Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая

26 апреля 1942 года, война идет уже практически год. Красная Армия сумела оправиться от неудачного начала войны, с предстоящей летней кампанией и РККА, и Вермахт связывают большие надежды. В это же время в тылу эвакуированная советская промышленность наращивает объемы выпуска военной продукции, столь необходимой фронту. Работают и конструкторы-оружейники, которые на основе реального боевого опыта разрабатывают новые модели оружия, в том числе и пистолеты-пулеметы. Второй этап конкурса на создание нового пистолета-пулемета для Красной Армии состоялся с 26 апреля по 12 мая 1942 года. Именно тогда взошла звезда Алексея Иванович Судаева и его детища — ППС.

Алексей Иванович Судаев вошел в историю стрелкового оружия как создатель одного из лучших пистолетов-пулеметов Второй мировой войны. Он же первым из советских конструкторов в 1944 году создал опытный образец автомата под патрон 7,62х39 мм. Представленный им в 1942 году на испытания пистолет-пулемет не уступал по боевым качествам моделям Дегтярева и Шпагина, но был со снаряженным магазином легче их на 1,7-1,8 кг, требовал при изготовлении в 2 раза меньше металла и в 3 раза меньше трудозатрат.

Автоматика ППС работала по схеме со свободным затвором. Для стрельбы из пистолета-пулемета использовались патроны 7,62×25 ТТ. Стрельба из ППС велась с открытого затвора. Использованный ударно-спусковой механизм допускал ведение огня лишь в автоматическом режиме — очередями. Предохранитель находился в передней части спусковой скобы. В переднее боевое положение предохранитель пистолета-пулемета Судаева переводился нажатием указательного пальца перед размещением его на спусковом крючке. Пистолет-пулемет Судаева состоял из ствола, штампованной ствольной коробки, соединенной с кожухом ствола сваркой и клепкой, рукоятки управления огнем и приклада. Металлический приклад пистолета-пулемета был выполнен складным, он складывался вверх, на ствольную коробку. Складной приклад уменьшал длину оружия, что являлось одним из преимуществ модели.


Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая
Алексей Иванович Судаев


Для улучшения кучности стрельбы на нем использовался простой, но достаточно эффективный дульный тормоз-компенсатор. Прицельные приспособления ППС состояли из мушки и перекидного целика, который был рассчитан на дистанции 100 и 200 метров, эти фиксированные позиции обозначались как «10» и «20». Самой эффективной являлась стрельба короткими очередями по 2-5 выстрелов. Питание пистолета-пулемета осуществлялось из коробчатых магазинов емкостью 35 патронов. При этом они были не взаимозаменяемыми с магазинами ППШ и имели выход на 2 патрона, что существенно облегчало процесс их снаряжения и обеспечивало оружию большую надежность работы.

28 июля 1942 года пистолет-пулемет Судаева под обозначением ППС-42 был принят на вооружение, а после некоторых доработок в 1943 году он получил новое обозначение ППС-43. Производство нового стрелкового оружия первоначально было развернуто в блокадном Ленинграде. Город был окружен вражескими войсками, поставки оружия в него были затруднены, а фронт требовал пополнения. С конца 1942 года по июнь 1943 года Алексей Судаев работал в блокадном городе. При этом конструктор не отсиживался в тылу, он неоднократно выезжал в действующие части на Ораниенбаумский плацдарм и Карельский перешеек, чтобы посмотреть на свое оружие в деле. Общался с бойцами, выслушивал их пожелания и замечания. После этих встреч он вносил в конструкцию своего оружия изменения, если они действительно были полезны. И хотя ППС не стал таким же известным, как ППШ, в годы войны их было выпущено достаточно большое количество, более 500 тысяч ППС-42 и ППС-43.

Свое будущее пистолет-пулемет Судаева обеспечил себе в достаточно жесткой конкурентной борьбе. На второй этап конкурса на новый пистолет-пулемет для РККА, который прошел с 26 апреля по 12 мая 1942 года, было представлено 7 образцов:

1. Дегтярёва ПДМ (КБ завода №2 имени Киркиж) №6 и №7.
2. Безручко-Высоцкого ППВ (Артакадемия).
3. Зайцева (ОКБ-16 имени А. Э. Нудельмана) образцы 1 и 2.
4. Судаева (НИПСВО КА).
5. Коровина (КБ завода №535).
6. Рукавишникова (НИПСВО КА).
7. Огородова (НКВД).

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая
ППС-42 и ППС-43


Уже на стадии опробования представленных образцов испытанием стрельбой выяснилось, что к дальнейшим испытаниям будут допущены лишь модели Безручко-Высоцкого, Дегтярёва, Коровина, Рукавишникова и Судаева. Так пистолет-пулемет Огородова был не отлажен, дав до 7,5% задержек, а его ответственные детали не были термически обработаны, что привело к выходу оружия из строя уже после 120 выстрелов. Недоработанным был и пистолет-пулемет Зайцева, образец №1 дал 15,4% задержек, а образец №2 — 17,9%, что стало причиной их снятия с испытаний. Пистолет-пулемет, представленный Рукавишниковым, при опробовании стрельбой дал 7,6% задержек, однако благодаря общей оригинальности конструкции, существенно отличающейся от остальных образцов, он был допущен к некоторым видам дальнейших испытаний, чтобы выяснить кучность боя, влияние разных условий на работу его автоматики и иные характеристики. Это должно было помочь разобраться с целесообразностью дальнейшей доводки данного образца.

Испытания второго этапа конкурса на новый пистолет-пулемет проводились в условиях, которые были максимально близки к действительной боевой обстановке, на основе курса огневой подготовки — КОП-38 и реальных боевых эпизодов идущей войны. Так, оружие среди прочего испытывалось с движущегося танка, а одна из задач моделировала нападение партизан на немецкий обоз. В ходе испытаний наилучшую кучность показал пистолет-пулемет Коровина, за ним с незначительным отрывом располагался пистолет-пулемет Судаева. Члены комиссии проверяли и удобство стрельбы из пистолетов-пулеметов в различных положениях стрелка. Лидером здесь оказался модернизированный пистолет-пулемет Дегтярёва. Но и ППС показал себя очень хорошо, ограничившись следующим замечанием: «Оружие покладисто, но тяги приклада создают неудобство при пользовании рукоятью. Неравномерность темпа и неравномерные удары в плечо стрелка. Прорезь целика довольно мала, утомляет глаз. В остальном ППС не создает никаких неудобств бойцу при стрельбе во всех положениях».

В программу испытаний даже был включен такой пункт, как удобство стрельбы из пистолета-пулемета с дерева. При этом замечания у членов комиссии возникли лишь к образцу Безручко-Высоцкого, который сильно трясло, и к образцу Дегятрёва из-за возможных случаев отжимания защелки магазина сучком, который служил стрелку упором, что приводило к выпадению магазина. А при испытании стрельбой с брони танка, как ни странно, худший результат продемонстрировал образец конструкции Безручко-Высоцкого, несмотря на то, что это был единственный пистолет-пулемет с танковым упором. Лучшими же были образцы конструкции Судаева и Коровина.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая
Пистолет-пулемет системы Безручко-Высоцкого


Следующим этапом, который вновь отсеял часть конкурентов, стало испытание на безотказность работы автоматики и живучесть оружия. Стрельба на живучесть пистолета-пулемета осуществлялась при нормальной смазке короткими очередями и целыми магазинами (по 30-35 патронов) до достижения 15 тысяч выстрелов. Через каждые 150 выстрелов ствол оружия охлаждался, после выполнения одной тысячи выстрелов следовали осмотр, чистка и смазка пистолета-пулемета. Контрольный отстрел оружия на кучность боя повторялся через 5 тысяч выстрелов. На этом этапе срезался тульский образец Коровина, который дал 4,7% задержек при 3917 выстрелах. Причиной, по мнению испытателей, стал неправильный выбор конструктором размеров патронника.

В процессе испытания на живучесть оружия у образцов Безручко-Высоцкого, Дегтярёва и Судаева проверялась кучность боя через каждые 5 тысяч выстрелов (3 серии по 20 патронов на 100 метров одиночным огнем с упора). Кучность боя у пистолетов-пулеметов Дегтярёва и Судаева к моменту завершения испытаний осталась примерно на том же уровне, а у образца Безручко-Высоцкого ухудшилась приблизительно в 2 раза к 10 тысячам выстрелов и в 4 раза — к 15 тысячам выстрелов. Ухудшение кучности боя у данной модели пистолета-пулемета зависело исключительно от износа ствола по причине его некондиционности. В конечном результате к испытаниям на безотказность были допущены всего три образца: Безручко-Высоцкого, Дегтярёва и Судаева.

Условия этого испытания были следующие:
1. Ведение огня при углах возвышения и склонения оружия, близких к 90 градусам.
2. Ведение огня из оружия после запыления цементной пылью в специальном ящике и продувкой его мехами в течение 5 минут при положении образца на одном боку и 5 минут на другом боку (образец лежал на подставках, не касаясь дна, магазин был вставлен, запасные магазины также находились в ящике с пылью вместе с образцом).
3. Ведение огня при промытых керосином и протертых насухо деталях оружия.
4. Ведение огня при густой смазке оружия пушечным салом.

Лучшие результаты по итогам испытаний на безотказность продемонстрировали два пистолета-пулемета — Безручко-Высоцкого и Судаева. При этом результаты пистолета-пулемета Судаева выделялись особенно сильно. Из оружия было произведено 15 405 выстрелов и получено всего 0,19% задержек. Из них при нормальной смазке — 13 985 выстрелов и 0,18% задержек, при различных условиях — 1420 выстрелов при 0,3% задержек.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая
ППШ-2


Для лучшей проверки работы автоматики образцы Безручко-Высоцкого и Судаева был подвергнуты проведению дополнительных испытаний: 1) стрельба патронами, которые были нагреты в термостате до температуры +60 градусов Цельсия. Единственным результатом данного испытания стало уменьшение темпа стрельбы пистолета-пулемета Безручко-Высоцкого; 2) стрельба с преодолением стрелком водной преграды и последующим переползанием по песчаному участку берега. Здесь выяснилось, что конструкция Судаева надежнее, пистолет-пулемет был менее чувствителен к попаданию песка. В то же время пистолет-пулемет Безручко-Высоцкого отказывал в работе во всех случаях и лишь после промывки его в воде снова оказывался работоспособным. Особенно испытатели отметили неудовлетворительное крепление крышки магазина в пистолете-пулемете Безручко-Высоцкого. После испытаний оружия на служебную прочность (броски с двухметровой высота на два типа поверхности: мостовую, мощенную песчаником и утрамбованный песчаный грунт) лучше вновь оказался образец Судаева.

Немаловажным фактом, который удалось установить в ходе испытаний, был однозначный вывод комиссии о преимуществе магазинов с двухрядным выходом патронов как со стороны их надежности, так и со стороны удобства снаряжения таких магазинов.

Испытания пистолетов-пулеметов не были бы закончены без новой модели Шпагина. С 30 мая по 2 июня на НИПСВО были проведены дополнительные испытания его ППШ-2. Данный пистолет-пулемет использовал автоматику со свободным затвором. Огонь из него велся с открытого затвора, допускалось ведение огня только в автоматическом режиме. Роль предохранителя на ППШ-2 выполняла откидная пылезащитная крышка паза для рукоятки заряжания, обладавшая двумя вырезами для фиксации рукоятки при закрытом положении крышки и переднем, либо заднем положении затвора оружия. Питание патронами осуществлялось из двухрядных отъемных коробчатых магазинов. Приклад пистолета-пулемета был деревянным, отъемным (такое решение рассматривалось военными как недостаток оружия из-за возможности утери приклада в бою), при этом ППШ-2 мог стрелять и со снятым прикладом. В конструкции пистолета-пулемета была широко использована штамповка из стального листа, на дульной части ствола имелся компенсатор подброса ствола.

Технологическая оценка нового претендента продемонстрировала, что в конкурсе на новый пистолет-пулемет для РККА появился достойный конкурент. В заключении специалистов по поводу данного образца говорилось, что он обладает лучшими показателями, чем образец Судаева, за исключением коэффициента полезного использования и расхода металла, где лучше ППС. Также ППШ-2 продемонстрировал меньший темп стрельбы и лучшие показатели по живучести и количеству издержек. Однако значительным недостатком оружия стала низкая кучность при стрельбе очередями. По мнению испытателей, это было связано с тем, что конструктор неудачно подобрал габариты деревянного приклада и использовал неудачную же конструкцию компенсатора.

Соперники пистолета-пулемёта Шпагина. Часть вторая
Советские солдаты с ППС во время боев в Будапеште


Итоги второго этапа конкурса и дополнительных испытаний с участием ППШ-2 были рассмотрены специальном пленуме Артиллерийского комитета ГАУ Красной Армии 17 июня 1942 года. При этом однозначного решения в пользу того или иного образца принято не было. Пистолет-пулемет Судаева был чуть лучше по «боевым» показателям, а ППШ-2 — чуть лучше по технологическим. Оба варианта все еще требовали некоторой доработки, а конструкторы обещали довести свои образцы до ума и соответствия выдвигаемым тактико-техническим требованиям в самое ближайшее время. В итоге окончательный выбор нового пистолета-пулемета для Красной Армии опять был отсрочен.

В итоге финальная «гонка» с участием последних претендентов прошла с 17 по 21 июля 1942 года. Оба образца испытывались по специальной программе Артиллерийского Комитета ГАУ. Испытания были достаточно жесткими: образцы нужно было протащить 10-15 метров по песку за веревку, привязанную к прикладу, после чего протереть канал ствола и произвести стрельбу: 70 выстрелов (2 магазина). Также испытатели проверили безотказность работы автоматики оружия, совершив по 1000 выстрелов из каждого пистолета-пулемета без проведения предварительной чистки оружия и без перерывов, предназначенных для охлаждения ствола в процессе стрельбы. Проверялась и безотказность работы автоматики оружия при очень низких температурах. Пистолеты-пулеметы чистили, смазывали зимней ружейной смазкой и помещали в ящик с углекислотой при температуре -50 градусов Цельсия, где держали 2 часа. Снаряженные магазины были присоединены к оружию. И если испытание заморозкой не смогли выдержать оба пистолета-пулемета, то стрельба на безотказность продемонстрировала явное превосходство системы Судаева. При загрязнении оружия мелким песком ППШ-2 выдал 12,7% задержек (147 на 1153 выстрела), а будущий ППС — лишь 5,9% (68 на 1155 выстрелов).

Можно с уверенностью говорить о том, что именно это испытание и стало определяющим в судьбе будущего ППС. Члены комиссии сделали вывод о том, что новый пистолет-пулемет Шпагина ППШ-2 по числу задержек при стрельбе в условиях сильного загрязнения не выдержал конкурсных испытаний. При этом начатое еще на полигоне соревнование двух конструкторов перешло в бюрократическую/бумажную плоскость, где значение имели не только полученные результаты, но и должности сторонников конкретной модели пистолета-пулемета. В этом отношении у ППШ-2 все было достаточно хорошо, так как в роли его защитника выступал лично Нарком вооружения Устинов. В итоге разрешить спор двух конструкторов смог лично И. В. Сталин, который отдал распоряжение выпустить для проведения войсковых испытаний по 1000 штук пистолетов-пулеметов обоих моделей. При этом окончательный выбор в пользу ППС был сделан уже в 1943 году. И он себя оправдал: пистолет-пулемет оставался на вооружении и после завершения Второй мировой войны. А его копии производились не только в странах социалистического лагеря, но и в Финляндии, ФРГ и Испании. В двух последних странах малыми партиями по лицензии выпускали финский вариант под 9х19 мм патрон.

Источники информации:
http://warspot.ru/3402-pistolet-pulemyot-dlya-krasnoy-armii-shpagin-protiv-sudaeva
http://www.worldweapon.info/sudaev
http://www.armoury-online.ru/articles/smg/ru/pps-43
http://world.guns.ru/smg/rus/ppsh-2-r.html
Материалы из открытых источников
Автор: Юферев Сергей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 96
  1. AUL 4 июля 2016 07:58
    ППС по всем показателям превосходил ППШ - и по боевым, и по технологическим, и по экономическим. И шел он "малой" серией только потому, что переналаживать производство во время войны было делом рискованным.
    AUL
    1. Альф 4 июля 2016 17:05
      Цитата: AUL
      ППС по всем показателям превосходил ППШ - и по боевым, и по технологическим, и по экономическим. И шел он "малой" серией только потому, что переналаживать производство во время войны было делом рискованным.

      И "замечательно" подходил для рукопашной схватки из-за приклада.
    2. Droid 5 июля 2016 21:54
      Не по всем. Кучность автоматического огня ППШ из неустойчивых положений была до 2 раз лучше чем у ППС.
    3. Mushroom 27 сентября 2016 00:25
      плевались солдаты от ппс-переходили зачастую на ппш опять хотя и ппш был унылым гум-м(почитайте рекламации с фронта на аводы)
  2. atos_kin 4 июля 2016 08:23
    разрешить спор двух конструкторов смог лично И. В. Сталин

    Демократов и блогеров не спрашивал smile
    1. moskowit 4 июля 2016 12:23
      И к диванным "стратегам" , "политологам" и "аналитикам" тоже не прислушивался... stop sad
    2. Malkor 4 июля 2016 16:56
      Правильно - только практика выявила победителя.
      У нас с Калашниковым и Дегтяревым заводами, выбрали бы одну модель лучше , а производили потом на обоих заводах.
  3. booki 4 июля 2016 08:33
    Цитата: Юферев Сергей
    Для стрельбы из пистолета-пулемета использовались патроны 7,62×25 ТТ.

    Вот это и есть приговор любому "армейскому оружию" на этом патроне. Т.к. патрон этот изначально создавался для охоты на кроликов и мелкую дичь. А человек от кролика отличается весьма заметно.
    1. Aviagr 4 июля 2016 09:10
      Наоборот: самый сбалансированный патрон! Я вот его собираюсь использовать в своем двухствольном безотдачном пулемете для БПЛА для "беспокоящего" огня по бармалеям и шайтанмобилям, а также как истребитель аналогичных БПЛА. Главное - это подбор длины ствола и газоотводной автоматики (на свободном затворе теряется много полезной энергии). Эффективная дальность намечается в 300-500м, зато калибр позволяет иметь на борту больший боезапас, а относительно слабая энергетика - и меньшую отдачу, что ОЧЕНЬ важно для ЛА. Дополнительными приемами и эту отдачу постараюсь нивелировать к удовлетворительному уровню. Такой кинематики еще никто не предлагал. Приглашаются стратегические партнеры для сотрудничества.
      1. booki 4 июля 2016 09:26
        Цитата: Aviagr
        Наоборот: самый сбалансированный патрон!

        Изучите основы раневой баллистики. Вам надо.
        Цитата: Aviagr
        Я вот его собираюсь использовать в своем двухствольном безотдачном пулемете для БПЛА для "беспокоящего" огня по бармалеям и шайтанмобилям, а также как истребитель аналогичных БПЛА.

        Успехов. Хотя, откуда им взяться. От хромого семени не жди доброго племени.
        Сможете свои БПЛА предлагать, как альтернативное средство охоты на кроликов и мелкую дичь. Продвинутое такое.
        1. Синьор Помидор 24 сентября 2016 12:31
          Цитата: booki

          Успехов. Хотя, откуда им взяться. От хромого семени не жди доброго племени.
          Сможете свои БПЛА предлагать, как альтернативное средство охоты на кроликов и мелкую дичь. Продвинутое такое.


          Если судить по вам, то патрон 5,45х39 вообще не должен существовать.
          Тем не менее, СА (Советская Армия, если помните) вооружалась, в основном, именно АК с патроном 5,45х39.
          А демократы и блогеры могут дальше отжигать.
      2. Felix99 4 июля 2016 09:55
        Расположите пулемет направленным виз-назад как в ТУ-2Ш, отдача на будет тормозить БПЛА, а наоборот его подталкивать. Например пушка в А-10 направленная вперед сильно мешает пилотированию самолета. https://ru.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger#.D0.9E.D1.82.D0.B4.D0.B0.D1.87.D0.B0
        1. Aviagr 4 июля 2016 10:50
          Чтобы сбивать аналогичные БПЛА, а возможно и крылатые ракеты необходима турель. Хотя для бармалеев и шайтанмобилей установка будет первоначально стационарная.
          Проблема-то не в остановке БПЛА, а уводу с линии прицеливания, разрушающим вибрациям. Так что патрон ТТ как раз сбалансирован и по дальности прямого выстрела, и по минимизации отдачи, т.е. кучности.
          И вместо десятков пулеметов на одном ЛА проще и надежнее сделать десятки самих ЛА (БПЛА) - их все-таки тоже будут сбивать, это расходный материал практически на 1-2 вылета. Вот я и исходил из этой концепции.
          Но будут еще и аналоги С-8, С-8К и "воздух-воздух" - т.е. полный набор по любым целям.
    2. AK64 4 июля 2016 09:36
      Вот это и есть приговор любому "армейскому оружию" на этом патроне. Т.к. патрон этот изначально создавался для охоты на кроликов и мелкую дичь. А человек от кролика отличается весьма заметно.


      Честно говоря, мне поднадоели Ваши, хамские и лживые завывания.

      ПП, практически любой ПП, переделать с патрона 7.62 на патрон 9мм , и даже на 11мм -- это дело довольно плёвое. И к качеству конструкции, то есть к оценке работы конструктора, это никаким боком не относится.

      Так ППС переделали на 9мм сперва финны, затем, с финской подачи, его начали выпускать на 9мм испанцы. Ну и финально 9мм клоном ППС вооружались пограничники ФРГ.

      Врите дальше.
      1. booki 4 июля 2016 10:06
        Цитата: AK64
        Честно говоря, мне поднадоели Ваши, хамские и лживые завывания.

        Често говоря, мне все равно. Что вам и где поднадоело.
        Для того, чтобы понять предназначение патрона 7,65×25 мм Борхардт (родословная патрона 7,62х25 мм ТТ идет от него), надо знать хотя бы 1 вещь из двух:
        1. Для чего создавался пистолет (в рекламе писали пистолет-карабин) Borchardt C93 и патрон для него. А создавался он, как "лучшее оружие путешественников". Т.е. уже это не было армейским оружием. Так, мелочь на ужин подстрелить, да дикарей отогнать.
        2. Хотя бы основы раневой баллистики.
        У вас знания по пунктам, указанным выше, отсутствуют. От этого и этот ваш постоянный дискомфорт.
        Цитата: AK64
        ПП, практически любой ПП, переделать с патрона 7.62 на патрон 9мм , и даже на 11мм -- это дело довольно плёвое.

        Заодно и патроную линию надо переделать. Причем как-то не полностью, часть же оружия по-прежнему будет в калибре 7,62 мм. А вот это уже большая проблема, т.к. патронных линий понадобиться две.
        Кстати, все "крайне удачное и легендарное" оружие на патроне ТТ после войны и по ее итогам из армии попросили при помощи пинка. К чему бы это? Поясните мне, лживому завывателю. Если сможете, конечно. А то смотрите, очередная "лужа" для вас уже под боком. Ждет-с.
        Цитата: AK64
        Так ППС переделали на 9мм сперва финны, затем, с финской подачи, его начали выпускать на 9мм испанцы. Ну и финально 9мм клоном ППС вооружались пограничники ФРГ.
        Врите дальше.

        Феерично. Своими примерами вы лишь подтвердили написанное мною про непригодный для армии патрон ТТ. Но снабдили все это финальной надписью "Врите дальше". Вы там в Испании, как, совсем русский язык забыли? С трудом принимаете смысл написанного? Тогда зачем пишите? Вам лучше просто читать. Полезнее.
        1. AK64 4 июля 2016 10:16
          Често говоря, мне все равно. Что вам и где поднадоело.


          Я же говорю: хам. Причём трамвайный.

          Так что врите и дальше.
          1. booki 4 июля 2016 10:23
            Цитата: AK64
            Я же говорю: хам. Причём трамвайный.

            Боже, как все трепетно должны улавливать ваши капризульки. Это он желает слышать, это не желает. Вы там, в Испании, не турецким султаном работаете?
            Цитата: AK64
            Так что врите и дальше.

            На самом деле про "вранье" от вас я слышу не в первый раз. С утверждениями у вас все хорошо. С доказательствами вашей позиции плохо. Обычно такого рода людей принято называть "пустозвонами". Имейте это в виду, очень похожий случай.
            1. AK64 4 июля 2016 10:51
              С доказательствами вашей позиции плохо.


              А смысл тратить на Вас время?
              У Вас свободного времени явно больше чем у меня.
              Да и выкинут Вас сейчас -- появитесь завтра под другим ником (что позволяет быть хамом без особых оглядок на)

              Так зачем же я буду на Вас своё время тратить?
              1. booki 4 июля 2016 11:12
                Цитата: AK64
                Так зачем же я буду на Вас своё время тратить?

                Я вас понял, сказать вам нечего. Для этого не надо было так много писать.
                ПС. Вы не переживайте. Здесь большинство таких же "специалистов", как вы. Даже можно сказать, вы выделяетесь в лучшую сторону. Т.к. хамите не каждый раз, а только через раз. И периодически пишите достаточно правильные вещи.
            2. murriou 26 сентября 2016 15:11
              Обычно такого рода людей принято называть "пустозвонами". Имейте это в виду, очень похожий случай.

              Вам, booki, удалось выдать очень меткую самохарактеристику lol
    3. Felix99 4 июля 2016 09:46
      Что характерно дальнобойность патрона и то, что он пробивает бронежилет. Что касается кроликов, то Маузер С-96, CZ-52, ТТ, Ту-2Ш другие шедевры оружейного искуства создавались именно для охоты на кроликов.
      1. AK64 4 июля 2016 10:14
        Маузер С-96, CZ-52, ТТ, Ту-2Ш другие шедевры оружейного искуства создавались именно для охоты на кроликов.


        Это всё очень-очень сомнительные "шедевры". Особенно Ту-2Ш.
        Не Ту-2 сам по себе, а именно Ш
      2. booki 4 июля 2016 10:17
        Цитата: Felix99
        и то, что он пробивает бронежилет.

        Во время ВОВ это было не актуально.
        Цитата: Felix99
        ТТ ... другие шедевры оружейного искуства

        Стесняюсь спросить, а в чем шедевральность ТТ?
        Да, и вот еще, Что это за смешные картинки вы запостили? Это к чему? Хотите наглядно показать, что профессионализм в области вооружений в СССР в те годы был ниже плинтуса?
    4. Sedoy 27 сентября 2016 14:09
      Цитата: booki
      патрон этот изначально создавался для охоты на кроликов и мелкую дичь.

      -------------------------------------------------

      "высокоскоростной патрон 7,62х25 ТТ всегда представлял собой серьёзную угрозу для полицейских многих стран мира. Так, например, полицейские Королевской полиции Гонконга надевают перед выходом на дежурство усиленные бронежилеты третьего класса защиты А+, поскольку часто сталкиваются с преступниками, вооружёнными пистолетами ТТ. Пуля пистолета калибра 10 мм «авто», пробивает только половину жилетов второго класса защиты (штатный жилет полиции США), тогда как «тэтэшная» пуля «шьёт» данный жилет насквозь."
  4. K.Shimada 4 июля 2016 08:41
    В ряде публикаций читал, что ППС считают лучшим пистолетом-пулеметом Второй мировой войны.
    Единственным его недостатком была невозможность стрельбы одиночными.
    1. booki 4 июля 2016 09:29
      Цитата: K.Shimada
      В ряде публикаций читал, что ППС считают лучшим пистолетом-пулеметом Второй мировой войны.

      А я в ряде публикаций читал о встречах людей с рептилоидами. Однако сомневаюсь, что это правда. И вам неплохо бы засомневаться. При патроне 7,62×25 ТТ.
      Кстати, по итогам войны советские вандервафли на таком патроне из армии все попёрли. Не задумывались, с чего бы это?
      1. AK64 4 июля 2016 10:01
        Пытался я не отвечать этому хаму...
        Ну ладно...

        Вот пример "логики"
        стати, по итогам войны советские вандервафли на таком патроне из армии все попёрли. Не задумывались, с чего бы это?


        А это ничего что все ПП, на любой патрон, из всех нормальных армий попёрли одинаково?
        Единственная армия которая носилась с ПП довольно долго -- это Израель -- но это от нищеты.
        1. booki 4 июля 2016 10:17
          Цитата: AK64
          А это ничего что все ПП, на любой патрон, из всех нормальных армий попёрли одинаково?

          Нет, милейший, ваша "логика" не прокатывает.
          Поперли также и грандколоссальный пистоль ТТ на этом же патроне. При этом, как ни странно, сами по себе пистоли в армии не отменили. Т.е. не только пистолеты-пулеметы поперли, а вообще все, что было на патроне ТТ.
          А вы отучайтесь читать выборочно. И читайте то, что написано полностью. А то нехорошо получается. На передергивание смахивает.
          Цитата: AK64
          Ну ладно...

          Все-таки некоторым лучше жевать, чем говорить. Все, что не скажут, все не в попад. В результате в сухом остатке только хамство и остается.
      2. gross kaput 4 июля 2016 12:30
        Цитата: booki
        Кстати, по итогам войны советские вандервафли на таком патроне из армии все попёрли

        Про 7.62Х39 не слышали? не? Кстати по итогам войны из армии и мосинки с максимками попросили - то-же не слышали?
        Цитата: booki
        Заодно и патроную линию надо переделать. Причем как-то не полностью, часть же оружия по-прежнему будет в калибре 7,62 мм. А вот это уже большая проблема, т.к. патронных линий понадобиться две.

        Только вот в союзе как то так не особо по этому поводу переживали - Юрюзань клепала патроны ТТ и наган до конца 80-х, ТТ на вооружении в тыловых подразделениях состоял до начала 90-х.
        Что касаемо итогов войны и "снятия с вооружения" патрона ТТ по итогам войны штатным оружием пехотинца должны были стать автомат и самозарядный карабин под 7,62Х39 с одновременным изъятием из системы вооружения винтовок и карабинов мосина и пистолетов-пулеметов в результате и пистолетный патрон стал нужен только для пистолетов, и как раз таки по итогам войны мощность ТТешного патрона исключительно для пистолета посчитали избыточной и приняли решение на разработку пистолета по более простой схеме свободного затвора. Первоначально под отработку планировали три патрона 7,65х17, 9Х17 и на тот момент только проектируемый 9Х18 с максимально возможной для свободного затвора энергетикой.
        Так что за тот год что ты пасешься на ВО знаний у тебя не прибавилось, только коллекцию ников собрал, хорошо хоть опять шарманку про эффективную дальность ППШ в 30 метров не завел. laughing
        1. booki 4 июля 2016 12:46
          Цитата: gross kaput
          Про 7.62Х39 не слышали? не? Кстати по итогам войны из армии и мосинки с максимками попросили - то-же не слышали?

          Не, не слышал. Зато слышал о том, что пистолет ТТ тоже попросили. С чего бы это, такой хороший, на таком хорошем патроне? А попросили.
          Цитата: gross kaput
          Только вот в союзе как то так не особо по этому поводу переживали

          Очень сильно переживала. Грандиозно, можно сказать. Но до и во время ВОВ. А после нее этих линий в СССР стало много. И переживания исчезли.
          Цитата: gross kaput
          и как раз таки по итогам войны мощность ТТешного патрона исключительно для пистолета посчитали избыточной и приняли решение на разработку пистолета по более простой схеме свободного затвора

          Может быть и посчитали, те еще "специалисты" в СССР занимались вооружениями. Вот и смешные "автоматы Калашникова" на вооружение попринимали, а потом, в 70-е на знали, куда их слить, кому подарить "за дружбу".
          Только непохоже это на правду, если пистолет хороший, то зачем его менять? Напомню, патрон ТТ принимался к пистолету ТТ, а пистолет-пулемет, это продукт побочный, к основному лишь сбоку прислоненный. Значит, проблемы были в самом патроне, т.к. это самое главное в стрелковом оружии. Да и расчеты это наглядно показывают, дрянь был для армии патрон ТТ. И от этого все оружие на нем. Созданный для охоты на сусликов, для армии он не подходил категорически.
          Цитата: gross kaput
          Так что за тот год что ты пасешься на ВО знаний у тебя не прибавилось

          Еще один "свинопас" набивается ко мне в друзья.
          И, что самое смешное, он еще что-то там рассуждает "за знания".
          Цитата: gross kaput
          хорошо хоть опять шарманку про эффективную дальность ППШ в 30 метров не завел

          ДЭП, склеротик. Дальность эффективного поражения или убойная дальность. У ППШ была 35 м. при норме 100 м, у ТТ была 0 (ноль) м при норме 50 м. Вот такое оно было, "легендарное советское оружие на легендарном патроне ТТ". Не просто так после ВОВ его попросили из армии при помощи пинка.
    2. Berkut24 4 июля 2016 14:18
      Добавлю, что этот ПП был наиболее популярным у разведчиков и экипажей танков ввиду малых веса и габаритов.
      Кроме того, ППС имел большой успех и в других странах:
      Финляндия — в 1944 году на заводе Tikkakoski под маркой m/44 был начат выпуск 9-мм модификации ППС-43 (под патрон 9×19 мм «Люгер»), использовавшей магазины от Suomi. Всего было выпущено около 10,4 тыс. шт. таких пистолетов-пулемётов. В 1957—1958 годы m/44 находился на вооружении финских миротворцев ООН на Синайском полуострове.

      Вариант финского m/44 производился по лицензии малыми партиями в Западной Германии и Испании под обозначением DUX 53 и в 1953—1959 годы состоял на вооружение пограничной стражи ФРГ (Bundesgrenzschutz).

      ПНР — под наименованием «PPS wz.1943/1952» с 1948 до 1955 года производился вариант с нескладным деревянным прикладом вместо складного плечевого упора.

      КНР — после окончания Второй мировой войны производился под наименованием «Тип 54». В конструкцию и технологию производства были внесены незначительные изменения в связи с адаптацией к особенностям китайской промышленности.

      КНДР — производился после окончания Второй мировой войны.

      Югославия — поставки для Народно-освободительной армии Югославии начались в 1944 году, после войны оставался на вооружении под наименованием Automat 7.62 mm PPS M43(s)

      И О УЖАС!!! Третий рейх — трофейные ППС под наименованием Maschinenpistole 719(r) поступали на вооружение вермахта, СС и иных военизированных формирований нацистской Германии и её сателлитов. К концу войны немецкие заводы начали осваивать производство клонов ППС-43 под названием МР-709 ввиду того, что ресурсов на ведение войны уже хронически не хватало, а ППС требовал мало металла, а трудозатраты на его производствоь были и вовсе не сравнимы с другими образцами аналогичного немецкого стрелкового оружия. Это специально для тех, кто считает что ППС способен завалить только кролика.
      1. oking 4 июля 2016 15:16
        Цитата: Berkut24
        И О УЖАС!!! Третий рейх — трофейные ППС под наименованием Maschinenpistole 719(r) поступали на вооружение вермахта, СС и иных военизированных формирований нацистской Германии и её сателлитов.

        А еще на их вооружение поступали Gewehr 252. Это русская винтовка обр.1891г. Та еще, царского выпуска. Очень хорошее оружие?
        Цитата: Berkut24
        Это специально для тех, кто считает что ППС способен завалить только кролика.

        Это кто такой? Вы, наверное? Поскольку нигде не видел, чтобы такое утверждалось. Если же у вас проблемы с пониманием написанного по-русски, то боритесь с этим своим недостатком.
        1. Svidetel 45 6 июля 2016 00:53
          Да, неплохое оружие, винтовка Мосина обр. 1891 года, практика ее применения на протяжении многих десятилетий подтверждает это.
          1. oking 6 июля 2016 17:03
            Цитата: Svidetel 45
            винтовка Мосина обр. 1891 года

            Такой не существовало в принципе. Была русская винтовка обр. 1891г. Винтовкой Мосина русская трехлинейка стала в 1930г, с принятием на вооружение винтовки обр. 1891/1930г. Примерно тогда же было научно доказано, что СССР, это родина слонов. Розовых.
      2. Комментарий был удален.
  5. igordok 4 июля 2016 08:44
    Спасибо.
    но был со снаряженным магазином легче их на 1,7-1,8 кш, требовал при изготовлении в 2 раза меньше металла и в 3 раза меньше трудозатрат.

    Прикольная опечатка. Зато видно что автор набирал текст вручную.
  6. AK64 4 июля 2016 10:22
    Из статьи

    И хотя ППС не стал таким же известным, как ППШ, в годы войны их было выпущено достаточно большое количество, более 500 тысяч ППС-42 и ППС-43.


    Вообще-то "более миллиона штук". А по некоторым данным (вызывающим некоторые сомнения, впрочем), и до 2 млн даже.
  7. XYZ 4 июля 2016 10:46
    При этом начатое еще на полигоне соревнование двух конструкторов перешло в бюрократическую/бумажную плоскость, где значение имели не только полученные результаты, но и должности сторонников конкретной модели пистолета-пулемета.


    Вот эти наши традиционные "игры" больше всего и беспокоят в связи с выбором автомата для "Ратника"! В большей степени выбирать будут не результаты войсковых испытаний, а чины, звезды и степени приверженцев той или иной модели. Можно с высокой вероятностью предположить и большие коррупционные риски, связанные с конкурсом.
    XYZ
    1. Svidetel 45 6 июля 2016 01:02
      Самый лучший судья, когда надо решить какая модель лучше, это войсковые испытания, а не дяди с большими звездами или должностями, плохо, если действительно амбиции преобладают над здравым смыслом и государственными интересами.
  8. Kenneth 4 июля 2016 10:58
    В кубинском фильме видел ППС. Интересно куда еще наши сплавили старые запасы.
    1. AK64 4 июля 2016 11:10
      В кубинском фильме видел ППС. Интересно куда еще наши сплавили старые запасы.


      После войны практически весь надел ушёл китайцам.
      А от китайцев уже: корейцам и вьетнамцам.
      И расползался уже оттуда.

      Но заметте что и китайцы не оставили для себя.

      Вообще же все ПП -- равно бяка, и равно не годятся в качестве оружия армии. Только для ездовых и, скажем, всяческих экипажей машин, причём для самообороны оных
      1. Kenneth 4 июля 2016 13:56
        В фильме гарные хлопцы в прыжках и по всякому пуляли из ппс причем п основном с одной руки.
  9. Оператор 4 июля 2016 11:27
    Пистолеты-пулеметы, использующие патрон 7,62х25 мм, были востребованы как армейское оружие с дистанцией стрельбы до 200 метров только до момента появления автоматов, использующих патрон 7,62х39 мм.

    Выпускавшиеся после этого пистолеты-пулеметы были ориентированы лишь на использование правоохранительными структурами с дальностью стрельбы 50 метров, для чего вполне достаточно патрона 9х19 мм.
    1. booki 4 июля 2016 11:47
      Цитата: Оператор
      Пистолеты-пулеметы, использующие патрон 7,62х25 мм, были востребованы как армейское оружие с дистанцией стрельбы до 200 метров

      Цитата: Оператор
      Выпускавшиеся после этого пистолеты-пулеметы были ориентированы лишь на использование правоохранительными структурами с дальностью стрельбы 50 метров, для чего вполне достаточно патрона 9х19 мм.

      Г-н Оператор. Спешу вам сообщить, что:
      1. Стандартной дальностью боя пистолетов-пулеметов является и являлась дистанция порядка 100 м. Кстати, именно поэтму SMG Томпсона называется SMG, а не MP. И SMG переводится, не как пистолет-пулемет, как это принято "переводить" в рунете.
      2. У армейского (и охотничьего) оружия существует такой показатель, как "убойная дальность". Просто потому, что суслик или человек своей структурой отличаются от бумажки на стрельбище. Так вот, у немецкого МП40 эта дальность равна порядка 60 м. Дрянь, а не пистолет-пулемет. А у ППШ она равна 35 м. Поэтому он "легендарный". Какой спрос с легенды?
      Цитата: Оператор
      только до момента появления автоматов, использующих патрон 7,62х39 мм.

      А как быть с пистолетом ТТ на патроне ТТ?
      Кстати, я надесь вы в курсе, что "автоматы" на патроне 7,62х39 мм, это на самом деле не автоматическое оружие, а самозарядное оружие с возможностью ведения автоматического огня на ближних (пистолет-пулеметных, т.е. порядка 100 м) дистанциях.
      1. Оператор 4 июля 2016 12:55
        Вот блин, вы читать по русски уже разучились - прицельная дальность стрельбы из ППШ и ППС равнялась не 100, а 200 метров, что обеспечивалось начальной скоростью 7,62-мм пули в 500 м/с.
        Отстойный пистолет-пулемет МР-40, использовавшийся Вермахтом и вашей УПА, имел прицельную дальность всего лишь в 50 метров, что определялось тормозной начальной скоростью 9-мм пули в 380 м/с.
        Т.е. на расстоянии свыше 50 метров никакого большего/меньшего останавливающего эффекта 9-мм пуля не могла оказать по определению. А армейский бой в отличии от полицейских операций ведется именно на больших расстояниях.

        Вы бы хоть посмотрели советскую и современную хронику стрельбы из АК-47/АКМ или вспомнили о наличии в стрелковом отделении бойца с СВД (не говоря уж об ознакомлении с наставлениями СА по тактике боя стрелкового отделения), прежде чем пороть чушь о предназначении АК-47/АКМ для ведения одиночного огня в самозарядном режиме.
        Не путайте божий дар (автомат Калашникова) с яичницей (штурмовой винтовкой М-16) bully
        1. booki 4 июля 2016 13:19
          Цитата: Оператор
          прицельная дальность стрельбы из ППШ и ППС равнялась

          Прицельная дальность стрельбы, это один из многих, и совершенно малозначительных показателей для армейского оружия. Это вам не стендовая стрельбы по бумажкам.
          Цитата: Оператор
          Отстойный пистолет-пулемет МР-40, использовавшийся Вермахтом и вашей УПА, имел прицельную дальность всего лишь в 50 метров,

          Давайте сойдемся на 5 метрах? А что, окончательно задавим супостата технически.
          Но на самом деле прицельные приспособления МП40 были размечены на 200 м. И это очень подозрительно.
          Цитата: Оператор
          Т.е. на расстоянии свыше 50 метров никакого большего/меньшего останавливающего эффекта 9-мм пуля не могла оказать по определению.

          Да? Вы в этом твердо уверены? Я бы на вашем месте не был бы в этом не то, что твердо, а вообще уверен. К тому же на 60 м такая нехорошая и слабая пуля при качественном попадании (не навылет, не по касательной) в любое место гарантировано валила противника насмерть. А у ППШ, с его мощной и сильной пулей, такой эффект наблюдался лишь на 35 метрах. К тому же пуля ППШ имела склонность к проникновению навылет, а это уже брак в "работе" армейского оружия.
          Цитата: Оператор
          Вы бы хоть посмотрели советскую и современную хронику стрельбы из АК-47/АКМ

          Или Геббельса?
          К тому же хочу вам напомнить, что все оружие на "гениальном патроне 7,62х39 мм" в 70-е годы было из армии изгнано при помощи пинка. Как думаете, почему?
          Цитата: Оператор
          прежде чем пороть чушь о предназначении АК-47/АКМ для ведения одиночного огня в самозарядном режиме.

          Просто понимаю, о чем пишу. В отличие от вас. А вы пытаетесь спорить с очевидным фактом.
          Цитата: Оператор
          Не путайте божий дар (автомат Калашникова) с яичницей (штурмовой винтовкой М-16)

          Я бы поменял божий дар с яичницей местами.
          К тому же М-16, это не штурмовая, а армейская автоматическая винтовка. А вот АК-74, это как раз штурмовая (т.е. ослабленная, неполноценная армейская) автоматическая винтовка. А АК-47/АКМ, это штурмовая (т.е. ослабленная, неполноценная армейская) самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня (как правило, на ближние дистанции). Кстати, сама по себе концепция АК-47/АКМ была очень странной и аналогов в мире она не имела (кроме Германии времен ВОВ). Разумеется, такая оригинальность обернулась полным крахом этой концепции в 70-е годы прошлого века. Мир, он тоже не из дураков состоит, тоже понимают, что и как нужно для армии.
          Т.е. рекомендую вам для начала изучить азы, а потом спорить.
          1. Оператор 4 июля 2016 14:41
            Прицельная дальность стрельбы из армейского ручного автоматического стрелкового оружия определяется не вашими измышлениями, а дальностью броска гранаты (40 метров и менее) и дальностью стрельбы из самозарядного ручного стрелкового оружия (300 метров и более). В этом отношении ППШ/ППС накрывал огнем дистанцию в 200-40=160 метров, а отстойный МР-40 только 50-40=10 метров.

            Если лохи из ЕРМА прикрепили к МР-40 откидной прицел на 200 метров, то это значит лишь то, что на заявленное расстояние низкоскоростной пулей прицельно мог стрелять только артиллерист по образованию bully

            В наставлениях US Army 1960-1980 годов М16 называется именно штурмовой винтовкой с целью отличия от автоматической винтовки М14, снятой с вооружения армии лишь в 1990-х годах. В англоязычной и русскоязычной спецлитературе М16 до сих пор называют штурмовой с целью отличия от автоматических винтовок G3, FAL, CETME и прочих, остающихся на вооружении многих стран.

            И АК-47/АКМ по советскому ГОСТУ называется не винтовкой, а автоматическим карабином, исходя из длины его ствола в калибрах, - для вас рогуль, судя по всему, это большой сюрприз, равно как и то, что возможности АК-47 сознательно были заточены под ведение автоматического огня из неудобных положений.
            1. oking 4 июля 2016 15:37
              Цитата: Оператор
              Прицельная дальность стрельбы из армейского ручного автоматического стрелкового оружия определяется не вашими измышлениями, а дальностью броска гранаты (40 метров и менее) и дальностью стрельбы из самозарядного ручного стрелкового оружия (300 метров и более).

              Гы-гы. А дальностью полета ботинка она не определеяется?
              На самом деле при стрельбе одиночными выстрелами она определяется физиологической способностью глаза прицелиться на открытом прицеле. Это дальность 400 м. Для автоматического оружия эту дальность обычно увеличивают на 10%. Вот и вся "хитрая арифметика".
              Разумеется, эта дальность полноценного армейского оружия. А сурогатов там еще миллион. Начиная от служебного пистолета (25 м), до штурмовой автоматической винтовки (330 м).
              Цитата: Оператор
              В этом отношении ППШ/ППС накрывал огнем дистанцию в 200-40=160 метров, а отстойный МР-40 только 50-40=10 метров.

              Оооооо. Ну бред же. Пистолеты-пулеметы стреляют на 100 м. Ближе (на 50 м) стреляют армейские пистолеты. Дальше, на 200 м, карабины (CARBINE, НЕ ПУТАТЬ С SHORT RIFLE).
              Цитата: Оператор
              Если лохи из ЕРМА прикрепили к МР-40 откидной прицел на 200 метров

              А то, натуральные лохи. Не знали, что надо посоветоваться с Оператором.
              Цитата: Оператор
              на заявленное расстояние низкоскоростной пулей прицельно мог стрелять только артиллерист по образованию

              Нет, только летчик-истребитель.
              Цитата: Оператор
              В наставлениях US Army 1960-1980 годов М16 называется именно штурмовой винтовкой

              М16 официально никогда не была штурмовой винтовкой и никогда так не называлась. Просто потому, что это было бы неверно.
              А вот журналисты могли ее называть, как угодно.
              Более того, штурмовой винтовкой оружие называется за определенные ТТХ, а не потому, что оно использует для стрельбы патроны промежуточной мощности.
              Цитата: Оператор
              В англоязычной и русскоязычной спецлитературе М16 до сих пор называют штурмовой

              В литературе ее могут и рогаткой называть. Это дело "литераторов".
              Цитата: Оператор
              с целью отличия от автоматических винтовок G3, FAL, CETME и прочих, остающихся на вооружении многих стран.

              Так они и отличаются заметно. Для начала M16, это SMG, а автоматические винтовки, это AR.
              Цитата: Оператор
              И АК-47/АКМ по советскому ГОСТУ называется не винтовкой, а автоматическим карабином,

              По ГОСТ 28653-90 АК-74, ровно как и ППШ, и АКМ назывался автоматом. И никаких автоматических карабинов в СССР не было
              Цитата: Оператор
              равно как и то, что возможности АК-47 сознательно были заточены под ведение автоматического огня из неудобных положений.

              Учите матчасть. Я от вас устал. Пишут разные ... всякую чушь.
              1. Оператор 4 июля 2016 17:07
                Рогуля, прежде чем публиковать укропские измышления на российском военном портале, изучи матчасть:

                1. Винтовкой или карабином стрелковое оружие называется не за свое целевое назначение (это дело производное), а за свой конструктив (длину ствола в калибрах, что первично).

                2. ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения"
                Таблица 1. Пункт 36
                графа "Термин" Автомат
                графа "Определение" Автоматический карабин

                3. Моделей винтовок тысячи, самозарядных - сотни, автоматических - десятки, а штурмовых (длина ствола, малоимпульсный патрон, автоматика) единицы. Поэтому все в мире, кроме госслужащих Департамента армии США и вас, рогуль, называют М16 штурмовой винтовкой.
                1. oking 4 июля 2016 17:30
                  Цитата: Оператор
                  Рогуля

                  Я так понимаю, это ваша жена вас так называет? Мои вам соболезнования. Бывает. Крепитесь.
                  Цитата: Оператор
                  укропские измышления

                  Ага, это жути нагоняем. Отсутствие знаний компенсируем. Издалека бросаем на оппонента "нехорошую тень".
                  Цитата: Оператор
                  изучи матчасть:

                  И еще один "свинопас" в друзья набивается. Который уже за сегодня?
                  Цитата: Оператор
                  1. Винтовкой или карабином нарезное стрелковое оружие называется не за свое целевое назначение (это дело производное), а за свой конструктив (длину ствола в калибрах, что первично).

                  А это вы к чему, к дождю? Т.е. все свои знаиня по теме решиливывалить за один раз. Я поражен вашим кругозором. И глубиной знаний.
                  Цитата: Оператор
                  Таблица 1. Пункт 36

                  И что? Там же есть еще и пункт 37. Пистолет-пулемёт — автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами.
                  Т.е. пистолет-пулемет, это тоже автомат.
                  Цитата: Оператор
                  а штурмовых (длина ствола, малоимпульсный патрон, автоматика) единицы.

                  Вообще-то "штурмавая винтовка", это вид армейского оружия с дальностью эффективного поражения 300 м. Бывает самозарядная или автоматическая. И длина ствола вместе с автоматикой здесь никакого значения не имеют, не выдумывайте.
                  Младшим армейским оружием является carbine (карабин, но не short rifle, это важно). Старшим армейским оружием является армейская винтовка. И то и другое может быть автоматическим или нет.
                  Цитата: Оператор
                  Поэтому все в мире, кроме госслужащих Департамента армии США и вас, рогуль, называют М16 штурмовой винтовкой.

                  Все в мире, это ваши дружки-суперэксперты стрелкового вооружения без специального образования? Ничего, это бывает.
                  Оружие надо смотреть по его ТТХ, а не по используемому патрону. Хотя, в странах, где хорошее оружие никогда не делали, лучше по патрону. ТТХ-то ужасные.
                  А насчет "рогули" переговорите с женой. Нехорошо она вас приучила.
                  1. Оператор 4 июля 2016 20:11
                    Ну что же, с ГОСТом вы ожидаемо сели в лужу (на подъезде к своему хутору).

                    Насчет вашей сельской терминологии "не штурмовая винтовка М16" больше спорить не буду - раз вы с Петро и Иванко на этом настаиваете, то и Бог с вами!

                    По ваше просьбе я готов заменить слово "рогуля" на суржике эквивалентом на русском языке - "деревенщина" laughing
                    1. oking 4 июля 2016 20:37
                      Цитата: Оператор
                      Ну что же, с ГОСТом вы ожидаемо сели в лужу (на подъезде к своему хутору).

                      Да? А я не заметил.
                      Цитата: Оператор
                      Насчет вашей сельской терминологии

                      Ба, какие тут у нас городские завелись. Как вши, прямо-таки.
                      Цитата: Оператор
                      По ваше просьбе я готов заменить слово "рогуля" на суржике эквивалентом на русском языке - "деревенщина"

                      Я суржик не понимаю. А насчет рогули не надо меня разубеждать, называет вас так жена, так пусть называет. Значит, имеет основания. Причем, на русском языке.
                      1. Оператор 4 июля 2016 20:53
                        Вероятно, вы так давно сидите в луже на Львивщине, что сроднились с ней laughing
                      2. oking 4 июля 2016 21:19
                        Цитата: Оператор
                        Вероятно, вы так давно сидите в луже на Львивщине,

                        Ага. Укропии показалось мало, в ход пошла "Львовщина".
                        Вы, как ребенок. Только пакосный такой, мерзкий. Которого соседские мальчишки во дворе встречают и провожают пинками. И правильно делают, иначе пакость из организма не выбить.
                      3. Оператор 4 июля 2016 21:45
                        Деревенщина, зачем прячитесь за европейскими флагами - стесняетесь своего жотно-блакитного?
                      4. oking 4 июля 2016 22:09
                        Цитата: Оператор
                        еревенщина, зачем прячитесь за европейскими флагами

                        Видимо это местный неадекват. Добавлю-ка я его в ЧС. Утомил он меня.
                  2. Svidetel 45 6 июля 2016 01:21
                    Это в каких странах никогда хорошего оружия не делали, в России? И что вы понимаете под определением "хорошее оружие", какой-нибудь "эксклюзив", штучное изделие, для пострелух в комфортных условиях, но производство которого для массовой армии не потянет даже экономика таких стран, как США ( пример с винтовкой М-14), или то оружие, которое технологично, недорогое в производстве для вооружения массовой армии, надежное в любых условиях, обладает достаточными ТТХ для решения задач, для которых оно создавалось? Очевидно, что второе,и такое оружие создавалось и создается в СССР и России.
                    1. oking 6 июля 2016 15:01
                      Цитата: Svidetel 45
                      И что вы понимаете под определением "хорошее оружие"

                      Хорошее армейское стрелковое оружие, это оружие, полностью удовлетворяющее требованиям к оружию каждой определенной категории. Их для армейского стрелкового оружия существует не так уж и много. Также солдат и офицеров надо вооружать правильным оружием, а не тем, какое могут или хотят делать. Но это уже из другой оперы.
                      Цитата: Svidetel 45
                      но производство которого для массовой армии не потянет даже экономика

                      Вам напомнить о череде советских перевооружений? Как оружие на патроне 7,62х54 мм было заменено на оружие на патроне 7,62х39 мм, а потом на патроне 5,45х39 мм. Вот это было да, вот это было перевооружение, вот это были деньги на помойку. Масштабно и глобально. Может быть в СССР деньги и не разворовывали, но разбазаривали их порой феерически.
                      Цитата: Svidetel 45
                      как США ( пример с винтовкой М-14)

                      М-14 весьма прозорливо стреляет стандартным патроном. Поэтому сравнивать советское оружие оружие на патроне 7,62х39 мм с М-14 нельзя. Когда-никогда, а М-14 может еще пригодиться.
                      Цитата: Svidetel 45
                      которое технологично, недорогое в производстве для вооружения массовой армии, надежное в любых условиях, обладает достаточными ТТХ для решения задач, для которых оно создавалось?

                      Это все вторично. А первично соответствие оружия его назначению. Советское оружие этому ГЛАВНОМУ требованию не отвечало. Поэтому оно не обладало ДОСТАТОЧНЫМИ ТТХ для решения задач, стоящих перед военными. И поэтому для решения этих задач таким неполноценным оружием во время БД требовались дополнительные жертвы.
                      Вот что на самом деле означает вооружение армии неполноценным оружием.
                      1. oking 6 июля 2016 15:01
                        Цитата: Svidetel 45
                        и такое оружие создавалось и создается в СССР и России.

                        Насчет СССР вы не правы. Самым большим достижением СССР в области стрелкового оружия был АК-74. Который не армейская, а штурмовая (на ступень ниже армейской) винтовка. Причем ввиду явной неудачности конструкции, автоматическая штурмовая винтовка средней паршивости. Но армии требуется армейская автоматическая винтовка. О ее создании пока ничего не слышно. Зато много слышно о том, как неважную автоматическую штурмовую винтовку пытаются превратить в неплохую. И это тревожно, возможно на большее не способны.
                        Что касается отставленного АК-47, то это оружие весьма редкой концепции. АК-74 из-за неудачной конструкции механизма просто-напросто не смогли сбалансировть и поэтому ослабили донельзя, превратив из армейской автоматической винтовки в штурмовую. Причем не очень хорошую. Т.е. в том случае так получилось. А вот АК-47 так делали специально и целенаправленно. Поскольку концептуально это была не винтовка, а продвинутый пистолет-пулемет (в немецком варианте это был MP-43/StG-44). И вооружать им немцы планировали не весь вермахт, а только лишь боевой состав, вооруженный MP-40 (напомню, поначалу это новое оружие называлось MP-43).
                        Что было сделано. Сделали оружие, способное уверенно, автоматическим огнем поражать противника на дальности 100 м. (MP-40 дальше 60 м был слабо эффективен). При этом при определении расстояния исходили из показателей кучности стрельбы, именно это было поставлено во главу угла. И при этом мощность патрона и длину ствола подогнали так, чтобы обеспечить плотность огня уровня SMG (80-100 выстрелов в минуту). Т.е. стандартную плотность огня пистолетов-пулеметов.
                        Но за счет того, что патрон был заметно мощнее пистолетного, вышел заранее рассчитанный бонус, способность такого "автомата" эффективно поражать цели одиночным огнем за пределами 100 м. До нормы армейской винтовки, 400 м, это оружие не дотягивало, ограничивалось 300 м. Т.е. нормой для штурмовых винтовок. При этом надо отметить, что получилось очень даже неплохое оружие категории SFW (selective-fire weapon). Т.к. обычно оружие такой категории по плотности автоматического огня уровня SMG не делают, ограничиваются уровнем AR.
                        Я охотно верю, что такое оружие весьма пригодилось бы для решения каких-то спецзадач спецподразделениями. И я даже охотно верю, что немецкая концепция перевооружения им части солдат была неплохой. Но для массового вооружения армии, как было в СССР, оно не годится совершенно. Т.к, повторю в десятый раз, армии массово нужна армейская, а не штурмовая винтовка.
                        К 70-м годам это поняли и в СССР, поэтому оружие на патроне 7,62х39 мм оттуда попросили при помощи пинка. А вот полноценную замену ему сделать не удалось. Безусловно, автоматическая штурмовая винтовка (АК-74) заметно лучше самозарядной штурмовой винтовки с возможностью ведения автоматического огня (АК-47). Но армия нуждается в армейской автоматической винтовке. Которой пока нет.
                      2. Svidetel 45 8 июля 2016 13:55
                        Вы отвечаете не по существу проблемы, я, например, упоминая о винтовке М-14, которая в определенных условиях эффективнее АК, имел в в виду экономический аспект, а не ТТХ, как говорится, один про Ивана, а другой про Болвана, наверное не слышите своего собеседника, главное - возразить и отрицать. И потом, " ...М-14 еще пригодится", а что, АК уже спишем как кремневые ружья, никуда и нигде не пригодятся? Советское оружие вот как раз в наибольшей степени по СОВОКУПНОСТИ всех своих качеств - ТТХ, технологичности, надежности отвечало всем требованиям для вооружения массовой армии, как не одно другое других стран.
                      3. oking 8 июля 2016 15:20
                        Цитата: Svidetel 45
                        Вы отвечаете не по существу проблемы

                        По существу.
                        Цитата: Svidetel 45
                        я, например, упоминая о винтовке М-14, которая в определенных условиях эффективнее АК, имел в в виду экономический аспект,

                        А кто вам сказал, что М14 менее технологична и более дорога, чем АК-47?
                        Цитата: Svidetel 45
                        а что, АК уже спишем как кремневые ружья, никуда и нигде не пригодятся?

                        Видимо мой пассаж о патронах для них прошел мимо вас. Жаль.
                        Цитата: Svidetel 45
                        Советское оружие вот как раз в наибольшей степени по СОВОКУПНОСТИ всех своих качеств - ТТХ, технологичности, надежности отвечало всем требованиям для вооружения массовой армии, как не одно другое других стран.

                        "Не читайте перед завтраком большевистских газет. А если никаких других нет, то вообще никаких не читайте".
                        Советское стрелковое оружие, это типичные изделия страны третьего мира. Разумеется, даже сравнивать их с продукцией развитых стран глупо. Это, как сравнить Москвич с Мерседесом и найти в первом массу преимуществ. Хотя ездить и людей возить будут оба. Но если Москвич густо намазать пропагандой, то таки найдутся зомби, которые найдут в нем массу преимуществ. Причем, это не только стрелкового оружия касается. Легендарные пушки-танки из этой же истории.
          2. Alexey RA 4 июля 2016 17:20
            Цитата: booki
            Но на самом деле прицельные приспособления МП40 были размечены на 200 м. И это очень подозрительно.

            Прицельные приспособления винтовки Мосина были размечены, ЕМНИП, до 2-х километров. И это очень подозрительно. smile
            1. oking 4 июля 2016 17:33
              Цитата: Alexey RA
              Прицельные приспособления винтовки Мосина были размечены, ЕМНИП, до 2-х километров. И это очень подозрительно.

              Это не подозрительно, это глупо. Т.к. глаз прицелиться дальше, чем на 400 м на открытом прицеле не позволит.
              А вот 200 м, это совсем не глупо. Хотя, повторяю это в 101-й раз, нормальной дистанцией для стрельбы из ПП является дистанция в 100 м.
              1. Котище 4 июля 2016 20:07
                Винтовке "Мосина" прицел достался по наледству от "Царя гороха" и предназначался для полноценного варианта длиной в 130 см примерно. Причем винтовки пристреливались с примкнутым штыком который балансировал оружие! Из полноценного варианта предполгалось стрелять по колонам солдат противника а не одиночным мишеням.
                1. oking 4 июля 2016 20:40
                  Цитата: Котище
                  Из полноценного варианта предполгалось стрелять по колонам солдат противника а не одиночным мишеням.

                  Но это не отменяет маразматичности его разметки.
                2. мордвин 3 4 июля 2016 20:54
                  А Вы свою разметку предложите, товарищ о большой. Интересно, знаете, ли. Не волнуйтесь, я Вас вижу, хоть Вы свой список экстренно откопали.
          3. murriou 26 сентября 2016 15:35
            на самом деле прицельные приспособления МП40 были размечены на 200 м.

            Замечательное "доказательство", как раз в вашем духе. А у пистолета Маузера С-96 разметка прицела была до километра. lol
            При этом, как раз в этом пистолете использовался патрон для сусликов, если поверить другому вашему подобному "доказательству" laughing

            А еще, я видел человека, который поставил спидометр с разметкой до 200км/ч на таратайку, которая только по праздникам выше 60 разгонялась: как разгонится, так и праздник. Наверное, это Вы и были? feel
        2. gross kaput 4 июля 2016 15:34
          Цитата: Оператор
          Отстойный пистолет-пулемет МР-40, использовавшийся Вермахтом и вашей УПА, имел прицельную дальность всего лишь в 50 метров, что определялось тормозной начальной скоростью 9-мм пули в 380 м/с.

          О как! и зачем тупые гансы примострячили постоянный целик на 100 метров и откидной на 200? Бриты делая стен об этом тоже вероятно не знали или у них 9Х19 волшебным образом стал нормально летать на 200 ярдов? И вообще не понятно зачем у нас сейчас клепают ПП типа Витязей или ПП 2000 под этот патрон работающий только до полтинника?
          Вообщем то вы друг-друга стоите laughing
          1. Оператор 4 июля 2016 17:18
            Вы не из Укропии, случаем, будете - только там могут на полном серьезе сравнивать 9-мм полицейское оружие с дозвуковой скоростью пули (МР-40, ПП-19-01 "Витязь", ПП-2000 с дозвуковой скоростью пули) с 7,62-мм армейским оружием со сверхзвуковой скоростью пули (ППШ-41, ППС-43, АК-47, АК-74).
            1. oking 4 июля 2016 17:39
              Цитата: Оператор
              Вы не из Укропии, случаем

              Не когда не слыхал о таком месте? Вы там живете? Как и любой кулик решили хвалить свое "болото"?
              Цитата: Оператор
              олько там могут на полном серьезе сравнивать 9-мм полицейское оружие с дозвуковой скоростью пули (МР-40,

              Цитата: Оператор
              с 7,62-мм армейским оружием со сверхзвуковой скоростью пули (ППШ-41, ППС-43, АК-47, АК-74).

              Феерично. Блистательно. Оказывается немецкий МП40, это полицейское оружие.
              А вот задохлики типа ППШ и ППС, это оказывается армейское оружие.
              Нет, этот Оператор кого угодно своими перлами сведет с ума.
              Вот, что на самом деле означает выражение "ни ухом, ни рылом".
            2. gross kaput 4 июля 2016 19:13
              Да блин все еще хуже чем я думал - скорость звука на уровне моря 331 м/с, начальная скорость МП40 - 380 м/с
              Цитата: Оператор
              7,62-мм армейским оружием со сверхзвуковой скоростью пули (ППШ-41, ППС-43, АК-47, АК-74

              Шедеврально, делить оружие на "армейское" - "полицейское" по рубежу скорости звука - это пять аплодирую стоя laughing
              Теперь что касаемо стрельбы на 200 метров и для ППШ и МП 40 это максимальная эффективная дальность, к счастью наши предки понимали это лучше вас поэтому и заменили секторный прицел на ППШ на более простой и главное отражающий реальную эффективную дальность перекидной на две дистанции 100 и 200. Пуля ТТ выпущенная из ППШ имеет более пологую траекторию чем из 9Х19 из МП 40 но на 200 разрыв не очень то и кардинальный понижение для 9Х19 будет 0,8м для 7,62 0,6м скорость у 9 250м/с у 7,62 300 м/с энергия у обоих вполне достаточная для поражения противника. Т.е. оба позволят стрелять по ростовой мишени, оба уже не будут гарантировать попадания в грудную мишень в случае ошибки определения дальности, и оба на дальности свыше 200 метров будут иметь уже абсолютно не удовлетворительную кучность хотя пули у обоих будут убойными до 400-500 метров. В общем учите матчасть laughing
              1. Оператор 4 июля 2016 19:54
                Спасибо, я понял - вы с oking'oм с одного хутора будете bully
                Специально для сельских:
                - кинетическая энергия пули прямо пропорциональна квадрату скорости, поэтому 500 м/с 7,62х25 эффективнее 380 м/с 9х19 не в 1,3, а в 1,73 раза;
                - начальная сверхзвуковая скорость 9-мм пули снижается до дозвуковой 330 м/с как раз на рубеже 50 метров (эффективная дальность стрельбы из МР-40), где 7,62-мм пуля имеет скорость 450 м/с, разрыв в энергии возрастает до двух раз;
                - на дистанции 200 метров 9-мм пуля имеет смешную скорость порядка 200 м/с в сравнении с 330 м/с 7,62-мм пулей, разрыв в энергии возрастает до 2,5 раз.

                Ни о каком останавливающем, а тем более пробивном эффекте 9-мм пули на расстоянии более 50 метров не может быть и речи (а до 40 метров гораздо эффективным оружием являются ручные гранаты). Поэтому удел 9-мм пистолетов-пулеметов - только полицейские операции против преступников и террористов, не оснащенных бронежилетами. Использование полицейского МР-40 в Вермахте до конца 1944 года было от скудоумия, а с этого периода и до конца войны - от ограниченности производственных возможностей для выпуска армейского оружия под промежуточный патрон.

                То ли дело РККА, которое с 1941 года была оснащено армейскими пистолетами-пулеметами под высокоимпульсный пистолетный патрон 7,62х25 мм. Причем по сравнению с дорогим, сложным в производстве и обладающим малой эффективной дальностью стрельбы МР-40 советские ППШ-41 и ППС-43 были настоящими инженерными шедеврами.
                1. мордвин 3 4 июля 2016 20:06
                  Цитата: Оператор
                  Спасибо, я понял - вы с oking'oм с одного хутора будете

                  Ну Вы загнули... Гросса поставили в одну обойму с этим... как его... рулон обоев? овербок? Он наверно свой список посеял, забыл меня в ЧС засунуть. laughing
                  1. Оператор 4 июля 2016 20:24
                    Звиняйте, gross kaput (2) наше всё.
                2. oking 4 июля 2016 20:33
                  Цитата: Оператор
                  кинетическая энергия пули прямо пропорциональна квадрату скорости, поэтому 500 м/с 7,62х25 эффективнее 380 м/с 9х19 не в 1,3, а в 1,73 раза;

                  Бред свивокобылий номер раз. Особенно умиляет пассаж "500 м/с эффективнее 380 м/с". Да еще этот маразм зачем-то возводится в квадрат. Продолжайте дальше, мне с вами весело.
                  Цитата: Оператор
                  начальная сверхзвуковая скорость 9-мм пули снижается до дозвуковой 330 м/с как раз на рубеже 50 метров (эффективная дальность стрельбы из МР-40), где 7,62-мм пуля имеет скорость 450 м/с, разрыв в энергии возрастает до двух раз;

                  Даже я не ожидал такого феерического бреда сивокобыльего номер два. Оказывается сверхзвук, это очень важно. Интересно, для чего может дальше напишут.
                  Цитата: Оператор
                  на дистанции 200 метров 9-мм пуля имеет смешную скорость порядка 200 м/с в сравнении с 330 м/с 7,62-мм пулей, разрыв в энергии возрастает до 2,5 раз.

                  И, разумеется, маразм номер 3. Причем как-то энергия меряется только скоростью. Такое ощущение, что вес пули здесь вообще не при делах.
                  На самом деле, умник, скорость пули МП-40 на дальности 200 м примерно 270 м/с. И энергия пули 293 Дж. То же по пуле ППШ составляет примерно 295 м/с и 241 Дж. Все, бред сивокобылий пора заканчивать. Нифига не знаешь, так хотя бы помалкивай с умным видом.
                  Цитата: Оператор
                  Ни о каком останавливающем, а тем более пробивном эффекте 9-мм пули на расстоянии более 50 метров не может быть и речи

                  вы как себя чувствуете? Нет, я серьезно опасаюсь за ваше самочувствие.
                  Цитата: Оператор
                  Поэтому удел 9-мм пистолетов-пулеметов - только полицейские операции против преступников и террористов, не оснащенных бронежилетами.

                  Дядя, МП-40 да дистанции 60 м "валит" человека насмерть с одной пули в задницу. Какое полицейское оружие?
                  Цитата: Оператор
                  Использование полицейского МР-40 в Вермахте до конца 1944 года было от скудоумия,

                  Трындец. Все кругом скудоумные, а Оператор, умный. Надо будет запомнить.
                  Цитата: Оператор
                  под высокоимпульсный пистолетный патрон 7,62х25 мм.

                  Ага, это убожество, оказывается, было "высокоимпульсным патроном". Феерично, как всегда.
                  Цитата: Оператор
                  советские ППШ-41 и ППС-43 были настоящими инженерными шедеврами

                  Дядя, СССР перед 2 МВ был нищей и слабообразованной страной, в которой даже ствол пушки просчитать не могли. Яркий пример советские зенитки, 76 и 85-мм, которые немцы перетачивали в свой 88 калибр. Был там у них "запас прочности". А также советские 76-мм пушки Ф-22, с которых немцы снимали энергию на 40% больше, чем в СССР. Какие шедевры могли быть в этом полуграмотном колхозе? Хватит уже совковые сказки рассказывать.
                  И вот еще. Нигде в мире не было армейского оружия на таком патроне. Не брали его в армию. И это не от "скудоумия", как вы изволили выразиться. А как раз из-за наличия ума и профессионализма. Которого не было в дремучем сталинском СССР.
                  1. Оператор 4 июля 2016 21:34
                    Укропская деревенщина, в начале ВМВ Германия смогла с натугой разродиться лишь T-IV с окурком вместо пушки, которые бегали как зайцы от Т-34 и КВ-1. 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 от начала до конца войны была недосягаемым образцом для германской промышленности. Перкалиевые Ла-7 по своим ЛТХ превыщали цельнометаллические Фоккеры и Мессеры (это надо было особо постараться со стороны германского авиапрома). За всю войну немцы не смогли создать ни одного пехотного пулемета с газоотводной автоматикой и оптимальным темпом стрельбы. Полицейский МР-40 является позором Вермахта. Все "Тигры" и "Кооролевские тигры" были загнаны за Можай советскими Су-100 и ИСУ-152.

                    Но вам, передовому представителю укропской деревенщины, милее своя параллельная реальность, в которой Германия простирается от Атлантики до Урала, а Россия превращена в малогабаритную Тартарию.

                    В реальном мире "дремучий", "нищий" и "слаборазвитый" СССР во ВМВ стер в порошок последний в истории германский Рейх, отделив от него самоё ядро (Восточную Пруссию) и Силезию. Оставшийся огрызок теперь зовется ФРГ, его размеры практически совпадают с Францией, Испанией и Польшей, т.е. это заштатная страна по своему мобилизационному и военному потенциалу с запретом на владение ядерного оружия. Естественное старение населения Германии к концу 21 века окончательно поставит её вровень с другими европейскими странами.

                    И чтобы два раза не вставать СССР по итогам ВМВ превратил Британскую империю ("над которой никогда не заходит солнце") в картонную дурилку - аналог ФРГ, но с ядерным оружием (которое, впрочем, находится в ведении патрона - США).

                    Полезно напомнить и о судьбе Японской империи по результатам ВМВ, территория которой скукожилась до размеров Японских островов (точь в точь ФРГ), а влияние - до воплей "Спасите нас, американцы, от злых России и Китая".

                    Россия же за период после ВМВ стала обладателем самого большого в мире военного потенциала, способного уничтожить любого потенциального противника/противников.

                    А так да - мы "дремучи", "нищи" и "слаборазвиты" am

                    P.S. Не могу отказать себе в удовольствии напомнить, как я вас макнул c головой в ваше же гoвнo c Т-34/57 и "шедевром германского гения" VK 3002/DM. Так что сидите в прежней позиции и чирикайте на здоровье.
                    1. oking 4 июля 2016 22:05
                      Цитата: Оператор
                      Укропская деревенщина,

                      Обычно все подпись ставят в конце. А вы прямо вначале. Оригинально.
                      Цитата: Оператор
                      в начале ВМВ Германия смогла с натугой разродиться лишь T-IV с окурком вместо пушки

                      Вообще-то KwK36 имела на вооружении патрон с кумулятивным снарядом. Поэтому особых проблем грохнуть Т-34 у них не было.
                      Цитата: Оператор
                      которые бегали как зайцы от Т-34 и КВ-1

                      А то. И так, зайчиками, зайчиками и добежали до Москвы и Волги. Я раньше не понимал почему, но вы меня просветили, он Т-34 и КВ убегали.
                      Цитата: Оператор
                      152-мм гаубица-пушка МЛ-20 от начала до конца войны была недосягаемым образцом для германской промышленности.

                      Да? А что за гениальное такое изделие? В чем его гениальность?
                      Цитата: Оператор
                      Перкалиевые Ла-7 по своим ЛТХ превыщали цельнометаллические Фоккеры и Мессеры

                      Ой, превышали. А потом Мессеры их догоняли, и опять превышали.
                      Потери сравни, валенок.
                      Цитата: Оператор
                      За всю войну немцы не смогли создать ни одного пехотного пулемета с газоотводной автоматикой и оптимальным темпом стрельбы.

                      Вполне были довольны своими MG. Хотя, немецкий уровень вооружений тоже был слабый. К войне Германия готовилась всего 6 лет.
                      Цитата: Оператор
                      Полицейский МР-40 является позором Вермахта

                      У вас заело? Называть МП-40 полицейским. Тогда ППШ надо назвать школьным. Все же заметно он МП-40 уступал.
                      Цитата: Оператор
                      Все "Тигры" и "Кооролевские тигры" были загнаны за Можай советскими Су-100 и ИСУ-152.

                      Хочу вам сообщить, что ИСУ-152 были артсамоходами. И в их задачу противотанковая борьба не входила. А СУ-100 в 1944г. было выпущено всего 500 шт. К тому же вы как-то забываете Пантеры.
                      Цитата: Оператор
                      Но вам, передовому представителю укропской деревенщины, милее своя параллельная реальность, в которой Германия простирается от Атлантики до Урала, а Россия превращена в малогабаритную Тартарию.

                      Вы на меня свои сокровенные мечтания не перекидывайте. И стрелки не переводите.
                      Цитата: Оператор
                      В реальном мире "дремучий", "нищий" и "слаборазвитый" СССР во ВМВ

                      Вам надо изучить историю и понять, из каких сегментов состояла 2 МВ для СССР. У вас с этим очень плохо.
                      1. oking 4 июля 2016 22:07
                        Цитата: Оператор
                        СССР по итогам ВМВ превратил Британскую империю

                        Я прямо поражен эти великим и ужасным СССР. Где он такой находился, почему я о нем ничего не знаю?
                        И что, стерев всех в порошек и превратив всех в дурилки картонные, СССР занял доминирующее положение в мире? Вовсе нет. Так может быть этот ваш СССР как-то по-другому назывался? Может быть вы название спутали?
                        Цитата: Оператор
                        Россия же за период после ВМВ стала обладателем самого большого в мире военного потенциала, способного уничтожить любого потенциального противника/противников (в число которых, впрочем, входят только страны НАТО).

                        Малыш. В СССР под конец в армию гребли уже всех. И 17-летних. И ограничено годных. Из 2МВ СССР вышел полнейшей развалиной. Что не мудрено при таком уровне потерь.
                        Цитата: Оператор
                        Не могу отказать себе в удовольствии напомнить, как я вас макнул c головой в ваше же гoвнo c Т-34/57 и "шедевром германского гения" VK 3002/DM.

                        Собственно, все было с точностью до наоборот. Запостил мальчонка смешную картинку, которую я высмеял. Но передергивание, это ваше все. Передергивайте дальше, мне не жалко.
                3. Комментарий был удален.
                4. gross kaput 4 июля 2016 21:04
                  Цитата: Оператор
                  кинетическая энергия пули прямо пропорциональна квадрату скорости, поэтому 500 м/с 7,62х25 эффективнее 380 м/с 9х19 не в 1,3, а в 1,73 раза;

                  Открываем учебник физики за 6 класс и находим раздел механика - он там обычно под номером уно smile после чего узнаем чему-же равна кинетическая энергия движущегося тела? Кинетическая энергия пули - Е{Дж) определяется скоростью ее полета - V(м/с) и массой - m(кг) и вычисляется по формуле: Е=mv2(в квадрате):2
                  Поэтому милый юнош не нужно в школе прогуливать уроки что-бы потом не было мучительно стыдно laughing Что касаемо энергии пуль то для пули патрона ТТ выпушеной из ППШ энергия будет 680 дж а для 9Х19 из МП 40 600 дж не правда - ли "гигантское" превосходство? laughing
                  Цитата: Оператор
                  на дистанции 200 метров 9-мм пуля имеет смешную скорость порядка 200 м/с

                  Чудо раз сам посчитать не в состоянии то открой любой бал. калькулятор и с удивлением узнай какие скорости будут на 200 метров.
                  В общем очередной недоучка нахватавшийся вершков в интернете. laughing Ты на ВО не первый такой и далеко не последний так что не расстраивайся.
                  1. Оператор 4 июля 2016 21:50
                    40600 Дж для 9х19 на баллистическом калькуляторе - это просто шедеврально с вашей стороны, старичок bully

                    Тыкать можете вашему коллеге oking'y.

                    Словосочетание "пропорционально квадрату скорости" явно недоступно для вашего понимания. И да, я поражен вашим тайным знанием школьной формулы кинетической энергии.
                    1. oking 4 июля 2016 22:13
                      Цитата: Оператор
                      40600 Дж для 9х19 на баллистическом калькуляторе - это просто шедеврально с вашей стороны, старичок

                      Я же говорил, неадекват. Они и в энергии пули не разбирается. Вон у него, ДЭ МП-40, больше, чем у КПВ. Гигант.
                      Цитата: Оператор
                      Словосочетание "пропорционально квадрату скорости" явно недоступно для вашего понимания. И да, я поражен вашим тайным знанием школьной формулы кинетической энергии.

                      Это такая маскировочная фраза. Чтобы никто не догадался, что ДЭ посчитать он не в состоянии.
                      Ох, кого только в рунете не встретишь.
                    2. gross kaput 4 июля 2016 22:49
                      Цитата: Оператор
                      40600 Дж для 9х19 на баллистическом калькуляторе

                      еще и со зрением проблемы? или с восприятием текста? ну дыть если вы оденете очки то сможете разглядеть что между "МП 40" и цыфиркой "600" присутствует пробел laughing По теме то есть что сказать, али все идеологически верные штампы кончились?
                      P.S. кстати понимая что персонаж считающий что энергетика зависит только от скорости врядли сможет сам что-то посчитать даже на калькуляторе посчитал баллистику для отечественного 7,62-мм пистолетного патрона с пулей П из ППШ и немецкого Pist. patr. 08 данные через дробь первая цыфирь наш патрон вторая немец
                      бал. коэффициент 0,108/0,129
                      скорость на 200 метрах 283/270,
                      энергия на 200 метрах 220/290,
                      понижение траектории 75/97,
                      подлетное время 0,57/0,65,
                      как уже раньше говорилось оба примерно на 200 метрах равнозначны и для обоих это уже предел эффективности.

                      А вам-бы вьюношь я бы настоятельно советовал изучать предмет не по популярным телепрограммам и статьям типа "оружие победы" , а по нормальным книгам и в реальном железе.
                      1. Оператор 5 июля 2016 00:10
                        Пора бы начать отличать "прямо пропорционально" от "только от скорости".

                        Кинетическая, она же дульная энергия:
                        МР-40, 9х19 мм ~ 0,008х380х380/2 = 578 Дж
                        ППШ-41, 7,62х25 мм ~ 0,0055х500х500/2 = 687 Дж
                        разница на 18 процентов

                        Площадь миделя:
                        пуля калибра 9 мм - 63,6 кв.мм
                        пуля калибра 7,62 мм - 45,6 кв.мм
                        разница на 29 процентов

                        Удлинение:
                        пуля патрона 9х19 мм - 2,3 раза
                        пуля патрона 7,62х25 мм - 4,1 раза
                        разница на 78 процентов

                        Ой, чой-то с баллистическим калькулятором на коррелирует - может, что-то в калькуляторе поменять?
                      2. gross kaput 5 июля 2016 13:35
                        Цитата: Оператор
                        Ой, чой-то с баллистическим калькулятором на коррелирует - может, что-то в калькуляторе поменять?

                        Вы таки на 200 метров энергию и скорость посчитали, али все на что вас хватило это табличные данные патронов переписать?
                        Цитата: Оператор
                        Площадь миделя:
                        пуля калибра 9 мм - 63,6 кв.мм
                        пуля калибра 7,62 мм - 45,6 кв.мм
                        разница на 29 процентов

                        Удлинение:
                        пуля патрона 9х19 мм - 2,3 раза
                        пуля патрона 7,62х25 мм - 4,1 раза
                        разница на 78 процентов

                        Юноша про поперечную нагрузку не слышали? а про баллистический коэффициент? нет? Открою страшную тайну те цыфири которые ты привел обычно используются для расчета поперечной нагрузки и записываются одной цыфоркой, а с учетом формы пули и поперечной нагрузки считают бал.коэффициент, который ужой применяют для расчета характеристик пули на заданной дальности.
                        Я уже не буду вдаваться в такие дебри как к примеру то что по результатам натурных замеров трофейного оружия и патронов на НИСПВО средняя н/с патрона 08 со свинцовым сердечником из МП 40 была определена как 390 м/с или то что характеристики патронов с суррогатированными пулями несколько отличались от обычных, что патрон ТТ даже мирного времени имел очень большие допуски по массе пули и навеске пороха, а в военное время они как бы еще больше "улучшились" и контрольные послевоенные замеры показали разброс по массе пули для патрона с пулей ПС 5,45-5,65 гр по н/с из ППШ от 490 до 540 м/с. А если полезть еще дальше то к примеру история с испытаниями "панцирной защиты" ПЗ-ЗИФ-20 как то так неожиданно оказалось что эта кираса держит пулю "П" из ППД с 75 метров а немецкую суррогатированную только со 115. Только к сожалению вы это не знаете и знать не хотите, вам вполне достаточно минимума из телепередач laughing
                        И все же тема была про эффективную дальность по энергии уже говорил - оба патрона уже на нижнем пределе - по кучности тоже все не очень радостно лежа с упора на 100 метров ППС короткими очередями дает R 100 84 см а R50 34 см МП 40 72 и 26 см прикинуть рассеивание на 200 метров можете сами laughing Еще раз для тех кто в бронепоезде повторюсь оба образца имеют эффективную дальность до 200 метров, каждый имеет свои плюсы и минусы, ну и главное патроны не делятся на армейские/полицейские по рубежу скорости звука laughing
                        Займитесь самообразованием и будет вам счастье.
                5. Svidetel 45 6 июля 2016 01:49
                  Ну вот вы здесь ошибаетесь, утверждая, что на дистанции 200 метров энергия 9 мм пули в 2,5 раза меньше энергии пули 7,62 мм, поскольку масса 9 мм пули стандартного патрона - 8 гр., а масса пули ?.62 мм - 5,5 грамм. Элементарный подсчет по известной формуле показывает, что энергия первой составит 16 кгс/м, это меньше энергии второй пули на упомянутой дистанции будет в 1.9 раза. Этой энергии вполне достаточно для нанесения летального ранения, другое дело, при таком падении скорости траектория становилась менее настильной, приходилось выносить точку прицеливания на дистанции 200 метров выше КТ, что крайне неудобно.
      2. murriou 26 сентября 2016 15:25
        Большое спасибо г-ну (расшифровывайте как угодно) booki за неожиданное веселье!!! laughing lol good .

        1. Стандартной дальностью боя пистолетов-пулеметов является и являлась дистанция порядка 100 м.

        О том, что ПП бывали и бывают РАЗНЫЕ, этому г-ну неизвестно laughing

        именно поэтму SMG Томпсона называется SMG, а не MP

        Еще одно открытие века! А я-то, наивный, думал - это оттого, что SubMashineGun - по английски, а MashinenPistol - эт по немецки laughing

        И SMG переводится, не как пистолет-пулемет, как это принято "переводить" в рунете.

        Да-да! Уникумы, подобные г-ну booki, переводят SubMashineGun как "подмашинная пушка" lol
        А любой вменяемый справочник по военной терминологии и аббревиатурам, забывши спросить советы у всякого г-на, переводит это на русский именно как пистолет-пулемет.

        "автоматы" на патроне 7,62х39 мм, это на самом деле не автоматическое оружие, а самозарядное оружие с возможностью ведения автоматического огня на ближних (пистолет-пулеметных, т.е. порядка 100 м) дистанциях.

        А мужики-то и не знали...
        No comments! Аплодисменты! Отлить в граните и повесить на стенку laughing
  10. Alexey RA 4 июля 2016 11:34
    Члены комиссии сделали вывод о том, что новый пистолет-пулемет Шпагина ППШ-2 по числу задержек при стрельбе в условиях сильного загрязнения не выдержал конкурсных испытаний. При этом начатое еще на полигоне соревнование двух конструкторов перешло в бюрократическую/бумажную плоскость, где значение имели не только полученные результаты, но и должности сторонников конкретной модели пистолета-пулемета. В этом отношении у ППШ-2 все было достаточно хорошо, так как в роли его защитника выступал лично Нарком вооружения Устинов.

    Хе-хе-хе... не всё так однозначно. Например, товарищ Шпагин считал, что бюрократические соревнования начались ещё на стадии испытаний:
    Комиссия по испытаниям была составлена из работников ГАУ КА без представителя от НКВ СССР и, следовательно, не случайно, что в ходе работы имело место одностороннего решения и больше внимания уделялось образцу ППС.

    Более того, когда для проверки заявления Шпагина на полигон приехал начальник 10-го отдела Арткома ГАУ КА, инженер-майор Бурденков, то внезапно оказалось, что:
    Документальных исходных данных в виде рабочего журнала по фиксации результатов испытаний, карточек отстрела и др. документов на НИПСВО КА не сохранилось, вследствие чего я вынужден был ограничиться допросом штатных работников НИПСВО КА, непосредственно проводивших испытания.

    Кстати, у Судаева тоже был высокий защитник - начальник ГАУ товарищ Яковлев.
    Как писал ув. Уланов:
    ... в мае [1943] руководство ГАУ КА направило сначала на имя Л. П. Берии, а затем и самого И. В. Сталина рекомендацию принять на вооружение пистолет-пулемёт Судаева. Сделано это было ещё до поступления рапортов из большинства проводивших испытания частей.
    "В процессе испытания в четырёх армиях Ленинградского фронта и в тыловых частях МВО достаточно полно выявлена целесообразность принятия на вооружение пистолета-пулемёта Судаева".
    ...
    В итоге вышло так, что решение о принятии нового пистолета-пулемёта принималось на основании отзывов с Ленфронта, куда попал только ППС, а также впечатлений двух дивизий НКВД. Однако далеко не везде ППС оказался столь явным лидером – на дальневосточном фронте шесть из десяти подразделений высказались за его соперника. ППШ-2 больше понравился и стрелкам из воздушно-десантного училища, хотя, казалось бы, вот кому-кому, а им должен был прийтись по душе более лёгкий и компактный ППС.

    Следом за докладом на стол к Сталину лёг и проект постановления решения Государственного комитета обороны о выпуске пистолета-пулемёта Судаева. Подписан он был начальником ГАУ КА генерал-полковником Яковлевым… и Народным комиссаром миномётного вооружения СССР Паршиным. По всей видимости, с Наркоматом Вооружений и лично Устиновым руководство ГАУ предпочло в данном вопросе лишний раз не пересекаться. Характерно, что и в дальнейшем к выпуску ППС привлекались заводы НКСС (Народный комиссариат станкостроения), НКСП (Народный комиссариат судостроительной промышленности) и даже НКПС (Народный комиссариат путей сообщения) – но не Наркомата Вооружений.
    1. Оператор 4 июля 2016 13:10
      По стоимости изготовления, надежности в эксплуатации и гарантированной двухрядной подаче патронов ППС бил ППШ многократно вне зависимости от субъективных мнений Устинова и Яковлева.

      Более того, масса ППС и ППШ была одинакова (а значит и кучность стрельбы очередями) при том, что первый имел складывающийся приклад и мог использоваться танкистами и десантниками, а второй представлял из себя 843-мм дуру с коробящимся от влаги березовым прикладом.
      1. Alexey RA 4 июля 2016 13:49
        Цитата: Оператор
        По стоимости изготовления, надежности в эксплуатации и гарантированной двухрядной подаче патронов ППС бил ППШ многократно вне зависимости от субъективных мнений Устинова и Яковлева.

        ...в справке, подготовленной в том же ГАУ КА уже для «внутреннего» пользования, указывалось, что общее время на изготовление ППС в часах равно 4,23, тогда как ППШ-2 – 3,8.

        У Уланова в ЖЖ было довольно много про битву ППС с ППШ-2.
        Особенно радовал список заводов, производивших "простейший" и "технологичнейший" ППС:
        1. з-д САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) - 1-й Государственный завод счётно-аналитических машин, производитель тогдашней "электроники".
        2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) - аппаратура связи (в т.ч. ЗАС), всякая хитрая электрика для флота. До ППС производил ППД.
        3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Инструментальный на момент производства, бывший Сестрорецкий оружейный завод. До ППС производил ППД.
        4. Артель Примус (г.Ленинград) - в 44-м,кстати, "переименовано" в завод.
        5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси_
        6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси). Как и п.1 и 5, производил не только ППС, но и ППШ.

        Артель "Примус", кстати, несмотря на своё название, занималась тоже хайтеком - всякими компонентами гидравлики.
        Цитата: Оператор
        Более того, масса ППС и ППШ была одинакова (а значит и кучность стрельбы очередями) при том, что первый имел складывающийся приклад и мог использоваться танкистами и десантниками, а второй представлял из себя 843-мм дуру с коробящимся от влаги березовым прикладом.

        ППШ-2 был и с металлическим прикладом.
        1. Оператор 4 июля 2016 14:21
          Судя по форме, количеству, способу изготовления и крепления деталей превышение трудоемкости изготовления ППС над ППШ могло быть только на этапе опытного производства первого и серийного производства части деталей второго.

          После развертывания серийного производства ППС трудоемкость его изготовления снизилась до 2 станко-часов. Причем простота конструкции позволяла быстро развернуть производство на любом машиностроительном предприятии (в отличии от специализированных оружейных, на которых изготавливался ППШ).

          Конструкция ППШ-2 была корявая донельзя - открытый для ожогов ствол (конструктор пытался снизить вес до уровня конкурентов), малая база удержания оружия (расстояние между хватом правой и левой руки) и укороченная длина прицельной линии (от мушки до целика).
          1. Alexey RA 4 июля 2016 16:24
            Цитата: Оператор
            Причем простота конструкции позволяла быстро развернуть производство на любом машиностроительном предприятии (в отличии от специализированных оружейных, на которых изготавливался ППШ).

            Угу... вот только в реале GGC изготавливались не "на любом машиностроительном предприятии", а на хайтечных заводах типа Сестрорецкого, им. Кулакова, Тбилисского инструментального или "Счетмаша". Ленинградские заводы, например, до производства ППС делали довольно сложные ППД. А Счетмаш и Тбилисские заводы - ППШ.

            Ах да, была ещё артель "Примус". Которая налаживала производство на двух других ленинградских заводах в части штамповки и сварки. Нехилая такая артель, а - налаживающая производство на заводах типа Сестрорецкого инструментального. Причём сварка и штамповка в оружейном производстве были "последним словом техники" - их внедрили лишь в самом конце 30-х (именно эта техническая революция позволила наконец-то резко снизить себестоимость ПП - см. книгу Болотина).
            1. Оператор 4 июля 2016 16:41
              Ну вот и хорошо, что смогли на разнопрофильных предприятиях запустить производство единой модели пистолета-пулемета.

              Я так понимаю, что изначальная технологичность конструкции ППС этому только способствовала.
      2. Альф 4 июля 2016 17:25
        Цитата: Оператор
        Более того, масса ППС и ППШ была одинакова

        Масса ППС с снаряженным магазином-3,67 кг.
        Масса ППШ с снаряженным дисковым магазином-5,3 кг.
        ППШ с рожком-4,15 кг.
        Совсем одинаково.
        1. Оператор 4 июля 2016 20:20
          Вы правы - 3,67 кг ППС и 4,15 кг ППШ.
  11. LeeDer 4 июля 2016 12:25
    Честно говоря, потрясен дотошностью проведения испытаний ГАУ.
    Тут нечего добавить, испытания реально приближенные к боевым.
    Снимаю шляпу перед такой комиссией! hi
  12. DesToeR 4 июля 2016 14:10
    Цитата: booki
    Я бы поменял божий дар с яичницей местами.
    К тому же М-16, это не штурмовая, а армейская автоматическая винтовка.

    ... и поэтому эту чудо винтовку ударным темпом заменяют на карабин в войсках? Причём в таких войсках США как силы специальных операций и КМП. А как быть с фактом, что длина ствола карабина М4 меньше чем у "неполноценного" АК-74М. Вы как всегда не хотите сравнивать... Всё жду вашего компетентного сравнения советского "отстоя" АК-74 70-х годов с американской "вундервафлей" М-4 90-х.
    Цитата: booki
    Прицельная дальность стрельбы, это один из многих, и совершенно малозначительных показателей для армейского оружия.

    А КАК НАСЧЁТ 400м??? Именно 400м и ни дюймом меньше?!
    Цитата: booki
    К тому же пуля ППШ имела склонность к проникновению навылет, а это уже брак в "работе" армейского оружия.

    Ну так как же с "раневой баллистикой? Навылет - значит от потери крови быстрей умрёт?
    Цитата: booki
    К тому же хочу вам напомнить, что все оружие на "гениальном патроне 7,62х39 мм" в 70-е годы было из армии изгнано при помощи пинка. Как думаете, почему?

    По той же самой причине, что и с новейшим послевоенным патроном 7,62х51 НАТО. Или вы "забыли" о таких "чудесных" образцах стрелкового оружия как М-14, G-3, FN FAL? Где все эти образцы сейчас? В почётных караулах, да в руках очередных чернокожих борцах за независимость
    1. oking 4 июля 2016 15:51
      Цитата: DesToeR
      ... и поэтому эту чудо винтовку ударным темпом заменяют на карабин в войсках?

      Ее в войсках никто даже не думает удалять. Удаляют ее только в вашем воображении.
      Цитата: DesToeR
      Причём в таких войсках США как силы специальных операций и КМП.

      Вы разницу между армией и спецназом понять в состоянии? Я почему-то думаю, что нет.
      Цитата: DesToeR
      А как быть с фактом, что длина ствола карабина М4 меньше чем у "неполноценного" АК-74М.

      Это ужасный факт. Я плачу ночами над этим.
      А вы это к чему написали? Эрудицию демонстрируете? Откуда она у вас вылезла, эта длина ствола?
      Цитата: DesToeR
      Вы как всегда не хотите сравнивать...

      Почему? Легко могу сравнить. Благодарая мощному патрону М4 это по-прежнему армейская автоматическая винтовка. Но у нее есть серьезный косяк для армии, она не SMG, как М16, а AR. Т.е. ее боевая скорострельность и плотность огня из-за короткого ствола снижены. Охлаждение фиговое, проще говоря.
      Понятно вам наконец? А то я я вам это объясняю в сотый раз их последних сил.
      Цитата: DesToeR
      А КАК НАСЧЁТ 400м??? Именно 400м и ни дюймом меньше?!

      400 м для одиночного огня из армейского, и чаще всего из штурмового оружия. Это важно, поэтому надо уточнять.
      Цитата: DesToeR
      Ну так как же с "раневой баллистикой? Навылет - значит от потери крови быстрей умрёт?

      Изучите хотя бы элементарные вещи на эту тему.
      Цитата: DesToeR
      По той же самой причине, что и с новейшим послевоенным патроном 7,62х51 НАТО.

      Вы не ровняйте член с пальцем. Т.е. винтовочный патрон 7,62х51 мм НАТО и промежуточный патрон 7,62х39 мм. Аналогом патрона НАТО является патрон 7,62х54 мм. И оа по сей день в строю. В отличие от советского 7,62х39 мм.
      1. alexej123 13 октября 2016 19:00
        М16 и производные от неё изобрели ЛО ХИ.
  13. Инжeнeр 4 июля 2016 16:46
    Цитата: AUL
    ППС по всем показателям превосходил ППШ - и по боевым, и по технологическим, и по экономическим


    Расскажите это моему деду - разведчику корректировщику артогня. Никто из них не брал с собой на вылазку ППС, потому что доверять жизнь они привыкли только надежному оружию.
  14. серж сибиряк 4 июля 2016 18:39
    Цитата: booki
    средство охоты на кроликов и мелкую дичь.

    А ничего ,что пуля от ТТ пробивает человека на вылет?Да и бронежилеты тоже этим патроном проверяют,на прочность и классность после этого присваивают(и только после этого испытания).
    1. oking 4 июля 2016 19:10
      Цитата: серж сибиряк
      А ничего ,что пуля от ТТ пробивает человека на вылет?

      Вот это и плохо. При качественном попадании пуля тело жертвы покидать не должна. Она должна полностью передавать свою энергию ему.
    2. AK64 4 июля 2016 19:14
      А ничего ,что пуля от ТТ пробивает человека на вылет?

      Пистолет не дырокол -- он должен не "пробивать", а убивать. Это немного разные вещи.

      Вот Кольт -- убивал: одного попадания как правило было достаточно чтобы человек от шока умер. И не особо важно куда попали.

      Почувствуйте разницу.

      Да и бронежилеты тоже этим патроном проверяют,на прочность и классность после этого присваивают(и только после этого испытания).

      Для того времени броник не актуально -- не было броников-то.

      Вообще же, принятие патрона 7.62х25 было то ли глупостью, то ли вредительством. В особенности если учесть что перейти на 9х25 потребовало всего-то перенастройки линии. (Причём экономился бы один нагрев и 3 или 4 операции -- обжание на бутылку.)
      А патрон 9х25 убил бы немного больше злодеев, и тем самым спас бы немного наших. При том что оружие было бы по сути тем же самым.

      Единственный цимус от 7.62 -- позволял использовать бракованные винтовочные стволы для ПП. Но это больше теоретически, поскольку реально о таком использовании что-то не слышно.
    3. Бифитер 4 июля 2016 21:22
      Цитата: серж сибиряк
      Цитата: booki
      средство охоты на кроликов и мелкую дичь.

      А ничего ,что пуля от ТТ пробивает человека на вылет?Да и бронежилеты тоже этим патроном проверяют,на прочность и классность после этого присваивают(и только после этого испытания).

      ТТ еще и бронежилет пробивал.
      Вообще же его называли русский браунинг. Очень напоминал
      1. oking 4 июля 2016 22:15
        Цитата: Бифитер
        ТТ еще и бронежилет пробивал.

        Когда ТТ служил в РККА, никакх бронежилетов не было и в помине.
        1. igordok 4 июля 2016 22:53
          Цитата: oking
          Когда ТТ служил в РККА, никакх бронежилетов не было и в помине.

          Бронежилетов не было, были СН-38 - СН-42 - стальные нагрудники.
          Да и кстати, брезгуемый вами ватник, мог удерживать на излете 9мм пули ПП, а вот 7,62мм с трудом.
          1. oking 4 июля 2016 23:12
            Цитата: igordok
            Да и кстати, брезгуемый вами ватник, мог удерживать на излете 9мм пули ПП, а вот 7,62мм с трудом.

            Никто не спорит с тем, что проникающая способность пули ТТ выше, чем у пули Пара. Но это был не самый важный показатель в те времена.
            "Валил" патрон Пара лучше. Собственно поэтому сегодня его в основном все и используют.
            Правда, это уже не тот патрон Пара, что во время 2МВ. Тот был плохенький. А патрон ТТ, так и вовсе фуфловый.
  15. parafoiler 4 июля 2016 18:49
    Цитата: Инжeнeр
    Цитата: AUL
    ППС по всем показателям превосходил ППШ - и по боевым, и по технологическим, и по экономическим


    Расскажите это моему деду - разведчику корректировщику артогня. Никто из них не брал с собой на вылазку ППС, потому что доверять жизнь они привыкли только надежному оружию.


    Так назовите это оружие! К чему общие фразы?!
  16. BORMAN82 4 июля 2016 19:12
    Цитата: booki
    Цитата: Aviagr
    Наоборот: самый сбалансированный патрон!

    Изучите основы раневой баллистики. Вам надо.

    Касательно раневой баллистики патрона 7,62х25 и сравнения его с 9х18 рекомендую всем поглядеть
    http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/02raz/bp002.htm
    1. Aviagr 4 июля 2016 20:25
      Добавлю: в моем случае при оснащении им пулемета БПЛА поражение будет сверху личного состава(КАСКА!), техники (РСЗО, РЭБ, грузовики со снарядами), аналогичных БПЛА и крылатых ракет. В совокупности с уклоном выстрела получится почти пологая траектория, что положительно скажется на прицеливании. Просто для повышения могущества патрона нужно уходить от свободного затвора.
      Но там у субъекта клиника - он всех за сусликов принимает - типа с дырочкой в правом боку можно быстро бегать и свистеть, а вот с застрявшей в мягких тканях большого таза - уже не посидишь.. lol
    2. oking 4 июля 2016 20:45
      Цитата: BORMAN82
      Касательно раневой баллистики патрона 7,62х25 и сравнения его с 9х18 рекомендую всем поглядеть

      На самом деле надо будет потом посмотреть внимательнее. Достаточно редкая информация.
  17. DesToeR 4 июля 2016 19:47
    Цитата: oking
    Ее в войсках никто даже не думает удалять. Удаляют ее только в вашем воображении.

    Я так вижу вы КМП США проигнорировали... отписались только про спецназ...
    Цитата: oking
    Откуда она у вас вылезла, эта длина ствола?

    Ну так я подожду сравнения, эмоции проявлять не надо - по делу напишите. На этом сайте я, наверное, единственный, кто готов вас выслушать.
    Цитата: oking
    Благодарая мощному патрону М4 это по-прежнему армейская автоматическая винтовка.

    Слабовато. Особенно если учесть, что 5,45х39 по мощности не уступит. Вопрос прежний: почему в США для вооружения ПЕРЕДОВЫХ частей выбирают М4 вместо М16. Про AR и прочие SMG писать не надо - это словоблудие и ни более того.
    Цитата: oking
    400 м для одиночного огня из армейского, и чаще всего из штурмового оружия. Это важно, поэтому надо уточнять.

    Так М4 это "штурмовое" оружие? Если да, то в США приняли советскую концепцию индивидуального стрелкового оружия.
    Цитата: oking
    Вы не ровняйте член с пальцем. Т.е. винтовочный патрон 7,62х51 мм НАТО и промежуточный патрон 7,62х39 мм

    Имею право, ибо ОБА этих патрона разрабатывались для индивидуального АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия солдата. И оба эти патрона для индивидуального АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия уступили место мало импульсным патронам, как собственно и образцы оружия на их основе. США с патроном 7,62х51 НАТО обосрались во Вьетнаме по полной. Отсюда и пошёл их патрон 5,56х45. Не надо лукавить, я же вам не пулемёты в пример привёл, а автоматические винтовки. А для пулемётов не стоило затевать всей этой эпопеи с новым винтовочным патроном - старые неплохо подходили.
    1. oking 4 июля 2016 21:15
      Цитата: DesToeR
      Я так вижу вы КМП США проигнорировали... отписались только про спецназ...

      Выключайте воображение. Пора.
      Цитата: DesToeR
      На этом сайте я, наверное, единственный, кто готов вас выслушать.

      Так я пишу не для диванных маршалов. На мой взгляд, это как черная метка. Я пишу для обычных незарегистрированных пользователей. Думаю, они тоже посещают этот сайт.
      Я бы и не писал. Но уровень маразма зарегистрированных юсеров порой убивает наповал. Когда уровень бреда начинает зашкаливать, пишу. Но в слушателях особо не нуждаюсь. Кому надо, тот поймет. А кто не поймет, то так ему и надо.
      А насчет длины ствола я действительно не понял, что это за показатель такой ключевой у вас объявился? Негативная вещь, ствол не охлаждается, кучность теряется. М4 сейчас будут удлинять до 409 мм. Как будет называться, мне не сказали. Может быть М4А2.
      Цитата: DesToeR
      Вопрос прежний: почему в США для вооружения ПЕРЕДОВЫХ частей выбирают М4 вместо М16.

      У вас неверная информация. Таких тенденций в армии США нет.
      Цитата: DesToeR
      Слабовато. Особенно если учесть, что 5,45х39 по мощности не уступит.

      ДЭ АК-74 1377 Дж. ДЭ М4А1 1571 Дж. ДЭ РПК-74 1567 Дж. Что и где у М4А1 слабовато?
      Цитата: DesToeR
      Про AR и прочие SMG писать не надо - это словоблудие и ни более того.

      Нет, это разделение армейского оружия по скорострельности. AR, это 60-80 выстрелов в минуту. SMG, это 80-100 выстрелов в минуту. А вообще, их там море, этих категорий скорострельности.
      Цитата: DesToeR
      Так М4 это "штурмовое" оружие?

      Нет, разумеется. Прочтите еще раз, что я вам относительно М4 написал.
      Цитата: DesToeR
      Если да, то в США приняли советскую концепцию индивидуального стрелкового оружия.

      Не совсем так. Да, они штурмовое оружие не выпускают, не видят смысла делать эти эрзацы. Но наличие штурмового оружия в других странах (в СССР, скажем проще), признают.
      Цитата: DesToeR
      ибо ОБА этих патрона разрабатывались для индивидуального АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия солдата.

      Не-а. Аналогом патрона 7,62х51 мм НАТО является патрон 7,62х54 мм. Советский патрон 7,62х39 мм аналогов в мире не имел. Кроме Германии времен ВОВ. И так же, как и патрон 7,62х54 мм этот самый патрон НАТО и по сей день прекрасно себя чувствует. В своем сегменте.
      1. oking 4 июля 2016 21:16
        Цитата: DesToeR
        И оба эти патрона для индивидуального АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия уступили место мало импульсным патронам, как собственно и образцы оружия на их основе.

        Э, нет. Не надо путать американскую и советскую концепции. Американская концепция была основана на полноценной самозарядке на винтовочном патроне. Включая т.н. ротный пулемет. Советская концепция была основана на эрзаце самозарядки, но со встроенным пистолетом-пулеметом в виде бонуса. При этом т.н. ротный пулемет питался другим боеприпасом, что ухудшало логистику.
        Цитата: DesToeR
        США с патроном 7,62х51 НАТО обосрались во Вьетнаме по полной.

        А почему они об этом не знают? Хотя, их М16 в условиях партизанской войны были куда уместнее М14. война-то была не настоящая, полупартизанская. Поэтому полноценное армейское оружие было нужно не всегда.
        Цитата: DesToeR
        Не надо лукавить, я же вам не пулемёты в пример привёл, а автоматические винтовки. А для пулемётов не стоило затевать всей этой эпопеи с новым винтовочным патроном - старые неплохо подходили.

        Старые подходили плохо. Ввиду их просто дикой мощности. Поэтому для т.н. ротных пулеметов они не подходили. Вот и приняли патрон 7,62х51 мм НАТО. Хороший патрон для ротных пулеметов, кстати говоря.
      2. Комментарий был удален.
  18. Хтононагибатор 4 июля 2016 21:55
    Автор противоречит сам себе. То у него ППС приняли на вооружение в 1942, то окончательно определились в 1943. Аккуратнее надо быть с фактами.
  19. DesToeR 5 июля 2016 16:10
    Цитата: oking
    Негативная вещь, ствол не охлаждается, кучность теряется. М4 сейчас будут удлинять до 409 мм

    Удлинение связано с неполным оборотом тяжёлой пули в стволе?
    Цитата: oking
    Что и где у М4А1 слабовато?

    Слабовато, имелось в виду, в качестве аргумента, особенно если учесть, что человеку "хватает" и 18Дж.
    Цитата: oking
    AR, это 60-80 выстрелов в минуту. SMG, это 80-100 выстрелов в минуту. А вообще, их там море, этих категорий скорострельности.

    У нас это разделение идёт на автоматы и ручные пулемёты - без всяких заморских замудрённых аббревиатур.
    Цитата: oking
    Нет, разумеется. Прочтите еще раз, что я вам относительно М4 написал.

    Я не вижу принципиальной разницы в концепции этих двух образцов - отсюда и вывод, что США пошли по советскому пути уменьшения размера оружия, но на своём немного более мощном патроне. Ведь до М4 в США были разработаны автоматические варианты М16.
    Цитата: oking
    Да, они штурмовое оружие не выпускают, не видят смысла делать эти эрзацы.

    А что такое "штурмовое" оружие вааще? Пехотинцу в руки дают "усреднённое" оружие для решения комплекса задач, поэтому ваше деление на штурмовое и не штурмовое непонятно. В чём отличие?
    Цитата: oking
    Аналогом патрона 7,62х51 мм НАТО является патрон 7,62х54 мм.

    Я не про аналоги писал, а про ошибочность концепции. А то что ошибка была несомненно. Никто бы в США не стал разрабатывать и принимать на вооружение новый винтовочный патрон только для пулемётов. 7,62х51 разрабатывался именно для нового индивидуального автоматического оружия солдата, применение в пулемётах - это следствие, а не причина. Если вы утверждаете, что СССР ошибся с патроном 7,62х39 и оружием на его основе (АК, АКМ), то надо признать, что и американцы с 7,62х51 дали маху. Де факто закопали кучу денег на новый пулемётный патрон, хотя "старые" были более чем неплохи. Аналогом 7,62х51 прежде всего (для США) был патрон .30-06 Springfield (7,62×63 мм), а не отнюдь 7,62х54R.
    1. oking 6 июля 2016 19:13
      Цитата: DesToeR
      Удлинение связано с неполным оборотом тяжёлой пули в стволе?

      Удлинение связано с необходимостью повысить боевую скорострельность этого оружия. До уровня SMG.
      Цитата: DesToeR
      что человеку "хватает" и 18Дж.

      В каком месте? Если не ошибаюсь, гражданское (ограниченного поражения) оружие разрешено до 91 Дж.
      Цитата: DesToeR
      У нас это разделение идёт на автоматы и ручные пулемёты - без всяких заморских замудрённых аббревиатур.

      Мои соболезнования. Особенно если вспомнить "ручной пулемет" ДП, который и пулеметом-то не являлся.
      Цитата: DesToeR
      Ведь до М4 в США были разработаны автоматические варианты М16.

      Это вы о чем? М16 всегда были автоматическими. От рождения.
      Цитата: DesToeR
      США пошли по советскому пути уменьшения размера оружия, но на своём немного более мощном патроне.

      Это даже как-то не смешно. Хотя новый М4 (в гражданском варианте Colt Expanse M4) как раз имеет некоторые шансы потеснить М16. То, что плотность огня они подтянут, это понятно. Непонятно, что там будет с кучностью стрельбы.
      Цитата: DesToeR
      деление на штурмовое и не штурмовое непонятно. В чём отличие?

      Отличие в том, что вы не знаете основ стрелкового дела. А также того, что "штурмовое оружие" к штурмам никакого отношения не имеет. Просто такое название, как пишут, придуманное Гитлером в 1944г. Поскольку я не Гитлер, то я явно здесь непричем. Оружие, на 1 ступень ниже полноценного армейского оружия и эффективное на дальности 300 м (армейское на дальности 400 м). Для каких-то спецопераций или для вооружения вспомогательного персонала подходит вполне. Для массового вооружения армии, нет. Ввиду своей недостаточной эффективности по дальности.
      Цитата: DesToeR
      7,62х51 разрабатывался именно для нового индивидуального автоматического оружия солдата, применение в пулемётах - это следствие, а не причина.

      Самозарядного оружия солдата. М14, это самозарядная винтовка. Хотя есть и SFW модификации. Немного.
      Обычно идут в комплекте с ручниками (раньше с автоматическими винтовками) и с "ротниками" (на самом деле пулеметы взвода) на таком же патроне. Мне ваше возбуждение по этому поводу не понятно.
      Цитата: DesToeR
      Если вы утверждаете, что СССР ошибся с патроном 7,62х39 и оружием на его основе (АК, АКМ), то надо признать, что и американцы с 7,62х51 дали маху.

      Мне непонятна взаимосвязь между этими патронами. Патрон 7,62х51 мм НАТО является аналогом патрона 7,62х54 мм. И по сей день используется, как патрон для американского "ротного" пулемета.
      Вам надо понять одну простую вещь, между М14 и АК-47 не было вообще ничего общего. Вот, совершенно ничего. Не стоит их как-то сравнивать.
      1. murriou 26 сентября 2016 15:50
        если вспомнить "ручной пулемет" ДП, который и пулеметом-то не являлся.

        Прям день открытий сегодня. laughing
        И что такое ДП?
        Что такое пулемет?
        Что такое ручной пулемет?
        Какая между ними всеми разница?
        По каким признакам это определяется?
        Поведайте миру Ваше сокровенное знание! lol
  20. DesToeR 5 июля 2016 16:24
    Цитата: oking
    Советская концепция была основана на эрзаце самозарядки, но со встроенным пистолетом-пулеметом в виде бонуса.

    И в чём "эрзацность" советской концепции? Русские пришли к ней через опыт ВМВ. Т.н. концепция с "полноценной" СВ и пулемётов в СССР была опробована в конце 30-х - начале 40-х годов. От неё в СССР сознательно отказались.
    Цитата: oking
    При этом т.н. ротный пулемет питался другим боеприпасом, что ухудшало логистику.

    Сегодня на "ухудшение" логистики пошли практически все армии мира - и ничего.
    Цитата: oking
    А почему они об этом не знают? Хотя, их М16 в условиях партизанской войны были куда уместнее М14. война-то была не настоящая, полупартизанская. Поэтому полноценное армейское оружие было нужно не всегда.

    Что за такое "полноценное" оружие? Это то которое исключительно в условиях тира может попадать на 400м в мишень и по мощности способное свалить лошадь? Военным эта туфта весом в 4-6кг для линейного пехотинца не нужна. И в чём отличие полу партизанской войны от глобальной? Цель остаётся той же - человек.
    1. oking 6 июля 2016 19:15
      Цитата: DesToeR
      Де факто закопали кучу денег на новый пулемётный патрон, хотя "старые" были более чем неплохи. Аналогом 7,62х51 прежде всего (для США) был патрон .30-06 Springfield (7,62×63 мм), а не отнюдь 7,62х54R.

      Это полнейшая ерунда. Максимальная энергия пули:
      1. 7,62х54 мм, пулемет Максим или СГМ, пуля "Д" - 3776 Дж.
      2. Патрон 7,62х51 НАТО - 3715 Дж.
      3. Патрон 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) - 4128 Дж.
      Угадайте, у каких патронов цифры похожи больше?
      Цитата: DesToeR
      И в чём "эрзацность" советской концепции?

      В том, что убивает оно плохо. А как раз это является главной задачей армейского оружия.
      Цитата: DesToeR
      Русские пришли к ней через опыт ВМВ.

      Советские, для начала. К тому же, рассматривая послевоенные образцы стрелкового вооружения, закрадывается подозрение, что "опыт 2МВ" пронесся мимо них. Просто они его не поняли. Плинтусный уровень профессионализма в этой области не позволил этого сделать.
      Ни одна нормальная армия в мире не вооружалась аналогами АК, ПМ и АПС. Особенно шедеврален по своей маразматичности АПС. Но это поняли еще тогда и потихоньку почти сразу его слили. АК слили уже в 70-х годах. ПМ потихоньку сливают сейчас.
      Цитата: DesToeR
      Т.н. концепция с "полноценной" СВ и пулемётов в СССР была опробована в конце 30-х - начале 40-х годов. От неё в СССР сознательно отказались.

      То, что в СССР так и не смогли сделать нормальную самозарядку на винтовочном патроне, это очень показательно. Даже "снайперская" СВД без оптики для вооружения обычного бойца скорее всего не подошла бы. Про СВТ и говорить нечего. В результате в активе на эту тему ноль. Хотя с 70-х годов прошлого века эта тема стала не актуальна.
      И "ротный" пулемет более или менее нормальный начали делать только сейчас (Печенег). А то все эти РП/ПК, это не более, чем смех сквозь слезы.
      Цитата: DesToeR
      Сегодня на "ухудшение" логистики пошли практически все армии мира - и ничего.

      Получив выигрыш в качестве вооружений. А СССР пошел на это получив проигрыш в качестве вооружений.
      Цитата: DesToeR
      Что за такое "полноценное" оружие?

      То, которое на дальности 400-450 метров (зависит от того, очередями стреляет или одиночными) при качественном попадании гарантировано валит противника с 1 пули.
      Цитата: DesToeR
      И в чём отличие полу партизанской войны от глобальной? Цель остаётся той же - человек.

      Странный вопрос. Ну, хотя бы тем, что нет четкой линии фронта. И есть много деревьев.
  21. BORMAN82 5 июля 2016 18:59
    Цитата: oking
    Цитата: серж сибиряк
    А ничего ,что пуля от ТТ пробивает человека на вылет?

    Вот это и плохо. При качественном попадании пуля тело жертвы покидать не должна. Она должна полностью передавать свою энергию ему.

    От пули армейской стрелковки требуется нанести максимально глубокий и широкий раневой канал, который может обеспечить конструкция пули и ее скорость в момент попадания. Пуля ТТ пройдя грудную клетку на вылет передаст тушке не меньше джоулей чем застрявшая там пуля МП.
    1. AK64 5 июля 2016 19:51
      От пули армейской стрелковки требуется нанести максимально глубокий и широкий раневой канал, который может обеспечить конструкция пули и ее скорость в момент попадания. Пуля ТТ пройдя грудную клетку на вылет передаст тушке не меньше джоулей чем застрявшая там пуля МП.

      Вы ошибаетесь.

      Во-первых, оружие не дырокол, и требует убить, а не "канал оставить".
      А во вторых та пуля что застряла передала жертве всю энергию. А вот та что застряла - та всю передала.

      Ну а вообще, зачем теоретизировать если есть опыт? Вокруз застрявшей начинается некроз
      1. BORMAN82 5 июля 2016 21:09
        Цитата: AK64
        Во-первых, оружие не дырокол, и требует убить, а не "канал оставить".

        Обеспечение максимально широкого раневого канала это и есть передача энергии от пули к обьекту.
        Цитата: AK64
        А во вторых та пуля что застряла передала жертве всю энергию. А вот та что застряла - та всю передала.

        БРАВО!Абыдно только, когда у пули после отдачи всей до капельки энергии и застрявания в драгоценной тушки нехватает силенок эту тушку усыпить.
        Если взять патроны 9Пара и 9ПМ с пулями FMJ то по вашей логике 9Пара. ущербный- поскольку он обеспечит сквозное пробитие там где 9ПМ завязнет и торжественно передаст ВСЮ энергию ? Только пройдя навылет, пуля 9Пара оставит в теле больше энергии благодаря более длинному раневому каналу.
        1. AK64 5 июля 2016 22:12
          Ооооой...

          Не... Мне столько не выпить
          1. BORMAN82 6 июля 2016 17:37
            Что Вас смущает в моем примере ?
        2. oking 6 июля 2016 17:48
          Цитата: BORMAN82
          и торжественно передаст ВСЮ энергию ?

          Вообще-то всю или не всю, не очень важно.
          Важно, сколько и за какой промежуток времени. Хотя, конечно, крайне желательно, чтобы всю. Т.к. запас энергии у пуль не очень большой, и как раз того, что вылетит, может не хватить.
          1. BORMAN82 6 июля 2016 19:01
            Цитата: oking
            Вообще-то всю или не всю, не очень важно.
            Важно, сколько и за какой промежуток времени. Хотя, конечно, крайне желательно, чтобы всю. Т.к. запас энергии у пуль не очень большой, и как раз того, что вылетит, может не хватить.

            Вы хотите сказать, что в моем конкретном примере (9ПМ против 9Para)патрон 9ПМ передаст(ой, слово нехорошо как-то звучит :)) БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ и будет более эффективен в сравнении с патроном 9Para. ?
            1. oking 6 июля 2016 19:25
              Цитата: BORMAN82
              Вы хотите сказать, что в моем конкретном примере (9ПМ против 9Para)патрон 9ПМ передаст(ой, слово нехорошо как-то звучит :)) БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ и будет более эффективен в сравнении с патроном 9Para. ?

              Здесь будет иметь значение не начальная энергия пули, а конечная, на теле жертвы. Поэтому многое будет зависеть от дистанции стрельбы.
              Но по ПМ-Пара от дистанции стрельбы не будет завистеь ничего, если не рассматривать дистанции далее 50 м. Так вот, запас мощности пули Пара таков, что на дистанции 50 м она будет иметь конечную энергию больше, чем пуля ПМ на дульном срезе. И хотя эффективность передачи энергии пули ПМ заметно выше, чем пули Пара, все равно, действие пули Пара, ввиду наличия у нее запаса энергии, все рано будет выше.
              1. BORMAN82 6 июля 2016 19:46
                Цитата: oking
                И хотя эффективность передачи энергии пули ПМ заметно выше, чем пули Пара, все равно,

                С этого места подробней пожалуйста- почему это вдруг у пуля ПМ передача энергии заметно лучше(выше оговаривалось что пули FMJ)?
                1. oking 6 июля 2016 19:56
                  Цитата: BORMAN82
                  почему это вдруг у пуля ПМ передача энергии заметно лучше

                  Потому, что у нее заметно хуже баллистический коэффициент. Во внешней баллитике это минус. А в раневой как раз наоборот, плюс. Кроме этого диаметр пули ПМ больше, чем пули Пара. И для раневой баллистики это тоже лучше. Т.е. вследствие этих двух факторов тормозиться она будет активнее и передача ею энергии будет резче.
                  Но, еще раз повторяю, ПМ это, как мертвому припарка. Это изначально полицейский пистолет со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. И даже стрельба из него по противнику в упор не дает никаких гарантий. Ровно так же, как и стрельба в упор из ТТ. А для нормального армейского пистолета гарантии должны быть на дальности до 50 м. Вот как у ПЯ, например.
                  1. BORMAN82 6 июля 2016 20:13
                    Уважаемый Оking, рекомендую одним глазком поглядеть в форулы по которым расчитывают пробитие пулей твердых материалов-там не учитывается баллистический коэффициент только скорость, масса пули и ее диаметр через который высчитывается площадь поперечного сечения этой самой пули. В нашем случаи площади сечения пуль равны с погрешностью в пару процентов. Так почему пуля ПМ должна отдавать энергию резче, четче- нужное подчеркнуть :))
                    1. oking 6 июля 2016 20:18
                      Цитата: BORMAN82
                      рекомендую одним глазком поглядеть в форулы по которым расчитывают пробитие пулей твердых материалов-там не учитывается баллистический коэффициент

                      А причем здесь проникающая способность пули? Мы говорили не об этом, мы говорили о передаче пулей своей энергии. Это разные вещи с проникающей способностью.
                      Цитата: BORMAN82
                      В нашем случаи площади сечения пуль равны с погрешностью в пару процентов. Так почему пуля ПМ должна отдавать энергию резче, четче- ножное подчеркнуть :))

                      Тогда, наверное, надо довести до вашего сведения, что пуля ПМ имеет калибр 9,0 мм только по советской системе замеров. А по принятой в остальном мире, ее калибр 9,2 мм. Соответственно, пуля Пара по советской системе замеров имеет калибр 8,8 мм.
                      Достаточно подчеркнул?
                      1. BORMAN82 6 июля 2016 21:19
                        в СССР и Забугром нормальные люди проводили измерения не системой, а микрометром в крайнем случаи штангенциркулем.Так кого там 9Пара. имеет ? Разницу в диаметре с ПМ 2,5%-видите, я Вас не обманул.
                      2. oking 6 июля 2016 23:07
                        Цитата: BORMAN82
                        в СССР и Забугром нормальные люди проводили измерения не системой, а микрометром в крайнем случаи штангенциркулем.Так кого там 9Пара. имеет ? Разницу в диаметре с ПМ 2,5%-видите, я Вас не обманул.

                        Т.е. вместо того, чтобы сказать спасибо за то, что я вас просветил, вы принялись словоблудить. Ну-ну.
                        Кстати, никакой нужды в промерах микрометром нет. Т.к. пуля ПМ к примеру может быть размером 9,22…9,27 мм. И это нормально.
                        И таки вы пытаетесь всех обмануть. Речь шла о площади сечения. И о разнице в пару процентов. На самом деле разница почти 5%. Это заметно больше, чем "пара процентов".
                      3. BORMAN82 7 июля 2016 07:28
                        Уважаемый, это Вы меня должны благодарить за то, что Вы разобрались в диаметрах пуль. И чтобы избежать конфуза, когда Вы в приличном обществе начнете размазывать о том как при совке пулю ПМ намеряли диаметром 8,8мм , открою Вам еще одну простую истину - у нас калибр оружия (не пули а ствола)
                        измеряют по дну нарезов, а на западе по полям нарезов.
                        Разрешите откланяться :)
                        P.S Когда у Вас будет вдохновение сфотографировать страницу из секретной книги (наш разговор про взаимосвязь пробития пулей тушки и ее бал. коэф.)скинте мне -моя радость не будет иметь границ.
                      4. oking 7 июля 2016 08:52
                        Цитата: BORMAN82
                        Уважаемый, это Вы меня должны благодарить за то, что Вы разобрались в диаметрах пуль.

                        Фееричное заявление. Особенно с учетом того, что я это вам и сообщил пару комментариев назад.
                        Цитата: BORMAN82
                        И чтобы избежать конфуза

                        Вот вам его как раз избежать не удалось, элементаного-то вы не знали. Поэтому и словословите сейчас, хотя уместнее было бы промолчать.
                        Цитата: BORMAN82
                        открою Вам еще одну простую истину - у нас калибр оружия (не пули а ствола)
                        измеряют по дну нарезов, а на западе по полям нарезов.

                        Вы решили сообщить мне то, что я вам сообщил до этого? Это оригинально.
                        Цитата: BORMAN82
                        сфотографировать страницу из секретной книги

                        Почему секретно? Я писал спецлитература, а не секретная литература.
                        Цитата: BORMAN82
                        скинте мне -моя радость не будет иметь границ

                        Теперь уж точно не скину. Чтобы вы мне потом не сообщили это же самое, вот как с замером калибров.
                      5. BORMAN82 6 июля 2016 21:25
                        Цитата: oking
                        А причем здесь проникающая способность пули? Мы говорили не об этом, мы говорили о передаче пулей своей энергии. Это разные вещи с проникающей способностью.

                        Киньте на всеобщее обозрение ссылку, формулу где при расчете передачи пулей энергии присутствует такая величина как баллистический коэф.
                        И я "посыплю себе голову пеплом" :)
                      6. oking 6 июля 2016 23:15
                        Цитата: BORMAN82
                        Киньте на всеобщее обозрение ссылку, формулу где при расчете передачи пулей энергии присутствует такая величина как баллистический коэф.

                        Не кину. Где это найти в инете я не знаю. А фотографировать и выкладывать страницы из спецлитературы я не собираюсь. Так что, ищите сами.
                        ПС. Странно, что в общем-то элементарно понятные вещи вызывают у вас такие вопросы. Если вы интересуетесь баллистикой, то такие вещи должны быть вам понятны интуитивно.
    2. oking 6 июля 2016 17:44
      Цитата: BORMAN82
      От пули армейской стрелковки требуется нанести максимально глубокий и широкий раневой канал

      От пули армейского и охотничьего оружия требуется передать ВСЮ ее энергию телу жертвы. Это называется качественным попаданием. Как это будет сделано, это уже подробности. Решений есть немало.
      Хотя может быть передана и не вся энергия. Но ее запас у пули не очень большой, поэтому того, что вылетит, как раз может и не хватить. Причем, и это очень важно, энергия должна быть передана за минимально возможное время.
      Т.е. критически важно количество переданной энергии и время ее передачи.
      Цитата: BORMAN82
      Пуля ТТ пройдя грудную клетку на вылет передаст тушке не меньше джоулей чем застрявшая там пуля МП.

      Вот все то, что будет навылет, это пойдет минусом. К тому же пуля МП будет тормозиться резче. В результате на дальности 60 м пуля МП-40, попав солдату в задницу, убьет его на месте. А пуля ППШ, только расстроит.
      1. Комментарий был удален.
      2. Aviagr 6 июля 2016 19:10
        Вы ставите кобылу позади телеги: пуля сначала должна ПОРАЗИТЬ объект, а потом уже задумываться об оставлении в нем всей своей энергии. Есть сотни документальных случаев, когда немецкие пули застревали в партбилетах, медалях, пуговицах, тулупах и пр. (на счет задниц не в курсе - таким ранением стыдно хвалится, если не осколок) - т.е. НЕ ВЫПОЛНИЛИ свое предназначение, хотя и ПЕРЕДАЛИ всю энергию. Так что пусть сначала войдет в тело (опять же дальность), а там уж как повезет: может и от костей срикошетить пару раз, увеличивая раневой канал, но даже если и навылет - в Афгане заднюю часть броника не одевали, чтобы пуля обратно в тело не рикошетила, ну и полегче конечно. Я что-то танцующих тарантеллу с дырой навылет еще не видел (у нас на полигоне парню по дури из калаша 5,45 в упор навылет попали - минут 40 только жил, ЦН)... Какие-то странные у вас ассоциации с факторами поражения...
        1. BORMAN82 6 июля 2016 19:36
          Оставим броники, АК74,ЗАДНИЦЫ,тулупы и партбилеты, я привел уважаемому АК64 КОНКРЕТНЫЙ пример- сравнения пуль 9ПМ и 9Пара. имещих одинаковое поперечное сечение но разную энергию и соответственно разную глубину проникновения в тело.Вопрос:какой из патронов более эффективен. Если ответ -9пара., то у меня вопрос номер два: какого ляда этот сученыш 9Пара эффективен если он проходит на вылет и не оставляет телу всю энергию?
          1. oking 6 июля 2016 20:08
            Цитата: BORMAN82
            какого ляда этот сученыш 9Пара эффективен если он проходит на вылет и не оставляет телу всю энергию?

            Кто вам сказал, что пуля Пара обязательно проходит навылет? Это у пули ТТ такая склонность, ввиду ее маленького калибра.
            Кроме этого, оставить ВСЮ энергию ЖЕЛАТЕЛЬНО, но не обязательно. Обязательно оставить ДОСТАТОЧНУЮ энергию. Для каждой конкретной пули эта величина разная. Она зависит от миллиона факторов.
        2. oking 6 июля 2016 19:41
          Цитата: Aviagr
          хотя и ПЕРЕДАЛИ всю энергию

          Еще раз прочитайте и осознайте фразу:
          Цитата: oking
          Т.е. критически важно количество переданной энергии и время ее передачи.

          Цитата: Aviagr
          Какие-то странные у вас ассоциации с факторами поражения...

          Если не понимать написанное, то может показаться всякое.
          Цитата: Aviagr
          а там уж как повезет: может и от костей срикошетить пару раз

          В надежде на авось нормальное стрелковое оружие не проектируется. Это как раз советский подход, сделать оружие неполноценным (эрзацем), а дальше, как повезет. По теории вероятности везти должно было через раз. А как оно там было на самом деле, кто его знает.
          Нормальное армейское оружие на заранее заданной дистанции при качественном попадании в любую точку должно валить противника с вероятность 100%.
      3. BORMAN82 6 июля 2016 19:16
        Цитата: oking
        Но ее запас у пули не очень большой, поэтому того, что вылетит, как раз может и не хватить. Причем, и это очень важно, энергия должна быть передана за минимально возможное время.
        Т.е. критически важно количество переданной энергии и время ее передачи.

        Вы не допускаете, что пуля может просто не дойти до жизненно важных органов или потеряв часть энергии в препятствии перед целью, как БЫЛО во многих случаев-попадание в элементы амуниции и вооружения находящиеся на теле тушки.
        Цитата: oking
        В результате на дальности 60 м пуля МП-40, попав солдату в задницу, убьет его на месте. А пуля ППШ, только расстроит.

        Это Батенька, уже на уровне "Сказок Венского леса"
        1. oking 6 июля 2016 19:48
          Цитата: BORMAN82
          Вы не допускаете, что пуля может просто не дойти до жизненно важных органов

          Армейское оружие при проектировании на ориентируется на поражение жизненно важных органов. Оно сориентировано на поражение ЦНС противника. Так надежнее.
          Цитата: BORMAN82
          потеряв часть энергии в препятствии перед целью

          Ну, потеряет, значит потеряет. В чем вопрос?
          Цитата: BORMAN82
          Это Батенька, уже на уровне "Сказок Венского леса"

          В качестве аргумента выдвинете лозунг "советское, самое лучшее"? Так он ложный.
          1. BORMAN82 6 июля 2016 19:59
            Цитата: oking
            Армейское оружие при проектировании на ориентируется на поражение жизненно важных органов. Оно сориентировано на поражение ЦНС противника. Так надежнее.

            Прошу подробней про пули, которые ищут ЦНС- на нюх что-ли?
            Цитата: oking
            В качестве аргумента выдвинете лозунг "советское, самое лучшее"? Так он ложный.

            Это Вы не в кассу-я выдвижением лозунгов здесь не занимаюсь.Это вы городите про опечаленых солда с пулей ТТ в мягких ягодичных тканях.
            1. oking 6 июля 2016 20:13
              Цитата: BORMAN82
              Прошу подробней про пули, которые ищут ЦНС- на нюх что-ли?

              Нет, искть не надо. ПНС все прекрасно передаст в ЦНС сама.
              Цитата: BORMAN82
              Это вы городите про опечаленых солда с пулей ТТ в мягких ягодичных тканях.

              А что, он будет радостный?
              К тому же важно не это, важно то, что он будет живой.
              1. Aviagr 7 июля 2016 13:09
                to BORMAN82
                Бесполезно ему объяснять: у него "запрограммировано", что застрявшая пуля должна "до смерти" напугать тело солдата, когда же двойную дырку тот заткнет сигаретами и побежит дальше, весело насвистывая "А нам все равно!"...
                Можно даже фильм какой-нибудь снять на эту тему (продать сценарий в Голливуд): немцы, изрешеченные пулями ТТ-ППШ, как зомби руками душат советских солдат или руками бросают в них патроны - и те умирают от болевого шока и негодования... wassat
                1. oking 7 июля 2016 13:52
                  Цитата: Aviagr
                  что застрявшая пуля должна "до смерти" напугать тело солдата

                  Брысь отсюда, неуч. Изучи хотя бы основы раневой баллистики. Что такое порог болевого шока, и что случается, если этот порог превышен. И что делают чтобы его превысить, тоже почитай.
                  Собрались тут школьники, и "авторитетно рассуждают", блин. Детский сад. Вот такие обычно "твердо знают", что экспансивная пуля делается такой для того, "чтобы дырка была побольше, и тогда ей до жизненно важного органа проще достать".
                  1. Aviagr 7 июля 2016 19:14
                    Цитата: oking
                    Собрались тут школьники, и "авторитетно рассуждают", блин.

                    Вот именно. Я уже писал, что у меня почти на руках умер боец от пули АК-74 без всяких заумных "экспансивных" слов - а некоторые на диванах теоретизируют, нахватавшись Вики и других Педий...
                    Баллистика одна - задет жизненно важный орган или нет плюс потеря крови.
                    Мой отец до сих пор носит осколок немецкой бомбы в руке, который словил при эвакуации в 6 лет - при смене погоды ноет, но врачи ни тогда, ни сейчас не решились тревожить руку - может быть еще хуже - но по твоим "законам" он должен был умереть еще тогда, ведь и "энергия" вся вошла в тельце ребенка, и болевой шок. Слава Богу жив и пусть живет, сколько отмеряно Свыше, а не "педрилами" околонаучной беллетристики!
                    Но я все же не желал бы ни тебе, ни кому другому испытывать эти "баллистики" на себе.
                    Однако и "брыскать" будешь на своих -недорослей, если они есть конечно - такую генетику лучше дальше не плодить.
                    1. oking 7 июля 2016 20:26
                      Цитата: Aviagr
                      Я уже писал, что у меня почти на руках умер боец от пули АК-74 без всяких заумных "экспансивных" слов - а некоторые на диванах теоретизируют, нахватавшись Вики и других Педий...

                      Рад за вас. Или мои соболезнования. Просто я не понял, к чему это было написано. Поэтому сразу два варианта, на выбор.
                      Цитата: Aviagr
                      Баллистика одна - задет жизненно важный орган или нет плюс потеря крови.

                      Ну, что я говорил? Ни бум-бум. Даже рядом ни бум-бум.
                      Цитата: Aviagr
                      но по твоим "законам" он должен был умереть еще тогда, ведь и "энергия" вся вошла в тельце ребенка, и болевой шок.

                      После всего написанного мною на эту тему у меня есть только 3 варинта:
                      1. Вы не читаете чужие комментарии, сразу пишите "ответы".
                      1. Вы плохо понимаете написанное по-русски.
                      2. Вы вообще плохо понимаете что-либо.
                      Я искренне склоняюсь к первому варианту. Но вы легко можете меня убедить и в остальных.
                      Цитата: Aviagr
                      а не "педрилами" околонаучной беллетристики!

                      Это вы про себя?
                      Цитата: Aviagr
                      Однако и "брыскать" будешь на своих -недорослей, если они есть конечно - такую генетику лучше дальше не плодить.

                      А то. Видимо неуютно вам со своей на ее фоне.
      4. Комментарий был удален.
  22. BORMAN82 5 июля 2016 19:38
    Цитата: DesToeR
    Де факто закопали кучу денег на новый пулемётный патрон, хотя "старые" были более чем неплохи. Аналогом 7,62х51 прежде всего (для США) был патрон .30-06 Springfield (7,62×63 мм), а не отнюдь 7,62х54R.
    Не, ну тупыееее... Но мы не такие, мы свой "ортодоксальный провославный" 7,62х54R в жизни менять не будем.
    Касательно .30-06 Springfield, то он вернулся в нишу охотничих патронов. Там, благодаря применению тяжелых пуль, можно раскрыть весь потенциал имеющийся в его "нехилой" гильзе.
  23. kytx 25 сентября 2016 18:13
    ппс - дитя войны. он просто ужасен. он нереально крут своей непоказной уродливостью и работоспособностью. машина апокалипсиса. при всем уважении, не мой выбор. совсем не гламурен был дедуля.
  24. murriou 26 сентября 2016 07:59
    Цитата: booki
    патрон этот изначально создавался для охоты на кроликов и мелкую дичь.

    Откуда такие сведения? lol
    Патрон ТТ является незначительно переработанным патроном Маузера 7,63*25, при этом ТТ охотничьим при разработке вовсе не замышлялся, а выбор прототипа был сделан исходя из его боевых свойств.
    А теперь жду рассказ о пистолете Маузера С-96 как охотничьем оружии для мелкой дичи. laughing
  25. murriou 26 сентября 2016 08:23
    Цитата: booki
    Кстати, все "крайне удачное и легендарное" оружие на патроне ТТ после войны и по ее итогам из армии попросили при помощи пинка

    Враньё.

    Замена патрона ТТ на пистолетный патрон 9мм произошла гораздо позже окончания войны, и не по причине претензий к патрону, а ради унификации милицейского вооружения с армейским. При этом, ПП на 9 мм у нас делать тогда не стали вовсе, начали это делать с недавнего времени - ради продажи оружия за рубеж, где популярен патрон 9*19 парабеллум.

    Замена автоматов-ПП на автоматы-штурмовые винтовки произошла во всем мире после появления и распространения промежуточных патронов.
    Однако, даже после этого ППШ и ППС долго держали свои позиции: и в нашей армии до насыщения ее АК, и в зарубежных, где они применялись массово. Наши ПП воевали в Корее и Вьетнаме, их копии производились по всему миру. Клоны пистолета ТТ до сих пор производятся и пользуются достаточным спросом.

    А теперь ждем от пустобреха ссылки на документы, подтверждающие наличие описанного им "пинка"? lol
  26. murriou 26 сентября 2016 08:36
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: booki
    Но на самом деле прицельные приспособления МП40 были размечены на 200 м. И это очень подозрительно.

    Прицельные приспособления винтовки Мосина были размечены, ЕМНИП, до 2-х километров. <em>И это очень подозрительно.</em> smile

    А у пистолета Маузера С-96 разметка прицела была до 1км, и что?
  27. murriou 26 сентября 2016 08:45
    Цитата: oking
    Поскольку нигде не видел, чтобы такое утверждалось.

    Если Вы чего-то не видите - это говорит прежде всего о качестве Вашего зрения. Почитайте откровения некоего booki - он тут многократно вещал, что патрон ТТ пригоден только для охоты на кроликов и сусликов.

    При этом, сию глубокую мысль данный феерический мудрец вывел исключительно из рекламной фразы о том, что пистолет Борхарда C-93 под подобный патрон является лучшим оружием путешественника.
    Какой логикой сей уникум при этом руководствовался - спросите у него laughing
  28. murriou 26 сентября 2016 08:54
    Цитата: oking
    Хочу вам сообщить, что ИСУ-152 были артсамоходами. И в их задачу противотанковая борьба не входила.

    СУ-85 и СУ-100 тоже были артсамоходами. Однако противотанковая борьба была их основным назначением.

    А еще надо Вам открыть, что немало танков было уничтожено зенитными орудиями - хотя их основная задача совсем другая.
    Для уничтожения танков использовались и тяжелые орудия совсем не ПТ назначения, и РСЗО, предназначенные для стрельбы по площадям. Было даже уничтожение бронетехники 203-мм снарядом гаубицы Б-4, вот уж совсем не ПТП.

    Ну и напоследок, в отношении СУ-152/ИСУ-152 - поинтересуйтесь, за что их прозвали "Зверобоями".
  29. Mushroom 2 октября 2016 16:59
    Вот вам отзывы об этом оружии автоматчика-и ссылка на интервью.Пистолет-пулемёт Судаева удобный конечно: весь металлический, ложа откидная и складывается, маленький такой. Везде можно затолкать и сохранить, но вот в бою не надёжен. Сделанный на скорую руку, малейшая пыль и его заедает, перекашивает. Для рукопашного боя тем более: не ударишь им, у ППШ и ППД хоть прикладом можно. В общем лучшим, как кто-то считает, его признавать нельзя, категорически не согласен.
    http://iremember.ru/memoirs/minometchiki/putintse
    v-vasiliy-ivanovich/
    В рукопашном бою нашим автоматом драться нельзя, можно самого себя убить. Прикладом если ударишь, может самопроизвольно выстрелить: затвор под действием силы тяжести отжимает пружину, загоняет патрон в патронник и вызывает произвольный выстрел. Надо затвор задвинуть, чтобы не шатался, не гулял. Резко поставить, ударить тоже нельзя - предохранитель спасал мало. В нашей землянке солдат пришёл, поставил автомат, ударил прикладом о землю, а затвор не стоял на предохранителе. Затвор немножко сдал, выстрелил, в висок и убило парня. Взять не за что, кольнуть тоже нельзя, без штыка же. Нам выдавали финки: на поясе или в голенище сапога, но это ж отдельно.
    Случалось стрелять из пулемёта МГ 34, брали у убитых и использовали. Стрелял из пистолетов, конечно немецкие больше нравились. В смысле удобства, надёжности - и пистолеты, автоматы и пулемёты гораздо надёжнее, чем наши. ТТ мог при падении запросто выстрелить. Предохранитель, им его вообще нельзя даже назвать, просто такая задвижка. Стукнул, она вылетела и затвор снова свободный.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня