахта на начальном этапе войны были более гибким и действенным инструментом, чем такие же у Красной Армии и управлялись более опытными командирами. Вот скажем мелочь, понтонно - мостовая рота, а подразделение с ним становится гораздо мобильней в глубоком прорыве. И таких мелочей не счесть, только они кровью добываются.
            2. стас57 21 июня 2016 20:48
              Цитата: Бифитер
              В принципе любой советский танк был в силу мощного вооружения был истребителем танков противника. Смысл иметь специальное арт подразделение истребителей танков?

              45мм пушка Т26 не пробивала 30+30 дальше 400-500 м.
              , при этом броня самого Т26 поражалась даже немецким ПТР
              1. Бифитер 21 июня 2016 22:01
                Цитата: стас57
                Цитата: Бифитер
                В принципе любой советский танк был в силу мощного вооружения был истребителем танков противника. Смысл иметь специальное арт подразделение истребителей танков?

                45мм пушка Т26 не пробивала 30+30 дальше 400-500 м.
                , при этом броня самого Т26 поражалась даже немецким ПТР

                500 м это весьма неплохо.
                Впоследствии Т34-85 имел шанс поразить Тигр с дистанции не более 500 м , а Т-34-76 мог Тигр только в гусеницу т е с 200-300 м иначе не попасть.И ничего, справились, отвоевали.
                На Курской дуге несколько Пантер были поражены из сорокопятки в задний лючок башни,
                немцы же из аналога "сорокопятки" своей 37-мм "колотушки",еще в 41-м били наши чудо танки подкалиберным снарядом. Потом такой снаряд появился и у нас.
              2. Alexey RA 22 июня 2016 13:24
                Цитата: стас57
                45мм пушка Т26 не пробивала 30+30 дальше 400-500 м.

                Хуже. Снарядами выпуска до ноября 1941 45-мм пушка пробивала 30 мм немецкой брони КЦ с дистанции 150-200 м.
            3. Alexey RA 22 июня 2016 13:32
              Цитата: Бифитер
              В принципе любой советский танк был в силу мощного вооружения был истребителем танков противника. Смысл иметь специальное арт подразделение истребителей танков?

              Смысл в том, чтобы не отвлекать танки от основной задачи - борьбы с пехотой противника.
              Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

              Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.

              Да и БК танка не резиновый. И подавляющее большинство снарядов в нём ОФС.

              А самое хреновое то, что практически все советские танки начала войны имели орудия, бронебойные снаряды которых пробивали максимум 30 мм брони КЦ с 150-200 м.
              Причины просты:
              45-мм танковая (и противотанковая) пушка - неудачная конструкция снаряда; даже при качественном изготовлении он разрушается на цементированной броне.
              76-мм танковая пушка - отсутствие бронебойных снарядов. НКБП сорвал все планы производства, и в приграничных округах в БК танков в качестве бронебойных была "шрапнель на удар". Положение с БР-350А было настолько аховым, что даже весной 1942 выпускались наставления по использованию других типов снарядов (ОФС, ОС, УШ) для борьбы с танками противника.
      4. Essex62 21 июня 2016 11:56
        И снести к свиньям памятник конный любителю ковров и хрусталя у кремлевской стены. За все загубленные ,бессмысленно ,солдатские жизни ему кол осиновый полагается. "Бабы нарожают...... " его слова.
        1. Kenneth 21 июня 2016 12:15
          Не его это слова . В войсках под командованием Жукова потери обычно были меньше чем у соседей. А если вы немного потрудиться то найдете его распоряжения о снижении потерь и избежании ловобвых атак
          Про минные поля и эйзенхауэра тоже кстати фейк.
          1. Бифитер 21 июня 2016 15:47
            Цитата: Kenneth
            Не его это слова . В войсках под командованием Жукова потери обычно были меньше чем у соседей. А если вы немного потрудиться то найдете его распоряжения о снижении потерь и избежании ловобвых атак
            Про минные поля и эйзенхауэра тоже кстати фейк.

            А штурм Зееловских высот,с дурацкими прожекторами, как же ему первому в Берлин хотелось.
            1. chenia 21 июня 2016 17:01
              Цитата: Бифитер
              А штурм Зееловских высот,с дурацкими прожекторами, как же ему первому в Берлин хотелось.


              Лучше промолчать и выглядеть идиотом, чем открыть рот и рассеять все сомнения.

              360 стволов на км. фронта , я артиллерист и то не могу представить себе такого (что то из войны двенадцатого года - орудия колесо к колесу).

              И как же "весело" было немцам, к ним вагонами улетали гостинцы.

              Темпы наступления (7-8 км./сут.) и показывают, что сначала шел огонь, а потом наша пехота с кучей танков. добивая в окопах редких о...х -ших от ужаса немцев.
              1. Бифитер 21 июня 2016 17:39
                Это точно рот вам лучше закрыть.
                Конев вошел в Берлин с юга, без всяких дурацких штурмов.
                На Зееловских высотах немцы отошли из первой линии окопов во вторую и вернулись обратно когда мы перестали долбить своими гостинцами. Вы этого не знали, умник?
                1. chenia 21 июня 2016 21:12
                  Я же предлагал помолчать, умнее выглядеть будете.

                  Передовые позиции и боевое охранение предполагает такое мероприятие, но только в том случае, когда арт. подготовка была хиленькой.

                  Поясняю. (как я понял. в этом плане вы далеки и слышали звон, не зная где он).
                  Перед наступлением. стараются добыть языка, для того что бы определить, насыщенность обороны.
                  Демонстрация усиленного взвода в БО, что бы его приняли за батальон норма.

                  Если выясняется, что это передовая позиция (до 5 км) или боевое охранение (до 2 км), то нехрен посылать туда эшелоны снарядов. И после хиленькой арт.подготовочки бросают пехоту с танками (возможно штрафников).
                  И вот тогда взвод должен удержать позиции. до подхода своего батальона. Вот тут гонка кто-кого.

                  Но когда полномаштабная арт.подготовка (такой плотности) огонь по нескольким рубежам и переносом огня за 400 м до нашей цепи.-

                  ПРОТИВНИК НЕ КУДА НЕ БЕЖИТ- ОНИ ВСЕ МОЛЯТСЯ.
                2. Alexey RA 22 июня 2016 13:47
                  Цитата: Бифитер
                  Это точно рот вам лучше закрыть.
                  Конев вошел в Берлин с юга, без всяких дурацких штурмов.

                  Угу... правда упустил 9 А из Хальбского котла. И наплевал на контрудар 57 ТК, "Германа Геринга" и прочих во фланг, стоивший фронту разгрома 7 гв. МК и тяжёлых потерь у 2 (польской) Армии.

                  Жуков рвался через Зееловские высоты, чтобы не дать немцам отойти в город. В реале у них до Берлина "только уши доехали" - успел вырваться один лишь изрядно покоцанный 56 ТК.
                  Рвись Жуков именно в Берлин - 9 А ушла бы в город, а не через Конева.
              2. overb 21 июня 2016 18:24
                Цитата: chenia
                360 стволов на км. фронта , я артиллерист и то не могу представить себе такого (что то из войны двенадцатого года - орудия колесо к колесу).

                На самом деле не 360, а на этапе штурма второго рубежа (Зееловские высоты) было 250-270 стволов на 1 километр фронта. И артподготовка составляла 30-40 минут, вместо 30 минут при штурме первого рубежа (тогда было до 300 стволов на 1 км). К тому же она велась без пристрелки, что уже не есть хорошо. Поэтому накрытия своих же войск своей артиллерией случались, и не единожды.
                Обычно рекомендовалось 90-140 минут огня при плотности 150-300 стволов на 1 км. Так что с артподготовками у Жукова все было не очень хорошо. И оборона противника на первом рубеже обороны ею (артопдготовкой) разрушена не была, что подтвердили огромные потери танковых армий Катукова и Богданова, которые Жуков вопреки приказу Ставки (Генштаба) бросил там в бой для прорыва обороны. По этому поводу Жуков вечером того же дня даже получил нагоняй от усатого Джо.
                Цитата: chenia
                Темпы наступления (7-8 км./сут.) и показывают, что сначала шел огонь, а потом наша пехота с кучей танков. добивая в окопах редких о...х -ших от ужаса немцев.

                Мемуары военачальников (не Жукова) не столь оптимистичны.
                Н. Попель в своих мемуарах позднее писал : « Во второй половине дня маршал Жуков не выдержал: отказался от первоначальной идеи ввести нас в чистый прорыв и принял предложение Катукова пустить танковую армию в бой немедленно. Но единственную среди пойменных болот дорогу на Зеелов насквозь простреливали вражеские пушки. Вскоре наши подбитые танки перегородили проезжую часть, затем были забиты кюветы: в них тоже застряли боевые машины. К вечеру можно было подвести неутешительный итог: первый день генерального наступления не ознаменовался развитием успеха 1-го Белорусского фронта»[17].
                1. Бифитер 21 июня 2016 19:21
                  Для слепых почитателей Жукова это всего лишь пропаганда с целью очернить
                2. chenia 21 июня 2016 19:57
                  Цитата: overb
                  было 250-270 стволов на 1 километр фронта. И артподготовка составляла 30-40 минут, вместо 30 минут при штурме первого рубежа (тогда было до 300 стволов на 1 км).


                  До 360 стволов это максимальное кол. артиллерии на отдельных участках.
                  100-150 стволов/км уже хорошая норма.
                  А более потому как берегли людей.

                  Цитата: overb
                  К тому же она велась без пристрелки, что уже не есть хорошо. Поэтому накрытия своих же войск своей артиллерией случались, и не единожды.


                  Нехренна не понял.
                  Для начала, потрудитесь узнать про полную подготовку данных, периоды арт.наступления и виды огня. Потом планирование
                  этого мероприятия.
                  Какая пристрелка? Перенос огня (в случае неравномерного продвижения наших войск) запрещался для отдельных арт.подразделений (адн)и даже арт.групп.(прерогатива общевойскового командира, или старшего артиллерийского начальника - нач.арт дивизии).
                  одна из причин -невозможность точно определить фронт разрывов данного арт.подразделения.
                  Пристрелка в море огня, веселое занятие - главное безнадежное.

                  Цитата: overb
                  первый день генерального наступления не ознаменовался развитием успеха 1-го Белорусского фронта»[17].


                  Вот я и говорю. арт. разведка (и другие виды разведки) засекли и определили цели. Спланировали арт. наступление и, подтянули артиллерию с соответственным БК, довели данные до орудия (в виду порой невысокой подготовки некоторых офицеров артиллеристов -было такое).
                  И с утречка, отработали по полной.

                  Итак,до нового перемещения артиллерии (определяется дальностью стрельбы).
  10. нивасандер 21 июня 2016 07:32
    как-то кисло все это давно обглодано,хотя тайн и нестыковок хоть отбавляй (особенно у немцев).Например в первое издании фундаментальнрго труда Типпелькирха "Сухопутные войска"
    DAS HEER хорощо так отличается от издания 2000-х годов.Например там упоминается 32-й армейский корпус (231пд,239пд) в составе 1ТГ .а в последующих изданиях 32 армейский корпус появляется лишь в 1945 году под Берлином.А ларчик просто открывался именно 32-й корпус попал под железный каток 8 МК корпуса г-м Д.Рябышева и ...анигилировался.Ав последующих исследованиях аффторитетные дядьки и тетьки говорят что Рябышеву свезло и он ударил в ...пустоту (открытый фланг 55 корпуса)который прикрывался развед. батальоном дивизии СС Викинг по командованием К.Маера (будущую знаменитог,выжил только раненный Маер и 27 золдат).Рябыше же описывает плотную противотанковую оборону и "толпы немецких солдат"
    1. V.ic 21 июня 2016 07:59
      Цитата: нивасандер
      32-й армейский корпус (231пд,239пд) в составе 1ТГ .а в последующих изданиях 32 армейский корпус появляется лишь в 1945 году под Берлином.

      Если знамя не утрачено, то никакого криминала не имеется, формируйте хоть пять-десять раз. Хотя вашему комментарию плюсовал.
      1. нивасандер 21 июня 2016 09:04
        дорогой друг согласно тому же Типпельскирху (обр 2000 г) 231 и 239 пд дивизии были расформированы сразу после Французкой Компании , а в той же книге изд 50-х годов дословно сказано "..приказом по ГА "ЮГ" от 31/07/41рассформировать231,236,239 пд ввиду тяжелых ,невосполнимых потерь" про корпусное управление №32 ни слова--до апреля 1945 когда этот номерок появился в составе 3ТА
      2. ShadowCat 21 июня 2016 09:57
        Я вроде не ошибаюсь, но ведь знамен в Третьем рейхе вроде как не было. С знаменами это наша концепция.
        1. Бифитер 21 июня 2016 11:02
          Цитата: ShadowCat
          Я вроде не ошибаюсь, но ведь знамен в Третьем рейхе вроде как не было. С знаменами это наша концепция.

          В музее Армии лежат. Лично видел. Их еще на Параде Победы кидали, штук 200
          1. ShadowCat 21 июня 2016 12:55
            А. Все верно.
            28 августа 1944 года Гитлер распорядился вывезти все знамена и военные флаги из фронтовых зон в музеи вермахта
            Это меня и смутило.
  11. игорка357 21 июня 2016 07:53
    Господи,ну сколько можно то талдычить одно-по одному,надоело уже!
  12. parusnik 21 июня 2016 08:00
    В 1812 г..была почти аналогичная ситуация...знали, что враг нападёт, не знали точной даты,мероприятия проводили..Кстати, враг так же, наступал на трех направлениях...В июне напали, в октябре в Москве уже были...И камней особо-то никто не швыряет..ни в руководство страной..Ни в армейское командование..Что произошло в июне 1941?..То что немцы хорошо подготовились..по всем направлениям...в военном, политическом..Увы чего нельзя сказать об СССР...Вот когда, к какой войне Россия-СССР..были готовы..? Да почти никогда..всегда начиналось с какого-нибудь сумбура..Увы, традиция..
    1. Kenneth 21 июня 2016 08:25
      В 1812 русская армия в несколько раз уступала в численности противнику. Как только примерно сравнялись было дано генеральное сражение. В 1941 г вермахт уступал в численности числе танков пушек самолетов, но тем не менее разбил кадровую армию
      Это и вызывает многолетние вопросы и дискуссии.
      1. дядя Мурзик 21 июня 2016 08:55
        а что генеральное сражение выиграли в 1812г!вроде и Москву сдали belay laughing
        1. Kenneth 21 июня 2016 09:07
          Мы говорим про причины и следствия. Причина отступления 1812 в неравенство сил, а в 1941 от поражения армии у границы. Исход отдельных сражений это частности. В 1812 не были потеряны Киев, Минск , Одесса , окружён Петербург . Не была уничтожена кадровая армия, а супостата после отхода от Москвы летел до самой границы, а не дошел в будущем году до Волги
          1. дядя Мурзик 21 июня 2016 09:15
            как всегда вы не много лукавите, как бы не было в 1941 Москву не сдали!ну в Русско-Японской войне кадровая армия тоже не была разгромлена но поражение было,как и в Крымской войне 1853-1856г! belay
            1. Kenneth 21 июня 2016 09:38
              Вы так подробно следите за моим творчеством что знаете как всегда. Не стоит. Я вам объяснил разницу между 1812 и 1941 в плане причин отступления. Русско японская нечто другое и не надо ее прилетать. А говорить о том что взято или не взято спустя столько лет вообще бессмысленно. У Кутузова не было сибирских дивизий, у него была кадровая армия , та которая отступала от границы. И которая была очень потрепана. А у французов резервы были и подходили. В 1941 все было строго наоборот.
              1. дядя Мурзик 21 июня 2016 09:58
                а сибирские дивизии это не кадровая армия которую как вы пишете разгромили!эти кадровые Сибирские дивизии дошли до Берлина!мне важен результат Москва не сдали,войну выиграли!
                1. Kenneth 21 июня 2016 10:47
                  Ну так и в 1812 супостата погнали. А кроме результата еще и цена имеет значение. Хотя конечно результат важнее. А ценность Москв как промышленного и жд узла немного разная в 1812 и 1941 . В 1812 это даже не столица а так крупный губернской город
                  1. дядя Мурзик 21 июня 2016 11:51
                    только Кутузов Москву называл сердцем России!
                    1. Алекс 21 июня 2016 12:50
                      Цитата: дядя Мурзик
                      только Кутузов Москву называл сердцем России!

                      Насколько известно, такую характеристику Москве дал как раз Наполеон: "Санкт-Петербург - голова империи, Киев - её ноги. Но Москва - это сердце России. Ударив в сердце, мы закончим войну". Это по дневникам Стендаля, насколько правда - судить трудно, но факт остаётся фактом: Наполеон собрал все свои силы в единую армию и пошёл на Москву. Кутузов понимал всю тяжесть принимаемого решения, но вот он как раз сказал: "Защищая Москву, потеряем армию. С потерей Москвы не потеряна Россия, а потерям армию - потеряем Россию".
                      1. дядя Мурзик 21 июня 2016 13:05
                        спасибо!с уважением! hi
                2. Бифитер 21 июня 2016 15:50
                  Цитата: дядя Мурзик
                  а сибирские дивизии это не кадровая армия которую как вы пишете разгромили!эти кадровые Сибирские дивизии дошли до Берлина!мне важен результат Москва не сдали,войну выиграли!

                  Победу за 25 000 000 жизней выиграли.Игроки етить.
      2. ShadowCat 21 июня 2016 10:01
        Уступала? да.... см.Вику
        Отечественная война 1812 года
        Франция 610к чел при 1370орудий
        Россия 600к человек при 1600 орудий + 400к ополченцев
        1. V.ic 21 июня 2016 10:39
          Цитата: ShadowCat
          Россия 600к человек при 1600 орудий + 400к ополченцев

          И сколько же "кило" ополченцев участвовало в битве при Бородино или при Малоярославце?
        2. Kenneth 21 июня 2016 11:01
          Нажимаем стрелку вниз и читаем статью в вики дальше. Обращаем внимание на ключевые слова. На границе, в первой линии , во второй линии. От Турции и Персии тоже войска нужны были. Если читать дальше то там сравнение по населению есть. И так далее. Не стоит ограничивать себя заголовками
          1. ShadowCat 21 июня 2016 12:50
            Молодец. Подметили. А теперь подмечу и я. Интересуемся личным составом дивизий РККА и Вермахта. Интересуемся значением кадрированная дивизия.
            Ах да. Не забываем вспомнить сколько частей было помимо Вермахта... дайте вспомнить - Финляндия, Чехия, Словакия, Франция, Испания, Италия, Румыния, Болгария... кого забыл?
            И вы прекрасно сказали - на остальных границах так же войска должны были быть.
            Так что хоть и на западном фронте и было народу не мало, но все же соотношение было не в пользу РККА.
            1. Kenneth 21 июня 2016 13:15
              В данном случае имеет смысл сравнивать в приграничной зоне (как и в случае с 1812). Мы в трех стратегических эшелонах у границы имели преимущество в численности по людям, танкам, самолетам и стволам артиллерии. Но как выяснилось не это главное.Тем более качество войск. А в 1812 качество русских войск было не ниже чем у Наполеона
              1. Nehist 21 июня 2016 16:15
                В людях преимущество не имели а вот в технике имели при том подовляющее! Просто на 1 танк с экипажем из 4 человек нужно человек 10 обслуги а вот в этом то проблемы и были
              2. ShadowCat 21 июня 2016 16:55
                Теперь уже у границы...
                И они все "Але-оп" и на призывных пунктах. Ударились об пол головой и вооружены, и подготовлены.

                А если серьезно - идет активное наступление противника т.е. по существу укомплектоваться по полной может только третий эшелон и то с отдаленных хуторов народ не подойдет - попросту не успеет. А еще их одеть, обуть, дать вспомнить что запасники умели... И опять, тех кого мобилизовали надо чтобы после первых боев не разбежались (Вспомнить воспоминания маршала Рокоссовского)

                В то же время в 1812году существовали так называемые военные поселения - фактически полноценная военная часть. Ах да. Почему-то до ПМВ как-то государства забивали на приграничные и было целью лишь одно генеральное.
          2. Бифитер 21 июня 2016 16:09
            Цитата: Kenneth
            От Турции и Персии тоже войска нужны были. Если читать дальше то там сравнение по населению есть. И так далее. Не стоит ограничивать себя заголовками

            С Турцией мы только что подписали мир, а со Швецией даже союз. Зачем там держать войска
            1. Kenneth 21 июня 2016 17:35
              Вы верите туркам и путаете швецию с персией . не все такие оптимисты.
        3. Бифитер 21 июня 2016 11:17
          Цитата: ShadowCat
          Уступала? да.... см.Вику
          Отечественная война 1812 года
          Франция 610к чел при 1370орудий
          Россия 600к человек при 1600 орудий + 400к ополченцев

          А что Вику смотреть.
          Во первых что то с ополченцами у вас не так. 400 000 это через чур. Обученного состава в Москве Кутузова ожидало 20 000
          Во-вторых необученного крестьянина в бой не пошлешь. Они использовались на хоз работах
          окопы и редуты копали при Бородино.
          В третьих Великая Армия насчитывала миллион человек с учетом сил оставленных в Европе
    2. Бифитер 21 июня 2016 11:04
      Наполеон наступал узким фронтом километров в сто. Потери поэтому от оккупации французами были невелики. Гитлер шел фронтом в 2000 км.Несравнимо
      1. parusnik 21 июня 2016 11:53
        Но на узких стратегически важных участках фронта, немцы добились существенного преимущества..Сравнивать 1812 г и 1941 г..бессмысленно, но что-то общее есть..Но есть и различия..Например..Французам так и не удалось окружить русские армии, немцы успешно создавали котлы:Минский,Уманский,Киевский..Кроме того, немцы успешно, с помощью засланной агентуры, создавали панику в тылу как РККА, так и на гражданских объектах...Конечно, качество подготовки командного состава..Простой эпизод..если помните, книга "Тимур и его команда"...Там дядю Тимура инженера, призывают в армию как офицера запаса..
  13. Kenneth 21 июня 2016 08:19
    По статье дискутировать невозможно. Если бы автор потрудился не только копипастить старые книжки а действительно разобраться в причинах поражения, он бы начал с причин. Военное планирование, логистика, организация инд подготовки, провалы в организации связи, руководство генштабом человеком который сам писал о том что не предназначен для такой работы, полное отсутствие запчастей для старой и новой техники, размещение у границы неотмобилезованных корпусов, и многое другое. Есть о чем подискутировать. Но автор пошел другим путем и надеюсь продолжений у статьи в выбранном формате не будет.
    1. V.ic 21 июня 2016 10:45
      Цитата: Kenneth
      По статье дискутировать невозможно.

      Так ведь Ваш комментарий значится первым! Делаете невозможное возможным? Отминусую.
      Цитата: Kenneth
      начал с причин. Военное планирование, логистика, организация инд подготовки, провалы в организации связи, руководство генштабом человеком который сам писал о том что не предназначен для такой работы, полное отсутствие запчастей для старой и новой техники, размещение у границы неотмобилезованных корпусов,

      Ну вот наконец-то появились признаки разумной мысли! Отплюсую. По совокупности за данный комментарий от меня лично "нуль".
    2. sherp2015 21 июня 2016 12:04
      [quote=Kenneth] ...
      Лев Мехлис. Инквизитор Красной Армии
      У каждого террора — свой исполнитель... начальник Главного Военно-политического управления Красной Армии Лев Захарович Мехлис.
      Будущий «инквизитор Красной Армии» Лев Захарович Мехлис родился в 1889 г. в Одессе С 1907 стал функционером еврейской партии «Поалей-Цион», близкой по идеологии к Союзу Бунда.
      В 1921 г. он переходит в Народный комиссариат рабоче-крестьянской инспекции РСФСР,в 1926 г. становится помощником Сталина.. В 1930 г. с подачи хозяина занимает пост главного редактора газеты «Правда» в 1939 г. становится членом Центрального комитета ВКП (б)... Мехлис постоянно требовал усиления репрессий против «врагов народа», сам готовил доносы. Возглавляя Политическое управление РККА, развернул кампанию репрессий и дискредитации высшего командного и политического состава. В результате его действий было уничтожено высшее и среднее звено РККА, причем он не только «содействовал» органам государственной безопасности, но и сам проявлял инициативу, требуя новых и новых арестов «заговорщиков», а в отношении низшего звена принимал решения своей властью. Так, прибыв в 1938 г. на Дальний Восток, сразу же приказал арестовать большинство командиров Дальневосточной армии.
      С началом Великой Отечественной войны Мехлис становится заместителем Верховного главнокомандующего, одновременно продолжая возглавлять Главное политическое управление РККА.
      В 1942 Верховный направляет Мехлиса на Крымский фронт. Крымский фронт захлестнули репрессии. Полевые суды истребляли командиров и рядовых с не меньшей интенсивностью, чем это делали немцы. Иногда явно прослеживался бред фанатичного человека...Генерал Манштейн даже не мог поверить в действительность происходящего по ту сторону фронта. Десятки раз гонял он разведывательные самолеты, пока не убедился, что советские войска вместо тщательного укрепления рубежей стали располагаться, как мишени на полигоне...
      Военный корреспондент «Красной звезды» Константин Симонов писал: «Метель вместе с дождем,плотность войск, подогнанных Мехлисом, который руководил этим наступлением,была чудовищная. Все придвинуто вплотную, и каждый немецкий снаряд, каждая мина, каждая бомба, разрываясь, наносили нам громадные потери... В километре — двух — трех — пяти — семи от передовой все было в трупах... это была картина бездарного военного руководства... февраль — апрель 1942 г.потери составили более 225 тысяч человек! Но ничто не могло остановить амбициозного руководителя истребления солдатской массы. Он требовал резервов, получал их, кидал под немецкую артиллерию и требовал пушечное мясо вновь… Патологическая жестокость коснулась не только своих, не менее страдали и военнопленные немцы. Мехлис писал сыну: «Фашистов пленных я приказываю кончать. И Фисунов тут орудует хорошо. С особым удовлетворением уничтожает разбойников»..
      4 июня 1942 г. Л.З. Мехлис как не обеспечивший выполнение директив Сталина был снят с поста заместителя наркома обороны СССР и начальника Главного политического управления РККА, а также понижен в звании до корпусного комиссара. Но уже с того же 1942-го и по 1945 год он снова — член Военных советов 6-й армии и многих фронтов. На всех должностях в армии Мехлис продолжает постоянно вмешиваться в решения командиров, требуя «руководствоваться решениями партии» независимо от стратегических и тактических задач войск. Постоянно пишет доносы в ЦК на командующих, требуя их привлечения к ответственности.
      СЕРГЕЙ ЧЕННЫПервая крымская N 71, 22 АПРЕЛЯ/28 АПРЕЛЯ 2005
  14. avia12005 21 июня 2016 08:24
    А как насчет массового покидания фронта корпусами и дивизиями, сформированными из частей и соединений армий бывших Латвии, Эстонии и Литвы и влившихся в РККА.

    Они уже 22 июня не только разбежались, но и начали в ночь с 21 на 22 июня убивать командиров и политработников? Именно в их адрес поступали радиограммы о начале действий от абвера в ночь на 22 июня. И именно они приняли активные мотивированные действия по уничтожению евреев сразу после начала войны.

    Именно их предательство дало возможность северной ударной группировке группы армий "Центр" -- 3-й танковой группе армий под командованием генерал-полковника Г. Гота обойти через прибалтийские республики Минск с севера и взять его 28 июня.

    Понятно, что в советское время об этом умалчивали, но сейчас что мешает???

    Тема предательства прибалтов как основной причины поражений 41-го на Западном фронте -- вот что требует настоящего исторического исследования!
    1. Kenneth 21 июня 2016 08:30
      Прибалты не имели никаких мотивов воевать за СССР . То что вы описывает это не предательство прибалтов, а глупость тех кто поставил их в строй. Аналогичные проблемы были с западными украинцами. Но решались
      А вообще-то прибалтийские части воевали в ркка до конца войны вполне успешно.
      1. Бифитер 21 июня 2016 11:22
        Цитата: Kenneth
        Прибалты не имели никаких мотивов воевать за СССР . То что вы описывает это не предательство прибалтов, а глупость тех кто поставил их в строй. Аналогичные проблемы были с западными украинцами. Но решались
        А вообще-то прибалтийские части воевали в ркка до конца войны вполне успешно.

        Это не глупость а классовое чутье.
        Прибалты в РККА воевать не могли так как весь мобилизационный ресурс пошел на комплектование легионов СС. В РККА были части с прибалтийскими названиями укомплектованные славянами и всеми прочими только не прибалтами
        1. Kenneth 21 июня 2016 11:37
          Литовцы почти сплошь были евреями
        2. стас57 21 июня 2016 11:45
          Цитата: Бифитер
          Прибалты в РККА воевать не могли так как весь мобилизационный ресурс пошел на комплектование легионов СС. В РККА были части с прибалтийскими названиями укомплектованные славянами и всеми прочими только не прибалтами

          опять проклятые прибалты за совков не хотели, так , мой юный почитатель Маннергейма?

          8-Й ЭСТОНСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ КОРПУС
          Ее личный состав комплектовался из граждан ЭССР – воинов бывшего 22-го Эстонского территориального стрелкового корпуса Красной Армии, истребительных батальонов и рабочих полков, призывников и мобилизованных из запаса. Ядро дивизии составили закаленные в боях воины, среди которых было немало эстонцев, успевших пройти фронтовую закалку в различных частях и соединениях Красной Армии. Но большинство, почти три четверти личного состава, были людьми, еще не бывавшими в боях и не имевшими военной подготовки.
          Комплектование эстонских воинских частей рядовым и сержантским составом производилось из граждан Эстонской ССР – призывников, военнообязанных запаса, военнослужащих, находящихся в действующей армии и в тыловых воинских частях, а также возвращающихся из госпиталей после лечения.
          Корпус к концу формирования состоял на 75,7 % из рабочих, 6,6 % – из крестьян, 7,2 % – служащих и прочих – 10,5 %. По состоянию на 15 мая 1942 года эстонцы составляли 88,8 % численности корпуса (19 658 человек), русские – 9,9 %

          16-Я ЛИТОВСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

          На 1 января 1943 года в дивизии было 10 250 человек, из которых около 7 тыс. составляли литовцы или жители Литвы. По национальному составу ее личный состав распределялся следующим образом: литовцев – 36,3 %, русских – 29,9 %, евреев – 29 %, представителей других национальностей – 4,8 %.

          130-Й ЛАТЫШСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ КОРПУС
          Уже в сентябре 1941 года численность дивизии составляла 10 348 человек.[5] На 90 % это были латыши и граждане Латвийской ССР других национальностей.
          Рабочие составляли 62 % личного состава, служащие – 29 %, крестьяне – 9 %. На 70 % это были добровольцы. Национальный состав дивизии был следующим: латыши – 51 %, русские – 26 %, евреи – 17 %, поляки – 3 %, представители других национальностей – 6 %. Командиром дивизии был назначен полковник (впоследствии генерал-майор) Янис Вейкин. Так в сравнительно короткий срок части и подразделения Латышской дивизии были в основном сформированы.
          1. avia12005 21 июня 2016 12:05
            Уточните для себя, из кого они комплектовались? Из тех, кто до начала войны проживал вне Прибалтики, мизерная часть была из тех, кто оттуда. Теперь сравните для себя: , к примеру, 130 корпус, там латышей было около 5 тысяч, а сколько воевало в СС??? Не надо обманывать историю.
            1. super.ufu 21 июня 2016 16:10
              жаль Арнольд Мери умер, вы бы точно пошли плюнуть в него, не обманывая истории.

              Латышей на нашей стороне воевало много и эстонцев, и проч, и на их много.
              А до войны вне прибалтики, потому как буржуазный режим их выгнал или они убежали от репрессий.
              1. avia12005 21 июня 2016 17:31
                Без эмоций почитайте литературу. Гугл вам в помощь.
          2. Бифитер 21 июня 2016 16:30
            Уважаемый Стас , любитель Куусинена и латышских красных стрелков.
            Знаете, есть маленькая ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Еще Бисмарк сказал.
            В 39 году решили создать финскую армию для вступления восставшего финского пролетариата в
            Хельсинки. Нагребли по всему союзу финнов и карелов несколько батальонов. Мало. Тогда записали финнами белорусов. Сохранилась поговорка. "Минские финны пошли на финские мины."
            Та же история была с просоветской польской армией , туда тоже писали поляками и западных украинцев и белорусов.Лишь бы отчет был гладкий.В НКВД по этой части были большие мастера.
            Какое отношение к нам со стороны прибалтов я могу наблюдать лично, без вашей липовой статистики, почерпнутой из замшелого "Краткого справочника партработника". Латышские старики эссесовцы маршируют по улицам Риги, а вот ваших "латышей" не видно и не слышно, наверное просто потому что их не было.
            1. стас57 21 июня 2016 19:53
              Уважаемый Александр.
              Я повторю ,если вы не поняли, очень много прибалтов честно воевало на нашей стороне, а потом, после войны создавали Советскую Прибалтику.
              Какое отношение они имеют к тем, кто на вас где то косо смотрит?
    2. robbihood 21 июня 2016 08:45
      Не только призывники из Прибалтики дезертировали массово в первые дни войны, но и с Западной Белоруссии и Зап. Украины. Но это мизер., от состава Первого эшелона Красной Армии. Ну сколько там было таких? 2-3 дивизии? Прикиньте общее население Прибалтики.
  15. Военный Строитель 21 июня 2016 08:34
    Цитата: parusnik
    Вот когда, к какой войне Россия-СССР..были готовы..?


    мы никогда не готовы к началу отопительного сезона, к паводку, к посевной, к уборке урожая, эти "мероприятия" происходят ежегодно и даты начала известны, а все равно неготовы, а вы о войнах рассуждаете
    1. V.ic 21 июня 2016 10:48
      Цитата: Военный Строитель
      мы никогда не готовы к началу отопительного сезона, к паводку, к посевной, к уборке урожая, эти "мероприятия" происходят ежегодно и даты начала известны, а все равно неготовы, а вы о войнах рассуждаете

      Браво! Браво! Браво! good good good
  16. robbihood 21 июня 2016 08:39
    В перечне используемой литературы не хватает листовок, разбрасывавшихся над позициями немцев. И сборника "Коммунистическая партия СССР - организатор и вдохновитель всех наших побед".
    1. V.ic 21 июня 2016 10:49
      Цитата: robbihood
      "Коммунистическая партия СССР - организатор и вдохновитель всех наших побед".

      По отношению к 1941-1945 г.г. весьма разумно!
  17. ПоручикТетеринъ 21 июня 2016 09:15
    Статья малоинформативна. Как верно заметили форумчане, основное содержание статьи--это переписанные старые материалы. Если же говорить о причинах поражения в Пограничном сражении, то после анализа воспоминаний участников Великой отечественной и работ историков, то можно выделить следующие причины:
    1--приказ не поддаваться на провокации привел к тому, что на местах многие части не успевали понять того, что 22.6--это начало войны, пока пришло это осознание, вермахт успел достаточно глубоко рассечь первый стратегический эшелон, что привело к невозможности создания рубежей обороны, которые могли бы прикрыть развертывание второго стратегического эшелона.
    2--высокий уровень механизации ударных частей вермахта, что повышало их маневренность и позволяло немцам быстро создавать численный перевес на участках прорыва, равно как и перебрасывать войска к местам контратак РККА.
    3--хорошо налаженное взаимодействие между немецкими танковыми войсками, артиллерией и фронтовой авиацией.
    4--печально известные репрессии привели к снижению инициативности среди младшего и среднего командного состава РККА. Командиры заново учились быть инициативными уже в ходе войны. Конечно же, такими были далеко не все командиры, активных и храбрых людей на командных должностях было немало, но все же не большинство.
    5--спорный фактор, но все же выделяемый некоторыми исследователями. Коллективизация, которая неявно расколола советское общество. Крестьяне разделились на тех, кто ее поддержал и тех, кто отнесся негативно. У последних сформировалось не только негативное отношение к самой коллективизации, но и к СССР. Именно этим фактором некоторыми исследователями объясняются совершенно дикие факты сдачи в плен некоторых частей в начале войны.
    Этот список нельзя назвать всеобъемлющим, это лишь то, что мне удалось сейчас вспомнить навскидку.
  18. overb 21 июня 2016 09:30
    Цитата: Фещук Михаил
    Германия. Основной целью войны против СССР немецкие империалисты ставили уничтожение единственного в мире социалистического государства

    Феерично. Большевистская чушь сразу, с первых же слов.
    Чихать немцы хотели на "первое в мире". И на "усатого Джо" они тоже хотели чихать. "Первое в мире" они вовсе не собирались уничтожать, а планировали отодвинуть его за Волгу и Сев. Двину. Лишив моб. и пром. потенциалов, и обезопасив свой тыл в предстоящей большой войне с Британией. Скорее всего дальнейшая судьба "первого в мире" восточнее Волги и Сев. Двины, судя по отсутствию планов, их совершенно не интересовала.
    Цитата: Фещук Михаил
    Учитывая, что гитлеровская Германия рано или поздно нападет на Советский Союз, советское командование готовило войска к защите своих границ

    И поэтому в немыслимых количествах строило средство нападения, танки? Которыми комплектовало совсем уж не оборонительные структуры, мехкорпуса? Ну-ну. Что-то похожее на довоенные мехкорпуса во время войны называлось танковыми армиями и для обороны и вовсе не применялось.
    Предвоенный объем строительства танков в СССР был колоссален. В полную силу работало только 3 завода, а еще 3 должны были заработать в полную силу в течение 1941г. СССР более всех был готов к войне, но не к лету 1941г. При этом, если летом 1941г. сил для нападения у него еще было недостаточно, то сил для успешной обороны было даже с избытком. Однако ни к какой обороне войска не готовились. Поэтому летом 1941г. и случилось то, что случилось.
    Цитата: Фещук Михаил
    Поскольку Советский Союз не собирался нападать

    А танки в таких количествах строил для проведения парадов? Где парады должны были проходить? А свою доктрину блицкрига (малой кровью и на чужой территории) разрабатывал для чего? Но соглашусь в одном, летом 1941г, не собирался, не был еше готов.
    Цитата: Фещук Михаил
    В результате нападения на пограничные аэродромы противник в течение первого для получил полное преимущество для господства в воздухе.

    Чушь. Количественно самолетов (и танков тоже) в РККА было, как на бродячей собаке блох. Поэтому эти потери мало что для нее значили.
    А вот бензина для них не было. Это же социализм, "чудеса" плановой экономики его в конце концов и довели до ручки. Поставки топлива из США с начало ВОВ до 30.09.41г. составили 79% (132446 тонн) от общего объема американских поставок в тот период.
    Цитата: Фещук Михаил
    Ударами с воздуха по штабам и узлам связи, расположение которых ему хорошо известно, он разрушал управления войсками и создал предпосылки для успешного наступления наземных сил

    Еще одна чушь. Откуда им это было известно? И потом, что никто не предполагал, что штабы и узлы связи могут быть подвергнуты ударам с воздуха? Предполагали. Любая важная структура имеет дублера.
    Цитата: Фещук Михаил
    Если до войны пограничные округа имели численное превосходство над противником в танках и авиации

    Пограничные округа существовали. Но они не имели танков и тяжелого вооружения. И подчинялись НКВД. Автор путает пограничные и военные округа, примыкающие в границам.
    1. ShadowCat 21 июня 2016 10:09
      1. План Ост. Чиатем. Думаем про линиию и баварские сосиски.
      2. Положение танковых корпусов и Пехотных корпусов при усилении границы. КОгда именно ТК немцев выдвинулись к границе.
      3. Протяженность границы СССР обуславливает колво техники и состава армии. Или вы думаете мир вокруг Европы вращается? Азия горела с 1936го
      4. Колво месторождений в СССР на 1940-1945ые не подскажите и их дебит? Так же напомните как заводились самолеты СССР.
      5. Феерический бред про дублируемую систему штаба. Командир должен быть один иначе будет анархия. А если штаба будет два? как узнать какой активный?
    2. alexej123 21 июня 2016 11:17
      Феерично, так и крутится на языке фраза С.Лаврова. Про "отодвинуть" - это вам дядя Адольф на ушко шепнул? Читайте историю - многовековой "Дранг нах Остен", не "отодвинуть", не "подвинуть", не "попросить подвинуться", а УНИЧТОЖИТЬ.
      1. overb 21 июня 2016 17:16
        Цитата: alexej123
        так и крутится на языке

        Если что-то крутится на языке, немедленно выплюньте это. Неизвестно, что там выбросили, на той помойке.
        Цитата: alexej123
        Читайте историю - многовековой "Дранг нах Остен", не "отодвинуть", не "подвинуть", не "попросить подвинуться", а УНИЧТОЖИТЬ

        Буду очень признателен, если вы перестанете истерить, а приведете ссылки на планы немцев по форсированию Волги и Сев. Двины. Желательно в подробностях, даты, сроки и т.д.
        Цитата: alexej123
        1. План Ост. Чиатем. Думаем про линиию и баварские сосиски.

        Очень внимательно почитаю. Как только вы скинете на него ссылку. Не комментарии "маститых историков о плане Ост", а ссылку на сам план Ост. С датой утверждения, сроками реализации и всем прочим.
        Цитата: ShadowCat
        5. Феерический бред про дублируемую систему штаба. Командир должен быть один иначе будет анархия. А если штаба будет два? как узнать какой активный?

        Вы хотя бы постыдились бы такой бред писать. Если вы к армии никакого отношения не имеете, то не пишите лучше ничего.
        1. alexej123 21 июня 2016 17:27
          Да это вы постыдитесь БРЕД нести. Больше 27 млн. только в СССР жертв вследствие агрессии - это "подвинуть"? ЭТО ПРЯМОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. А в остальных оккупированных странах? Вот из-таких как вы и происходит героизация нацизма, что-то вроде "онижедети", "онихотелитолькоподвинуть". Вы ресурсом не ошиблись? А "помойка" - в это стала превращаться ваша Европа, и в первую очередь из-за таких "умников" как-вы, которые уверяют что Гитлер хотел только "подвинуть". Мало жизненного пространства было? А дальше примерьте на себя слова С.Б.Лаврова, типа "Д...л б..дь".
          1. overb 22 июня 2016 09:36
            Цитата: alexej123
            Да это вы постыдитесь БРЕД нести. Больше 27 млн. только в СССР жертв вследствие агрессии - это "подвинуть"? ЭТО ПРЯМОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. А в остальных оккупированных странах? Вот из-таких как вы и происходит героизация нацизма, что-то вроде "онижедети", "онихотелитолькоподвинуть". Вы ресурсом не ошиблись?

            А ведь только попросил его привести ссылки на немецкие планы военной компании 1942г. Ссылок, как я понимаю, не будет. Их у него нет. Зато в наличии помои, которыми меня тут же обдали с головы до ног.
            Судя по вашим замашкам, вы, любезнейший, негодяй. Вам это никто не говорил? Думаю, говорили. И не один раз. Не я один такой наблюдательный.
            А привлекать для ваших подтасовок упоминание о 27 миллионах невинно погибших жертв, это даже не просто подлость, это кощунство с вашей стороны.
            Цитата: alexej123
            и в первую очередь из-за таких "умников" как-вы, которые уверяют что Гитлер хотел только "подвинуть"

            Что значит "только подвинуть"? Что ты здесь себе выдумал за "только"? Опять подтасовываешь. Тебе что, надо персонально объяснить, как передвигаются границы государств вооруженным путем? И что за этим потом следует, ты тоже не знаешь?
            Знаешь, но выворачиваешься и подличаешь. Привычка, видимо.
            Цитата: alexej123
            А дальше примерьте на себя слова С.Б.Лаврова, типа "Д...л б..дь".

            Вот-вот. Тебя касается. Лучше не сказать.


            Но при этом.
            Если у кого-то есть ссылки на планы Германии по военной компании 1942г, то они меня по-прежнему интересуют.
            Если есть ссылки на план Ост, то они меня интересуют тоже.
            На эти темы в интернете много форумов. Но конкретный материал мне не попадался ни разу. Максимум, чьи-то комментарии. Их есть немало и каждый комментирует по-своему. Поэтому ссылки на конкретный материал мне были бы интересны.
            Заранее благодарен.
    3. super.ufu 21 июня 2016 16:12
      Цитата: overb
      overb

      Рулонов Обоев , доколе, тебя еще не забанили?
  19. robbihood 21 июня 2016 09:41
    Нет никакого практического смысла в том занятии, в которым упражнялись два поколения советских историков, а теперь их дело с огромным воодушевлением продолжают тысячи любителей на бесчисленных интернет-форумах. Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение конструкции воздушного фильтра двигателя танка Т-34, полководческого гения (или бездарности) Жукова, процента обеспечения авиаполков заправочными воронками и приставными лестницами — все это пустой, беспредметный треп. С первых же дней войны бо´льшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам . Мотивы в данном случае не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г.
    1. chenia 21 июня 2016 12:10
      Цитата: robbihood
      Толпа воевать не способна. Это и есть диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г.


      Опоздали в развертывании (поэтому толпа), это да. И пришлось бросать под ноги немцев. как поленья, неподготовленные соединения, лишь бы затормозить продвижение.
      И как только в этой компоненте мы сравнялись с немцами, война пошла по другому.С конца 1941, и в 1942 г. (учебный), мы в основном наступали (Ржев,Ленинград да и на Юге - где неудачное наступление переросло в значительный отход).

      Вот где толпа, так это на Западе (8 месяцев подготовки, 2 недели боев, еше 3 недели немцы гонялись,за теми кто подпишет капитуляцию.
      1. бахшиян рачик 21 июня 2016 12:20
        хватало и дурости и предательства и некомпетентности
    2. brn521 21 июня 2016 13:57
      Цитата: robbihood
      Толпа воевать не способна. Это и есть диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г.

      Пациент умер потому, что у него остановилось сердце. А сердце остановилось потому, что пациент умер. И в самом деле чего тут обсуждать, все просто и логично :) . Диагноз, заключение патологоанатома - все это ни к чему. Ведь ясно же, если сердце останавливается, человек умирает, а если армия теряет организованность и структуру, то она проигрывает. Почему проиграла? Потому что дезорганизована. А дезорганизована потому, что проиграла. Капитан очевидность.
  20. robbihood 21 июня 2016 09:43
    Всякое тоталитарное государство наряду с культом обожествляемого Вождя насаждает миф о наделенном всеми мыслимыми добродетелями Народе. Этот Народ сияет в отраженном свете, излучаемом солнцеликим Вождем, пред ним каждый должен покорно склонить голову. Война, на которую Вождь пошлет свой Народ, может быть только Священной, Великой и Отечественной. Участие Народа в Священной войне являет миру образец беспримерного в истории массового героизма. «В бой, вперед, в огонь кромешный / Он идет, святой и грешный / Русский чудо-человек…»
    Все на свете имеет свою цену. Сомнительное удовольствие наслаждаться сказками о своей святости и чудесатости было предоставлено советскому народу отнюдь не бесплатно. И отказ от свободы, от права решать что-то в своей стране был лишь малой частью цены. Еще надо было жить в бараке с «удобствами во дворе», горбатиться на непосильном труде за копейки (две трети народонаселения работало в колхозах и вовсе за «палочки»), мерзнуть в очереди за ржавой селедкой и глушить загнанный в подсознание страх водкой. Но и это еще не вся цена! Главный платеж — это обязанность «по первому зову партии и правительства» идти на войну самому и отдать на заклание своих детей. Куда идти и с кем воевать? Куда вас в бой пошлет товарищ Сталин, вот туда и пойдете…
    Дорогой ценой досталась советскому (ныне российскому) народу красивая сказка, все остальное у него шаг за шагом украли, и по-человечески я прекрасно понимаю тех, кто осыпает меня потоками отборной брани («последнее отбирает, гад!»). Но еще лучше я понимаю тех ветеранов, которые в десятках писем говорили мне о том, какой радостью стало для них дожить до времени, когда завеса лжи, плотной пеленой окутавшей историю той страшной войны, начала рушиться.
    Спокойный, трезвый взгляд на прошлое своей страны, готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления — это роскошь, доступная лишь здоровому обществу, твердо и уверенно строящему свое будущее. Сможет ли когда-нибудь Россия позволить себе такую роскошь — Бог весть…
    М. Солонин
    1. дядя Мурзик 21 июня 2016 10:50
      Солонин еще один перестройщик,"светоч демократии",ты еще про гозмана,надеждина,немцова напиши!Спасибо пожили при них в девяностые!
      1. kalibr 21 июня 2016 11:19
        А что разве плохо написано или что-то не так? Оттого, что Вы его поругали все, что Солонин написал хуже не стало. Вот Вы пишите пожили под ними в 90... А сейчас Вы в 20-ые живете без проблем? И зарплата у Вас, как в Японии... И если тогда был виноват Солонин, кто сейчас виноват? Опять Чубайс, что все деньги украл и перевел в наноструктуры? И, кстати, если бы не демократия все это бы сейчас не писалось. А так хоть пар выпускается!
        1. дядя Мурзик 21 июня 2016 11:49
          да живу на порядок лучше чем в девяностые,а проблемы всегда были и будут!вы видимо забыли чеченскую войну,сотни тысяч бегущих из республик,сотни тысяч кинутых и убитых бандюками из за квартир,сплошная безработица,а кто и работал зарплату задерживали месяцами,даже пенсии задерживали!вы мне еще о "репрессиях" расскажите гы гы гы
          1. kalibr 21 июня 2016 12:03
            Если проблемы всегда были и будут, то причем здесь Солонин? И сейчас также убивают из-за квартир и задерживают зарплаты, хотя и не в таком объеме. И причем тут "репрессии". Мы вроде бы другую тему обсуждаем? Но вот интересно... На порядок лучше... Это на порядок взялось из-за Вашего личного труда? Вам это позволило государство или это следствие еще чего-то?
            1. дядя Мурзик 21 июня 2016 12:21
              я конечно не богач и не "новый русский",имею нормальное жилье и не одно,езжу на новом японском авто которому нет еще года!и так живу не только я,все мои друзья в основном сейчас живут на порядок лучше!все работают честно,не воруя и не грабя!
              1. kalibr 21 июня 2016 13:16
                То есть общество постепенно развивается. Появляются новые возможности работать не воруя и не грабя, и это хорошо. Еще Дж.Оруэлл писал о трех типах людей и что положение людей третьего типа также постепенно улучшается. Это и есть общечеловеческий прогресс. Но позволяет Вам все это иметь государство от которого мы все зависим.Кому-то позволяется больше, кому-то меньше - но так было всегда. Более того, именно 90-ые заложили основу Вашего преуспевания сейчас. Я почему и спросил "откуда взялось".Не бывает "только плохо" и "только хорошо".Вот о чем речь.
        2. Бифитер 21 июня 2016 16:41
          Цитата: kalibr
          А что разве плохо написано или что-то не так? Оттого, что Вы его поругали все, что Солонин написал хуже не стало. Вот Вы пишите пожили под ними в 90... А сейчас Вы в 20-ые живете без проблем? И зарплата у Вас, как в Японии... И если тогда был виноват Солонин, кто сейчас виноват? Опять Чубайс, что все деньги украл и перевел в наноструктуры? И, кстати, если бы не демократия все это бы сейчас не писалось. А так хоть пар выпускается!

          У них всегда другие виноваты. В зеркало надо чаще смотреться.
          1. kalibr 21 июня 2016 16:52
            А это страшно, Александр! Проще считать, что "ад - это другие", да, кстати, это так оно и есть!
            1. дядя Мурзик 22 июня 2016 06:10
              открою вам страшную тайну я в СССР жил еще лучше! hi
    2. V.ic 21 июня 2016 10:51
      Цитата: robbihood
      Сможет ли когда-нибудь Россия позволить себе такую роскошь — Бог весть…
      М. Солонин

      Хотя бы "кавычки" поставили в цитате или Вы соавтор?
  21. skeptik2999 21 июня 2016 09:45
    Главная причина поражения в том, что армия Германии на тот момент была лучшей в мире. наши бойцы сделали все, что смогли. Со временем лучшей армией в мире стала РККА. Она и победила в войне.
  22. стас57 21 июня 2016 09:46
    В нее входили девятая и четвёртая армии, третий и второй ТГ

    вторя и третья танковая группа

    Предполагалось, что в случае вероломного нападения немецко-фашистская армия нанесет главный удар, скорее всего, из Восточной Пруссии

    предпологалось, что будет типа как в ПМВ и у СССР будет время на мобилизацию и развертывание.

    Поскольку Советский Союз не собирался нападать, в западных приграничных округах находились только войска прикрытия. Их задача заключалась в том, чтобы не допустить вторжения вражеских войск на территорию и в воздушное пространство СССР.
    https://youtu.be/r5sCPyJjeso коротко видео про данный вопрос

    При этом делалось все это под постоянными авианалетами врага. Система противовоздушной обороны не была приведена в состояние боевой готовности и поэтому не смогла прикрыть наземные части.

    еще видео по вопросу
    https://youtu.be/iQkJXqVOCCA
    https://youtu.be/W7IWnrdzGiQ

    Источники:

    надо все же пользоваться современной литературой по вопросу, а то нафталиново все как то
  23. Идиот 21 июня 2016 09:53
    Цитата: Aleksander
    Сам автор верит в эту ерунду? Как могла не сохраниться ОТПРАВЛЕННАЯ телеграмма в Генштабе и ПРИНЯТАЯ телеграмма в ВОСЬМИ округах и флотах?


    А как в наших архивах оказались якобы секретные и якобы подлинные документы по "Договору о ненападении" от 23.08.1939г. и расстрелу польских офицеров? Шитые белыми нитками поделки признаются авторитетными историческими учеными за подлинники. Их изучают, на них ссылаются в фундаментальных псевдоисторических трудах. Получают гранты и премии. Как так получилось и как эти бумаги (документами назвать стремно) попали в архивные хранилища МИД и МО? Таким же образом, централизованно, при Хрущеве был изъят и уничтожен ряд документов о начальном периоде войны. Поймите, что директива НКО от 18.06.1941г. - смертный приговор для высшего генералитета. После того, как генералы привели Хрущева к власти, первое, что они потребовали, - почистить архивы. Когда в массовом порядке начались написания мемуаров? И ознакомьтесь с содержанием пяти вопросов комиссии Покровского, работавшей с 1949 по 1953г.г. (странным образом она прекратила свою работу сразу после смерти Сталина). В этих пяти вопросах содержится вся суть директивы от 18.06.1941г., якобы не существующей. В 1989г. ВИЖ начал публикацию ответов военного руководства на эти вопросы, но быстро спохватились (разгром СССР вот-вот начнется. Яковлев, как хренов стахановец, новую историческую версию варганит)и публикацию стремительно свернули...А статейка эта, на мой взгляд, заказная. В первый раз увидел, что ссылаются на Мартиросяна А.Б. (причем дважды!). Примитивное подражание вите суворову: дается обширная ссылка ни источники, якобы подтверждающие мысли автора. При ближайшем прочтении мысли действительно частично подтверждаются (ведь нельзя врать обо всем или отрицать очевидное), но, как правило, указанные источники к мыслям автора не имеют никакого отношения. Мартиросяна творчество знаю, про начальный период войны он четко расставляет приоритеты: как было и кто виноват. Не верите, ознакомьтесь...
    1. kalibr 21 июня 2016 11:20
      Цитата: pft,fkb
      Шитые белыми нитками поделки признаются авторитетными историческими учеными за подлинники. Их изучают, на них ссылаются в фундаментальных псевдоисторических трудах.

      Вы это откуда знаете? Вы специалист по подделкам? И если признаются авторитетными... то Вы значит, еще авторитетнее, чем они?
      1. дядя Мурзик 21 июня 2016 11:39
        а что вам правда глаза колит? laughing
        1. kalibr 21 июня 2016 11:51
          Колит - это болезнь. А вот откуда известно, что это правда, если человек пишет "об авторитетных специалистах", которые признали подделку правдой? Мне просто интересно узнавать то, чего я не знаю. А Вы все знаете,да?
          1. дядя Мурзик 21 июня 2016 12:00
            18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине «документы», указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

            Молчит либеральная РС «Эхо Москвы», молчат «Грани», молчит «Новая газета». А ведь это топ-сенсация мирового уровня. И что теперь со всем эти делать?

            Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.

            vgil.ru›2012/06/24/evropeyskiy-sud…dokumentyi-po/ но уверен на все 100% вы напишите все это не правда! laughing
            1. kalibr 21 июня 2016 12:38
              Почему это я должен восставать против очевидности? Вы это знали - хорошо!Я не знал, только и всего. Спасибо за информацию.И... видите, как полезно спрашивать? Мне это было, например, не известно.Европейский суд штука авторитетная. И раз это так, то необходимо самым широким образом людей об этом информировать!
      2. Идиот 21 июня 2016 12:16
        Цитата: kalibr
        Вы это откуда знаете? Вы специалист по подделкам? И если признаются авторитетными... то Вы значит, еще авторитетнее, чем они?


        Я двенадцать лет работал с секретным делопроизводством. Требования по режиму секретности в сороковые были жестче, нежели сейчас. Тогда, например, не было электронных носителей информации и т.д. Поверьте, в целом суть приказов не изменилась. Поэтому - да! Я специалист по подделкам. Если бы я так оформлял секретные, тем более сов.секретные документы, меня бы в тюрьму посадили за разглашение гос.тайны...
        1. kalibr 21 июня 2016 12:39
          Понятно! Тогда все вопросы отпадают. Я привык доверять специалистам в своем деле. Спасибо за ответ по существу.
    2. voyaka uh 22 июня 2016 01:24
      "А как в наших архивах оказались якобы секретные и якобы подлинные документы по "Договору о ненападении" от 23.08.1939г"

      У них есть точные копии на немецком в архиве МИД Германии. Перепечатывали на машинке в двух экземплярах
      на русском и немецком, как и все другие договоры, торговые соглашения.
  24. ignoto 21 июня 2016 10:20
    Как-то, странно все совпало.
    В 1953 году заговорщики убили Сталина. В США в должность президента вступил Эйзенхауэр. А в Великобритании королевой стала Елизавета ( по некоторым версиям,его дочь). В СССР начинается уничтожение исторической литературы сталинского периода. Создается новая версия истории не только советского периода,но и дореволюционного.

    Такое впечатление,что заговорщики,за спиной Сталина, договорились с "мировой закулисой". В том числе, и о новой версии трактовки мировой истории.
  25. нивасандер 21 июня 2016 11:16
    кстати--- а ни чё что немцы за 6 недель прикончили полностью мобилизованную и готовую к борьбе Французкую армию сидящую в лутших в мире бетонных оврагах линии "Можино",И английский экпедиционный корпус тоже в шлак , и вполне современные армии Бельгии ,Голландии , а до того Дании и Норвегии.Захватили бы и Швецию , но шведы упали на колени и полностью выполнили все требования Адольфа Алоизовича ----пропуск войск ,использование территориальных вод,экстерриториальный коридор из протектората Норвегия в Финляндию ,бесперебойные поставки руды ,шарикоподшипников ,.КОНТРАБАНДА НЕФТИ!!!! и много всяких других приятных вещей
    1. Kenneth 21 июня 2016 12:07
      А вы сравните на сколько за 6 недель отступила фр армия и на сколько наша
      У фр территория кончилась. Хотя конечно остались колонии
      1. нивасандер 21 июня 2016 13:46
        за 6 недель немцы тока дощли до Смоленска и там застряли ,к 30 июля на юге немцам удалось таки загнать в котел 6 и 12 армию в районе Умани последние искры сопративления погасли к 10 августа в, вот только во Французской компании участвовала одна танковая группа (г-л полковник Э.Фон Клейст) и три отд мотокорпуса(всего шесть) то против СССр четыре танковых группы 10 мотокорпусов+один (40 -Й) в резерве (пробыл до сентября 1941 года потом его заполучила 3 ТГР
    2. Алекс 21 июня 2016 13:07
      Цитата: нивасандер
      а ни чё что немцы за 6 недель прикончили полностью мобилизованную и готовую к борьбе Французкую армию сидящую в лутших в мире бетонных оврагах линии "Можино",И английский экпедиционный корпус тоже в шлак
      Да, операция по захвату Франции была просто блестящей. Говорят, в Германии была такая эйфория, что уже готовились покупать билеты в Англию на парад победы в Лондоне. Правда, "Морской лев" так никуда и не поплыл.

      вполне современные армии Бельгии ,Голландии
      Ну, те армии только для манёвров да парадов годились...

      а до того Дании
      Полноте, коллега, Дания, образно говоря, ноги раздвинула раньше, чем Вермахт штаны снял. Чего стоят приказ Генштаба ни в коем случае не открывать огня по немцам (те три погибших пограничника, очевидно, либо приказа не получили, либо честными людьми оказались) и поздравления короля Дании немцев с блистательной оккупацией свой собственной страны.

      Шведам в ноги особенно падать необходимости не было: они и сами СССР ненавидели. А Гитлеру выгоднее было иметь формально независимую и нейтральную европейскую страну, чем оккупировать ее и потом голову ломать, как поставки стратегического сырья из тех же Штатов организовывать.
  26. Selevc 21 июня 2016 11:21
    С начала Великой Отечественной войны прошло уже 75 лет, но никто так и не дал четкого ответа на вопрос: почему с началом войны мы понесли такие большие потери и отступали до самой Москвы?

    Да а потом СССР гнал немцев аж до Берлина и Германия так и не смогла переломить ход войны... Переломить ход войны вообще очень сложно - противник наступает, владеет инициативой, он организован, мотивирован, сплочен, у него обеспечение + трофеи. Вы отступаете, отбиваетесь, несете потери, хаос, дезорганизация, постоянная нехватка всего, потеря коммуникаций, атаки с воздуха, потоки беженцев, моральное унижение. При наступлении армия это один огромный механизм и в случае с Германией он еще и отлично, слаженно действовал - при отступлении этот механизм разваливается и если одни звенья работают то другие рушатся... На одном участке фронта солдаты могут героически отбивать атаки врага а на другом солдаты быстро отступают - героизм одних нивелируется разгромом других...
    Самые яростные сражения 2-й мировой это как раз переломные сражения - Сталинград, Курская дуга, Новороссийск, Ленинград и так далее...
    Отступление советской армии - особенно события 41-го полугодия это вообще можно назвать катастрофическими - просто удивительно как страна выстояла !!! И при этом учтите что противник был очень опытен - за плечами гитлеровских генералов стоял огромный опыт ведения войн - начиная от 1-й мировой и заканчивая разгромом Франции !!!
    Хочу еще отметить что 2-ю мировую войну иногда называют Мобильная война (в отличие от 1-й мировой) или Война моторов !!! То есть события разворачивались очень быстро и реагировать на них надо было так же быстро !!! Учитывая колоссальную протяженность линии фронта, наносить неожиданные удары было проще чем организовывать оборону на таких бескрайних пространствах !!!
  27. chenia 21 июня 2016 11:27
    Наиболее важные причины такого разгрома в начале войны две.

    первая- ошибки планирования (Мерецков, Жуков)- запихнуть в первый оперативный эшелон 2/3 всех МК и последующее их использование.
    После Халкин-Гола считалось, что мощный удар (несколькими объединениями), "успокоит" немцев, как тогда японцев (кстати, если бы удар. был хорошо подготовлен, могло бы, что-то и получится), и война далее пограничного конфликта не продолжится.

    вторая, главная - опоздание в развертывании. Когда мы говорим о сибирских дивизиях, главная сила их в 2-3 месяца боевого слаживания. Если бы у нас были эти месяцы. война образно началась бы с 1942 года. без потерь сорок первого. Кстати главное отличие от войны на Западе в 1940 г.когда у франко-британцев было 8 месяцев на это мероприятие.
    1. Идиот 21 июня 2016 12:24
      Цитата: chenia
      первая- ошибки планирования (Мерецков, Жуков


      Бонапарт, в свое время сказал: это хуже, чем предательство, - это ошибка!
      Не много ли раз ошибались наши стратегические, обвешанные звездами, полководцы?
    2. Serg65 21 июня 2016 12:33
      Цитата: chenia
      Наиболее важные причины такого разгрома в начале войны две.

      Наиболее внятные объяснения на сегодняшний день good
    3. Alexey RA 21 июня 2016 14:06
      Цитата: chenia
      первая- ошибки планирования (Мерецков, Жуков)- запихнуть в первый оперативный эшелон 2/3 всех МК и последующее их использование.
      После Халкин-Гола считалось, что мощный удар (несколькими объединениями), "успокоит" немцев, как тогда японцев (кстати, если бы удар. был хорошо подготовлен, могло бы, что-то и получится), и война далее пограничного конфликта не продолжится.

      Это уже следствие.
      Первопричина же - полная уверенность высшего политического и военного руководства в том, что нападение Германии на СССР произойдёт традиционным путём. То есть, сначала - дипломатические претензии, затем - переговоры, и лишь затем - война. Всё как с Чехословакией, Финляндией или Польшей.
      Ключевым моментом данной стратегической концепции являлось то, что перед войной будет некий угрожаемый период, в который обе страны будут проводить мобилизацию и сосредоточение. И даже если нападение произойдёт в этот период, когда наша армия не будет до конца отмобилизована, то и силы нападавшего не будут представлять собой полностью отмобилизованную армию.

      В возможность нападения полностью отмобилизованной армией без дипломатических прелюдий в СССР не верили.
      1. chenia 21 июня 2016 15:04
        Цитата: Alexey RA
        Ключевым моментом данной стратегической концепции являлось то, что перед войной будет некий угрожаемый период, в который обе страны будут проводить мобилизацию и сосредоточение


        Я вот ,что вам скажу- с учетом отсутствия надлежащего резерва две-три недели угрожаемого периода для приведения частей и соединений в боеспособное состояние маловато будет (да и с резервом напряжно).

        Естественно. это время благоприятно повлияло на подготовку техники (как правило исправная техника снятая с хранения (боевая группа) в первые 3-5 дней "летит" по мелочам (в основном засорение трубопроводов, регулировки и т.д)которые можно устранить в течении малого времени.) и подразделений технического и тылового обеспечения.

        И после того как было бы время (марши, боевое слаживание) выбрать "слабину" у техники (а не мелочные поломки уже во время выполнения боевой задачи)и решения элементарных проблем тех обеспечения и снабжения все равно, для создания настоящего боеспособного формирования времени маловато.
        1. Alexey RA 21 июня 2016 15:25
          Цитата: chenia

          Я вот ,что вам скажу- с учетом отсутствия надлежащего резерва две-три недели угрожаемого периода для приведения частей и соединений в боеспособное состояние маловато будет (да и с резервом напряжно).

          Теоретический срок отмобилизации и развёртывания РККА - 30 дней.
        2. стас57 21 июня 2016 15:26
          Цитата: chenia
          Я вот ,что вам скажу- с учетом отсутствия надлежащего резерва две-три недели угрожаемого периода для приведения частей и соединений в боеспособное состояние маловато будет (да и с резервом напряжно).

          некоторым и года мало, однако автопарк тд и тк необходимо было пополнять машинами занятыми в сх, иначе в армии было четверть/треть автопарка, ну так вот их не собрали и все, тд не имели тыловой подпорки.
  28. инженер 21 июня 2016 11:32
    Просто никто не хотел воевать за коммунистов. В первые месяцы более 3 миллионов солдат ркка просто сдались немцам. А на украине и в прибалтике немцев с цветами встречали. А вот когда поняли, что немцы идут не освобождать от коммунистов, а освобождать от славян своё жизненное пространство... тогда и началась великая отечественная.
    1. стас57 21 июня 2016 11:49
      Цитата: инженер
      Просто никто не хотел воевать за коммунистов. В первые месяцы более 3 миллионов солдат ркка просто сдались немцам. А на украине и в прибалтике немцев с цветами встречали. А вот когда поняли, что немцы идут не освобождать от коммунистов, а освобождать от славян своё жизненное пространство... тогда и началась великая отечественная.

      еще один высра.ся

      так никто не хотел, что очереди в военкоматах стояли, люди бронь рвали и уходил.
    2. chenia 21 июня 2016 11:53
      Да вы что? А французы и британцы(8 месяцев подготовки) явно,( и значительно в большей степени) не хотели воевать за капиталистов (следуя вашей логике).
  29. дядя Мурзик 21 июня 2016 11:35
    почему мы должны посыпать голову пеплом постоянно!СССР столкнулась с сильнейшей армией в мире,не только с Германией а со всей Европой!Сколько провоевала армия Франции не уступающая Германии, а в танках даже превосходил вермахт,кроме того еще имея английские дивизии!Сколько провоевала армия Польши которая считалась одной из сильнейших армий Европы! Почему та же Франция и Польша не ищут виноватых,а себя считают даже победителями в войне! soldier
    1. yehat 21 июня 2016 11:55
      потому, что их инфраструктура и население понесли небольшие потери,
      а СССР практически 2/3 европейской части получил в виде выжженой пустыни.
      1. дядя Мурзик 21 июня 2016 12:40
        ну по вашей логике нужно было сдаться как франции!браво!!! fool
        1. yehat 21 июня 2016 13:31
          это ВАША логика
          я лишь объясняю, откуда у НИХ такое мнение об окончании войны
          что касается сдачи, то в ней не было смысла:
          немцы планировали геноцид на захваченной территории, а также полное уничтожение нескольких крупных городов.
          Поэтому, дилеммы у руководства страны даже не было - был только простой выбор, отбиться или умереть.
          1. дядя Мурзик 21 июня 2016 13:41
            пардон!недопонял вас!
  30. voyaka uh 21 июня 2016 11:46
    Кто не ленивый, может самостоятельно полистать ПОДЛИННИКИ
    документов, упомянутых в статье - советских и немецких (на немецком и переводы)
    из Центрального архива .

    http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
  31. GAndr 21 июня 2016 11:59
    А я статье "+" поставил. И пусть всё что тут написано давно не новость, однако это очередное напоминание - готовность должна быть постоянной и чрезвычайной!
    Тем более, что как и в 1941 враг всё ближе и ближе подкрадывается к нашим границам. И враг этот куда более сильный чем гитлеровская Германия со своей сворой в 1941 году.
    Рад что в последнее время в руководстве до некоторых стало это доходить.
    Теперь уже ФША со своими шакалами рученки протягивает...
  32. антивирус 21 июня 2016 13:36
    мой итог Вашего( всех) обсуждения:
    1. разница в культурном и образовательном уровне(переход к скорости обучения и далее к адаптации к изменяющейся каждый день обстановке вокруг( а не только по фронту)не позволила удержать фронт от мурмана до одессы.
    2.То же, только в профиль: взаимодействие между противотанковыми и пехотными и танковыми и авиацией и тылами ( никто не хотел умирать пока нет снарядов и умирать на подвозе снарядов: пусть на передке умирают, пока везу снаряды)
    народ и армия едины!
    Заплатили кровью за обучение крестьяне и выделили из своей среды Героев, и выбросили слабаков(и пленных)
    Официальная армия Сирии проигрывала игил до жесткого подчинения (нашим?)советникам, в т ч скорости подключения авиации и передачи данных от разведки?.( понимание будущих действий врага)
    Невозможно здесь коротко сформулировать пути развития народа( что главное и какой ценой?)
  33. Сергей ТТ 21 июня 2016 15:27
    На мой взгляд, самое серьезное исследование о неудачах начала войны у Алексея Исаева. Вдумчивый анализ и развенчивание устоявшихся мифов.
  34. egor670 21 июня 2016 15:42
    командование красной армии от низших командиров до верхушки не понимали в первые месяцы войны как воевать с врагом, всюду царил бардак, как и обычно в России. У нас прораб на стройке неумный человек полный! представляю что такие и командовали в войну.
  35. xomaNN 21 июня 2016 16:00
    Конечно,хотелось бы прочитать объективный "разбор полётов" первых военных неудач РККА в июне 41 года. Но пока, увы sad Ждём-с...
  36. Strashila 21 июня 2016 16:27
    У нас принято 41...41, тяжелый год. Но не менее тяжелым и трагичным был 42.
    Факторов приведших произошедшему много, раздолбайство, трусость, измена... но все это пересилило ответственность, мужество, стойкость.
    Франция... не последняя держава в мире сдулась ... и это они махались один на один с Германией, и это не смотря на поддержку Британии то же не самой отсталой страны того времени.
    СССР принял и выдержал удар,как сейчас сказали бы от объединенной Европы.
    То что у немцев разведка работала, это факт, и её в основном заслуга побед.
    Добавим отмобилизованную армию и промышленность по стандартам военного времени... тяжко пришлось нашим предкам, ох тяжко.
    Но они выстояли и победили.
  37. Старый Воин 21 июня 2016 16:43
    Те кто всё правильно сделал, те не только отбили нападение врага ,но и контрударом выбили врага на его территорию: примером тому успешные операции РККА, 22 Июня 1941 года, под Измаилом и Перемышлем.
    1. Старый Воин 22 июня 2016 13:42
      Интересный минус. Хотелось бы узнать на каком основании он сделан. Или тут полно либеральных крыс?
    2. Старый Воин 22 июня 2016 13:42
      Интересный минус. Хотелось бы узнать на каком основании он сделан. Или тут полно либеральных крыс?
  38. инженер 21 июня 2016 17:45
    Ерунда. Причина в том, что никто не хотел воевать за коммунистов. А когда немцы показали, что они не идут освобождать от коммунистов. Они идут уничтожать русских. Тогда был ликвидирован институт комиссаров ( их перевели в замполиты) восстановлено единоначалие , возвращены офицерские звания и т.д. вот это и позволило победить отличную армию. А до этого на украине и в прибалтике немцев с цветами встречали.
  39. fsb_buzuk 21 июня 2016 18:06
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Статья малоинформативна. Как верно заметили форумчане, основное содержание статьи--это переписанные старые материалы. Если же говорить о причинах поражения в Пограничном сражении, то после анализа воспоминаний участников Великой отечественной и работ историков, то можно выделить следующие причины:
    1--приказ не поддаваться на провокации привел к тому, что на местах многие части не успевали понять того, что 22.6--это начало войны, пока пришло это осознание, вермахт успел достаточно глубоко рассечь первый стратегический эшелон, что привело к невозможности создания рубежей обороны, которые могли бы прикрыть развертывание второго стратегического эшелона.
    2--высокий уровень механизации ударных частей вермахта, что повышало их маневренность и позволяло немцам быстро создавать численный перевес на участках прорыва, равно как и перебрасывать войска к местам контратак РККА.
    3--хорошо налаженное взаимодействие между немецкими танковыми войсками, артиллерией и фронтовой авиацией.
    4--печально известные репрессии привели к снижению инициативности среди младшего и среднего командного состава РККА. Командиры заново учились быть инициативными уже в ходе войны. Конечно же, такими были далеко не все командиры, активных и храбрых людей на командных должностях было немало, но все же не большинство.
    5--спорный фактор, но все же выделяемый некоторыми исследователями. Коллективизация, которая неявно расколола советское общество. Крестьяне разделились на тех, кто ее поддержал и тех, кто отнесся негативно. У последних сформировалось не только негативное отношение к самой коллективизации, но и к СССР. Именно этим фактором некоторыми исследователями объясняются совершенно дикие факты сдачи в плен некоторых частей в начале войны.
    Этот список нельзя назвать всеобъемлющим, это лишь то, что мне удалось сейчас вспомнить навскидку.

    И пропустили очень важный фактор - предательство высшего военного командования, того же Павлова.
    1. Бифитер 21 июня 2016 19:31
      Павлов с 1916 по 1918г находился в немецком плену. Плен всегда был удачным местом для вербовки.
      Так же как и тухачевский
  40. Fil743 21 июня 2016 20:05
    [quote=стас57][quote=Бифитер]Телеграмма может просто лежать в другой папке.
    Второе радиус действия немецкого бомбера невелик, разгрому подверглась лишь часть сил,процентов 20, под ружье было поставлено ополчение,которое тоже сгинуло целиком.
    Значит не вовнезапности дело,а в некомпетентности руководства и нежелании на тот период народа воев[/quote]
    опять будете обличать кровавый совок? за который народ не пошел воевать?
    повторяю- внезапность прежде всего- упреждение в развертывании
    И почти 1,5 миллиона дезертиров до конца 1941 года. Не хило народ воевал за Соввласть? Покуда немцы народ не трогали, народу по большому счёту на них (немцев и Советскую власть) было фиолетово. Народ поднялся на борьбу с оккупантами когда те реально начали проводить репрессии ( взятие заложников, отправка в концлагеря, угон в Германию, расстрелы). Вот тогда и началась Великая Отечественная война в СССР.
    1. Бифитер 21 июня 2016 21:36
      Согласен с вами.Народ воевал и побеждал , а комиссары выражаясь современным языком записывали себе бонусы. И въехали в Европу на плечах простого солдата
    2. стас57 21 июня 2016 22:01
      Цитата: Fil743
      И почти 1,5 миллиона дезертиров до конца 1941 года. Не хило народ воевал за Соввласть? Покуда немцы народ не трогали, народу по большому счёту на них (немцев и Советскую власть) было фиолетово.

      вы вон, своему другу РКМПшнику в уши лейте а не мне, я то историю своей страны хоть в общем знаю

      Только в период с начала войны до конца 1941 года органы НКВД задержали свыше 710 тысяч дезертиров и более 71 тысячи уклонистов.
      да, на всякий, уточню, чтоб опять про проклятый совок не запели.
      В.В.Галин считает,
      что «с февраля по ноябрь 1917 г. количество дезертиров составляло почти 200 000
      ежемесячно, всего около 1 518 тыс. человек. И это не считая скрытого дезертирства,
      когда солдаты отказывались выполнять

      приказы и идти в бой. И
      1. мордвин 3 21 июня 2016 22:19
        Цитата: стас57
        когда солдаты отказывались выполнятьприказы и идти в бой

        Так вполне законно отказывались, на основании приказа нумер один.
  41. Nikoha.2010 21 июня 2016 21:40
    Всем здоровья! Сегодня проходил мимо знаменательного места, где репетировали сценарий Дня скорби и памяти. Услышал голос Левитана через современные громкоговорители,остановился, и вот мысль на секунду возникла: А,как я бы поступил 22 июня 1941 года на месте наших? Зас.сал или нет? И в голове автоматом, нет не зас.сал! Нет ! Воевать против фашистов однозначно! Да! До Победы! Вечная память всем нашим! Низкий поклон Всем, кто встал на борьбу с фашизмом! Помним и скорбим!
  42. Вадим2013 21 июня 2016 21:44
    Красная армия была не готова к нападению фашисткой Германии ввиду многих факторов по вине руководства СССР.
  43. bionik 21 июня 2016 21:53
    Причины поражения Красной Армии в начальный период войныНа эту тему можно рассуждать и дискутировать бесконечно.(у либералов одна правда,у коммунистов своя, у других третья)
    1. Иван Тартугай 22 июня 2016 06:02
      Цитата: bionik
      (у либералов одна правда,у коммунистов своя, у других третья)


      Правда одна на всех.
      События Великой Отечественной войны уже произошли.
      Их уже не изменишь. Всё дело сделано, ни добавить, ни убавить.
      Но эти глобальные события ВОВ можно частично скрыть, а можно и придумать и прилепить к истории ВОВ, можно частично приукрасить или наоборот очернить, т.е. можно извратить.
      Официальный историк по заказу власти может, небольшой эпизод войны раздуть до стратегического действия войск и наоборот стратегические действия армий свести к незначительному эпизоду войны.
      Но все это будет уже не правда о войне.
      Правда одна на всех.. Она часто скрыта, но её ищут.
      Это ложь у либералов одна ложь, у членов КПСС (член КПСС не означает автоматически коммунист) своя, у других третья.
  44. Старый Воин 22 июня 2016 13:36
    Тогда кпсс не было, была ВКП(Б). Всю эту ложь про политруков засуньте себе в задницу. Кто-нибудь из вас смог бы поднять залёгшее подразделение в атаку? А политрук ДОЛЖЕН БЫЛ это сделать. Поинтересовались бы книжками какими-ни-то, а не воспринимали этот либеральный высер как Истину в Последней Инстанции. Сталина бы почитали бы об важности политработы в войсках.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня