Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


Училась ли Красная Армия обороняться?

Одним из самых распространенных мнений о причинах неудач РККА в пограничной битве является утверждение, что Красная Армия в будущих военных столкновениях с Западом будет только наступать. Поэтому, мол, войска в СССР обучали только наступательным действиям, совершенно не придавая никакого внимания обороне [Краснознаменный Киевский: Очерки истории. 1919-1988 с.142]. И поэтому, когда Германия нанесла удар первой, советская армия не умела вести оборонительные бои, стала терпеть одно поражение за другим.


Так все же учили Красную Армию обороне или нет?

Оставим боевые уставы в стороне. В них всегда были среди прочих главы "Наступление" и "Оборона". Остановимся на текущих директивных документах. Ежегодно, в ноябре—декабре, выдавался приказ НКО, в котором подводились итоги боевой подготовки в прошлом учебном году и ставились задачи на новый учебный год. Во второй части приказа ставились задачи на следующий учебный год. Указывается (по каждому роду войск и службе), что необходимо отработать в первую очередь, на что обратить особое внимание. Расписаны темы, сроки и количество военных учений от полковых к учениям в масштабах округов.

Ниже мы подаем два таких приказа в сокращенном виде (только то, что в отношении обороны).

ПРИКАЗ НКО СССР №0120 от 16 мая 1940 г.

«Опыт войны на Карело-финском театре обнаружил крупнейшие недостатки в боевой учебе и воспитании армии…

...7. Общевойсковым командирам изучить боевые свойства родов войск... умело ставить им задачи, организовывать и поддерживать взаимодействие с ними во всех видах боя…

...1. За летний период 1940 отработать: а) атаку и оборону УР стрелковым полком; б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений... г) оборонительный бой с оборудованием полосы заграждений;...

…ПЕХОТА

1. В основу подготовки пехоты положить овладения ближним боем каждым бойцом и подразделением. Научить всех бойцов быстрому ориентированию на местности, искусному использованию лопаты, стремительным коротким перебежкам, переползанию, маскировке, умелому сочетанию огня и движения на поле боя, решительному штыковому удару и точного прицельного выстрела. Приучить бойцов и подразделения немедленно окапываться на всех остановках, вторые эшелоны — развивать окопы, сделанные предыдущими подразделениями, доводя их до полного профиля...

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


…5. Научить командный состав и подразделения противодействовать окружению путем тщательной разведки, решительных, смелых ударов во фланг и тыл противника, который осуществляет обходной маневр. Учить командный состав и подразделения умению выходить из окружения и самим окружать противника.

6. На всех тактических учениях тренировать бойцов и подразделения в навыках драться в окопах и ходах сообщения как в наступательном бою, так и в обороне...

…XIII. ИНЖЕНЕРНАЯ ПОДГОТОВКА.

1. Все родам войск практически научиться:

1. Умело и быстро окапываться под огнем противника ...

4. Укреплять оборонительные районы. …Инженерным войскам, кроме того, отработать... постановку минных полей и сюрпризов, и преодоление их, маскировку оборонительных сооружений и работ, оборудования эскарпов на местности...

…XVII. Оборона укрепленного района.

1. Отработать темы: а) оборона опорного пункта (района роты) и узла обороны (батальонного района) до подхода полевых войск; б) оборона УР войсками укрепленного района; в) оборона усиленного стрелкового батальона в УРе и контратака стрелковым батальоном противника, прорвавшегося по деблокированию; г) оборона участка УР: стрелковым полком — 2 учения, стрелковой дивизии — 2 учения. 50% всех учений провести в условиях ночи, задымления и длительного действия ОВ.

Отработать: а) управление боем дота и группой дотов полевых войск и во взаимодействии с полевыми войсками; б) разведку, боевое обеспечение, ведение боя перед передним краем и в глубине обороны УР и эвакуацию больных и раненых во время боя; в) эксплуатацию внутреннего оборудования сооружений и порядок его восстановления; г) схему связи своего района обороны и скрытое управление войсками в УР ...» [Веремеев Ю.Г. Училась ли Красная Армия обороне].

Итак, мы видим, что новый нарком Тимошенко требовал обращать серьезное внимание обучению войск по ведению обороны.

ПРИКАЗ НКО СССР №30 от 21 января 1941 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1940 год и задачи к 1941 г.".

«...IV. Общевойсковой подготовки.

...2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса):
— оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье;...

...5. Военным советам округов (фронта) и армий спланировать проведение:
— совместных командно-штабных учений общевойсковых штабов со штабами специальных родов войск (артиллерийских РГК, танковых, авиационных и др.); — общевойсковых учений на зимний и летний периоды, учитывая, что до 15 мая 1941 должен быть слаженный батальон-дивизион и танковая рота в оборонительном и наступательном бою...

...8. В обороне учить пехоту в выборе местности, организации системы огня, производстве инженерных работ, правильном маскировке и упорной защите своих позиций. Научить вести борьбу с танками…

…XII. АРТИЛЛЕРИЯ.

…2. Артиллерийские части и подразделения научить:
— в оборонительном бою: гибкому маневрированию сосредоточенным огнем при подготовке противником атаки и при отражении ее...

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


…XVII. ИНЖЕНЕРНАЯ ПОДГОТОВКА

…2. Научить все рода войск:
— строить заграждения совместно с инженерными и химическими частями, разведывать и преодолевать их в летних и зимних условиях;
— строить простейшие укрытия от холода (палатки, шалаши, землянки)

— умело и быстро окапываться, строить окопы в любой почве, в снегу и маскировать их...

…XXII. Оборона укрепленного района.

...2. В частях УР провести:
— в апреле—июне — одно тактическое учение с боевой стрельбой в составе гарнизона дота и усиленного стрелкового взвода; одно учение по обороне опорного пункта УР совместно с усиленной стрелковой ротой; одно учение по обороне узла УР совместно с усиленным стрелковым батальоном;
— в июле—сентябре — два тактических учения с боевой стрельбой в составе группы дотов (опорного пункта) и усиленной стрелковой роты; два учения по обороне узла УР совместно с усиленным стрелковым батальоном; одно учение по обороне узла УР совместно с усиленным стрелковым полком...» [Веремеев Ю.Г. Училась ли Красная Армия обороне].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


Итак, армия училась обороняться. Вопрос здесь в другом. Как видно из документа, основные учения на слаживание действий частей и подразделений планировались на лето—осень 1941 г. Весной 1941 г. этому надо учить новобранцев и к лету научить их воевать — нереально. Поэтому только к осени РККА могла достичь определенной степени боевой готовности.

Второе, если бы вы и умели хорошо вести оборонительный бой, то при перевесе противника в 5-6 раз [Статюк И. Оборона Прибалтики. 1941, c.6] , а на главных направлениях иногда и в 10-12 раз [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? С.306] , при малой плотности войск на километр фронта (см. выше) и при господстве вражеской авиации в воздухе сделать это вам будет сложно. Добавим сюда еще отступление ваших соседей справа или слева и вероятность выхода противника во фланг — воевать в окружении мало кому хочется. Кроме этого следует заметить, что Директива №1 предписывала держать стойкую оборону (и это при отсутствии артиллерийской и танковой поддержки в первые дни), что в той ситуации приводило к тому, что советские части при численном и огневом перевесе противника просто сносились с позиций или уничтожались в короткий срок. Лучше было бы действовать по плану Б. Шапошникова, в котором оборона должна была быть активной, с маневром, в том числе и отходом на более выгодные позиции. Этому способствовало и отсутствие сплошного фронта в начальный период войны.

И последнее — о техническом и образовательном уровне солдат РККА и боевом опыте. Две трети населения СССР проживало до ВОВ в сельской местности, уровень образования и навыков обращения с техникой призывников из сел и деревень в подавляющем количестве случаев был удручающе низок. Говорить об опыте вождения мотоцикла или автомобиля вообще не приходилось.

Таким образом, изначально только за счет более грамотного и технически подготовленного солдата вермахт имел значительное преимущество над РККА. Советское руководство прекрасно осознавало эти проблемы, и до войны были организованы курсы ликбеза, и солдат наравне с воинским делом обучали элементарно читать и писать. Кстати, отчасти этим и обуславливалась необыкновенная популярность РККА среди молодежи, которая не только не стремилась «откосить» от службы в армии, но рвалась служить!

Несмотря на титанические усилия по ликвидации безграмотности бойцов РККА, ей до среднестатистической грамотности германской армии было еще очень далеко. Немецкое превосходство росло и за счет более высокой дисциплины, индивидуальной выучки и продуманной системы обучения, берущей начало в «армии профессионалов» — рейхсвере.

Усугублялось это еще и тем, что поначалу в РККА как класс отсутствовали младшие командиры. В других армиях они назывались унтер-офицерами, или сержантами (не была исключением и русская царская армия). Они были как бы «становым хребтом» армии, наиболее дисциплинированной, устойчивой и боеспособной ее частью. В РККА они совершенно не отличались от рядовых солдат ни по своему образованию, ни по обученности, ни по опыту. Приходилось для выполнения их функций привлекать офицеров. Именно поэтому в управлении советской стрелковой дивизии перед войной было втрое больше офицеров, чем в немецкой пехотной дивизии, причем последняя имела на 16% больше личного состава по штату [Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней?].

В итоге в предвоенный год в РККА сложилась парадоксальная ситуация: несмотря на большое количество командиров (на июнь 1941 г.— 659 тыс. чел.), Красная Армия постоянно испытывала большой некомплект комсостава относительно штата. Например, в 1939 году на одного командира в нашей армии приходилось 6 рядовых, в вермахте — 29, в английской армии — 15, во французской — 22, а в японской — 19.

В 1929 году 81,6% курсантов, принятых в военные школы, пришли туда только с начальным образованием в 2—4 класса. В пехотных школах этот процент был еще выше — 90,8%. Это объяснялось не только низким средним уровнем образования в СССР, который хоть и медленно, но благодаря последовательной государственной программе продолжал повышаться. Отрицательную роль сыграла практика предоставления преимуществ при поступлении «по происхождению». Чем более низкий социальный статус (а, стало быть, и уровень образованности) был у родителей, тем с большей охотой брали на офицерские курсы РККА. В результате безграмотных курсантов приходилось обучать элементарным вещам (чтению, письму, сложению-вычитанию и т. д.), тратя на это то самое время, которое немецкий курсант тратил непосредственно на военное дело.

В войсках ситуация была не лучше. Накануне начала ВОВ только 7,1% командного и начальствующего состава РККА могли похвастаться высшим военным образованием, среднее было у 55,9%, ускоренные курсы — у 24,6%, а оставшиеся 12,4% не получили вообще никакого военного образования. В «Акте о приеме Наркомата обороны Союза ССР» товарищу Тимошенко от тов. Ворошилова говорилось: «Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене рота-взвод, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта». [Бешанов В. Мы были еще не совсем готовы… С. 77]

А из состоявших на учете 915 951 командиров запаса армии и флота 89,9% имели за плечами лишь краткосрочные курсы или не имели вообще никакого военного образования. Даже среди 1076 советских генералов и адмиралов высшее военное образование получили только 566. При этом их средний возраст был 43 года, а значит, и большого практического опыта они не имели. Особенно печально обстояли дела в авиации, где из 117 генералов, только 14 имели высшее военное образование. Ни один из командиров авиакорпусов и дивизий его не имел [О ликвидации безграмотности в РККА].

Первый звонок прозвенел во время «Зимней войны»: могучая Красная Армия натолкнулась в ходе советско-финляндской войны на неожиданно упорное сопротивление финской армии, которую никак нельзя было считать сильной, ни по количеству, ни по оснащенности, ни по уровню обученности. Сразу всплыли существенные изъяны в организации подготовки личного состава нашей армии. Бичом предвоенной РККА оставались посредственная дисциплина, постоянные отрывы личного состава от обучения военному делу на хозяйственные и строительные работы, частые перегруппировки войск на огромные расстояния, иногда в неподготовленные и не обустроенные районы дислокации, слабая учебно-материальная база и неопытность командного состава. Процветали упрощенность и формализм обучения, и даже банальный обман (как тогда говорили, «очковтирательство») при проведении проверок, учений и боевых стрельб. Но самое страшное, что все это поперло наружу уже в условиях начавшейся Второй мировой войны, когда вермахт на глазах всего мира, в том числе и руководства СССР, разгромил гораздо более сильных противников, чем финны. На фоне этих побед результаты финской кампании, скажем прямо, выглядели весьма бледно.

Думается, что именно по результатам советско-финской войны произошли большие изменения в Наркомате обороны. 14 мая 1940 г. новый нарком С. Тимошенко издал приказ № 120 «О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года». В этом приказе четко говорилось о выявленных недостатках в РККА:

«Опыт войны на Корело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте...

Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.

Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта». Тимошенко прекрасно осознавал, что большая война не за горами, и подчеркивал: «Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности». В приказе № 30 «О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год» от 21 января 1941 года эта формулировка становится предельно жесткой: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне» [Бешанов В. Мы были еще не совсем готовы…]

Но времени для такой учебы уже не хватило. Постигать азы военной премудрости нашей армии пришлось уже под бомбами, в ходе жесточайшей борьбы с сильным, умелым и безжалостным противником, который не прощал ни малейшей ошибки и сурово наказывал за каждую из них.

Несколько слов о боевом опыте. Наличие боевого опыта является важнейшим компонентом боеспособности войск. К сожалению, единственным путем его приобретения, накапливания и закрепления является непосредственное участие в боевых действиях.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


Обстрелянные солдаты умеют выполнять свои задачи под огнем противника, а обстрелянные командиры точно знают чего ожидать от своих солдат и какие задачи ставить своим подразделениям, а главное — умеют быстро принимать правильные решения.

Конечно, Красная Армия имела свежий боевой опыт. Однако, он ни шел ни в какое сравнение с боевым опытом вермахта в европейских войнах. Масштаб сражений на КВЖД, у озера Хасан и похода в Польшу был невелик. Только бои на р. Халхин-Гол и финская кампания дали возможность «обстрелять» некоторое количество советских командиров. Но, скажем прямо, опыт, приобретенный в Финляндии, был очень и очень неоднозначным. Во-первых, бои велись в весьма специфических условиях северо-западного ТВД, да еще и зимой. Во-вторых, характер основных боевых задач, стоявших перед нашими войсками, сильно отличался от того, с чем им предстояло столкнуться в 1941 г. Конечно, «Зимняя война» произвела большое впечатление на советское военное руководство, однако опыт прорыва укрепленной обороны противника пригодился нескоро, лишь на завершающем этапе ВОВ, когда наша армия вошла на территорию Германии с ее еще довоенными стационарными линиями укреплений. Множество важных моментов в «Зимней войне» остались не опробованы и это пришлось изучать уже под немецкими ударами. Например, совершенно неопробованной осталась концепция применения крупных механизированных соединений, а ведь именно мехкорпуса являлись основной ударной мощью Красной Армии. В 1941 г. мы за это горько поплатились. [http://www.istpravda.ru/bel/artifacts/5677/]

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


Выводы


Исходя из всего вышесказанного, мы можем сделать следующие выводы о причинах поражения РККА в приграничных боях в летом 1941 г.

Первое. Одна из главных причин — это стратегические просчеты высшего военного и политического руководства в определенные направления главного удара. Как мы отметили выше, советское руководство с началом 1941 г. начало склоняться к мысли, что главный удар будет нанесен через Украину. И в целом это было верно, но лишь до 17 марта 1941 г. В этот день Гитлер решил, что главный удар будет нанесен в центре германо-советского фронта, в Белоруссии. За две недели советская разведка на основе новых данных, тоже начала рассматривать это направление, как главный. Но рассматривать не значит знать на все 100%. А как бы и так, то перебросить дополнительные силы на усиление ЗапОВО все равно не успели бы. Кроме того, удар в центре не вписывался в советские планы, которые были рассчитаны на фланговые удары — вариант «клещей». И сильный удар в центре был бы рискованным распылением сил, абсолютной авантюрой. К сожалению, эта авантюра удалась.

Второе. Ошибки в оперативно-стратегических расчетах, базирующихся на уверенности, что война начнется с приграничных боев и только после того будут введены в бой основные силы противника. В действительности враг полностью развернул свои войска и сразу же начал широкомасштабные наступательные действия с концентрацией крупных сил на узких участках. Удары наносились на всю глубину оперативного построения войск с использованием авиации и подвижных соединений — танковых и моторизованных. Это затрудняло попытки советских войск организовать устойчивую оборону.

Третье. Недопустимый просчет был допущен и в определении сроков приведения советских войск в полную боевую готовность. Директива №1 была получена штабами округов поздно, а войска в большинстве случаев получили соответствующие приказы уже тогда, когда вели бои. Хотя некоторые командиры на свой страх и риск самовольно выводили части на боевые позиции на границе. Но таких бело мало. И неизвестно, что бы с ними было, если бы не война. К слову и сама директива содержала определенные неточности. Так, во втором пункте было сказано — не поддаваться ни на какие провокации. Но попробуй пойми, когда по тебе стреляют, когда вокруг рвутся снаряды — или это провокация, или уже война. Поэтому к началу войны войска приграничных округов не были готовы к отражению немецкого удара.

Четвертое. Сам план отражения германской агрессии носил контрнаступальний характер. В его основе лежала идея мощного ответного удара с последующим переходом в решительное наступление по всему фронту. Ведение стратегической обороны и другие варианты действий практически не рассматривались. В этом мы убедились, когда рассматривали оперативно-стратегические игры на картах. В играх начальный период войны был определен как благодатный для советской стороны. За такую самоуверенность и пришлось поплатиться летом 1941 г.

Пятое. Серьезные просчеты были допущены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в оценке реального соотношения сил сторон. Вспомним доклады разведки, где данные о количестве немецких дивизии не соответствовали действительности: то их 103, а то — 120. На самом деле дивизий было 191. Также это просчеты в определении содержания начального периода войны, в создании группировки войск для отражения агрессии. На начальном этапе, по планам прикрытия границы, планировалось стойкой обороной отбить нападение противника и не допустить его на советскую территорию. Но при том количестве войск, что были у границы, лучше было бы вести не стойкую, а активную, маневренную оборону. В результате созданной группировки войск, дивизии держали оборону в один эшелон, который при мощном ударе легко прорывался, а войска второго эшелона находились в 150-300 км от границы и вовремя прийти на помощь не могли. Это давало противнику возможность бить советские войска по частям.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


Шестое. Поражение советских войск в приграничных боях в той ситуации было неизбежным вследствие численного превосходства противника на большинстве направлений, не говоря уже про главные. Трагедия заключалась в том, что советских дивизий в первом эшелоне было значительно меньше немецких (при их практически равных возможностях). Так, в ПрибОВО в первом эшелоне было всего 7сд против 21 дивизии немцев. То есть 3 : 1. Классический вариант. А притом, что немецкая дивизия сильнее советской в среднем в 1,6 раза, то преимущество получается почти в 5 раз. И здесь мы касаемся вопроса о способности и умении советских войск обороняться. Так вот, как бы вы ни оборонялись, как бы храбры ни были ваши солдаты, без наличия резервов при таком преимуществе противника делать это хорошо вам не удастся. Потому что любой прорыв на фланге или в полосе фронта соседа неизбежно ведет к отходу — в лучшем случае. А отходить просто так вам тоже не дадут.

И последнее. Неудачи советских войск в начале войны были вызваны наличием ряда временных, но серьезных преимуществ немецко-фашистской армии. Это преимущество прежде всего заключалась в том, что враг сосредоточил на западных границах СССР полностью отмобилизованную, большую армию, которая имела богатый опыт ведения современной войны. Гитлеровская военная машина использовала человеческие и материальные ресурсы многих европейских государств. В то же время Советский Союз не привел свои вооруженные силы в повышенную боевую готовность для отпора агрессии. Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки (вспомним о возможности войны между Англией и Германией, о желании Сталина оттянуть войну хотя бы до 1942 г..), Он считал, что наличие пакта о ненападении гарантирует СССР на ближайший время от войны с Германией. В результате этого не были своевременно приняты все необходимые меры по усилению обороны страны и особенно по приведению войск приграничных округов в боевую готовность.

Сталин располагал достоверными сведениями о сосредоточение и развертывание немецко-фашистской армии на советских границах и о ее подготовке к нападению на Советский Союз. Но он расценивал их как противоречивые, неточные, провокационные. Он преследовал цель не толкнуть советское правительство на такие шаги, которые могли бы быть использованы фашистской кликой для разрыва пакта о ненападении. По этой причине Сталин, единолично решавший важнейшие военные вопросы, в начале июня 1941 запретил командующим западных приграничных округов выводить войска в укрепленные районы и приводить их в состояние повышенной боевой готовности. Те меры, которые были в этом направлении проведены накануне войны, оказались недостаточными или запоздалыми. Хотя стоит сказать о директиве от 18 июня 1941, которая обязывала командующих округами привести войска в боевую готовность. 19 июня вышла директива Генштаба о выводе фронтовых управлений на полевые пункты, о маскировке аэродромов и т. т. Причем в обоих документах указана дата выполнения: 21-22 июня 1941 г. Получается, что Сталин и его окружение были предупреждены о войне за четыре дня. И директивы будто начали действовать... Но надлежащей боевой готовности не произошло.

Первоначальные успехи немцев оказались возможными потому, что советские войска не были развернуты в приграничных районах и приведены в боевую готовность, несмотря на вышеупомянутые директивы. Поэтому, им не удалось создать устойчивый сплошной фронт обороны и отразить натиск противника. Его танковые группировки при поддержке авиации быстро продвигались вперед. Советские части, выдвигались из глубины навстречу врагу не могли остановить его и были вынуждены отходить.

В результате мощного первого удара противник нанес существенные потери советским войскам и в первые дни войны достиг значительного превосходства в силах и средствах на всем советско-германском фронте. Захватив инициативу в свои руки и добившись господства в воздухе, враг поставил советские войска в крайне тяжелые условия ведения вооруженной борьбы.

Приложение А

План прикрытия госграницы от 11.03.1941 г. (сокращенно).
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Экземпляр единствен.

ЦК ВКП (б)
Тов. Сталин
Тов. Молотову

В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооружённых сил Советского Союза на Западе и на Востоке.

I. Наши вероятные противники.

Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших Западных границ.

Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.

Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией...

II. Вооруженные силы вероятных противников.

Германия.

В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в к 15000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.

Из указанного количества дивизий — 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и в 35 дивизий — в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не мене 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут ориентированы против наших границ.

Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.

Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не мене 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.

Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригады, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов...

III. Вероятные оперативные планы противника.

Документальными данными о оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.

Наиболее вероятными предположения стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На Западе.

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтоб ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическим ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

...На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизии.

При изложенного предположительно варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:

— К северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря — 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизиы, к 3570 орудий и до 2000 танков.

— К югу от г.. Зап Буг до границы с Венгрией — до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.

Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем чтоб через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрическим ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск...

Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут:

Немецкий флот:

а) блокада в Балтийском море,

б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и в острог Моонзундского архипелага;

в) стремление прорваться в Финский залив и заставит наш флот уйти к востоку;

г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерском операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске.

Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море...

IV. Основы нашего стратегического развертывания.

При необходимости стратегического развертывания Вооружённых сил Советского Союза на два фронта основные наши силы Должны быть развернуты на западе.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами ...

Для ведения операции на западе и на финском фронте назначаются:

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 3


V. Основы нашего стратегического развертывания на западе.

Развертывание главных сил Красной Армии на западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Докладываю основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.

Приложения:

1. Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
__________________ С. Тимошенко.

Начальник Генерального штаба К. А.
генерал армии
__________________ Г. Жуков.

Исполнитель
генерал-майор _______ Василевский.

11.3.41 г.

Источники:
Бешанов В. Мы были еще не совсем готовы… / Великая Отечественная катастрофа ІІ. 1941 год. Причины трагедии: Сборник. — М.: Яуза, Эксмо, 2007.
Веремеев Ю.Г. Училась ли Красная Армия обороне // http: // www.armor. Kiev.ua/army/hist/obor-ne%20umel.shtml).
Красная Армия: в чем сильней? // http://www.liveinternet.ru/ users/4126312/page1.shtml.
Краснознаменный Киевский: Очерки истории. 1919-1988 / И. А. Герасимов, П. Г. Осипов. 3-е изд., испр. и доп. — М.: Политиздат Украины, 1989. — 543 с.
Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? — М.: Яуза, Эксмо, 2006.
О ликвидации безграмотности в РККА // http://www.nauteh.ru/index.php/conference-cnf-2012-03/112-a.
Рабоче-крестьянская Красная Армия. Изменения в организации СД. 1939-1941 гг.// http: // www.rkka. Ru / org / str / chng-41.html.
Рабоче-крестьянская Красная Армия. СД в обороне // http: // www.rkka. Ru / docs / real / pu39 / 10.html.
Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней? // ВИЖ. — 1991. — №12.
Статюк И. Оборона Прибалтики. 1941. — М.: Экспринт, 2005.
http://www.istpravda.ru/bel/artifacts/5677/.
Автор: Фещук Михаил


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 193
  1. боеприпас 23 июня 2016 06:06
    Автор проделал большую работу.
    -----------
    Однако. Летом 1942-го года на южном направлении произошла схожая катастрофа. Так что к осени положение стало снова отчаянным.
    Да. В 42-м году уже научились отходить организованно. И всё же ..
    Значит есть какие то .. неучтённые в статье причины.
    ------------------
    Всё же - статье плюс. Спасибо!
    1. Махмут 23 июня 2016 07:56
      Лучше было бы действовать по плану Б. Шапошникова, в котором оборона должна была быть активной, с маневром, в том числе и отходом на более выгодные позиции.

      Но в 1940 году вместо опытного Шапошникова, поставили Жукова - дерзкого, но не имеющего высшего военного образования. Его опыт ограничивался наступательными действиями. Где Жуков, там наступление. Самой лучшей тактикой, для СССР ожидающей удара, была бы тактика Маннергейма, глубоко эшелонированной обороны, создание рвов, обширных минных и проволочных заграждений, модернизации и усиления линии Сталина. Но эти действия исключали план Шапошникова по маневрированию в обороне. Ну а Жуков выбрал наихудший из всех вариантов. Рассчитывать на успешные контратакующие действия в условиях полупустых баков на танках и неспособностью красных командиров пользоваться радиосвязью - безумие.
      Что касается ссылок на техническую безграмотность младшего личного состава, то сведения сильно преувеличены. Более миллиона молодых людей до войны прошли школу ДОСААФа. И умели управляться не только с мотоциклами.
      1. Алексей Т. (Опер) 23 июня 2016 09:54
        Оборона это конечно хорошо. Осталась сущая малость: определить где противник будет непросто главный удар и где сконцентрировать войска для его отражения. Что для фронта, протяженностью 3,5 тысячи километров задачка далеко нетривиальная.
        1. опальный стрелок 23 июня 2016 17:18
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          Оборона это конечно хорошо. Осталась сущая малость: определить где противник будет непросто главный удар и где сконцентрировать войска для его отражения. Что для фронта, протяженностью 3,5 тысячи километров задачка далеко нетривиальная.

          Сидеть на линии Сталина надо было тогда и нечего определять не надо было бы
          1. стас57 23 июня 2016 21:19
            Цитата: опальный стрелок
            Сидеть на линии Сталина надо было тогда и нечего определять не надо было бы

            франция посидела и?
            1. опальный стрелок 23 июня 2016 23:57
              Цитата: стас57
              Цитата: опальный стрелок
              Сидеть на линии Сталина надо было тогда и нечего определять не надо было бы

              франция посидела и?

              Цитата: стас57
              Цитата: опальный стрелок
              Сидеть на линии Сталина надо было тогда и нечего определять не надо было бы

              франция посидела и?

              Нашел что сравнивать,у нас совершенно другая ситуация и территория,их фиг обойдешь как линию мажино.А между УРОВ армии зарыть в полный профиль,что бы не подойти было и не обойти,и для контр атак.А впереди УРОВ многие сотни метров мины, проволка и всякие там противотанковые надолбы и рвы.И дальняя авиация бомбить их будет в каждый день,да свежие мобилизованные миллионы войск к нам спешат на помощь.
              1. AK64 24 июня 2016 00:04
                Нашел что сравнивать,у нас совершенно другая ситуация и территория,их фиг обойдешь как линию мажино.А между УРОВ армии зарыть в полный профиль,что бы не подойти было и не обойти,и для контр атак.А впереди УРОВ многие сотни метров мины, проволка и всякие там противотанковые надолбы и рвы.И дальняя авиация бомбить их будет в каждый день,да свежие мобилизованные миллионы войск к нам спешат на помощь.


                И ров прокопать, от моря и до моря. 100метров. Нет, 200 метров шириной. А во рву чтобы крокодилы. И два. Нет, лучше три линкора.

                Так-то оно надёжнее будет.
                1. stalkerwalker 24 июня 2016 00:18
                  Цитата: AK64
                  Так-то оно надёжнее будет.

                  "...Не стоит смеяться над больными людьми..." (с)
                2. стас57 24 июня 2016 00:22
                  как панамский канал!
                3. опальный стрелок 24 июня 2016 02:37
                  И ров прокопать, от моря и до моря. 100метров. Нет, 200 метров шириной
                  Ширина рва всего лишь 5 метров.И не везде , а только на танкоопасных направлениях,да еще минами все обложить.Да и танки тогда у вермахта были только легкие,с ними и артиллерия справилась бы не плохо.
                  1. Хищник 24 июня 2016 11:02
                    Перекопать 3.5 тысячи км?!Так только для вашего рва надо выкинуть 52,5 млн.кубических метров земли (при глубине 3 метра).Заминировать, допустим 100 м с установкой по 20 мин итого 700 млн. мин, а где взять народ и мины?!
                    Тут одной взрывчатки надо 3.5 млрд кг.Это реально?!То есть если в шутку,то пока враг разрабатывает операцию на карте,мы меняем ландшафт?!Да и эту яму с мин.полями еще и войсками прикрыть надо .....Вермахт через реки шел и сильно не парился,а тут яма блин....
                    А с поправкой на ТО направлении, где оно будет?!
                    1. опальный стрелок 24 июня 2016 11:56
                      Цитата: Хищник
                      Перекопать 3.5 тысячи км?!Так только для вашего рва надо выкинуть 52,5 млн.кубических метров земли (при глубине 3 метра).Заминировать, допустим 100 м с установкой по 20 мин итого 700 млн. мин, а где взять народ и мины?!
                      Тут одной взрывчатки надо 3.5 млрд кг.Это реально?!То есть если в шутку,то пока враг разрабатывает операцию на карте,мы меняем ландшафт?!Да и эту яму с мин.полями еще и войсками прикрыть надо .....Вермахт через реки шел и сильно не парился,а тут яма блин....
                      А с поправкой на ТО направлении, где оно будет?!

                      А кто говорил что 3,5 ооо км ?написано же на опасных направлениях максимум 100 км разными отрезками,,,,,да и без рвов бы остановили,у них там не армады тяжелых танков шли,а жалкие 3,5 тысячи легких танков.
                  2. Severomor 25 июня 2016 01:12
                    Цитата: опальный стрелок
                    а только на танкоопасных направлениях,да еще минами все обложить.Да и танки тогда у вермахта были только легки

                    У резуна учились?
                    1. опальный стрелок 25 июня 2016 02:00
                      Цитата: Severomor
                      Цитата: опальный стрелок
                      а только на танкоопасных направлениях,да еще минами все обложить.Да и танки тогда у вермахта были только легки

                      У резуна учились?

                      Цитата: Severomor
                      Цитата: опальный стрелок
                      а только на танкоопасных направлениях,да еще минами все обложить.Да и танки тогда у вермахта были только легки

                      У резуна учились?
                      Читал кое что, и что из этого я многое кого и чего читал,надо просто посмотреть на проблему с разных сторон ,так ее будет лучше понять.И если танки не дотягивали до 20 тонн без всяких там дополнительных обвесов в виде всякой там дополнительной брони,то это легкие танки.
                  3. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
            2. stalkerwalker 24 июня 2016 00:27
              Цитата: стас57
              Цитата: опальный стрелок
              Сидеть на линии Сталина надо было тогда и нечего определять не надо было бы
              франция посидела и?

              Привет, Стас!
              Приведу Небанальный отрывок из романа И.Бояшёва "Танкист" (чёрный юмор + фэнтези)
              ...В 41-ом советские танки ползли неуверенными толпами, поскуливая, как щенята, слепые и бестолковые - их целыми кучами неторопливо щелкали развеселые немецкие артиллеристы.
              В 42-43 были попытки маневра - из недобитых мехкорпусов приказом вождя сколотили армии. Но «коробки» по прежнему швырялись в пасть «тиграм» без всякой разведки. Командиры по рукам и ногам были повязаны неутомимыми «особистами», и наверху и внизу шарахались от самой робкой, зародышевой инициативы, Мехлиса боялись больше разухабистого «Даст Рейха», опять-таки, к радости германских «восемь-восемь» предпочитая атаковать в лоб неуклюжими стадами - конечно же, все то время найденовское небо усердно заполнялось новыми железными мучениками.
              Наглость и расчет, желание гнать и резать впервые явил изумленному Моделю знаковый 44! По германским тылам осмысленно зарыскали, поначалу сотни, а затем уже тысячи машин. Ремонтники и хозчасти едва поспевали за танками. Тем не менее, запчасти, топливо и разнообразнейшие «болванки» доставлялись бесперебойно. Итог не замедлил себя ждать: танкисты, словно в сказке «ударившись оземь», стали азартны, как игроки в казино. Самые хитроумные укрепрайоны, перед которыми еще год назад не задумались бы положить и фронт, «тридцатьчетверки» обходили теперь на рысях, без оглядки, и что не удивительно, без прежних потерь, «отдавая славу пехоте». Где с ходу, где опять-таки маневром, корпуса заглатывали переправы и перекрестки. Счет пленных сразу пошел на десятки тысяч. Завертевшаяся, нарастающая с каждым месяцем, с каждой неделей, наконец, с каждым днем и часом свистопляска скорости, вкупе со снарядами, гусеницами и броней, создали тот самый знаменитый «порядок» в столь неуверенных прежде войсках. Богданов и Ротмистров уже не оглядывались на бредущий в тыл безоружный потрепанный вермахт. Немногие, избежавшие рабской участи, ветераны «панцерваффе» кусали залатанные локти, с отчаянием наблюдая столь явные (и, без сомнения, граничащие с гениальностью) вариации на тему их доморощенного «блицкрига». «я полный мудак» наконец-то перестали изобретать велосипед; они нагло содрали основной принцип молниеносной войны - прорыв и неизбежные «клещи», но, как всегда, присовокупили к нему главный козырь - полную, ошеломляющую непредсказуемость, от которой в Цоссене теперь мутило стратегов. Случилось то, что случилось: количество наконец-то окончательно и бесповоротно обернулось качеством; и все, что пыталось сопротивляться, неизбежно было раздавлено, смыто и расплескано по сторонам. Но даже то грандиозное, осмысленное, воплощенное давление на разрыв в 44-ом, не шло ни в какое сравнение с весенним рывком 45-го!...
        2. Alekseir162 25 июня 2016 12:15
          Осталась сущая малость: определить где противник будет непросто главный удар и где сконцентрировать войска для его отражения.

          Всё верно. Кстати, немцы точно так же не смогли определить направление нашего главного удара в 1944 году, что в конечном результате привело к разгрому группы армий "Центр" и выходом Красной армии на оперативный простор. Обидно, конечно, что нас били в 41 и 42 годах, но, во-первых, в этих поражениях наша армия получила бесценный опыт, пусть и ценой огромных потерь (за что низкий поклон нашим воинам), а во-вторых, не ошибается тот, кто ничего не делает.
          1. опальный стрелок 25 июня 2016 14:32
            армия получила бесценный опыт, пусть и ценой огромных потерь
            Армия могла получить опыт и без колоссальных потерь.Но что произошло то произошло.
      2. ranger 23 июня 2016 10:51
        Цитата: Махмут
        Что касается ссылок на техническую безграмотность младшего личного состава, то сведения сильно преувеличены. Более миллиона молодых людей до войны прошли школу ДОСААФа. И умели управляться не только с мотоциклами.


        Насчет умения управляться не только с мотоциклами и ДОСААФ - на совещании 17 мая 1941 г. созванного Сталиным,Начальник Главного Управления ВВС Жигарев сообщил, что в боевом составе ВВС имеется более 30 тыс. летчиков, но на новые машины переучены в общей сложности менее 10 тыс..
        В запасе числилось 90 тыс. летчиков, но летать они умели только на У-2.
        Не мог пройти Жигарев и мимо состояния дисциплины - только за неполный квартал 1941 г.произошли 71 катастрофа и 15 аварий, в которых погибли 141 чел. и были разбиты 138 самолетов...Средний налет при переучивании на новые машины составлял 2-3 полета в зону,2-3 полета на полигон и 2-3 полета на групповую слетанность.
        Поэтому для многих летчиков первый боевой вылет стал и последним и рапорты ДОСААФ это одно, а в действительности картина, как видим, рисуется совсем иной....
      3. Никто 23 июня 2016 10:59
        Читаю статью и удивляюсь,автор допускает глупейшие ошибки. 1.Первой главной причиной якобы является неправильное определение главного удара.Автор чего курил интересно?Допустим этим можно было объяснить поражение в Белоруссии и Прибалтике,но почему главные советские силы в Украине огребли от второстепенных немецких?Вывод напрашивается сам собой,пусть просчет в определении главного удара и имел место,но никакого принципиального значения это не имело.Если бы направление главного удара было известно заранее сов руководству,это не оказало бы существенного влияния на общий ход боевых действий,который бы закончился разгромом сов войск. 2.Автор не указал причины,почему прикрытие границы было слабым.Кто виноват?Ведь все сейчас уверены,что уровень сов науки был высоким,уровень стратегического и оперативного мышления в РККА был на высоком мировом уровне и вдруг такой облом.И ведь понятно,что виноват не рядовой Сидоров,который читает только по слогам.А ведь это и есть действительно одна из главных причин,на которой необходимо было остановится более основательно.Еще в 40г была опубликована книга,в которой утверждалось,что новая война начнется на всем фронте,всеми силами.И что в итоге,почему наши стрелковые дивизии в зап округах были глубоко эшелонированы? Немцам только это и надо было,сов армию били по частям. Тогда как в Прибалтийском округе необходимо было все стрелковые дивизии направить для прикрытия границы,можно было сократить фронт дивизии вдвое и увеличить глубину обороны. Заблаговременно необходимо было на танкоопасных направлениях развернуть пт бригады,а за ними выставить МК. Вот тогда немцам пришлось бы туговато прогрызать гораздо более плотную оборону,затем иметь дело с пт бригадами и контрударами МК. 3.Читал исследователей,которые писали, что дивизии прикрытия границы Прибалтийского округа были приведены в боевую готовность,хотя приказы засекречены до сих пор.Почему автор ничего об этом не говорит? 4.Самоуверенность - одна из причин,почему не усилили эшелон прикрытия границы и все это на фоне действительного состояния РККА? Как это понимать? Вы верите автору в эти его сказки? Может быть дело не в туманной психологии, а в конкретных просчетах стратегического и оперативного масштаба? 5.О какой маневренной войне говорит автор? В той ситуации у нас был только один выход: стремительное отступление по всему фронту на удобный для обороны линию,только МК должны были сдерживать танковые части противника,ведя оборонительные бои,маневрируя и постепенно отступая.Только собрав все силы округа можно было переходить к обороне. 6.Здесь автор мягко ушел от ответа на главную причину поражений.Допустим войска на границе сосредоточены в достаточном количестве,приведены в боевую готовность,смогли бы они отразить наступление немцев?Нет.Почему?Оборона сов дивизии имела серьезные недостатки, национальный состав при формировании дивизий не учитывался. И последнее:У нас очень любят рассуждать об уровне образованности красноармейцев, но объясните мне, почему допускались грубые просчеты на высшем военном уровне,почему первый эшелон на границе был слаб,а войска рассредоточены? Почему командиры МК, ТД допускали одну ошибку за другой,ведь командовали ими не полуграмотные сидоровы и не пресловутые недосержанты?То есть,я хочу сказать,что если бы сов генералитет соответствовал требованиям,которые к ним предъявлялись,такой сокрушительный разгром бы не случился - это и есть главная причина поражений.
        1. стас57 23 июня 2016 11:05
          Цитата: Никто
          Читаю статью и удивляюсь,автор допускает глупейшие ошибки

          для начала начните писать текст разбитый на абзацы
          1. gladcu2 23 июня 2016 15:34
            стас57

            Вы правы у "Никто" с критикой по статье не очень.

            Пользуясь случаем хотел бы обратить внимание на следующие.

            Автор грамотно сделал выводы. Очень убедительно. Но замечания к нему на счёт подготовки личного состава в РККА. В принципе, можно считать, что подготовка и дисциплина быль на очень приличном уровне. А объяснить свой вывод можно на следующем факте. Посмотрите на фотографии военнослужащих РККА. У всех застегнуты крючки на воротника. У всех наличие противогаза. Понятно, что все фото постановочные, но указанные мелочи даже на постановочном фото могли бы характеризовать дисциплину. Ну правда наличие противогазной сумки не говорит о наличии в ней противогаза но тем не менее она присутствует у всех.

            Маскировка бойцов грамотная. Выбор позиции грамотный. На одном из фото солдат подымется в атаку из позиции "лежа" очень технично. Перекатывается орудие, посмотрите как боец упирается в верхнюю часть колеса, придавая вращательное движение колесам. Так перекатывать орудие наиболее правильно. Видно есть навыки.
            Опять-таки фото зачуханых солдат без противогазов. Видно, что устали но сохраняют уверенность.

            Подготовка солдат вермахта, согласно мемуарам немцев, была не плохой. Но опять-таки всегда нужно и учитывать что в СССР требования секретности были завышены, а реклама государства как отсутствовала тогда, так её и нет до сих пор.
        2. qqqq 23 июня 2016 12:14
          Цитата: Никто
          То есть,я хочу сказать,что если бы сов генералитет соответствовал требованиям,которые к ним предъявлялись,такой сокрушительный разгром бы не случился - это и есть главная причина поражений.


          Поддерживаю. Даже если у нас был бы план "Барбаросса" со всеми подробностями, результат был бы таким же. Наш генералитет не был готов к такой войне. Справедливости ради, ни одна страна не была готова к войне против Германии.
          1. стас57 23 июня 2016 12:30
            Цитата: qqqq
            Поддерживаю. Даже если у нас был бы план "Барбаросса" со всеми подробностями, результат был бы таким же. Наш генералитет не был готов к такой войне. Справедливости ради, ни одна страна не была готова к войне против Германии.

            ... Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.: Сталин И.В.
            1. AK64 23 июня 2016 12:55
              Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.: Сталин И.В.


              Козлов был более-менее адекватен задаче. Но рядом с ним был Мехлис, ни спорить с которымЮ ни даже просто разговаривать Козлов не мог.

              И Вы бы не смогли. И вообще никто с Мехлисом ни спорить. ни разговаривать не смог бы.

              Ну хорошо, может быть Гинденбург бы смог -- но только потому что Гинденбург был аристократ, и именно в силу аристократизма Мехлиса он сичтал бы банально пустым местом. Но Мехлис-то мог бы и Гинденбурга того-с ... на ноль помножить.

              Так что ... не надо ругать Козлова -- Козлов попал как собака в колесо: хоче, не хочешь, а беги туда куда катится.
              1. стас57 23 июня 2016 12:59
                И Вы бы не смогли. И вообще никто с Мехлисом ни спорить. ни разговаривать не смог бы.



                ри каждой встрече со мной вплоть до освобождения Орла Мехлис не пропускал случая задать мне какой-нибудь вопрос, от которого можно было бы стать в тупик. Я отвечал просто и, вероятно, не всегда так, как ему хотелось. Однако заметно было, что он, хотя и с трудом, изменяет к лучшему своё прежнее отношение ко мне. Когда мы уже были за Орлом, он вдруг сказал:
                — Я долго присматривался к вам и должен сказать, что вы мне нравитесь как командарм и как коммунист. Я следил за каждым вашим шагом после вашего отъезда из Москвы и тому, что слышал о Вас хорошего, не совсем верил. Теперь вижу, что был не прав.
                Поблагодарив за откровенность, я сказал:
                — Не скрою и я от вас, что вы тогда, в Москве, мне очень не понравились, я пережил много неприятных часов. Видел также, как настороженно вы встретили меня на фронте. Но я привык прежде всего думать о деле. Очень рад тому, что вы только что мне сказали.
                После этого разговора Л. З. Мехлис стал чаще бывать у нас в армии, задерживался за чаепитием и даже говорил мне и моей жене комплименты, что было совершенно не в его обычае. Он был неутомимым работником, но человеком суровым и мнительным, целеустремлённым до фанатизма, человеком крайних мнений и негибким, — вот почему его энергия не всегда приносила хорошие результаты. Характерно, что он никогда не поручал писать кому-либо шифровки, и писал их только сам, своим оригинальным почерком

                Горбатов
                1. AK64 23 июня 2016 13:11
                  ри каждой встрече со мной вплоть до освобождения Орла Мехлис ....... шифровки, и писал их только сам, своим оригинальным почерком
                  Горбатов


                  Мехлис обр 1943-го и Мехлис обр 1841-го (и 1942-го) -- это разные люди. Это надо бы понимать. Крымская катастрофа не прошла для Мехлиса даром -- он начал слышать не только себя. Но чтобы к этому пониманию прийти, для этого ему потребовалась гибель примерно полу-миллиона солдат.
                  1. Александр Грин 23 июня 2016 22:44
                    Крымскую операцию планировал не Мехлис. Он пытался хоть что-нибудь спасти от фронта, когда Козлов все провалил.
              2. Азитрал 23 июня 2016 14:32
                Интересно было быпоглядеть, как Мехлис в боевой обстановке рулит Жуковым. Во было бы зрелище.
                1. AK64 23 июня 2016 14:56
                  Интересно было быпоглядеть, как Мехлис в боевой обстановке рулит Жуковым. Во было бы зрелище.


                  Не надо киношных образов: реальный Жуков свое место знал. Спорить с начальством мог Рокоссовский -- но не Жуков. Мягко возражать умел Василевский --Жуков не умел и не мог.

                  А Мехлис в 41-м --- Зам. Верховного, и Начальник Политупра РККА. Это по должности равенство Ворошилову. Жуков в 1941-м сравнении -- один из толпы.

                  Не надо судить о людях по кинам.
            2. qqqq 23 июня 2016 14:23
              Цитата: стас57
              Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.: Сталин И.В.

              Дело не в том, что наши генералы были плохими, они просто не могли в то время реагировать на действия немцев с достаточной скоростью. Практически все предпринятые контрудары были правильными, но как правило было уже поздно. Сложно сказать можно ли было в тех условиях воспитать командиров всех уровней с достаточной инициативой, не боявшихся принимать решения. Воевали как могли, по другому не умели. Это не в коей мере не умаляет подвига нашей армии и народа.
              1. стас57 23 июня 2016 21:21
                Цитата: qqqq
                Дело не в том, что наши генералы были плохими, они просто не могли в то время реагировать на действия немцев с достаточной скоростью. Практически все предпринятые контрудары были правильными, но как правило было уже поздн

                а могли ли мехкорпуса. тот еще вопрос
                1. Комментарий был удален.
                2. qqqq 24 июня 2016 10:46
                  Цитата: стас57
                  а могли ли мехкорпуса. тот еще вопрос


                  Ответ, на мой взгляд, однозначный, мехкорпуса мало что могли при очень больших потерях. Отсутствие в их составе артиллерии, пехоты и много еще чего делало их мало эффективными. Победа на Халхин-голе сыграла злую шутку, когда танкистам без поддержки удалось ценой больших потерь выполнить задачу. С немцами такое не "прокатывало".
                  1. AK64 24 июня 2016 11:15
                    Ответ, на мой взгляд, однозначный, мехкорпуса мало что могли при очень больших потерях. Отсутствие в их составе артиллерии, пехоты и много еще чего делало их мало эффективными. Победа на Халхин-голе сыграла злую шутку, когда танкистам без поддержки удалось ценой больших потерь выполнить задачу. С немцами такое не "прокатывало".


                    Дело не в этом: у немцев в пд было 75 ПТП. Но даже это не самое страшное. Куда страшнее то что броняшка БТ (и Т-26) пробивалась бронебойной пулей из банальной немецкой стрелковки.

                    Вот потому-то атаки мк немецких пд и заканчивались столь печально
                    1. qqqq 25 июня 2016 10:05
                      Цитата: AK64
                      Дело не в этом: у немцев в пд было 75 ПТП. Но даже это не самое страшное. Куда страшнее то что броняшка БТ (и Т-26) пробивалась бронебойной пулей из банальной немецкой стрелковки.


                      Отсутствие как таковой брони не помешало немецким танковым дивизиям наступать, а уж на каких танках немцы воевали в 41, так вообще им должно быть стыдно, однако все недостатки были нивелированы за счет грамотного применения. Без поддержки пехоты и т.д., танки просто "консервная банка" мало на что способная, когда пришло понимание этого вопроса, и были сформированы танковые армии, жаль что для этого потребовалось столько времени и жертв.
                      1. AK64 25 июня 2016 11:00
                        Отсутствие как таковой брони не помешало немецким танковым дивизиям наступать,

                        Чё-чё?
                        В немецких танковых дивизиях не было танковой брони????

                        Ну это конец... Финиш...


                        а уж на каких танках немцы воевали в 41, так вообще им должно быть стыдно,

                        Отличные у немцев были танки в 41-м. По средней статистике -- лучшие в мире.
                        Далее этот отрыв от всего мира только сокращался.

                        однако все недостатки были нивелированы за счет грамотного применения.

                        (1) "недостатки" существуют только в воображении "знатоков".
                        (2) Это верно что применяли грамотно -- что есть то есть.
                        (3) однако ж я никак не пойму как "грамотное применение танков" немцами относится к моим словам что "у немцев было 75 ПТП на пд, да и, хуже того, броня БТ и Т-26 пробивалась из немецкого стрелкового оружия"?

                        Казалось бы, бузина в огороде, а дядька в Киеве -- но поди ж ты, всё в кучу....


                        Без поддержки пехоты и т.д., танки просто "консервная банка" мало на что способная, когда пришло понимание этого вопроса, и были сформированы танковые армии, жаль что для этого потребовалось столько времени и жертв.


                        Дорогой Сэр, чем кликушествовать, Вы бы ознакомились со штатом танковых и механизированных дивизий РККА лета 1941-го.

                        И прекратили бы выть.
                      2. overb 25 июня 2016 14:07
                        Цитата: qqqq
                        а уж на каких танках немцы воевали в 41, так вообще им должно быть стыдно

                        С чего бы это? На момент вторжения в СССР в составе вермахта было порядка 1300 танков новых типов различного назначения. Это Pz.KpfW.IV Ausf.E/F1. Pz.KpfW.III Ausf.H/J и Pz.KpfW.38(t) Ausf.E/F. Кроме этого не забываем, номенклатура снарядов у немецких танков была заметно шире, чем у советских. Поэтому не смущаемся короткими стволами немецких пушек и маленьким их калибром.
                        Конечно, если рассматривать эти модели в сравнении с более поздними немецкими, то дальше немцы унеслись вперед просто семимильными шагами. И уже начиная с 1942г. года всерьез вопрос о лучшем танке 2МВ не стоит, это были , сменяя друг друга, немецкие танки. А вот в 1941г. на эту роль еще мог претендовать Т-28Э.
                        Т-34/76 и Т-34/85 рассматривать не стоит, нечего там рассматривать. Кроме пропаганды.
                        КВ-1 весьма хорош был на бумаге, но на деле страдал от врожденных конструктивных недостатков.
                        Цитата: qqqq
                        Без поддержки пехоты и т.д., танки просто "консервная банка" мало на что способная,

                        Немцы в 1941г. этого не знали, и зачастую уходили в глубокие рейды без пехоты. Которая за ними не поспевала, в 1941г. вермахт был отвратительно моторизован. А самой моторизованной армией 1941г. была РККА. Как на суше, так и на море. На том она и погорела, "самый передовой в мире социализм" не смог обеспечить ее топливом. Плановое хозяйство, больше здесь добавить нечего.
                        Цитата: Никто
                        некомплект б/б снарядов к 76мм пушкам и тд и тп

                        Слухи о таком некомплекте несколько преувеличены. Он образовался позже, когда поняли, что воевать с немецкими танками придется трехдюймовками, а не сорокапятками. А так, б/б полагались танковым трехдюймовкам и крайне немного дивизионным. Через пару недель выяснилось, что их надо крайне много. Так и появился некомплект. От предвоенного "большого ума".
                        Цитата: qqqq
                        Справедливости ради, ни одна страна не была готова к войне против Германии.

                        Ну, почему же? Британцы в 1940г, после эвакуации из континентальной Европы, вполне с немцами справились. Правда, война шла в воздухе. Но ведь справились и дали немцам леща.
            3. Комментарий был удален.
            4. Никто 23 июня 2016 17:43
              Цитата: стас57
              Козлова кем-либо вроде Гинденбурга
              Речь идет не об уровне военного таланта высшего командного состава РККА,он был не ниже немецкого,а об уровне подготовки,который отражает состояние военной науки,военной образовательной системы и традиций по совершенствованию профессиональных качеств в армии.У нас с этим и были большие проблемы,которые предопределили недостаточные профессиональные качества высшего командного состава. Сейчас же автор и многие другие вываливают ворох причин оказывавших влияние на исход событий в начальный период ВОВ и ничего или почти нечего не говорят о главной причине,которая и предопределила поражение.Постоянно назначаются стрелочники:полуграмотный солдат,как будто что-то изменилось бы закончи все десятилетку;плохие сержанты;плохие танки;плохой Сталин;внезапность нападения,можно подумать немцы генералов обязаны были предупредить;некомплект б/б снарядов к 76мм пушкам и тд и тп.Вообщем если у немцев виноваты русские дороги,генерал-мороз и невесть откуда взявшиеся сибирские дивизии, то у наших с полетом фантазии явно дела обстоят получше:причин понапридумывали вагон и маленькую тележку.
          2. опальный стрелок 23 июня 2016 17:25
            Даже если у нас был бы план "Барбаросса" со всеми подробностями
            А у нас он был.
          3. Хищник 24 июня 2016 11:51
            Ну как сказать...при достойной организации Вермахт захлебнулся бы кровью еще до Днепра. Только вот начинать то надо было еще в 1940 г. в июне. Рассмотрим общеизвестные факты на июнь 1940 г.,о чем 100% знали и разведка,НКО и ГенШтаб и конечно руководство СССР:
            1.Германия полностью отмобилизовала армию и содержит ее по штатам военного времени;
            2.По завершению Западной компании Германия не только не сократило армию, а дополнительно организовывает новые 30 дивизий (а для чего всем понятно);
            3.На Европейском ТВД у Германии остался один соперник - СССР (мелочь как Югославия,Греция и т.д. не берем);
            4.Для проведения вторжения в Британию такой массы войск не надо и учитывая,отсутствие флота вторжение не реально, следовательно вся масса Вермахта будем брошена только против СССР;
            5.Держать армию военного времени не по силам ни какой стране,следовательно агрессия Германии против СССР дело ближайщего времени,а времени у СССР остается столько,сколько Вермахту потребуется для сосредоточения у наших границ.
            Все ведь просто,не находите ли?!И большого ума тут не надо.
            А из этого выходит:
            1.Мобплан и план прикрытия границы не только не соответствует реальности на июнь 1940г.,но уже и вреден;
            2.Ни достроить УРы, ни их вооружить мы не успеваем;
            3.Войска в Западных округах не отмобилизованы, не приведены к штатам военного времени по всем показателям,раскиданы на огромной площади и не сведены в реальные группировки, в каких они будут противостоять Вермахту;
            4.Исходя из наблюдения за действиями Вермахта следует ожидать:
            - внезапность нападения;
            - действия сил вторжения мощными ударными группировками ( до 2/3 всех войск) на избранных направлениях;
            - обязательный удар авиации по ВВС и танковым частям,штабам еще до основного удара сухопутных сил;
            5.Диверсионная деятельность на главных направлениях, так же до начала наступления.
            И что все это НКО и ГенШтабу было в новость?!Или они все разом отупели?!Не знаю о чем думали,но вот мер то не приняли.Продолжение будет,но потом,время нет.
        3. Оператор 23 июня 2016 13:03
          В 1941 году командование РККА во главе со И.Сталиным допустило главную ошибку - не создало линию обороны на удалении 200-300 км от новой границы (не смотря на наличие готовых фортификаций вдоль старой границы). Расквартированные в западных районах войска были размазаны на площади в миллион квадратных километров, что позволило противнику разгромить их по частям.

          Маневренная тактика РККА без формирования линии фронта, отработанная в годы Гражданской войны и засевшая в головах И.Сталина, К.Ворошилова, Г.Жукова и других "вождей" (всего лишь с заменой кавалерии на танки и мотострелков) провалилась в динамичной войне с противником, способным более эффективно управлять своими маневренными частями за счет лучшей образованности, обученности и большего боевого опыта военнослужащих. Что вполне прогнозировалось, но было проигнорировано верховным командованием РККА.

          Единственный сценарий некатастрофического развития ситуации в 1941 году - это максимальное оттягивание советских войск от госграницы и формирование оборонительного фронта в глубине западных районов СССР.

          Это позволило бы решить все стратегические задачи:
          - ликвидировать возможность провокационных действий со стороны противника с целью изобразить СССР в качестве агрессора и втянуть Британию и США в войну на стороне Германии;
          - свести к нулю фактор внезапности нападения и дать время своим войскам занять полевые укрепления;
          - уйти от конфликтов между частями РККА и антисоветски настроенной частью населения западных районов, лишь недавно вошедших в состав СССР;
          - расположить штабы, центры связи, армейские склады и полевые аэродромы за пределами досягаемости бомбардировочной авиации противника в начальный период боевых действий;
          - создать оборудованные в инженерном отношении полевые оборонительные позиции, включая окопы полного профиля, ходы сообщения, проводную связь, противотанковые рвы, минные поля, проволочные заграждения, артиллерийские позиции с пристрелянными ориентирами, блиндажи, дзоты, рокадные дороги, отработанная система тылового обеспечения и охраны тыла;
          - создать защищенные от авианалетов транспортные коммуникации снабжения линии фронта;
          - вывести во второй эшелон все танковые и механизированные корпуса РККА с целью создания мобильного резерва главного командования на случай прорывов линии фронта;
          - заранее разместить в полосе между госграницей и линией фронта разведывательно-диверсионные подразделения и скрытые базы для развертывания партизанского движения.

          В качестве сил прикрытия в полосе 200-300 км необходимо было использовать наиболее подготовленные в РККА корпуса ВДВ (в реальности брошенные в бой в полном составе лишь спустя полтора года в ходе битвы за Сталинград), вооруженные стрелковым оружием, 37-мм противотанковыми пушками и 80-мм минометами, имеющие в своем составе авианаводчиков, оснащенные полуторотонными грузовиками ГАЗ-АА и коротковолными радиостанциями.

          Снабжение сил прикрытия боеприпасами, продовольствием и топливом - с заранее созданных скрытых баз на путях отступления.

          Огневая поддержка сил прикрытия - авиация РККА, действующая с аэродромов за линией фронта.

          Основная тактика сил прикрытия - мобильная оборона, действие из засад, разрушение коммуникаций на путях отступления, вскрытие направлений ударов основных группировок противника.

          Указанный план обороны позволил бы СССР:
          - погасить наступательный порыв противника;
          - сохранить в целости кадровый состав РККА и накопленные запасы вооружений и боеприпасов;
          - сравнять шансы в опыте ведения военных действий, поскольку РККА и Вермахт образца 1941 года не имели практики соответственно организации и прорыва глубоко эшелонированной обороны;
          - дать материальную основу для формирования стратегии на 1942 год (наступательной, оборонительной или смешанной в зависимости от действий противника и политики США и Британии).
          1. AK64 23 июня 2016 13:21
            В 1941 году командование РККА во главе со И.Сталиным допустило главную ошибку - не создало линию обороны на удалении 200-300 км от новой границы

            Это Вы задним умом такой умный.
            А у тов Сталина было 25 тыс танков -- при наличи 25 тыс танков такого рода предложение выглядит несколько нелепым, Вы не назодите? Не?


            (не смотря на наличие готовых фортификаций вдоль старой границы).

            Факт места не имел. Не было линии. Тем более "готовой".
            Меньше резунов читайте.

            Свирин как-то выкладывал отчёт об инспекции Киевского УРа (Киевский это ещё очень хороший был, "столичный") -- это .. плакать хочется...
            В общем, "линия Сталина" это тот же Беломор-канал: всё разворовали, но отчитались и получили ордена. Проще было новую на новой границе построить чем ту чинить.

            Если не верите, то поройте тему, сейчас всё можно в Сети найти

            Расквартированные в западных районах войска были размазаны на площади в миллион квадратных километров, что позволило противнику разгромить их по частям.

            Ну чего сочинять-то? Ну а Вы бы как сделали? Легко быть умным задним числом.

            А на деле 21-е июня был НОРМАЛЬНЫМ МИРНЫВМ ДНЁМ. Попробуйте это понять. Воинские частибыли расквартированы в городках, как им и положено. Понимаете, ПОЛОЖЕНО. А от городка и до утведённого участка -- кому 30 км ПЕШКОМ было маршировать, а кому и 90, были и такие дивизии.
            Пока дошли -- там уже и немцы.

            Вот это-то и называется внезапность -- ты просто не успеваешь.
            1. Оператор 23 июня 2016 13:39
              Верховному командованию РККА в 1941 году было известно всё, что и нам в 2016 году:
              - неготовность РККА вести войну с равным или, тем более, превышающим по боевому опыту противником (см. Советско-финскую войну), несмотря на плюсстопятьсот танков и самолетов;
              - превышение военно-технического потенциала гитлеровской Европы над СССР;
              - выжидательная позиция Британии и США.

              Речь идет не о том, чтобы заранее отойти на разоруженную и недостроенную линию Сталина вдоль старой границы СССР и греться на солнце - речь идет о тотальной мобилизации гражданского населения этих районов весной 1941 года на рытье земляных оборонительных позиций и отвод туда 100 процентов стрелковых, механизированных и танковых дивизий, артиллерийских дивизионов и авиационных полков, войск НКВД, а также всех без исключения складов, аэродромов и госпиталей, имеющихся в наличии в западных военных округах.

              А в прифронтовой полосе шириной 200-300 км оставить лишь пограничные войска и войска ВДВ в полном составе.
              1. AK64 23 июня 2016 13:55
                У вас пригорает - верховному командованию РККА в 1941 году было известно всё, что и нам в 2016 году:

                Нет.

                - неготовность военнослужащих РККА вести войну с равным или, тем более, превышающим по боевому опыту противником (см. Советско-финскую войну),

                Это финны то "равный"???
                Повеселили...
                Воевали не с финнами -- воевали с финской природой и бездорожьем.
                Как толко построили нормальную дорогу, ОДНУ, к фронту -- так финка и закончилась.

                несмотря на стопятьсот танков и самолетов;

                Это в куда большей степени некомпетентность генералов, чем войск.
                Нормальные были войска.

                - превышение военно-технического потенциала гитлеровской Европы над СССР;

                Зато огромное количественное превосходство. У немцев по подсчётам командования было 8-10 тыс танков (в реале где-то 4-5 тыс), а в РККА --- 25 тыс. Танки хуже? Но зато их больше!

                - выжидательная позиция Британии и США.

                Что "выжидательного" было в Британии? Британия состояла в войне. А США -- не состояла. То есть и позиция США тоже ясна.

                Речь идет не о том, чтобы заранее отойти на разоруженную и недостроенную линию Сталина вдоль старой границы СССР и греться на солнце - речь идет о тотальной мобилизации гражданского населения этих районов весной 1941 года на рытье земляных оборонительных позиций на линии Сталина и отвод туда 100 процентов стрелковых, механизированных, танковых дивизий, артиллерийских дивизионов и авиационных полков, войск НКВД, а также всех без исключения складов, аэродромов и госпиталей, имеющихся в наличии в западных военных округах.

                \долго материться\
                А ккие же у тов Сталина для этого ПРИЧИНЫ? Хоть одну причину назовите, а?
                "Тотальная мобилизация"? ЗАЧЕМ?
                Вы вообще представляете ЦЕНУ предлагаемого Вами мероприятия?
                Вы же враг народа, который в мирное время предлагает извлечь из народного хозяйства все рабочие руки. В результате чего это народное хозяйство просто расыпится.
                Да Вас растрелять за такие предложения надо!

                Не было у Сталина ни единой причины мобилизацию проводить.


                А в прифронтовой полосе шириной 200-300 км оставить лишь пограничные войска и войска ВДВ в полном составе.

                Возьмите карту и посмотрите где заканчиваются Ваши "200-300" в Белоруссии.

                Ну дело не в цифре, цифру и изменить можно. По сути Вы предлагаете сдать без боя выгодные позиции вдоль Бука и Немана -- а вот это уже преступление. Более того, еслибы Вы не фантазировали а в карту смотрели -- то увидели бы что в глубине территории длинна предполагаемого фронта будет длиннее. А значить и оборонять труднее.
                Это в Белоруссии. На Зап. Украине там ещё хуже Ваше предложение. Там от границы шел коридор, длинной где-то 150-180 км, и шириной в 120-180км. Изрядно изрезанный препятствиями, и его было удобно защищать.

                Так вот Вы рекомендуете этот коридор оставить противнику без боя...

                Вас обязательно надо растрелять -- Вы скрытый враг народа. ("ЛаврЭнтий, это тИбе")
                1. Оператор 23 июня 2016 16:33
                  У вас точно пригорело:
                  - победа в Советско-Финской войне была обеспечена дорожными строителями, а мы и не знали;
                  - уровень военной подготовки рядовых РККА был якобы выше, чем у генералов;
                  - в западных военных округах СССР было якобы 25 тысяч исправных танков;
                  - Британия 22 июня 1941 года якобы дралась с немцами на Западном фронте в Нормандии;
                  - тотальная мобилизация гражданского населения западных районов СССР на рытье окопов (широко практиковавшаяся с 22 июня 1941) является чистым вредительством.

                  И, главное, у вас специфическое понятие об оборонительной войне:
                  - заранее подготавливать оборонительные позиции не требуется;
                  - для обороны достаточно естественных препятствий (наличие дорог через препятствия - мелочь, не стоящая вашего внимания);
                  - формировать линию фронта и концентрировать на ней войска не надо, наоборот, их надо расспылить на миллионе квадратных километров (типа, нас мало на каждом километре).

                  Но если после релизации ваших предложений случится военная катастрофа (как она случилась в 1941 году), то вы не при делах - это тупые генералы не смогли реализовать вашу конгениальную стратегию.

                  Особо смешно читать ваши вопли из Испании о врагах народа в России am
                  1. AK64 23 июня 2016 16:43
                    У вас точно пригорело:

                    Я осознаю, что Если Вы чего-то не понимаете, то навярняка виноват я.


                    - победа в Советско-Финской войне была обеспечена дорожными строителями, ага;

                    Именно так: как только построили дорогу, так и настал финке конец.


                    - уровень военной подготовки рядовых РККА был якобы выше, чем у генералов;

                    А почему это Вас удивляет? Бойца подготовить куда проще чем комдива. Требования для материала на бойца и на комдива разные слегка.
                    Для Вас это удивительно?

                    - в западных военных округах СССР было якобы 25 тысяч исправных танков;

                    Господин хороший, 25 тыс танков было в СССР. В целом. Во всех округах, включая Особый Дальневосточный.

                    Если Вы не умеете читать, то это не значить что я не умею писать.

                    - Британия 22 июня 1941 года якобы дралась с немцами на Западном фронте в Нормандии;

                    Ба, да Вы банальный и дешёвый жулик...

                    Ну, в игнор, в игнор... Не стоит на жуликов слова тратить.

                    Прощевайте, жулик
                2. опальный стрелок 23 июня 2016 17:43
                  Танки хуже? Но зато их больше
                  Хуже ?,,,,,чем хуже то ? это просто уже смешно )
                  1. AK64 23 июня 2016 18:23
                    Танки хуже? Но зато их больше

                    Хуже ?,,,,,чем хуже то ? это просто уже смешно )


                    Смейтесь и дальше, что уж там.
                    У Вас поди и Жигули (которая в девичесви Фиат) не хуже Мерседеса, нет?
                    1. опальный стрелок 24 июня 2016 12:11
                      Смейтесь и дальше, что уж там.
                      У Вас поди и Жигули (которая в девичесви Фиат) не хуже Мерседеса, нет?
                      Ну если ты на самом деле считаешь советские танки хуже немецких 41 года,,,,,то это уже не знание ттх ,никак не меньше.
          2. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:57
            Великобритания и США на стороне "оси" не могли бы уже быть никак в 1941 году - это глупости!
          3. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:57
            Великобритания и США на стороне "оси" не могли бы уже быть никак в 1941 году - это глупости!
          4. Александр Грин 23 июня 2016 22:53
            Сталин до войны РККА не командовал, и не надо на него перекладывать ошибки наркома обороны и начальника генштаба.
        4. Проксима 23 июня 2016 15:29
          Цитата: Никто
          То есть,я хочу сказать,что если бы сов генералитет соответствовал требованиям,которые к ним предъявлялись,такой сокрушительный разгром бы не случился - это и есть главная причина поражений.

          АБСОЛЮТНО С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН. Даже, если генералитет Красной армии и не "соответствовал требованиям", это не как не может быть "главной причиной поражений". Например, на Халхин-Голе наши генералы вполне соответствовали "требованиям", а вот спустя два года "почему-то" уже нет. Получается генералы быстро "отупели" и или же всё таки "требования" стали непомерно завышенными? Поставьте себя на место генерала РККА 1941 года. Как он мог при том сложившимся состоянии дел в Вермахте и РККА "соответствовать требованиям"? Ответ подразумевается. Главной причины поражений Красной армии в начальный период войны не существует. Тут целый комплекс проблем. Мы же вынуждены просто констатировать факт, что Вермахт в начальный период войны был реально сильнее. Слава Богу, что нам потом удалось переломить ситуацию в свою пользу и во второй половине войны уже сильней оказалась Красная армия.
          1. Никто 23 июня 2016 16:36
            Цитата: Проксима
            АБСОЛЮТНО С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН.
            Хорошо, где ваши аргументы?Их нет.Опровергните хотя бы что-то из мною сказанного.То что вы пишете - какая-то каша.
            Цитата: Проксима
            Главной причины поражений Красной армии в начальный период войны не существует.
            Главная причина,она потому и главная,что определяет будет поражение или победа.Вот таким нехитрым способом можно отбросить второстепенные причины,которые пусть и влияют,но не определяют исход события. Уровень подготовки высшего командного состава и является фактором определяющим.
            1. опальный стрелок 23 июня 2016 17:54
              Главная причина в разгроме ркка мне кажется в том что,ее ударили раньше чем она смогла сама ударить первой,,,,,,,,лаконично, но более всего ближе к истине,,,,так я считаю.
            2. Kaiten 23 июня 2016 17:56
              Цитата: Никто
              Хорошо, где ваши аргументы?Их нет.Опровергните хотя бы что-то из мною сказанного.То что вы пишете - какая-то каша

              Я попробую дать аргументы. Первый аргумент Дюнкерк:Разгром сильнейших армий того времени Англии и Франции мало чем отличается от подобного разгрома советской армии случившийся на следующий после Дюнкерка год.
              1. Никто 23 июня 2016 18:14
                Цитата: Kaiten
                . Первый аргумент Дюнкерк:Разгром сильнейших армий того времени Англии и Франции
                Во-первых, это лишь говорит о том,что французский генералитет отстал от немецкого,так же как и советский.Поэтому ваш аргумент ничего не опровергает из мною сказанного.Во-вторых,где ваши следующие аргументы? laughing
            3. Проксима 23 июня 2016 19:24
              Цитата: Никто
              Цитата: Проксима
              АБСОЛЮТНО С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН.
              Хорошо, где ваши аргументы?Их нет.Опровергните хотя бы что-то из мною сказанного.То что вы пишете - какая-то каша.

              Вот именно, что полная каша творится у вас в голове, если вы во главу угла всех причин неудач нашей армии 1941 года ставите генерала РККА. Написали всякой ахинеи, а мне всё это опровергать? Попробую опровергнуть, пожалуй самые достойные, на мой взгляд, ваши мысли,а именно:
              Цитата: Никто
              Читаю статью и удивляюсь,автор допускает глупейшие ошибки. 1.Первой главной причиной якобы является неправильное определение главного удара.Автор чего курил интересно?Допустим этим можно было объяснить поражение в Белоруссии и Прибалтике,но почему главные советские силы в Украине огребли от второстепенных немецких?Вывод напрашивается сам собой,пусть просчет в определении главного удара и имел место,но никакого принципиального значения это не имело.

              А вы чего курите интересного? То, что ошибка в определении главного удара не принципиальна, можно согласиться, но как вы это "аргументируете"? Что значит, "главные силы в Украине огребли от второстепенных немецких"? Юго-Западный фронт на протяжении длительного времени сражался более чем достойно, но он оказался заложником тех событий, что творились в Белоруссии и прибалтике. Наши войска на юге впоследствии "огребли" по двум основным причинам. Во-первых, львиная доля резервов направлялась Ставкой чтобы затыкать дыры на северо-западе и особенно на Западном направлении. Ну и второе, Юго-Западный фронт впоследствии обвалился "благодаря стараниям" группы армий "Центр",которые вынуждены были отвлечься от направления главного удара (вспомните "поворот" таковых соединений Гудериана с московского направления на юг). Так что, уважаемый Никто, прежде чем выискивать соринку в чужом глазу, разглагольствуя о "каше и кто чего курит", вытащите бревно из своего ока.
              1. Никто 23 июня 2016 20:51
                Цитата: Проксима
                Юго-Западный фронт на протяжении длительного времени сражался более чем достойно
                Вы не горячитесь,я вас не оскорблял.Познакомьтесь с ходом боевых действий 4МК(один из лучших в РККА) как он "достойно"слился,или как 15 МК был разбит и ничего не смог сделать и тд и тп.При этом у немцев в первой ТГ было всего 700 танков,тогда как только в 4МК их было 1000 и много новых типов.Если после всего этого считаете,что войска дрались достойно,то есть показали свой высокий профессионализм,то это вопиющее извращение фактов.Только слабость немецкой группировки и многочисленность советской(700т немецких против свыше 5000 советских танков) вынудило немцев задержаться под Дубно на две недели,после чего они продолжили свой марш на Киев.
                Цитата: Проксима
                Юго-Западный фронт впоследствии обвалился "благодаря
                С первого дня Ю-З фронт был рассечен, что позволило немцам занять Дубно. После поражения советских МК в приграничных сражениях отступал к Днепру.А затем был Уманский котел,вам надо бы знать об этом, а потом только Киевский. Таким образом, у вас налицо действительно каша в голове.
                Цитата: Проксима
                львиная доля резервов направлялась Ставкой чтобы затыкать дыры на северо-западе
                Все танковые части были задействованы на Ю-З фронте,но это как известно не помогло.
                Цитата: Проксима
                разглагольствуя о "каше и кто чего курит", вытащите бревно из своего ока.
                Попробуйте разобраться в своей голове и только потом умничайте.
        5. dkflbvbh 23 июня 2016 16:14
          Ну и что Вы высказали такого глобального, чего не сказал автор?.. Пересказ на вольную тему?..
        6. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:47
          По п. №5 : отступление до каких пределов? До Днепра? Или - до Уральских гор? Если Вы думаете,что УРы на линиях Молотова и Сталина могли удержать немцев, то Вы глубоко ошибаетесь. Немцы во время битвы за Киев обошли почти все 500(!) превосходных ж/б дотов КиУРа,пехотное заполнение было слабое и немецкие танки и пехота,имея схемы дотов, просто просочились сквозь них... Я лично думаю,что механизированные корпуса и только они могли сдержать противника,навязав им встречные бои.Хотя,наверное,проигрыш лета-осени 1941 года - комплексный и не в генералах или унтер-офицерах РККА тут дело.Тут и общая потеря стратегической инициативы, и господство немецкой авиации в воздухе, и плохая радиосвязь в РККА, и общая малограмотность л/с, и отсутствие опыта боевых действий. Но...все-равно, 9 мая 1945 года, научившись воевать,победили МЫ, а не немцы!!!
          1. Никто 23 июня 2016 21:09
            Цитата: Андрей Жданов
            Хотя,наверное,проигрыш лета-осени 1941 года - комплексный и не в генералах или унтер-офицерах РККА тут дело
            Вот попробуйте представить: в 40г на все генеральские должности в РККА от генштаба до комдивов были бы назначены клоны немецких генералов:Гудериан,фон Бок,Гот и тому подобное;а все остальное не изменилось бы.Что тогда могло изменится в дислокации войск РККА в западных округах? Как действовали бы советские МК если бы ими командовал Гудериан?Да изменилось бы все и немецкие войска еще в приграничных сражениях огребли бы по полной. Это и объясняет, почему уровень профессионализма высшего командного состава является главным фактором определившим исход боевых действий в начальный период ВОВ.
        7. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:47
          По п. №5 : отступление до каких пределов? До Днепра? Или - до Уральских гор? Если Вы думаете,что УРы на линиях Молотова и Сталина могли удержать немцев, то Вы глубоко ошибаетесь. Немцы во время битвы за Киев обошли почти все 500(!) превосходных ж/б дотов КиУРа,пехотное заполнение было слабое и немецкие танки и пехота,имея схемы дотов, просто просочились сквозь них... Я лично думаю,что механизированные корпуса и только они могли сдержать противника,навязав им встречные бои.Хотя,наверное,проигрыш лета-осени 1941 года - комплексный и не в генералах или унтер-офицерах РККА тут дело.Тут и общая потеря стратегической инициативы, и господство немецкой авиации в воздухе, и плохая радиосвязь в РККА, и общая малограмотность л/с, и отсутствие опыта боевых действий. Но...все-равно, 9 мая 1945 года, научившись воевать,победили МЫ, а не немцы!!!
      4. alstr 23 июня 2016 11:34
        Шапшникова снял Сталин. Вожможно - это было продиктовано тем, что уже тогда Сталин знал о болезни Шапошникова и хотел, чтобы войну вел более здоровый человек. При этом Жуков прекрасно отдавал себе отчет, что он не штабист. Он выполнял обязаности Начальника ГенШтаба в меру своих способностей.
        К сожалению, хоть и много написано про уровень подготовки солдат и офицеров, но в итогах этой причины не указано. Хотя она тоже играет значительную роль. Наверное не меньшую, чем просчеты стратегического плана.

        Кроме того, есть еще одна причина: это институт коммисаров и вечный поиск врагов народа.
        К сожалению, очень часто коммисарами не были профессиональными военными и часто были людьми случайными, но при этом имели власть. Это тоже отрицательно сказывалось на боеспособности.
        Хотя было и значительное число коммисаров, которые смогли повести за собой и грамотно воевать (либо просто не хватило ума не вмешиваться).
        Кстати, заметим, что с отменой института коммисаров осенью 42 г. и постепенно начались появлятся победы.

        Ну и вечный поиск врагом и саботажников, тоже играл свою роль т.к. убивал здоровую инициативу.

        В принципе, основная причиня - это не просчеты в определении места удара, его времени, а именно в подготовке войск. Т.е. даже если бы мы достоверно знали где и когда будет удар, то все равно в усовиях 41 г. мы приграничное сражение бы проиграли, т.к. подготовка личного состава на всех уровнях (от солдата до начальника Ген штаба) была низкой. Конечно, при этом было бы меньше потерь, возможно дальше бы от Москвы немцы оказались, но до Смоленска немцы бы точно дошли и до Ленинграда тоже.

        Если учесть, что фактически Красная армия начала формироваться 38 года (момент начала резкого увеличения численности КА с 1,5 до 4 млн чел за два года) и реорганизацию 40-41 годов, то картина уровня подготовки совсем не радостной будет.
        1. AK64 23 июня 2016 12:43
          . При этом Жуков прекрасно отдавал себе отчет, что он не штабист.

          Ничего Жуков не "осознавал" и "осознавать" не мог. Несознательный он был.

          К сожалению, хоть и много написано про уровень подготовки солдат и офицеров,

          Рядовые и средние командиры были куда ближе к уровню компетенции чем генералы -- чем выше уровень тем ниже была компетентность. (Впрочем, и требования конечно к компетентности ростут с уровней экспоненциально)

          Кроме того, есть еще одна причина: это институт коммисаров и вечный поиск врагов народа. К сожалению, очень часто коммисарами не были профессиональными военными и часто были людьми случайными, но при этом имели власть. Это тоже отрицательно сказывалось на боеспособности.

          Если Вы посмотрите сколько советских генералов оказалось в плену в 41-м, и КАК они себя там вели, то возможно Вы в этом вопросе мнение измените.

          Кстати, заметим, что с отменой института коммисаров осенью 42 г. и постепенно начались появлятся победы.

          Просто те кто хотел бы сдаться - к тому времени уже сдались. Вот и пропала нужда контролировать.


          В принципе, основная причиня - это не просчеты в определении места удара, его времени, а именно в подготовке войск.

          Подготовка рядовых была более-менее адекватна.
          Ещё раз: на уровне рядовых уровень компетентности был куда ближе к желаемому чем на уровне полковников. Чем выше уровень -- тем больше и некомпетентность.

          Если учесть, что фактически Красная армия начала формироваться 38 года (момент начала резкого увеличения численности КА с 1,5 до 4 млн чел за два года) и реорганизацию 40-41 годов, то картина уровня подготовки совсем не радостной будет.


          Немцы свой Вермахт из 100 тыс Рейхсвера как-то развернуть сумели, не? И не жаловались как-то.
          1. Alexey RA 23 июня 2016 13:26
            Цитата: AK64
            Подготовка рядовых была более-менее адекватна.
            Ещё раз: на уровне рядовых уровень компетентности был куда ближе к желаемому чем на уровне полковников.

            Судя по инспекции КОВО 1940 года - уровни компетентности были примерно одинаковыми.
            В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

            Неплохо, а - за 4 месяца довести почти треть новых винтовок до ржавчины в канале ствола.
            Младший комсостав не лучше:
            Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
            Знания рядового курсантского состава низкие.
            Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
            О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
            Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.

            Кстати, в этом же округе обретался былинный младший командир, у которого при проверке был обнаружен "Наган", нечищеный с прошлогодних стрельб - с гильзами в барабане.
          2. стас57 23 июня 2016 13:49
            «Рядовой состав. Люди поступали в дивизию из всех частей КОВО и даже из других округов. Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев… 15 и 10 танковые дивизии по плану комплектования должны были выслать в дивизию первая 679, а вторая 239 чел. курсантов на укомплетование учебных подразделений дивизии из числа красноармейцев призыва 1940 года, причем директивой ОУ КОВО указывалось, что дивизии перед посылкой людей к нам произведут отсев негодных для учебных подразделений и вышлют лишь годных. По прибытии людей мною установлено, что в числе присланных направлены люди не только негодные для укомплектования уч. подразделений, но и для службы в танковых частях. Так в числе присланных 15 тд были 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных… Это подтверждает и командир 15 дивизии, который, получив от нас обратно людей, направил их на гарнизонную комиссию, в результате которой 4 чел. уволены из армии, 7 чел. положены в госпиталь, остальные признаны годными к нестроевой службе. Аналогичных курсантов прислала 10 тд в числе возвращенных ей 47 чел. было 26 чел. больных, неграмотные, малограмотные, не владеющие русским языком и не могущие быть в уч. подразделениях… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:

            Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…

            Неграмотных — 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3–4 группы 3571 чел.

            Старых возрастов (26–30 лет) 745 чел.

            Бывших под судом и осужденных — 341 чел…

            Негодных к строевой службе по заключению гарнизонной врачебной комиссии 81 чел. Негодных для службы в танковых частях и к строевой службе по заключению врачебной комиссии части, но еще не прошедших гарнизонной комиссии — 418 чел…»


            вот как то так
            1. Alexey RA 23 июня 2016 18:56
              Цитата: стас57
              вот как то так

              Какая знакомая картина... цитируете невероятно скандальный труд ерехисторианов — осквернителей Андреаса и Димитроса «Вера крепка? Куда пропали чада Бога — Императора»? wink
              Михаил Ефимович, кстати, и по присланному ему комсоставу прошёлся:
              «Начальствующий состав. По штату положено 1342 чел., имеется 584 чел. или 43%. Особенно плохо обстоит дело с укомплектованием штабов всех степеней… В штабах полков… планировать и контролировать боевую подготовку некому. Медсоставом дивизия укомплектована на 25%... Совершенно не укомплектованы начсоставом саперные роты. Не хватает до штата 25 связистов, ни в одной части нет химиков… Командиров-танкистов некомплект 72%... Такое же положение с автомобилистами… Часть комсостава назначенного в дивизию по своим качествам не соответствуют должностям на которые назначены… Из 8-й танк. дивизии прибыл мл.политрук Б., исключенный из ВКП(б) Окружной парткомиссией еще в сентябре 1940 года… На политрука К. ОПП 8 танк. дивизии представил материал на увольнение из армии и одновременно откомандировал его к нам в дивизию. Сейчас К. уволен в запас… Тоже с политсоставом, прибывшим из 10 танк. дивизии. Как видно из данных примеров части Округа производили не пропорциональный отбор начсостава на комплектование нашей дивизии, а самый настоящий отсев.
          3. strannik1985 23 июня 2016 20:10
            4 года с момента развертывания, при этом при вводе войск в Рейнскую область немцев пришлось искать с полицией, заблудились. Во время Аншлюсса в Австрии до трети техники подвижных соединений встало по обочинам дорог. Польские войска были в стадии развертывания(48,5%), 1 000 000 против 1 500 000 человек.
            1. Alexey RA 24 июня 2016 10:06
              Цитата: strannik1985
              Польские войска были в стадии развертывания(48,5%), 1 000 000 против 1 500 000 человек.

              При этом поляки начали мобразвёртывание ещё в марте 1939:
              Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13-18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа. Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на Том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено - лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции. К утру 1 сентября Польша развернула на границе 22 2/3 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 10 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады (см. таблицу 16). Кроме того, в центральных районах страны сосредоточились 3 пехотные дивизии (13-я, 19-я, 29-я) и Виленская кавбригада, остальные соединения продолжали отмобилизование или находились в движении по железным дорогам.
        2. Азитрал 23 июня 2016 13:56
          "Кроме того, есть еще одна причина: это институт коммисаров и вечный поиск врагов народа..."
          В принципе - согласен, но само по себе явление шире. Речь о том, что наш стиль правления тяготеет к бюрократии в самой тяжелой форме. И после любой пертурбации быстрее поросячего визга возвращается к ней же. Суть в том, что Набольшее начальство терпеть не может хлопот. Ненавидит, когда что-нибудь не так, а его беспокоят. Хороший подчиненный, - это тот, кто его, начальство не беспокоит, а отчеты подает благополучные, гладкие. Тут логика какая: раз у тебя плохо, ты и виноват, тебя снимем, поставим того, у которого будет хорошо. Хотя бы по отчетам. И так снизу доверху! Думаю, к товарищу Сталину картинка приходила покрытая аж несколькими слоями лака. В плохих отчетах не был заинтересован никто, и со временем так или иначе договорились все контрольные службы, и контрольные над контрольными. А раз все хорошо, то ведь и делать ничего не надо! Вот и не делали, или делали одну десятую необходимого. А камиссары - частность: вместо того, чтобы обвинить в профнепригодности и снять, как обычно, объявят паникером и пораженцем, отдадут под следствие. У нас много таких смелых, чтоб говорить при подобных-то обстоятельствах? Да нету таких, потому что у нас каждый, с материнской утробы знает: российское начальство беспощадно абсолютно, а к тем, кто вякает, так сугубо. Вот и поражения. Что в РЯВ, что в 1941. Потому что как воевать, не имея реального представления о истинных возможностях своей армии? И, зная их по-настоящему, - можно было бы воевать лучше! Военное искусство состоит и еще из двух разделов. Первый все знают: это умение воевать не числом, а умением, бить малой армией "несметные полчища" врага. А вот о втором как-то не вспоминают: это искусство воевать большим числом плохих войск против меньшей по численности, но куда лучшей по качеству армии. Умение конвертировать количество - в победу над качеством. Такое тоже бывало, и есть примеры именно этой стороны военного искусства.
          1. Азитрал 23 июня 2016 14:26
            "Кроме того, есть еще одна причина: это институт комиссаров и вечный поиск врагов народа..."
            В принципе - согласен, но само по себе явление шире. Речь о том, что наш стиль правления тяготеет к бюрократии в самой тяжелой форме. И после любой пертурбации быстрее поросячего визга возвращается к ней же. Суть в том, что Набольшее начальство терпеть не может хлопот. Ненавидит, когда что-нибудь не так, а его беспокоят. Хороший подчиненный, - это тот, кто его, начальство не беспокоит, а отчеты подает благополучные, гладкие. Тут логика какая: раз у тебя плохо, ты и виноват, тебя снимем, поставим того, у которого будет хорошо. Хотя бы по отчетам. И так снизу доверху! Думаю, к товарищу Сталину картинка приходила покрытая аж несколькими слоями лака. В плохих отчетах не был заинтересован никто, и со временем так или иначе договорились все контрольные службы, и контрольные над контрольными. А раз все хорошо, то ведь и делать ничего не надо! Вот и не делали, или делали одну десятую необходимого. А камиссары - частность: вместо того, чтобы обвинить в профнепригодности и снять, как обычно, объявят паникером и пораженцем, отдадут под следствие. У нас много таких смелых, чтоб говорить при подобных-то обстоятельствах? Да нету таких, потому что у нас каждый, с материнской утробы знает: российское начальство беспощадно абсолютно, а к тем, кто вякает, так сугубо. Вот и поражения. Что в РЯВ, что в 1941. Потому что как воевать, не имея реального представления о истинных возможностях своей армии? И, зная их по-настоящему, - можно было бы воевать лучше! Военное искусство состоит и еще из двух разделов. Первый все знают: это умение воевать не числом, а умением, бить малой армией "несметные полчища" врага. А вот о втором как-то не вспоминают: это искусство воевать большим числом плохих войск против меньшей по численности, но куда лучшей по качеству армии. Умение конвертировать количество - в победу над качеством. Такое тоже бывало, и есть примеры именно этой стороны военного искусства.
      5. AK64 23 июня 2016 12:17
        Жукова - дерзкого, но не имеющего высшего военного образования.

        Точнее, никакого образования вообще. Слава Богу что читать умел. (А с "писать" уже имел проблемы.)

        Назначение именно Жукова Нач ГШ это не ошибка -- это уже безумие ("гениальный" сталин?)
        Его опыт ограничивался наступательными действиями.

        Никакого "опыта" на тот момент Дуков не имел вообще. Весь его "опыт" -- это одна операция корпусного масштаба. (Да и ту замыслил и готовил не он -- не зря же Жуков не упомянут имени скоего начальника штаба!)

        Где Жуков, там наступление.

        Причём неудачное и кровавое
        Самой лучшей тактикой, для СССР ожидающей удара, была бы тактика Маннергейма, глубоко эшелонированной обороны, создание рвов, обширных минных и проволочных заграждений, модернизации и усиления линии Сталина.

        Это -- ПОСЛЕЗНАНИЕ. То есть не считово.
        У Маннергейма было ТРИ кадровых кое-как вооружённых бригады, которые финны развернули в 12 бригад. А в РККА было 25 тыс танков. Говорить о каком-то "плане Маннергейма" в таких условиях выглядит как-то нелепо.
        Не?

        Ну а Жуков выбрал наихудший из всех вариантов.

        Он ничего не "вибирал" и выбирать не мог по должности - такого рода выбор ВНЕ компетенции Нас ГШ.

        Рассчитывать на успешные контратакующие действия в условиях полупустых баков на танках и неспособностью красных командиров пользоваться радиосвязью - безумие.

        С точностью до наоборот: инициатива в какой-то мере компенсирует недостатки в опыте и управлении.


        Что касается ссылок на техническую безграмотность младшего личного состава, то сведения сильно преувеличены. Более миллиона молодых людей до войны прошли школу ДОСААФа.

        \тихо выматерился\
        Вы бы статистику по банальной новобранцев грамотности нашли бы, а?
        Русские были на половине неграмотны, даже в смысле "читать". А ведь были ещё и нерусские, которые не только "читать", но и банально "приказы понимать" не умели.
        1. V.ic 23 июня 2016 12:57
          Цитата: AK64
          Русские были на половине неграмотны, даже в смысле "читать". А ведь были ещё и нерусские, которые не только "читать", но и банально "приказы понимать" не умели.

          Начнём с конца. Насчёт "половинной" неграмотности, так это от качества Ваших мозгов. Мой дед был призван в армию в 1913 г., имел четыре класса церковной приходской школы. Отец в 1938 г. закончил педагогический техникум, в 1939 г. проходил воинскую службу в Барабаш-Леваде КДВО. Сейчас малограмотных /функционально/ как бы не более стало чем при тов. Сталине!
          Цитата: AK64
          А в РККА было 25 тыс танков. Говорить о каком-то "плане Маннергейма" в таких условиях выглядит как-то нелепо.

          Это по фашистской статистике? Ну и какой практический "наезд" был в РККА на 1941 год? Сколько часов за год? Сколько стрельб на отдельный экипаж было произведено? Сколько было отпущено бензина на обучение экипажей в 1941 году?
          Цитата: AK64
          С точностью до наоборот: инициатива в какой-то мере компенсирует недостатки в опыте и управлении.

          Услужливый д.рак хуже врага!
          Цитата: AK64
          Он ничего не "вибирал" и выбирать не мог по должности - такого рода выбор ВНЕ компетенции Нас ГШ.

          Вот и расскажите про ВАШ ГШ.
          Цитата: AK64
          Его опыт ограничивался наступательными действиями.
          Никакого "опыта" на тот момент Дуков не имел вообще. Весь его "опыт" -- это одна операция корпусного масштаба. (Да и ту замыслил и готовил не он -- не зря же Жуков не упомянут имени скоего начальника штаба!)

          Прочитайте же, наконец, про соотношение сил и средств при Халхин-Голе! С обеих сторон.... Корпусного масштаба па-а-ни-ма-а-ш!
          Цитата: AK64
          Точнее, никакого образования вообще. Слава Богу что читать умел. (А с "писать" уже имел проблемы.)

          Вы у него экзамены принимали, лично? no
          1. AK64 23 июня 2016 13:06
            Начнём с конца. Насчёт "половинной" неграмотности, так это от качества Ваших мозгов. Мой дед был призван в армию в 1913 г., имел

            Стоп-стоп-стоп --- "Ваш дед" это статистика? Он всю статистику делает?
            Вы СТАТИСТИКУ дайте, раз возражать полезли.
            А статистика-то такова что мой дед был безграмотен (умер от раны в августе 45-го, после войны то есть -- и никакой пенсии детям, которых было ВОСЕМЬ)

            четыре класса церковной приходской школы.

            Вы видимо считаете что это много?
            Ну так у немцев практически ВСЕ -- со средним.
            Оцените разницу.

            Отец в 1938 г. закончил педагогический техникум, в 1939 г. проходил воинскую службу в Барабаш-Леваде КДВО.

            Это "статистика"? На одном человеке?
            Кстати, какое Ваш отец имел звание? Обычно с техникумом кубари получали сразу. Или не сразу а чуть позже.

            Сейчас малограмотных /функционально/ как бы не более стало чем при тов. Сталине!

            Понятно -- разговаривать далее именно с Вами не о чем. Это очевидно. Типичный коматоз

            До свидания, Вы в игноре.
          2. стас57 23 июня 2016 13:51
            Цитата: V.ic
            Начнём с конца. Насчёт "половинной" неграмотности, так это от качества Ваших мозгов. Мой дед был призван в армию в 1913 г., имел четыре класса церковной приходской школы. Отец в 1938 г. закончил педагогический техникум, в 1939 г. проходил воинскую службу в Барабаш-Леваде КДВО. Сейчас малограмотных /функционально/ как бы не более стало чем при тов. Сталине!
            Цитата: AK64

            во первых я выше привел статистику по только одной дивизии:
            Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…

            Неграмотных — 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3–4 группы 3571 чел.


            не говоря, что кроме школы немцев ще был РАД
      6. Костоправ 23 июня 2016 12:19
        Протяженность линии Маннергейма?
        А протяженность границы СССР в 1941г?

        Кое-кто строил "Атлантический Вал". Прорван за день...
        1. AK64 23 июня 2016 12:58
          Кое-кто строил "Атлантический Вал". Прорван за день...


          А наряд сил на этот прорыв не учитываем?
      7. Азитрал 23 июня 2016 12:26
        Книга Исаева про Сталинград. Маневренные бои в степи, оказались лучшим способом побыстрее остаться без войск для более слабой стороны. Дивизии исчезали практически бесследно за сутки-двое. Так что и у Шапошникова ничего не вышло бы.
      8. voyaka uh 23 июня 2016 15:31
        "Лучше было бы действовать по плану Б. Шапошникова, в котором оборона должна была быть активной, с маневром"////

        Я с вами совершенно согласен.
        Подвижная оборона была бы лучшим способом остановить блицкриг.
        Массированные фронтальные контратаки раз за разом приводили к котлам.
        1. AK64 23 июня 2016 15:44
          Подвижная оборона была бы лучшим способом остановить блицкриг.

          Ну так и было, и толку?
          Контр-удар группы Болдина, пожалуйста, как пример: в полной соответсвии с "Директивами Раз-Два-Три", Павлов организовал контрудар на Сувалки, силами двух мк и одного кк, вполне себе правильно в тыл Готу. И какой печальный итог?
          Или тот же контрудар в районе Ровно-Дубно: аж четыре мк. И много навоевали?

          То есть: подвижно пытались, но что-то пошло не туда.
          Массированные фронтальные контратаки раз за разом приводили к котлам.

          В реале к котлам приводила как раз пассивность (как своя так и чужая). А там где воевали активно -- там котлов не было
          1. voyaka uh 23 июня 2016 17:13
            "А там где воевали активно -- там котлов не было"////

            Я читал противоположные вещи: немецкие генералы молились,
            чтобы русские шли в атаки, и чем более крупные, тем лучше.
            Вермахт применял совершено татаро-монгольскую тактику: начинал
            "отступать", "теряя" грузовики, орудия... закапывался, переходил к обороне, ...и смыкал окружения на флангах. И так - раз за разом в 41.
            1. AK64 23 июня 2016 18:35
              Я читал противоположные вещи: немецкие генералы молились,
              чтобы русские шли в атаки, и чем более крупные, тем лучше.

              Да читаь-то всё что угодно можно.

              Но вот факты -- они таковы:
              (1) Первый крупный котёл, в Белоруссии, это результат того что Гот Не ВСТРЕТИЛ перед собой (22-го июня, не успел никто просто) сопротивления и сходу захватил мосты через Неман (аж три штуки). То есть, заметьте, не успели -- отсутствовала активность значить. А могли бы и взорвать...
              Купировать прорыв Гота не смогли. Результат -- 330 тыс пленных
              (2) Второй -- это Умань. Причина ИМХО -- пассивность Понеделина. Занятный был... Расстреляли его, в 50-м уже. Ну правда и реабилитировали в 56-м.
              (3) Следующий -- Смоленск. Там не пассивничали, но и не в атаку ходили. Но поскольку не пассивничали, то где-то 200 тыс удалось вывести из котла. Однако ж 150 пленных. А если бы активничали где надо, то вышли бы все.
              (4) Ну, Киев. Опять -- результат ИМХО пассивности, а не активности...

              Ну и так далее: везде ка краз пассивность кончалось окружениями.

              Где "активность" приводила к катастрофам, это уже в 42-м, это Крым, Харьков, ну и 2УдА. 33А опять же. Но здесь в каждом случае проблемой была не активность сама по себе, а активность в исполнении д-ка (как говорят в армии, "хуже д-ка только д-к с инициативой"). То есть в каждом случае (кроме пожалуй 2Уд.А) есть и ответственный за это д-к.

              Вермахт применял совершено татаро-монгольскую тактику: начинал
              "отступать", "теряя" грузовики, орудия... закапывался, переходил к обороне, ...и смыкал окружения на флангах. И так - раз за разом в 41.


              Не-а: ни единого разика так не делали.
              Да и вообще это крайне сложный, даже и для немцев, Вы вид боя описали.
              1. Азитрал 24 июня 2016 08:35
                Интересно. Вообще за "военный период" ХХ века (1914-1950гг.) искусство стратегического отступления по-настоящему освоила только НОАК. У остальных на это не хватило времени. Как-то мы все забываем, что самый большой непрерывный военный опыт сложился именно у китайцев, - такой вот парадокс. Они прибегали к преднамеренному стратегическому отступлению, как виду боевых действий, и умели это делать по-настоящему. Кстати, именно так они вломили "героическому" Макартуру в Корее. Вкладом в тактическое искусство китайских коммунистов был ночной бой пехотных подразделений. Мао, в отличие от Кима вовсе не был бездарным военным, совсем неплохой теоретик.
      9. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:53
        Лично я не профессиональный историк,но,думая,что если "согласно указаниям мудрого Шапошникова" мы непрерывно отступали бы в 1941 году, то и Москву бы сдали, и РККА возможно новый 1942 год встречала в районе Камчатки,сдав немцам всю страну!...Не в плане Шапошникова дело!!!Думаю,что нам летом 1941 года просто не хватило ресурсов и ума. Ну, и - настоящего боевого опыта, который у вермахта уже был.
        1. опальный стрелок 24 июня 2016 12:33
          Цитата: Андрей Жданов
          Лично я не профессиональный историк,но,думая,что если "согласно указаниям мудрого Шапошникова" мы непрерывно отступали бы в 1941 году, то и Москву бы сдали, и РККА возможно новый 1942 год встречала в районе Камчатки,сдав немцам всю страну!...Не в плане Шапошникова дело!!!Думаю,что нам летом 1941 года просто не хватило ресурсов и ума. Ну, и - настоящего боевого опыта, который у вермахта уже был.

          Времени у нас не хватило а не опыта,который был не меньше немецкого а даже больше.
      10. Андрей Жданов 23 июня 2016 17:53
        Лично я не профессиональный историк,но,думая,что если "согласно указаниям мудрого Шапошникова" мы непрерывно отступали бы в 1941 году, то и Москву бы сдали, и РККА возможно новый 1942 год встречала в районе Камчатки,сдав немцам всю страну!...Не в плане Шапошникова дело!!!Думаю,что нам летом 1941 года просто не хватило ресурсов и ума. Ну, и - настоящего боевого опыта, который у вермахта уже был.
      11. Alex_59 23 июня 2016 22:51
        Цитата: Махмут
        Самой лучшей тактикой, для СССР ожидающей удара, была бы тактика Маннергейма, глубоко эшелонированной обороны, создание рвов, обширных минных и проволочных заграждений, модернизации и усиления линии Сталина.

        Как в Бельгии, да? За сколько часов такая супер-оборона была взломана немцами? Да и финнов лучше не вспоминать - их оборона тоже была пробита, это лишь вопрос времени. Ни одна война в истории обороной не выигрывалась. Любая оборона вскрывается. Нападающий всегда может выбрать время и место удара, заранее создав на узком участке фронта такую концентрацию своих войск, что никакая оборона не выдержит. А дальше - фронт обороняющихся будет рушится как карточный домик.
        1. AK64 23 июня 2016 23:11
          Ни одна война в истории обороной не выигрывалась.


          Да?
          Вторая Пуническая
          1812-го
          Первая мировая
          Да собственно и вторая мировая тоже, отя Вы этого и не поймёте
    2. fsps 23 июня 2016 10:02
      http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=134
    3. fsps 23 июня 2016 10:02
      http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=134
      1. ротмистр 23 июня 2016 11:05
        Автор указал 7 основных причин поражения нашей армии в 41г.Думаю, что необходимо указать еще одну немаловажную причину наших поражений в начальный период войны. Это большое количество людей, которые были обижены Советской властью. Наша страна на тот момент, была в основном по своему социальному составу крестьянской и Ленин смог своими лозунгами перетянуть на свою сторону большинство населения. Он решил земельный вопрос, за счет экспроприации земель у крупных землевладельцев и раздачи ее крестьянам. В результате победа в Гражданской войне. Впоследствии появились продразверстка, продналог и в конечном счете изъятие земли в пользу государства.Коллективизация сыграла свою не очень положительную роль в этом вопросе. В результате большое количество крестьян почувствовали себя обманутыми . Крупные восстания Тамбовское, Западно-Сибирское, Чапанная война в Самарской губернии ряде других губерниях были подавлены очень жестока и прокатилась волна репрессий по стране. В результате этих репрессий некоторые социальные группы населения были ограничены в правах. Не имели права занимать государственные должности, не имели право принимать участия в выборах, служить в армии и т.д. Интересный момент; голос рабочего приравнивался к нескольким голосам крестьян. И это согласно Конституции Советской России. Только в 1939г с некоторых социальных групп были сняты ограничения.В результате в плен сдались в 41г по разным оценкам около 3.5 млн. советских солдат и командиров. Я считаю, что основная причина сдачи в плен такого количества солдат и командиров, была внутренняя политика ком.партии. И непросто так в 41г вспомни ли наши руководители и церковь и Александра Невского и Дмитрия Донского.
    4. voyaka uh 23 июня 2016 15:27
      "Летом 1942-го года на южном направлении произошла схожая катастрофа"///
      "Значит есть какие то .. неучтённые в статье причины."////

      Одна из них - только в конце 42, наконец-то, сформировался адекватный Геншаб с Василевским, Антоновым...
      Выгнали Жукова, Мерцкова, которые ...ничего не понимали в происходящем.
    5. Комментарий был удален.
  2. Cartalon 23 июня 2016 06:07
    Всё верно кроме, разговоров про главный удар, если главные силы не смогли отбить удар на юго-западе, будь они развернуты в западном округе было бы всё только хуже.
    1. AK64 23 июня 2016 13:33
      Всё верно кроме, разговоров про главный удар, если главные силы не смогли отбить удар на юго-западе, будь они развернуты в западном округе было бы всё только хуже.


      Не очевидно, совсем не очевидно.
      Здесь два момента:
      (1) Командующий КОВО, а затем ЮЗФ ген Кирпонос был мало-компетентен. Кирпонос -- это военный чиновник, уровень его компетенции: командовать военным училищем. (К слову ставленник Жукова -- Жуков выдвигал верных, а не способных). Именно отсюда и проблемы ЮЗФ.
      (2) На своём участке ответсвенности, Западный фронт держался удивительно хорошо. (ну, в сравнении, всё в сравнении, конечно). Рухнул Западный фронт в результате "кавалерийского рейда" Гота. А вот прорыв Гота -- это уже прямая вина планирования, то есть ГШ (то есть всё того же Жукова). Гот перешёл границу по пустому фактически месту, и сходу захватил 3 моста через Неман из 4-х имеющихся. Против него фактически ничего не стояло. Иэто при том что при ударе Гота на юго-восток (вместо строго на восток, как проилошло на деле) против него окзалась бы расположенная там противотанковая артбригада. Так вот именно этот непрекрытый участок с мостиками и стал катастрофой ЗФ.

      Так что.. можно было бы и получше планировать, можно.
      1. ranger 23 июня 2016 16:14
        Цитата: AK64
        На своём участке ответсвенности, Западный фронт держался удивительно хорошо. (ну, в сравнении, всё в сравнении, конечно). Рухнул Западный фронт в результате "кавалерийского рейда" Гота. Гот перешёл границу по пустому фактически месту, и сходу захватил 3 моста через Неман из 4-х имеющихся. Так вот именно этот непрекрытый участок с мостиками и стал катастрофой ЗФ.


        Не хотел вмешиваться в спор, изобилующий столь категоричными утверждениями, но ладно...
        Кавалерийский рейд Гота, как вы изволили выразиться, (командующего 3-й Танковой группой) произошел в полосе Северо-Западного фронта и как и захват трех мостов через Неман в районе Алитуса и Меркине - это Литва, а не Белоруссия.
        Таким образом прорыв Гота в полосе Св.Зап.Ф.ну никак не мог стать причиной катастрофы Западного фронта, противостоявшего Вермахту в Белоруссии, там были свои причины...
        1. AK64 23 июня 2016 16:36
          Цитата: AK64
          На своём участке ответсвенности, Западный фронт держался удивительно хорошо. (ну, в сравнении, всё в сравнении, конечно). Рухнул Западный фронт в результате "кавалерийского рейда" Гота. Гот перешёл границу по пустому фактически месту, и сходу захватил 3 моста через Неман из 4-х имеющихся. Так вот именно этот непрекрытый участок с мостиками и стал катастрофой ЗФ.



          Не хотел вмешиваться в спор, изобилующий столь категоричными утверждениями, но ладно...
          Кавалерийский рейд Гота, как вы изволили выразиться, (командующего 3-й Танковой группой) произошел в полосе Северо-Западного фронта и как и захват трех мостов через Неман в районе Алитуса и Меркине - это Литва, а не Белоруссия.
          Таким образом прорыв Гота в полосе Св.Зап.Ф.ну никак не мог стать причиной катастрофы Западного фронта, противостоявшего Вермахту в Белоруссии, там были свои причины...


          Честное слово, Вы как сидели "не вмешиваясь" -- так и продолжали бы сидеть.
          Гот (действительно, 3-я ТГр.) "прорвался" (точнее бы сказать "перешёл границу", не обнаружив сопротивления вообще) на участке ответсвенности ПрибВО. Вот только после этого Гот пошёл на восток между Неманом и Вилией, и почему-то оказался в глубоком тылу именно ЗФ. Может потому что реки так текли? Или может так в плане было?

          В итоге Гот оказался на шоссе "Минск-Млсква" .. к востоку (!!!) от Минска, и в Минск он вошёл соответсвенно с востока.

          Именно это и оказалось приговором для ЗФ.

          То есть на своём-то участке ЗФ умудрялся с огромным трудом но держаться. Не фронт держать -- это было бы невозможно -- но не давать этому фронту рухнуть.
          Но глубокий обход Гота стал приговором.
          1. ranger 23 июня 2016 21:38
            Цитата: AK64
            Вы как сидели "не вмешиваясь" -- так и продолжали бы сидеть.


            Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти...
            1. AK64 23 июня 2016 21:40
              очередной "умник" занесён в чс
  3. вега 23 июня 2016 06:47
    Переписывать историю, это переливать из пустого в порожнее. Недочетов было много, как тактических так и стратегических. Развертывание на западных рубежах сил и средств имело массу недостатков, ошибки и недочеты зимней компании так ни чему и не научили, к сожалению.
    1. Махмут 23 июня 2016 09:17
      Да нечего там переписывать. Не было никакой истории - так, пропаганда. Помните сцену из произведения К. Симонова когда военный корреспондент беседует с бывшим генералом о причинах провала в обороне. Ведь вроде готовились, всей страной для армии ничего не жалели... И далее они решили, пусть учёные будущего ищут и разбираются. Вот они и ищут причины и к окончательному единому мнению до сих пор не пришли.
  4. parusnik 23 июня 2016 07:50
    Хорошая работа, благодарность автору...
  5. Бифитер 23 июня 2016 07:56
    Причина о которой не сказал за 3 дня никто. Отход от традиции старой русской армии.В том числе от веры. Замена религии идеологической говорильней. Забвение подвигов великих "царских" полководцев. Потом ,уже в ходе войны пришлось к этому возвращаться
    1. gaura 23 июня 2016 08:02
      Как в ВОВ вернулись к религии? belay
      Ага, помню фильм "Война на западном направлении", как Мехлис вещал, что слово Сталина поможет победить врага. Видимо, так и вернулись.
      1. AK64 23 июня 2016 13:42
        Как в ВОВ вернулись к религии? belay
        Ага, помню фильм "Война на западном направлении", как Мехлис вещал, что слово Сталина поможет победить врага. Видимо, так и вернулись.


        12 или 12-го октября 1941-го с одного из подмосковных аэродромов в воздух поднялся самолёт, и три раза облетел вокруг Москвы. И на следующий день сперва сделалась грязь, а потом ударили морозы. Немецкиетанки вязли по башни в грязи... Вермахт встал...

        Ах да, самолёт-то.
        Самолёт возил его святейшество, Патриарха. И икону. Какую точно -- не знаю. Кажется Казанской Божией Матери, но точно не уверен.

        Факт был.
    2. стас57 23 июня 2016 08:58
      Цитата: Бифитер
      Замена религии идеологической говорильней.
      вы мне так и не ответили, как же так,что с февраля по октябрь было 1.5 млн дезертиров славного православного воинства?
      не, я понимаю, что у вас "проклятый совок людей на убой гнал", и никто не хотел воевать за "проклятого сталина". но вот как быть с указанными выше фактами?
      1. Бeлогвардеец 23 июня 2016 13:24
        Цитата: стас57
        с февраля по октябрь было 1.5 млн дезертиров

        Полегче, поручик!
        Какие события в феврале были читаем, что тогда в стране происходило учим, и что 1.5 млн. не было узнаем.
        1. стас57 23 июня 2016 13:53
          Цитата: Бeлогвардеец
          Полегче, поручик!
          Какие события в феврале были читаем, что тогда в стране происходило учим, и что 1.5 млн. не было узнаем.

          во первых было по 200 тысяч ежемесячно, война начала всем надоедать, а во вторых это пардоньте, не власть проклятых большевиков народ не хотел защищать
          1. AK64 23 июня 2016 14:52
            война начала всем надоедать,

            КОМУ?

            Пожалуйста проверьте то что я Вам сейчас скажу (не надо мне верить на слово -- проверьте!)
            К концу 1916-го у цвря под ружьём было .... 15 млн человек.
            Из них только 4.2 млн были на фронте. А остальные? А в тылу, в резервах.

            Так КОМУ там и ЧТО "надоело"? "Надоело" фунт мяса каждый день жрать бедолагам?
            Ведь дезертировали именно из запасных полков, совсем не с фронта. Эти люди фронта не видили вообще!
            1. стас57 23 июня 2016 21:29
              Цитата: AK64
              Так КОМУ там и ЧТО "надоело"? "Надоело" фунт мяса каждый день жрать бедолагам?
              Ведь дезертировали именно из запасных полков, совсем не с фронта. Эти люди фронта не видили вообще!

              да всем, дома с бабой милей, чем даже в запасе
              1. AK64 23 июня 2016 21:34
                да всем, дома с бабой милей, чем даже в запасе

                Понятно что надоесть могут даже и сборы
                Тем не менее, до февраля проблем не наблюдается
                1. стас57 23 июня 2016 23:24
                  Цитата: AK64
                  Тем не менее, до февраля проблем не наблюдается

                  норот не , он прекрасно чувствует власть
                  1. AK64 23 июня 2016 23:33
                    норот не , он прекрасно чувствует власть

                    Именно.
                    Ну а когда какие-то там решили что они умнее царя, то и возник прямой и справедливый вопрос: "ежели ты умнее царя, то почему же тогда и я не умнее тебя? Ведь и мне тоже хочется барыню попробовать, да и барышню тоже"

                    Всё как всегда просто: нарушая правила игры -- не жалуйся
      2. AK64 23 июня 2016 14:01
        вы мне так и не ответили, как же так,что с февраля по октябрь было 1.5 млн дезертиров славного православного воинства?
        не, я понимаю, что у вас "проклятый совок людей на убой гнал", и никто не хотел воевать за "проклятого сталина". но вот как быть с указанными выше фактами?


        Так и быть что "с февраля по октябрь".
        Приведите то что было ДО февраля -- вот тогда это и будет аргумент.
        А всё что после февраля... Это уже крах. Отменили Бога в феврале.

        То есть Ваш аргумент как раз и доказывает тезис Бифитера...
    3. avt 23 июня 2016 09:01
      Цитата: Бифитер
      . Отход от традиции старой русской армии.В том числе от веры. Замена религии идеологической говорильней.
      fool
      Ну как то -да, только ещё и попов не хватало , а уж если бойцам вместо гранат кадила бы раздали ....немцы бы вот попадали бы со смеху и всех бы их вплен и взяли , так война бы 22 июня и закончилась.
      Цитата: Бифитер
      Потом ,уже в ходе войны пришлось к этому возвращаться

      Возвращаться пришлось по вполне себе прозаической причине ступора пропаганды в виду того что ,,пролетарская солидарность" пролетариев всей Европы , которые при нападении на первое объявленное пролетарское государство - СССР , моментально прям за Бугом воткнут , как минимум,штык в землю , а то и вовсе буржуёв на штыки подымут , пролетела как фанера над Парижем. В итоге с учётом реалий жизни того что война по факту против всей Европы стала ОПЯТЬ Отечественной , сделали правильный вывод и перенастроили пропагандистскую машину . А тут абсолютно беспроигрышный вариант , благо частично уже его на запасном пути держали в виде того же фильма ,,Александр Невский",понятный всему населению страны , ну а попов Сталин уже начал раскручивать на перспективу южного направления в сторону Леванта. Окончательно он забил на них , когда не удалось провести Московского патриарха во Вселенские после войны.
      avt
      1. Бeлогвардеец 23 июня 2016 13:25
        Цитата: avt
        пролетела как фанера над Парижем.

        Да вся ваша вшивая идеология и пропаганда пролетела! Расслабьтесь.
        1. avt 23 июня 2016 15:45
          Цитата: Бeлогвардеец
          Да вся ваша вшивая идеология и пропаганда пролетела!

          Как там в 1917 м за веру , царя и отечество ? Каков итог Первой мировой для России?
          Цитата: Altona
          Всё так французскую булочку забыть не можем?

          И что вы сегодня запоёте в аналогичной ситуации ? ,,Процесс пошёл ",,,Простите меня россияне"? Или тихо булки для принятия по французски раздвинете до хруста в порыве приобщения к новой ,,аристократии",,За Родину!За Сталина"люди то пошли до Берлина и в итоге по дороге всех уделали. А вот кого ,,за наш дом Газпром" в дивизию кавалергардов имени Маннергейма вы поднимите - посмотрим.
          avt
    4. Altona 23 июня 2016 09:14
      Цитата: Бифитер
      Причина о которой не сказал за 3 дня никто. Отход от традиции старой русской армии.В том числе от веры. Замена религии идеологической говорильней. Забвение подвигов великих "царских" полководцев. Потом ,уже в ходе войны пришлось к этому возвращаться

      ----------------------------
      Всё так французскую булочку забыть не можем? Приятного аппетита. То то немцы комиссаров как и евреев первыми из строя выводили и тут же расстреливали. Что уж так сурово за "говорильню"? Священников не трогали почему то, даже разрешали приход открывать.
      1. avt 23 июня 2016 09:35
        Цитата: Altona
        Всё так французскую булочку забыть не можем?

        request ,,Люди холопского звания сущие псы иногда, чем тыжелей наказание , тем им милей господа."
        Цитата: Altona
        Приятного аппетита

        Это Вы ему плетей на конюшне пожелали ? laughing
        avt
        1. Altona 23 июня 2016 10:00
          Цитата: avt
          Это Вы ему плетей на конюшне пожелали ?

          -------------------
          Я к тому, что не надо лезть в идеологию, где её совсем нет. Люди в 1941 году шли и массово записывались в ополчение и погибали. Ну не было опыта таких масштабных боев, ни у рядовых, ни у их командиров, многие терялись в силу инстинктов. Моральный дух был высок, народ хотел дать отпор врагу. Просто дальнейшие неудачи кого угодно повергнут в смятение. Все эти "блестящие эполеты" и "юные кавалергарды" точно также бежали из Крыма в 1920 году, расталкивая женщин и детей у трапа на последний пароход. Только вот реле памяти у людей избирательные, переключаются в "нужных" кому то комбинациях.
          1. Олежек 23 июня 2016 11:39
            Все эти "блестящие эполеты" и "юные кавалергарды" точно также бежали из Крыма в 1920 году, расталкивая женщин и детей у трапа на последний пароход.


            Вам про 1914-15 напомнить?

            Кавалергарды...
            1. Altona 23 июня 2016 13:15
              Цитата: Олежек
              Вам про 1914-15 напомнить?

              ----------------
              Напомните. Там точно так же фронт рухнул в 1915 году. А в 1914 году царь-батюшка всё-таки с Антантой вместе супротив Тройственного союза воевал. И тактики блицкрига тогда еще не было, что кайзеровские солдаты шли пешком и на лошадушках, что русские.
              1. Бeлогвардеец 23 июня 2016 13:30
                Цитата: Altona
                Там точно так же фронт рухнул в 1915 году.

                Определение "рухнувшего фронта" давайте. А то не понятно, почему это бои всю войну шли у границе, если "фронт рухнул" ?
                Цитата: Altona
                А в 1914 году царь-батюшка всё-таки с Антантой вместе супротив Тройственного союза воевал.

                Ну а дедушке Сосо что так же мешало, учитывая, что и Франция и Великобритания находились в состоянии войны с Германией и вели с ней боевые действия ДО нападения Германии на СССР?!
                1. Altona 23 июня 2016 13:36
                  Цитата: Бeлогвардеец
                  Определение "рухнувшего фронта" давайте. А то не понятно, почему это бои всю войну шли у границе, если "фронт рухнул" ?

                  --------------------
                  Какой границе? Польшу, Курляндию и Галицию отдали. Вы о чем? При том учитывайте, что немца с запада нехило герои Соммы подпирали.
                  1. overb 23 июня 2016 22:18
                    Цитата: Altona
                    Какой границе? Польшу, Курляндию и Галицию отдали

                    А ничего, что Галиция до 1МВ входила в Австро-Венгрию? Т.е. отдали чужое?
                    Да и Курляндию в Польшей называть российскими как-то странно.
                    Цитата: Altona
                    в Африке их Роммель гонял.

                    Да-да, очень сильно гонял. Правда, немецко-итальянские войска в итоге сдались, а сам Роммель еле ноги на самолете унес. Но сказки о том, как он их там всех гонял, они греют душу совка. Т.е. гонял примерно так же, как и Паулюс. Разница лишь в том, что Паулюс на самолете не сдриснул.
                    Цитата: Altona
                    США вообще никак не воевала с Германией до 1944 года.

                    Во темнота. Феерическая. А ничего, что уже в 1942г. американцы воевали в Сев. Африке? А ничего, что в начале июля 1943г. была сицилийская, а в первых числах сентября и итальянская операции? В результате которых уже 8 сентября 1943г. Италия капитулировала.
                    Вы бы хотя бы что-то иногда читали. А то пишите невесть что.
                2. Altona 23 июня 2016 13:44
                  Цитата: Бeлогвардеец
                  Ну а дедушке Сосо что так же мешало, учитывая, что и Франция и Великобритания находились в состоянии войны с Германией и вели с ней боевые действия ДО нападения Германии на СССР?!

                  ----------------------
                  Ну какие такие "боевые действия"? Из Дюнкерка да, храбро драпанули. Англичане в небе воевали и на островах, в Африке их Роммель гонял. Но каких то линий фронта на самом континенте прочерчено так и не было. Сдали страну французы и пошли бургундское пить с врагами. США вообще никак не воевала с Германией до 1944 года.
                3. Лесной 23 июня 2016 14:48
                  [quote=Бeлогвардеец]
                  Определение "рухнувшего фронта" давайте. А то не понятно, почему это бои всю войну шли у границе, если "фронт рухнул" ?
                  Покажите моторизованные части у немцев в 1915-ом, которые могли за день до 100 км пройти вместе со всеми средствами усиления. В ПМВ всё определялось скоростью пехоты на марше, которая перед этим шла под пулемётами, брала 2-3 траншеи, тащила на себе орудия.
            2. AK64 23 июня 2016 15:00
              Вам про 1914-15 напомнить?

              А что же не так с 1914-15? Всё там нормально. Потери русской армии на конец 1916-го --- менее 600 тыс убитыми. (Конечно, плюс раненые и пленные, но сопоставьте мастштабы!)
          2. Бeлогвардеец 23 июня 2016 13:28
            Цитата: Altona
            Люди в 1941 году шли и массово записывались в ополчение и погибали.

            Ага. Шли. Очень массово, что самое интересное, да так массово, что целые дивизии со Средней Азии Москву оборонять ехали, а "ополченцев" аж до 1945 года записывали, все ново и ново приходящих.
            Видимо в очереди 4 года стояли друг за дружкой.
            1. Altona 23 июня 2016 13:40
              Цитата: Бeлогвардеец
              Ага. Шли. Очень массово, что самое интересное, да так массово, что целые дивизии со Средней Азии Москву оборонять ехали, а "ополченцев" аж до 1945 года записывали, все ново и ново приходящих.

              --------------------
              Из Средней Азии? Из вчерашних басмачей чтоли? Вот у вас "просветление в мозгу". Вы в армии хоть были? Процентное соотношение по национальностям хоть представляете, какое было в органах власти и в армии. Если так дальше с вами беседовать, то я в вашу параллельную реальность заходить не буду. Я "боже царя храни" по утрам не пою.
            2. avt 23 июня 2016 20:00
              Цитата: Бeлогвардеец
              Очень массово, что самое интересное, да так массово, что целые дивизии

              Цитата: Altona
              Вот у вас "просветление в мозгу". Вы в армии хоть были?

              Зачем? Да не дай Бог такого в русской армии !Это ч...у...до. даже тихо в тряпочку про ,,августовскую катастрофу" молчит ! А Вы хотите что бы он ещё что то сам хотел узнать про дивизии народного ополчения , что ещё с Вязьмы немца приняли и из окружения выходили , да потом их в кадры перевели ! А это только московские добровольцы.Я когда этих новоявленных ,, агистокгатов дворянского собрания Пролетарского района" вижу , или читаю , так сразу Булгакова вспоминаю , ну его генерала Черноту
              Ну, Парамон... Я, грешный человек, нарочно бы записался к большевикам, чтобы тебя расстрелять. Расстрелял бы - и мгновенно обратно выписался.
              кавалергады самоотрощенные - знаний с гулькин хрeн , за то апломба - ляхи обзавидоваться могут ясновельможные.
              avt
    5. Лесной 23 июня 2016 09:34
      В плане повышения боевого духа словами политруки не отличались от попов, только они ещё и воевали и призывали воевать не за иллюзорного бога, а за свою землю и семью.
      1. Олежек 23 июня 2016 11:40
        и и призывали воевать не за иллюзорного бога, а за свою землю и семью.


        И ещё менее иллюзорных большевикофф
        1. V.ic 23 июня 2016 13:08
          Цитата: Олежек
          И ещё менее иллюзорных большевикофф

          ВКП(б)? Очень опрометчиво, дерьмократненький Вы наш.
        2. Лесной 23 июня 2016 14:43
          Учитывая количество коммунистов в армии - то вполне реальные. И партбилет тогда - это на бумажка современного чинуши, который и вступает в партию ради тёпленького места, обязывал ко многому.
  6. фа2998 23 июня 2016 08:03
    Где наши "аналитики" в начале 41 г.насчитали у немцев 10000 танков и 15000 самолетов?Неверные данные о силах противника ведут к ошибках в своих планах. yes hi
    1. avt 23 июня 2016 09:16
      Цитата: фа2998
      Где наши "аналитики" в начале 41 г.насчитали у немцев 10000 танков и 15000 самолетов?

      Суммировали всю трофейную технику . Полагали что немцы всенепременно в те же французские переобуют пол Вермахта.
      avt
  7. Aleksander 23 июня 2016 08:03
    уровень образования призывников из сел и деревень в подавляющем количестве случаев был удручающе низок. были организованы курсы ликбеза, и солдат наравне с воинским делом обучали элементарно читать и писать.

    Ай-яй-яй, какая ложь и поклеп на советскую власть: всем же известно, что неграмотность и даже малограмотность были ликвидирована в СССР еще к 1934 году yes lol
    Усугублялось это еще и тем, что поначалу в РККА как класс отсутствовали младшие командиры. В других армиях они назывались унтер-офицерами, или сержантами

    Странно-в РККА были и старшины и сержанты: это ли не младшие командиры?
    1. Altona 23 июня 2016 09:21
      Цитата: Aleksander
      Ай-яй-яй, какая ложь и поклеп на советскую власть: всем же известно, что неграмотность и даже малограмотность были ликвидирована в СССР еще к 1934 году

      ----------------------
      У моего деда (отца матери) было 4 класса образования церковной школы, между тем он был даже интендантом на вещевом складе после ранения, занимая капитанскую должность, будучи старшиной. В колхозе был даже как сейчас говорят главой поселения и депутатом какого то уровня, не помню. Люди в деревне приходили и прямо требовали:"Решай вопрос, Василей, ты здесь власть." И приходилось решать, люди то порой еще безграмотнее были и вообще кроме деревни и райцентра ничего не видели.
    2. Александр72 23 июня 2016 09:34
      По поводу ликвидации неграмотности и даже малограмотности в СССР к 1934 году:
      По предварительным данным переписи, проведенной в январе 1937 года, в стране насчитывалось 62 521 486 неграмотных граждан и 61 333 867 грамотных. Если не считать детей до десяти лет, соотношение получалось чуть менее устрашающим — 26% граждан СССР не умело ни читать, ни писать. Не думаю, что за 4 года до войны ситуация сильно изменилась в лучшую сторону.
      По поводу младших командиров, коих в РККА представляли сержанты и старшины, то в армиях других развитых государств до войны - унтер-офицеры стали профессиональной хорошо подготовленной военной кастой, на которых держалась армия (особенно в Германии, где иной опытный унтер-офицер пользовался большим авторитетом чем свеже испеченный лойтнант, а в США орущий сержант (фото которых мы все недавно имели удовольствие видеть на Топвар) до сих пор является не только пугалом для новобранцев (м не только их), но и стержнем на котором основана вся подготовка рядового состава в армии, на которого опирается офицеры и которые собственно и командуют подразделениями, выполняя приказы и поручения офицерского состава.
      В Красной Армии дело с подготовкой младшего командного состава (особенно после лавинообразного увеличения численности войск и в связи с введением всеобщей воинской обязанности) обстояло гораздо хуже.
      К примеру, вот что указано в насквозь официальном документе, характеризующем положение дел в РККА в 1940 году - Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. от 07 мая 1940 года (документ очень интересный и по моему мнению проливает свет на многие причины катастрофической неготовности Красной Армии к наступющей войне):
      УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК
      1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат (обороны) не имеет по вине Главного Управления Красной Армии, учет находится в исключительно запущенном состоянии. Личный состав войск состоял из кадрового и приписного состава; план увольнения приписного состава находится в процессе разработки...
      3. Рядовой и младший начсостав Красной Армии по своей обученности разнообразен, в связи с наличием призванных из запаса и призванных в армию лиц различных национальностей.
      При укомплектовании армии лицами отдельных национальностей западные округа (КОВО, ЗапОВО и ОДВО) были перенасыщены лицами, не знающими русского языка, что затрудняло их обучение.
      4. Положение о прохождении службы рядового и младшего начсостава, изданное в 1931 году, устарело, для руководства непригодно и никто им не пользуется. Нового положения, определяющего порядок прохождения службы, не составлено.

      и далее там же:
      СОСТОЯНИЕ КАДРОВ
      Некомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности.
      Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ за последнее десятилетие едва покрывали естественную убыль, не создавая резервов для обеспечения роста армии и образования запасов.
      Детально разработанного плана покрытия некомплекта не имеется. Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод - рота, в котором до 68 проц. имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
      Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно, вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки.

      Там еще много интересного, но в одном комментарии все это отразить невозможно.
      1. sibiryak10 23 июня 2016 14:10
        Цитата: Александр72
        По поводу ликвидации неграмотности и даже малограмотности в СССР к 1934 году:
        По предварительным данным переписи, проведенной в январе 1937 года, в стране насчитывалось 62 521 486 неграмотных граждан и 61 333 867 грамотных. Если не считать детей до десяти лет, соотношение получалось чуть менее устрашающим — 26% граждан СССР не умело ни читать, ни писать. Не думаю, что за 4 года до войны ситуация сильно изменилась в лучшую сторону...


        Перепись 1937 года была признана дефектной. И смотря как эту информацию преподнести. Можно написать, что грамотного населения в стране было 74%, а можно, что 26% не умело ни читать ни писать.
        По переписи 1926 года считалось грамотным 56%.
        По переписи 1939 года уже 87%.
        И это при том, что в 1933 году было объявлено о переходе на обязательное 7-летнее образование. Историк Юрий Яковлев рассказывал, что жители Германии были крайне удивлены высоким уровнем образования пригнанных к ним "восточных рабов". И не только в технических вопросах, в них русский мужик всегда соображал, но и в гуманитарных науках. У нас даже в сельских школах учили иностранному (немецкому) языку, в Германии в сельских школах иностранному языку не учили.
        А то, что красноармейцы плохо знали матчасть, так это не проблемы образования, а разгильдяйство их командиров и старшин.
        1. lesnik1978 23 июня 2016 14:16
          Подтверждаю ваши слова. Мой дед закончил семилетку, потом ремесленное училище. После войны до самой пенсии был лучшим специалистом в своей организации.
    3. стас57 23 июня 2016 09:36
      Цитата: Aleksander
      Ай-яй-яй, какая ложь и поклеп на советскую власть: всем же известно, что неграмотность и даже малограмотность были ликвидирована в СССР еще к 1934 году

      ну есть у него 4 класса школы, и что он сразу сумеет в СВТ40 или мехводом на Т34?
    4. Kenneth 23 июня 2016 09:59
      Даже песня про них была.
      1. V.ic 23 июня 2016 13:11
        Цитата: Kenneth
        Даже песня про них была.

        Что-то не поёте сегодня похабных гимнов, как первой статье данного автора. Напомню: "повторение = мать учения".
  8. стас57 23 июня 2016 09:22
    Третье. Недопустимый просчет был допущен и в определении сроков приведения советских войск в полную боевую готовность.

    а не спосло бы все равно. сравнивали неоднократно дивизии "в трусах"(87 сд продержалась более суток) и дивизии в полной БГ (к прим. 125сд), и не факт что вторые были лучше. Очень много зависило от самой дивизии и ее командования.

    Серьезные просчеты были допущены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в оценке реального соотношения сил сторон. Вспомним доклады разведки, где данные о количестве немецких дивизии не соответствовали действительности: то их 103, а то — 120. На самом деле дивизий было 191

    а так кто виноват?
    разведка или наркомат?
    наркомат определял как минимум 180 немецких дивизий, с союзниками до 240 (записка Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 года)
    а разведка докладывала 120, но виноват НКО
    Шестое. Поражение советских войск в приграничных боях в той ситуации было неизбежным вследствие численного превосходства противника на большинстве направлений, не говоря уже про главные. Трагедия заключалась в том, что советских дивизий в первом эшелоне было значительно меньше немецких (при их практически равных возможностях). Так, в ПрибОВО в первом эшелоне было всего 7сд против 21 дивизии немцев. То есть 3 : 1. Классический вариант. А притом, что немецкая дивизия сильнее советской в среднем в 1,6 раза, то преимущество получается почти в 5 раз.

    карты надо постить, уважаемый, карты а не фотки
    прим.карта не без помарок.

    Сталин располагал достоверными сведениями о сосредоточение и развертывание немецко-фашистской армии на советских границах и о ее подготовке к нападению на Советский Союз. Но он расценивал их как противоречивые, неточные, провокационные.

    опять пошли завывания, я уже писал ранее, шла мощнейшая компания по дезинформации.
    как этом было разобраться?

    4 апреля 1941 года: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх».

    5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав “Оси”. В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне “Оси” до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики».

    9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза».

    9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии».
    1. стас57 23 июня 2016 09:34
      Сталин располагал достоверными сведениями о сосредоточение и развертывание немецко-фашистской армии на советских границах и о ее подготовке к нападению на Советский Союз. Но он расценивал их как противоречивые, неточные, провокационные. Он преследовал цель не толкнуть советское правительство на такие шаги, которые могли бы быть использованы фашистской кликой для разрыва пакта о ненападении

      опять зававывания, еще раз повторю, шла мощная компания дезы, в том числе и про ультиматумы(см выше), и про число дивизий, которое разведка не вскрыла, и про дату начала , которую 3 раза переносили. В следствии чего у советского командования сложилась такое мнение, ошибочное, как мы теперь все знаем, но тогда это было не так очевидно.
      1. avt 23 июня 2016 09:48
        Цитата: стас57
        Сталин располагал достоверными сведениями о сосредоточение и развертывание немецко-фашистской армии на советских границах и о ее подготовке к нападению на Советский Союз. Но он расценивал их как противоречивые, неточные, провокационные. Он преследовал цель не толкнуть советское правительство на такие шаги, которые могли бы быть использованы фашистской кликой для разрыва пакта о ненападении
        опять зававывания, еще раз повторю, шла мощная компания дезы, в том числе и про ультиматумы(см выше), и про число дивизий, которое разведка не вскрыла, и про дату начала , которую 3 раза переносили.

        request А что Вы собственно хотите ??? Сами же указываете
        Цитата: стас57
        , как мы теперь все знаем,

        Вот они сейчас как дети малые напрочь гонят от мозга
        Цитата: стас57
        но тогда это было не так очевидно.
        avt
  9. Kenneth 23 июня 2016 09:58
    Все лучше и лучше. Этот обзор можно считать вполне профессиональным. Единственное несколько удивляет использование бешанова , который не как мне кажется чересчур пристрастие для историка. И еще. Интересно будет ли автор рассматривать причины связанные с промышленностью и логистикой. Как мне кажется эти причины не менее важны чем военные просчеты
  10. avia12005 23 июня 2016 10:05
    Для того, чтобы понять правду о лете41-го, надо просто посмотреть предвоенные фильмы. Самый известный из них -- "Если завтра война". Но есть и много других, известных гораздо меньше -- "Глубокий рейд", "Танкисты" и другие. Так вот, эти фильмы на самом деле являлись методическим пособием по подготовке к той войне, которую ждал СССР. Краткое резюме:

    1. Война начнется с внезапного нападения, а затем с длительных боев и авиационных ударов по пограничным и приграничным районам.
    2. Будет время на проведение мобилизации и подготовки к контрударам.
    3. Враг будет обладать примерно теми же силами, что и РККА.
    4. Уровень подготовки и технического оснащения врага примерно такой же,как у РККА.
    5. В качестве вероятного противника однозначно признавалась Германия.

    Таким образом, совершенно не предполагался одновременный удар сильными группировками с массированным применением танков и авиации на узких участках фронта. Исходя из предвоенных представлений, советские войска были растянуты по все линии советско-германской границы. А превосходство немцев в организации связи и управлении на поле боя, материально-техническом и тыловом обеспечении, подвижности войск за счет лучшей укомплектованности автомобилями и лошадьми сразу же сказалось на ходе ведения боевых действий. Кроме этого, несмотря на вопли современных либеральных историков о якобы массовом уничтожении командного состава перед войной, в РККА процветали расхлябанность и разгильдяйство, достаточно почитать предвоенные приказы Наркома обороны.

    В то же время, начиная с 22 июня отдельные части, соединения, не говоря уже о рядовых бойцах и командирах, проявляли массовый героизм. Думается, что таких было много, однако эту правду войны, к великому сожалению, историки ищут гораздо меньше, большинство предпочитает заниматься клеветой и очернением действий РККА в начальный период войны.

    Совершенно очевидно, что если дивизия держит оборону на порученном участке, то если хотя бы один батальон какого-либо полка побежит, а противник, пользуясь преимуществом в организации разведки, управления и связи, тут же установит этот участок и бросит туда солидные силы, то никакой героизм остальных батальонов и полков уже не поможет.

    Вывод: при таком состоянии РККА поражения 41-го-42-го годов были неизбежны. Другой вопрос: можно ли было их как-то минимизировать?

    Вечная слава героям 41-го...
    1. avt 23 июня 2016 10:20
      Цитата: avia12005
      Для того, чтобы понять правду о лете41-го, надо просто посмотреть предвоенные фильмы. Самый известный из них -- "Если завтра война". Но есть и много других, известных гораздо меньше -- "Глубокий рейд", "Танкисты" и другие. Так вот, эти фильмы на самом деле являлись методическим пособием по подготовке к той войне, которую ждал СССР.

      Назовите мне страну в которой тогда снимались фильмы о собственном поражении и просто пропагандировалась глубокая с неимоверными потерями оборона.Ну и песни соответствующие о полной и неминуемой гибели и отступлении в каких войсках распевали ? Вот как то довелось посмотреть в 90-е USовский довоенный фильм про летчиков палубной авиации , ну так один в один ,,Истребители",только что Бернес песен не поёт даже по английски. А уж про то как в фильме ФБРовцы сорвали коварный план гитлеровской разведки взорвать мост где то в Нью Йорке , или каком другом Сан Франциско -Лос Анжелесе , да так что он непременно на американский линкор должен был рухнуть , вообще - ГлавПур отдыхает со сценарием.
      Цитата: avia12005


      Вывод: при таком состоянии РККА поражения 41-го-42-го годов были неизбежны. Другой вопрос: можно ли было их как-то минимизировать
      Да никак . Ну если только переносом нападения гитлеровцев хоть на год,как и надеялся Сталин, или вообще - забоялись бы немцы нападать , Короче - фэнтази писать надо.
      avt
      1. Altona 23 июня 2016 10:35
        Цитата: avt
        Да никак . Ну если только переносом нападения гитлеровцев хоть на год,как и надеялся Сталин, или вообще - забоялись бы немцы нападать , Короче - фэнтази писать надо.

        ---------------------
        Но блицкриг же все равно был сорван. Упорными сражениями в котлах, у Смоленска и Вязьмы. Да, воевать было сложно, но к Москве же немцы подошли только в октябре, потеряв лето как благоприятный период для наступления. Притом на оккупированной территории всё равно создавались очаги сопротивления. Наши партизанские отряды были профессиональными, так как в руководство входили партийные работники бывшего обкома или райкома и работники органов безопасности как организаторы. В Европе же тоже были неслабые армии, многочисленные по крайней мере. Почему Польша и Франция сдались через месяц? При нападении на Польшу, та вполне могла рассчитывать на французскую помощь. Совокупно вполне могли отбиться от вермахта. Но герои Вердена и Соммы как то больше не проявили себя, да и рейтары Пилсудского храбро грабившие Чехословакию как то сникли.
        1. avt 23 июня 2016 10:56
          Цитата: Altona
          Но блицкриг же все равно был сорван

          Ну так объективная реальность данная в ощущение , что деды воевали не в пример
          Цитата: Altona
          . В Европе же тоже были неслабые армии, многочисленные по крайней мере. Почему Польша и Франция сдались через месяц?

          Причём они то не заморачиваются призывами ,,депилсудизации" или ещё какой де...зации.
          Цитата: Altona
          Но герои Вердена и Соммы как то больше не проявили себя, да и рейтары Пилсудского храбро грабившие Чехословакию как то сникли.

          Тут давеча у Бабаяна кичливый лях договорился , что де Польше надо было бы с Гитлером объединиться .И это.... у нас тут каким то студентам лекции читало ! negative Причём забавный факт ,который упорно по принципу свое не пахнет, подписания с Гитлером договора о сотрудничестве и СОВМЕСТНОГО с паном Гитлером раздербанивания территории Чехословакии, тихо так умалчивается .
          avt
          1. Altona 23 июня 2016 11:07
            Цитата: avt
            Тут давеча у Бабаяна кичливый лях договорился , что де Польше надо было бы с Гитлером объединиться .И это.... у нас тут каким то студентам лекции читало !

            ---------------------
            А поляки почему то самого Пилсудского не цитируют? Тот весьма нелестно отзывался о шляхте и польских офицерах. Польский Генштаб напоминает бордель, а каждый офицер - мазовецкую курву, которая тут же продает секретные сведения британской, немецкой и какой угодно разведке. Наши штабы являются проходными дворами для иностранных атташе, они пропахли их сигарами и коньяком. Примерно в таких словах описывалась им польская армия.
          2. Altona 23 июня 2016 22:23
            Цитата: avt
            Ну так объективная реальность данная в ощущение , что деды воевали не в пример

            ------------------
            Кстати, мой ник Altona означает кодовое слово для отмены нападения на СССР 22 июня 1941 года, кодовым словом для нападения было Dortmund и оно прозвучало.
        2. Игорь В 23 июня 2016 16:59
          Польша не могла, а должна была расчитывать на Францию и В.британию, согласно двум договорам. На Нюрнбергском процессе генерал Гальдер (НШ сухопутных войск вермахта до 42-го года) заявил, что если бы 100 англо-французских дивизий, стоявших на западных границах Германии, выполнили договора и напали на Германию, то неминуемо её разбили, так как на западе германских войск не было.
      2. Никто 23 июня 2016 18:23
        Цитата: avt
        Да никак
        Да вот можно было снизить потери и серьезно так.В 40г была опубликована книга сов теоретика,в которой он писал,что война начнется на всем фронте, всеми силами.И никто не обратил внимание на эти мысли.Только в мае 41г,как писалось в статье,которую я читал,в генштабе началось обсуждение этих идей,но никаких действий по корректировке дислокации войск в западных округах так и не произвели,вроде как не хватило времени.
    2. стас57 23 июня 2016 10:38
      Цитата: avia12005
      Вывод: при таком состоянии РККА поражения 41-го-42-го годов были неизбежны. Другой вопрос: можно ли было их как-то минимизировать?

      стопстоп. а как же завывание про предательство кругом?!
      я как то за эти дни хорошо запомнил кто и что говорит
      1. Serg65 23 июня 2016 10:56
        Цитата: стас57
        я как то за эти дни хорошо запомнил кто и что говорит

        laughing Стас, а вы, я вижу истинный последователь Марио Моретти! good
        1. стас57 23 июня 2016 10:59
          Цитата: Serg65
          Марио Моретти

          только Ренато Курчо
          1. Serg65 23 июня 2016 11:24
            Цитата: стас57
            только Ренато Курчо

            О как! what Ну тогда ревизионисту avia12005 я как то не завидую....мда плохи его дела!
      2. avia12005 23 июня 2016 18:36
        Уважаемый, я только сказал, что эта версия имеет право быть)))
  11. potapych 23 июня 2016 10:21
    исходя из всего вышесказанного РККА к войне готова не была
    1. AK64 23 июня 2016 15:08
      исходя из всего вышесказанного РККА к войне готова не была

      Вы в парткомах не состояли? Просто в раз вижу члена парткома....

      КТО, КОГДА и ГДЕ бывает "готов" к войне?
      Так я открою Вам тайну: никто, никогда и нигде к войне готов не был.

      Учитывая все объективные и субьективные обстоятельства, я бы оценил степень готовности к войне где-то на 4. Что ОЧЕНЬ хорошо.
  12. Tektor 23 июня 2016 10:55
    Надо немного добавить про линию Сталина, на рубеже которой планировалось остановить продвижение врага. Линия Сталина оказалась абсолютно бесполезной, если не считать отдельные очаги сопротивления в киевском округе, где и планировалось остановить основной удар немцев. Оказалось, что против танков эта линия не имела ничего, что бы помешало их продвижению: не было противотанковых орудий. То ли не успели их установить, то ли не додумали. Линия Сталина не стала линией Маннергейма, к сожалению. Ну и против долговременных огневых точек и бастионов у немцев оказалось очень эффективное оружие - танки и огнемёты.
    1. стас57 23 июня 2016 11:00
      Цитата: Tektor
      То ли не успели их установить, то ли не додумали

      то ли она не была готова, потому как оборудование сняли для линии Молотова, а новое не поставили.
      хорошо быть богатым и счастливым(с)
      1. AK64 23 июня 2016 15:15
        то ли она не была готова, потому как оборудование сняли для линии Молотова, а новое не поставили.


        Не фактю
        На "линии Сталина" артиллерийских ДОтов и изначально не предусматривалось.
        Эта линия проектировалась в 20-х, и против Польши. Пулемётные дДОты, причём фронтального огня (кто в курсе тот понял).

        Степень готовности к 1939-му -- процентов 40. Даже там где сооружения были более-менее доведены, требовась ОГРОМНАЯ работа по росчистке секторов, в том числе и копать-копать-копать, чтобы гласисы были гладкие.

        Кроме того протяжённость ТОЙ границы была куда длиннее чем границы 1941-го, и соответсвенно и сооружекний нужно было куда больше что-бы с какой-то разумной плотностью прикрыть линию...

        В общем, немыслимо.

        Тем не менее, 30А под Киевом оперлась на УР и немцев остановила. Ну и на границе с Прибалтикой удалось чуть притормозить злодеев. Но там уже просто войск не хватило чтобы более-менее адекватный "заборчик" поставить.
        1. опальный стрелок 23 июня 2016 18:11
          Цитата: AK64
          то ли она не была готова, потому как оборудование сняли для линии Молотова, а новое не поставили.


          Не фактю
          На "линии Сталина" артиллерийских ДОтов и изначально не предусматривалось.
          Эта линия проектировалась в 20-х, и против Польши. Пулемётные дДОты, причём фронтального огня (кто в курсе тот понял).

          Степень готовности к 1939-му -- процентов 40. Даже там где сооружения были более-менее доведены, требовась ОГРОМНАЯ работа по росчистке секторов, в том числе и копать-копать-копать, чтобы гласисы были гладкие.

          Кроме того протяжённость ТОЙ границы была куда длиннее чем границы 1941-го, и соответсвенно и сооружекний нужно было куда больше что-бы с какой-то разумной плотностью прикрыть линию...

          В общем, немыслимо.

          Тем не менее, 30А под Киевом оперлась на УР и немцев остановила. Ну и на границе с Прибалтикой удалось чуть притормозить злодеев. Но там уже просто войск не хватило чтобы более-менее адекватный "заборчик" поставить.

          А немцы под Ржевом так зарылись без всяких там УРОВ,что пока сами не ушли их почти год не могли выбить.А ты про недостроенную линию сталина так пренебрежительно говоришь.
          1. AK64 23 июня 2016 18:44
            А немцы под Ржевом так зарылись без всяких там УРОВ,что пока сами не ушли их почти год не могли выбить.А ты про недостроенную линию сталина так пренебрежительно говоришь.

            (1) Я бы Вам настоятельно посоветовал обращаться к незнакомым людям на "Вы"
            (2) Сколько километров фронта немцы закопали подо Ржевом? 50км? Или цельных 100км? Так вот -- старая граница -- "линия Сталина" -- прикрывала БОЛЕЕ 1000 км.
            Карманчик не треснет 1000 км "ржевских укреплений" строить? На какие ши-ши? И сколько надо войск туда сажать чтобы была бы "ржевская плотность"?

            Зачем сравнивать несопостовимое?

            Ну а местами... Я писал что 30А, опираясь на Киевкий УР, немцев остановила. На границе с Эстонией на старом УРе смогли создать проблемы чуть-чуть (но там войск банално не хватило).

            В целом же реки лучше любого УРа. А реки были: Буг, Неман. Далее Двина, Днепр (Днепр тот что в Белоруссии, не на Украине)
  13. Игорь В 23 июня 2016 11:13
    Каждый раз хочется напомнить, что только два военачальника передали директиву от 21.06.41 о полной боевой готовности сигналом ПО РАДИО, остальные понадеялись доставить лично в войска. Те силы, что получили сигнал срочности, вовремя развернулись и дали отпор врагу. Это был Одесский ОВО и КБФ. Остальные получили тогда, когда фактически война началась. 21.06.41 на заседании ГКО присутствовали все командующие ОВО, в войска они прибыли уже к началу войны, так что в первые часы командовали начальники штабов.
    Насчёт образования. ВВУЗы дают высшее гражданское и среднее военное образование, высшее военное даёт академия. Так что неясно какое обрразование имелось ввиду. Например, Н.П.Каманин командовал дивизией, потом корпусом, имел академию, но в статистику не попал.
    1. Игорь В 23 июня 2016 11:56
      Добавлю об образовании. После гражданской войны выявились талантливые полководцы, имеющие большие звания, но не имеющие должного образования. Кого-то отправили в академию, но всех отправить на учёбу было невозможно. Поэтому были организованы постоянно действующие академические курсы "Выстрел", которые прекратили своё существование совсем недавно. Там проходили обучение и Жуков, и Рокоссовский, и многие другие. Так что, говоря об образовании, надо помнить и об этих курсах. Имеющие большие звания, должны были пройти все нижестоящие должности. Например, Мерецков, зам командующего Московским ВО, был направлен на полгода начальником штаба дивизии (потом в этой дивизии легенды о нём ходили), потом командиром Краснознамённой дивизии на Дальний восток. Сейчас незнающие историки репу чешут, видя такие трансформации и сочиняют чёрти что.
    2. anodonta 23 июня 2016 13:10
      Цитата: Игорь В
      Насчёт образования. ВВУЗы дают высшее гражданское и среднее военное образование, высшее военное даёт академия. Так что неясно какое образование имелось ввиду.
      Ну и зачем такое "двойное" образование, поведайте, пожалуйста?! Зачем такой "салат"? Военнослужащий должен быть военнослужащим, согласно боевым Уставам и требованиям национальной безопасности. Ну а гражданское образование... Его соответствие требованиям зависит только от прихотей потребителя! smile
      1. Игорь В 23 июня 2016 14:14
        Некоторые думают, что полководческий талант сродни таланту в других областях. Моцарт написал симфонию в 9 лет, Ньютон придумал дифференциальное исчисление в 19, но в военном искусстве необходимы знания и опыт. Только покомандовав взводом, ротой, полком можно успешно командовать соединениями. Может и есть самородки, но в общем это так. Командир дивизии, отдавая приказ, должен знать как его будут выполнять в подразделениях. Поэтому в академию, дающую высшее военное образование, принимались действующие офицеры, достойно показавшие себя на низших должностях.
        А насчёт гражданского образования в ВВУЗах, мне кажется и так понятно. Военный инженер радиотехник изучает те же дисциплины, что и в соответствующем ВУЗе. В советское время выпускнику училища выдавали диплом общесоюзного образца, по которому его принимали на работу после окончания службы.
  14. Cartalon 23 июня 2016 11:18
    Странные разговоры отмобилизованная армия атаковала не мобилизованную и естественно её разбила, дальше немцы имели постоянное превосходство в качестве войск,так как мы бросали в бой не готовые резервы, минимализировать ущерб было можно доведя численность дивизий западных округов до штатов военного времени, об этом кажется Жуков говорил Симонову, но вместо это формировали огромное количество новых соединений для которых не было ни кадров ни транспорта ни средств связи.
    1. AK64 23 июня 2016 15:20
      Странные разговоры отмобилизованная армия атаковала не мобилизованную и естественно её разбила


      Во-во. (+1) строка -- и всё сказано. И не надо сопли по столу размазывать.

      Но понять этот очевидный факт даже и здесь, где публика более-менее должна бы быть подготовлена, могут хорошо если 10%.

      А ещё ЕГЭ ругают.... На себя бы посмотрели.
  15. anodonta 23 июня 2016 11:27
    Огромное спасибо автору за очень качественную статью! good Хотя с кои-какими фразами и не согласен, но "придираться" принципиально не буду!
    Цитата: Фещук Михаил
    Усугублялось это еще и тем, что поначалу в РККА как класс отсутствовали младшие командиры. В других армиях они назывались унтер-офицерами, или сержантами (не была исключением и русская царская армия). Они были как бы «становым хребтом» армии, наиболее дисциплинированной, устойчивой и боеспособной ее частью. В РККА они совершенно не отличались от рядовых солдат ни по своему образованию, ни по обученности, ни по опыту. Приходилось для выполнения их функций привлекать офицеров. Именно поэтому в управлении советской стрелковой дивизии перед войной было втрое больше офицеров, чем в немецкой пехотной дивизии, причем последняя имела на 16% больше личного состава по штату (Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней?).
    О! Об этом я по личному опыту могу судить, и, судя по всему, ситуация даже в позднем СССР не изменилась. Уж не знаю как сейчас, надеюсь, что ситуация улучшилась. Но как тогда было! Вспоминаю! Формально, мотострелковая рота, а фактически стройбат. Офицеры-интеллигенты открыто признавались, что солдатам оружие доверять нельзя, иначе друг друга перестреляют! Главные "авторитеты" в роте - командир роты и старшина роты. Все остальные офицеры - считай "нуль"! Зачем ещё в роте пять(!) офицеров совершенно непонятно! Их пять(!)лет в ВВУЗе учили взводом командовать?! В военно-техническо-тактических вопросах они так "плавали", что стыдно говорить. А что касается дисциплины и прочего, нормальный мужик-прапорщик, держал дисциплину в роте на высоком уровне, без всякого высшего образования! Вот и делайте выводы, "рождённые в СССР"! Не всё так гладко было в вашем СССР! "Производство" офицеров-"не-офицеров"(также, как и "инженеров"! laughing) зашкаливало, а армия лишалась ценных кадров, только потому что талантливый младший командир не мог стать всего лишь(!) командиром взвода, только потому, что для занятия сей скромной должности требовалось высшее образование! Хотя зачем оно командиру взвода, видимо, даже Политбюро ЦК КПСС было неведомо? Или же членам этого самого Полютбюро такие "мелочные" вопросы были совершенно неинтересны.
    1. Parsec 23 июня 2016 14:19
      Вы служили в мотострелковой роте, а свой опыт прикладываете к вооруженным силам в масштабе Политбюро.
      Абсолютизация личного опыта и применение его в несопоставимом масштабе есть признак д у р а к а.

      Вы не можете понять структуры мотострелковой роты и требований к офицерам, одновременно, видимо, считая себя тем самым "талантливым младшим командиром" и ценным кадром, которого так опрометчиво лишилась СА.

      Если был такой талантливый младший командир (кстати, кто, где и как оценил талант младшего командира, если рота по факту стройбат), то почему в роте не было дисциплины?
      Талантливый младший командир в уголке тихонько кало жевал или вместе с личным составом дисциплину хулиганил и беспорядки нарушал (с). Так он тогда , а не младший командир.

      А все почему? Потому что вы дальше роты не видели, да и сейчас не видите. Из кого будет вырастать ротный, командир батальона? Из вас, талантливого младшего командира, которому не нужно высшее образование?

      Нужно подниматься до уровня системы, а не пытаться опустить систему до своего плинтуса.
    2. Игорь В 23 июня 2016 14:32
      Вероятно, Вам не повезло с армией, но не надо свой негативный опыт переносить на всех. Я со своим командиром взвода общался исключительно по имени-отчеству, и мы были не "стройбатом", а отдельным полком спецзащиты, постоянно в готовности, и выезды были.
      По Вашей логике обучения, в школе ни к чему преподавать различные предметы. Ведь не станут все биологами или химиками. И командир взвода впоследствии станет и ротным, и комбатом, если повезёт.
  16. gusev 23 июня 2016 12:45
    Диванные стратеги не унимаются. Текст подписанный неким Фещуком почти полностью списанные с Волкогонова,Рубцова и.т. целыми кусками текст. Набор мифов ,глупостей на уровне тетенек с французского телевидения.Выводы естественные для всякого ничтожного антисоветчика и антисталиниста. Они уже много лет брызгают слюной.
    Я не могу найти тут на сайте, кто главный редактор и кем финансируется данный сайт?
    Очень подозрительно. На кого работают анонимные хозяева сайта?
  17. Jurkovs 23 июня 2016 12:58
    Сотня мнений есть о причинах краха Красной Армии в 41 году. Однажды совсем на постороннем сайте прочитал мнение которое меня фактически убило. Главное в разнице массового образования в СССР и Германии. В СССР на начало войны среднее образование по стране составляло 4 класса, а нацисткой Германии досталось в наследство лучшая в мире на тот момент система образования Веймарской Республики. Немецкие призывники имели поголовно 10 классов плюс к этому умели водить автомобиль и знали радиодело. Германские механизированные войска не испытывали потребности в механиках-водителях, а младший комсостав умел творчески применять положения уставов, и никогда не подставляли живую силу под удар. Средний и высший комсостав на начало войны на голову превосходил наш. Суть нашего подвига и в том, что мы на собственных ошибках закончили все университеты и к началу 44 года стали уверенно превосходить немцев. Главное не просто кадры, а обученные кадры.
    1. Parsec 23 июня 2016 14:49
      Цитата: Jurkovs
      Немецкие призывники имели поголовно 10 классов плюс к этому умели водить автомобиль и знали радиодело. Германские механизированные войска не испытывали потребности в механиках-водителях, а младший комсостав умел творчески применять положения уставов, и никогда не подставляли живую силу под удар. Средний и высший комсостав на начало войны на голову превосходил наш.


      Вермахтдрочер?

      Откуда данные о поголовных 10 классах?

      "а младший комсостав умел творчески применять положения уставов" - вот вас несет-то.
  18. Комментарий был удален.
  19. Вадим2013 23 июня 2016 14:26
    Статья интересная. Необходимо дополнить, что танковые и артиллеристские части не имели необходимого количества автомобилей для снабжения их боеприпасами и горючим. Слабая была и ремонтная служба этих частей.
  20. антивирус 23 июня 2016 14:36
    ""И последнее — о техническом и образовательном уровне солдат РККА и боевом опыте. Две трети населения СССР проживало до ВОВ в сельской местности, уровень образования и навыков обращения с техникой призывников из сел и деревень в подавляющем количестве случаев был удручающе низок. Говорить об опыте вождения мотоцикла или автомобиля вообще не приходилось.

    Таким образом, изначально только за счет более грамотного и технически подготовленного солдата вермахт имел значительное преимущество над РККА. Советское руководство прекрасно осознавало эти проблемы, и до войны были организованы курсы ликбеза, и солдат наравне с воинским делом обучали элементарно читать и писать. Кстати, отчасти этим и обуславливалась необыкновенная популярность РККА среди молодежи, которая не только не стремилась «откосить» от службы в армии, но рвалась служить!

    Несмотря на титанические усилия по ликвидации безграмотности бойцов РККА, ей до среднестатистической грамотности германской армии было еще очень далеко. Немецкое превосходство росло и за счет более высокой дисциплины, индивидуальной выучки и продуманной системы обучения, берущей начало в «армии профессионалов» — рейхсвере. ""
    Полностью согласен- это и мой вывод и сейчас мы отстаем от Jap b немцев и сша в простой , рутинной размеренной и правильно организованной работе
    А в 41-43 гг и до 45 г -прыгали выше своей головы на каждом рубеже( уворачиваясь в воздухе от пули) и побеждали вопреки логике Запада.
    1. sibiryak10 24 июня 2016 07:22
      Очень крепко засел у некоторых в головах миф о интеллектуальном превосходстве арийской расы и дремучей неграмотности советских людей перед ВОВ. А вот факты:
      "В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль и Бейреут). Один рабочий из Бейреута в этой связи сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев»...
      Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так, немец на собственном опыте не раз убеждался, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: «В одном имении советский военно-пленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач».

      В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы, и они ему не последовали. Разгрузку они провели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников.

      Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы».
      Остарбайтеры умеют еще из «всякой дряни» изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист.

      Из бросающегося в глаза большого числа студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось.

      Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий направили за Урал.

      Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само большое число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством."
      Начальник полиции безопасности и СД, Управление III
      Берлин, 15 апреля 1943 г.


      СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
      Секретно!
      Экз. N 74
      Лично - Доложить немедленно!

      Сообщения из империи N 376

      Источник - Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 58/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376
      Перевод и первая публикация кандидата исторических наук Анатолия Якушевского, «Источник», N3, 1995 г.
  21. антивирус 23 июня 2016 14:41
    В 1929 году 81,6% курсантов, принятых в военные школы, пришли туда только с начальным образованием в 2—4 класса. В пехотных школах этот процент был еще выше — 90,8%. Это объяснялось не только низким средним уровнем образования в СССР, который хоть и медленно, но благодаря последовательной государственной программе продолжал повышаться.-Лежит у меня"ПАМЯННИК" бабушки 1902 г р. написанный прим в 60-м году(уже за здравие старший брат 59 г р).Всю жизнь и с такими знаниями правописания.
  22. антивирус 23 июня 2016 14:57
    Кто знает как кол-во переходит в качество?
    Кол-во пота и крови -в красный флаг над рейхстагом?
    Жизнь прожить -не поле перейти.
  23. Аркан 23 июня 2016 15:27
    А ведь еще сиятельный Потемкин говорил, что для выделки солдата нужны мужик с бабой да ночка потемней. Для офицера же – давай время, деньги, знания… В.Пикуль "Честь имею".


    Образование-это основа, основ Государства, и Армии, как её важнейшей части. У моего деда было четыре класса ЦПШ, как грамотного солдата его послали в военное училище, где он получил специальность артиллериста. Войну он встретил в должности командира артвзвода в противотанковой артиллерии и прошел всю войну. Таких, как мой дед, было очень много, это они, пусть и не очень образованные, победили фашизм.
  24. samarin1969 23 июня 2016 17:28
    Тема поражений Красной Армии сложная. Вряд ли найдётся тот, кто на 100% согласится с аргументами и выводами автора. Но в целом - "+". Причин много, можно найти 5, можно - 10,15,20. (как и причин краха Наполеона)

    Из всех мемуаров по обе линии фронта обращает на себя следующее:
    1) Фатальной причиной были неподготовленные маниакальные "контрудары" (...восторги по поводу Смоленска не разделяю);(главная причина).
    2) Неудовлетворительная подготовка танковых экипажей.
    3) С автором не согласен по поводу неумения "зарываться в землю". Немецкие генералы не скрывали раздражения, когда приходилось иметь дело с подготовленными позициями и отмечали силу русской артиллерии.
    4) Не считаю уровень грамотности рядового состава значительным фактором. Смекалка и мужество красноармейцев частично восполняли этот недостаток.
  25. Принц_Пенсии 23 июня 2016 19:11
    Цитата: qqqq
    Цитата: Никто
    То есть,я хочу сказать,что если бы сов генералитет соответствовал требованиям,которые к ним предъявлялись,такой сокрушительный разгром бы не случился - это и есть главная причина поражений.


    Поддерживаю. Даже если у нас был бы план "Барбаросса" со всеми подробностями, результат был бы таким же. Наш генералитет не был готов к такой войне. Справедливости ради, ни одна страна не была готова к войне против Германии.

    Поддерживаю. Не было бы передряг при смене власти, готовность армии была бы другой. Не успели просто.
    Но страну не отдали как некоторые.
  26. zenion 23 июня 2016 19:24
    Конечно, как предлагает автор, нужно было сосредоточить больше сил на границе, что бы немцы не мучились догоняя Красную армию, а захлопнули её сразу в мышеловку. Только то, что армия была разбросана на большой территории спасло её. Дало возможность подготовить резервы. И, конечно сильное сопротивление бойцов Красной Армии испортили гитлеровцам праздник. Осталось только соединить тыл с фронтом и выиграть войну, что и сделал Сталин.
  27. gendir.grifon 23 июня 2016 22:28
    По ходу опять кровавый тиран Сталин во всем виноват...
  28. Александр Грин 23 июня 2016 22:48
    Одной из главных причин поражения РККА в 1941 году - это отсутствие радиосвязи в подразделениях, на самолетах, на танках.
    1. стас57 23 июня 2016 23:25
      Цитата: Александр Грин
      Одной из главных причин поражения РККА в 1941 году - это отсутствие радиосвязи в подразделениях, на самолетах, на танках.

      связь важна, но таких причин десяток -два
  29. Космонавт 23 июня 2016 22:49
    Цитата: Никто
    Читаю статью и удивляюсь,автор допускает глупейшие ошибки. ... - это и есть главная причина поражений.

    Со всем уважением, но зачем спорить со статьёй ???! Сходите в архив, прочитайте доступные документы и карты ! Затем, сразу в Академию, на кафедру военной истории ! Не забудьте рассказать, что там с вами сотварят ! wink
    зы. собственно, вы ещё на пороге архива столкнётесь с проблемой, т.ч. трындеть,- это не в архив попасть !!! request
  30. Космонавт 23 июня 2016 23:37
    Цитата: V.ic
    Цитата: AK64
    Русские были на половине неграмотны, даже в смысле "читать". А ведь были ещё и нерусские, которые не только "читать", но и банально "приказы понимать" не умели.

    Начнём с конца. Насчёт "половинной" неграмотности, так это от качества Ваших мозгов. Мой дед был призван в армию в 1913 г., имел четыре класса церковной приходской школы. Отец в 1938 г. закончил педагогический техникум, в 1939 г. проходил воинскую службу в Барабаш-Леваде КДВО. Сейчас малограмотных /функционально/ как бы не более стало чем при тов. Сталине!
    Цитата: AK64
    А в РККА было 25 тыс танков. Говорить о каком-то "плане Маннергейма" в таких условиях выглядит как-то нелепо.

    Это по фашистской статистике? Ну и какой практический "наезд" был в РККА на 1941 год? Сколько часов за год? Сколько стрельб на отдельный экипаж было произведено? Сколько было отпущено бензина на обучение экипажей в 1941 году?
    Цитата: AK64
    С точностью до наоборот: инициатива в какой-то мере компенсирует недостатки в опыте и управлении.

    Услужливый д.рак хуже врага!
    Цитата: AK64
    Он ничего не "вибирал" и выбирать не мог по должности - такого рода выбор ВНЕ компетенции Нас ГШ.

    Вот и расскажите про ВАШ ГШ.
    Цитата: AK64
    Его опыт ограничивался наступательными действиями.
    Никакого "опыта" на тот момент Дуков не имел вообще. Весь его "опыт" -- это одна операция корпусного масштаба. (Да и ту замыслил и готовил не он -- не зря же Жуков не упомянут имени скоего начальника штаба!)

    Прочитайте же, наконец, про соотношение сил и средств при Халхин-Голе! С обеих сторон.... Корпусного масштаба па-а-ни-ма-а-ш!
    Цитата: AK64
    Точнее, никакого образования вообще. Слава Богу что читать умел. (А с "писать" уже имел проблемы.)

    Вы у него экзамены принимали, лично? no

    "... Мой дед был призван в армию в 1913 г., имел четыре класса церковной приходской школы.(т.е. г.р. около 1893 года) если "Отец в 1938 г. закончил педагогический техникум, в 1939 г. проходил воинскую службу..." (примерно 1919-1922г.р.)"
    Без комментов !!!! Один вопрос, V.ic, сколько вам лет ???!!! ( у меня, дед 1913 г.р. , прошёл две войны, ушёл от нас в 86 лет)
  31. alstr 24 июня 2016 12:46
    Цитата: AK64
    . При этом Жуков прекрасно отдавал себе отчет, что он не штабист.

    Ничего Жуков не "осознавал" и "осознавать" не мог. Несознательный он был.

    Однако от поста первоначально отказался и назначен волевым решением Сталина.


    Рядовые и средние командиры были куда ближе к уровню компетенции чем генералы -- чем выше уровень тем ниже была компетентность. (Впрочем, и требования конечно к компетентности ростут с уровней экспоненциально)

    Судя по известному факту не освоения СВТ, то компетентность была низкой. Что и потверждалось проверками. И это пехота. Про то что была нехватка водителей на технику и массовый выход из строя танков из-за плохой подготовки механиков водителей на новых танках.
    Так что компетенция была низкой у всех. ПРосто на более высоком уровне она более заметна.


    Кстати, заметим, что с отменой института коммисаров осенью 42 г. и постепенно начались появлятся победы.

    Просто те кто хотел бы сдаться - к тому времени уже сдались. Вот и пропала нужда контролировать.

    Не только. Просто командовать с оглядкой кого то рядом и без - это две большие разницы.


    В принципе, основная причиня - это не просчеты в определении места удара, его времени, а именно в подготовке войск.

    Подготовка рядовых была более-менее адекватна.

    Даже если это так, то я говорил о низкой подготовки ВОЙСК. Войска состоят не только из рядовых и командиров. Но еще и их взаимодействии.


    Немцы свой Вермахт из 100 тыс Рейхсвера как-то развернуть сумели, не? И не жаловались как-то.

    Да с 34 г по 39 г армия увеличилась со 100 тыс до 3 млн. , но при этом есть принципиальная разница. В Германии в данный период - кризис и изначально отбирались в армию по конкурсу и в армию считалось попасть престижно, т.е. был значительный избыток тех кто хотел служить. Соответственно, они (т.е. наиболее качественно отобранные) стали командирами при расширении.

    А у нас наоборот. Служить считалось не престичным, а работы было много. Нормальных квалифицированных кадров не было. Поэтому в армии был значительный процент тех, кто не смог устроиться в другом месте. Если помните, то Правительству пришлось вводить меры по повышению привлекательности военной службы. Поэтому чистка 37-38 годов в какой то мере была вынужденной, чтобы убрать наиболее не компетентных. Но при этом, как сказал Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Т.е. не всех получилось убрать, но даже те кто остался даже из нормальных командиров не смогли справится со стремительным ростом.
    1. AK64 24 июня 2016 13:00
      Однако от поста первоначально отказался и назначен волевым решением Сталина.

      Откуда Вы это знаете?
      Откуда Вы это МОЖИТЕ знать?
      Вы этого знать НЕ можите --- следовательно сказка.


      Рядовые и средние командиры были куда ближе к уровню компетенции чем генералы -- чем выше уровень тем ниже была компетентность. (Впрочем, и требования конечно к компетентности ростут с уровней экспоненциально)


      Судя по известному факту не освоения СВТ, то компетентность была низкой.

      Сказка. Всё вполне освоили, без проблем.
      Проблемы были не с "не смогли", а с обычным россейским разгильдяйством: регулятор газораспределения банально открывали на полную -- отсюда и проблемы.


      Что и потверждалось проверками. И это пехота. Про то что была нехватка водителей на технику и массовый выход из строя танков из-за плохой подготовки механиков водителей на новых танках.

      Была, была.
      Но речь-то о другом -- уж если мехводов нет -- то что говорить о комдивах? Или Вы думаете что мехвода подготовить с нуля проще чем комдива?
      Речь-то о том что чем выше уровень -- тем сильнее разрыв между "тем что есть" и "тем что должно бы быть".


      Так что компетенция была низкой у всех. ПРосто на более высоком уровне она более заметна.

      Нет!
      На уровне выше -- и требования значительно выше. И отставание от требований больше.

      Не только. Просто командовать с оглядкой кого то рядом и без - это две большие разницы.

      Ещё раз предлагаю: посмотрите на количество попавших в плен в 1941-м году генералов и на их поведение в плену. Глядишь и поймёте зачем комиссары были в 41-м.

      Да, нормальному командиру комиссар мешает. Но заметьте что "членов военного совета" никто не отменил. Хрущёв продолжал "воевать".


      Даже если это так, то я говорил о низкой подготовки ВОЙСК. Войска состоят не только из рядовых и командиров. Но еще и их взаимодействии.

      Тоже более менее адекватно.

      Не надо блуждать в трёх соснах:
      Здесь уже было озвучено --- неотмобилизованная армия небоеспособна. И это всё. Столкновение между отмобилизованной и неотмобилизованной армией может закончится только разгромом второй. Вопрос лишь в масштабах разгрома.
  32. Falcon5555 24 июня 2016 15:03
    Не увидел в этих приказах ничего про организацию засад против наступающих передовых частей (клиньев), всякого рода скрытых позиций по фронту или с флангов по ходу движения, из лесополос и т.п., засад против их транспорта снабжения и тылов, засад с последующим взятием наступающих в котлы (там в приказах только про удары во фланг и тыл, но не про организацию котла), засад с последующим скрытым отходом после того как колонна противника развернется в боевой порядок, начнет артподготовку, потратит снаряды, время. Ничего про масовый отход крупных частей с эвакуацией населения. Ничего про ПВО, ничего про воздушную разведку свою и противника, необходимость ее учитывать и обманывать, ничего про выход из-под бомбовых ударов.
  33. alstr 24 июня 2016 15:39
    [quote][quote]Однако от поста первоначально отказался и назначен волевым решением Сталина.[/quote]
    Откуда Вы это знаете?
    Откуда Вы это МОЖИТЕ знать?
    Вы этого знать НЕ можите --- следовательно сказка.
    [/quote]
    Этот эпизод описан в мемуарах Жукова. И действительно реальных доказательств этому нет. Но такой разговор вполне мог случиться.

    По этому поводу нашел интересную книжку (точнее главу).
    http://rutlib.com/book/4720/p/62
    По моему оба наиболее объективна к этому вопросу.
    Но факт остается фактом. Решение назначить Жукова принимал Сталин.

    [quote]
    Судя по известному факту не освоения СВТ, то компетентность была низкой. [/quote]
    Сказка. Всё вполне освоили, без проблем.
    Проблемы были не с "не смогли", а с обычным россейским разгильдяйством: регулятор газораспределения банально открывали на полную -- отсюда и проблемы.
    [/quote]
    Вот именно это и называется не освоили. Т.к. если освоили бы, то и регулятор ставили бы правильно.

    [quote]
    [quote]Так что компетенция была низкой у всех. ПРосто на более высоком уровне она более заметна.[/quote]
    Нет!
    На уровне выше -- и требования значительно выше. И отставание от требований больше.[/quote]
    Не совсем так. Дело в том, что поскольку вышестоящий командир сильно зависит от ВСЕХ нижестоящих (в смылме предоставления информации о состоянии подразделений), то при принятии решений любая ошибка в любом нижестоящем звене на верхнем уровне превращается в катострофическую ошибку командира этого уровня (т.е. имеет место эффект накапливания ошибок).
    Например, если по бумагам и докладам у командующего числистся танковый корпус (причем боеготовый), а на самом деле там половина в ремонте, а на оставшуюся половину нет топлива или снарядов. Понятно, что командующий принимает решение на основании докладов и посылает танковый корпус, имея ввиду полноценный танковый корпус , а не жалкий огрызок. Соответсвенно, и любая задача поставленная такому корпусу не будет выполнена, т.к. задача ставилась корпусу, а не полку по факту.

    Это не исправилось окончательно и к концу войны. Почитайте сколько было приказов по обходу опорных пунктов в наступлении - не один и не два. И таких моментов было много. Т.е. вариант когда командующий отдает совершенно правильный приказ, а исполнение на нижестоящем уровне никакое с игнорированием всех наставлений. Это у нас было не редкостью.


    [quote]
    Да, нормальному командиру комиссар мешает. Но заметьте что "членов военного совета" никто не отменил. Хрущёв продолжал "воевать".[/quote]
    Нормальному не мешает, но последствия имеет. Например, мой дед служил на Щ-308. В начале войны под командованием Петрова потопила подлодку U-144. По приходу в Ленинград (после участия в Таллинском перходе) по рапорту коммисара лодки о том, что командир торпедировал свою лодку (силуэты лодок похожи) его осудили. А подтверждение о потоплении было получено позднее.

    И таких случаев было не мало.

    Были конечно и обратные примеры.

    [quote]
    [quote]Даже если это так, то я говорил о низкой подготовки ВОЙСК. Войска состоят не только из рядовых и командиров. Но еще и их взаимодействии.[/quote]
    Тоже более менее адекватно.

    Не надо блуждать в трёх соснах:
    Здесь уже было озвучено --- неотмобилизованная армия небоеспособна. И это всё. Столкновение между отмобилизованной и неотмобилизованной армией может закончится только разгромом второй. Вопрос лишь в масштабах разгрома.[/quote]
    [/quote]
    Я бы сказал, что отмобилизованная армия сильнее армии мирного времени (т.е. не отмобилизованная). А вот насколько армия мирного времени боеспособна и будет определять сможет ли она сдержать удар (даже отступив) или нет. В нашем случае КА мирного времени не смогла сдержать удар из-за своей низкой боеспособности
    1. AK64 24 июня 2016 16:30
      Этот эпизод описан в мемуарах Жукова. И действительно реальных доказательств этому нет. Но такой разговор вполне мог случиться.

      Не мог.

      Решение назначить Жукова принимал Сталин.

      Естественно -- как и все важные решения вообще.
      Или Вы о том что жук и сам себя мог назначить?

      Вот именно это и называется не освоили. Т.к. если освоили бы, то и регулятор ставили бы правильно.

      Они знали как правильно -- но ленились.
      Потому что на войне, при отсутствии белков и витаминов в рационе, хочется только есть и спать.


      Не совсем так. Дело в том, что поскольку вышестоящий командир сильно зависит от ВСЕХ нижестоящих

      (1) НЕ выдумывайте
      (2) комдива подготовить значительно труднее чем мехвода. И требования к материалу значительно выше.
      ВСЁ!


      Я бы сказал, что отмобилизованная армия сильнее армии мирного времени (т.е. не отмобилизованная). А вот насколько армия мирного времени боеспособна и будет определять сможет ли она сдержать удар (даже отступив) или нет. В нашем случае КА мирного времени не смогла сдержать удар из-за своей низкой боеспособности

      (1) совершенно не важно, что там "сказали бы Вы"
      (2) НЕотмобилизованная армия НЕбоеспособна. АМИНЬ.

      А небоеспособна она потому что в дивизиях, корпусах и армиях отсутствуют целый ряд "вспомогательных" служб, и в первую очередь службы тыла. Тыла нет. Совсем.
      Не "пространства сзади" -- а служб.

      Воевать без служб тыла невозможно.

      В мирное время дивизии живут в городка и снабжаются из гражданских систем снабжения, и солдатики лечатся в гражданских больницах. Но в поле последних, то есть городских систем снабжения, нет. То есть кто-то как-то должен обеспечить снабжение водой, пищей, и боепипасами, а также и медико-санитарную службу.

      Вот идите и обеспечти, хотя бы снабжение боеприпасами.

      даже тягла на дивизионную артиллерию в дивизиях мирной комплектации НЕ БЫЛО -- предпологалось что тяга будет получена из народного хозяйства по мобплану.

      Именно поэтому НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ --- неотмобилизованные дивизии небоеспособны.

      И то что они как-то воевали -- это был подвиг
    2. overb 24 июня 2016 19:29
      Цитата: alstr
      Этот эпизод описан в мемуарах Жукова.

      Дальше можете не продолжать. Мемуары, это специфический вид литературного жанра.
      Цитата: alstr
      Вот именно это и называется не освоили. Т.к. если освоили бы, то и регулятор ставили бы правильно.

      Попытайтесь понять, правильно в боевых условиях ею пользоваться было нельзя. Потому что для смены положения регулятора (когда пойдут задержки) надо было:
      1. Подразобрать винтовку используя специнструмент.
      2. Перевести регулятор в другое положение.
      3. Подсобрать винтовку, используя специнструмент.
      Кто будет этим заморачиваться в бою? Никто. Вот и ставили на максимум, а сколько винтовка протянет, никого не интересовало. Пехотинцы жили мало.
      Так что проблема была не в пехотинцах, а в неудачной конструкции. Примерно такую же конструкцию имела и автоматическая винтовка (в СССР ее почему-то называли пулеметом) ДП-27. Но там положений регулятора было меньше, а вес и запас прочности конструкции, больше. Регулятор тоже в основном никто не регулировал, но благодаря запасу прочности ДП более или менее справлялись. А у СВТ вес был маленький, конструкция хлипкая, вот они и разваливались.
      Цитата: alstr
      А вот насколько армия мирного времени боеспособна и будет определять сможет ли она сдержать удар (даже отступив) или нет.

      Согласен. И совершенно не понимаю истерик типа "вермахт был отмобилизован, а РККА, нет". В армии есть части разной готовности. И представлять себе, что в мирное время любая дивизия это 1000 человек, а после мобилизации, 10000 человек, глупо. И в мирное время есть полнокровные дивизии. Именно они и должны принять на себя первый удар и позволить провести мобилизацию.
      При этом разговоры о том, что РККА была не отмобилизована, это обычные сказки. РККА на 22.06.41г. была почти полностью отмобилизована. Ее численность составила 5,1 млн. чел. В то время, как на момент вторжения в Польшу ее численность составляла 5,3 млн. чел. При этом всю войну ее численность больше 11,0-11,4 млн. не была. А по штатам мирного времени (01.01.1938г) ее численность составляла 1,6 млн. человек.
      И еще. В мирное время СССР не мог себе позволить содержать армию в 5 млн. ртов. Он ее просто не смог бы прокормить.
      Цитата: Александр Грин
      Сталин до войны РККА не командовал, и не надо на него перекладывать ошибки наркома обороны и начальника генштаба.

      Цитата: gendir.grifon
      По ходу опять кровавый тиран Сталин во всем виноват...

      Усатый Джо единолично командовал страной. Не руководил, а именно командовал. И марионетки были те, которых он назначал. И тоже единолично. Абсолютная власть предполагает и абсолютную ответственность. Поэтому, их ошибки, это его ошибки.
      1. Александр Грин 24 июня 2016 22:40
        [quote=overb]Усатый Джо единолично командовал страной. Не руководил, а именно командовал. [/quote
        Коллега, это вам только так кажется.
  34. Костадинов 29 июня 2016 17:38
    "Первое. Одна из главных причин — это стратегические просчеты высшего военного и политического руководства в определенные направления главного удара."

    Если поменять местами Зап ОВО и КОВО на 22.6.1941 будет лучше или хуже для Красной армии? Я думаю что не будет большая разница, но все таки будет хуже. Больше советских войск потерпять бистрее поражение западнее Днепра. Если верит немецким генералам потом Гитлер все таки повернул на Украину и етим проиграл войну.
    "Второе. Ошибки в оперативно-стратегических расчетах, базирующихся на уверенности, что война начнется с приграничных боев и только после того будут введены в бой основные силы противника."

    Если нет ошибки что надо сделать? Поднять главние сильи Красной армии и ввести их в приграничньих боев? Я думаю тогда тоже будет хуже. Больше войск попадут в окружение западнее Днепра.
    Третье. Недопустимый просчет был допущен и в определении сроков приведения советских войск в полную боевую готовность.
    Механизирование корпуса, главная сила Красной армии, находились в глубине и никакой просчет в срок приведения в боевую готовность не мог им помешать нанести массирование контраудари 2-3 дня после начала войньи.
    Четвертое. Сам план отражения германской агрессии носил контрнаступальний характер. В его основе лежала идея мощного ответного удара с последующим переходом в решительное наступление по всему фронту.

    Здесь конечно переоценка своих сил. Но кто мог подумать что атака советского механизированого корпуса на немецкую пехотною дивизию закончится потерей половина танков и отступление советского корпуса? Боевой потенциал войск очень трудно узнать заранее.
    В то же время Советский Союз не привел свои вооруженные силы в повышенную боевую готовность для отпора агрессии. Все это произошло главным образом вследствие допущенного Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки (вспомним о возможности войны между Англией и Германией, о желании Сталина оттянуть войну хотя бы до 1942 г..

    Никакого просчета не бьило. Германия в состояние войньи с 1939 года и Вермахт бил полностью отмобилизован с сентября 1939. Пропускная способность немецких железних дорог в 2-3 лучше. Так что НЕВОЗМОЖНО бьило для Красной армии опередить Вермахт в стратегическом развертивании. Но откритая мобилизация Красной армии, без нападения, давала возможность Германии представит СССР как агресор, а ето мешало созданию общего фронта против Германии с участие США.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня