Блицкриг как технология войны

Блицкриг как технология войны


Блицкриг, «молниеносная война». Считается, что главную роль в этой агрессивной стратегии вермахта играли танки. На самом деле блицкриг базировался на сочетании передовых достижений во всех сферах военного дела – в использовании разведки, авиации, радиосвязи...

Июль сорок первого. Танковые армады Клейста, Гота, Гудериана, перейдя границу, рвутся в глубь советской территории. Мотоциклисты, автоматчики на бронетранспортерах и танки, танки, танки… Наши танки лучше, но их слишком мало. Части Красной армии, которые никак не могут прийти в себя после внезапного нападения Гитлера, героически держат оборону. Но что могут сделать пулеметы и винтовки против брони? В ход идут гранаты и бутылки с горючей смесью… Так продолжается вплоть до подступов к Москве, где немецкие танки останавливает опять же горстка пехотинцев — 28 героев-панфиловцев…


Может быть, эта картина несколько утрирована. Но именно так изображали начало Великой Отечественной не только советские историки-пропагандисты, но и писатели, кинорежиссеры — в общем, именно такой образ войны вошел в массовое сознание. Все это не очень согласовывается с цифрами.

К 22 июня 1941 года группировка советских войск на западной границе насчитывала 15 687 танков. По ту сторону границы к нападению готовилась армия вторжения, имевшая… 4 171 танк, причем в это число входили и штурмовые орудия. Преимущество у СССР было и в самолетах. Но здесь все ясно – пилоты люфтваффе захватили господство в воздухе благодаря уничтожению значительной части советских ВВС внезапным ударом по аэродромам. А танки-то советские куда делись?

Не в танках дело

Заглянем в историю чуть глубже. Май 1940-го. Танковая группа все того же Гудериана рассекает войска союзников и выходит к морю. Англичане вынуждены спешно эвакуироваться из Северной Франции, а французы пытаются наладить новую линию обороны. Вскоре, не желая превращать Париж в руины, они объявят свою столицу открытым городом и сдадут ее врагу… Опять все решили танки.

Между тем именно французская армия считалась перед второй Мировой войной сильнейшей в Европе! Может быть, у Франции не было танков или они были никуда не годными? Оказывается, французских танков было больше, чем немецких, и они были не так уж плохи. Не стоит забывать, что в 1940 году немецкие танковые войска выглядели еще менее впечатляюще, чем в 1941-м. Значительную их часть составляли легкие Pz. II, вооруженные 20-миллиметровой пушечкой. Боевыми единицами были и пулеметные Pz. I, которые вообще проектировались только для учебного использования – однако попали на поле боя (причем и в России повоевали тоже).

В истории победоносного прорыва панцерваффе к Ла-Маншу есть эпизод, когда колонну немецких танков внезапно атаковали англичане. Немецкие танкисты с изумлением увидели, что их снаряды как горох отскакивают от брони британских Mk. II Matilda. Лишь вызвав пикирующие бомбардировщики, удалось справиться с ситуацией. Через год с небольшим история повторилась – снаряды немецких танковых пушек не могли пробить броню советских КВ и Т-34…

Стало быть, покорили почти всю Европу и дошли до Москвы войска… вооруженные весьма посредственными танками, которых к тому же было мало. Да, у них была отличная тактическая выучка и стратегия блицкрига. Но что такое блицкриг? Глубокий прорыв танковых клиньев. А поможет ли прорваться тактика, если у защищающейся стороны танки сильнее и их больше? Поможет. Парадоксально, но факт – немецкие танковые дивизии действительно были лучшим на тот момент инструментом мобильной войны, несмотря на свои скверные танки и небольшое их количество. Потому что блицкриг был не просто стратегией, а еще и новой технологией войны – которой до 1942 года не обладало ни одно воюющее государство, кроме Германии.

Блицкриг по-русски

Есть поговорка, что военные всегда готовятся не к будущей войне, а к прошедшей. Конечно, во всех странах были и те, кто оценивал только что появившуюся бронетехнику как самостоятельное средство достижения решающего успеха в войне. Но большая часть европейских штабных мыслителей (в том числе и в Германии) в тридцатые годы оперировала категориями позиционной войны, исходя из опыта первой Мировой. Они считали, что танки нужно использовать лишь для поддержки пехотных подразделений.

Лишь в СССР опирались на опыт гражданской войны – и полагали, что будущая война тоже будет маневренной. То, что в Германии назовут «блицкригом», разработали именно в СССР! Только у нас это называлось «Теорией глубокой наступательной операции». «Быстро и дерзко проникая в глубину походных порядков противника, танки, не ввязываясь в длительный бой , вносят в ряды противника расстройство, сеют панику и срывают управление развертывающимися для боя войсками…» Эта цитата, отлично описывающая суть блицкрига, взята не из знаменитой книги Гудериана «Внимание, танки!», а из советского учебника по тактике танковых частей 1935 года издания.

Производилась в СССР и техника, идеально подходящая для блицкрига. Это знаменитые танки БТ, они могли передвигаться как на гусеницах, так и на колесах. Вершиной развития этого типа боевых машин стал БТ-7М с 500-сильным дизелем В-2 (скорость 62 км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах – не хуже, чем у иного автомобиля того времени). Если учесть, что воевать советские маршалы собирались «малой кровью и на чужой земле», где дороги получше отечественных, то можно представить себе, как лихо эти танки могли бы пройтись по тылам противника… И, уж конечно, наши БТ гораздо лучше подходили для глубоких танковых прорывов, чем даже самые современные немецкие танки Pz. III и Pz. IV (с их максимальной скоростью по шоссе около 40 км/ч). В СССР идеи сокрушения противника с помощью мощных танковых клиньев еще с 1920-х годов поддерживались на самом высоком уровне.

Чем хороши танки?

А вот в Германии энтузиасту танковых войск Хайнцу Гудериану долгое время приходилось преодолевать сопротивление штабистов. Инспектор моторизованных частей рейхсвера Отто фон Штюльпнагель сказал ему: «Поверьте, ни вы, ни я не доживем до того времени, когда у Германии будут свои танковые силы». Все изменилось после прихода нацистов к власти. У верхушки нового руководства идеи Гудериана нашли полное одобрение. Порвав с ограничениями Версальского договора, Германия могла производить танки и другую технику. Изучалась передовая военная мысль разных стран.

В 1934 году Риббентроп назвал лучшим французским техническим экспертом «полковника де Голля». На самом деле будущий глава Сопротивления в тот момент не был полковником. В Главном штабе он так надоел своими статьями и проектами, что его 12 лет мариновали в звании капитана… А ведь Шарль де Голль предлагал примерно то же, что и Гудериан! На родине к нему не прислушались, что и предопределило будущее падение Франции.

Де Голль призывал создавать специализированные танковые дивизии, а не распределять танковые бригады между пехотными соединениями. Именно концентрация подвижных сил на направлении главного удара позволяла преодолевать сколь угодно прочную оборону! Первая мировая война носила в основном «окопный» характер. Хотя тогда умели выкурить солдат противника из окопов и укрытий, разрушить минные поля и проволочные заграждения – для этого нужна была длительная, порой продолжительностью в несколько суток, артиллерийская подготовка. Но она показывала, где будет нанесен удар, – и пока снаряды перепахивали передний край обороны, к месту атаки спешно стягивались резервы противника.

Появление подвижных войск, главную силу которых составляли танки, позволило действовать совершенно иначе: скрытно перебрасывать большие силы в нужное место и наступать вообще без артподготовки! Обороняющаяся сторона не успевала ничего понять, а ее линия обороны уже взламывалась. Танки противника устремлялись в тыл, охотясь за штабами и стремясь окружить тех, кто еще удерживал свои позиции… Для противодействия нужны были подвижные части с большим количеством танков – чтобы среагировать на прорыв и организовать контрмеры. Прорвавшиеся танковые группировки тоже чрезвычайно уязвимы – их фланги никто не прикрывает. Но некоторую авантюрность блицкрига малоподвижные противники использовать в своих целях не смогли. Потому-то так быстро пали Польша, Греция, Югославия… Да, у Франции танки были, оно она не смогла их правильно применить.

А что же произошло в СССР? Вроде бы наши военачальники мыслили теми же категориями, что и немецкие. В структуре Красной армии были еще более мощные соединения, чем немецкие, – механизированные корпуса. Может быть, дело во внезапном нападении Германии?

Как работает стратегия

«Я никогда не применял слово ‘блицкриг‘, потому что оно совершенно идиотское!» – сказал как-то Гитлер. Но даже если фюреру не нравилось само слово, мы не должны забывать, кому именно служила стратегия «молниеносной войны». Нацистское государство нападало без объявления войны, и внезапное вторжение стало неотъемлемой частью блицкрига. Однако не стоит все сводить к внезапности. Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией с сентября 1939 года, и до весны 1940-го имели возможность подготовиться к немецким ударам. СССР был атакован внезапно, но только этим нельзя объяснить то, что немцы дошли до Москвы и Сталинграда.

Все дело в техническом оснащении и организационной структуре немецких дивизий, объединенных в танковые группы. Как взломать оборону противника? Можно атаковать в том месте, которое наметили вышестоящие начальники. А можно – там, где у противника самая слабая оборона. Где атака будет эффективнее? Беда в том, что из штаба фронта или армии уязвимые места обороны не видны. Командиру дивизии нужна самостоятельность для принятия решений – и информация для того, чтобы решения были правильными. Вермахт реализовал принцип «картофельной стратегии» из фильма «Чапаев» – «командир впереди на лихом коне». Правда, коня заменял бронетранспортер, но в подвижных частях место командиров всегда было в атакующих порядках. Важность этого не все понимали и в Германии. Начальник генштаба Бек спрашивал Гудериана: «Как же они будут руководить боем, не имея ни стола с картами, ни телефона?» Знаменитому Эрвину Роммелю, воевавшему в Северной Африке, стол сколотили… прямо в открытой автомашине «Хорьх»! А телефонную связь заменяло радио.

Радиофикация немецких танковых дивизий – фактор, который часто недооценивается. Такая дивизия была похожа на осьминога, нащупывавшего расположение противника щупальцами, в роли которых выступали мобильные разведывательные отряды. Командир, получая от них радиосообщения, имел ясное представление об обстановке. А в месте решающей атаки немецкий генерал присутствовал лично, своими глазами наблюдая за развитием событий. Он четко знал расположение каждого подразделения: радиорота поддерживала с ними постоянную связь. Шифровальные машинки «Энигма» помогали сделать приказы недоступными даже в том случае, если противник их перехватил. В свою очередь, взводы радиоразведки, прослушивали переговоры по ту сторону линии фронта.

Представитель люфтваффе, находившийся в передовых частях наступавших, поддерживал постоянную радиосвязь с авиацией, наводя бомбардировщики на цели. «Наша задача – атаковать противника перед ударными клиньями наших армий. Наши цели всегда одни и те же: танки, машины, мосты, полевые укрепления и зенитные батареи. Сопротивление перед нашими клиньями должно быть сломлено, чтобы увеличить скорость и силу нашего наступления»... – так описывает первые дни войны с СССР ас-пикировщик Ханс-Ульрих Рудель.

Вот почему относительная слабость немецких танков не мешала ударной мощи танковых дивизий! Эффективная поддержка авиации позволяла ослабить противника еще до боя с ним, а разведка (в том числе и воздушная) выявляла наиболее уязвимые места, подходящие для атаки.

Противоядие

А что же наши мехкорпуса? У немцев в танковой дивизии моторизованными были все части – пехота, саперы, ремонтные бригады, артиллерия, службы снабжения горючим и боеприпасами. У нас танки были быстрее, но тылы от них все время отставали. Броню Т-34 пробить сложно, но без снарядов, топлива и запчастей он превращается в неподвижную бронекоробку… Танковый командир управлял своими танками путем флажковой сигнализации, штабы посылали «делегатов связи», а не имевший радиостанции истребитель-разведчик мог сообщить разведданные только собственному начальству на аэродроме (тогда как нужны они были армейским командирам). Отсутствие надежной радиосвязи приводило к «потере» полков, дивизий и даже корпусов. К тому же непосредственные командиры были лишены всякой самостоятельности в решениях. Вот типичный случай…

Аксиома танковой войны – части должны вводиться в бой после полного сосредоточения, обрушиваясь на врага всей мощью. Это, конечно, знал и командир 8-го мехкорпуса Дмитрий Рябышев. В его корпусе было более 800 танков, в том числе КВ и Т-34. Огромная сила, которая могла сыграть решающую роль в масштабе целого фронта!

В первые дни войны, подчиняясь противоречивым приказам сверху, корпус совершал ряд бессмысленных маневров, теряя технику, тратя топливо и выматывая людей. Но вот, наконец, настал момент контрнаступления, которое могло отрезать немецкий танковый клин у основания…

Рябышев ждал, пока подойдут все его дивизии, но в этот момент приехал член Военсовета фронта Вашугин (иначе говоря, партийный комиссар фронтового масштаба). Приехал не один – с прокурором и комендантским взводом, грозя расстрелять Рябышева на месте, если наступление не начнется прямо сейчас: «Тебя, изменника родины, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем…» Пришлось посылать в бой тех, кто под рукой. Первая группа (танковая дивизия с усилением), начавшая наступление немедленно, была отрезана и в итоге вышла из окружения пешком. Так было потеряно 238 танков! Характерно, что в группе была всего лишь одна радиостанция. Да и командиру группы Николаю Поппелю удалось связаться лишь с… немецким радиоразведчиком, который по-русски пытался выяснить расположение штаба, выдавая себя за Рябышева…

Так было везде – поэтому не стоит удивляться колоссальным потерям советских танков. И, тем не менее, именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига. Во Франции успешные контрудары немцам наносила только 4-я танковая дивизия, которой командовал Шарль де Голль, к этому моменту все-таки дослужившийся до полковника. У нас атаковали все. Обороной с блицкригом справиться было невозможно! Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными – но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны. Конечно, жертвы Красной армии при этом были еще более серьезными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы, когда «молниеносность» немецких танков мигом потускнела.

«Не стоит воевать с русскими: на любую вашу хитрость они ответят своей глупостью!» – предупреждал в свое время Бисмарк. В умной Европе противоядия против хитрого немецкого блицкрига не нашли. А то, как ему пытались противостоять в России, немцы считали глупостью. Но война, тем не менее, закончилась в Берлине…
Автор: Юрий Ветров, Журнал "Популярная механика" № 34, август 2005 г.
Первоисточник: http://www.popmech.ru/weapon/5376-blitskrig-kak-tekhnologiya-voyny-effektivnyy-voennyy-menedzhment/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 119
  1. parusnik 25 июня 2016 08:15
    Производилась в СССР и техника, идеально подходящая для блицкрига. ..Здесь как-то особо резуновщиной запахло...Да и в некоторых других абзацах..
    1. igordok 25 июня 2016 09:51
      Цитата: parusnik
      Здесь как-то особо резуновщиной запахло...Да и в некоторых других абзацах..

      Согласен. Что Вы хотите от американского журнала?
      «Популярная механика» (англ. Popular Mechanics) — американский научно-популярный журнал, издаваемый с 1902 года на английском языке и с 2002 года — на русском. Содержит новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили.
    2. стас57 25 июня 2016 09:57
      Цитата: parusnik
      Производилась в СССР и техника, идеально подходящая для блицкрига. ..Здесь как-то особо резуновщиной запахло...Да и в некоторых других абзацах..

      есть такое, тем более, что вот как раз БТ пробивался не только немецким ПТО и ПТР, но и простой тяжелой пулей от М98
      1. AK64 25 июня 2016 12:06
        БТ пробивался не только немецким ПТО и ПТР, но и простой тяжелой пулей от М98


        Скажем, таки не "простой" а бронебойной.
        Но пробивался, как и Т-26 (не говоря уж о поплавках).
        Впрочем, БТ не только пробивался -- это неприятно но не смертельно -- он ещё и горел
      2. Оператор 25 июня 2016 12:19
        БТ был разработан в рамках возможностей советской промышленности начала 1930-х годов.

        В конце 1930-х годов возможности промышленности (в части литья, проката и сварки броневой стали, двигателестроения и оптики) были резко увеличены и были разработаны Т-34 и КВ-1. Их единственным недостатком была относительно короткоствольная 76-мм пушка, что сказалось отрицательно в 1942-43 годах. Но в 1941 году эта пушка дырявила все без исключения немецкие и прочие европейские танки, состоящие на вооружении Вермахта.

        Причина короткоствольности 76-мм пушки (равно как и 37-мм и 45-мм) была в отсутствии станков, способных глубоко рассверлить, обработать и нанести нарезку в ствольных заготовках пушек. Попытки делать стволы по обходной технологии приводили к массовому браку. В конце 1942 года по лендлизу были поставлены соответствующие американские станки и начиная с 1943 года на вооружение РККА поступили длинноствольные 37-мм (зенитная), 45-мм (противотанковая), 57-мм (противотанковая), 76-мм (танковая и полевая), 85-мм (танковая), 100-мм (САУ) и 122-мм (танковая) пушки.
        1. AK64 25 июня 2016 12:35
          БТ был разработан в рамках возможностей советской промышленности начала 1930-х годов.

          Угу. Точно. Американец Кристи разработал свой Т-3 (ака БТ) "в рамках возможностей советской промышленности начала 1930-х годов"
          Именно так оно и было.

          В конце 1930-х годов возможности промышленности (в части литья, проката и сварки броневой стали, двигателестроения и оптики) были резко увеличены и были разработаны Т-34 и КВ-1.

          /злобно сплюнул и не стал читать что там ниже/
          1. alicante11 25 июня 2016 13:34
            /злобно сплюнул и не стал читать что там ниже/


            Вы на монитор стеклоомыватели поставьте, что-ли.

            Угу. Точно. Американец Кристи разработал свой Т-3 (ака БТ) "в рамках возможностей советской промышленности начала 1930-х годов"


            А подумать не судьба?
            Может быть, мы вязи танк, которй подходил возможностям промышленности СССР 30-х гг? А почему он таким оказался - вопрос уже третий.
            1. AK64 25 июня 2016 13:45
              А подумать не судьба?
              Может быть, мы вязи танк, которй подходил возможностям промышленности СССР 30-х гг? А почему он таким оказался - вопрос уже третий.


              О да -- зачем знать, вьюнош "думает". И знать не надо.

              Ведь я Вам по-русски написал: идите читайте, ключевые для Вас слова "комиссия Халепского"

              А Ваши фантазии, которые Вы за "мысли" ошибочно принимаете, они никому не интересны.
              1. alicante11 25 июня 2016 14:57
                А Ваши фантазии, которые Вы за "мысли" ошибочно принимаете, они никому не интересны.


                Ну, судя по нашим с вами соотношениям +/-, именно Ваши "знания" никому не интересны :).
                1. AK64 25 июня 2016 15:21
                  Ну, судя по нашим с вами соотношениям +/-, именно Ваши "знания" никому не интересны :).


                  А разве это характеризует меня? А не Вас? И не шаблон?

                  Если посмотреть на реплики самых "плюсовых", то какой вывод?

                  Ну и кроем того: я-то человек взрослый, в крестики-нолики не играю. А детишки... чем бы дитя не тешилось.
                  1. дядяВасяСаяпин 25 июня 2016 16:14
                    БТ как и танковая промышленность того времени были разработаны США. Оптика на первых Т-34 была почти прозрачная. laughing А длинные пушки несмотря на отсутствие в СССР оборудования по их производству были не нужны в 41-м году. Это факт. Незавысымый от плус мынус, невежества члена военного совета фронта и научно-популярности американского журнала. laughing
        2. Оператор 25 июня 2016 12:41
          В связи с началом производства первых в мире противоснарядных танков, оснащенных крупнокалиберным орудием и дизельным двигателем (Т-34 и КВ-1), в РККА приступили к формированию мехкорпусов из танковых и механизированных дивизий. В их составе планировалась полная замена противопульных бензиновых танков БТ-7 с мелкокалиберной 45-мм пушкой, горевших как спички в Испании и на Дальнем Востоке.

          Плановый срок перевооружения мехкорпусов был установлен на середину 1942 года, исходя из возможностей промышленности.

          К этому же сроку планировалось полностью укомплектовать мехкорпуса личным составом, артиллерией и вспомогательной техникой, обучить и сплотить личный состав. После чего РККА могла реализовать план Генштаба по ведению мобильной обороны, нанесению встречных контрударов по агрессору и переносу боевых действий на территорию противника.

          Верховным командованием Вермахта были правильно оценены тенденции развития РККА, поэтому немцы оперативно переориентировали направление своего главного удара с Британии на усиливающийся СССР и нанесли удар не в 1942 году (после оккупации Британских островов и ликвидации угрозы войны на два фронта), а в 1941 году.
          1. AK64 25 июня 2016 12:48
            В связи с началом производства первых в мире противоснарядных танков, оснащенных крупнокалиберным орудием и дизельным двигателем (Т-34 и КВ-1)


            смеяться или плакать?
            Или просто в чс занести -- чтобы не расстраиваться от общего уровня российского населения?

            в РККА приступили к формированию мехкорпусов из танковых и механизированных дивизий.


            Это клиника уже... Говорить с такими бесполезно: Только в чс.

            Но перед занесением в чс таки спрошу:
            (1) а это ничего что мехкорпуса обр 1940-го на 90% состояли из Бт и Т-26?
            (2) а это ничего что мехкорпуса первого формирования были ещё в 1932-м (!!!)

            Даю 30 мин на прочтение и заношу в чс.
            Не со зла -- а чтобы не расстриваться от таких "знатоков"
            1. AK64 25 июня 2016 13:09
              уфффф... занёс.
              /и облегчёно вздохнул/

              И зачем некоторые так много пишут, вместо того чтобы много читать?
              Ведь сейчас-то не 80-е, ведь ВСЁ ЕСТЬ в Сети!

              ЗЫ: А ведь ещё и минусов понаставил этот "знаток" мне --- вот же злодей-то, а?!
            2. alicante11 25 июня 2016 13:37
              Не со зла -- а чтобы не расстриваться от таких "знатоков"


              И чтобы не расстраивать других своими "познаниями". Меня не забудьте в этот чудный список внести, вы тогда сразу станете на одну доску с "профессором". Ну, этим самым - который еврейский тут на сайте.
              1. AK64 25 июня 2016 13:49
                Да и Вас бы надо. Но Вы пока меня не так сильно раздражаете.

                Тоже, конечно, свои фантазии со знание путаете, но хоть объёмы текстов поменьше.

                Знать надо, а не фантазировать.
                1. Алекс 25 июня 2016 15:49
                  Цитата: AK64
                  Да и Вас бы надо. Но Вы пока меня не так сильно раздражаете.

                  Экий Вы у нас нежный... Ой, чего это я, сейчас и меня в этот страшный ЧС занесут...
                  1. стас57 25 июня 2016 15:59
                    Цитата: Алекс
                    Экий Вы у нас нежный... Ой, чего это я, сейчас и меня в этот страшный ЧС занесут...

                    хм
                    Занести этого артиста в чс, что ли? А то шуму он него много, а информации нет ни капли...

                    Занёс: информации от него всё равно нет, зато хамства хоть отбавляй

                    97036-nalichie-snaryadov-probivayuschih-bronyu-kv.html
                    это что за мера воздействия такая? раньше тут такой шнягой не баловались
                    1. AK64 25 июня 2016 16:56
                      хм

                      А что "хм"? На эту статью 65 комментариев, и будет больше. Если удалить тех кто всегда и всюду только воду льёт, то хоть лента будет короче. Прямая выгода.

                      А уж удалить комменты тех кто только зубы скалит (как вот этот avt или как там его, с акулой на аватате) так и просто сам Бог велел. Не со зла, а чтобы не тратить время на пустоту.

                      это что за мера воздействия такая? раньше тут такой шнягой не баловались

                      Ну да, ну да -- здесь "балуются" минуся. Это ж надо, бегать по темам с целью не читая минусить участников... "Баловники".
                      Это взрослые люди?
                      1. стас57 25 июня 2016 17:23
                        ну вы же взрослый человек, если есть что сказать- надо говорить, если нечего- молчать, я вот про флот молчу, или про Армату и не парюсь по минсам.
                      2. AK64 25 июня 2016 17:44
                        ну вы же взрослый человек, если есть что сказать- надо говорить, если нечего- молчать

                        Я именно так и поступаю.
                        Но иногда я и подчищаю ленту, под своё удобство, Удаляя тех кто мне совершенно не интересен: лента длинна, и не всякий участник одинаково полезен. Лучше меньше да лучше.
                        И мне не понятно почему люди на это обижаются: если, по моему наблюдению, основное занятие того же avt это троллинг, то почему он удивляется когда его ... переводят в пассивную часть?
                        и не парюсь по минсам

                        Так и я не парюсь. Я удивляюсь что есть товарищи которые тратят время чтобы скакать по темам и минусить, минусить, минусить...

                        Я бы понял минус в одном ответе, который считаешь неверным, но возражать лень. Но ведь откровенно минусят не ответ а участника.
          2. Оператор 25 июня 2016 13:03
            Проблема РККА (кроме намеченной на середину 1942 года готовности мобильных соединений) была том числе в позднем переходе в 1939 году на всеобщую воинскую повинность и началом широмасштабного обучения командирского состава, начиная с уровня взвода и кончая командующими армиями и группами армий).

            На этот момент Германия уже имела развернутую армию, систему воинской повинности и несколько выпусков унтер-офицерских и офицерских училищ. В оставшееся до 22 июня 1941 года Вермахт только наращивал разрыв в этом плане от РККА. Плюс личный состав Вермахта получил боевой опыт ведения общевойсковых операций на востоке (Польша) и западе (Франция).

            Части РККА по состоянию на 22 июня 1941 года в своей массе представляли толпу необученных и не сплоченных людей вокруг кучи неосвоенного вооружения. В этой массе тонули единицы, имеющие непрофильный опыт участия в гражданской войне в Испании, локальных конфликтах на Дальнем Востоке и наступательной войны в Финляндии.
            1. Оператор 25 июня 2016 16:32
              Основной причиной поражения РККА была грубая ошибка верховного командования: в условиях достижения боеготовности подавляющего большинства воинских частей и соединений западных военных округов только к середине 1942 года верховное командование (И.Сталин, С.Тимошенко, Г.Жуков) пошло в 1941 году на авантюру - заранее подготовили конверты с приказом командирам всех уровней в момент "Ч" перейти к активной обороне - контрударам по агрессору. Командиры не смогли выполнить приказ, поскольку их воинские части и соединения как человеко-машинные системы на 22 июня 1941 года существовали только на бумаге.

              Эта авантюра усугублялась неопытностью верховного командования в организации широкомасштабных боевых действий с участием нескольких миллионов людей, а также непонимания самой основы активной обороны - наличия в её тылу устойчивой позиционной обороны (линии фронта), страхующей от ошибок в действиях мобильных соединений в предполье.

              Обострение отношений с Германией произошло ещё за год до 22 июня 1941 года после окончания Советско-Финской войны, выставления советских требований по Молдавии и Буковине (удовлетворены Германией со скрипом), а также по проливам Босфор и Дарданеллы (не удовлетворены Германией). После этого у верховного командования РККА был вагон и малая тележка времени, чтобы закопать в землю какие уж есть воинские части и соединения в виде эшелонированной позиционной обороны с развертыванием тыловых сил обеспечения.

              В качестве землекопов могло поголовно выступить все население западных районов СССР, где не было ни одного сколь-нибудь значимого оборонного предприятия. Более того, в качестве основы будущей линии фронта в течение двух предыдущих десятилетий уже была создана очаговая система обороны в виде линии Сталина на старой границе.

              Тем не менее была избрана авантюрная стратегия, основанная на догадках, что Гитлер нападет на СССР только после оккупации Британских островов. Когда верховное командование РККА в мае 1941 года поняло, что немцы правильно соориентировались в ситуации, исправлять что-либо было поздно, признавать свою ошибку никто не хотел и РККА по приказу свыше полезла в петлю обходов, котлов и неорганизованного отступления.

              От военного поражения СССР спас только патриотизм народа, наличие большого мобилизационного контингента и военно-технического потенциала.

              Впервые реалистичная военная политика была реализована только при контрнаступлении под Москвой. Тем не менее верховное командование РККА попыталось продолжить авантюристичную политику в виде активной обороны в 1942 года (Харьков, Крым, Ржев). Поражения окончательно отбили охоту от авантюр и контрнаступления под Сталинградом и Курском уже организовывались с обязательной опорой на позиционную оборону.

              Достижение в 1944 году полной боеготовности частей и соединений (опыт, обученность, слаженность, комплект вооружений) позволило перейти к классическому наступлению в ходе операции "Багратион".
              1. Андрей Жданов 26 июня 2016 14:26
                Кстати,от военного поражения СССР спасла и ,пусть небольшая в начальный момент,но нараставшая со временем, ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ по АГК !
                1. Svidetel 45 27 июня 2016 00:17
                  В начальный период войны до поздней осени эта помощь не могла оказать существенной роли, именно сопротивление Красной армии, пусть и с большими потерями для нее по известным причинам и спасло от военного поражения СССР, а после поражения вермахта под Москвой дальнейший ход и исход войны был предрешен.
              2. voyaka uh 27 июня 2016 14:13
                for Оператор:
                Браво! Я могу полностью согласится с Вашим постом.
                Очень зрелый и хорошо изложенный анализ.
                Умеете, когда хотите fellow !
                1. overb 27 июня 2016 21:09
                  Цитата: Svidetel 45
                  1. именно сопротивление Красной армии, пусть и с большими потерями для нее по известным причинам и спасло от военного поражения СССР
                  2. а после поражения вермахта под Москвой
                  3. дальнейший ход и исход войны был предрешен

                  1. Сопротивление было, но главным фактором провала немецкой компании 1941г. стал их отказ от плана "Барбаросса". А без плана армия, не армия, а большая толпа вооруженных людей.
                  2. Не помню такого их поражения. Неуспех наступательной операции помню. А поражения, не помню.
                  3. Предрешен. Если бы союзники вдруг не передумали "дружить". А если бы передумали, то скорее всего предрешен был бы ровно противоположный исход.
                  Самой крупной статьей поставок по ленд-лизу с 01.07.42г по 12.05.45г. были поставки продовольствия. Да и с 01.10.41г. по 30.06.42г. это была вторая позиция по величине.
                  Цитата: Оператор
                  1. 37, 57 и 85-мм пушки с длиной ствола до 55 калибров действительно производились до войны, но в брак шло до 90 процентов стволов, поэтому они и были сверхдорогими, что вынудило маршала Кулика остановить в 1941 году их производство.
                  2. В 1943 году после получения по лендлизу специальных станков советская промышленность освоила выпуск длинноствольных пушек с малым отходом стволов в брак, в том числе 85-мм ЗИС-С-53 с длиной ствола 55 калибров

                  1. Вам надо с собой что-то делать, а то ведь чушь несете.
                  Никаких проблем с производством стволов для 37-мм пушки не было. Просто потому, что он был достаточно короткий.
                  85-мм зенитные пушки производились на специализированном заводе в Подлипках, и никаких проблем с их производстом не было. Но и не было возможности нарастить их выпуск, т.к. завод работал в 3 смены.
                  57-мм пушки ЗИС-2 с производства сняли в январе 1942г. Кулик к этому никакого отношения не имеет, т.к. тогда уже никаго отношения а ГАУ не имел.
                  2. ЗИС-С-53 освоили производством только к осени 1944г. А к весне 1944г. освоили производством пушку С-53. Это несколько разные пушки, да будет вам известно. В конце 1943г. в небольших количествах делали 85-мм пушки Д-5Т и Д-5С. Эта совсем плохая была, в башне такого Т-34/85 помещалось только 2 человека.
              3. Комментарий был удален.
              4. zenion 22 октября 2016 20:46
                Молодец! Научился писать чужими словами. То ли В. Суворов, то ли Солонин.
          3. Suhow 25 июня 2016 22:48
            может не к месту(про глупость)тот же Бисмарк говорил-Русские долго запрягают,но быстро едут...И на сколько я помню в 40вых годах Союз и начал перевооружение армии,впрочем тов.Оператор это выссказал раньше.Немцы удачно сунулись...в начале.
        3. sibiryouk 25 июня 2016 18:07
          Одна из главных причин короткоствольности танковых пушек - требование военных заказчиков, которые опасались, что танк в движении зачерпнет орудийным дулом землю. В такт.техн.требованиях указывался р-р ствола в калибрах и как правило ствол не выступал за передний габарит корпуса. После того, как в ходе войны потребовались более мощные орудия, изменилась позиция военных заказчиков, увидевших у противника все более длинноствольные пушки.А станки были в СССР всякие в том числе для обработки длинных стволов, как серийных орудий например- Ф-22, УСВ и т.д. Грабин и новые орудия 85мм и 107мм проектировал довольно длинноствольными.
          1. AK64 25 июня 2016 18:35
            Одна из главных причин короткоствольности танковых пушек - требование военных заказчиков, которые опасались, что танк в движении зачерпнет орудийным дулом землю. В такт.техн.требованиях указывался р-р ствола в калибрах и как правило ствол не выступал за передний габарит корпуса. После того, как в ходе войны потребовались более мощные орудия, изменилась позиция военных заказчиков, увидевших у противника все более длинноствольные пушки.


            Пушку Ф-34 на Т-34 начали ставить с февраля 1941-го. А ТЗ на пушку ЗиС-5 было выписано летом 1940-го.

            А станки были в СССР всякие в том числе для обработки длинных стволов, как серийных орудий например- Ф-22, УСВ и т.д. Грабин и новые орудия 85мм и 107мм проектировал довольно длинноствольными.

            Были. Правда на одном заводе, в Подлипках.
            1. Андрей Жданов 26 июня 2016 14:31
              Примерно с 1940 года в технических заданиях на танковые пушки требовалась зенитная баллистика этих пушек,а короткий ствол и зенитная баллистика - одно противоречит другому, согласитесь!...
              1. overb 26 июня 2016 23:31
                Цитата: V.ic
                1. А вот у Василия Гавриловича Грабина получалось /почему-то!/
                2. Прочитайте "Оружие Победы". Кстати её свободно можно скачать в "Интернете". Вот помнится, что там даже упоминался такой инструмент как "протяжка".

                1. Вот как раз у Грабина в основном и не получалось. Сначала с Ф-22, а потом с ЗИС-2. обр. 1941г. Это факты общеизвестные и спорить с ними глупо. А то, что завод по обходной технологии выпускал на опытном производстве, это не серия.
                2. Слышал звон, да не знал, где он. 40 клб. трехдюймовки были вполне доступны и на старом оборудовании. Главное, чтобы длина нарезной части ствола не превышала 100 дюймов (реально, с учетом гарантийного запаса 5%, делали до 104 дюймов).
                Цитата: Оператор
                1. Интересно, что если бы война началась по плану И.Сталина в июне 1942 года, то РККА успела бы получить модернизированные Т-34
                2. было выдано задание ГАБТУ НКО СССР на разработку усиленной модификации танка под обозначением Т-34М со следующими отличиями
                3. В апреле 1941 года выездная комиссия ГАБТУ рекомендовала прекратить производство Т-34 и перейти к производству Т-34М. Постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 года устанавливало план выпуска на 2-е полугодие 1941 года в количестве 500 Т-34М.

                1. Ага. От мертвого осла уши. Это же был СССР. Планов громадье, на выхлопе что-то около нуля.
                2. Господи, да этих заданий был выдан миллион. Только реально никого они не интересовали. Т-34М (и даже просто Т-34Т) не существовало даже в виде макета.
                3. Эти страсти удобно рассказывать "буржуям". Они доверчивые, и всему верят. А бывшим совгражданам это рассказывать нет смысла. Просто обычное советское бумаготворчество. Одни делают вид, что руководят, другие, что работают. Все при деле.
                Цитата: фигвам
                1. Лёгкие танки БТ нужны были для быстрого перемещения к Чехословакии
                2. Но Польша не дала разрешение на проход советских войск по её территории и пригрозила объявить войну СССР, после чего запад отдал Германии часть Чехословакии.

                1. Правильно. А малые плавающие танки нужны были для форсирования Тихого океана и нападения на Парагвай с тыла.
                2. Кто бы еще СССР защитил.
                Цитата: alicante11
                Легкие танки БТ были нужны в качестве разведывательных и передовых отрядов.

                Никакими легкими танками БТ никогда не были. Просто потому, что в бытность БТ не было легких танков. БТ именовались «оперативными танками». И по задумке тогдашних стратегов должны были служить чем-то вроде конармии Буденого, только не на лошадках и за бронькой. Аналоги БТ существовали в армиях всех государств. На смену БТ планировались Т-50, но уже в 1941г. стало понятно, что такие танки армии не нужны. Да и концепция их применения "левая".
                Разведывательными в РККА являлись малые танки и БА.
        4. V.ic 25 июня 2016 19:36
          Цитата: Оператор
          была в отсутствии станков, способных глубоко рассверлить, обработать и нанести нарезку в ствольных заготовках пушек.

          А вот у Василия Гавриловича Грабина получалось /почему-то!/.
          1. AK64 25 июня 2016 19:50
            А вот у Василия Гавриловича Грабина получалось /почему-то!/.


            Так Он сам сверлил? И на чём же?
            1. V.ic 26 июня 2016 09:10
              Цитата: AK64
              Так Он сам сверлил? И на чём же?

              Прочитайте "Оружие Победы". Кстати её свободно можно скачать в "Интернете". Вот помнится, что там даже упоминался такой инструмент как "протяжка".
              1. AK64 26 июня 2016 09:58
                Прочитайте "Оружие Победы". Кстати её свободно можно скачать в "Интернете".

                Я вышел из возраста когда читают сказки, даже если они "свободно в интернете"
                Вот помнится, что там даже упоминался такой инструмент как "протяжка".

                Ещё раз спрашиваю -- он сам "протягивал"?
                Да или нет?

                Заодно можите и рассказать что именно Грабин в стволе "протягивал". (Рекомендую посмотреть что такое "протяжка")
                1. V.ic 26 июня 2016 15:51
                  Цитата: AK64
                  Ещё раз спрашиваю -- он сам "протягивал"?
                  Да или нет?
                  Заодно можите и рассказать что именно Грабин в стволе "протягивал". (Рекомендую посмотреть что такое "протяжка")

                  Читать лично для Вас курс "Технология машиностроения" я не обязан, хотя, после предварительной оплаты, согласен разъяснить чем проточка отличается от протяжки. Закончил Уфимский авиационный институт в 1980 году. Понятно, "дитя ЕГ"?
                  1. AK64 26 июня 2016 16:07
                    Читать лично для Вас курс "Технология машиностроения" я не обязан, хотя, после предварительной оплаты, согласен разъяснить чем проточка отличается от протяжки. Закончил Уфимский авиационный институт в 1980 году. Понятно, "дитя ЕГ"?


                    То есть истеричный хам очередной раз сел в лужу
                    1. V.ic 26 июня 2016 16:32
                      Цитата: AK64
                      То есть истеричный хам очередной раз сел в лужу

                      Вы так самокритичны, это умиляет! crying
            2. KVIRTU 28 июня 2016 21:48
              "..в России такая пушка (нарезное 3-фунтовое орудие) была создана инженером Яковом Зотиным на Нижнеисетском заводе.
              Зотин организовал работы по отковке орудия, используя для этого молотовые горны и водяные молоты «со стальной наваркою». Для сверловки канала ствола использовался вертикально-сверлильный станок, а для обработки наружной поверхности ствола — токарный. К маю 1812 года пушка была готова."
              Если в 812 было чем сверлить...
              Для специализированных предприятий длина ствола не принципиальна. Вопрос в продолжительности техпроцесса - а фронту надо было много и сейчас.
              Для перепрофилированных - да , с длиной проблемка в отсутствии подходящих станков.
          2. Оператор 25 июня 2016 21:27
            У всех получалось, но до января 1943 года с большим процентом брака.

            Интересно, что если бы война началась по плану И.Сталина в июне 1942 года, то РККА успела бы получить модернизированные Т-34 - в 1940 году по итогам войсковых испытаний в адрес КБ завода № 183 было выдано задание ГАБТУ НКО СССР на разработку усиленной модификации танка под обозначением Т-34М со следующими отличиями:
            - увеличить толщину брони лба корпуса и башни до 60 мм;
            - установить цельнолитую (под давлением) башню с командирской башенкой;
            - применить ходовую часть с торсионами и катками уменьшенного диаметра вместо пружинной подвески Кристи;
            - вместо 4-х скоростной КПП установить 5-ти скоростную КПП;
            - установить навесные фальшборты над верхними ветвями гусениц.

            В апреле 1941 года выездная комиссия ГАБТУ рекомендовала прекратить производство Т-34 и перейти к производству Т-34М. Постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 года устанавливало план выпуска на 2-е полугодие 1941 года в количестве 500 Т-34М.
          3. zenion 22 октября 2016 21:08
            Работал в Свердловске на одном заводе и подшефными завода было танковое училище. Как-то ребята развернули ствол в узком месте и его погнули. Привезли его в цех где я работал. В кузнечном цеху отковали заготовку, вставили в сверлильный станок и сверло вылезло сбоку. Таким образом испортили ещё несколько поковок. Тогда вспомнили одного специалиста, который этим занимался этим во время войны, мастер многостаночник. Привезли его в наш цех. Он подошёл к станку и сплюнул, кто устанавливал? Начальник! Опять сплюнул. В общем, привезли поковку ещё горячую. Он приказал её отжечь, потом прищурил один глаз и глянул в дыру задней бабки, куда должно было вставляться сверло, немного её подкорректировал. Тащите болванку. Установил её в патрон и держатель. Проверил подачу охлаждения и включил сверло. Да, сначала он сделал кернер и сильно накернил заготовку. Потом на малых оборотах насверлил начало. Потом включил оборотов побольше и подачу охлаждения. За полчаса он сделал сквозное сверление. Приказ - в токарный станок. В токарном станке, в центрах, по быстрому ободрали ствол по поверхности и отправили в термичку. На утро он пришёл и установили ствол на протяжку. За несколько раз протянули ствол и снова отправили в термичку. После чего сделали чистовую по поверхности и снова в термичку. Потом на станке стали протягивать нарезку. Опять в термичку. Потом чистовую протяжку, слегка, для полировки и дедок сказал - готово. Какой был танк не помню. Но он был здоровый и страшный, а я ещё был перед армией, средина 60-ых годов. Потом его оттащили на испытательный полигон, где проверили пушку и подвели под неё прицел. Так дед сказал, что во время войны он работал ещё на пяти станках и ещё много таких стояло, но термичкой никто не забавлялся, некогда было. Только пристрелку делали и всё!
        5. overb 26 июня 2016 14:17
          Цитата: Оператор
          1. Их единственным недостатком была относительно короткоствольная 76-мм пушка, что сказалось отрицательно в 1942-43 годах.
          2. Причина короткоствольности 76-мм пушки (равно как и 37-мм и 45-мм) была в отсутствии станков, способных глубоко рассверлить, обработать и нанести нарезку в ствольных заготовках пушек.

          1. Да? Откуда такие сведения? Как раз пушка любой модели в 1941г. слабым местом Т-34 и КВ не являлась точно, т.к. бронепробиваемость 30 и 40 клб. моделей отличалась незначительно. В конце 1941г. 30 клб. пушки на танки уже не ставили. Разумеется, 40 клб. модель в конце 1941г. была уместнее, тем более, что на себестоимости пушки это сказывалось незначительно.
          Проблемы обозначились в 1942г. и как раз при уже 40 клб. серийных пушках. А в 1943г. и они на танках уже была неуместна. И прежде всего не по причине короткого ствола, стол можно было бы и еще удлинить. А по причине слабого патрона, уходящего корнями в начало 20в. Но выпуск таких танков Т-34/76 продолжался до середины 1944г.
          2. Никакой проблемы для 37 и 45-мм пушек со станками не было. Зато была проблема с древними и слабыми патронами. Сорокапятка, та вообще была переделана из морской 47-мм пушки Гочкисса обр. 1885г. Причем гильза патрона осталась прежней. Разумеется, в 1941г. этого уже было мало.
          У трехдюймовок проблема с оборудованием для длинностволов была. Но очень остро она не стояла. А вот проблема в головах "советских стратегов" имелась. Связана она, прежде всего со слабым развитием химической промышленности в СССР. А вот с выплавкой чугуна и стали в СССР проблем не было. Поэтому стрелять стремились "экономно". Т.е. делать ствол подлиннее (и очень часто излишне толстый, считать-то сопромат в СССР "гениальные конструкторы" очень часто не умели), а пороха класть поменьше.
          Особо распространяться на эту тему не буду, здесь можно и книгу написать, но крупнейшие ошибки были сделаны в 1937-39гг. Именно принятие в те годы заведомо недееспособных и малодееспособных образцов советской артиллерии (и не только) предопределило ее слабость в течение всей ВОВ.
          Вообще, в конце 30-х, начале 40-х на вооружение РККА зачастую поступило отвратительное вооружение. Видимо поэтому позже, чтобы вывести его из под огня критики, оно было выдано за "легендарное". А с легенды какой спрос?
          Тем не менее, проблема полевой и танковой артиллерии могла быть решена еще в 1937-39гг, и довольно просто.
          Новые 45-мм противотанковая пушка обр. 1937г. (53-К) и танковая пушка обр. 1938г. (20-К) должны были делаться на технологическом максимуме, т.е. как 45-мм ПТП М-42 обр. 1942г. А лучше всего, их вообще следовало уже тогда заменить чем-нибудь 57-63 мм (но не ЗИС-2) на "дивизионной" гильзе.
          А новая 76-мм пушка Ф-22УСВ обр. 1939г. должна была быть на "зенитном" патроне (возможно с неполным зарядом). К слову сказать, погон танка КВ-1 был рассчитан именно на такой патрон, поскольку поначалу туда планировалась пушка с баллистикой зенитной 3-К.
          1. Оператор 26 июня 2016 15:22
            overb(1) - вы полный д..бил ("патрон" бывает только в стрелковом оружии, в артиллерии и танковых орудиях применяют термин "выстрел") во всех вопросах, в которые лезете рассуждать, ковыряя в носу.
            Давайдосвиданья am
          2. overb 26 июня 2016 22:48
            Цитата: Оператор
            overb(1) - вы полный д..бил ("патрон" бывает только в стрелковом оружии, в артиллерии и танковых орудиях применяют термин "выстрел") во всех вопросах, в которые лезете рассуждать, ковыряя в носу

            Ай-ай-ай. Какая истерика некомпетентного хама на ровном месте. И ведь кругом одни неправые, один Оператор правый. Вот и ГАУ совершенно не в курсе того, о чем здесь лепечет Оператор. Поэтому активно применяет "неправильный термин патрон" в своих руководствах по боеприпасам.
            См. приложенный скан, стратег диванный.
            Цитата: Оператор
            1. оснащенных крупнокалиберным орудием и дизельным двигателем (Т-34 и КВ-1)
            2. танков БТ-7 с мелкокалиберной 45-мм пушкой
            3. в позднем переходе в 1939 году на всеобщую воинскую повинность
            Части РККА по состоянию на 22 июня 1941 года в своей массе представляли толпу необученных и не сплоченных людей вокруг кучи неосвоенного вооружения.
            4. в условиях достижения боеготовности подавляющего большинства воинских частей и соединений западных военных округов только к середине 1942 года.
            5. Командиры не смогли выполнить приказ, поскольку их воинские части и соединения как человеко-машинные системы на 22 июня 1941 года существовали только на бумаге.
            6. а также по проливам Босфор и Дарданеллы (не удовлетворены Германией).
            7. После этого у верховного командования РККА был вагон и малая тележка времени, чтобы закопать в землю какие уж есть воинские части и соединения

            1. Калибр 76,2-мм не является и никогда не являлся крупнокалиберным.
            2. Мелкокалибреных пушек сегодня не существует. Это термин середины прошлого века. Тогда же 45-мм пушки не считались "мелкокалиберными". Однако позже они стали "малокалиберными".
            3. Это что, за целых 2 года всеобщей воинской повинности солдата в армии так ничему и не обучили? Тогда в чем такой большой + этой самой всеобщей повинности? Это что за наука такая неподъемная, военная солдатская?
            Персонально для вас пишу, в мирное время РККА/СА не были ориентированы на обеспечение обороноспособности страны, как на основную задачу. Это была важная их задача, но не основная. Поэтому и "не успевали". Потому что занимались другим.
            4. Чушь какая. Армия должна быть готова всегда, а не к определенной дате. И исходя из этого принципа, строится система ее функционирования. Это только диванные стратеги легко могут предполагать, что в июне 1942г. армия будет еще небоеспособна, а в июле 1942г, уже полностью боеспособна.
            5. Феерическая чушь. Г-н Оператор видимо предполагает, что высшее командование РККА состояло из людей умственно неполноценных. Однако это не так, есть подозрение, что они еще несколько таких Операторов за пояс заткнули бы.
            6. Это вы сами придумали? Похоже на то. Зачем?
            7. Теперь понятно, зачем. Вагон времени был после вашей придумки? Смешно.
        6. overb 26 июня 2016 14:38
          Цитата: Оператор
          1. В конце 1942 года по лендлизу были поставлены соответствующие американские станки и начиная с 1943 года на вооружение РККА поступили длинноствольные 37-мм (зенитная), 45-мм (противотанковая), … 76-мм (танковая и полевая),
          2. В связи с началом производства первых в мире противоснарядных танков
          3. Верховным командованием Вермахта были правильно оценены тенденции развития РККА, поэтому немцы оперативно переориентировали направление своего главного удара с Британии на усиливающийся СССР и нанесли удар не в 1942 году (после оккупации Британских островов и ликвидации угрозы войны на два фронта), а в 1941 году.
          4. Проблема РККА (кроме намеченной на середину 1942 года готовности мобильных соединений) была том числе в позднем переходе в 1939 году на всеобщую воинскую повинность

          1. 37-мм (зенитная) обр. 1939 г? А ей-то это оборудование зачем нужно было?
          45-мм (противотанковая) обр. 1942г? И ей зачем? Прекрасно справлялось "царское".
          76-мм (танковая и полевая) видимо соответственно обр. 1941 и 1942гг. И им, зачем было новое оборудование? "Царского" было вполне достаточно.
          2. Смешно.
          3. Чушь какая. Совершенно точно известно, что наличие новых советских танков оказалось для немцев неожиданность. И удар свой они наносили вне зависимомти от действий советского руководства. Исходя ТОЛЬКО из своих резонов.
          4. Проблема была в наличии "советской власти" на территории бывшей России. Причем дело не в терминах. Хотя под этим хитрым термином к началу ВОВ скрывалась абсолютная власть усатого кацо при установленном им рабовладельческом способе производства (он сам называл свой режим "социализм" и его не следует путать с более поздним "развитым социализмом", суть которого феодальная ОЭФ). Этот способ производства исторически проигрывал не только т.н. "капитализму", но и даже т.н. "феодализму". Поэтому поражение режима усатого кацо было предопределено заранее. Оно и произошло ближе к осени 1941г.
          А дальше без перерыва началась уже другая война, формально с 01.10.1941г. Война, в которой роль "страны победившего социализма" была НЕведущей, НЕсамостоятельной и НЕзавидной. Это хорошо видно по послевоенному дележу трофеев. Денег за ленд-лиз платить не надо было, это да. Но и бесплатен он не был.
          Цитата: стас57
          как раз БТ пробивался не только немецким ПТО и ПТР, но и простой тяжелой пулей от М98

          И даже стрелой монгола-лучника.
          Не фантазируйте. Модели БТ-7 обр. 1937 и 39 гг были вполне терпимы для начала ВОВ. И примерно соответствовали немецким Pz.Kpfw.35(t) (применялись ими на Восточном фронте до конца 1941г). БТ-7 выпустили 3453 шт, из них 22.06 порядка ~3200 шт. были боеспособны.
          Если уж вы нас решили поразить своим "иностранным", то пишите G98. Так как ничего под шифром М98 у них не водилось.
          1. overb 27 июня 2016 00:14
            Цитата: AK64
            Ну, ломал Кошкин и харьковское КБ голову как БТ модернизировать, и как-то не очень у него выходило. Потом Кошкину уже дерективно приказали "забудь о колёсно-гусеничном -- сделай просто на гусеницах!". Кошкин вообще-то пытался возражать, но вот только-только к концу 39-го и что-то появилось.
            Альтернативным КБ и заводом были путиловцы. Там разработали сами (!!!) Т-28 -- отличный для своего времени танк. Но ведь тоже понимать надо: там в первых сериях был "моторист" который сидел вне брони, над двигателем, и смазывал двигло. Представили?
            Ну так вот Т-28 в СССР мог выпускать только Кировский завод, и выходил он дорогим.
            Так что банально не было чем заменить БТ.
            Аж зла не хватает на таких вот "знатоков".
            Всё-то они "знают"...

            1. Для начала, танк Т-28 не был альтернативным Т-34. Потому что разработан был еще в 1932г и выпускаться начал с 1933г.
            2. История про "смазывальщика двигла", она прикольная. Но, вранье. Там стоял обычный М-17Т, и смазывать в нем по ходу движения было нечего. В 1942г. такие моторы небольшой партией ставили на Т-34 в Горьком (сормовские уродцы).
            3. Бытующая в рунете история про "инициативного Кошкина", который взял и сам отказался от колесного привода, она действительно смешна. Т.к. танк Т-32 (предшественник Т-34), он не просто сменил тип привода и орудие в башне. Он сменил концепцию. И из "оперативного танка" превратился в "пехотный танк" (танк непосредственного сопровождения пехоты). Т.е. в результате в войсках Т-34 должен был сменить не БТ, а Т-26. Это никакому Кошкину, даже в компании с Мышкиным, не под силу. Поэтому к Т-34 Кошкин имеет несколько отдаленное отношение. Он сделал Т-20, танк, который действительно шел на смену БТ. А вот кто дальше переделывал его в Т-32, неизвестно. Хотя известно, что руками Кошкина со товарищи. Этот же неизвестный, но безусловно влиятельный автор и проталкивал Т-34 дальше, несмотря на многочисленные довоенные решения-постановления о прекращении его производства.
            А на смену БТ решили сделать новый танк. Хотя поначалу на СТЗ планировали выпускать кошкинский Т-20, но потом передумали. Им должен был стать ленинградский Т-50. Но уже в 1941г. поняли, что нужды в таком танке нет и не будет. Поэтому на смену БТ в РККА не пришло ничего.
            Интересно и то, что Т-34 в результате так Т-26 и не сменил. Его с 1943г. в войсках сменила САУ СУ-76.
            А Т-34 стал чем-то вроде "основного танка" РККА. Хотя, честно говоря, и в виде Т-34/76, и в виде Т-34/85 он на эту роль не тянул никогда. Но другого ничего не было.
            Цитата: Svidetel 45
            57 мм противотанковая пушка, также как и 85 мм зенитная, производилась еще в 41 году, задолго до поставок по ленд-линзу, но потом, в конце 41 года ее производство было прекращено, так как высшие чины, если не ошибаюсь, маршал Кулик, посчитал ее мощность избыточной

            Байки рунетовские повторять не стоит. Не смогли ее освоить серийным производством. Поэтому и сняли, чтобы не мешала.
            И снимал ее с производства не Кулик, он тогда уже не был начальником ГАУ. Вознесенский, если не ошибаюсь.
            85-мм зенитная пушка производилась за заводе в Полипках и танковыми пушками он не занимался воообще. Оборудование, как и сама пушка (будущая знаменитая 88), было куплено в начале 30-х годов в Германии. Пушка была перестволена в калибр 76 мм, а потом 85 мм. Больше заводов по производству длинностволов среднего калибра в СССР перед ВОВ не было.
        7. Svidetel 45 26 июня 2016 23:59
          57 мм противотанковая пушка, также как и 85 мм зенитная, производилась еще в 41 году, задолго до поставок по ленд-линзу, но потом, в конце 41 года ее производство было прекращено, так как высшие чины, если не ошибаюсь, маршал Кулик, посчитал ее мощность избыточной, а производство дорогой, за что потом и поплатились с появлением у немцев в 42 году модернизированного Т-4 с лобовой броней в 80 мм и "тигров" и "пантер" в 43 году.
          1. Оператор 27 июня 2016 00:30
            37, 57 и 85-мм пушки с длиной стволов от 55 до 73 калибров действительно производились до войны, но в брак шло до 90 процентов их стволов, поэтому они и были сверхдорогими, что вынудило маршала Кулика в 1941 году остановить их производство.ов
            Вместо на них на танки Т-34 и КВ-1 устанавливалась пушка Ф-34 с длиной ствола 41 калибр. В 1943 году после получения по лендлизу специальных станков советская промышленность освоила выпуск длинноствольных пушек с малым отходом стволов в брак, в том числе 85-мм ЗИС-С-53 с длиной ствола 55 калибров, которая устанавливалась на Т-34-85.

            Для справки - длина ствола немецкой 88-мм зенитной/танковой пушки Flak-41/KwK-36 составляла 56 калибров.
    3. фигвам 25 июня 2016 09:58
      Лёгкие танки БТ нужны были для быстрого перемещения к Чехословакии, в случае угрозы ей со стороны Германии, о чём СССР подписал договор Францией и Чехословакией в 1935 году. Но Польша не дала разрешение на проход советских войск по её территории и пригрозила объявить войну СССР, после чего запад отдал Германии часть Чехословакии.
      1. alicante11 25 июня 2016 10:57
        Лёгкие танки БТ нужны были для быстрого перемещения к Чехословакии, в случае угрозы ей со стороны Германии,


        Легкие танки БТ были нужны в качестве разведывательных и передовых отрядов. Их скорость позволяла опередить более медленных собратьев. Также они могли действовать в прорыве для захвата определенных пунктов и дезорганизации резервов. Атака подготовленной обороны танкам вообще должна ставиться задачей в виде крайне редкого исключения, а уж легким танкам эта задача и вообще противопоказана. Фашисты об этом уже знали из боев под Мокрой и Млавой. В принципе, наши тоже были в курсе, по крайней мере, после финской кампании, да и из Испании могли помнить. Но... выхода не было. Танкам приходилось отдуваться и за артиллерию и за пехоту, которые банально отстали из-за неотмобилизованности и неоконченности формированием новых подвижных соединений. В итоге "забивали гвозди микроскопами". Хорошо что этих "микроскопов" спели наклепать много.
        1. AK64 25 июня 2016 12:09
          Легкие танки БТ были нужны в качестве разведывательных и передовых отрядов. Их скорость позволяла опередить более медленных собратьев.


          /с отвращением сплюнул/
        2. фигвам 25 июня 2016 14:40
          Цитата: alicante11
          Лёгкие танки БТ нужны были для быстрого перемещения к Чехословакии, в случае угрозы ей со стороны Германии,


          Легкие танки БТ были нужны в качестве разведывательных и передовых отрядов. Их скорость позволяла опередить более медленных собратьев. Также они могли действовать в прорыве для захвата определенных пунктов и дезорганизации резервов. Атака подготовленной обороны танкам вообще должна ставиться задачей в виде крайне редкого исключения, а уж легким танкам эта задача и вообще противопоказана. Фашисты об этом уже знали из боев под Мокрой и Млавой. В принципе, наши тоже были в курсе, по крайней мере, после финской кампании, да и из Испании могли помнить. Но... выхода не было. Танкам приходилось отдуваться и за артиллерию и за пехоту, которые банально отстали из-за неотмобилизованности и неоконченности формированием новых подвижных соединений. В итоге "забивали гвозди микроскопами". Хорошо что этих "микроскопов" спели наклепать много.

          Какой разведки! Этими танками целые танковые корпуса комплектовались.
      2. AK64 25 июня 2016 12:08
        Лёгкие танки БТ нужны были для быстрого перемещения к Чехословакии, в случае угрозы ей со стороны Германии,


        Лёгкие танки БТ были никому не нужны.
        Просто выбирать было не из чего: СССР смог купить лицензии только на Т-26 (Виккерс 6 тонн) и БТ (Кристи Т-3). Не из чего было особо выбирать.
        1. alicante11 25 июня 2016 12:34
          Просто выбирать было не из чего: СССР смог купить лицензии только на Т-26 (Виккерс 6 тонн) и БТ (Кристи Т-3). Не из чего было особо выбирать.


          Ага, вот только БТ было выпущено несколько модификаций, неужели так и не решили и чем заменить? Вот же вредители, враги народа.
          1. AK64 25 июня 2016 12:43
            Ага, вот только БТ было выпущено несколько модификаций, неужели так и не решили и чем заменить? Вот же вредители, враги народа.


            И чем же? ЧЕМ ЖЕ?

            Что, было чем "заменять"?

            Наверное проектов было кучи и толпы?

            Расскажите нам про эти кучи проектов, а? А мы послушаем...

            Аж зла не хватает на таких вот "знатоков".
            Всё-то они "знают"...

            Почитайте на слова "комиссия Холепского", авось поймэте чего, "знаток"
            1. alicante11 25 июня 2016 13:24
              Что, было чем "заменять"?


              Ну, броню-то можно было увеличить? Или на это не хватило "славяно-еврейского гения"?

              Аж зла не хватает на таких вот "знатоков".
              Всё-то они "знают"...


              А вы не плюйтесь и не злитесь.
              Ведь вы являетесь, судя по вашим выражением даже не таким же "знатоком", а еще большим. Я бы сказал "гуру", прочитавшим одну книжку?
              Вы различаете концепцию танка и его модернизацию? Если, по вашим словам легкие танки себя не оправдали по причине слишком слабого бронирования, то бронирование надо повышать. Это инженерное решение. Если усиление брони невозможно, то нужно отказаться от некоторых технических решений, которые этому мешают. Если это "колесный ход", то нужно отказаться от него (как это и сделали позже), если это мощность двигателя, то надо ее увеличить и т.п. При этом совсем не обязательно выбрасывать на помойку все и сразу же. Оставить подвеску, трансмиссию и т.п. Так и рождаются из прототипов новые модели. Для этого совсем не обязательно брать готовые другие решения на Западе.
              1. AK64 25 июня 2016 14:16
                Ну, броню-то можно было увеличить? Или на это не хватило "славяно-еврейского гения"?


                Да ма...
                /пошёл и выпил стакан воды/.

                А как это сделать-то, а?
                Ну вот взяли Виккерс 6 тонн. То есть хотели-то Виккерс 12 тонн -- но бритиши отказали, а продали только эту блоху в 6тонн.
                Ну, взяли эти 6 тонн -- поскольку выбора нет. Поскольку ВСЕ попытки сваять танк своими силами как-то ни к чему не привели. (Фамилия Гротте Вам для изучения.)
                Ну, поставили на блоху более-менее нормальную башню с пушкой --- вес вырос почти на 60%. Выросла нагрузка на трансмиссию и ходовую. И перестала блоха плясать.

                Тоже и с БТ -- танк Кристи Т-3 вообще весил 7 тонн, и был пулемётным. Его вес и так подняли до предела его ходовой и трансмиссии. А дальше всё, резерв исчерпан. Нужен новый проект.

                Вот Кошкин и мучился с этим "новым проектом" с 1936-го года. Причём и ДО этого 1936-го танкисты требовали другой танк: Павлов, тот самый Павлов, вернувшись из Испании, головой в стены бился, доказывал неадекватность БТ и Т-26.

                Ну, ломал Кошкин и харьковское КБ голову как БТ модернизировать, и как-то не очень у него выходило. Потом Кошкину уже дерективно приказали "забудь о колёсно-гусеничном -- сделай просто на гусеницах!". Кошкин вообще-то пытался возражать, но вот только-только к концу 39-го и что-то появилось.

                Альтернативным КБ и заводом были путиловцы. Там разработали сами (!!!) Т-28 -- отличный для своего времени танк. Но ведь тоже понимать надо: там в первых сериях был "моторист" который сидел вне брони, над двигателем, и смазывал двигло. Представили?

                Ну так вот Т-28 в СССР мог выпускать только Кировский завод, и выходил он дорогим.

                Так что банально не было чем заменить БТ.

                Аж зла не хватает на таких вот "знатоков".
                Всё-то они "знают"...



                Вы различаете концепцию танка и его модернизацию? Если, по вашим словам легкие танки себя не оправдали по причине слишком слабого бронирования, то бронирование надо повышать.Это инженерное решение.

                Нет. Это не "инженерное" решение -- это решение гуманитария, или журналиста: у гуманитариев и журналистов всё всегда просто.
                А инженер понимает, что если ты увеличиваешь броню -- то вырастит вес. А при росте веса растёт нагрузка на двигатель, трансмиссию, и ходовую. И танк начинает рассыпаться.
                То есть нужен НОВЫЙ ТАНК, новый проект.


                Если усиление брони невозможно, то нужно отказаться от некоторых технических решений, которые этому мешают. Если это "колесный ход", то нужно отказаться от него (как это и сделали позже),

                Так вот и сделали: с 35-го и по 39-й -- четыре годика. А "по щучьему веленью" только у журналюг всё получается. А в реале -- 4 годика.

                если это мощность двигателя, то надо ее увеличить и т.п.

                Читая таких как Вы, я просто чувствую что кто-то из нас ухи поел.

                По-Вашему: "захотел -- увеличил". Взмахом волшебной палочки, так? А то что ВСЕ мировые фирмы и КБ, во ВСЁМ МИРЕ, за мощность авиамоторов бились головами об стенки -- это Вам так... детали. Видать "хотели мало"?

                Вообще это типичнейший взгляд гуманитария, который в своей жалкой жизни даже и прогу на продажу или по ТЗ ни разика не спроектировал.

                Остальное читать не стал -- чтобы сильно не сердиться.

                Давление Вы у меня поднимаете, вот что.
                1. alatanas 28 июня 2016 17:50
                  Хочу добавить, что замена пушки в башне на другую тоже создает множество технических проблемм. Если пушка гораздо длиннее прежней, ее передний конец весит гораздо больше, чем казенная часть. Этот дисбаланс нужно компенсировать, что увеличивает вес башни бместе с пушкой. С увеличением калибра становится и больше заряд снаряда, так же увеличивается откат ствола, т.е нагрузка на весь танк, к тому же и ход казенной части при все тех же размерах башни. Технических проблемм появляется много и в конце концов получается, что необходим совсем новый танк
        2. фигвам 25 июня 2016 14:28
          Цитата: AK64
          Лёгкие танки БТ были никому не нужны.
          Просто выбирать было не из чего: СССР смог купить лицензии только на Т-26 (Виккерс 6 тонн) и БТ (Кристи Т-3). Не из чего было особо выбирать.

          Для 1933-35 годов эти танки были нормальными, у предполагаемых противников (Германия, Япония) были ещё хуже.
          1. AK64 25 июня 2016 14:35
            Для 1933-35 годов эти танки были нормальными, у предполагаемых противников (Германия, Япония) были ещё хуже.


            (1) В 33-35-м "предполагаемым противником" была Польша. ("Возможно в союзе с Германией")
            (2) Тем не менее, военные этими танками были не удовлетворены уже и тогда. Например, Халепский пытался купить лицензию на Виккерс 12 тонн (аналог Т-28), а вовсе не на 6 тонн. 6 тонн пришлось покупать потому что 12 тонн не продали.
            1. Алекс 25 июня 2016 15:56
              Цитата: AK64
              В 33-35-м "предполагаемым противником" была Польша.

              У которой были те же "Виккерс 6-тонные" в другой ипостаси. На начало 30-х легкие танки - практически единственное техническое решение, эксплуатировавшееся в армии. Были и тяжёлые, но мало. А вот со средними, рабочими лошадками войны, не получалось: то получался перетяжелённый лёгкий, то ослабленный тяжёлый. В общем, всему своё время.
              1. AK64 25 июня 2016 20:05
                У которой были те же "Виккерс 6-тонные" в другой ипостаси.

                Угу -- аж 100 штук. (Специально глянул -- 132 шт выпущено)

                На начало 30-х легкие танки - практически единственное техническое решение, эксплуатировавшееся в армии. Были и тяжёлые, но мало. А вот со средними, рабочими лошадками войны, не получалось: то получался перетяжелённый лёгкий, то ослабленный тяжёлый. В общем, всему своё время.

                Это как бы не правда.
                Вииккерс 16 тонн, пожалуйста. Советский Т-28. В общем были средние, были.

                Дело не в технической возможности/невозможности, а в концепциях применения и (в случае с СССР) возможности купить лицензию. Виккерс 6 тонн вообще изначально и разработали бритиши как "танк для туземцев", то есть на продажу.
                А танк Кристи был не "легкий" а "кавалерийский" -- то есть опять таки разные задачи.

                В общем, не в технических трудностях дело, а в концепциях. Причём именно в СССР, как в прочем и в Германии, хотели именно средний. (В Германии это "Гросстрактор", конеч 20-х. А лёгких они наделали именно как временную затычку, как паллиатив.)
                1. Алекс 25 июня 2016 22:21
                  Вы знаете, спорить не буду. Как по мне, Вы сказали практически то же самое. И что касается Польши, дело не в количестве, как Вы понимаете, а в характеристиках танков вероятного противника. Так что ЛТ - вполне закономерный этап развития БТТ. А дальше, как вы справедливо заметили, дело в концепциях. Тут уже стратегия, а о ней рассуждать не буду: моего военного образования (и самообразования) для этого маловато.
      3. Андрей Жданов 26 июня 2016 14:38
        Когда разрабатывались легкие танки "БТ" ни о какой Чехословакии,Польше,Румынии или Боливии речи и не шло!... Посмотрите год их разработки.
    4. Real Stalinist 25 июня 2016 10:01
      Здесь как-то особо резуновщиной запахло...Да и в некоторых других абзацах..
      Статья написана в 2005 году. Тогда даже профессиональные историки не могли толком определиться с кем они: с умными или с красивыми! :)
      То есть - тогда активно муссировался тезис: собирался ли Советский союз завоевывать Гейропу или готовился к обороне.
      Тот самый исчадие-резун сильно смутил умы своими псевдофактами.
      Что уж говорить о простых любителях истории?
      Сейчас-то уже, конечно, разобрались... ;)
      1. parusnik 25 июня 2016 10:20
        Real Stalinist..Статья написана в 2005 году...Вот, вот...Спрашивается зачем, такой ветхий, слегка подштопанный материальчик..размещать..
        1. стас57 25 июня 2016 10:35
          Цитата: parusnik
          Real Stalinist..Статья написана в 2005 году...Вот, вот...Спрашивается зачем, такой ветхий, слегка подштопанный материальчик..размещать..

          статья норм, "для детей среднего школьного возраста"(с) просто размещалке надо было того немного освежить при размещении а не тупо ctrl-c /ctrl-v
      2. AK64 25 июня 2016 12:12
        Тот самый исчадие-резун сильно смутил умы своими псевдофактами.


        Повеселили-чё...

        Какие "умы" смутил? Разве что те у кого ума нет?
        При чём здесь историки? Бредни резуна для историков -- это только руками развести --- "во СКЛАДНО врет!"

        Резун мог "смутить" только сильно неокрепшие умы.
        1. Svidetel 45 27 июня 2016 00:48
          А ничего удивительного нет в том, что опусы Резуна могли кого то смутить, например юношей, начинающих житье, и даже не юношей, ведь не всем же быть профессионалами в области стратегии,тактики и военной техники, военной истории, кому то надо и другими бренными делами заниматься, или по вашему убеждению, такие не должны "совать свой нос" куда не следует, эта область только для "небожителей" вроде вас, эдаких гуру, снисходительно и даже с таким гонором выдающим истины последней инстанции? Если вы знаете больше, убеждайте фактами, а плеваться по каждому комментарию, которое вы считаете неверным нехорошо, не этично и не гигиенично.
          1. gladcu2 20 ноября 2016 20:30
            Svidetel

            На мой взгляд, статья имеет положительный характер. Автор правильно обрисовал ситуацию и его мнению можно доверять исходя из логики.

            Сравнивать с Резуном вообще не правильно. Потому что резун опирался не на логику, а на факты.

            А факты вещь операбельная, можно и из пальца высосать.

            А вот проблема большинства комментаторов в ВО, в том, что они не доросли до логики.Доверяют только фактам.
    5. Комментарий был удален.
    6. gladcu2 20 ноября 2016 20:07
      parusnik

      А чё вы интриги развиваете?

      СССР и не скрывал подготовку привентивных ударов. Поэтому и концентрация войск была у границы.

      При обороне, нужно отвести войска на тактическую ( стратегическую) глубину, в ожидании действия противника. И в последствии это подверглось критике. Так как концепция Советской Армии не соответствует государственной политике. С одной стороны, политика миролюбивая, а с другой стороны, армия наступательная.

      Долго политики СССР, в своё время "тянули быка за рога". Но в моем случае критиковать, не мешки таскать. А поэтому сорри.
  2. Altona 25 июня 2016 08:16
    Во вчерашних статьях тактика контрударов РККА была раскритикована, вот и пойми. Каждый обозреватель пишет свое видение событий. Но тем не менее понятно одно, что плохое оснащение связью дорого обходится на поле боя. Немцы наши трофейные танки оснастили связью и приборами наблюдения.
    1. gladcu2 20 ноября 2016 20:16
      Altona

      Ответ такой.

      Армия СССР была наступательная. Концепция привентивных ударов. Но международная политика СССР была дружелюбной, а значит оборонительной.

      Такое несоответствие и послужило причиной споров о поражениях первых месяцев войны. Просто откровенно заявить о том, что вооружение СССР на тот период было наступательным было сложно. Не идеологически. Происходит разрыв понятий.

      Потом отыграли назад, слава богу хоть так. Я имею в виду строительство укреп районов. Киевский укреп район. А также подготовки платформ перевода предприятий из европейской части СССР, за Урал.
  3. Наган 25 июня 2016 09:22
    член Военсовета фронта Вашугин (иначе говоря, партийный комиссар фронтового масштаба)
    Вот вам и причина. Не главная, но тем не менее. Если комиссары переднего края - ротные, батальонные, ну может полковые, понятно что делали - вели политработу личным примером "За Родину, за Сталина, за мной!", то партийные шишки крупного масштаба, типа этого Вашугина, явно были как минимум бесполезными, а как максимум... Причастность Хруща к поражению под Харьковом в 1942 не афишируется, а ведь из-за этого немцы дошли до Сталинграда. И небезызвестный Мехлис натворил дел в Крыму. Да одно лишь то что командиры вынуждены были вечно оглядываться на этих членов военного совета, само по себе не очень сочеталось с принципом единовластия. В общем, неоднозначная роль.
    1. alicante11 25 июня 2016 11:57
      Вот вам и причина. Не главная, но тем не менее.


      Я вас умоляю. Проблема контрударов наших МК была в т.ч. и в том, что они наносились слишком поздно. Когда направление удара уже было занято пехотными дивизиями вермахата с сильной ПТО. Грамотно организованный командармов-5 контрудар в последних числах июня пришелся как раз по удачно по промежутку между ТД и ПД фашистов и проникли глубоко в тыл противника. Но корпуса были отозваны, поскольку уже действовал приказ об отходе на "линию Сталина". Так вот, пока Рябышев дожидался бы сосредоточения своих сил, он как раз столкнулся бы со всеми теми "персонажами", которые потом держали группу Поппеля в окружении. А так, начав атаку заранее, ему удалось перехватить пути снабжения 11-ой ТД, которая несколько дней протопталась без топлива и б/п у Острога под ударами группы Лукина и авиации ЮЗФ, которая оторвалась на фашах по-полной, судя по их воспоминаниям. Приходилось снабжать по воздуху. Так что Вашугин был полностью прав, пиная Рябышева в спину.
      1. Цитата: alicante11
        Так что Вашугин был полностью прав, пиная Рябышева в спину.

        Ага. И застрелился он потом от осознания своей правоты и стратегического гения.
        Рябышева совершенно не нужно было подгонять. Немцы не знали о сосредоточениии 8МК, так что сутки там бы ничего не изменили. А вот если бы Рябышеву дали сосредоточиться и подкрепили бы его стрелковыми дивизиями, находившимися неподалеку (которые в итоге зачем-то развернули там, куда немцы бить совершенно не собирались) то немцы огребли бы действительно серьезные проблемы, вплоть до остановки наступления от слова "вообще". Я уж молчу о том, что 8 МК следовало поддержать и с другой стороны немецкого прорыва - силы для этого были.
    2. AK64 25 июня 2016 12:17
      Если комиссары переднего края - ротные, батальонные, ну может полковые, понятно что делали - вели политработу личным примером "За Родину, за Сталина, за мной!",


      Вы конечно не поверите, но политработа, и уж тем более "примером", была как бы не ТРЕТЬЕЙ задачей. А первой -- партийный контроль.



      то партийные шишки крупного масштаба, типа этого Вашугина, явно были как минимум бесполезными, а как максимум...

      Вышугин на деле оказался куда полезнее Кирпоноса (который вообще впал в кому и был для мебели). Вышугин был военно не сильно грамотен, но по крайней мере энергичен и смел. В кому не впадал.
      А вот Кирпонос, назначенец Жукова Кирпонос... Красавчик был Кирпонос: форма как влитая, статен, собой красив... Красивая мебель.
      Энергичный и деятельный Вышугин в сравнении сильно выигрывает
    3. gladcu2 20 ноября 2016 20:45
      Наган

      Без этого Вашугина, со взводом комендатуры, не было бы ни ротных ни батальйонных политруков. Свою роль "главного пугала" он выполнял.

      А то что его заставили проследить за выполнением приказа вышестоящих. Так он задачу выполнил.

      Но в статье странным образом не указана ссылка, что политруки выполняли задачи по работу с личным составом, по мотивации этого состав выполнять приказы. Но не вмешивались в управление войсками до того времени, пока управлением войсками занимался непосредственно коммандир. В отсутствии такого командование на себя брал старший по званию или по должности.

      Кстати в армии приоритет всегда имела должность, а не звание.

      Даже в Советской Армии 80 х могу свилетельствавоть, когда сержант из срочников выговаривал взыскания майору и даже подполковнику. Потому, что был обязан так делать. И офицеры понимали, что выслушать неприятности со стороны сержанта гораздо приемлемый, чем получить резкости от прямого начальства. Другое дело, что не все сержанты с уважением относились к званию. Я по крайней мере ограничивался тональностью разговора.

      Было и так.
      1. Parsec 20 ноября 2016 22:59
        Цитата: gladcu2
        Даже в Советской Армии 80 х могу свилетельствавоть, когда сержант из срочников выговаривал взыскания майору и даже подполковнику. Потому, что был обязан так делать. И офицеры понимали, что выслушать неприятности со стороны сержанта гораздо приемлемый, чем получить резкости от прямого начальства.


        Вы бредите.
  4. Михаил Матюгин 25 июня 2016 09:23
    Между прочим, статья очень правильная ! Подчёркивается именно КОМПЛЕКСНОЕ И ТЕСНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ различных родов и даже отдельных подразделений войск, ставших залогом Блитцкрига.

    Цитата: Юрий Ветров
    Но здесь все ясно – пилоты люфтваффе захватили господство в воздухе благодаря уничтожению значительной части советских ВВС внезапным ударом по аэродромам.
    Это очередное заблуждение автора и плод пропаганды. В реальности поистине колоссальные воздушные бои шли в течении ТРЁХ МЕСЯЦЕВ лета 41 года, и именно по их результатам, когда в ходе абсолютно бездумных действий ВВС РККА были буквально уничтожены, Люфтваффе захватило господство в воздухе.

    Представитель люфтваффе, находившийся в передовых частях наступавших, поддерживал постоянную радиосвязь с авиацией, наводя бомбардировщики на цели.
    Да да, вот именно так ! А советские войска научились таким образом взаимодействовать со штурмовиками по сути только в 1944 году !!!!! Вдумайтесь, после трёх лет войны ! Даже в 43 году под Курском и на Украине взаимодействие было ещё весьма плохим, а что говорить про 41-42 годы ?
    1. alicante11 25 июня 2016 12:02
      огда в ходе абсолютно бездумных действий ВВС РККА были буквально уничтожены, Люфтваффе захватило господство в воздухе.


      Хм, ну, бездумными назвать действия ВВС РККА нельзя. Скорее, ошибочными. Наши игнорировали борьбу с фашистскими аэродромами. Что позволяло фашам действовать в тепличных условиях. Тогда как люфты, особенно в начале, сосредоточились именно на аэродромной сети. Но у наших летчиков было извиняющее обстоятельство. При слабости и оторванности пехоты и артиллерии от танков, только ВВС могли помочь танкистам в их самоубийственных, но необходимых контрударах. Впрочем, эта помощь тоже была неэффективной из-за плохого взаимодействия. Поэтому больше авиация действовала по дорогам и стационарным целям вроде 11-ой ТД под Острогом.
      1. стас57 25 июня 2016 13:01
        Цитата: alicante11
        Хм, ну, бездумными назвать действия ВВС РККА нельзя. Скорее, ошибочными. Наши игнорировали борьбу с фашистскими аэродромами

        стоял очень не простой выбор-или бить по вокзалам/аэродромам, грубо говоря "на завтра"
        или бить по наступающим мехколоннам- "на сейчас"
        приняли решение два, это нам на диване сейчас ясно, и то не всем, как надо, а тогда ответ был не сильно очевиден.
        1. AK64 25 июня 2016 13:08
          стоял очень не простой выбор-или бить по вокзалам/аэродромам, грубо говоря "на завтра"
          или бить по наступающим мехколоннам- "на сейчас"
          приняли решение два, это нам на диване сейчас ясно, и то не всем, как надо, а тогда ответ был не сильно очевиден.


          Не надо умничать -- предки не глупее Вас были.
          Месяц ВВС воевал с аэродромами -- неся огромные потери. Но и навлекая таковые же на люфтов, к слову -- в первый месяц войны Люфтваффе потеряло 700 самолей, это самые их высокие месячные потери за всю войну, они в битве за британию меньше в месяц теряли.

          Ну и по колоннам тоже действовали, не надо фантазий.

          И только через месяц, в результате огромных потерь, постепенно "перешли у обороне".
          Но и во второй месяц войны Люфтваффе всё ещё потеряло 400 самолей --- что тоже очень много.

          Такие потери -- это как раз и есть доказательство борьбы за господство в воздухе.

          Так что не стит предков лохами считать: как могли так и воевали.
        2. alicante11 25 июня 2016 13:29
          приняли решение два, это нам на диване сейчас ясно, и то не всем, как надо, а тогда ответ был не сильно очевиден.


          Так я разве спорю? Я ведь об этом и сказал. Другое дело, насколько эффективно осуществляли решение? Без связи эффективность была сильно низкая.
      2. AK64 25 июня 2016 13:01
        Хм, ну, бездумными назвать действия ВВС РККА нельзя. Скорее, ошибочными. Наши игнорировали борьбу с фашистскими аэродромами.


        Чё врать-то? МЕСЯЦ вели борьбу именно с аэродромами. МЕСЯЦ!

        Дальше и читать не стал
      3. Михаил Матюгин 25 июня 2016 17:09
        Цитата: alicante11
        Хм, ну, бездумными назвать действия ВВС РККА нельзя. Скорее, ошибочными.

        Знаете, я читал и журналы боевых действий, и описание боёв с немецкой стороны- это просто песец какой то. Такой пушистый, белый. Именно бездумные.
        1. AK64 25 июня 2016 17:36
          Знаете, я читал и журналы боевых действий, и описание боёв с немецкой стороны- это просто песец какой то. Такой пушистый, белый. Именно бездумные.


          Вы Толстого не читали? Войну и Мир?
          Совершенно замечательная книга по своему психологизму (наблюдателен был граф, хоть и масон)

          Ну так вот: помните был там немец Берг, который после Аустерлица давал "описание боя со своей, немецкой, стороны"?

          Это я к чему: сколько я не читал этих "отчётов с немецкой стороны", мне постоянно вспоминался этот толстовский Берг --- совершенно то же самое.

          И более того, даже и общение с современными немцами, особенно из тех что попроще, как-то всё к берговщине сводиться.

          Национальная особенность у них видать такая: Берг, Мюнхаузен... Мюнхаузен, Берг....

          Заметьте, Берг не врал же. Но видиние-то каково!
    2. AK64 25 июня 2016 12:32
      /зевая/

      Спор нелеп.
      Да и предмета нету для спора.

      Начать-то надо бы с того что под этим термином, "блицкриг", понимаются как миниму ТРИ РАЗНЫХ вещи.

      То о чём пишит здесь большинство -- это "оперативное искуство". В то время как под "блицкриг" в первую очередь понималась "быстрая война".

      Объясню в чём дело:
      (1) Германия не могла вести затяжную войну
      (2) ПМВ показала со всей наглядностью что Германия не может выиграть затяжную войну.
      (3) Ну а раз так -- то война должна быть на сокрушение, причём очень быстрое сокрушение. Отсюда и этот пропагандистский по сути термин.

      Далее начинаются факторы и условия для быстрой войны на сокрушение. Ничего нового здесь нет:
      (1) внезапность.
      (2) опережение -- быстрый удар максимально сосредоточненными силами
      (3) не дать противнику развернуться
      Вот стратегические слагаемые молниеносной войны.

      Уровнем ниже -- опяь ничего нового: для быстрой победы необходимо вывести из строя "нервную систему" противника -- то есть цели не массы пехоты а командные центры, связь, коммуникационные узлы. Ничего по сути нового.

      Что-то новое появляется только на уровнем ниже: подвижные (танковые) соединения как инструмент. Здесь, надо сказать, немцам сильно на руку то сыграло что массовые армии того времени были "нелепые" --- 80% традиционной пехоты, наполеоновских времён. Немцы сконцентрировали оставшиеся 20% в подвижные соединния -- подвижные корпуса и группы корпусов. Картина стала маслом: прокол фронта, вдрос в прорыв этого подвижного соединения, которое и крошит нервные узлы в глубине обороны противника. А масса пехоты ... а эту массу, без управления оставшуюся, потом шапкой собирают в плен.

      А всё остальное что здесь понаписали.... Это уже детали.
    3. V.ic 25 июня 2016 20:06
      Цитата: Михаил Матюгин
      Это очередное заблуждение автора и плод пропаганды. В реальности поистине колоссальные воздушные бои шли в течении ТРЁХ МЕСЯЦЕВ лета 41 года, и именно по их результатам, когда в ходе абсолютно бездумных действий ВВС РККА были буквально уничтожены, Люфтваффе захватило господство в воздухе.

      Вы самолёт только в аэропорту видели, пройдя контроль и загрузившись по трапу. Прочитайте свои же слова насчёт "трёх месяцев", именно тех месяцев, когда пехотинцы, артиллеристы и танкисты оставляли передовые позиции и аэродромы уже не бывшие тыловыми. Самолёт нужно обслужить, заправить всем необходимым и ещё чтобы он имел остаток ресурса. Самолёт без сопутствующей инфраструктуры это "подводная лодка в степях Украины". Если в звене полноценная рация (приём/передача) только у командира звена, а у остальных только приёмники, то управляемость его является величиной прямо пропорциональной радиофицированности. Вот в чем у Люфтваффе проблем не было.
      1. Михаил Матюгин 25 июня 2016 21:52
        Ну вот хамить то зачем ? Прибежали, ворвались в дискуссию - и сразу хамтсво ? у вас это фирменный стиль общения ?

        Цитата: V.ic
        Самолёт без сопутствующей инфраструктуры это "подводная лодка в степях Украины".
        А что у ВВС РККА небыло других аэродромов кроме прифронтовых, а ?

        Цитата: V.ic
        Если в звене полноценная рация (приём/передача) только у командира звена, а у остальных только приёмники, то управляемость его является величиной прямо пропорциональной радиофицированности
        Вы явно преувеличиваете, реальность была много хуже - у большинства небыло вообще раций а те у кого были - сами их выкидывали по причине крайней технической непригодности из-за некачественного производства)

        Большинство ориентировалось вообще просто по ведущему и всё, без всяких там раций, не говоря про радиокомпасы и другие чудачества.
        1. V.ic 26 июня 2016 09:25
          Цитата: Михаил Матюгин
          Ну вот хамить то зачем ? Прибежали, ворвались в дискуссию - и сразу хамтсво ? у вас это фирменный стиль общения ?

          Ну, коли нанёс кровную обиду, то хотя бы узнать за что? Вот и поведайте широкой общественности: на каких должностях служили в авиации, какой тип техники эксплуатировали. Вот у меня например по учёбе Миг-21Ф13 (конкретно ЦД-30ТПМ), а по службе в строю вертолёты: Ми-2, Ми-6, Ми-8, 80ИВ, Ми-24В, Ми-24П, Ми-24РХР, но это закончилось 15 лет тому назад. Кварцы от РСИУ-3 лет 6 тому назад на помойку выбросил... Так что пургу гнать про трёхмесячное избиение ВВС РККА не стоило бы. Ещё не один самолёт в небе не завис. Самолёту необходим аэродром и аэродромная инфраструктура. Лозунг даже был такой "Победа в воздухе куётся на земле".
          1. AK64 26 июня 2016 10:29
            Ну, коли нанёс кровную обиду, то хотя бы узнать за что? Вот и поведайте широкой общественности: на каких должностях служили в авиации, какой тип техники эксплуатировали. Вот у меня например по учёбе Миг-21Ф13 (конкретно ЦД-30ТПМ), а по службе в строю вертолёты: Ми-2, Ми-6, Ми-8, 80ИВ, Ми-24В, Ми-24П, Ми-24РХР, но это закончилось 15 лет тому назад. Кварцы от РСИУ-3 лет 6 тому назад на помойку выбросил... Так что пургу гнать про трёхмесячное избиение ВВС РККА не стоило бы. Ещё не один самолёт в небе не завис. Самолёту необходим аэродром и аэродромная инфраструктура. Лозунг даже был такой "Победа в воздухе куётся на земле".


            Н-да... Нет слов...

            Эти люди потрясают...

            Вот что меня поражает в участниках форума: сперва хамят. Когда им вежливо замечабт что они -- хам, то делаются круглые глаза: "как, я? да я верталётам хвосты два года крутил!" Когда им отвечают в их же манере, то есть жестко бьют по шаловливым ручках --- то они сразу бегут в администрацию ябедничать: "хулиганы зрения лишают!"

            Но это было так скать "в порядке ведения собрания".
            Ну а по теме сказанного: со слов ...э-э-э-э... нашего дорогого .... э-э-э-э ... главного эксперта по верталётам, в потерях ВВС летом 1941-го нам следует винить ... авиационных техников: не выковали победу на земле, вражины.
            Забавно, чё.
            1. V.ic 26 июня 2016 15:43
              Цитата: AK64
              Забавно, чё.

              Как меня отучили от вашего "чё" в период службы "двух гадючником", так это просто мимоходом заметив, что "чё" по-китайски "зад.ни.ца" /вспомните соответствующее русское слово на четыре буквы, начинающееся с буквы "Ж" (жэ русского алфавита).
              Цитата: AK64
              Ну а по теме сказанного: со слов ...э-э-э-э... нашего дорогого .... э-э-э-э ... главного эксперта по верталётам, в потерях ВВС летом 1941-го нам следует винить ... авиационных техников: не выковали победу на земле, вражины.

              Способность к передёргиванию отнюдь не равнозначна способности вести дискуссию в отведённых регламентом рамках и переходом на личности. Школота, она и в Африке школота. Я представился участнику дискуссии, как это и положено офицеру в отставке, по логике вещей Вам бы тоже необходимо "предъявить свой послужной список к рассмотрению". Кухарка возможно и способна управлять государством /не буду будить призрак "Лукича"/, да кто же её к рулю поставит? /хотя Вы бы поставили, верю.
              Ни Вы, ни ваш оппонент не доказали и никогда никому, кроме ВАС самих не докажут, что авиация способна существовать без аэродромной инфраструктуры. Кстати, насчёт авиационных техников (обязанных по Вашему мнению "ковать победу на земле") их обязанность произвести все необходимые работы, обусловленные регламентом технической эксплуатации и выпустить ЛА в полёт, а вот когда уже все "птички" взлетели и на данном аэродроме более никогда не приземлится... Поройтесь в Интернете про крайний взлёт с Моонзундского архипелага, когда вывели поварих и подавальщиц последними самолётами в тыл, а вся технота пошла в окопы отражать немцев, хотя ни моряки, ни танкисты, ни пехотинцы их об этом не просили... А вот повара и подавальщицы несомненно имели большую ценность нежели авиационные техники.
              Цитата: AK64
              то они сразу бегут в администрацию ябедничать: "хулиганы зрения лишают!"

              Вы в числе модераторов или Вы уверены, что я занёс Вас в т.н. "чёрный список"? Так что по "шаловливым рученькам" пора бы Вас "чуток приголубить".
              Кстати, в том что Вы и ваш оппонент об авиации только читали или слышали и даже рядом не стояли, я нисколько не сомневаюсь. Далее Ваш бред, который хлебом отнюдь не является, комментировать не считаю необходимым. Захотите получить аргументированный ответ на Ваши бредни, то это, пожалуйста "в личку", чтобы не занимать ресурс и не создавать Вам дутый рейтинг.
              1. AK64 26 июня 2016 16:21
                Конечно-конечно, истерите и дальше, г-н истеричный хам.
                1. V.ic 26 июня 2016 16:40
                  Цитата: AK64
                  Конечно-конечно, истерите и дальше, г-н истеричный хам.

                  Слушайте, а м.б. Вы это... ну, как Кочита Вурст?. Тогда Ваш гормональный срыв вполне объясним, хотя и не извинителен. Вот Вас лично я никоим образом не "обхамил", Вы же с точностью "до наоборот". Интеллекта не хватает или решимости на общение "в личку"? Дерзайте, юноша и Вам воздастся. yes
  5. василий50 25 июня 2016 09:23
    Автор описал событие и всё, повторив всё что требовалось. Никакой *блиц* не возможен без откровенного предательства, что подтвердилось во Франции что в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. То что стало известно по Белорусскому военному округу только подтверждает сознательное вредительство. Несмотря на прямой приказ войска не были приведены в боевую готовность. Что КРАСНАЯ АРМИЯ была вооружена всем необходимым и на резервные части тоже хватало вооружения, но склады целенькими попали немцам. Много чего необходимого для обороны не было сделано, и уговаривать себя что это случайно не возможно. ТАК нагадить практически во всех западных округах можно только имея общее руководство и согласованный план. Вот только Хрущёвские последователи правду никогда не скажут про предателей в 1941года, как и про военный переворот 1953года, про то как отравили И В СТАЛИНА и убили Л П БЕРИЮ.
    1. стас57 25 июня 2016 10:29
      Цитата: василий50
      Автор описал событие и всё, повторив всё что требовалось. Никакой *блиц* не возможен без откровенного предательства, что подтвердилось во Франции что в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. То что стало известно по Белорусскому военному округу только подтверждает сознательное вредительство. Несмотря на прямой приказ войска не были приведены в боевую готовность. Что КРАСНАЯ АРМИЯ была вооружена всем необхо

      хватит уже пользоваться тяжелыми наркотиками.
      Ничего эта боеготовность все равно не дала.
      не было никакого предательства, был обычный бардак, была неготовность на стадии реорганизации, была потеря управления, неумение управлять такими массами, совершенное незнание такого инструмента как МК, и не стоит реальные косяки прикрывать сказочными предателями. С предателями немца бы точно взяли Москву к октябрю.
    2. alicante11 25 июня 2016 12:07
      То что стало известно по Белорусскому военному округу только подтверждает сознательное вредительство


      Да не было никакого предательства. Кирпонос не лучше Павлова подготовил свой округ к войне. Просто ему повезло, что на него не пришелся главный удар и было достаточно сил, поскольку его округ считался основным. Если бы генералы Вермахта послушали Гитлера и нанесли удар на Украину, то расстреляли бы не Павлова, а Кирпоноса.
      Вообще там все сводилось к простой угадайке. Фаши столько раз переносили дату нападения, что командующим просто надоело приводить войска в б/г. Вот и решили, мол, все равно опять продинамят. А оно, раз на раз не приходится.
      1. AK64 25 июня 2016 13:19
        Да не было никакого предательства. Кирпонос не лучше Павлова подготовил свой округ к войне. Просто ему повезло, что на него не пришелся главный удар и было достаточно сил, поскольку его округ считался основным. Если бы генералы Вермахта послушали Гитлера и нанесли удар на Украину, то расстреляли бы не Павлова, а Кирпоноса.


        (1) Вы зря их сравниваете: Павлов был адекватен, куда адекватнее Кирпоноса.

        Кирпонос мог бы руководить любым военным округом -- но только В МИРНОЕ ВРЕМЯ. В войне он фактически бездействовал.

        (2) Никаких советов про "напасть на Украину" никакие "генералы" Гитлеру НЕ ДАВАЛИ -- это сказки, причём уж совсем нелепые.
        (3) Такового совета они и не могли дать -- невозможен для военного человека удар по Украине: там между Карпатами и Полесьем коридор шириной всего-то 150км. Только 30, много 35 дивизий и можно там поставить. Так какой-же "главный удар" в таких-то условиях?

        Вообще там все сводилось к простой угадайке. Фаши столько раз переносили дату нападения, что командующим просто надоело приводить войска в б/г. Вот и решили, мол, все равно опять продинамят. А оно, раз на раз не приходится.

        Никакой "угадайке".
        Сперва Германцам пришлось отложить Барбароссу из-за Мариты: неожиданно для них вышло.
        Считаьт что "надоело приводить" тоже нельзя: войска подтаскивали к границе со всей возможным в мирное время скоростью (то есть так чтобы и народное хозяйство тоже не парализовать)
        1. alicante11 25 июня 2016 14:56
          (2) Никаких советов про "напасть на Украину" никакие "генералы" Гитлеру НЕ ДАВАЛИ -- это сказки, причём уж совсем нелепые.


          Внимательно читайте. Не генералы Гитлеру, а Гитлер генералам.

          Такового совета они и не могли дать -- невозможен для военного человека удар по Украине:


          Да-да, из Румынии второй удар нанести не судьба? И взять в клещи весь ЮЗФ. В реале там была 11-я армия практически полностью пехотная. А если бы там была, скажем 3-я ТГ?

          Сперва Германцам пришлось отложить Барбароссу из-за Мариты: неожиданно для них вышло.


          А могли бы и не отложить. Опасности для Германии Югославия не представляла.
          1. AK64 25 июня 2016 15:33
            Внимательно читайте. Не генералы Гитлеру, а Гитлер генералам.

            И Гитлер такого тоже не "советовал".
            Потому что, повторю для Вас:
            Такового совета они и не могли дать -- невозможен для военного человека удар по Украине:


            Да-да, из Румынии второй удар нанести не судьба? И взять в клещи весь ЮЗФ. В реале там была 11-я армия практически полностью пехотная. А если бы там была, скажем 3-я ТГ?

            У вас, гуманитариев, всё-то просто: по бумаге воевать. А там овраги, и по ним ходить.
            А реально и в Румынии только проход. Снабжать там нормального размера группировку проктически невозможно -- вот то что ввели в бой -- это практически максимум.

            Вот в 44-м "гений" попытался через украину в Польшу вторгнуться -- ну и как, сильно получилось? Плацдарм на Висле заняли -- и всё, остановилось всё. Потому что через тот проходец между Карпатами и Полесьем никакую мало-мальскую группировку снабжать невозможно.

            Но гуманитариям это не понять: им чё, стрелку на карте нарисовал -- и "вот так пущай наступают".

            Реально же немецкие военные хотели бы ка краз все четыре танковые группы в бой ввести к северу от Полесья. Но там для них уже места не было. Но после выхода на рубеж "Днепр-Двина" место уже находилось -- вполне могли вывести 1-ю ТГр с Украины и перебросить в Прибалтику, с очень тяжёлыми последствиями.

            А могли бы и не отложить. Опасности для Германии Югославия не представляла.

            Это Вам так только кажется, потому что вместо вопроса "почему так?" Вы начинаете множить Ваши фантазии.
            Югославия естественно не представляла -- да вот Британия зато представляла. Высадка англичан на Балканах создавала очень серьзные проблемы. Особенно в случае когда Вермахт связан в СССР.
  6. Fitter65 25 июня 2016 09:34
    Без связи-нет управления,без управления нет-победы.
    Лето 1941 года одного генерала спрашивают:-Ну,как так,вы же такой грамотный командир,отличный тактик и несмогли разбить немцев.Ну почему?
    ответ:-да вот связь подвела..
    весна 1945.Этот же генерал.Корренспондент:-Как вы лихо провели побили немцев,громили их в хвост,и в гриву...
    Генерал:-Да молодцы наши бойцы ,но вот если бы не отвратительная связь-мы бы в трое немцев намолотили...
    Связист в армии всегда крайний...
    1. Михаил Матюгин 25 июня 2016 11:44
      Цитата: Fitter65
      Генерал:-Да молодцы наши бойцы ,но вот если бы не отвратительная связь-мы бы в трое немцев намолотили...
      Связист в армии всегда крайний...

      Ничего подобного, генерал был прав ! Уровень взаимодействия и обеспеченяи в плане логистики и связи у Красной Армии едва наладился к 1944 году и стал хотя бы на относительном уровне лишь в 1945 году. К величайшему сожалению, наши войска уступали грёб... янки и немцам в этом плане сильно...
      1. AK64 25 июня 2016 14:39
        Цитата: Fitter65
        Генерал:-Да молодцы наши бойцы ,но вот если бы не отвратительная связь-мы бы в трое немцев намолотили...
        Связист в армии всегда крайний...


        Ничего подобного, генерал был прав !

        Можно подумать, этот генерал умел пользоваться связью.

        В 41-м генералы ЗАПРЕЩАЛИ использовать радиосвязь, потому что думали что у немцев есть ужасные пеленгаторы которые их ценный штаб, вместе с их ценной шкуркой, запеленгуют.

        Факт.
  7. Даос 25 июня 2016 09:50
    Блицкриг это не танки и не самолёты и не оружие вообще... Блицкриг это прежде всего логистика, связь, инженерное обеспечение и планирование... А ТТХ и количество используемого в "глубокой операции" оружия абсолютно вторично.
    1. Оператор 25 июня 2016 15:34
      Типа - выдаешь на гора побольше ГАЗ-АА, радиостанций, бульдозеров и Шапошниковых вместе с танками М-1 "Борец за свободу товарищ Ленин" и РККА заканчивает войну в 1941 году в Берлине laughing
  8. Цой 25 июня 2016 10:03
    БТ конечно был удивительным танком. У него даже форма корпуса аэродинамичная была. Скорость и маневренность тоже на очень высоком уровне. Но вот защита конечно хромала. Не то что противоснарядная, некоторые пули пробивали.

    А блицкриг конечно зависел не столько от оружия, сколько от обоза, снабжения и прочих служб второй линии. Прорыв сам по себе ничего не будет значить, если ваша бронетехника встанет без топлива и боезапаса.
  9. стас57 25 июня 2016 10:20
    В Главном штабе он так надоел своими статьями и проектами, что его 12 лет мариновали в звании капитана… А ведь Шарль де Голль предлагал примерно то же, что и Гудериан! На родине к нему не прислушались, что и предопределило будущее падение Франции.

    ну и у нас применили то что Хайнц, и ?
    главное не идея, которая витала в воздухе, главное как она осуществлена, как сбалансирована, как отлажено взаимодействие и немцы смогли, да, наши смогли не раньше 42, и то же смогли,наши подвижные мехсоединения в 44-45 повторили "обратный блицкриг".

    Стало быть, покорили почти всю Европу и дошли до Москвы войска… вооруженные весьма посредственными танками, которых к тому же было мало.

    главное что танк обладал 3мя главными условиями:
    -высокая выучка экипажа
    -связь в каждой машине
    -большой запас хода

    у нас в 41 со всем этим были проблемы, увы.

    То, что в Германии назовут «блицкригом», разработали именно в СССР!

    есть такое дело

    Вот почему относительная слабость немецких танков не мешала ударной мощи танковых дивизий! Эффективная поддержка авиации позволяла ослабить противника еще до боя с ним, а разведка (в том числе и воздушная) выявляла наиболее уязвимые места, подходящие для атаки.

    дальше автор верно указывает на сильные стороны , позволявшие совершить блицкриг-плотное авиационное взаимодействие, связь, прямое управление.
    но есть еще один фактор- умение быстрого сколачивания БТГ под конкретную задачу.
    и эта БТГ из разных частей не рассыпалась .
    или фактор усиления острия тяжелой артиллерией.
    или фактор усиления острия саперными дивизионами.
    все это подпиралось мощным тылом.

    в общем простая и принципиально верная статья
    1. AK64 26 июня 2016 00:05
      То, что в Германии назовут «блицкригом», разработали именно в СССР!


      есть такое дело

      Нет такого дела.
      Выдумки это.
      Если же имеется в виду "глубокая операция" Триандафилова, то немецкие механизированные операции и операции в понимании Триандафилова -- это совершенно разные вещи.

      Уж если говорить о происхождении механизированной операции, то это Джон Фуллер, "план 1919"
  10. AK64 25 июня 2016 11:27
    Опять какой-то сок воспалённого разума выложили....
    Зачем?!
  11. SarS 25 июня 2016 11:49
    По количеству танков автор не совсем прав. На четыре тысячи немецких танков у нас было под сто тысяч всех моделей!!! От двух башенных Т-26 до
    Пятибашенных Т-35. КВ и Т-34 под две тысячи. Теоретически только этими двумя моделями можно было навалять фрицам.
    По количеству вооружений ленинградский военный округ имел трехератное превосходство над немцами.
    Семьдесят пять лет прошло, а мы до сих пор спорим о причинах катастрофы сорок первого.
    1. AK64 25 июня 2016 12:19
      На четыре тысячи немецких танков у нас было под сто тысяч всех моделей!!!


      Н-да... Это уже клиника
  12. Михаил Матюгин 25 июня 2016 11:49
    Цитата: стас57
    лавное что танк обладал 3мя главными условиями:
    -высокая выучка экипажа
    -связь в каждой машине
    -большой запас хода
    у нас в 41 со всем этим были проблемы, увы.

    В танках конечно положение было плохим, но в авиации положение было ещё хуже, прямо таки катастрофическим. Советские пилоты фактически НЕ УМЕЛИ ВЕСТИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ВОЗДУХЕ, они ... едва умели летать... Немецкие пилоты прямо таки офигевали от того что небыло ни противоистребительных манёвров, бомбили лишь по ведущему, соблюдали строй так что иногда врезались сами в землю и т.п.

    В общем без высокообученного персонала никакая техника не будет хорошим оружием. Проблема была системной...

    По большому счёту я лично очень рад что армия России наконец то преодолела все подобные болезни - хотя даже в Грузинской войне 2008 года были ещё проблемы (в плане межвидового взаимодействия и связи).
  13. tiaman.76 25 июня 2016 18:14
    ну а что так в основном и было..тактическое искуство как могли заменяли героизмом ,самопожертвованием..от того и такие потери в начале войны...у французиков и на это не хватило
  14. ALEA IACTA EST 25 июня 2016 19:48
    Войны выигрываются не в окопах, а в штабах и на дорогах.
  15. overb 25 июня 2016 21:47
    Цитата: Юрий Ветров
    Наши танки лучше, но их слишком мало

    Конечно. Ведь у немцев было целых 4 тыс. танков и САУ. А в РККА всего-то 26 тыс.
    к тому же любопытно было бы уточнить, какие таки и чем лучше.
    Цитата: Юрий Ветров
    немецкие танки останавливает опять же горстка пехотинцев — 28 героев-панфиловцев…

    ШО, ОПЯТЬ?
    Цитата: Юрий Ветров
    Но здесь все ясно – пилоты люфтваффе захватили господство в воздухе благодаря уничтожению значительной части советских ВВС внезапным ударом по аэродромам.

    Уничтожили жалкие крохи, которые и упоминание не стоили бы. Если бы не необходимость как-то объяснить отсутствие советской авиации.
    Цитата: Юрий Ветров
    А танки-то советские куда делись?

    Бросили, в основном. Как-то не сообразили в СССР, что такой прорве танков и самолетов нужна прорва горючего. Поэтому в основном бросили без топлива. Как и самолеты. После чего и родился миф об уничтожении их с воздуха внезапным ударом.
    Для справки, 79% советских закупок в США с 22.06 по 30.09.1941г. (это был еще не ленд-лиз, это были закупки за деньги) составлял бензин.
    Цитата: Юрий Ветров
    (причем и в России повоевали тоже)

    Не-а. Это были учебные машины. Иногда их использовали для полицейских операций в тылу.
    Цитата: Юрий Ветров
    снаряды немецких танковых пушек не могли пробить броню советских КВ и Т-34…

    Слух об этом несколько преувеличен. Броню Т-34 немцы пробивали легко и просто. Даже "колотушками". Просто не били в лоб, и все.
    А вот с КВ у них были явные проблемы, это да.
    Цитата: Юрий Ветров
    вооруженные весьма посредственными танками, которых к тому же было мало

    Чушь. В вермахте на 22.06 было 1300 танков моделей Pz.KpfW.IV Ausf.E/F1. Pz.KpfW.III Ausf.H/J и Pz.KpfW.38(t) Ausf.E/F. Это были неплохие современные машины различного назначения.
    Цитата: Юрий Ветров
    Блицкриг по-русски

    По-советски. И это не синонимы.
    Цитата: Юрий Ветров
    Они считали, что танки нужно использовать лишь для поддержки пехотных подразделений.

    Да, все так считали. И танки такие выпускали. Немцы выпускали Pz.KpfW.IV, в СССР выпускали Т-34/76 (до них Т-26). Кстати, тактика применения танковых войск в СССР перед самой войной изменилась.
    Цитата: Юрий Ветров
    Только у нас это называлось «Теорией глубокой наступательной операции»

    А то. И "видный теоретик" имелся, Тухачевский, за которым и "записывал" Триандофилов. И опыт он этот даже один раз применил, в польском походе. Напомнить результат?
    1. overb 25 июня 2016 21:48
      Цитата: Юрий Ветров
      Лишь в СССР опирались на опыт гражданской войны – и полагали, что будущая война тоже будет маневренной.

      Прикольно, конечно, про эксклюзивность. Но и немцы так считали. Для маневренной войны они выпускали Pz.KpfW.III и Pz.KpfW.38(t). А в СССР эта роль предназначалась БТ-7, которые должны были сменить Т-50.
      Что касается Гражданской войны, то она вообще ничем боевой опыт не обогатила и обогатить не могла. Т.к. такие войны, они специфические. И их опыт лучше не учитывать.
      Цитата: Юрий Ветров
      А ведь Шарль де Голль предлагал примерно то же, что и Гудериан! На родине к нему не прислушались, что и предопределило будущее падение Франции.

      Смешно.
      Цитата: Юрий Ветров
      Де Голль призывал создавать специализированные танковые дивизии, а не распределять танковые бригады между пехотными соединениями.

      Ё-ка-лэ-мэ-нэ. "Гениальный де Голль" уже достал. На самом деле танки, как распределеяли между пехотными подразделениями (с 1943г. немцы их заменили на штурмовые орудия), так и создавали из них танковые дивизии. Просто танки были разные.
      Цитата: Юрий Ветров
      Да, у Франции танки были, оно она не смогла их правильно применить.

      Какие? Это главный вопрос.
      Цитата: Юрий Ветров
      В структуре Красной армии были еще более мощные соединения, чем немецкие, – механизированные корпуса.

      В том-то и беда. В 1941г. РККА перманентно распалась на бригады. И даже дивизии по своей сути были бригадами. Вот это и был потолок «полководческого искусства» советских военачальников. А дальше, вплоть до самого конца, они «росли». Ценой большой крови.
      Цитата: Юрий Ветров
      и до весны 1940-го имели возможность подготовиться к немецким ударам

      Даже не думали об этом. Настолько были уверены в своем превосходстве. Это же касается и СССР в 1941г.
      Цитата: Юрий Ветров
      Знаменитому Эрвину Роммелю, воевавшему в Северной Африке, стол сколотили… прямо в открытой автомашине «Хорьх»! А телефонную связь заменяло радио.

      Скоро о Роммеле мы узнаем еще много нового. Например, то, что он первый космонавт. И руководил боями с обратной стороны Луны.
      Цитата: Юрий Ветров
      Броню Т-34 пробить сложно

      Из пистолет? Из пистолета сложно. А из «колотушки» было вполне возможно.
      Цитата: Юрий Ветров
      и запчастей он превращается в неподвижную бронекоробку…

      Очень важно количество запчастей на 1 танк. Если оно запредельное, то здесь уже ничего и никто не поможет.
      Цитата: Юрий Ветров
      Отсутствие надежной радиосвязи приводило

      Реально, это более, чем важный фактор. Определяющий, можно сказать.
      1. andj61 25 июня 2016 22:43
        Цитата: overb
        Цитата: Юрий Ветров
        Да, у Франции танки были, оно она не смогла их правильно применить.
        Какие? Это главный вопрос.

        На ВО была уже такая информация. И вермахт прекрасно использовал трофейные французские танки. bully https://topwar.ru/28438-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-franciya.html
        1. overb 26 июня 2016 14:09
          Цитата: andj61
          использовал трофейные французские танки

          В армии вторжения по Йенцу их было аж 74 шт. вкл. 24 огнеметных.
          Цитата: sibiryouk
          1.Одна из главных причин короткоствольности танковых пушек
          2. изменилась позиция военных заказчиков, увидевших у противника все более длинноствольные пушки
          3. А станки были в СССР всякие в том числе для обработки длинных стволов
          4. как серийных орудий например- Ф-22, УСВ
          5. Грабин и новые орудия 85мм и 107мм проектировал довольно длинноствольными.

          1. Такой проблемы в 1941г не было. Прекрасно оборудование "проклятого самодержавия" справлялось на тот момент. Проблема появилась ТОЛЬКО в 1942г. А в 1943г. она уже стояла в полный рост.
          2. У немцев компоновка танков была другой. Поэтому длинные стволы для советских пушек были не очень-то хороши.
          3. Черта с 2. Максимум, это 40 клб трехдюймовка. А для длинностволов в СССР было 2 завода, причем, для среднекалиберного, вообще 1 (делал 85-мм зенитки).
          4. Почитайте, какими силами и затратами делали Ф-22. И почему ее сняли с вооружения. А УСВ, это обычная 40 клб трехдюймовка. Пушка с баллистикой чуть лучше, чем древняя пушка начала 20 века.
          Кстати, это же касается "легендарной ЗИС-3". Тоже такой же древний отстой, только с ДТ и от этого полегче. А "легендарная Ф-34", та и вовсе без ДТ.
          5. Любимой затеей в СССР было проектирование того, чего изготавливать там по нормальной цене было невозможно. Это касается прежде всего Ф-22. А также ЗИС-2, производство которой в 1941г. по причинам технологического характера так и не было освоено. Производство же 85-мм возимых орудий было освоено только в 1946г. Для этого понадобилась "мелочь", победа над Германией и вывоз оттуда оборудования для их производства.
          Цитата: parusnik
          Здесь как-то особо резуновщиной запахло

          А чем вас не устраивают предположения Резуна? Вам они не приятны? Это бывает. Зато они очень похожи на правду. И многое объясняют более убедительно, чем агитпроп.
          Цитата: Цой
          БТ конечно был удивительным танком

          Обычное старье уровня 30-х годов.
          Цитата: SarS
          1. у нас было под сто тысяч всех моделей
          2. только этими двумя моделями можно было навалять фрицам

          1. Урежьте щуку. 26 тыс, не считая пушечных БА.
          2. Могли бы, наверное. Теоретически. Но передвигаться они могли не всегда, к тому же для них был дефицит топлива и боеприпасов. Да и Т-34 был слабоват, а преимущества в количествах в разы (Т-34 и КВ), как позже, в 1941г. не было.
          И главное, РККА в 1941г. фактически самораспалась на сегменты размерами с бригады, а им тяжело было действовать против немецких дивизий.
    2. andj61 25 июня 2016 22:48
      Цитата: overb
      Цитата: Юрий Ветров
      А танки-то советские куда делись?
      Бросили, в основном. Как-то не сообразили в СССР, что такой прорве танков и самолетов нужна прорва горючего. Поэтому в основном бросили без топлива. Как и самолеты. После чего и родился миф об уничтожении их с воздуха внезапным ударом.

      Тут Вы не правы - вовсе не по этой причине бросили!
      Главной же причиной слабого интереса немцев к трофейной советской бронетехнике были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная, брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 (Pz.740(r), БТ-7 (Pz.742(r) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь, Т-34 (Pz.747(r) и KB (Pz.753(r), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.https://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr
      .html
  16. Михаил Матюгин 25 июня 2016 21:56
    Цитата: overb
    Для справки, 79% советских закупок в США с 22.06 по 30.09.1941г. (это был еще не ленд-лиз, это были закупки за деньги) составлял бензин.

    Причём добавлю - в основном авиационный.

    Цитата: overb
    Что касается Гражданской войны, то она вообще ничем боевой опыт не обогатила и обогатить не могла. Т.к. такие войны, они специфические. И их опыт лучше не учитывать.

    Ну почему же ? например возродила кавалерию как род войск ещё на 20 лет ! laughing Появились особые подразделения - пулемёты на тачанках, достижение именно Гражданской. wassat
  17. dchegrinec 26 июня 2016 14:28
    Хотели Блицкриг,а получили Цугцванг!
  18. dionis 26 июня 2016 20:53
    Ещё одна замечательная статья. Спасибо большое! Теперь лучше понимаешь почему их блицкриг принёс в начале такие потрясающие прорывы и окружения наших войск, почему мы не могли противостоять достаточно им. Вообще удивительно как наше командование могло пропустить такой важный момент как радиосвязь на танках.
  19. Mestny 26 июня 2016 23:19
    Цитата: AK64
    А инженер понимает, что если ты увеличиваешь броню -- то вырастит вес.

    Кто вырастит? Фамилия?

    - А как правильно пишется, хирург или херург?
    - Ну это смотря какой врач.

    Инженер...
  20. Ромин 13 июля 2016 00:42
    Что экономии тогда на жизненно важных "мелочах" в виде связи (радиостанций) на танках и частях, так и на авиаразведке и целеуказании.
    Так и сейчас у пехотинца нет ситуационной осведомленности поля боя, нет системы свой чужой. Нет межвидового взаимодействия по радисвязи (на запрос поддержки с воздуха уходит до часа, бойцы из одного батальона не могут передавать данные другому батальону) .Нет целеуказания в нужном объёме (беспилотников), нет эффективной системы быстрого подавления целей ( нет ударных беспилотников) , системы типа "китолов" для минометов, только на картинках, в действующих войсках в Сирии нет. Нет системы применения высокоточных арт систем , как ствольной , так и реактивной. В Сирии только по площадям, не работают по запросу и координатам и лазерному целеуказанию. Нет эффективной системы "золотого часа" оказания специализированной медицинской помощи для раненого солдата , нет системы эвакуации в системе "золотого часа".
    21 век! А посмотрите правде в глаза, мы технически и системно не готовы к сегодняшним вызовам. Есть единичные подразделения укомплектованные и то не полным спектром актуального вооружения и систем. Вот это меня очень сильно настораживает. Такое ощущение , что идём за всеми новшевствами, жизненно необходимыми для эффективного ведения БД с отставанием на 1-2 поколения и то не торопимся вводить , а не то чтобы создавать какую то приемлемую систему. Ещё работать и работать. Только как то медленно, преступно медленно ...
    Это как с рацией в танке... В каждом в 41 у немцев или 1 на роту танков и по флажкам ! В итоге 5000 в основном лёгких и средних " делают" 15000 тяжелых,средних и лёгких .
    В по взаимодействию авиации и пехоты в 41м , посмотрите на то, что делали немцы, а что мы... Тоже имеем и сейчас... 15 лет одних разговоры о беспилотниках...у противника уже тысячи , а у нас на бумаге , да Израильские копии...
    Стыдно за державу и головотяпство! А потом же возникнут вопросы , как в 41м... Ну как же ...мы же... Всех выше быстрее сильнее...
    А , кстати , Т90 отличный танк, только вот маркетинг...
    Помните в 39-41м фильмы черно белые где тоже БТ так прыгали... А в итоге!? Без раций и эффективной защиты. Это я про то , что активную защиту то мы изобрели, а до ума то только израильтяне довели! Они ставят на танки а мы? Эх...
  21. Altona 21 ноября 2016 08:06
    Цитата: gladcu2
    Армия СССР была наступательная. Концепция привентивных ударов. Но международная политика СССР была дружелюбной, а значит оборонительной.

    -------------------------------
    Российская армия также является наступательной...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня