Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая

К началу Второй мировой войны пистолеты-пулеметы успели доказать свою эффективность и необходимость на поле боя, но путь данного оружия в системе вооружения РККА был достаточно тернист и сложен. Необходимость в таком оружии доказала уже Первая мировая война. Она наглядно продемонстрировала военным, что в столкновениях огромных масс войск плотность огня оказывается важнее, чем меткость стрельбы. Армиям воющих стран потребовались скорострельные и компактные образцы стрелкового оружия с большим носимым запасом патронов, которые были бы достаточно эффективны как в наступательных действиях, так и в обороне, в боях в городе и ограниченных пространствах. Так в одном оружии объединились пулемет и автоматический (самозарядный) пистолет. Уже к концу Первой мировой войны в армиях ряда воющих стран первые пистолеты-пулеметы даже успели принять на вооружение.

Россия не стала исключением, здесь также велись работы в области создания компактного автоматического оружия. В 1916 году в стране было принято на вооружение ружье-пулемет конструктора Владимира Фёдорова под патрон калибра 6,5 мм, вскоре оно было переименовано в автомат. Этот автомат был выпущен небольшой серией, до 1925 года было изготовлено примерно 3200 единиц. Уже в 1928 году их сняли с вооружения и отправили на склады, откуда вернули во время войны с Финляндией, когда выяснилось, что в частях не хватает современного автоматического оружия.

Но автомат Фёдорова был именно автоматом, созданным под винтовочный патрон. А вот пистолеты-пулеметы в РККА поначалу вообще не нашли признания со стороны красных командиров. В 1930 году они отмечали, что для боевых действий в Германии и США пистолеты-пулеметы были признаны негодными, их использовали лишь полицейские и охранные части. Однако начальник вооружений РККА Иероним Уборевич все-таки настоял на проведении конкурса и изготовлении первой партии пистолетов-пулеметов. Как результат в 1932-1933 годах стадию госиспытаний в СССР прошли 14 различных образцов пистолетов-пулеметов. А 23 января 1935 года на вооружение РККА приказом наркома обороны был принят пистолет-пулемет Дегтярева образца 1934 года (ППД). При этом выпускался он едва ли не поштучно, не помогало и его усовершенствование.


Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
ППД с разными вариантами магазина


Однако Артиллерийское управление РККА по-прежнему настаивало на широком внедрении пистолета-пулемета в армии. В 1939 году говорилось о том, что целесообразно ввести пистолет-пулемет на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, в частности, речь шла о пограничной охране НКВД, орудийных и пулеметных расчетах, авиадесантниках, водителях различных транспортных средств и т.д. Но в феврале 1939 года ППД был снят с вооружения армии, его изъяли из войск и сдали на склады. Гонениям на пистолеты-пулеметы в некоторой мере способствовали и репрессии в отношении сторонников данного оружия — Уборевича, Тухачевского и других. Параллельно с этим в СССР шло конструирование самозарядной (автоматической) винтовки (карабина) для вооружения личного состава РККА. В 1936 году на вооружение армии была принята автоматическая винтовка конструкции Симонова — АВС-36, а уже через два года ей на смену пришла самозарядная винтовка Токарева (СВТ-38). После советско-финской войны появился модернизированный вариант данного оружия СВТ-40. Этим оружием хотели вооружить всю Красную Армию, с СВТ советское командование связывало очень большие надежды.

Успешное применение финскими войсками пистолетов-пулеметов «Суоми» во время советско-финской войны 1939-1940 годов заставило командование РККА вернуть ПДД на вооружение частей, однако необходимость данного оружия не только лишь для вооружения отдельных категорий красноармейцев — орудийных расчетов, экипажей бронетехники, водителей, но и для обыкновенных советских пехотинцев по-прежнему подвергалась сомнениям. В конце 1939 года ППД, но уже в варианте ППД-40, был снова принят на вооружение, его производство было возобновлено. По желанию Сталина, которому очень сильно нравился круглый магазин ПП «Суоми», к ППД-40 также был разработан барабанный магазин на 71 патрон. Всего в 1940 году советская промышленность успела выпустить 81 118 новых ППД-40.

При этом данный пистолет-пулемет далеко не во всем удовлетворял военных. Уже в 1940 году Наркомат вооружений выдал советским оружейникам техзадание на разработку пистолета-пулемета, который по тактико-техническим характеристикам был близок или превосходил ППД-34/40, но при этом был бы гораздо технологичнее и лучше адаптирован к массовому производству, в том числе на неспециализированных машиностроительных предприятиях. Новый пистолет-пулемет должен был производиться при минимальной механической обработке, это практически означало необходимость использования в нем штампованных деталей.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
СВТ-40

К осени 1940 года на рассмотрение военных были представлены конструкции новых пистолетов-пулеметов Г. С. Шпагина и Б. Г. Шпитального. Технологическая оценка и полигонные испытания двух моделей в конце ноября 1940 года продемонстрировали, что при близких боевых качествах обоих проектов пистолет-пулемет Шпагина (впоследствии знаменитый ППШ) был гораздо более технологичен в производстве. Для изготовления необходимых для него 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то время как для производства 95 деталей для пистолета-пулемета Шпитального требовалось 25,3 станко-часов, то есть практически в 5 раз больше.

Начавшаяся 22 июня 1941 года война доказала правоту тех, кто верил в перспективы пистолетов-пулеметов в пехоте. Реальность первого года войны оказалась существенно мрачнее всех довоенных прогнозов и подействовала на руководство РККА отрезвляюще. В первый же год войны армия потеряла практически весь свой подготовленный и кадровый состав: убитыми, пропавшими без вести, пленными и ранеными, вместе с ними было потеряно и огромное количество оружия, в том числе и винтовок СВТ, которыми было вооружено достаточное количество частей первого эшелона в западных военных округах. Наличие большого количества самозарядных винтовок у советских пехотинцев стало сюрпризом даже для самих гитлеровцев.

Для восполнения понесенных потерь и формирования новых дивизий Красной Армии нужно было больше оружия. При этом желательно автоматического, особенно на фоне того, что легенды о «ротах немецких автоматчиков» начали гулять на фронте уже с первых дней войны. Позднее они перекочевали и во многие послевоенные кинокартины. В действительности же к началу Великой Отечественной войны в немецкой армии имелось около 250 тысяч пистолетов-пулеметов MP-40, а насыщенность ими пехотных частей была невысокой. Таким оружием вооружались командиры взводов, отделений, большое распространение они получили среди экипажей немецкой бронетехники и личного состава ВДВ, где ими было вооружено до трети всего состава, остальные же обходились обычными винтовками.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
MP-40


В этих условиях и пригодился ППШ, производство которого в 1941 году было спешно развернуто даже не на «профильных» предприятиях. Серийное производство данного пистолета-пулемета, который стал настоящим символом Великой Отечественной войны, начались только в сентябре 1941 года. До этого момента шел процесс подготовки необходимой документации, изготовки оснастки и разработки техпроцессов, поиск подходящих производственных мощностей. В достаточно сложных условиях до конца 1941 года удалось собрать 98 644 пистолета-пулемета, из которых на ППД-40 пришлось 5868 штук. В 1942 году пистолетов-пулеметов в СССР произвели уже в 16 раз больше — 1 499 269 штук (для сравнения: за все годы Второй мировой войны в Германии было выпущено около миллиона пистолетов-пулеметов MP-38/40). Этому способствовало то, что выпуск ППШ можно было сравнительно легко наладить на любом механическом предприятии, обладающем подходящим штамповочным оборудованием. Если к 1 января 1942 года в действующей армии насчитывалось 55 147 пистолетов-пулеметов всех систем, то к 1 января 1944 года их было уже 1 427 085 штук. Это позволило в каждой стрелковой роте создать взвод автоматчиков, в каждом батальоне — роту. Были и отдельные батальоны, бойцы которых целиком были вооружены ППШ.

При этом производство данных пистолетов-пулеметов было не лишено «узких мест», одной из самых сложных и дорогих в производстве деталей пистолета-пулемета Шпагина был барабанный магазин. Процесс его наполнения требовал некоторых усилий от стрелка. Сначала нужно было снять крышку барабана, после чего специальным ключом он заводился на 2 оборота. После наполнения улитки патронами, механизм барабана снова снимался со стопора и закрывался крышкой. Понимая это, уже в 1942 году Шпагин создал коробчатый магазин на 35 патронов для своего детища. Использование такого магазина существенно упростило процесс заряжания, а пистолет-пулемет стал легче и менее громоздким. Солдаты на фронте обычно отдавали предпочтение именно коробчатым магазинам.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
ППШ-41


Война стала серьезным испытанием для советских пистолетов-пулеметов. С учетом ее опыта в стране начались работы по разработке новых образцов данного оружия. Уже в начале 1942 года (с 25 февраля по 5 марта) на полигоне НИПСВО состоялись испытания опытных образцов ПП, которые были созданы с учетом последних боев, всего на испытания попали 9 образцов, один из которых был трофейным MP-40.

Участники испытаний:
1. Шпагина облегченный.
2. Дегтярева модернизированный №2 и №3.
3. Артакадемии 1-ого образца конструкции Безручко-Высоцкого.
4. Артакадемии 2-ого образца конструкции Меньщикова и Шкворникова.
5. Зайцева (ОКБ-16) 1-ого образца.
6. Зайцева (ОКБ-16) 2-ого образца.
7. Северо-Западного фронта №32/14.
8. Массовый пистолет-пулемет ППШ-41.
9. Немецкий пистолет-пулемет MP-40.

Отдельно можно отметить немецкий пистолет-пулемет MP-40, с которым отечественные конструкторы смогли наконец-то познакомиться после начала Великой Отечественной войны. В советской историографии принято было говорить о том, что данное оружие было на голову ниже советских конструкций, но документы времен войны позволяют сделать другой вывод, немецкая разработка произвела на советских конструкторов впечатление. В отчете о проведенных испытаниях говорилось, что практически во всех образцах были учтены некоторые конструктивные особенности MP-40: у всех образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, помимо этого, у пистолетов-пулеметов Артакадемии 1 и 2 образца, Дегтярева и Зайцева 2-го образца имелись откидные приклады. Более того, второй образец Артакадемии в основном повторял немецкий пистолет-пулемет с упрощением конструкции отдельных узлов оружия с целью уменьшения веса всей системы и упрощения технологического процесса. Заметным влияние немецкого MP-40 было и во втором опытном пистолете-пулемете Зайцева. Это был не первый случай, когда советские конструкторы-оружейники внимательно присмотрелись к разработкам своих противников.

Начальным этапом испытаний стало определение кучности стрельбы: огонь велся по щитам на расстоянии 100 и 200 метров одиночным огнем и на дистанции 50 и 100 метров — автоматическим. Ч50 и R100 в таблице — это радиус окружности, в которую укладывается 50% лучших попаданий серии выстрелов и радиус окружности, в которую укладывается 100% попаданий серии соответственно.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая


Итогом первого этапа испытаний стал закономерный вывод о том, что наибольшее влияние на кучность стрельбы из пистолета-пулемета оказывает общий вес системы. Также было отмечено влияние динамического плеча — пистолет-пулемет Дегтярева, отличавшийся наибольшим значением данной характеристики, кучностью на испытаниях не блеснул. При этом испытатели по какой-то причине не сочли нужным отметить высокую кучность стрельбы немецкого МР, но «похвалили» его косвенным образом, дав положительную оценку его упрощенной советской копии, 2-му образцу Артакадемии. Испытатели отметили, что удары в заднем положении затвора у данного пистолета-пулемета слабее, чем у других исследуемых образцов, вследствие чего оружие менее трясет, а стрельба из него удобнее. Стоит отметить, что и темп стрельбы у МР-40, как и его советского близнеца, был примерно в 2 раза ниже, чем у прочих участников испытаний.

Следующим этапом испытаний стало определение эксплуатационных характеристик представленных образцов — удобства заряжания, сборки/разборки, прицеливания и стрельбы. Здесь замечаний удостоились почти все образцы пистолетов-пулеметов. К примеру, образцу Дегтярева досталось за все тот же короткий приклад, из-за которого при прицельной стрельбе возможны были удары затыльника по носу стрелка.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
Вверху — первый образец ПП Артакадемии (конструктор Безручко-Высоцкий) Внизу — ПП Дегтярёва модернизированный, фото: warspot.ru


Но важнее всего было другое испытание. Имея за плечами печальный опыт самозарядной винтовки Токарева, на которую из армии со временем пошел целый вал жалоб на ее ненадежность, испытатели с особой тщательностью подошли к вопросу оценки живучести и безотказности представленных образцов. В защиту СВТ можно сказать, что ее работоспособность очень сильно зависела от технической грамотности бойцов и надлежащего ухода за оружием. После того, как из РККА выбыла большая часть бойцов, умеющих грамотно эксплуатировать это оружие, и начались проблемы с ее надежностью и чувствительностью к загрязнениям. Принимая во внимание накопленный опыт, новые пистолеты-пулеметы испытывались в следующих условиях:

1) при густой смазке;
2) при запылении цементной пылью в течение 10 минут в специальном ящике;
3) при промытых керосином и протертых насухо деталях;
4) при углах склонения и возвышения порядка 90 градусов;
5) после 12-часового пребывания оружия на снегу (при температуре примерно -10 градусов).

Из нового пистолета-пулемета Шпагина было произведено 2329 выстрелов и получено 3,3% задержек. Наибольшее их число было получено после запыления оружия — 15%, после пребывания пистолета-пулемета на снегу — 8% и при углах склонения — 5,7%. После 1008 выстрелов (или 2808 с учетом предыдущих стрельб из образца) начали появляться трещины на задней стенке крышки ствольной коробки, а также раскололся фибровый амортизатор. После 2329 выстрелов (или 4129 всего) было обнаружено качание ствола оружия. Продолжать испытания нового пистолета-пулемета Шпагина при таких условиях комиссия посчитала нецелесообразной идеей. С одной стороны, 3% задержек — это немного. Но за этими сухими цифрами статистики — три патрона из сотни, то есть шанс «поймать» задержку существует практически в каждом рожке или диске. А в условиях боя солдату может хватить всего одного такого эпизода.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть первая
Неполная разборка ПП Артакадемии, фото: warspot.ru


Из пистолета-пулемета Дегтярева модернизированного во время испытаний было произведено 2374 выстрела и получено 0,5% задержек. Наибольшее их число было отмечено после пребывания оружия на снегу — 4%. При углах возвышения, близких к 90 градусам и при густой смазке пистолет-пулемет вовсе отказался стрелять, давая сплошные непродвижения патронов. Помимо этого, в ходе испытаний проявилась расшатанность оси шептала, а также было отмечено расшатывание откидного приклада, в итоге ППДМ был отправлен на доработку вслед за моделью, предложенной Шпагиным.

Лучше всех себя показал первый образец Артакадемии, из которого было сделано 2233 выстрела и получено всего 0,6% задержек. Однако после стрельбы на оружии были обнаружены трещины у задних стенок ствольной коробки, около шпильки ствола и около фигурного предохранительного выреза. А вот главным аутсайдером испытаний стал пистолет-пулемет Северо-Западного фронта — 387 выстрелов и 15,2% задержек, плюс отлетевшее основание мушки с намушником.

В целом же итоговые выводы комиссии были не радостными для большинства конструкторов и их детищ. Как отмечали специалисты, в отношении удобства обращения и стрельбы из различных положений ни один образец не удовлетворяет в полной мере современным требованиям, однако лучше других на их фоне показал себя 1-й образец Артакадемии и модернизированный пистолет-пулемет Дегтярева. По безотказности работы автоматики испытания сумел выдержать лишь 1-й образец Артакадемии (Безручко-Высоцкий). По живучести ни один из представленных на испытания образцов их не выдержал. В итоге два вышеперечисленных пистолета-пулемета комиссия рекомендовала доработать и не позднее 5 апреля 1942 года представить на повторные испытания, тогда как доработку других изделий было решено считать нецелесообразной. Именно на испытаниях, которые стартовали 5 апреля, появился пистолет-пулемет Судаева (ППС), который смог составить достойную конкуренцию ППШ.

Источники информации:
http://warspot.ru/3300-neizvestnye-soperniki-ppsh
http://nvo.ng.ru/history/2010-02-26/12_guns.html
Материалы из открытых источников
Автор: Юферев Сергей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 147
  1. bunta 1 июля 2016 06:37
    Ч50 исправьте на R50
  2. fider 1 июля 2016 06:46
    А это - финский Суоми.Найдите десять отличий от ППД.
    http://www.opoccuu.com/suomi-m31.htm
    1. inkass_98 1 июля 2016 07:43
      Ви таки будете смеяццо, но разработка ППД и "Суоми" шла практически параллельно, с середины 20-х. А ноги у них растут все-таки от Бергмана и Шмайссера. Тем более, что конструкция Суоми близка к немецким образцам. Кожух и ствол Суоми были сменными (на кой? Вряд ли в бою было время на смену ствола).
      А отличия - конструкция затвора, разный патрон (у ППД гораздо более мощный "Маузер", пусть и советского разлива, а Суоми изначально шел под 7,65х17, потом под "Парабеллум").
      Ну и магазин: изначально у ППД был секторный, коробчатый магазин. Дисковый появился как раз под влиянием Суоми у ППД-40.
      Принятие на вооружение ППД задержалось именно вследствие косности мышления советских военачальников.
      1. fider 1 июля 2016 15:04
        inkass_98
        "наряду с 25-патронным секторным магазином был введён барабанный магазин на 73 патрона, очень похожий по конструкции на таковой к финскому «Суоми» конструкции Коскинена. Сообщается, что И. А. Комарицкий, Е. В. Чернко, В. И. Шелков и В. А. Дегтярев сконструировали барабанный магазин практически за неделю.

        У него, однако, имелось одно важное отличие от финского прототипа. Советский ПП имел полноценную длинную деревянную ложу, внутри которой располагалась приёмная горловина магазина — в отличие от «Суоми», у которого короткая ложа доходила лишь до магазина, что позволяло вставлять его барабан непосредственно в разъём затворной коробки, без длинной горловины. В результате для ППД пришлось разработать оригинальный магазин, у которого нижняя часть была выполнена барабанной, а в верхней имелся отросток, на манер короткого коробчатого магазина, для возможности примыкания в рассчитанную на коробчатый магазин горловину."
        И т.д. и т.п.
    2. lysyj bob 1 июля 2016 10:48
      Цитата: fider
      А это - финский Суоми.Найдите десять отличий от ППД.


      Вы лучше Галил с АК сравните...
    3. AK64 1 июля 2016 11:38
      А это - финский Суоми.Найдите десять отличий от ППД.


      У них общий пототип, МР-18 и МР-28 Шмайсера
    4. code54 1 июля 2016 15:33
      Ну да! А Т-34 был слизан с VK 3002 !!!! ))))))) lol Похожи ведь главное! ))))
      1. sibiryouk 2 июля 2016 18:11
        На фото Т-34 не массового пр-ва, а с 57-мм пушкой ЗИС-2!
    5. sibiryouk 2 июля 2016 18:08
      Отличие первое-патрон 9х19 Люгер. Отличие второе- расположение рукояти затвора. Отличие третье-большая длина ствола и наличие оригинального дульного тормоза. И еще- форма и размеры приклада, ложа, расположение магазина, другая последовательность разборки и т.д.
  3. moskowit 1 июля 2016 06:50
    Это всё, конечно, интересно. Но не указана основная причина не принятия пистолета-пулемёта на вооружение в стрелковые части. Он ИСКЛЮЧАЛ ведение огневого боя на дистанциях свыше 200-от метров. Поэтому и был взят курс на самозарядные и автоматические винтовки. Их к началу войны в РККА было более миллиона...
    1. Leto 1 июля 2016 07:07
      Цитата: moskowit
      Но не указана основная причина не принятия пистолета-пулемёта на вооружение

      Об этом мало кто задумывается. Все больше уповают на плотность огня, а то что от него нет толка на дистанциях более 200м. не замечают. Конечно в боях в населенных пунктах, где благодаря строениям дистанция между противостоящими сторонами сокращается ПП полезен, но в чистом поле атаковать противника с ПП смертельно опасно.
      1. AK64 1 июля 2016 11:41
        а то что от него нет толка на дистанциях более 200м. не замечают.


        Урежте осетра -- и 100 метров много.
      2. svp67 1 июля 2016 11:44
        Цитата: Leto
        ПП полезен,

        Все как то забывают, что первые ПП, во время ПМВ появились как "чистильщики окопов", вот их основное предназначение и где они были на своем месте, но не кто в мире не планировал ими заменить все стрелковое оружие.
        И конечно войны 30-х годов в Латинской Америке сильно возродили интерес к этому виду оружия, но там были свои причины к этому, главные из них:
        - короткие дистанции боя
        - использование небольших групп пехоты.
        1. bunta 1 июля 2016 12:29
          Цитата: svp67
          ПП, во время ПМВ появились как "чистильщики окопов"

          Типичное заблуждение. Первые ПП Вилар Пероза и МП-18 это были вполне себе мобильные ручные пулеметы для защиты из окопов, а не их зачистки. С этим связано и боковое крепление магазина. "Чистильщик окопов" как и "окопная метла" относится к Томпсону, который появился позже, после того как война окончилась. Томпсон действительно задумывался как оружие ближнего боя.
          1. болот 1 июля 2016 12:35
            Цитата: bunta
            "Чистильщик окопов"

            Если память не подводит,это было помповое ружье со штык-ножом.
            Кажись его пытались запретить по какой то конвенции.
            1. psiho117 1 июля 2016 13:28
              Цитата: болот
              это было помповое ружье со штык-ножом.
              Кажись его пытались запретить по какой то конвенции.


              Ага, немцы wassat Ребята, травившие сотни тысяч газами, пытались запретить помповушку как... негуманную!
            2. болот 1 июля 2016 13:45
              Цитата: psiho117
              Ага, немцы Ребята, травившие сотни тысяч газами, пытались запретить помповушку как... негуманную!

              Я что ли придумал,кажись по Звезде передача была,или канал пропал,что про оружие рассказывали и сравнивали.
              Помповик,иж-охранник получив две пули в броник,1 класса,произвел только два выстрела в нападавших,первый одного сразу убил,картечь-кишки чуть на пол не выпали,второму правое плечё отстрелил,ушел но потом умер.
              А 9х19 может такое?С двух выстрелов.
            3. Оператор 1 июля 2016 14:51
              Помповые ружья 12-го калибра различных моделей для чистки окопов с высокой эффективностью использовали штурмовые группы американской армии после вступления США в ПМВ в апреле 1917 года.

              Ружья заряжались картечью, каждый выстрел по поражающей способности был равен целой очереди из 9-мм пистолета-пулемета MP-18 конструкции Хуго Шмайссера, поступившего на вооружение немецких штурмовых групп годом позже.

              На дистанции 25 метров и менее (характерная дистанция боя в окопах) ружье превосходило пистолет-пулемет, но начиная с 50 метров и более уступало ему из-за потери убойной силы картечин.

              Запрет на использование гладкоствольных ружей в военных целях в текст международных конвенций пытались внести немцы после окончания ПМВ.
            4. Svidetel 45 2 июля 2016 00:38
              На дистанции в 50 метров энергия одной 9 мм картечины превышает 15 кгс/м, при попадании хотя бы 3-4 останавливающий эффект будет более чем достаточный, другое дело, что вероятность попадания на такой дистанции 3-4 картечин уже небольшая, правильней будет сказать - не из-потери убойной силы, а за большого рассеивания картечи на дистанции свыше 50 метров.
            5. Оператор 2 июля 2016 10:46
              Американцы для чистки немецких окопов применяли компактные помповики с укороченым стволом и с рукояткой вместо приклада - начальная скорость картечи и, соответственно, эффективная дальность стрельбы у них была снижена.
          2. AK64 1 июля 2016 12:43
            Типичное заблуждение. Первые ПП Вилар Пероза и МП-18 это были вполне себе мобильные ручные пулеметы для защиты из окопов, а не их зачистки. С этим связано и боковое крепление магазина. "Чистильщик окопов" как и "окопная метла" относится к Томпсону, который появился позже, после того как война окончилась. Томпсон действительно задумывался как оружие ближнего боя.


            Вы сволили в одно две разные вещи.

            Вилар Пероза действительно никакой не ПП а "сверхлёгкий пулемёт" (причём первоначально вообще авиационный). А вот МП-18 имено "траншейная метла", оружие штурмовых групп.
            Но понятно что штурмовикам не только в траншеях биться, потому и магазин сбоку.
            1. bunta 1 июля 2016 13:33
              Как Вы себе представляете штурмовика с боекомплектом в 2000 патронов и еще одним помощником, который все это на себе таскает? К тому времени когда создавался МР-18 немцам уже было далеко не до "штурмовых" групп. А вот отбиваться от них пулеметов жестоко не хватало.
            2. AK64 1 июля 2016 13:57
              Как Вы себе представляете штурмовика с боекомплектом в 2000 патронов и еще одним помощником, который все это на себе таскает?

              В штурмовых группах было очень чёткое разделение обязанностей, и боеприпасы к основной своей огневой силе несли вся группа, а не только "помошник".
              Там например гранатомётчики назначались -- а гранаты для них опять таки несли все. "Танк" (или "баррикады") встречались -- один боец, в броне, впереди в траншее -- а остальные позади него.

              К тому времени когда создавался МР-18 немцам уже было далеко не до "штурмовых" групп. А вот отбиваться от них пулеметов жестоко не хватало.

              Это Вы, видать, про наступление Людендорфа не слыхали... Март-июль 1918-го. Около 5000 тыс МП-18.
              Людендорф он чего отчебучил: он собрал штурмовиков из всех армий и бросил в прорыв во Фландии. Ну, штурмовики прорыв обеспечили... (Правда где бы потом тот Людендорф штурмовиков на ещё один такой прорыв набрал?)
              Вот там-то МП-18 и показали себя.
            3. Оператор 1 июля 2016 15:13
              Немецкая штурмовая группа образца 1917 года
            4. Оператор 1 июля 2016 15:16
              Австро-венгерская штурмовая группа образца 1918 года
            5. Оператор 1 июля 2016 15:19
              Французская штурмовая группа образца 1918 года
            6. Оператор 1 июля 2016 15:34
              Штурмовая группа Русского экспедиционного корпуса образца 1917 года
            7. Оператор 1 июля 2016 15:36
              Штурмовая группа РККА образца 1944 года
            8. Оператор 3 июля 2016 20:52
              Британская штурмовая группа образца 1918 года
            9. Монархист 1 июля 2016 18:07
              Тут Вы правы:1916-1917 это не 1914,когда наступали как то и без"окопной метлы"управлялись,а потом их интересовала,возможность,останавливать продвижение неприятеля.
          3. svp67 1 июля 2016 13:30
            Цитата: bunta
            Типичное заблуждение. Первые ПП Вилар Пероза и МП-18 это были вполне себе мобильные ручные пулеметы для защиты из окопов, а не их зачистки.

            Да, да...вот только ПОЧЕМУ первые серийные пистолет-пулеметы пошли массого в ШТУРМОВЫЕ подразделения и части?
            Штурмовые отряды были первыми в мире армейскими частями, получившими на вооружение пистолеты-пулеметы. Таким пистолетом-пулеметом был МР18, сконструированный Хуго Шмайссером (Schmeisser). В конструкцию МР18 было заложено многое из того, что отличало пистолеты-пулеметы времен 2-й Мировой войны. МР18 использовал 9-мм патроны Parabellum и работал по принципу свободного затвора. Нажав на спусковой крючок, стрелок спускал затвор, который подавался вперед, досылал в патронник верхний патрон из магазина, после чего происходил выстрел. Под давлением пороховых газов затвор откатывался назад и сжимал спусковую пружину, после чего весь цикл повторялся снова. Это было весьма незамысловатое и в то же время чрезвычайно эффективное устройство. В течение 1918 года в немецкую армию направили более 30000 пистолетов-пулеметов МР18, однако большинство из них прибыло в части уже после большого мартовского наступления. Генерал Людендорф очень рассчитывал при помощи МР18 повысить огневую мощь немецкой пехоты во время штурма союзниками линии Гинденбурга.
            1. bunta 1 июля 2016 13:40
              Цитата: svp67
              ПОЧЕМУ первые серийные пистолет-пулеметы пошли массого в ШТУРМОВЫЕ

              Документ предъявите, если Вас не затруднит, о создании таких групп, составе вооружения. Накладную на отгрузку и расписку в получении командиром хоть одной такой группы. :)
              15 000 дошедших до фронта это массовая поставка?
              Всего заказано 50 000 штук это массово?! :)
            2. AK64 1 июля 2016 13:59
              15 000 дошедших до фронта это массовая поставка?
              Всего заказано 50 000 штук это массово?! :)


              1-2 на штурмовую группу
          4. sibiryouk 2 июля 2016 18:15
            МП-18 создавался для вооружения штурмовых групп, т.е. все-таки для захвата в том числе и окопов противника!
      3. Оператор 1 июля 2016 12:56
        Для стрельбы на дистанцию свыше 200 метров на уровне стрелкового/пехотного отделения в 1930-40-х годах уже существовали ручные пулеметы и самозарядные винтовки.
      4. Альф 1 июля 2016 20:31
        Цитата: Leto
        но в чистом поле атаковать противника с ПП смертельно опасно.

        Я лично не думаю, что, например, американцы, имея прекрасную самозарядку Гаранда, и в обороне и, тем более, в атаке вели стрельбу с 200, 300 и более метров.
        Какая разница из чего стрелять в атаке, если солдат бежит со сбитым дыханием ? Или он должен остановиться, отдышаться, принять уставную стойку для стрельбы стоя или с колена, выбрать цели (которые или движутся или частично торчат из окопов) метров с 200-300 и одиночным выстрелом поразить ее ? В таких условиях он вряд ли попадет куда-либо хоть из самозарядки, хоть из ПП.
        Недавно наткнулся на высказывания инструктора по стрелковой подготовке из Форт-Брэгг ( я думаю, не стоит рассказывать, КТО тренируется в Ф-Б). Так он сказал, что по опыту 2МВ для поражения цели солдат должен вести огонь с дистанции не более 200-150 метров.
        1. Svidetel 45 2 июля 2016 00:47
          Это верно, по собственному опыту армейской службы знаю, что когда стреляли в составе отделения по заранее определенным целям, то отделение показывало хорошие результаты и на 300-350 метров. а вот в движении по внезапно появляющимся целям, так сказать "внеплановым", умудрялись мазать стреляя очередями с 40-50 метров.
    2. Mik13 1 июля 2016 09:08
      Цитата: moskowit
      Это всё, конечно, интересно. Но не указана основная причина не принятия пистолета-пулемёта на вооружение в стрелковые части. Он ИСКЛЮЧАЛ ведение огневого боя на дистанциях свыше 200-от метров. Поэтому и был взят курс на самозарядные и автоматические винтовки. Их к началу войны в РККА было более миллиона...

      А еще серийный ППД стоил дороже, чем СВТ....
      ...Цена плановой закупки "ППД-34" в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана - 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева "ДП-27" - 787 рублей. Пистолет-пулемет Дегтярева в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями.....

      ....в 1936 г. винтовка Симонова была принята на вооружение под названием "АВС-36". Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля...

      ...26 февраля 1939 г. была принята на вооружение Красной Армии под названием 7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. ( "СВТ-38"). Что характерно, именно в феврале 1939 г. было прекращено производство "ППД". Пожалуй, между этими двумя событиями - принятием на вооружение новой самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета - прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая, но и экономическая. Цена "СВТ" массовой серии была 880 рублей - намного меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева.

      Все цитаты - из книги Исаева А.В. "Десять мифов Второй мировой"
      http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/index.htm
      1. svp67 1 июля 2016 12:00
        Цитата: Mik13
        А еще серийный ППД стоил дороже, чем СВТ....

        Это одна из причин появления ППШ
      2. Монархист 1 июля 2016 18:17
        Но как я помню РПД точнее в модификации 1927 был самым массовым в годы ВОВ,а если вспомнит,ч то фины захватив во время зимней компании энное количество этих пулеметов . Быстро оценили их преимущество и приспособили себе на вооружение.
  4. db1967 1 июля 2016 06:52
    А ППС почто забыли?
    1. Svidetel 45 2 июля 2016 00:59
      Его, ППС, не забыли, он выпускался на предприятиях Ленинграда с 42 года, но в более ограниченных количествах. чем ППШ, потому что производство последнего уже было налажено в широких масштабах на всех соответствующих предприятиях, а менять уже отлаженное производство в условиях войны посчитали не целесообразным.
  5. Zaurbek 1 июля 2016 06:56
    Дьявол в деталях. ППД тоже очень похож. Схема удачная, изготовление разное (фрезерование в финском и ППД и уже штамповка в ППШ). калибр у Суоми 9х19, у наших 7,62х25. Вы правы, скорее всего идея взята после зимней войны. Но масштабное производство Суоми трудно без 5и координатного станка с ЧПУ, а ППШ и ППС легко... и в этом сила.
  6. inkass_98 1 июля 2016 07:49
    механизм барабана снова снимался со штопора

    Понимаю, что описка, но в условиях пятницы фраза звучит двусмысленно laughing .
  7. mamont5 1 июля 2016 08:07
    "Но автомат Фёдорова было именно автоматом, созданным под винтовочный патрон."

    Насколько помню, не под винтовочный патрон, а под промежуточный, как и СКС и АК.
    1. Leto 1 июля 2016 08:20
      Цитата: mamont5
      асколько помню, не под винтовочный патрон, а под промежуточный, как и СКС и АК.

      Японский винтовочный.
      1. Оператор 1 июля 2016 13:14
        Энергия пули патронов:

        7,62х54 мм - 3990 Дж
        6,50х50 мм - 2615 Дж
        7,62х39 мм - 2206 Дж
        7,62х25 мм - 700 Дж
        9,00х19 мм - 678 Дж

        Энергетика винтовочного патрона "Арисака" была на уровне промежуточного патрона образца 1943 года.
    2. амурец 1 июля 2016 09:41
      Цитата: mamont5
      "Но автомат Фёдорова было именно автоматом, созданным под винтовочный патрон."

      Первоначально В.Г.Фёдоров разработал свой винтовочный патрон калибра 6,5мм,но так как производство этих патронов,не удалось организовать,то использовался патрон такого же калибра от винтовки Арисака,которые производились на Петроградском патронном заводе.Основной причиной появления этого винтовочного патрона было то, что гильза не имела закраины и легче было создавать автоматическое оружие. http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
      Это ссылки на патрон Фёдорова
      http://kaspijs.livejournal.com/31110.html
      http://raigap.livejournal.com/85108.html
  8. guzik007 1 июля 2016 08:52
    Гонениям на пистолеты-пулеметы в некоторой мере способствовали и репрессии в отношении сторонников данного оружия — Уборевича, Тухачевского
    -------------------------------------------------
    Прочел ровно до этого места и плюнул. Учите матчасть ,автор! именно эти два м...ка и тормозили внедрение автоматического оружия в армию. Разбазарили десятки миллионов на разработки "мощных магнитов отклоняющих снаряды" ," радиоуправляемых самолетов и танков" ,"техники двойного назначения(бронированные трактора )" ,безоткатных орудий на танки и самолеты и прочей ахинеи.Достаточно вспомнить ,что после их расстрела (по заслугам!) только за год в армию пришло больше 90 тыс автоматов(годом ранее около полутора тысяч).
    И только с приходом "тупого Ворошилова" закончилась разработка и внедрение в войска знаменитой "катюши" и великолепной 76-мм -ки Грабина.
    1. AK64 1 июля 2016 11:47
      И только с приходом "тупого Ворошилова" закончилась разработка и внедрение в войска знаменитой "катюши" и великолепной 76-мм -ки Грабина.


      Вообще-то Ворошилов был министром обороны (сперва наркомом военных и морских дел, а затем наркомом обороны) с 1925-го и по май 1940-го.
    2. Alexey RA 1 июля 2016 17:56
      Цитата: guzik007
      И только с приходом "тупого Ворошилова" закончилась разработка и внедрение в войска знаменитой "катюши" и великолепной 76-мм -ки Грабина.

      Неужто это Тухачевский лично ввёл в конструкцию Ф-22 Грабина неудачный механизм экстракции гильз, делавший невозможным нормальную работу с выстрелами, выпущенными по упрощённой военной технологии? smile

      В вину Тухачевскому можно поставить другое - при нём в войска была внедрена откровенно сырая трёхдюймовка Грабина, у которой гильзы выстрелов "военного выпуска" выбивались с дульной стороны выколоткой. И лишь через 4 года её сменила нормальная УСВ, у которой механизм экстракции был конструктивно абсолютно другим.
    3. Монархист 1 июля 2016 18:38
      Про двигать Тухачевского с безоткатными пушками,советую почитать Широкорада,там можно подробнее узнать об этих орудиях
  9. Aaleks1974 1 июля 2016 09:05
    Цитата: mamont5
    "Но автомат Фёдорова было именно автоматом, созданным под винтовочный патрон."

    Насколько помню, не под винтовочный патрон, а под промежуточный, как и СКС и АК.

    Автомат Федорова использовал винтовочный 6.5мм патрон от японской винтовки Арисака.
    1. BORMAN82 1 июля 2016 09:56
      Цитата: Aspeed
      Ага, дьявол в деталях. Дегтярев представилППД еще в 29 году, Суоми появился в 31.

      ППСуоми не появился в 31г.,а был официально принят на вооружение - дьявол таки кроется в деталях.
      1. ZAV69 1 июля 2016 11:12
        А как можно скопипастить секретный экспериментальный образец до принятия его на вооружение ? Его в это время прячут чуть ли не в сейф.
        Скорее всего параллельная разработка, пистолеты-пулеметы разрабатывались еще в 1 мировую, так что хорошая схема могла придти в голову нескольким конструкторам
    2. 4-тыйПарасенок 11 июля 2016 20:05
      Цитата: Aaleks1974
      Цитата: mamont5
      "Но автомат Фёдорова было именно автоматом, созданным под винтовочный патрон."

      Насколько помню, не под винтовочный патрон, а под промежуточный, как и СКС и АК.

      Автомат Федорова использовал винтовочный 6.5мм патрон от японской винтовки Арисака.

      разницу между создавался и использовал знаешь? Похоже нет.
      Для выпуска патрона Федорова была закуплена новая линия, но было решено развернуть на ней производство трехлинеечных патронов, потому и пришлось под арисаковские патроны оружие переделывать.
  10. Palch 1 июля 2016 10:22
    А где же сравнение с ППС???
    1. амурец 1 июля 2016 10:40
      Цитата: Palch
      А где же сравнение с ППС???

      Не дошли до ППС,в следующем номере.
      1. Red_Hamer 1 июля 2016 13:32
        На нем только остановились, в продолжении судя по всему будет. Но я уже накропал в защиту оного laughing
    2. AK64 1 июля 2016 11:50
      А где же сравнение с ППС???


      В 42-м
  11. Kenneth 1 июля 2016 12:59
    Очень хорошая статья, спасибо.
  12. colonel 1 июля 2016 13:02
    Это позволило в каждой стрелковой роте создать взвод автоматчиков, в каждом батальоне — роту.

    По моему автор не прав. В штат стрелкового полка была введена рота автоматчиков.
    1. AK64 1 июля 2016 13:17
      Это позволило в каждой стрелковой роте создать взвод автоматчиков, в каждом батальоне — роту.


      По моему автор не прав. В штат стрелкового полка была введена рота автоматчиков.


      Да, именно так, приказом НКО, октябрь 1941-го.

      А по предвоенным штатам 2 ПП в каждом отделении.
  13. Red_Hamer 1 июля 2016 13:28
    Именно на испытаниях, которые стартовали 5 апреля, появился пистолет-пулемет Судаева (ППС), который смог составить достойную конкуренцию ППШ.
    ППС, это шедевр лаконичности, простоты и экономичности. Поговаривают, до сих пор кое-кто, в африке сними бегает.
    1. AK64 1 июля 2016 14:02
      ППС, это шедевр лаконичности, простоты и экономичности.

      Стен!

      Поговаривают, до сих пор кое-кто, в африке сними бегает.

      Бегают-бегают. Как и со Стеном
      1. AK64 1 июля 2016 14:28


        Вот он --- огрызок водопроводной трубы + пару деталей от швейной машинки = лучший ПП всех времён и народов

        Я не могу понять почему у меня картинки не принимает :(
        Научите кто-нить картинки ставить, а?
        1. болот 1 июля 2016 14:36
          Цитата: AK64
          Я не могу понять почему у меня картинки не принимает :(

          "Зашищенные"что хотели можно с сайта.
          http://world.guns.ru/
          1. AK64 1 июля 2016 14:42
            "Зашищенные"что хотели можно с сайта.
            //world.guns.ru/

            Спасибо, болот...
            А я-то понять не могу почему не входит...

            С ган.ру тоже не приложилось, пришлось на английском искать.
            1. болот 1 июля 2016 14:45
              Цитата: AK64
              С ган.ру тоже не приложилось, пришлось на английском искать.

              А что хотели выложить,может я найду.
            2. AK64 1 июля 2016 15:16
              А что хотели выложить,может я найду.


              спасибо, уже положил фото Стена
              (просто как "ответ Чемберлена" на фото ППС у Red_Hamer )
            3. Наган 1 июля 2016 17:48
              Добавьте еще шведский Карл Густав. Причем шведы не стесняясь признаются что на столах конструкторов лежали Стен и ППС, с которых и драли все лучшее.

        2. Наган 1 июля 2016 17:43
          Цитата: AK64
          Я не могу понять почему у меня картинки не принимает :(
          Научите кто-нить картинки ставить, а?

          Я так и не научился ставить напрямую. Не работает фишка, или я неправильно пользуюсь. Но в режиме редактирования только что постнутого работает. Так что заранее готовлю картинки, постаю, а потом есть несколько минут на то чтоб их вставить.


          старый анекдот
          По реформе 1861 года каждый крестьянин получил козу и надел. Но некоторые не разобрались и надели не так.
          wassat
        3. 4-тыйПарасенок 11 июля 2016 20:10
          Цитата: AK64
          Вот он --- огрызок водопроводной трубы + пару деталей от швейной машинки = лучший ПП всех времён и народов

          ага, это для англичан лучший, по тому что ничего кроме самой низкой цены в нем нет. Точность-0. Сами англичане жаловались что "хоть из него со 50м невозможно попасть в человека, но это было лучше чем ничего, и главное дешево." Какаха, а де армейское оружие.
    2. Альф 1 июля 2016 20:39
      Цитата: Red_Hamer
      до сих пор кое-кто, в африке сними бегает.

      В Африке с чем только не бегают...
  14. ИССИДОР 1 июля 2016 14:01
    Автор ошибается, никакого отдельного, специального ключа для взвода дискового магазина не требуется.
    1. Штык 1 июля 2016 18:03
      Цитата: ИССИДОР
      Автор ошибается, никакого отдельного, специального ключа для взвода дискового магазина не требуется.

      Разумеется!

      СНАРЯЖЕНИЕ МАГАЗИНА

      Для снаряжения дискового магазина надо:
      1. Снять крышку, для чего:
      а) удерживая магазин левой рукой, средним пальцем отжать защёлку магазина вверх доотказа, а большим пальцем правой руки повернуть задвижку примерно на 90°;
      б) удерживая магазин левой рукой, как указано на рис. 56, правой рукой отделить крышку.

      2. ^ Завести пружину магазина (рис. 57), для чего: взять магазин в левую руку, пальцами правой руки за выступы барабана завести пружину барабана, вращая барабан против часовой стрелки. При этом должно быть слышно восемь щелчков.
      При заводке пружины: а) не отпускать барабан до тех пор, пока не будет слышен щелчок; б) следить за тем, чтобы при первом обороте барабана подаватель скользил по внутреннему ручью спирали улитки, а сама улитка оставалась неподвижной (при несоблюдении этого правила патроны из внутренней спирали не будут подаваться).

      3. Уложить в магазин патроны. Взять магазин в левую руку, слегка наклонить его и уложить 71 патрон по всей длине наружного и внутреннего ручьёв спирали.
      4. Отпустить барабан. Взяв магазин в левую руку, правой рукой слегка повернуть барабан против часовой стрелки и, нажав средним пальцем левой руки на защёлку магазина, отпустить барабан, после чего патроны будут поджаты пружиной.
      Проверить, нет ли выступающих патронов; если есть, подравнять их.

      5. ^ Надеть крышку магазина. Поджать защёлку магазина вверх до отказа и закрепить её задвижкой.
  15. pigkiller 1 июля 2016 14:20
    Цитата: Red_Hamer
    Именно на испытаниях, которые стартовали 5 апреля, появился пистолет-пулемет Судаева (ППС), который смог составить достойную конкуренцию ППШ.
    ППС, это шедевр лаконичности, простоты и экономичности. Поговаривают, до сих пор кое-кто, в африке сними бегает.

    А также кое кто и кое где бегает по горам и сельве Латинской Америки.
  16. BORMAN82 1 июля 2016 19:32
    Цитата: Оператор
    Энергия пули патронов:

    7,62х54 мм - 3990 Дж
    6,50х50 мм - 2615 Дж
    7,62х39 мм - 2206 Дж
    7,62х25 мм - 700 Дж
    9,00х19 мм - 678 Дж

    Энергетика винтовочного патрона "Арисака" была на уровне промежуточного патрона образца 1943 года.

    В определение "промежуточный патрон" входит не только величина энергии пули (кстати, указаные Вами величины для патрона 6,5х50 2615Дж. НЕВЕРНЫ - в рускоизычных источниках и в том числе википедия указывают ее при пуле М=9г.V=770м/с, что дает на выходе 2668Дж. E=(mv2)/2 feel. Да и 7,62х54 мм тоже под вопросом, с пулей ЛПС М=9,6г. V=820м/с получаем 3228 Дж.)но и создаваемый при выстреле импульс отдачи p=m*v . У 7,62х54 импульс отдачи 7,87Дж.,Арисака 6.93Дж., у 7,62х39 энергия до 2080Дж.и импульс отдачи 5,47Дж. Для примера, унашего "полноценного" промежуточного патрона 5,45 × 39 импульс отдачи 3,15Дж.
    1. Оператор 1 июля 2016 22:41
      Посчитаем кинетическую энергию пуль патронов по формуле
      E=(mv2)/2, где m и v соответственно масса и скорость пули
      7,62х54 0,008*895*895/2 = 3204 Дж
      6,50х50 0,009*770*770/2 = 2668 Дж
      7,69х39 0,008*710*710/2 = 2016 Дж

      Импульс отдачи огнестрельного оружия измеряется не в Джоулях, а в кгс*с или Н*с и рассчитывается по эмпирической формуле
      Р = (mv + 1275w)/g, где: m ~ масса пули, v ~ скорость пули, w ~ масса пороха (вылетающего из ствола), g ~ ускорение свободного падения (для перевода значения из Н*с в кгс*с)
      Если для упрощения исключить из расчета массу пороха, то импульс отдачи составит
      7,62х54 0,008*895/9,81 = 0,73 кгс*с
      6,50х50 0,009*770/9,81 = 0,7 кгс*с
      7,69х39 0,008*710/9,81 = 0,58 кгс*с

      Для расчета воспринимаемого стрелком импульса отдачи надо принимать во внимание ещё и массу оружия: 7,62-мм винтовка Мосина весит 4,5 кг, 6,5-мм автомат Федорова 4,93 кг, 7,62-мм автомат Калашникова 3,8 кг.
      Воспринимаемая отдача при стрельбе из автомата Федорова по сравнению с автоматом Калашникова равна 0,7*3,8/4,93 = 0,54 кгс*с - на уровне промежуточного патрона образца 1943 года.
      1. BORMAN82 2 июля 2016 00:01
        Каюсь, малость зарапортавался в единицах СИ - конечно импульс пули(а не отдачи) в моих расчетах должен быть в н*с.
        Но давайте в этом споре попытаемся "высчитать" истину :)
        Вычислим энергию отдачи (без учета влияния подвижных частей оружия и прочего) :
        MпулиVпули=MоружияVоружия Энергия отдачи оружия =MорVор2/2
        У меня получилось:
        Мосинка-5,9дж
        Арисака-5дж
        АК -4,45дж
        АК74 -1,4дж
        Выходит патрон 7,62*39 стоит по уровню отдачи ближе к винтовочным патронам, чем к современным промежуточным.Если где ошибся, прошу поправить :)
        С Уважением, Борис.
        1. AK64 2 июля 2016 00:06
          Вычислим энергию отдачи (без учета влияния подвижных частей оружия и прочего) :


          Отдачи не энергия, отдачи импульс.
          Если отдача то импульс.
          1. Droid 3 июля 2016 08:07
            Цитата: AK64
            Отдачи не энергия, отдачи импульс.
            Если отдача то импульс.

            И импульс и энергия и даже сила с мощностью, все это параметры отдачи.
        2. Оператор 2 июля 2016 11:45
          Подтверждаю:
          - импульс отдачи пули патрона 5,45х39 мм равен
          0,0032х900/9,81 = 0,29 кгс*с
          т.е. в два раза меньше 7,62х39 мм и в три раза меньше 7,62х54 мм.
          Не зря патроны калибров 5,45 мм и 5,56 мм называют не промежуточными, а малоимпульсными.

          Другое дело, что они стали неэффективными в связи с распространением бронежилетов с керамическими пластинами. В связи с чем можно ожидать перехода/возврата к калибрам 6 мм, 6,5 мм, промежуточному и винтовочному 7,62 мм.

          Требуются новые конструкции ручного стрелкового оружия типа сбалансированной автоматики, лафетной схемы, многостволок и т.д. для обеспечения прицельной стрельбы очередями патронами более крупных калибров.
          1. трассер 2 июля 2016 18:46
            Шедеврально...особенно про многостволки. Выбор калибра напоминаю определяется не только пробиваемлстью бронежилетов. Там множество фактроов...носимый боекомлект например , стратегический запас боеприпасов...6.5 патрон был создан ещё в СССР. И обалденная снайперская винтовка. Но дальше эксперементальных образцов не пошло дело. Отдельные разработки будут и есть, но чего то кардинально не будет. Законы физики на планете земля никто не отменял. А ППШ оружие отличное для своих задач и своего времени. Тяжеловат только ... я но зато очереди длинные можно было лупить.
            1. Оператор 2 июля 2016 19:08
              Винтовка СВК имела калибр 6 мм.
              Шедеврально-кардинально, ага.
            2. Droid 3 июля 2016 08:18
              Цитата: Оператор
              Винтовка СВК имела калибр 6 мм.
              Шедеврально-кардинально, ага.

              Достаточно кардинально. Превосходство в эффективности стрельбы над СВД в 2,3 раза в среднем это очень много.
            3. Оператор 3 июля 2016 18:19
              Вы не поняли сарказма - "шедеврально-кардильно" относилось к знаниям оппонента (в его терминах) в части калибра СВК.
          2. Droid 3 июля 2016 08:11
            Цитата: Оператор
            - импульс отдачи пули патрона 5,45х39 мм равен

            Импульса отдачи пули не бывает. Есть импульс пули, а есть импульс отдачи. Импульс отдачи 5,45-мм патрона 7Н6, при начальной скорости 900 м/с, равен 0,49 кгс*с.
            Цитата: Оператор
            Другое дело, что они стали неэффективными в связи с распространением бронежилетов с керамическими пластинами. В связи с чем можно ожидать перехода/возврата к калибрам 6 мм, 6,5 мм, промежуточному и винтовочному 7,62 мм.

            АК74 эффективнее любой самозарядки и автомата хоть под 6,5, хоть под винтовочный 7,62. И не важно в бронежилете цель или без него.
            1. Оператор 3 июля 2016 19:22
              Класс защиты керамических пластин бронежилетов на дистанции 50 метров:
              патрон 5,45х39 мм
              пуля 7Н10 - 4 класс
              бронебойная пуля 7H24 - 5 класс
              патрон 7,62х54 мм
              пуля 7Н13 - 6 класс
              бронебойная пуля 7Н14 - 6а класс

              Плотность карбида бора (используемого в качестве керамической брони) равна 2,5 г/куб.см, плотность титана 4,5 г/куб.см. Что позволяет при весе бронежилета 15 кг обеспечить с помощью керамики защиту по классу 6а.
              В этом случае любая пуля калибра 5,45 гарантировано не сможет пробить керамический бронежилет на дистанции ведения прицельного огня из стрелкового оружия - от 100 до 300 метров.

              Что требует перехода на более крупный калибр вплоть до 7,62 мм или увеличения длины ствола до 100-120 калибров (например, 6-мм винтовка СВК имела ствол длиной 720 мм).
            2. Droid 3 июля 2016 20:29
              Цитата: Оператор
              В этом случае любая пуля калибра 5,45 гарантировано не сможет пробить керамический бронежилет на дистанции ведения прицельного огня из стрелкового оружия - от 100 до 300 метров.

              Да хоть на 500 м. Все равно АК74 эффективней.
              Все очень просто. Бронежилет это в первую очередь ткань защищающая от осколков, а противопульная пластина прикрывает ЖВО и площадь пластины всего 7,5-8 квадратных дециметров. А площадь фронтальной проекции бегущей фигуры 64 кв. дм. Пластина перехватывает всего 12%-13% попавших пуль, все остальное шьется на 500 м, либо, как конечности, ничем не прикрыто вообще. А теперь стоит вспомнить, что АК74 попадает раза в 1,5-2 чаще чем самозарядка под винтовочный патрон и окажется, что вероятность поражения АК74 будет 1,3-1,75 раза выше. Это при условии, что винтовка таки 100% пробивает пластину, что не факт ибо сейчас становится нормой снабжение пластинами которые держат 7,62-мм винтовочную бронебойную пулю с 10 метров.
            3. Оператор 3 июля 2016 21:33
              1. Площадь фронтальной проекции туловища (включая тазовую область) составляет порядка 32 кв.дм (1/2 общей площади фронтальной поверхности). Голова и конечности не могут быть защищены от ударов автоматных и винтовочных пуль из-за непрочности шейных позвонков и суставов.

              Для защиты туловища по классу 6а потребуется пластина из карбида бора толщиной 10 мм и весом 8 кг. При этом пластина будет перехватывать 1/2 количества пуль, попавших в проекцию фигуры человека. И только 1/20 часть этих пуль будет попадать в голову, лишая бойца возможности вести огонь.

              Т.е. керамический бронежилет класса 6а в двадцать раз снижает действенность огня стрелкового оружия.

              Но этот расчет произведен только из условий применения бронежилета с двумя керамическими пластинами общим весом порядка 20 кг, что находится на грани человеческих возможностей вести бой в течение одного-трех часов (в зависимости от температуры окружающей среды).

              Поэтому в общем случае будут применяться бронежилеты классов 4 и 5, рассчитанные на защиту от пуль калибра 5,45-5,6 мм. В этом случае эффективность применения винтовочного калибра 7,62 мм возрастет в одиннадцать раз (без учета попадания в конечности).

              2. Вероятности попадания при стрельбе очередями в проекцию фигуры человека из 7,62-мм автоматической винтовки системы Барышева превышает вероятность попадания из 5,45-мм АК-74.

              3. Так что перехода к высокоимпульсным патронам армейского ручного стрелкового оружия в сочетании с теми или иными мерами по стабилизации оружия при стрельбе очередями в ближайшей перспективе не избежать. ИМХО
            4. BORMAN82 3 июля 2016 22:33
              Сомнительно насчет возвращения винтовочных патронов, скорей всего будут двигаться в направлении 6,5 × 39 мм Grendel.,300 Whisper и т.д
              А касательно эффективности броником, сейчас основная масса боевых потерь происходит не от пуливых ранений, а от поражения осколками.Поэтому 4-го класса защиты хватит за глаза, а то получается лучшее -враг хорошего.
            5. Оператор 4 июля 2016 01:04
              Речь идет не только о винтовочных патронах, а обо всем классе т.н. высокоимпульсных патронов, куда входят 7,62х54, 7,62х51, 6х49 и 6,5х39 (взамен класса малоимпульсных патронов 5,56х45 и 5,45х39).

              Патрон .300 Whisper не подходит для пехотных/стрелковых частей из-за малой начальной скорости и большой крутизны траектории.
            6. BORMAN82 4 июля 2016 07:48
              Цитата: Оператор

              Патрон .300 Whisper не подходит для пехотных/стрелковых частей из-за малой начальной скорости и большой крутизны траектории.

              У него с баллистикой как минимум не хуже чем у нашего 7,62*39 -8г пулей 730м/с.Касательно патрона 6*49 - военных особо не вдохновил ресурс стволов, которым пришлось пожертвовать в угоду баллистики.Ресурс в 200 выстрелов хорош для штучной целевой винтовки но никакне для автоматического оружия.
            7. Оператор 4 июля 2016 12:05
              Патрон .300 Whisper с пулей V-MAX весом 7,4 грамм и начальной скоростью 724 м/с имеет дульную энергию 1870 Дж - на двадцать процентов меньше, чем у АК-47.

              А вот гипотетический патрон 6х39 мм весом 6 грамм и начальной скоростью 1000 м/с будет обладать энергией 3000 Дж при меньшем износе ствола, чем 6х49 мм. За счет больших скорости и удельной нагрузки он будет пробивать бронежилеты более высокого класса, чем патрон 7,62х54 с пулей весом 8 грамм, начальной скоростью 895 м/с, дульной энергией 3204 Дж и равной удельной нагрузкой.

              При этом соотношение импульсов отдачи 6х39 и 7,62х54 будет однозначно лучше в пользу более малокалиберного патрона:
              6х1000/8х895 = 0,84

              Износостойкость 6-мм ствола можно кратно увеличить за счет использования ствола овального сечения по типу Ланкастера.
            8. 4-тыйПарасенок 11 июля 2016 20:27
              Цитата: Оператор
              А вот гипотетический патрон 6х39 мм весом 6 грамм и начальной скоростью 1000 м/с

              ты лучше не рукоблудством занимайся, а посмотри характеристики 6,5 × 39 мм Grendel и реальное использование броников...
              Цитата: Droid
              Не будет, никому не нужно.

              не надо решать за всех. американцы его не приняли на вооружение только по одной причине- слишком много надо вложить денег. Заменой только ствола и затвола не получилось отделаться.
            9. Droid 12 июля 2016 07:59
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              американцы его не приняли на вооружение только по одной причине- слишком много надо вложить денег.

              Очень жаль. Если бы они не только сами перешли, но и все НАТО бы заставили перейти им можно было бы дать Героя России.
            10. 4-тыйПарасенок 12 июля 2016 18:03
              Цитата: Droid
              Очень жаль. Если бы они не только сами перешли, но и все НАТО бы заставили перейти им можно было бы дать Героя России.

              к счастью есть кому наградные подписывать... да и им не составит труда перейти на 6,8×43мм Remington SPC только заменой ствола и пристрелкой, а это минимум денег потребует.
              Хоть 6,8×43мм и проиграл конкурс 6,5х39, но по всем показателям превзошел 5,56×45мм и, но и по большинству характеристик наши 7,63х39.
              у них с этим патроном возникла только одна проблема- оказался вторым.
            11. Droid 12 июля 2016 22:03
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              к счастью есть кому наградные подписывать...

              Героя России некому. И не за что. К сожалению никакого перехода ни на 6,8 ни на 6,5 нет. Не заработали они Героя России.
            12. Droid 4 июля 2016 08:19
              Цитата: BORMAN82
              скорей всего будут двигаться в направлении 6,5 × 39 мм Grendel.,300 Whisper и т.д

              Не будет, никому не нужно.
            13. BORMAN82 4 июля 2016 13:15
              Может быть, но и автомат под 7,62х54, 7,62х51 тоже никто делать не будет.
            14. Оператор 4 июля 2016 14:52
              "Никогда не говори никогда" (С)

              Изобретут керамисты какую-нибудь наноброню класса 6а и оружейники перейдут на патрон 7,62х51 со сбалансированной автоматикой laughing
            15. Droid 4 июля 2016 15:34
              Цитата: Оператор
              и оружейники перейдут на патрон 7,62х51 со сбалансированной автоматикой

              Не перейдут. По двум причинам:
              1. 7,62х51 все равно не пробьет пластину.
              2. Никакая сбалансированная автоматика не поможет.
            16. oking 4 июля 2016 16:06
              Цитата: Оператор
              оружейники перейдут на патрон 7,62х51 со сбалансированной автоматикой

              Это винтовочный патрон. Сбалансировать отдачу оружия на таком патроне сможет не оружейник, а волшебник. Но пока их нет, поэтому ничего сбалансированного на таком патроне не будет. И уж тем более автоматического индивидуального. Это только СССР, больной на всю голову, зачем-то выпускал АВС-36 и АВТ-40.
            17. 4-тыйПарасенок 11 июля 2016 20:53
              твои любимуе американцы ****** на свои M1 Garand и M14 выпускающиеся с 1936 по 1968 годы. А М14 стоит на вооружении и сейчас.
              А куда ты дел FN FAL, которую просто содрали с СВТ-40, куда пропали немцы с их FG-42, G-41, G-43 или G-3... Тебе список продолжить?
              Породила земля американодидов пепсиголовых, как они уже достали своим гонором и отсутствием мозгов.
            18. oking 11 июля 2016 22:23
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              M1 Garand и M14 выпускающиеся с 1936 по 1968 годы. А М14 стоит на вооружении и сейчас.

              И откуда на этом сайте столько неучей безграмотных? Чудо, ты сначала изучи, что такое автоматическое оружие, а что такое оружие самозарядное. А потом по клавишам бряцай.
              А до той поры помалкивай. За вдумчивого сойдешь.
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              А куда ты дел FN FAL, которую просто содрали с СВТ-40

              1. История о том, как бельгийцы, ведущие оружейники стрелкового оружия в мире, содрали явно неудачную (а удачной и не было, конструкторы "блистательной советской стрелковой школы" не шмогли) советскую СВТ-40 напоминает блокбастер о том, как Версаче вместе с Армани прокрались на склад Большевички и стырила там костюм. Потом распороли его, творчески переработали и "сделали новый костюм на его основе". И ведь точно, штанины-то две. Совку сразу понятно, переделанная Большевичка.
              Чудо, "отцом" всех самозарядок (и автоматов) с газоотводной трубкой из канала ствола считается М. Мондрагон. Мексиканец такой, он еще в 1887 г. свою винтовку запатентовал. И произвели их больше 1 млн.
              2. К тому же FN FAL и СВТ-40 тоже не автоматическое оружие.
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              куда пропали немцы с их FG-42, G-41, G-43 или G-3... Тебе список продолжить?

              Продолжи-продолжи. А эти можешь вычеркнуть. Это не автоматическое оружие.
              Ладно, ты все равно ничего не придумаешь. Знаний-то ноль. Подскажу тебе, неграмотному. Автоматическими винтовками на винтовочном патроне были ДП-27 и американская BAR, к примеру. Тебе теперь понятно, как они выглядят? Они похожи на индивидуальное оружие? Нет? Вот и запомни это, пригодится.
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              Породила земля американодидов пепсиголовых, как они уже достали своим гонором и отсутствием мозгов.

              Ну, куда им до отдельных, "особо продвинутых" представителей поколения Буратино (из страны дураков). Эти своим безграмотным гонором любого за пояс заткнут.
              ПС. Ты хотя бы не так явно завидуй янкесам, что ли. А то прет это у тебя из всех щелей. Некрасиво выглядишь.
            19. Комментарий был удален.
            20. Droid 4 июля 2016 08:03
              Цитата: Оператор
              Для защиты туловища по классу 6а потребуется пластина из карбида бора толщиной 10 мм и весом 8 кг. При этом пластина будет перехватывать 1/2 количества пуль, попавших в проекцию фигуры человека. И только 1/20 часть этих пуль будет попадать в голову, лишая бойца возможности вести огонь.

              Не 1/20 в голову, а ~20% и еще 56% по конечностям.
              Кроме того в бронике массой 12-15 кг солдат сдохнет задолго до того как приблизится к противнику.
              Цитата: Оператор
              Поэтому в общем случае будут применяться бронежилеты классов 4 и 5, рассчитанные на защиту от пуль калибра 5,45-5,6 мм. В этом случае эффективность применения винтовочного калибра 7,62 мм возрастет в одиннадцать раз (без учета попадания в конечности).

              Так, для сведения, бронежилет который держит 5,45 с 10 м держит ЛПС из СВД на 100 м. Так, что ничего винтовка не пробьет дальше 100м.
              Ну и табличка распределения попаданий по месту локализации...
            21. Оператор 4 июля 2016 12:31
              При стрельбе очередями из ручного оружия распределение попаданий пуль во фронтальную проекцию тела человека будет прямо пропорционально площади поверхности частей тела, видимых стрелком при расположении человека стоя открыто, в окопе по грудь и в окопе по шею.
              Судя по приведенной вами статистике ПМВ и ВМВ распределение попаданий в туловище и в голову соотносится как 24,2 и 19,5 процентов (попадания в конечности не рассматриваем как не выводящие противника из строя).
              Т.е. обеспечив пробивание бронежилетов класса 4 и 5, можно повысить эффективность автоматического огня из ручного стрелкового оружия в (24,2 + 19,5)/19,5 = 2,24 раза.

              С какого расстояния бронежилет, который держит 5,45х39 с расстояния 10 метров, выдержит 7,62х54 с пулей весом 8 грамм, скоростью 895 м/с и сердечником из вольфрамового сплава? А с какого расстояния бронежилет выдержит 6х39 (6 грамм, 1000 м/с, вольфрамовый сердечник)?
            22. Droid 4 июля 2016 13:46
              Цитата: Оператор
              попадания в конечности не рассматриваем как не выводящие противника из строя

              Еще как рассматриваем. Попробуйте пробежать 500 м с раздробленным бедром или пострелять с раздробленным плечом. Да даже просто с дыркой в конечности...

              Цитата: Оператор
              Т.е. обеспечив пробивание бронежилетов класса 4 и 5, можно повысить эффективность автоматического огня из ручного стрелкового оружия в (24,2 + 19,5)/19,5 = 2,24 раза.

              Нельзя.
              Цитата: Оператор
              С какого расстояния бронежилет, который держит 5,45х39 с расстояния 10 метров, выдержит 7,62х54 с пулей весом 8 грамм, скоростью 895 м/с и сердечником из вольфрамового сплава?

              Стандартный НАТОвский броник с пластиной ESAPI держит бронебойную пулю из СВД в упор.
              Цитата: Оператор
              А с какого расстояния бронежилет выдержит 6х39 (6 грамм, 1000 м/с, вольфрамовый сердечник)?

              С любого. Нет такого патрона.
            23. Оператор 4 июля 2016 14:59
              С ранением в конечность даже в атаке бегать не обязательно - ложись и прикрывай огнем действия других бойцов.

              Какую пулю СВД по индексу держит в упор пластина ESAPI и каков будет вес армейского бронежилета, составленного из таких пластин?

              Я назвал параметры гипотетической пули (вес 6 грамм, начальная скорость 1000 м/с, диаметр 6 мм, сердечник из вольфрамового сплава). Любой производитель керамической брони может оценить её пробиваемость.
            24. Droid 4 июля 2016 15:32
              Цитата: Оператор
              С ранением в конечность даже в атаке бегать не обязательно - ложись и прикрывай огнем действия других бойцов.

              Если пехота залегла, то обратно в атаку она скорее всего не поднимется. Атака сорвана, задача выполнена. А если она не просто залегла, а получила ранения то все еще хуже.
              Цитата: Оператор
              Какую пулю СВД по индексу держит в упор пластина ESAPI и каков будет вес армейского бронежилета, составленного из таких пластин?

              Б-32. 13,6 кг для среднего размера с грудной, спинной и боковыми пластинами. Площадь грудной 7,5-8 кв. дм.
              Цитата: Оператор
              Я назвал параметры гипотетической пули

              Гипотетически можно говорить, что угодно. Но ни бронежилетов с грудной пластиной 32 кв.дм. ни патрона 6х39 с начальной 1000 м/с нет и не предвидится.
            25. Оператор 4 июля 2016 23:26
              Бронебойно-зажигательная пуля Б-32 калибра 7,62 мм образца 1932 года - это как вы понимаете "предание старины глубокой" (С). Стальной сердечник из высокоуглеродистой инструментальной стали У12 А или У12 ХА - не то, что надо для пробивания пластины ESAPI на основе карбида бора толщиной около 10 мм и на подкладке из высокомодульного полиэтилена образца 2004 года.

              Стандартом установлено, что ESAPI обеспечивает защиту от выстрела патроном 7,62х54 с бронебойной пулей со стальным сердечником. В ответ на вопрос, обеспечивается ли защита от пули с сердечником из вольфрамового сплава производители и эксплуатанты ESAPI молчат как рыбы.

              Известно, что что пули калибров 12,7 и 14,5 мм с вольфрамовым сердечником по пробиваемости до двух раз превышают пули со стальным сердечником.

              Бронежилет весом 13,8 кг близок к пределу (15 кг) для возможности среднестатистического пехотинца передвигаться в нем на поле боя. Бронежилет весом 27,6 кг - это нонсенс. Поэтому можно считать, что даже ESAPI не сможет защитить от пуль с энергией более 3000 Дж и вольфрамовым сердечником.

              А раз так, то овчинка с 6-мм патроном (имеющим отработанный прототип в винтовке СКВ) стоит выделки.
            26. Droid 5 июля 2016 21:50
              Цитата: Оператор
              Бронебойно-зажигательная пуля Б-32 калибра 7,62 мм образца 1932 года - это как вы понимаете "предание старины глубокой" (С).

              Это реальность данная нам в ощущениях -- самый распространенный бронебойно-зажигательный патрон 7,62х54.
              Цитата: Оператор
              Стандартом установлено, что ESAPI обеспечивает защиту от выстрела патроном 7,62х54 с бронебойной пулей со стальным сердечником. В ответ на вопрос, обеспечивается ли защита от пули с сердечником из вольфрамового сплава производители и эксплуатанты ESAPI молчат как рыбы.

              Для сравнения Б-32 дает 80% пробитий бронеплиты 2П толщиной 10 мм на дистанции 200 м, 7Б4, с сердечником из ВК8, -- 500м. НАТОвский броник держит Б-32 в упор, следовательно 7Б4 будет держать, при самом худшем сценарии, на 300 м, а скорее всего ближе.
              По результатам испытаний в конце 80-х, когда основной бронежилет Ж-85К Б-32 пробивала на 240 м, а 7Б4 на 525 м, принятие на вооружение пули 7Б4 признано нецелесообразным из-за пятикратно более высокой стоимости по сравнению с Б-32. Даже значительно более высокая, на тот момент, пробиваемость не окупала высокой стоимости.
              Ну и немного исследований по бронежилетам...

              В противопульных бронежилетах 6Б3ТМ (11-12,5 кг) и 6Б4 (10,4-11,5 кг) на преодоление полосы препятствий затрачивается на 19-20% больше времени, чем без бронежилетов. При этом 44-54% личного состава не в состоянии преодолеть забор, а 16-40% третью ступеньку разрушенной лестницы.Время на переползание и перебежки в бронежилетах увеличивается на 7-30%. Время на совершение 6-км марш-броска -- на 35%, при этом 43% личного состава в конце маршрута практически вышли из строя, а остальные были настолько утомлены, что продолжать выполнение боевой задачи в ходе ротного тактического учения стало невозможным.


              1. Бронежилет весом 7 кг и более и экранирование тела на 40-60 кв. дм. заметно снижает маневренные и другие боевые качества бойца.
              2. Вследствие этого противопульные бронежилеты непригодны для использования при решении долгосрочных боевых задач с умеренной и тяжелой физической нагрузкой. Их применение ограничено использованием в стационарных или близких к ним условиях:
              -стабильная оборона;
              -несение караульной (охранной) службы;
              -транспортирование в небронированных транспортных средствах и т.п.;
              В спешенных наступательных операциях, маневренной обороне, атаках из глубины, а также при темповых перемещениях (марш-броски) -- применение противопульных бронежилетов весьма ограничено из-за заметного увеличения времени на эти действия и быстро появляющегося физического переутомления.
              3. Можно считать, что при ношении противопульного бронежилета время на выполнение различных боевых операций, связанных с движением и перемещением бойца, увеличивается на 10-20%, а эффективность стрельбы из стрелкового оружия снижается на 15-30% по сравнению с аналогичными характеристиками без бронежилетов.
            27. 4-тыйПарасенок 11 июля 2016 21:01
              Цитата: Оператор
              Я назвал параметры гипотетической пули (вес 6 грамм, начальная скорость 1000 м/с, диаметр 6 мм, сердечник из вольфрамового сплава). Любой производитель керамической брони может оценить её пробиваемость.
              Сферический конь в вакуме... нельзя оценить то чего не существует, можно только предположить что так может быть, а может и не быть. Такие представления называются "умственный анан*зм" и не как иначе.
  17. Urri 2 июля 2016 20:07
    Испытания это хорошо, но ПП Фольмера имел много недостатков. Пружина магазина особый случай. Перегрев ствола на 3-м магазине, расшатывание приклада. МП-41 с деревянным прикладом по типу ППШ был мечтой партизан, и использовался в основном как самозарядный карабин. Стреляли одиночными
    1. bunta 2 июля 2016 20:55
      Цитата: Urri
      Пружина магазина особый случай.

      Пружина в магазине была не причем. Магазин, кстати был от Шмайссера. Проблема была в перестроении патронов из двухрядного расположения в один ряд. Появление МР-41 у советских партизан маловероятно. А о румынских партизанах я к сожалению ничего не знаю.
  18. Хтононагибатор 3 июля 2016 17:36
    И снова в статье миф о ппш в любой кроватной фабрике. Уже и документы в сети есть, каким заводам ГКО выдавало план на ппш. Автомобильные, паровозостроительные,станкостроительные,п
    о производству торпед...ничего себе кроватные фабрики!
  19. BORMAN82 4 июля 2016 13:13
    Цитата: Оператор
    Патрон .300 Whisper с пулей V-MAX весом 7,4 грамм и начальной скоростью 724 м/с имеет дульную энергию 1870 Дж - на двадцать процентов меньше, чем у АК-47.

    Износостойкость 6-мм ствола можно кратно увеличить за счет использования ствола овального сечения по типу Ланкастера.

    Уважаемый Оператор заканчивайте жанглировать цифрами - основная масса патронов 7,62*39 имеют энергию выстрела ДО 2080Дж, разница между 2080 и 1870 составляет 10℅.
    Касательно сверловки Ланкастера есть сомнения что она будет нормально работать на скоростях под 1000м/с.
    1. Оператор 4 июля 2016 13:26
      Я привел характеристики не наиболее массовых, а наиболее энергетических (так сказать) вариантов снаряжения патронов 7,62х39 и .300 Whisper.

      Подавляющее количество патронов .300 Whisper вообще снаряжается тяжелыми дозвуковыми пулями с никакой пробиваемостью, поскольку целевым назначением этого патрона является стрельба с применением глушителя.

      Ствол с овальной сверловкой обладает лучшей износостойкостью, чем нарезы с большими на порядок контактными напряжениями. Снижение трения пули об овальную поверхность ствола можно обеспечить за счет покрытия пули тефлоном.
      1. BORMAN82 4 июля 2016 13:45
        Если Вы так принципиальны , то давайте считать честно для патрона .300 пуля 7,4г., скорость 725 м/с Энергия 1944Дж. Разница при нашем патроне с 2080дж. 7℅, и если брать указанные в википедии 2208Дж. 12℅ Так что сравнивая патроны вы малость таки жанглируете цифрами.
        Касательно сверловки которая на порядок ( в 10раз) более износостойкая скажите - почему на данный момент воспринимают не более чем оружейный казус ?
        1. AK64 4 июля 2016 13:56
          почему на данный момент воспринимают не более чем оружейный казус ?

          ИМХО -- цена.

          А Вы как думаете?
          1. BORMAN82 4 июля 2016 14:41
            Если о цене пули покрытой эти, как его, а вспомнил - тефлоном то да :)) Касательно сверловки Ланкастера то сейчас технологически он проста как "пять копеек".Она слабо вяжется с теперешним скоростями и формой пуль.Да и отпадной точности, при стрельбе пулей на относительно большие для гладкоствола дистанции (ружья с данной сверловкой относят к гладкоствольным) особо не наблюдается.
            1. Оператор 4 июля 2016 15:04
              Пусть будет 1944 и 2080 Дж.

              Толщина тефлонового покрытия пули составляет два-три десятка микрон. В стоимости пули это отразится на несколько процентов.

              Согласен - точность стрельбы из винтового ствола с овальным сечением современной пулей относительно большого удлинения с тефлоновым покрытием необходимо проверить на практике.
            2. AK64 4 июля 2016 15:24
              Если о цене пули покрытой эти, как его, а вспомнил - тефлоном то да :)) Касательно сверловки Ланкастера то сейчас технологически он проста как "пять копеек".Она слабо вяжется с теперешним скоростями и формой пуль.Да и отпадной точности, при стрельбе пулей на относительно большие для гладкоствола дистанции (ружья с данной сверловкой относят к гладкоствольным) особо не наблюдается.


              Собственно, полигональные стволы вообще.
              Пулю и стальную можно для них (с покрытием -- но не деформируемую как сегодня а пре-заданной формы).
              Трение спадёт почти в нуль, соответсвенно и износ ствола. Скорости пули возрастут. Ну и так далее
        2. Комментарий был удален.
      2. 4-тыйПарасенок 26 июля 2016 21:33
        Цитата: Оператор
        Подавляющее количество патронов .300 Whisper вообще снаряжается тяжелыми дозвуковыми пулями с никакой пробиваемостью, поскольку целевым назначением этого патрона является стрельба с применением глушителя.

        опять бред. .300 Whisper создавался с одной целью- создание оружия для гражданского рынка на базе АР-15 и имеющее баллистику 7,62х39. Вся переделка заключается в замене ствола. Да, он может использоваться с глушителем при применении тяжелой пули, но это не основная его задача, в отличии от 300 AAC Blackout, гражданским вариантом которого он является. Ты в очередной раз все напутал.
  20. BORMAN82 4 июля 2016 15:48
    Цитата: Оператор
    Пусть будет 1944 и 2080 Дж.

    Сойдемся на том, что они практически равнозначны, а то :
    Патрон .300 Whisper не подходит для пехотных/стрелковых частей из-за малой начальной скорости и большой крутизны траектории" -сильно глаз режет.
  21. BORMAN82 4 июля 2016 16:17
    Цитата: AK64
    Если о цене пули покрытой эти, как его, а вспомнил - тефлоном то да :)) Касательно сверловки Ланкастера то сейчас технологически он проста как "пять копеек".Она слабо вяжется с теперешним скоростями и формой пуль.Да и отпадной точности, при стрельбе пулей на относительно большие для гладкоствола дистанции (ружья с данной сверловкой относят к гладкоствольным) особо не наблюдается.


    Собственно, полигональные стволы вообще.
    Пулю и стальную можно для них (с покрытием -- но не деформируемую как сегодня а пре-заданной формы).
    Трение спадёт почти в нуль, соответсвенно и износ ствола. Скорости пули возрастут. Ну и так далее

    Разговор о тефлоне и овальной нарезке шел в рамках обсуждения патрона 6х49 с его высокими скоростями при которых на разгар ствола существенное влияние оказывает газовая эрозия. И этом момент не лечится тефлоном, хромирование и овальной-полигональной нарезкой ствола. Весь спектр проблем с подобными высокоскоростными патронами можно было свободно подглядеть за бугром - они подобными патронами с 30-х гг. прошлого века маятся, и выхлопа кроме как в охотничьем оружии не видать.
    1. 4-тыйПарасенок 26 июля 2016 21:48
      Цитата: BORMAN82
      Весь спектр проблем с подобными высокоскоростными патронами можно было свободно подглядеть за бугром - они подобными патронами с 30-х гг. прошлого века маятся, и выхлопа кроме как в охотничьем оружии не видать.
      епще раз повторю: поинтересуйтесь 6,5х39 Grendel и 6,8 × 43 мм Remington SPC и по какой причине их до сих пор не используют в армейском оружии. И о чудо, окажется что нарезка ствола и покрытие тефлоном здесь не причем... Первый по экономическим соображениям, а второй только по тому что пришел к финишу вторым и в итоге проиграл конкурс. Долговечность и цена стволов амеров полностью устроила и без тефлона.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня