"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."


Ров преткновения для танков

Большинство неудач советских войск в 1941-1942 гг. так или иначе связаны с разреженным построением соединений, когда дивизии занимали полосы много шире уставных норм. Сопутствовавшие этому промахи в определении направления удара противника делали картину событий вполне очевидной и объяснимой.


Крымский фронт представлял всему этому полную противоположность: его войска занимали оборону на узком перешейке и располагали (по крайней мере, с точки зрения уставных требований) достаточными средствами для обороны. Промахнуться с оценкой направления удара противника на таком фронте представлялось почти невозможным. Соответственно чаще всего разгром Крымского фронта связывали с деятельностью Л.З. Мехлиса и Д.Т. Козлова. Первый был представителем Ставки в Крыму, второй - командующим Крымским фронтом.

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

Представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте армейский комиссар 1-го ранга Л.З. Мехлис.

Можно ли подтвердить эту версию через 70 лет после войны, располагая документами обеих сторон? Погружение в детали оставляет больше вопросов, чем дает ответов в канве версии про чересчур активного Л.З. Мехлиса и "не-Гинденбурга"1 комфронта Д.Т. Козлова. В рамках традиционной версии совершенно не понятно, как Крымский фронт не оказался разбит за полтора месяца до рокового мая 1942 г. Почему-то тогда советские войска вполне успешно отразили удар свежей, только что прибывшей в Крым из Франции 22-й танковой дивизии немцев. Ей уже тогда ставились решительные задачи - отрезать главные силы Крымского фронта ударом к берегу Азовского моря. Закончился немецкий контрудар полным провалом и требованиями разобраться в нем лично от Гитлера.

Обстоятельства событий были следующими. Очередное наступление Крымского фронта началось 13 марта 1942 г., но решительного результата не было достигнуто. После недели боев советские части оказались изрядно потрепаны и измотаны. По другую сторону фронта обстановка также оценивалась без особого оптимизма. Командование 11-й армии и лично командующий Э. фон Манштейн считали положение своих войск крайне тяжелым. По прибытии в Крым свежей 22-й танковой дивизии она была с марша, до полного сосредоточения частей брошена в бой ранним утром 20 марта 1942 г. Контрудар преследовал амбициозные цели - ударом через селение Корпечь на северо-восток отсечь главные силы советской 51-й армии Крымского фронта.

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов.

Несмотря на первоначальный успех, массированная танковая атака (около 120 танков единовременно - впервые в Крыму) заставила советскую пехоту оставить позиции, далее события стали развиваться по крайне неприятному для немцев сценарию. Пересекавший полосу наступления дивизии ручей, который считался немцами преодолимым даже для "кюбельвагена"2, оказался эскарпирован и превращен советскими саперами в противотанковый ров. Сгрудившиеся у ручья немецкие танки попали под ураганный огонь советской артиллерии. В этот момент появились советские танки.

Надо сказать, что после недели тяжелого и малоудачного наступления танковые войска 51-й армии находились не в лучшем состоянии. Они были представлены 55-й танковой бригадой полковника М. Д. Синенко и сводным танковым батальоном из боевых машин 39-й, 40-й танковых бригад и 229-й отдельной танковой бригады (8 КВ и 6 Т-60 на 19 марта).

К 5.00 20 марта в 55-й бригаде насчитывалось в строю 23 Т-26 пушечных, 12 огнеметных ХТ-133. Это, казалось бы, мизерное количество бронетехники окончательно переломило ход боя в пользу советских войск. КВ расстреливали немецкие танки, более легкие машины расправлялись с пехотой. Как отмечалось в отчете бригады по итогам боев, "особенно эффективно действовали огнеметные танки, уничтожая своим огнем бегущую назад пехоту противника"3. 22-я танковая дивизия была обращена в бегство, оставив на поле боя 34 танка всех типов, частью исправных. Людские потери немцев составили более 1100 человек.

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

Советский тяжелый танк КВ, подбитый на Керченском полуострове. Май 1942 г. Немецкие солдаты рассматривают сквозные пробоины от 75-мм снарядов в кормовом листе корпуса.

Главной причиной неудачи стала неготовность свежего соединения к условиям войны в Крыму. Ее особенности в докладе верховному главнокомандованию сухопутных сил по горячим следам событий Манштейн обрисовал яркими красками: "Большой расход артиллерийских боеприпасов, постоянные атаки очень крупных сил авиации, применение установок залпового огня и большое число танков (среди них много тяжелейших) превращают бои в сражение техники, ничем не уступающее сражениям Мировой войны"4. Здесь нельзя не отметить, что в таких же жестких условиях действовали соединения Крымского фронта. Если бы все укладывалось в нехитрую формулу "во всем виноваты Мехлис и Козлов", на Крымском фронте был бы поставлен крест еще в конце марта 1942 г.

Подготовка к "Охоте на дроф"


В ходе подготовки операции "Охота на дроф" немецкое командование учло все уроки боев января-апреля 1942 г. Памятуя негативный опыт с превращенным в ров ручьем, были собраны подробные сведения о противотанковом рве в тылу советских позиций. Аэрофотосъемка, опрос перебежчиков и пленных позволили оценить это инженерное сооружение и найти его слабые стороны. В частности, был сделан вывод о полной бесперспективности прорыва через сильно заминированные (в том числе морскими минами) переправы через ров. Немцы решили строить мост через ров после прорыва к нему в стороне от переправ.

Главное же, что было сделано германским командованием, это концентрация сил и средств, достаточных для разгрома войск Д.Т. Козлова. Одним из распространенных заблуждений относительно событий мая 1942 г. в Крыму является убежденность в количественном превосходстве советских войск над ударной группировкой немцев. Оно является следствием некритичной оценки данных Э. фон Манштейна, написавшего в мемуарах о проведении наступления "при соотношении сил 2:1 в пользу противника"5.

Сегодня у нас есть возможность обратиться к документам и не домысливать вместе с Манштейном про "орды монголов". Как известно, к началу решающего сражения за Керченский полуостров Крымский фронт (с частью сил Черноморского флота и Азовской флотилии) насчитывал 249 800 человек6.

В свою очередь 11-я армия на 2 мая 1942 г. в расчете на число "едоков" насчитывала 232 549 (243 760 на 11 мая) военнослужащих в армейских частях и соединениях, 24 (25) тысяч человек персонала Люфтваффе, 2 тысячи человек из Кригсмарине и 94,6 (95) тысяч румынских солдат и офицеров7. В сумме это давало свыше 350 тысяч человек общей численности армии Манштейна. Помимо этого ей подчинялись несколько тысяч человек персонала имперских железных дорог, СД, организации Тодта в Крыму и 9,3 тысячи коллаборационистов, обозначенных в немецком донесении как "татары".

В любом случае о численном превосходстве Крымского фронта над нацеленными на него войсками Манштейна не было и речи. Усиление шло по всем направлениям. 11-й армии передавался VIII авиакорпус, специально подготовленный для взаимодействия с сухопутными войсками авиасоединением Люфтваффе. В начале мая 1942 г. в Крым прибыли 460 самолетов, включая группу новейших штурмовиков Хеншель-129.

Еще одним распространенным заблуждением является тезис о наступательной группировке фронта, якобы помешавшей ему эффективно обороняться. Доступные ныне документы говорят о том, что Крымский фронт на рубеже апреля-мая 1942 г., без всякого сомнения, переходил к обороне. Причем были сделаны разумные предположения о возможных направлениях ударов противника: от Кой-Асана на Парпач и далее вдоль железной дороги и вдоль феодосийского шоссе на Арма-Эли. Немцы в "Охоте на дроф" выбрали второй вариант и наступали в мае 1942 г. вдоль шоссе на Арма-Эли.

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

Основные события на Крымском фронте с участием танков в феврале-мае 1942 г.

Боеприпасы на голодном пайке

Длительная подготовка операции позволила немцам выбрать уязвимый участок обороны Крымского фронта. Это была примыкавшая к Черному морю полоса 44-й армии Героя Советского Союза генерал-лейтенанта С.И. Черняка. На направлении запланированного главного удара немцев находилась 63-я горнострелковая дивизия. Национальный состав дивизии был пестрым. По состоянию на 28 апреля 1942 г. из 5595 человек младшего комсостава и рядовых имелось 2613 русских, 722 украинца, 423 армянина, 853 грузина, 430 азербайджанцев и 544 человека других национальностей8. Доля народов Кавказа была достаточно весомой, хотя и не господствующей (для сравнения: в 396-й стрелковой дивизии служил 7141 азербайджанец при общей численности дивизии в 10 447 человек). 26 апреля части 63-й дивизии участвовали в частной операции для улучшения позиций, она успеха не имела и лишь увеличила потери. Усугублялась ситуация нехваткой вооружения. Так, на 25 апреля в дивизии было всего четыре 45мм пушки и четыре 76-мм дивизионных пушки, станковых пулеметов - 29 штук. "Вишенкой на торте" было отсутствие в дивизии загрядотряда (они в Красной армии появились еще до приказа N 227 "Ни шагу назад"). Командир дивизии полковник Виноградов мотивировал это малочисленностью соединения.

Незадолго до немецкого наступления, 29 апреля 1942 г., офицер Генштаба в 44-й армии майор А. Житник в своем докладе начальнику штаба Крымского фронта пророчески написал: "Необходимо либо полностью вывести [дивизию] ...во второй эшелон (и это самое лучшее) или хотя бы по частям. Ее направление - это направление вероятного удара противника, а как только он накопит у себя перебежчиков из этой дивизии и убедится в низком моральном состоянии этой дивизии, он укрепится в решении наносить на этом участке свой удар"9. Первоначально планом смена дивизии не предусматривалась, лишь ротация полков внутри соединения с выводом на отдых во второй эшелон10. Окончательный вариант, утвержденный 3 мая 1942 г., предполагал вывод дивизии во второй эшелон армии 10-11 мая, на два дня позже начала немецкого наступления11. Майора Житника услышали, но принятые меры запоздали.

В целом 63-я горнострелковая дивизия была одним из слабейших соединений Крымского фронта. Вместе с тем нельзя сказать, что она была совсем уж аутсайдером в отношении вооружения. Слабая укомплектованность 45-мм орудиями была общей проблемой советских войск в Крыму, их число в дивизиях колебалось от 2 до 18 на дивизию, в среднем же - 6-8 штук. Из 603 положенных по штату "сорокапяток" Крымский фронт на 26 апреля располагал всего 206 орудиями этого типа, из 416 дивизионных 76-мм пушек - 236, из 4754 положенных по штату противотанковых ружей - 137212. Проблема противотанковой обороны несколько сглаживалась наличием в составе Крымского фронта четырех полков 76-мм пушек УСВ, но им еще нужно было оказаться в нужное время в нужном месте. Массированный танковый удар противника стал бы для любой дивизии Крымского фронта большой проблемой. Также часто забывается, что в 1942 г. Красная армия сидела на голодном пайке как в отношении вооружения, так и в отношении боеприпасов. Организовать в Крыму в мае 1942 г. Курскую дугу июля 1943 г. силами четырех "сорокапяток" и 29 "Максимов" было затруднительно.

В немалой степени (и это ярко показал эпизод 20 марта 1942 г.) противотанковую оборону войск Крымского фронта обеспечивали танки. К 8 мая 1942 г. танковые войска фронта имели в строю 41 КВ, 7 Т-34, 111 Т-26 и огнеметных ХТ-133, 78 Т-60 и 1 трофейный Pz.IV13. Всего 238 боевых машин, в основном легких. Ядром танковых войск Крымфронта были танки КВ. В полосе 44-й армии по плану задействовались две бригады, располагавшие 9 КВ. На случай наступления противника был разработан план контрударов по нескольким вариантам, включая удар противника в полосе соседней 51-й армии.

"Наличие снарядов, пробивающих броню КВ..."

Танки 22-й танковой дивизии вермахта на платформах. Крым, март 1942 г. С прибытием этого соединения Манштейн связывал надежды на кардинальное изменение обстановки на полуострове.

Беда пришла откуда не ждали

Тут самое время обратиться к папкам с готическим шрифтом на обложках. Да, теоретически Крымфронт мог повторить успех 20 марта 1942 г. танковой контратакой, но только в случае неизменности качественного состава группировки противника. Именно она претерпела изменения, имевшие роковые последствия для советских войск в Крыму. Германское командование усилило бронетехнику в Крыму качественно. 22-я танковая дивизия получила 12 новейших Pz.IV c 75-мм длинноствольным орудием, 20 Pz.III c 50-мм длинноствольным орудием и САУ "Мардер" с 76,2-мм орудием в противотанковый дивизион, 190-й дивизион штурмовых орудий получил 6 САУ с 75-мм длинноствольным орудием14.

Однако началось немецкое наступление утром 8 мая 1942 г. не с танкового удара. Оно вообще оказалось нетипичным. От артиллерийской и авиационной подготовки атаки немцы отказались. Пехота атаковала после огневого удара реактивных минометов, в том числе с зажигательной боевой частью. С моря последовала атака штурмовых лодок в обход приморского фланга советских позиций. Именно штурмовых саперных лодок, применявшихся для форсирования рек и наведения понтонных мостов. Никакого противодействия этой высадке со стороны малых кораблей Черноморского флота оказано не было, но обвинят в неудаче Мехлиса.

Только после начала наступления пехоты открыла огонь артиллерия, и начались атаки авиации. Как позднее отмечалось в отчете 11-й армии о прорыве Парпачских позиций, "по словам пленных, телефонная сеть противника была повреждена настолько сильно, что у русского командования возникла сумятица"15. Потеря связи ввиду массированных артиллерийских ударов была типичным явлением. Тем не менее танки 44-й армии были введены в бой согласно плану. Однако противодействие наступающих оказалось сильнее ожидаемого.

После преодоления рва 22-я танковая дивизия ударила на север, отбила контратаки танков и замкнула кольцо окружения главных сил 47-й и 51-й армий Крымского фронта. Это решило судьбу сражения. Как указывалось в отчете штаба 11-й армии по итогам прорыва Парпачских позиций, "успехи 22-й т[анковой] д[ивизии] при прорыве через позицию Парпач и наступлении через Арма-Эли на север в значительной степени определялись наличием нового оружия. Благодаря этому оружию у солдат было чувство превосходства над русскими тяжелыми танками"16. Советские источники подтверждают качественное изменение ситуации: "Из применяемых противником новых средств обращает на себя внимание наличие снарядов, пробивающих броню КВ и поджигающих его"17. Необходимо также отметить, что в последующем, при широком распространении новейших 75мм орудий на советско-германском фронте, они до 1943 г. чаще использовались с кумулятивными снарядами (как их называли в Красной армии, "термитными"). В Крыму новейшая техника вермахта использовала наиболее эффективные калиберные бронебойные снаряды.

Поле боя осталось за немцами, и они имели возможность осмотреть подбитые машины. Вывод был ожидаемым: "Основная масса КВ и Т-34 была однозначно уничтожена снарядами 7,62 и 7,5см"18. Что касается воздействия на советские танки с воздуха, то советские данные не подтверждают больших успехов противотанковых штурмовиков Хш-129. Жертвой авиаударов стали всего 15 танков, в основном Т-26 из 126-й отдельной танковой бригады19.

Подводя итоги вышесказанному, можно констатировать, что легенда о роли Л.З. Мехлиса и Д.Т. Козлова в истории Крымского фронта несколько преувеличена. Войска фронта страдали от общих для Красной армии 1942 г. проблем с выучкой и вооружением. Благоприятные для обороны узкого перешейка условия были парированы немцами массированным использованием новых образцов вооружения и общей концентрацией сил и средств для сокрушения советских войск в Крыму. Собственно именно резкое изменение противотанковых возможностей немецких войск стало большой проблемой для Красной армии летом 1942 г. Крым стал полигоном для новой техники, с которой вскоре предстояло познакомиться советским войскам на всем фронте от Ржева до Кавказа.

* Статья подготовлена в рамках проекта Российского гуманитарного научного фонда N 15-31-10158.



Примечания

1. В ответ на просьбу Мехлиса сменить Козлова из Кремля последовал ответ: "У нас нет в резерве Гинденбургов".
2. Армейский легковой автомобиль на шасси "Фольксвагена".
3. ЦАМО РФ. Ф. 224. Оп. 790. Д. 1. Л. 33.
4. National Archives and Records Administration (NARA). T312. R366. Frame 794176.
5. Манштейн Э. Утерянные победы. М.; СПб., 1999. С. 260.
6. Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери Вооруженных Сил. М., 2001. С. 311.
7. NARA. T312. R420. Frames 7997283, 7997314.
8. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 52. Л. 26.
9. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 22. Л. 224.
10. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 47. Л. 70.
11. Там же. Л. 74.
12. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1185. Д. 79. Л. 12.
13. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1209. Д. 2. Л. 25, 30.
14. NARA. T312. R1693. Frames 141, 142.
15. NARA. T312. R1693. Frame 138.
16. NARA. T312. R1693. Frame 139.
17. ЦАМО РФ. Ф. 215. Оп. 1209. Д. 2. Л. 22.
18. NARA. T312. R1693. Frame 142.
19. ЦАМО РФ. Ф. 215 Оп. 1209. Д. 2. Л. 30.
Автор: Алексей Исаев
Первоисточник: https://rg.ru/2016/06/16/rodina-krym-front.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 68
  1. parusnik 25 июня 2016 08:04
    Одна из горьких страниц Великой Отечественной...
  2. Никто 25 июня 2016 08:05
    То есть, в поражениях этого периода виновата разведка,которая не доложила об качественных изменениях в вооружении немцев. Плюс и недостатки советского командования предопределили общий негативный исход боевых действий.
    1. avt 25 июня 2016 09:11
      Цитата: Никто
      То есть, в поражениях этого периода виновата разведка,которая не доложила об качественных изменениях в вооружении немцев. Плюс и недостатки советского командования предопределили общий негативный исход боевых действий
      Мудро ! Прям аналитище - автор со своим куцым выводом
      Войска фронта страдали от общих для Красной армии 1942 г. проблем с выучкой и вооружением.
      отдыхает нервно в сторонке. НО!
      Семью и школу ещё за были упомянуть .
      avt
      1. Никто 25 июня 2016 10:29
        Цитата: avt
        автор со своим куцым выводом
        Профессионализм командующего как раз и заключается в том, чтобы учитывать и эффективно использовать плюсы и минусы своей армии и армии противника. Когда отразили первое наступление проблем с выучкой и вооружением не было,а при втором наступлении вдруг возникли острее некуда. Все наши проблемы были в том,что армиями командовали такие стратеги как avt, которые после очередного своего поражения придумывали массу оправданий. После первого провального наступления,необходимо было продумать как противник в дальнейшем будет действовать,ибо наверняка что-то изменит в своем плане действий для достижения успеха. Советское командование исходя из текста статьи никаких действий не предприняло,просто увеличилось количество танков в резерве.
        1. avt 25 июня 2016 12:20
          Цитата: Никто
          Профессионализм командующего как раз и заключается в том, чтобы учитывать и эффективно использовать плюсы и минусы своей армии и армии противника.

          Ну прям лектор из ГлавПура .
          Цитата: Никто
          Когда отразили первое наступление проблем с выучкой и вооружением не было,а при втором наступлении вдруг возникли острее некуда.

          Доводилось организовывать обучение в боевых условиях прибывающие части , набранные из добровольцев , да ещё слабо говорящих в массе своей на русском языке ?
          Цитата: Никто
          . После первого провального наступления,необходимо было продумать как противник в дальнейшем будет действовать,ибо наверняка что-то изменит в своем плане действий для достижения успеха.

          Опять же , ну кроме замполитной проповеди , доводилось организовывать масштабную операцию с одновременным обучение личного состава ?
          Цитата: Никто
          Все наши проблемы были в том,что армиями командовали такие стратеги как avt, которые после очередного своего поражения придумывали массу оправданий.

          Какой армией самому то довелось командовать ?На каом колчаковском фронте ?
          avt
          1. Никто 25 июня 2016 12:41
            Цитата: avt
            Ну прям лектор из ГлавПура .
            Иногда хорошо бы использовать голову по прямому назначению,и не нести всякий вздор.Хоть что-нибудь осмысленное придумайте.
            1. avt 25 июня 2016 15:34
              Цитата: Никто
              Иногда хорошо бы использовать голову по прямому назначению,и не нести всякий вздор

              Типа не спрашивать про
              Цитата: avt
              , доводилось организовывать масштабную операцию с одновременным обучение личного состава ?

              Цитата: avt
              Какой армией самому то довелось командовать ?На каом колчаковском фронте ?

              А молча бред читать типа анал итики от знающего через 70 лет итоговый результат ? Самому не хотелось
              Цитата: Никто
              использовать голову по прямому назначению,

              осмыслить не только
              Цитата: Никто
              исходя из текста статьи

              А и поштудировать источники по теме , прежде чем трибунальные приговоры реальным участникам тех событий , которые сгонять на 70 лет вперёд , посмотреть результат обратно вернуться , подправить , ну никак не могли?
              avt
              1. Никто 25 июня 2016 16:25
                AVT,вам сколько лет интересно? У меня складывается впечатление, что сидит пенсионер,которому лет 80 и пишет всякий бред,а выжившие из ума этот бред плюсуют. У вас по существу обсуждаемых вопросов есть замечания?
                1. avt 25 июня 2016 17:35
                  Цитата: Никто
                  У меня складывается впечатление, что сидит пенсионер,которому лет 80 и пишет всякий бред,а выжившие из ума этот бред плюсуют.

                  Ещё одна жертва зависти к виртуальному погону laughing Ну это понятно , обидна панимаешь , сидишь , стучишь по клаве , потом радуешься своему мудрому , выверенному комменту... А эти на сайте НЕ ЦЕНЯТ ТАКОЕ КРАСИВО ИЗЛОЖЕННОЕ И УМНОЕ!!! wassat Ну ясно дело
                  Цитата: Никто
                  а выжившие из ума

                  Ну другого обоснования просто быть не может , поскольку ...не может быть ! Ну вот же - за
                  Цитата: Никто
                  всякий бред,а выжившие из ума этот бред плюсуют.

                  А ему родимому , умному - шиш . laughing Гордыня - тяжкий грех , особенно когда считаешь что не один оппонент , а ещё и участники обсуждения , причём абсолютно сторонние и виртуалом скрытые , глупее тебя такого роскошно умного .
                  Цитата: Никто
                  AVT,вам сколько лет интересно?

                  Когда удосужитесь ответить на мои вопросы в ранее написанных комментах , тогда свои будете задавать.А ВООБЩЕ рекомендую взять паузу , причём вообще комп выключите и на воздух - подышать , развеяться . Это без подковырок. Ни к чему хорошему погоня за виртуальным погоном (он реально не настоящий), кроме психической зависимости от интернета не приведёт.
                  avt
                  1. Никто 25 июня 2016 17:48
                    Цитата: avt
                    щё одна жертва зависти к виртуальному погону
                    AVT,вы продолжаете свою близорукую политику. Если бы я гонялся за виртуальными погонами,то был бы вашим преданным последователем.Посмотрите на мои комментарии и можно легко убедится,что я высказываю свою точку зрения независимо от тенденции на форуме и всегда свою точку зрения аргументирую.
                    Цитата: avt
                    Когда удосужитесь ответить на мои вопросы в ранее написанных комментах , тогда свои будете задавать.
                    Вообще-то я первым написал комментарий,а вы на него ответили,но это так - частности.На все разумно сформулированные вопросы я отвечаю,в ваших вопросах ничего разумного не обнаружил.
                    1. avt 25 июня 2016 18:13
                      Цитата: Никто
                      .Посмотрите на мои комментарии и можно легко убедится

                      В том что
                      Цитата: Никто
                      У меня складывается впечатление, что сидит пенсионер,которому лет 80 и пишет всякий бред,а выжившие из ума этот бред плюсуют.

                      laughing Вот жеж
                      Цитата: Никто
                      всегда свою точку зрения аргументирую.

                      Цитата: avt
                      . А эти на сайте НЕ ЦЕНЯТ ТАКОЕ КРАСИВО ИЗЛОЖЕННОЕ И УМНОЕ!!!

                      request Ещё и ещё раз пока не поздно
                      Цитата: avt
                      .А ВООБЩЕ рекомендую взять паузу , причём вообще комп выключите и на воздух - подышать , развеяться .

                      А то вот уже в виртуальные трибунальцы играть начинаете
                      Цитата: Никто
                      AVT,вы продолжаете свою близорукую политику.
                      Практически 58 А шьёте . Если не остановитесь - точно на машине арестовывать поедете , но вот куда ? Явно не за мной . laughing
                      avt
    2. алексеев 25 июня 2016 16:58
      Цитата: Никто
      То есть, в поражениях этого периода виновата разведка

      То есть в статье наводится тень на плетень.
      Причём выводы делаются прямо противоположные фактам.
      Посчитали л/с 11 А, но "забыли" указать, что она ещё в это время осаждала Севастополь.
      Несколько десятков Т-4 и Т-3 с длинноствольными пушками решили судьбу целого фронта? Одних орудий и минометов потеряно 3500 тыс. , самолетов 400, А тут, дескать, 45-ток не было...
      Нет, слишком умничать не надо. Тем паче истинные причины поражения так и лезут, как шило из мешка.
      Бестолковый, но преданный контролёр Мехлис, который больше по репрессиям специалист, "подмял" под себя ген.Козлова, тоже не Гинденбурга.
      Правда, Сталин всего лишь понизил Мехлиса на две ступени в звании и больше в ближайшем окружении этого деятеля не было. Хотя "контролировал" он и после войны. А Козлов имел репутацию честного человека, но не по сеньке оказалась шапка... Не повезло. Тоже служил потом в основном в замах.
      Но Сталин по-видомому знал, какого качества войска имел Крымский фронт. Поэтому и не репрессировал начальство, ибо исход сражения решает не только оно.
      Раз представитель Генштаба писал о перебежчиках, а Мехлис кстати, требовал в приказе расстреливать перед строем "самострелов", значит дивизии, укомплектованные в значительной мере жителями северо- и закавказских республик не имели стойкости, да и умения, при ведении боевых действий.
      Всё это и привело в комплексе к Крымской катастрофе с потерей 176 тыс. человек.
      1. Никто 25 июня 2016 17:19
        Цитата: алексеев
        Несколько десятков Т-4 и Т-3 с длинноствольными пушками решили судьбу целого фронта?
        Знаете ли арифметика вещь очень ненадежная,особенно когда речь идет о сумрачном немецком гении. Так один ТП немцев атаковал сов дивизию,при этом из ста танков немцы имели только тридцать танков с противоснарядным бронированием,вот только использовали они их с убийственной эффективностью. Нет они не выстроились перед фронтом дивизии и не пошли в атаку лавиной,как поступил бы сов командир.Они выдвинули 30 танков с п/с броней на дистанцию,где наши сорокопятки не могли ничего сделать и подавили всю противотанковую оборону на этом участке,а затем все 100 танков ринулись вперед,рассекли дивизию на части,а затем подавляли отдельные очаги сопротивления. Несколько часов боя и сов дивизии не существует, а немецкий ТП,понесший минимальные потери, продолжил продвижение вглубь СССР.
        1. Бифитер 25 июня 2016 20:03
          для таких побед над противником командир должен иметь хотя бы среднее образование
      2. Rivares 25 июня 2016 18:17
        Цитата: алексеев
        Несколько десятков Т-4 и Т-3 с длинноствольными пушками решили судьбу целого фронта?

        Может еще припомните Матросова, который в одиночку решил судьбу целого батальона?
  3. cth;fyn 25 июня 2016 08:53
    Без пушек наверное фигово, что собственно и показал этот эпизод.
  4. Авиатор_ 25 июня 2016 09:17
    Хороший разбор, а то более 50 лет все повторяли мнение писателя К. Симонова, что во всём Мехлис виноват.
    1. Terner38 25 июня 2016 14:42
      Мехлис не раз в последствии доказывал свой профессионализм. Сталин всегда направлял его на самые трудные направления ,где нужно было поднять боевой дух, чаще всего своим примером. Хоть и не люблю "богоизбранный народ" , но здесь явное исключение.
      1. Бифитер 25 июня 2016 20:06
        Цитата: Terner38
        Мехлис не раз в последствии доказывал свой профессионализм. Сталин всегда направлял его на самые трудные направления ,где нужно было поднять боевой дух, чаще всего своим примером. Хоть и не люблю "богоизбранный народ" , но здесь явное исключение.

        Сталин и Ворошилова с Буденным всюду отправлял. Тимошенко с Хрущовым. Мехлиса с Козловым. Только толку не было. Школа нужна была. А она имелась только на бумаге. Вот армия и бежала.
  5. Тихас 25 июня 2016 09:36
    Да уж.
    Отсутствие заградотрядов, как главный фактор поражения (вишенка на торте). Зачем об этом писать, ели в резюме статьи этот пункт не отражен?
    Затронута тема национального состава. Вопрос так и не раскрыт. Как это повлияло на обороноспособность?
    Гаденькое чувство после прочтения.
    1. avt 25 июня 2016 10:21
      Цитата: Тихас
      Отсутствие заградотрядов, как главный фактор поражения (вишенка на торте). Зачем об этом писать, ели в резюме статьи этот пункт не отражен?

      Функции заград отрядов знаете , ну кроме выявления паникёров и остановки отступающих без приказа ? Ищите и обрящите вполне конкретные донесения заград комендатур в Курскую битву , стоявших за гвардейскими дивизиями. Вот там чётко и коротко описано сколько бойцов оставшихся без командиров было остановлено и куда они после направлены были . Если тупо лень , ну так кино посмотрите ,,Живые и Мертвые",ну тот момент где Ефремов в роли танкиста зам по тылу Иванова сколачивает из отступающих практически маршевые роты на пополнение бригады. Насмотрелись блевотины а ля ,,Штрафбат"и ,,Сволочи" и тупо в мозг не пускаете простой факт - заград комендатуры стояли не для того чтобы из пулемётов ,,комиссары НКВДшники"косили отступающих , а для поддержания дисциплины и управляемости частей и подразделений . Жёстая мера, да и порой жестокая в отношении конкретных персоналий , да время было такое и обстоятельства , так что вполне себе эффективность доказана практикой , причём не только в РККА.И в данном конкретном случае отсутствие заград комендатур огромный минус при паники рядового состава никто не смог даже силой её пресечь и организовать хоть какое то осмысленное , управляемое отступление . Которое вообще то является сложной формой боевого манёвра , а не тупое бегство.
      Затронута тема национального состава. Вопрос так и не раскрыт. Как это повлияло на обороноспособность?
      А так и повлияло - вот вас поставить во главе 7тысяч людей слабо говорящих и понимающих по русски , да ещё и набранных чуть ли ни вчера из дома без подготовки существенной, вот я бы посмотрел как вы конкретно с немцами теми из 1941-го повоевали во главе с таким подразделением , точно наверное кликом мышки уже Берлин бы взяли.
      avt
      1. cth;fyn 25 июня 2016 10:42
        avt, вы б не так сурово, а то жестче уж некуда, хотя и по делу.
        1. avt 25 июня 2016 12:13
          Цитата: cth;fyn
          avt, вы б не так сурово, а то жестче уж некуда, хотя и по делу.

          Знаете - достали . Ну ладно в советское время - реально трудно было инфу собирать , но можно . А сейчас две строчки какого то ,,историка" услышат , влюбятся и несут беззаветно . Я вот застал ещё достаточное количество ветеранов из дальних родственников и когда про приказ 227 узнал, как то спрашивал про заград отряды , ну так мне довольно откровенно говорили - так мол и у нас оружие было , попробовал бы кто нас пулемётами . Но что характерно - НИКТО не сказал что приказ 227-й какой то неправильный .А вот отец покойный , в Москве пацаном в 1941м реально видел как тех кто бежал осенью из Москвы без приказа из ,,ответственных товарищей,НКВДшники на Владимирском тракте машины отбирали и вещи выкидывали в кювет , да и самих их , даже пешком на восток не пропукали - заворачивали по короткому адресу , прописанному тогда в приказе о военном положении в Москве, без сантиментов.
          avt
        2. cast iron 25 июня 2016 19:58
          А с малограмотными юношами так и надо - указывать на их малограмотность.
      2. Тихас 25 июня 2016 11:20
        Проблема не вчитываемости в посты проблема не только на Военном обозрении.
        1.Отсутствие заградотрядов, как главный фактор поражения (вишенка на торте). Зачем об этом писать, ели в резюме статьи этот пункт не отражен?
        2.Затронута тема национального состава. Вопрос так и не раскрыт. Как это повлияло на обороноспособность?
        Вы название статьи помните? Как все это друг с другом соотносится?
        1. cast iron 25 июня 2016 20:02
          УУУУУ тут у нас не только со знаниями фактов проблема, но и с логикой. Смотри за пальцами:

          1. Заградотряды были необходимы для поднятия духа и возвращения в строй без приказа убывших отрядов. А таких было немало.

          2. Пестрый национальный состав - это бедлам. Разные языки. Трудность понимая. Разный менталитет. Очень сложно такой толпой управлять. Более, некоторые национальности тотально сотрудничали с немцами, дезертировали из РККА и резали советских граждан под шумок пачками, за что их и выселяли и депортировали целыми народами в Казахстан, Киргизию, Узбекистан, Таджикистан и Туркмению.

          Надеюсь теперь стало понятно.
          1. jjj 26 июня 2016 12:42
            Еще и штаб в Тбилиси...
            jjj
  6. стас57 25 июня 2016 09:37
    Подводя итоги вышесказанному, можно констатировать, что легенда о роли Л.З. Мехлиса и Д.Т. Козлова в истории Крымского фронта несколько преувеличена. Войска фронта страдали от общих для Красной армии 1942 г. проблем с выучкой и вооружением.

    как раз в тему материальчик, а то мы тут недавно спорили про "кровавого Мехлиса провалившего Крым" и про "тупого Козлова, который всё испортил"

    Пехота атаковала после огневого удара реактивных минометов, в том числе с зажигательной боевой частью. С моря последовала атака штурмовых лодок в обход приморского фланга советских позиций. Именно штурмовых саперных лодок, применявшихся для форсирования рек и наведения понтонных мостов.

    Gross Flossaecke?
    круто,



    хотел про нее статью запилить- достойна лодка была

    или про Штурмбот39?
    тож круто
  7. Михаил Матюгин 25 июня 2016 10:06
    Вообще "битва за Крым" и особенно "Охота на дроф" в 1942 году - достаточно красивые военные операции. И очень редкий и интересный момент - с обеих сторон во главе войск были командующие имеющие еврейское происхождение.

    Эрих фон Манштейн на самом деле урождённый Эрих фон Левински, происходивший из прусско-еврейской семьи и взявший фамилию приёмного отца, "возможно лучший оперативный ум Вермахта". Как не окажется странным, но этот человек получил в итоге звание Фельдмаршала Рейха, не будучи членом НСДАП, будучи противником Гитлера и мягко говоря сильно нелюбивший организацию СС. Как ни странно, но в Германии такое было возможно.
    Фактически он дал разрешение на действия карательных отрядов ("айнзатцгрупп") в тылу своих войск в Южной Украине только после угроз Гиммлера и звонка от Гитлера с прямым приказом под угрозой военного трибунала.
    Ещё следует добавить, что именно фон Манштейн-Левински был одним из немецких генералов, которые стояли за активное сотрудничество с СССР, сам неоднократно бывал в Советском Союзе в 1930е годы и был хорошо знаком с многими советскими командующими, в том числе с маршалом Тухачевским.

    С другой стороны - Лев Захарович Мехлис, еврей из Одессы, в молодости активный член партии "Поалей Сион", профессиональный экономист, но добровольцем пошедший на фронт в Первую Мировую войну в Русскую Армию, потом решивший связать свою судьбу с партией большевиков, реальный доктор экономический наук и талантливый организатор, но оказавшийся всё же худшим полководцем чем его противник.
    1. avia12005 25 июня 2016 12:09
      Как тут не вспомнить Цезаря Кунникова...
    2. армеец2 25 июня 2016 13:16
      Вообще-то Мехлиса никто и никогда не называл полководцем. Да ему это и не надо было. Сам себя считал всевидящим оком и карающей десницей вождя. И вел себя соответственно. Если командующий был крепок (как, например Тимошенко), то Мехлису было сложно продвигать свои дилетантские идеи по управлению войсками и разработке операций. Если нет (как, например, Козлов), то Мехлис подминал под себя таких командующих.
      А то, что он доктор экономических наук, то экономикой не занимался и не хотел этого делать. То, что он был отличным организатором - прекрасно, но люди для него были пылью.
      Я прочитал, наверное сотни, если не тысячи мемуаров. Но нигде не встречал положительной оценки Мехлиса. Неужели все ошибаются?
      Есть замечательная книга Владимира Карпова "Полководец" про генерала армии Петрова. Так тоже интересно пишется о роли Мехлиса в Крыму.
      1. Terner38 25 июня 2016 14:49
        Есть так же неплохая книга "Если бы не генералы" . Прочитайте - взгляд на Мехлиса совсем иной.
      2. avt 25 июня 2016 15:37
        Цитата: армеец2
        . Сам себя считал всевидящим оком и карающей десницей вождя.

        Так у него и должность была такая и Сталин на неё его назначил - нарком Госконтроля , подотчётен исключительно Сталину.
        Цитата: армеец2
        И вел себя соответственно.

        Истинная правда
        Цитата: армеец2
        Если командующий был крепок (как, например Тимошенко), то Мехлису было сложно продвигать свои дилетантские идеи по управлению войсками и разработке операций. Если нет (как, например, Козлов), то Мехлис подминал под себя таких командующих.
        good
        avt
    3. Комментарий был удален.
    4. pft,fkb 25 июня 2016 16:44
      Цитата: Михаил Матюгин
      "Охота на дроф" в 1942 году - достаточно красивые военные операции.


      Манштейн - крайне противоречивая фигура. Во-первых, ему нельзя верить. Про таких говорят "п...т как Троцкий". Во-вторых, создав вокруг себя ореол гениального полководца, "лучшего стретегического ума" вермахта, ну и конечно гениального писателя, он реально создал культ германопоклонничества не только среди европейских историков, что не удивительно, но и среди доморощенных, дипломированных специалистов по вываливанию в грязи моей страны. Начал Манштейн с Арденн, где якобы предложил Гитлеру план операции. Что является ложью. Тупые германские генералы оценили его величие и хлопали в ладоши от радости, что постояли рядом (он так пишет). Потом был стремительный рывок к Даугавпилсу. Здесь он скромно промолчал, что кроме его корпуса в СССР вторглась вся немецкая армия, заботливые штабные работники указали ему направление наступления, а полк "Бранденбург" захватил мосты через Двину. Затем Крым, где, как верно указал автор статьи, Манштейн имел численное преимущество, хотя отрицал это всегда и вообще клялся, что не имел в Крыму ни одного танка. Его 11А предельно насытили техникой: от авиации до подкалиберных (так правильно) боеприпасов. Вообще-то Гитлер, при всех его недостатках, прекрасно разбирался в людях. Манштейна он терпеть не мог. Но Манштейн, как Макартур в армии США (бросил армию на Филлипинах, бежал в Австралию, но крикнул на весь мир: "Я вернусь!" Рузвельту пришлось сдержать его обещание, хотя надо было поставить к стенке), как Жуков у нас (где Жуков - там победа!),уже стал брендом. Кстати, когда, после отставки Гальдера, Гитлеру предложили кандидатуру Манштейна он отказался наотрез, считая его авантюристом. Манштейн всегда клянчил у Гитлера всего и побольше и последнего это сильно раздражало. Но давал. И росли на необъятных российских просторах немецкие военные кладбища, ибо солдат Манштейн, как впрочем и остальные германские генералы, не жалел. Т.е. совсем не жалел. Потери вермахт под его командованием нес колоссальные, хотя это не стыкуется с его мемуарами (смотри "во-первых"). Потом он "взял" Севастополь, понеся в три раза большие потери, чем его защитники (все по науке). При штурме города Гитлер позволил ему стянуть в Крым практически всю монструозную осадную артиллерию, которая непрерывно, в течение двух месяцев долбала город, но, напугало это исключительно наше военное руководство, которое бежало, подло бросив Приморскую армию. Если бы Петров и Октябрский не бежали, а флот воевал, а не прятался в базах,город бы выстоял. Это мое личное мнение.
      1. AK64 26 июня 2016 16:19
        Цитата: Михаил Матюгин
        "Охота на дроф" в 1942 году - достаточно красивые военные операции.


        Манштейн - крайне противоречивая фигура. Во-первых, ему нельзя верить

        Я бы добавил что ничего красивого в Охоте на дроф не было: всё настолько очевидно...
        Ширина Керченского перешейка -- 20 км в том месте.
        На этом месте 8 советских дивизий стояли на северной половине, и только 3 -- на южной. При минимальном эшелонировании, и при невозможности хоть что-то спрятать от противника. То есть всё очевидно.

        При этом я бы заметил что положение советских войск в Крыму по любому было крайне тяжелым: голая ровная степь, мало места, господство авиации противника, ...
        Трудно придумать что-то разумное на месте советского командования.

        А здесь ещё 22тд у Манштейна... Не будь хоть этой тд...

        В общем-то всё понятно
        1. Андрей Жданов 27 июня 2016 08:51
          Ширина Керченского перешейка в тех местах примерно 20 км,а,кстати,дальности стрельбы корабельных орудий ЧФ РККА достигали 40-50 км. Отсюда вопрос: где была огневая поддержка флота? На Балтике в осажденном Ленинграде флот всю блокаду сдерживал и немцев, и финнов, а на Черном море - что,слаб был???
  8. max73 25 июня 2016 10:33
    автор лукавит, ибо сравнивает численный состав Крымфронта и армии Манштейна...) А то, что Севастополь обороняла Отдельная Приморская армия,видимо, запамятовал? и то, что , как минимум, 6 дивизий 11-й армии вермахта действовали именно против армии Петрова тоже забыл....Мехлис Козлова инициативы лишил, чего тут говорить... очередная попытка историю переписать. тьфу.
    1. AK64 25 июня 2016 10:43
      автор лукавит,


      Да не "лукавит" а прямо и нагло врёт.

      И вопрос который следовало бы задать: а зачем он врёт? Ведь ему это зачем-то надо...

      Видимо -- Мехлис в родне, вот и врёт.
  9. AK64 25 июня 2016 10:42
    Довольно смешно.

    С одной стороны, автор пишет что на южном участке фронта стояла ОДНА мало-боеспособная дивизия -- и кроме неё не было ничего вообще.
    Затем автор пишет, что прорвав жалкий фронт этой дивизии, немцы совершили обход основных сил Крымского фронта, которые были расположены.... на северной половине фронта.
    А затем делает выыод -- "не-не, не Мехлис виноват."
    А КТО же?

    Смешно...

    То есть события описаны в точности так как они всегда и всюду и описывались -- то есть основные силы фронат оказались сосредоточены на северном участке фронта, причём все стянуты к фронту. эшелонирования по губине не было вообще. Как не было и нормальной обороны южного участка.

    но виноват .... непонятно кто. Но не Мехлис, не-не!!

    У каждой ошибки есть имя, у каждой.
    За что Мехлиса в конце концов сняли-то? Или Сталин тоже ... Симонова наслушался?
    1. Terner38 25 июня 2016 14:51
      Мехлиса не сняли , а направили на Ленинградский фронт, воевал он всю войну.
      1. AK64 25 июня 2016 15:18
        Мехлиса не сняли , а направили на Ленинградский фронт, воевал он всю войну.

        Вы бы хоть на уровне Вики с вопросом бы ознакомились, что ли:
        По итогам его деятельности на Крымском фронте Директивой Ставки № 155452 от 4 июня 1942 года Мехлис был снижен в звании на две ступени до корпусного комиссара и снят с поста заместителя наркома обороны и начальника Главполитупра[6][7].

        На деле даже сильнее был снижен: реальная должность Мехлиса ДО Крыма была "Заместитель Верховного Главнокомандующего"
        1. Terner38 25 июня 2016 19:45
          Вики , конечно,большой аргумент.Но только странно , что Мехлис выполнял те же функции. что и ранее ,даже имея на две ступени меньше в звании.
          1. AK64 25 июня 2016 20:26
            Вики , конечно,большой аргумент.

            Да Вы-то и в ней не смотрели. что же.

            Но только странно , что Мехлис выполнял те же функции. что и ранее ,даже имея на две ступени меньше в звании.

            Не правда

            Перед войной Мехлис -- начальник ПУ РККА. Это где-то на равных с Ворошиловым и затем Тимошенко. (Подчинение министру формальное)
            С июля 1941 года — заместитель народного комиссара обороны СССР (то есть Сталина!).
            В 1942 представителем Ставки Верховного Главнокомандования. То есть по сути должен бы был командовать группой фронтов, и кординировать их действия и действия ЧФ.

            А после Крыма Мехлис уже НИКОДНА до сравнимых высот не поднимался.
            Сперва он член военного совета армии.
            А позже -- член военного совета фронтов.
            Фронт конечно побольше армии -- но ни разу он не встал на тот уровень на котором был.

            Причём все фронты, члоном военного совета которых он был, были по сути вспомогательными.

            Но больше я с Вами разговаривать не буду -- мне жаль своего времени.

            Будь Вы честный человек -- Вы бы просто глянули на биографию Мехлиса в Сети, и не тратили бы чужое время на бессмысленные споры.

            Будите продолжать -- занесу в чс без дальнейших предупреждений (ибо бессмысленные "спорщики" никому не интересны)
  10. vnord 25 июня 2016 11:21
    Цитата: Авиатор_
    Хороший разбор, а то более 50 лет все повторяли мнение писателя К. Симонова, что во всём Мехлис виноват.

    Почитайте биографию Мехлиса неординарный человек с интересной биографией. Его не любили за честность и прямолинейность. И во всех мемуарах поливали грязью .
    1. AK64 25 июня 2016 11:33
      Почитайте биографию Мехлиса неординарный человек с интересной биографией. Его не любили за честность и прямолинейность. И во всех мемуарах поливали грязью .


      Угу... Тупой жестокий и самодовольный троцкист.

      Преданно служил Сталину (именно так -- служил, причём лично) --- но это лишь потому что Сталин был главой государства. А так- то --- с той же собачьей преданностью служил бы и Троцкому, и Гитлеру.

      Уж такой типаж...

      Старинов описывает свою встречу, и свой "разговор", с Мехлисом --- это ... что-то (если понимать кончено, О ЧЁМ в том разговоре речь шла)

      Что-то доброе о Мехлисе написал как раз только и только ... Симонов... (И тоже понятно почему -- если конечно понимать)
      1. avt 25 июня 2016 12:04
        Цитата: AK64
        . Тупой жестокий и самодовольный троцкист.

        Ещё одна жертва десталинизации ?
        Цитата: Михаил Матюгин
        Ну давайте может быть не будем так жёстско ?

        Да тут клинический случай , ну походу может как у Сванидзе , который за родню счёты с покойником Сталиным сводит , ну ту труба пониже - только Мехлис. Иначе объяснить наличия живого троцкиста в ближнем круге Сталина объяснить невозможно .Уж вот с кем Сталин реально расправлялся без каких то сантиментов, так это со сторонниками своего практически личного врага -Троцкого . А что бы он держал на Наркомате Госконроля упоротого троцкиста ....тут сие утверждающему нужно срочно к профильному практикующему специалисту обращаться.
        Цитата: Михаил Матюгин
        "красный инквизитор" всё же худший полководец

        Ну как то полководцем его никто собственно никуда и никогда и не назначал , но вот то что работая с ним надо было реально волю иметь ,что бы он своей неугомонной энергией не подмял , как то да - факт.
        avt
        1. AK64 25 июня 2016 13:47
          Занести этого артиста в чс, что ли? А то шуму он него много, а информации нет ни капли...
          1. avt 25 июня 2016 15:41
            Цитата: AK64
            Занести этого артиста в чс, что ли?

            bully Очкуем ? Как сказал во время оно ЧВС ,,Напугаали бабу туфлЯми на высоком коблуке." .Валяй , вноси , типа мышкой в норку , тараканчиком под плинтус и главное гордись - ,,Как я его сделал!"
            avt
          2. AK64 25 июня 2016 15:55
            Занёс: информации от него всё равно нет, зато хамства хоть отбавляй
      2. Terner38 25 июня 2016 20:09
        Симонов писал о Мехлисе со слов Конева. Не любил его ни Конев ни Жуков ,ни тем более Василевский .Только вот никто не упоминает , что Мехлис предлагал отвести войска заранее за вал, а приказ из ставки ( Василевский) пришел только 9 мая , когда немцы взяли его уже 10 го. Никто не упоминает о первой выигранной РККА операции - Тихвинской , где Мехлис сыграл далеко не последнюю роль. Дискутировать можно много, но лучше получать информацию с разных точек зрения . Мехлис , кстати мемуаров не писал , в отличии от прославленных маршалов.

        "Не бойцы виноваты , руководство...Мы опозорили страну и должны быть прокляты" Л.З. Мехлис 1942 год.
        1. бахшиян рачик 26 июня 2016 13:33
          мехлиса не любили за его честность за то что народную копейку считал что не давал воровать ее .вся вина мехлиса в том что слишком поздно обратился сталину о проблемах крымского фронта
  11. Михаил Матюгин 25 июня 2016 11:43
    Цитата: AK64
    Угу... Тупой жестокий и самодовольный троцкист.

    Ну давайте может быть не будем так жёстско ? wink Просто профессиональный экономист и хороший администратор и да, "красный инквизитор" всё же худший полководец чем "возможно лучший оперативный ум Вермахта" ?

    Как говаривал Сталин "Гинденбургов у нас нету, поэтому воевать будем теми кто есть."
    1. AK64 25 июня 2016 13:43
      Ну давайте может быть не будем так жёстско ? wink Просто профессиональный экономист и хороший администратор

      "Советский экономист"? Это как Гайдар что ли?

      Ну Вы представляете что такое "советский доктор экономики"? Может ли он иметь хоть какое-то отношение к экономике вообще?

      А что такое "доктор наук"? Если человек серьёзно занимается наукой -- то ни на что другое у него уже не останется времени.

      Психологический портрет Мехлиса: не терпел мнения подчинённых, но при том же всегда типо исполнял "волю начальства". Как Вы сами-то думаете, похоже такая психология на психологию учёного? ИМХО, нет --- для учёного это немыслимо просто.

      Так что "докторская" Мехлиса сильно мне сомнительна. (Как, впрочем, и у Гайдара)


      и да, "красный инквизитор" всё же худший полководец чем "возможно лучший оперативный ум Вермахта" ?

      Да Мехлис вообще был не полководец. Расстрельщик он бы, типичный Троцкист по методам. Вот убийство Павлова и офицеров его штаба -- вот это типичная деятельность мехлиса: "всех расстрелять чтобы другие лучше воевали".

      Видели в воспоминаниях Старинова "разговор с Мехлисом"?
      Я вообще мемуарам не верю, но когда ВСЕ пишут одно и то же -- то может это и правда?

      Как говаривал Сталин "Гинденбургов у нас нету, поэтому воевать будем теми кто есть."

      Сталин сказал немного не так: "в резерве Ставки нет Гинзенбурга. В резерве Ставки есть товарищ Козлов!"

      Козлов был бы адекватен задаче -- но садист мехлис явно наслаждался тем что превращал людей в медуз. Нуивот...

      Кстати сам Козлов постфактум венил Мехлиса меньше чем например Октярьского. (И ИМХО претензии к Октябьскому были вполне оправданы)
      1. pft,fkb 25 июня 2016 17:44
        Цитата: AK64
        Да Мехлис вообще был не полководец. Расстрельщик он бы, типичный Троцкист по методам.


        Кто в вашем понимании - троцкисты? И почему Мехлис является троцкистом? А кто тогда Хрущев?


        Цитата: AK64
        Кстати сам Козлов постфактум венил Мехлиса меньше чем например Октярьского. (И ИМХО претензии к Октябьскому были вполне оправданы)


        Кстати, на Ленинградском фронте Мерецков просил Ставку оставить Мехлиса, когда его хотели перевести на другой фронт. Наверное за то, что Мехлис из Мерецкова медузу сделал. Октябрьский, на мой взгляд, откровенный трус и , сдавший Севастополь. Если бы командование Приморской армией не "эвакуировалось", а Черноморский флот воевал, а не прятался в базах, город бы немцы не взяли. Генерал Петров так торопился воевать дальше, что сына офицера не забыл с собой на подводную лодку забрать. Наверное, чтобы командирская династия не прервалась...
        1. AK64 25 июня 2016 21:01
          Кто в вашем понимании - троцкисты? И почему Мехлис является троцкистом?

          Психологически близок потому что. Те же методы, те же представления о жизни.

          А кто тогда Хрущев?

          Вы будите смеяться, но ... но Хруща неоднократно именно так, троцкистом, и называли.

          Кстати, на Ленинградском фронте Мерецков просил Ставку оставить Мехлиса, когда его хотели перевести на другой фронт. Наверное за то, что Мехлис из Мерецкова медузу сделал.

          Мерецков никогда не был на Ленинградском фронте. Волховский.
          Медузу из Мерецкова сделали немножко ДО того. Ему в глаза говорили "чего ты, Кирил Афанасьич, перед ЭТИМИ так ... елозишь?" -- а он объяснял "чего".
          Мерецков медузой и был -- инициативу он боялся проявлять панически. Но опять таки -- УЖЕ был.
          Я уже писал, в другом месте, что Мехлис ДО Крыма, и Мехлис ПОСЛЕ Крыма -- это два разных Мехлиса.

          Октябрьский, на мой взгляд, откровенный трус и , сдавший Севастополь. Если бы командование Приморской армией не "эвакуировалось", а Черноморский флот воевал,


          Про Октябрьского я ничего сказать не могу, Не копенгаген. Что, в отличии от Головко, героя Октябрьский получил, мне конечно слегка удивительно. (Но это скорее о Головко чем об Октябрьском.) Бегство из Севастополя, с брошенными позади четвертью миллиона солдат и командиров, тоже мне глубоко противны. Но глубоко по Октябьскому я не копал, и потому мнения не имею.

          Но вот что Козлов об Октябрьском отзывался крайне отрицательно, и именно Октябрьского (в большей мере чем Мехлиса) винил в разгроме Крымского фронта -- это точно.
          1. voyaka uh 27 июня 2016 23:45
            "Мерецков никогда не был на Ленинградском фронте. Волховский."/////

            Где провел около десятка совершенно провальных тупейших операций
            с потерями несколько сот тысяч человек. Вообще, один из самых слабых генералов
            Красной армии.
      2. Комментарий был удален.
      3. Андрей Жданов 27 июня 2016 08:57
        ...какой из Мехлиса доктор наук?!? Самый заурядный палач НКВД, и не более того! Тут кто-то из ребят правильно выразился - такой бы одинаково верно служил хоть Николаю 2-му,хоть Троцкому, хоть Гитлеру, хоть Рузвельту !!! Я не антисемит,но...
  12. nnz226 25 июня 2016 13:04
    Как говорил Каганович: "У каждой аварии есть фамилия, имя отчество!" Так и у катастрофы Крымского фронта есть фамилии Козлов и Мехлис! Мехлис был весьма активным деятелем, и мог бы даже через Сталина выбить ещё пушки для фронта. А их ничегонеделанье привело к ужасам бомбёжки войск и населения на Крымском берегу Керченского пролива, Аджимушкая, а потом и трагедии мыса Херсонес в начале июля 1942 года под Севастополем. Кстати к этим двум фамилиям надо добавить и Октябрьского (командующего ЧФ в тот момент), заслуженно получившего по морде от одного из солдат-севастопольцев на конференции в 50-е годы в ДОФе Севастополя.
  13. Лекс. 25 июня 2016 14:39
    Алексей Исаев:

    Вообще говоря, Д. Т. Козлов был одним из самых неудачливых советских военачальников. Подчеркну — именно неудачливым, а не бездарным и тупым. Конечно, он не был «Гинденбургом», но нельзя не признать, что Дмитрию Тимофеевичу катастрофически не везло. Он каждый раз не по своей воле оказывался там, где немецкие войска были сильны на земле и в воздухе. Вместо простора для маневра или хотя бы защищающей от всевидящего ока воздушной разведки маски лесов Козлову доставалась открытая, безжизненная степь на узком и плотном позиционном фронте. Его словно преследовало мощнейшее немецкое авиасоединение — VIII авиакорпус. Как в Крыму в мае 1942 г., так и под Сталинградом в сентябре 1942 г. самолеты VIII авиакорпуса оказывались над подчиненными Д. Т. Козлову войсками, неумолимо неся смерть и разрушение. После Сталинграда Козлова угораздило попасть под контрудар Манштейна под Харьковом в феврале — марте 1943 г. Так, он формально оказался ответственным за сдачу Харькова, удержать который было уже никак невозможно. Этот последний эпизод переполнил чашу терпения руководства, и Д. Т. Козлова сослали из действующей армии в Забайкалье. Если бы он пересидел страшный 1942 г. где-нибудь вдали от пристального внимания VIII авиакорпуса — на Северо-Западном или Брянском фронте — то были бы все шансы остаться в памяти потомков вполне успешным военачальником и даже закончить войну в Берлине.
    1. pft,fkb 25 июня 2016 18:27
      Цитата: Лекс.
      Алексей Исаев:Вообще говоря, Д. Т. Козлов был одним из самых неудачливых советских военачальников


      Прочитал комментарий и подумал, где-то я это уже читал. Посмотрел выше, - цитата из Исаева. Про этого историка можно сказать также, как про его визави Козлова: неудачливый какой-то историк. Вроде бы и диплом исторический есть, и внешность импозантная, опять же очки, и пишет вроде бы правильные вещи, а вдумаешься: херня какая-то. С Козловым тоже самое:

      Цитата: Лекс.
      Подчеркну — именно неудачливым, а не бездарным и тупым.


      Исаев сам понял, что он сказал? Т.е. в РККА было некоторые категории полководцев (бездарные, тупые и неудачливые),из-за руководства которых армия несла большие кровавые потери. Но вот неудачливые особняком, они не виноваты, как бездарные и тупые, - они просто неудачливые. А вот если бы им повезло, то они сразу бы стали удачливыми и перешли бы в другую категорию полководцев - удачливую, но не в категории одаренных или умных. А может быть и туда бы перешли, если бы немцы под ногами не путались. Или особую какую-нибудь категорию создали бы, суперменскую...Просто в РККА, как, впрочем, в любой другой армии, до войны командуют одни люди, а во время войны - другие. Первые делают карьеру, а другие воюют - врага уничтожают, и чем лучше они врага уничтожают, тем меньшие несут потери. На мой взгляд, Козлов - типичный представитель первых. До войны государство обжирал, ничему не учился, ответственности боялся, как черт ладана, желающих учиться воевать наверх не пускал, ибо для него командная должность всегда кормушка. Началась война, Козлов обосрался. Людей погубил. А кто такой был Мехлис? Да, Мехлис воевал в гражданскую, бесстрашный был человек, честный и принципиальный, но он не был военным профессионалом, военному делу не учился, до войны возглавлял секретариат ЦК и органы партийного контроля, если не ошибаюсь. А Козлов был профессиональным военным, его всю его жизнь учили как надо воевать, но там, где Козлова учили, к сожалению, не Мехлис преподавал. Видел Мехлис, что не все хорошо в Крыму, что не соответствует Козлов своей должности? Видел, информировал Ставку. Но у Ставки не только за Крымфронт голова болела. Сталин поэтому так отреагировал (про гиндербургов), потому что был раздражен. Сам будучи сугубо гражданским человеком, Сталин вынуждено вникал в суть военного дела и, видимо, полагал, что Мехлис, которого он чрезвычайно ценил, также должен во все вникать сам и не требовать от него, чтобы он стал чемпионом всего на свете. А дальше случилось то, что должно было случиться. Немцы перешли в наступление. Кстати, практически одновременно, началась операция "Блау", где еще один неудачливый полководец Голиков оказался на пути основного наступательного направления вермахта. Вот уж кому не повезло, давайте слезу по Голикову пустим...Так что, полагаю, ставить на одну доску Козлова и Мехлиса будет не объективно. Все равно, что винить в аварии маршрутки пассажира, сидевшего рядом с водителем. Кстати, а генерал Горбатов почему не был неудачливым полководцем? Или ему не те немцы всю войну попадались? P.S. Л.И.Брежнев, которого незаслуженно считают маразматиком, был добрым, умным и порядочным человеком (кто скажет, что при нем плохо жил?). Так вот, когда, на каком-то очередном праздничном мероприятии, был поднят вопрос о вкладе советского генералитета в победу, он сказал: "Войну выиграли полковники". Больше про генералов не вспоминали...
      1. AK64 25 июня 2016 19:13
        Прочитал комментарий и подумал, где-то я это уже читал. Посмотрел выше, - цитата из Исаева. Про этого историка можно сказать также, как про его визави Козлова: неудачливый какой-то историк. Вроде бы и диплом исторический есть, и внешность импозантная, опять же очки, и пишет вроде бы правильные вещи, а вдумаешься: херня какая-то.

        Нет у Алексея диплома историка.
        Не историк он по образованию.

        Потому и методы работы у него ... неправильные для историка. Хоть и честно пашет в архивах
        1. стас57 25 июня 2016 20:01
          Цитата: AK64
          Нет у Алексея диплома историка.

          КИН с 2012
          1. AK64 25 июня 2016 20:30
            Серьёзно????! Не знал. Прошу у pft,fkb прощения за дезу...

            Надо бы поздравить...

            Но вот так и не освоил Алексей методов исторической науки, не освоил. Хоть и пашет в архивах.
      2. Михаил Матюгин 25 июня 2016 21:59
        Цитата: pft,fkb
        Сам будучи сугубо гражданским человеком,

        НУ я бы не называл профессионального боевика-террориста в молодости и активного участника Гражданской войны "субуго гражданским человеком".

        Цитата: pft,fkb
        Да, Мехлис воевал в гражданскую, бесстрашный был человек, честный и принципиальный, но он не был военным профессионалом, военному делу не учился
        Я уже выше отметил - он был профессиональным управленцем и экономистом (конечно советским, но всё же). А вот примеров его личного бесстрашия не подскажите ?
        1. AK64 25 июня 2016 22:41
          НУ я бы не называл профессионального боевика-террориста в молодости и активного участника Гражданской войны "субуго гражданским человеком".

          Из террористов вряд ли получаются хорошие военные -- жанр разный.

          Я уже выше отметил - он был профессиональным управленцем и экономистом (конечно советским, но всё же).

          А с чего Вы взяли что он был управленцем, экономистом и тем более доктором наук?

          Образование -- 6 классов, причём еврейского училища (то есть, я думаю, куча времени ушло на Толмуд)

          К этим 6 классам позже добавился "Институт красной профессуры" (то есть "школка Бухарина" -- даже само "обучение" там скорее плохо чем хорошо, уж очень "не тому" учили. Позже пришлось это дело громить.)

          Как управленец... Да тоже ничем вроде не управлял.
          Как начальник ПолитУпра РККА был там просто "человек Сталина": поскольку там до того были сплошь троцкисты, с Гамарником во главе, вот Сталин и поставил "своего человечка".

          ... как вспоминает Смирнов, Сталин начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы. «Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела, — сказал он. — Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит. Вам же нужно положительное решение» (Репрессированная наука / Сост. А.И. Мелуа. Вып. 2. СПб., 1994. С 77).


          А вот примеров его личного бесстрашия не подскажите ?

          А вот это как раз Симонов придумал. Ну может Мехлис и считал что он должен быть лично бесстрашным, кто ж его знает. Но пример бесстрашия и сам Симонов как-то не привёл.

          Из положительных черт: Мехлис судя по всему не был ни жуликом, ни мородёром, ни подлецом (хотя и писал ежедневно доносы Сталину -- но не из подлости а видимо потому что видел в этом свой долг)
          1. voyaka uh 27 июня 2016 23:53
            "Мехлис судя по всему не был ни жуликом, ни мородёром, ни подлецом (хотя и писал ежедневно доносы Сталину -- но не из подлости а видимо потому что видел в этом свой долг"/////

            Подлости и преступления часто совершают из чувства долга, тут нет никакаго противоречия.
            Достаточно почитать допросы с Нюренбергского процесса.
            Там тоже большинство преступников были не жулики, а деятельные, ответственные люди
            с повышенным чувством долга.
  14. Cartalon 25 июня 2016 21:08
    Статье сразу минус за подсчитаных татар и забытый гарнизон Севастополя
  15. Ворон 26 июня 2016 09:28
    есть солдаты, а есть воины
    есть генералы, а есть полководцы
    есть зампоЛИТРУ, а есть политруки...

    не все кто одел военную форму и стал солдатом становятся или когда либо станут Воинами... не все кто носит маршальские погоны являются полководцами и не все кому положено по должности вдохновлять, поддерживать и страховать от ошибок умеют это делать...

    когда один непригоден это еще туда сюда, а когда их таких непригодных двое - воистину толстый полярный лис...

    ни Козлов ни Мехлис были не способны тягаться с манштейном как с полководцем...
  16. voyaka uh 27 июня 2016 14:08
    "Большинство неудач советских войск в 1941-1942 гг. так или иначе связаны с
    разреженным построением соединений, когда дивизии занимали полосы много
    шире уставных норм"////

    Для этого существует разведка и Генштаб - определить направление главных ударов противника
    и там сконцентрировать свои силы.
    А не размазывать равномерно вдоль границы или линии фронта. Иначе ВСЕГДА построение
    будет разреженным, не напасешься дивизий.

    Какие-то детские аргументы появились у Исаева в последнее время... sad
  17. Ромин 13 июля 2016 00:19
    На лицо просчёт . Как можно перешеек, жизненно необходимый коридор, удерживать группировкой в 25 тыс. Без резервов
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня