Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Итак, конструкция первого серийного американского танка по всем показателям получилась довольно архаичной. Ведь подобный танк, у которого пушка ставилась в корпусе, в СССР создали еще 1931 году. Правда, разрабатывал его приглашенный немецкий конструктор Гротте, но сути дела это не меняет. Известны и другие «многопушечные» машины с раздельной установкой двух орудий. Английский "Churchill" Мк I, например, также имел 75-мм пушку в лобовом бронелисте корпуса и 40-мм орудие в верхней башне. У французского В-1 75-мм короткоствольное орудие установили в корпусе справа от водителя и 47-мм пушку также в верхней башне. Так что ничего особо оригинального американцы на первых порах придумать не сумели.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

М3 в музее в Кубинке.

Что касается работ по постройке нового танкового завода фирмы "Chrysler", то они были начаты 9 сентября 1940 года в пригороде Детройта — называвшемся Варен Тауншир на территории примерно в 77 тыс. акров. К январю 1941 года были закончены подготовительные работы, а инженеры "Chrysler" вместе со специалистами предприятий "American Locomotive company" и "Baldvin" закончили тем временем отработку всех технологических процессов. Ну, а первые опытные машины начали тестировать уже 11 апреля 1941 года. 3 мая первый танк М3 уехал на Абердинский полигон, а второй был сохранен для показа приемной комиссии в качества стандартного образца. Серийное производство танков "General Lee” начали 8 июля 1941 года, то есть в разгар боев на Восточном фронте. А так как 8 марта этого же года в США приняли закон о ленд-лизе, то этим были сняты все ограничения на поставку этих танков в Великобританию, а затем и в СССР, все новые выпущенные танки тут же отправились за океан. Разумеется, все фирмы, имевшие отношение к производству бронетанковой техники, тут же принялись наращивать ее выпуск. Активно включились в этот бизнес фирмы «Pullman-Standart Car Company", "Pressed Stell" и "Lima Lokomotive". Причем нужно отметить, что пока выпускался М3, а он выпускался всего лишь немногим больше года, а если точно, то с 8 июля 1941 года и по 3 августа 1942 года. Концерн "Chrysler" за этот период произвел 3352 танка М3 различных модификаций, "American Locomotive company" — выпустил 685 штук., "Baldvin" больше — 1220 штук., "Pressed Stell" — всего 501 танк., "Pullman — Standart Car Company” — уже 500, а все вместе это дало в итоге 6258 машин различных модификаций. Да еще помогли канадцы: их фирма "Monreal Lokomotive company" также освоила выпуск этих машин и изготовила 1157 танков М3 уже для канадской армии. Однако уже в августе 1942 года эти предприятия быстро переключились на производство танка М4 "Sherman”. Хотя… было и исключение. Фирма "Baldvin" продолжила выпуск М3А3 и М3А5 до самого декабря 1942 года.


Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Британский М3 «Генерал Грант» в музее в Бовингтоне. Обратите внимание на его прихотливую раскраску.

Отметим, что танки М3 абсолютно всех модификаций выглядели настолько оригинально, что их практически невозможно спутать ни с какими другим танком мира.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Танк М3 фельдмаршала Бернарда Монтгомери из Имперского музея войны в Лондоне.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

«Монти» возле своего танка. Северная Африка 1942 год.

Как уже отмечалось расположение орудия в бортовом спонсоне, приблизило этот танк к машинам Первой мировой войны, хотя и на другом техническом уровне. Двигатель находился сзади, а вот трансмиссия трансмиссия была впереди, из-за чего пришлось двигатель соединять с трансмиссией длинным карданным валом. Здесь, где проходил этот вал проходили и тяги управления работой двигателя и все это была закрыто легким съемным кожухом. Все детали трансмиссии монтировались в литой части броневого корпуса, которая состояла из трех частей, соединявшихся между собой при помощи болтового соединения через фланцы. В результате у танка была очень своеобразная носовая оконечность. Также болтами все это крепилось к корпусу танка, и это технологическое решение применялось на всех модификациях, а затем и на самых ранних танках М4 "Sherman". Корпус собирался из плоских бронелистов. При этом их толщина была также неизменной на всех модификациях и равнялась 51 мм в лобовых проекциях, толщина бортовых и кормовых листов составляла 38 мм, и 12,7 мм это была толщина брони крыши корпуса. На днище танка толщина брони была переменной: от 12,7 мм в районе двигателя до 25,4 мм под боевым отделением. Толщина стенок 57 мм, а крыши 22 мм. Угол наклона передней броневой плиты равнялся 60 градусам к горизонту, но боковые и также задние плиты располагались вертикально. Крепление плиты различалось на разных модификациях. На модификациях М3, МЗА4, МЗА5 крепление осуществлялось на заклепках. На модификациях МЗА2 и МЗАЗ использовалась сварка. к внутреннему каркасу. На танк МЗА1 верхняя часть корпуса была литой. Корпус этой машины имел очень выгодные очертания и буквально «обтекал» экипаж и механизмы, но сделали их всего три сотни из-за сложностей с технологией литья и закалки таких больших «ванн». «Клепать» корпуса из плоских листов, также, как и сваривать их оказалось проще и дешевле. Однако технология была отработана и в будущем весьма пригодилась.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

«Экипаж машины боевой»

Справа стороны корпуса устанавливался цельнолитой спонсон с 75-мм орудием, установленным так, что за габариты корпуса он не выступал. Именно высота спонсона, также, как и габариты двигателя, вместе определили высоту корпуса танка. Литая башня с 37-мм орудием, была сдвинута влево, а над ней находилась еще маленькая башенка, в которой находился пулемет. Получилась своеобразная пирамида высотой 3214 мм. Длина танка равнялась 5639 мм, ширина — 2718 мм, клиренс составлял 435мм. Очевидно, что высота машины вышла чрезмерной. Зато боевое отделение вышло весьма просторным, и, кстати, до сих пор, признается одним из наиболее комфортабельных. Причем корпус танка внутри еще и оклеивался слоем губчатой резиной, что предохраняло экипаж от мелких, отслаивающихся от брони осколков. Для входа в танк по бортам служили две двери, люк на корпусе сверху и еще на крыше пулеметной башни. Это позволяло экипажу быстро забираться в танк, и с удобством эвакуировать раненых через эти боковые двери, хотя они и снижали некоторым образом прочность корпуса.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Английские М3 у Эль-Аламейна, Египет, 7 июля 1942 г.

Каждый член экипажа имел смотровые щели и еще амбразуры для ведения огня из личного оружия (чему в армии США уделялось большое внимание!), защищенных бронекозырьками. На заднем бронелисте корпуса для доступа к двигателю имелась большая двухстворчатая дверь, причем стык ее створок был закрыт узкой полосой закрепленной на болтах. По обе стороны от нее находились два фильтра — воздухоочистителя, как круглой, так и коробчатой формы. Воздухозаборники традиционно находились на верхнем надмоторном бронелисте и закрывались сетками. И здесь же был опять-таки двухстворчатый большой люк для демонтажа двигателя (на моделях М3А3 и М3А5). Подобное расположение люков облегчало обслуживание двигателя. На модификациях М3, М3А2 и М3А4 вместо люка были съемные листы брони: по два у первых двух танков и целых пять у последнего. Здесь же (на боковых скосах кормовой части корпуса) мог крепиться и шанцевый инструмент, и пехотные каски, и коробки с рационами. Одним словом, эта часть танка использовалась в качестве «грузового отделения».

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Тренировка экипажей М3 в форте Нокс, штат Кентукки.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Там же. Полный ход на песчаном грунте.

Следует отметить, что на танках М3, М3А1, М3А2 не было принудительной вентиляции, ради которой экипаж должен был открывать верхние люки. Недостаток быстро учли и на моделях М3А3, М3А4, М3А5 было установлено сразу три вытяжных вентилятора под бронированными колпаками: один слева от водителя, прямо над спаркой пулеметов, второй за люком корпуса, за казенником 75-мм орудия и последний над казенной частью 37-мм пушки на крыше маленькой башне. Поэтому пороховые газы из танка быстро отсасывались и не беспокоили экипаж.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Пехота 19-ой Индийской дивизии на улице Мандалая в Бирме, 9-10 марта 1945 г. Обратите внимание на пушку с длинным стволом. Не все их успели обрезать. Часть так и попала на войну "необрезанными" и показали себя эти орудия очень хорошо!

В движение танки М3, как "General Lee”, так и "General Grant" обычно приводились звездообразным авиационным девятицилиндровым карбюраторным двигателем "Wright Continental" R 975 ЕС2 или модификации Cl мощность которого составляла 340 л.с. Он давал возможность этому 27-тонному танку развивать скорость до 42 км/час, и при запасе горючего в 796 литров, иметь дальность действия в 192 км. Традиционным недостатком таких моторов считается их пожароопасность, поскольку для работы им требуется высокооктановый бензин. Кроме того, их сложно обслуживать, в особенности те цилиндры, что оказались снизу. Но в 1941 году выбирать было практически не из чего, вот и пришлось со всеми этими недостатками смириться. Начиная с марта 1942 года такая фирма, как "Baldvin" стала монтировать на М3А2 и М3А3 автомобильные дизели "General Motors 6-71 6046" с водяным охлаждением и суммарной мощностью в 375 л.с. От этого вес танка увеличился на 1,3 тонны, но зато увеличились мощность, экономичность, скорость и запас хода. Эти танки получили индексы МЗАЗ и МЗА5. Затем в июне 1942 года "Chrysler" поставил на танк М3А4 новый 30-цилиндровый двигатель "Chrysler А 57" также с водяным охлаждением. Увеличилась длина корпуса, длина гусениц, а также вес на две тонны. Скорость при этом и запас хода не изменились. Англичане на своих машинах нередко заменяли американские моторы на свои радиальные дизели "Guiberson". Но корпус при этом переделкам не подвергался.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Пушка в спонсоне. Музей Пуккапунуал в Австралии.

Хотя танки и поставлялись в Англию, место водителя не менялось. Перед ним располагались следующие приборы: тахометр, спидометр, вольтметр, амперметр, разумеется, указатель расхода топлива, термометр и. конечно, часы. Управлять танком можно было рычагом переключения скоростей, ручным тормозом, педалями тормоза и акселератора.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

М3 замаскированный под гусеничный транспортер.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Применялись такие машины в Северной Африке.

Танки всех модификаций имели резинометаллические гусеницы, и тремя колесные тележки с каждого борта. Сверху, на раме тележки находился поддерживающий гусеницу ролик. Ходовая часть, таким образом, была полностью взята с танка М2 и позднее использовалась и на ранних М4. Опорные катки могли иметь сплошные диски, так и диски со спицами. Подвеска отличалась надежностью и не занимала внутренних объемов танка. Ведущие колеса находились спереди, направляющие катки — сзади.

Гусеницы состояли из 158 траков, шириной 421 мм и длиной 152 мм каждой. На танках МЗА4 — их было по 166 штук, из-за более длинного корпуса. Устройство трака отличалась от траков того же Т-34. Каждый трак представлял собой резиновую пластину с металлическим каркасом внутри, и двумя металлическими трубчатыми осями, проходившими через нее. На них надевали соединительные скобы с профилированным клыком, соединявшими траки в гусеницу. На каждом траке было два клыка, которые огибали катки опорных тележек. Ну, а ведущая звездочка своими зубцами зацеплялась за соединительные скобы гусеницы. Сама же поверхность резиновой пластины трака была гладкой. Но на последних танках появились пластины с шевронными выступами, и позднее их также ставили и на гусеницы танки М4 "General Sherman".

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

«Тяжела и неказиста жизнь британского танкиста». Замена гусеницы.

Танк М3 для своего времени был… самым сильно вооруженным средним танком в мире. Его главной огневой силой являлось 75-мм пушка, которая была спроектировав Вестерфлейтском арсенале на основе знаменитого французского полевого орудия 1897 года калибра 75-мм, которое состояло также на вооружении армии США. Танковая пушка, получившая индекс М2, имела ствол в З м длиной, оборудовалась стабилизатором наводки, полуавтоматическим затвором и системой продувки ствола, что уменьшало загазованность боевого отделения. Причем система стабилизации на танке М3 применили впервые в мире и уже потом именно она послужила образцом для всех аналогичных систем на танках во многих армиях мира. Углы вертикального наведения составляли порядка 14 градусов, а по горизонту плоскости орудие можно было навести в секторе 15 градусов в обе стороны. Для наводки пушки по вертикали применялась как электрогидравлическая система, так ручной привод. Боезапас находился в самом спонсоне и также на полу танка.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

М3 подбитый в Северной Африке. Танк поразили три снаряда разного калибра и только после этого он потерял боеспособность.

Однако с этой пушкой возникли проблемы. Выяснилось, что ствол ее выходит далеко за габариты корпуса. Это прямо-таки переполошило американских военных, почему-то очень боявшихся, что танк такой длинной пушкой во что-то упрется или зацепится ей при движении. Поэтому они потребовали ствол укоротить до 2,33 м, что заметно снизило все боевые характеристики пушки. «Усеченное» орудие получило индекс М3, и военным это было маслом по сердцу, но выяснилось, что система стабилизации с коротким стволом «сбоит», она не под него создавалась. Тогда на ствол решили надеть противовес, внешне походивший на… дульный тормоз. Кстати, очень похожая история вышла и с нашим советским танком Т-34. Именно требованию тогдашних военных, конструкторам пришлось обрезать ствол пушки Ф34 на 762 мм, что снизило ее мощность на целых 35%. Зато теперь она за габариты танка не выступала! Очень похоже, что на консерватизм характерный для военных, не влияет ни национальная принадлежность, ни социальный строй.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

М3 с литым корпусом и в «американской раскраске».

37-мм пушку создали в этом же арсенале в 1938 году. На танках М3 ставили ее модификацию М5 или М6. Углы ее вертикальной наводки давали возможность стрелять, хотя бы и теоретически, по низко летящим самолетам. С пушкой спаривался пулемет, еще один был в верхней башенке, при этом башня имела вращающийся полик со стенками, выделяющими ее от боевого отделения. Боекомплект этой пушки находился в башне и на дне вращающегося полика.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Фримантл. Западная Австралия. Музей войны и у входа хорошо сохранившийся и «ухоженый» М3.

На дистанции в 500 ярдов, то есть 457 м, снаряд этой пушки мог пробить броню толщиной до 48 мм, а 75-мм орудие — 60 мм броню, имеющую наклон в 30 градусов к вертикали.

Естественно, что обе пушки имели перископические оптические прицелы. У 75-мм орудия прицел был на крыше орудийного спонсона. С его помощью можно было стрелять прямой наводкой на расстояние в 1000 ярдов (300 м).

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Не успел М3 попасть на вооружение армии, как он тут же оказался на обложке американского журнала «Фантастические приключения»! (№10 за 1942 год) Как видите «леопардовая девушка» сжигает эти танки лучом лазера!

Что касается англичан, то им вооружение, расположенное в три яруса, не понравилось. Поэтому на машинах "General Grant" верхнюю башенку не устанавливали, а на танках "General Lee", что применялись английской армией, ее также снимали, заменяя на люк. Прочее вооружение состояло из 11,43-мм пистолетов-пулеметов «Tompson", пистолетов и гранат. Также на башне английских танков монтировались 4-х дюймовые (102 мм) гранатометы для отстрела дымовых гранат.

Танки М3, выпущенные в США, обычно были окрашены краской зеленого цвета разных оттенков — начиная с темно-зеленого и до хаки. На борту там, где располагался двигатель с обеих сторон был нанесен регистрационный номер, который присваивался танку Департаментом вооружения. Голубым цветом писали название "USA" и буква "W" — обозначавшая, что танк уже передан в армию, и шестизначный номер — либо желтого либо белого цвета. На башне и на лобовой броне корпуса в качестве средства опознавания наносилась звезда белого цвета в синем круге, который вдобавок был наложен на белую полосу. Именно в такой раскраске танки М3 поставлялись американцами по ленд-лизу.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Не менее фантастический М3 СDL — «танк защиты Канала». Тоже своего рода «лазерное оружие».

Американские танки имели белые тактические номера и на башне, и корпусе: порядковый номер машины в танковой роте, потом буквенное обозначение самой роты. Например, так: 9Е или 4В. Рядом с дверью на спонсоне рисовались геометрические фигуры, также обозначавшие номера роты, батальона и полка в составе дивизии. Опознавательный знак дивизии размещался на среднем броневом листе трансмиссии. На тех танках, что сражались в Северной Африке, на лобовом бронелисте вместо белой звезды рисовали звездно-полосатый флаг США.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Кинофильм «Сахара» (1943 г.): «жара»!

Танки М3, отправлявшиеся в Англию имели окраску темно-оливкового цвета, как полагалось по американским стандартам. Но уже сами англичане перекрашивали их в традиционный британский камуфляж из полос желтого, зеленого и коричневого, имеющих черную окантовку. Первые танки, попавшие в Северную Африку, чуть ли не сразу же вступали бой, поэтому перекрашивать их просто не успевали. Но если было время, то их окрашивали в песочный цвет.

Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

Еще один вариант камуфляжной раскраски М3.

Регистрационный номер при этом сохраняли, но букву "W" заменяли буквой "Т”. Номер восстанавливался белой краской. В специфических полевых условиях его могли и не закрашивать, а просто защищали трафаретом, отчего он получался словно в рамке оливкового цвета. Большинство британских танков М3, сражавшихся в Бирме, имело окраску зеленого цвета и большие белые звезды на корпусе и на башне. Регистрационные номера на них сохранялись. На некоторых на лобовой броне стояли еще и индивидуальные номера.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 53
  1. Fei_Wong 8 июля 2016 07:05
    Собственно по М3 сказать особо нового и нечего (и ранее всё обсосано до дыр было), но вот за комикс-пик фантастического журнала с М3 - хвалю и плюс к статье. Маленькая деталь в истории сей страшненькой "надежды Африки", которую по крайней мере ранее я не знал.
    Жаль, не были освещены подробности испытаний на полигоне и отдельные, наиболее интересные случаи боевого применения. А также действия БМ-6 на фронтах Великой Отечественной (ибо как-то не заметил, что планируется продолжение в виде третьей части). Про СDL-вариант тоже, кроме подписи к фотографии, ничего внятно не сказано. Кто не в теме - даже не поймёт, что у него вместо основной пушки вообще деревянный макет был, и почему "лазерное оружие". Да и зачем британцами такие танки делались (а ведь не только М3 "кастрировались" под CDL).Matilda II CDLMatilda II CDL
    1. kalibr 8 июля 2016 07:12
      Все будет, не беспокойтесь. Вы же сами видите, что некоторые фото остались фактически без объяснений и что так не годится. Третья часть будет.
  2. Fei_Wong 8 июля 2016 07:35
    Цитата: kalibr
    Все будет, не беспокойтесь. Вы же сами видите, что некоторые фото остались фактически без объяснений и что так не годится. Третья часть будет.

    Это радует, но тогда всё-таки добавьте в свою статью магическое "(Продолжение следует...)".
    Алсо, я также засёк немножко глюков в смысле правил литературного "виликава и магучива". Ничего серьёзного, смею уверить, но просто лучше следовать правилам хорошего тона. Все мы знаем, что большинство современных статей по старой технике - это компиляции. У вас, кстати, компиляция хорошая, с собственными добавлениями, и пригнано более-менее гладко. Но - всё равно внимательный взгляд уловит характерные признаки. Например, я сразу же засёк в статье как буржуйские "дюймы" (""), так и чисто наши "ёлочки" («»). Понимаю, проглядели. Но по нормам литературного русского должны быть только "ёлки".

    Ещё раз повторюсь, мне ваши статьи понравились, и моя критика - лишь совет на будущее, а вовсе не попытка уколоть (я и сам когда-то в данных мелочах прокалывался, одно время занимаясь форумной журналистикой).
    1. kalibr 8 июля 2016 07:44
      За конкретные и справедливые замечания я всегда говорю спасибо. Насчет кавычек Вы верно заметили. Надо быть внимательнее. Да, в оригинале все было в дюймах и... наверное просто устал переводить.
  3. Spitfire 8 июля 2016 07:43
    "Сахара" 1995-го года с Джеймсом Белуши. Там этот танк в главной роли ;-)
    1. gladcu2 8 июля 2016 17:27
      Spitfire

      К жаре можно привыкнуть легко. Лично сам прошёл и прохожу испытания жарой. Жить можно.
    2. code54 1 августа 2016 00:05
      С Белуши фильм "Сахара", это ремейк уже. Хотя мне он и больше даже нравится! good
  4. Fei_Wong 8 июля 2016 07:56
    Цитата: kalibr
    За конкретные и справедливые замечания я всегда говорю спасибо. Насчет кавычек Вы верно заметили. Надо быть внимательнее. Да, в оригинале все было в дюймах и... наверное просто устал переводить.

    И вам тоже спасибо за понимание. Просто авторство статей на таком крупном и уважаемом ресурсе накладывает и немалую ответственность: на нём, как журналисту, надо быть АБСОЛЮТНО грамотным (иначе бы я и не стал встревать). Кстати, если хотите в ответку поржать над моими глюками - добро пожаловать в комменты первой части вашей статьи. Я там по случаю кидал линки на кое-какие свои "тварения" (конечно, они написаны в куда менее академическом тоне - я люблю шутить). ^_^
    Тоже вычищал как мог, но парочка-тройка бяк тоже, вроде как, осталась. Да, чем больше объём, тем сложнее придерживаться единообразия. Особенно когда дедлайны и общая упаханность организма. Так что целиком и полностью сочувствую.
  5. kugelblitz 8 июля 2016 08:14
    А вот фрицы глумятся над М3. wassat

    1. kalibr 8 июля 2016 08:41
      Ну их же нельзя сравнивать.
      1. kugelblitz 8 июля 2016 09:00
        Цитата: kalibr
        Ну их же нельзя сравнивать.

        Почему же нельзя? Например по ходовой части отлично видно хотя бы, когда на стенку лезет танк, то Ли упирается корпусами бортовых редукторов. Еще например низкие сцепные свойства гусениц, да скорее всего недостаточная удельная мощность не позволяют уверенно преодолевать подъем.
        1. AK64 8 июля 2016 10:15
          Почему же нельзя?

          Нельзя потому что сравнивтаь надо бы было Т-4. Или хотя бы Т-3. А не Пантеру.
          К тому моменту когда американцы прекратили выпускать Ли/Гранты, Пантеры ещё даже в пелёнках не было. Вот и сравнили бы с тем что было (Т-3 и Т-4).
    2. AK64 8 июля 2016 10:17
      А вот фрицы глумятся над М3. wassat

      Довольно тупая военная пропаганда.
  6. Fei_Wong 8 июля 2016 08:53
    Цитата: kalibr
    Ну их же нельзя сравнивать.

    С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
    И их Пантера, и М3 - средние танки.
    Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.
    1. стас57 8 июля 2016 09:12
      Т3 то же средний, добавьте в кучку)
    2. AK64 8 июля 2016 10:13
      С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
      И их Пантера, и М3 - средние танки. Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.

      Не верно ни то ни другое: то есть ни немцы так глупо не поступали6 ни американцы.
  7. Fei_Wong 8 июля 2016 09:15
    Цитата: kugelblitz
    Цитата: kalibr
    Ну их же нельзя сравнивать.

    Почему же нельзя? Например по ходовой части отлично видно хотя бы, когда на стенку лезет танк, то Ли упирается корпусами бортовых редукторов.

    Когда танк на стенку лезет, то тут больше роляет длина корпуса, удельная мощность (л.с./т) и профиль гусеницы. Чем длиннее танк и чем сильнее его мотор на единицу веса, тем легче ему карабкаться. В обеих дисциплинах М3 Ли существенно отстаёт. Пантера куда длиннее, имеет 15,6 л.с./т, и хваткие гусли. У гуслей М3 оребрения или зацепов вообще почти что нет, и сам он выдавал 11,1 л.с./т. И да, ещё ходовая часть у него в основном представлена мелкими катками, имеющими малый диапазон хода относительно корпуса (каретки). Недаром от данной схемы отказались все страны-танкостроители при переходе на ОБТ, отдав предпочтение полноразмерным каткам и торсионам (хотя у евреев поначалу, конечно, имелось своё особое мнение).
  8. Комментарий был удален.
  9. Kaiten 8 июля 2016 10:00
    Судя по расположению главного орудия - М3 скорее стоит отнести к классу противотанковых САУ - фактически это прообраз боевой машины поддержки танков. Перенос орудия с башни в корпус позволил использовать более крупный калибр орудия. Его бы использовать во второй линии обороны позади линии основных танков - цены бы ему не было. Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг), то они и вынуждены были использовать М-3 в первой линии. И естественно в этом качестве М-3 сильно проигрывал.
    1. mroy 8 июля 2016 13:47
      Цитата: Kaiten
      Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг)

      Появился только в конце войны, а нужен был уже ко дню "Д". Но Паттон отстоял производство М4.
    2. Alexey RA 8 июля 2016 16:12
      Цитата: Kaiten
      Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг), то они и вынуждены были использовать М-3 в первой линии.

      Американцы в ту войну вообще не считали, что танки должны конкурировать с танками.
      Целью танков должна являться пехота и полевые укрепления. В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру". Собственно, именно ухудшение могущества ОФС зарубило американскую версию "Файрфлая" и долгое время сдерживало установку 76-мм орудия на "Шерман".
      А с танками должны были бороться многочисленные ПТ-САУ, входившие в ТД. Благо, что у них с этим проблем не было - 90-мм ПТ-САУ поражала даже "Пантеру".

      ИЧХ, БТВ РККА придерживались то же самой тактики, отражённой в известном Приказе №325 1942 года. Да и состав БК наших танков как бы намекает на их основные цели (2/3 - 3/4 снарядов - ОС или ОФС).
      1. AK64 8 июля 2016 16:23
        Целью танков должна являться пехота и полевые укрепления.

        Если бы это было правдой, то делали бы исключительно тяжёлые танки.

        В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру".

        И чем же?
        Собственно, именно ухудшение могущества ОФС зарубило американскую версию "Файрфлая" и долгое время сдерживало установку 76-мм орудия на "Шерман".

        А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?

        А со всякими "Файрфлаями" не заморачивались -- потому что на подходе был М-26

        ИЧХ, БТВ РККА придерживались то же самой тактики, отражённой в известном Приказе №325 1942 года. Да и состав БК наших танков как бы намекает на их основные цели (2/3 - 3/4 снарядов - ОС или ОФС).

        А не поотму что танковый бой в то время был явлением крайне редкое само по себе? Просто по теории вероятности? Танкистам куда сложнее было встретитьтанк чем ПТП? нет?
        1. BORMAN82 8 июля 2016 20:04
          Цитата: AK64
          А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?

          Уважаемый АК64, Вы перед тем как "бомбить" ущербную классификацию танков амерами лучше удосужились одним глазком поглядели разницу между этими двумя орудиями.
        2. oking 8 июля 2016 21:23
          Цитата: AK64
          И чем же?

          В могуществе ОФС.
          Цитата: AK64
          А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?

          Ну, например бОльшую на целых 41% бронепробиваемость. У 76-мм пушки М1 она была примерно на уровне советских 85-мм пушек. Аналоги по бронепробиваемости американских 75-мм пушек М3 найти непросто. Как-то они сами по себе, бронепробиваемость больше, чем у американских старых 75-мм пушек М2 (эти в 1942г. уже не производились) на 14%. А у последних она была чуть больше советских трехдюймовок, порядка 4%. Тех самых трехдюймовок, которые шибко легендарные и как бы очень хорошие. Кому как, получается.
      2. Orionvit 9 июля 2016 05:03
        В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру"
        Не совсем про "Пантеру", но смотрел как то давно уже на канале дискавери, воспоминания американских танкистов. Рассказывали, что бы завалить одного "Тигра", его окружали минимум семь "Шерманов", и в конце, когда "Тигра" уже валили, "Шерманов" оставалось два или максимум три. Вот такой расклад, брали только числом. А "Пантера" по боевым возможностям не совсем далеко ушла от "Тигра".
        1. Cat Man Null 9 июля 2016 05:31
          Цитата: Orionvit
          что бы завалить одного "Тигра", его окружали минимум семь "Шерманов"

          - вот пытаюсь себе представить, как семь танков пытаются "окружить" один...
          - в-ля "встаньте, дети, встаньте в круг"
          - и никак не могу себе эту порнографию картину представить

          Не говоря уж о том, что если даже и "окружили" (ну, вот встретился в чистом поле семи Шерманам одинокий Тигр... окружай - не хочу) - стрелять-то как? Кругом ведь свои, можно и своего "завалить"... а не Тигра вовсе...

          Фигня какая-то. ИМХО, да.
        2. oking 9 июля 2016 23:13
          Цитата: Orionvit
          Не совсем про "Пантеру"

          Можно и про Пантеру. По данным статистики Сухопутных войск армии США, уничтожение 1-й Пантеры достигалось после уничтожения 5-ти танков М4 Шерман и 9-ти танков Т-34. Модели танков М4 и Т-34 не уточняются.
          Цитата: Fei_Wong
          Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия

          Рунетовская чушь. Не забудьте записать в одноклассники Пантеру, Pz.Kpfw.IV и Pz.Kpfw.III Ausf.N. У всех пушки одного калибра, 75 мм. И cовесткий БТ-7А еще. У него пушка еще круче была, 76-мм.
          Цитата: AK64
          По весу же танки никто не классифицирует -- их классифицируют по назначению. Как и любой инструмент. Если у Вас есть обувь, или инструменты,

          Практически почти верно. Но для максимум 1941г. Для 1942г. и далее это уже неверное утверждение.
          Цитата: AK64
          они зачем-то пехотные танки "штурмовыми орудиями" обозвали ... Но на деле ранние Штуги это пехотные танки

          Это не пехотные танки. И даже не их заменители, эрзацы пехотных танков в виде чего-то вроде "пехотных САУ" (типичный пример этого СУ-76). Это более универсальные САУ, некий гибрид "пехотных САУ" и младших "Jagdpanzer". Оттого и название другое. Хорошие, кстати, были изделия, на все руки мастера. СУ-76 даже рядом там не валялись.
          А последний пехотный танк в Германии назывался Pz.Kpfw.III Ausf.N. И выпускался он до августа 1943г. Одно время параллельно с ЛЕГКИМ немецким танком Pz.Kpfw.III Ausf.M. При этом последний в феврале 1943г. с производства был снят и заменен в линейке ЛЕГКИМ немецким танком Pz.KpfW.IV Ausf.H, который пошел в производство с апреля 1943г.
          А на смену СРЕДНЕМУ немецкому танку в линейке Pz.KpfW.IV Ausf.G в начале 1943г. пришел СРЕДНИЙ (он же основной) немецкий танк Pz.KpfW.V. Такая рокировка была задумана заранее, еще в 1942г, для чего для него был заранее зарезервирован индекс "V".
          Первым немецким тяжелым танком был Pz.KpfW.VI. Танк Pz.KpfW.IV ни в какой модификации ТЯЖЕЛЫМ немецким танком не был. Сначала это был пехотный танк. Потом, средний. Потом легкий немецкий.
          Еще у немцев были разведывательные танки. В СССР до ВОВ некий их аналог назывался "малый танк". Разведывательный танк Pz.KpfW.II Ausf.L выпускался до конца войны.
          Цитата: AK64
          Вот по причине отсутствиея понятия ОБТ немцы и классфицировали Пантеру "тяжёлым средним". Именно так: "тяжёлым средним"

          Ого. Отчего же так сложно? А видимо Pz.KpfW.IV по-вашему будет "легким средним"?
          Нет, все проще. С апреля 1943г. Pz.KpfW.IV Ausf.H стал ЛЕГКИМ немецким танком. А на смену СРЕДНЕМУ немецкому танку Pz.KpfW.IV Ausf.G в начале 1943г. пришел СРЕДНИЙ (он же основной) немецкий танк Pz.KpfW.V.
          А то, что у БТТ других стран могли быть другие весовые категории или градации, немцев волновало как-то не сильно. Что касается некой "общемировой системы классификации", то тогда ее не существовало.
    3. oking 8 июля 2016 20:54
      Цитата: Kaiten
      Судя по расположению главного орудия - М3 скорее стоит отнести к классу противотанковых САУ

      Нормальная для ее времени штурмовая САУ (она же САУ поддержки пехоты). + сверху в виде бонуса ПТ пушка со станкачем в башне. В принципе, только лишь станковый пулемет был бы там более уместен. И башня поменьше.
  10. bionik 8 июля 2016 10:48
    Сборка средних танков М3 «Генерал Ли» (МЗ General Lee) на сборочной линии завода корпорации «Крайслер» (Chrysler).
  11. bionik 8 июля 2016 10:53
    Прототип среднего танка М3 «Ли» (M3 Lee) преодолевает искусственное препятствие в ходе испытаний на Абердинском полигоне. На заднем плане кинооператор производит съемку процесса испытания.
  12. bionik 8 июля 2016 10:55
    Прототип среднего танка М3 «Ли» (M3 Lee) преодолевает искусственное препятствие в ходе испытаний на Абердинском полигоне.
  13. bionik 8 июля 2016 10:57
    Рабочие американского завода «Крайслер» (Crysler) устанавливают двигатель R-975 (Wright Whirlwind) в танк М3 «Ли» (M3 Lee).
  14. RPG_ 8 июля 2016 12:25
    Он никогда не назывался Генерал Грант. Английская версия называлась Grant и в официальных документах четко прописано что не в честь генерала. Но в народе прицепилось как к нашим Катюшам. Танк конечно уродец, но Т1 и Т2 в африке мог погонять, а вот Т3 и Т4 были уже на другом уровне.
    1. AK64 8 июля 2016 12:36
      в официальных документах четко прописано что не в честь генерала.

      Можно посмотреть на эти "официальные документы"?


      Т1 и Т2 в африке мог погонять, а вот Т3 и Т4 были уже на другом уровне.

      Раскажите нам об "другом уровне" Т3 и Т4. Ну пожалуйста, пожалуйста -- расскажите же
      1. kalibr 8 июля 2016 13:21
        Присоединяюсь!
        Цитата: AK64
        Можно посмотреть на эти "официальные документы"?
  15. Кот недоученый 8 июля 2016 12:45
    Извиняюсь, но, танк Гротте, упомянутый в начале статьи должен был иметь ярусное расположение оружия во вращающихся башнях. Просто по ряду причин на время испытаний башню, в которой находилось орудие главного калибра было решено жёстко зафиксировать. отсюда и пошла гулять легенда о пушке в корпусе.
    А М3 -ну для англичан в африке в начале 1942 был манной небесной. Особенно учитывая, что 42-мм пушки английских Матильд, Валентайнов и Крусайдеров не имели фугасных снарядов. Три сотни поставленных Ли-Грантов даже называли последней надеждой Египта.
    1. kalibr 8 июля 2016 13:20
      Должен, но реально не имел. И башня естественным образом превратилась в "корпус". Нельзя же писать в "невращающейся башне". Для танка это нонсенс.
      1. тасха 8 июля 2016 19:03
        В книге М.Свирина "Броня крепка. История советского танка 1919-1937" приведена выдержка из описания танка "Конструктора Гротто"
        " Кузов танка - однобашенный с обстрелом 360гр. В башне - 37мм пушка... В низу башни - место для установки 76мм пушки".

        Читаем ниже - "Тут же начались разборки по поводу установки 76-мм орудия в невращающейся рубке. Ведь согласно задания главное орудие должно было иметь способность кругового вращения по типу американского T.1.E.1.... установлено, что ... ввиду отсутствия необходимого оборудования и опыта башенный погон нижней башни оказался деформированным и ... решило приварить башню намертво. При изготовлении эталонного образца .. дефект будет учтён и большая башня на нём сможет поворачиваться."
    2. BORMAN82 8 июля 2016 19:57
      Цитата: Кот недоученый
      Просто по ряду причин на время испытаний башню, в которой находилось орудие главного калибра было решено жёстко зафиксировать. отсюда и пошла гулять легенда о пушке в корпусе.

      У танка Гротте не фиксировали основную башню, в процессе сборки была деформированна подбашенная коробка и башня потеряла возможность вращаться.Этот недостаток должны были ликвидировать в установочной серии танков.
      1. kalibr 8 июля 2016 21:23
        "Должны" и "ликвидировали" это разные вещи, не так ли?
        1. BORMAN82 8 июля 2016 22:42
          Суть моего поста в том, что основная башня была не зафиксированна разработчиком , а была заклинена в ходе неправильной сборки подбашенной коробки. Остальное это уже лирика.Ежу понятно, что ликвидировать причины в установочной серии не смогли посколько этой самой серии не было.
          Если честно, мне непонятен смысл Вашего поста применительно моего высказывания.
          1. тасха 9 июля 2016 04:14
            Всё просто. Такова уж природа человека. Очень тяжело сказать даже самому себе: "Да, ошибся", тем более признать свою недоработку открыто, перед другими людьми. Например у журналистов, я так думаю, это вообще профессиональная черта, без которой журналистом не станешь.

            И маленькая шутка. Вот Вячеслав Олегович написал:
            Итак, конструкция первого серийного американского танка по всем показателям получилась довольно архаичной. Ведь подобный танк, у которого пушка ставилась в корпусе, в СССР создали еще 1931 году. Правда, разрабатывал его приглашенный немецкий конструктор Гротте, но сути дела это не меняет.
            . И при ином-то режиме да при грамотном подходе из этих предложений такие выводы можно сделать... Тут и про архаичные конструкции (военных наших обвинил), и про немецкого конструктора (нашим не доверяет), и про год разработки и фамилию (режим секретности нарушил). И отправился бы автор в мантульные места на перековку wink
        2. Алекс 8 июля 2016 22:52
          Вячеслав, спасибо за вторую часть. Вроде, и ничего кардинально нового, но читается с интересом.
          Цитата: kalibr
          "Должны" и "ликвидировали" это разные вещи, не так ли?
          Абсолютно правы, но "ликвидировать" было негде: ТГ в серию не пошёл.
        3. тасха 9 июля 2016 03:52
          Отговорки. Вы написали:
          Ведь подобный танк, у которого пушка ставилась в корпусе, в СССР создали еще 1931 году. Правда, разрабатывал его приглашенный немецкий конструктор Гротте, но сути дела это не меняет.
  16. Fei_Wong 8 июля 2016 16:06
    Цитата: AK64
    С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
    И их Пантера, и М3 - средние танки. Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.

    Не верно ни то ни другое: то есть ни немцы так глупо не поступали6 ни американцы.

    Вы можете привести конкретные примеры, противоречащие данному тезису (исключая "Першинга", при этом американцы его поначалу обзывали тяжёлым танком исключительно дабы поднять мораль собственных воюющих в Европе с Пантерами танкистов)?
    Хотя если брать довоенный период, то да, американцы не поступали так глупо. Они поступали ещё глупее, во многом заимствовав британскую концепцию, и разделяя свои довоенные танки просто на tanks и combat cars.
    1. AK64 8 июля 2016 16:12
      Вы можете привести конкретные примеры, противоречащие данному тезису (исключая "Першинга", при этом американцы его поначалу обзывали тяжёлым танком исключительно дабы поднять мораль собственных воюющих в Европе с Пантерами танкистов)?


      Хотелось бы вообще-то сперва услышыть хоьт одно подтверждегние нелепой классификации танков амерами и немцами.

      Это сказочка выдуманая русскоговорящими пользователями Сети.
  17. Fei_Wong 8 июля 2016 16:44
    Цитата: AK64
    Хотелось бы вообще-то сперва услышыть хоьт одно подтверждегние нелепой классификации танков амерами и немцами.

    Это сказочка выдуманая русскоговорящими пользователями Сети.

    Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди), сразу идёте в атаку (которая, как известно, лучшая защита), заявляя о "сказочке". Я могу привести доказательства обратного, но это потребует слишком уж долгих объяснений (спасибо постоянно менявшейся системе классификации немцев - она ни разу не была столь стройной, как у Америки или СССР), и даже при этом при желании оппонент всегда может включить задний ход и кричать "вы фсё врёти! сказочка, сказочка!".
    Так что, если хотите, чтобы я дал себе труд заняться объяснением всех хитросплетений немецкой классификации (к тому же неоднократно менявшейся), будьте добры сначала сами обосновать свой тезис о "сказочке, выдуманой русскоговорящими пользователями Сети". Ибо на подавляющем большинстве иноязычных военных форумов в неё почему-то тоже верят.

    А пока информация для размышления о загадочной немецкой душе: например, изначально Pz. IV считался (и проходил по документам) как тяжёлый. Почему? А тогда было у нашего дофига "тяжеловеса" лишь 18 тонн. Потом же (и весьма быстро) он стал средним.
    1. AK64 8 июля 2016 16:58
      Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди),....


      Нет, это Вы родом из Одессы. А то и вообще из Хайфы. "Вместо того чтобы" хоть чем-то подтвердить свое совершенно дикое утверждение, что немцы и американцы были дураки (как делают все порядочные люди) -- Вы принялись здесь сопли по столу размазывать.

      У Вас обувь есть? Вы её, видимо, по весу классифицируете? Или по цвету?
      Думаю так и есть -- по цвету или весу.

      Всё остальное что здесь понаписано -- сказки.
    2. oking 8 июля 2016 21:30
      Цитата: Fei_Wong
      например, изначально Pz. IV считался (и проходил по документам) как тяжёлый. Почему?

      Действительно, почему? Если на самом деле он никогда тяжелым не был. И даже по документам так не числился.
      Цитата: Fei_Wong
      Потом же (и весьма быстро) он стал средним.

      С весны 1942г. А с лета 1943г. стал легким.
      Изменился модельный ряд немецких танков, только и всего.
    3. Алекс 8 июля 2016 22:58
      Цитата: Fei_Wong
      Так что, если хотите, чтобы я дал себе труд заняться объяснением всех хитросплетений немецкой классификации (к тому же неоднократно менявшейся)
      А вот мне интересно узнать о перепетиях немецкой классификации, хотя бы в общих чертах. А ток как то в 1941-м и 1943-м она как-то отличается. Если нетрудно, черкните пару-тройку абзацев.
      1. AK64 8 июля 2016 23:46
        Это не перепетия, а сказки. И сказочники.
        Я подореваю, что автором сказочки был Барятянский.

        А вот факты.
        ещё в 1937-м, причём в январе (!!!) (заметьте себе дату) немецкие военные выдали ТЗ на ... барабаны .... "тяжёлый танк". И назывался он ... Durchbruchwagen --- что по русски "машина (танк) прорыва". Или DW1 и DW2. То есть немцы прекрасно понимали что такое тяжёлый танк и зачем он нужен (прорыв).

        Прототип назывался VK3001 (это DW1) VK3601 (DW2). По моему, про все эти прототипы есть статьи прямо на топ-вор.

        Из сказанного можно понять что
        (1) немцы прекрасно знали что такое "тяжёлый танк" и даже зачем он нужен: это прямо написано в названии -- прорыв. И дело здесь совсем не в весе! Хотя примерный вес и был задан (30 и 36 тонн соответсвенно -- первая цифра в индексе прототипа это как раз вес).
        (2) их классификация была совершенно нормальной. Куда более нормальной чем идиотская французская (полная атавизмов) и чуть менее идиотская английская (тоже из-за атавизмов).
        (3) По весу же танки никто не классифицирует -- их классифицируют по назначению. Как и любой инструмент. Если у Вас есть обувь, или инструменты, то в первую очередь Вас, наверное, интересует назначение, и только потом вес-цвет.

        Единственный извив немецкой классификации -- они зачем-то пехотные танки "штурмовыми орудиями" обозвали. Sturmgeschütz --- банально "штурмовое орудие". Но на деле ранние Штуги это пехотные танки
        1. Алекс 9 июля 2016 09:54
          Андрей, мы уже с Вами дискутировали по этому поводу в предыдущей публикации. Аргументов и ссылок на литературу, как и сейчас, Вы не привели, так что продолжать всё это я не собираюсь.
          1. AK64 9 июля 2016 11:13
            Аргументов и ссылок на литературу, как и сейчас, Вы не привели,


            Ничё себе "не привёл" О_о
            Я Вам назвал индексы моделей и проттипов, и даже название проекта -- что Вам ещё надо-то?

            Копи-паст в Гугль, и получите тонны фактов. Конкретных фактов а не домыслов.

            И кстати про эти прототипы даже и на этом сайте уже куча статей. Достаточно внимательно прочитать чтобы понять что дураками немцы не были и с классификациями у них было всё в порядке.

            Любой нормальный человек классифицирует инструменты по их назначению. Немцы именно так и поступали.
            1. Алекс 9 июля 2016 13:36
              Андрей, те два абзаца, на которые Вы ссылаетесь, для меня не то что не доказательство, а даже ни разу не аргумент. Статьи про эти прототипы я читал, и не только на ВО. В тоннах информации, которую я перелопатил, нигде не упоминается о Вашей классификации у немцев. Возможно, речь должна идти о кило- и мегатоннах, но у меня нет ни малейшего желания увеличивать тоннаж.

              Возможно, для Вас лично позиция
              Цитата: AK64
              что Вам ещё надо-то?
              Копи-паст в Гугль, и получите
              и приемлема, но я - человек науки, а в ней принято приводить контраргументы лично, а не посылать оппонента в какие-то поиски. В конце концов, Вам необходимо переубедить меня, а не мне - Вас. Или никому вообще ничего не надо, но тогда не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
  18. Fei_Wong 8 июля 2016 17:18
    Цитата: AK64
    Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди),....


    Нет, это Вы родом из Одессы. А то и вообще из Хайфы. "Вместо того чтобы" хоть чем-то подтвердить свое совершенно дикое утверждение, что немцы и американцы были дураки (как делают все порядочные люди) -- Вы принялись здесь сопли по столу размазывать.

    У Вас обувь есть? Вы её, видимо, по весу классифицируете? Или по цвету?
    Думаю так и есть -- по цвету или весу.

    Всё остальное что здесь понаписано -- сказки.

    Окей, как и думал, тут конструктивный диалог был невозможен в принципе. Передаю эстафету.
    Принимайте. https://books.google.ru/books?id=ro9tvjpWWpwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepag
    e&q=%D0%BF%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%
    BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false

    От данного жёлтого подчёркивания и дальше, до конца абзаца.
    Уж не поленитесь, разоблачите хотя бы автора это лживой, мерзкой, русскоязычной книжонки.

    Замечу, этим линком я хоть что-то в защиту своего тезиса привёл (хотя ещё и не должен был - по правилам дискуссии). У вас же - всё то же голое горлопанство и НОЛЬ контраргументов.
    За сим откланиваюсь.

    P.S. А у американцев всё просто было, как и у СССР - классификация по весу с шагом в 20 тонн. Очень удобно для логистики. Сразу понятно, какие мосты какие танки выдержат.
    1. AK64 8 июля 2016 17:32
      Окей, как и думал, тут конструктивный диалог был невозможен в принципе.

      То есть Вы всё таки классифицируете обувь по цвету? И по весу?
      Ну, поздравляю - это безусловно характеризует Вас как вдумчивого знатока.

      Передаю эстафету.
      Принимайте. https://books.google.ru/books?id=ro9tvjpWWpwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepag


      e&q=%D0%BF%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%


      BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false

      Написано что "немцы классифицировали Пантеру средним танком".
      Естественно -- а как они должны были её классифицировать, если понятия ОБТ тогда не было? Ведь и Т-54 и Т-55 -- тоже по советской, куда более поздней классификации -- средние танки. (А на деле они ОБТ.)
      Вот по причине отсутствиея понятия ОБТ немцы и классфицировали Пантеру "тяжёлым средним". Именно так: "тяжёлым средним"

      В целом же сдаётся мне что автором этой идиотской мульки был Барятянский. (Зуб впрочем не дам, может и не он. Но на него похоже) Эта мулька уже 20 лет гуляет по Рунету, и за 20 лет её поклонники ни одного документального подтверждения не показали.

      От данного жёлтого подчёркивания и дальше, до конца абзаца.
      Уж не поленитесь, разоблачите хотя бы автора это лживой, мерзкой, русскоязычной книжонки.

      Зачем его разоблачать? Очередной компилятор мурзилок. Клей, ножницы; Цена -- 20 копеек пучок. (Впрочем сегодня обходятся копи-пастом, даже без ножниц)

      Замечу, этим линком я хоть что-то в защиту своего тезиса привёл (хотя ещё и не должен был - по правилам дискуссии). У вас же - всё то же голое горлопанство и НОЛЬ контраргументов.
      За сим откланиваюсь.

      Нет, не привёл. Более того, данная цитата как раз подтверждает что немцы дураками не были и танки классифицировали ПРАВИЛЬНО.

      P.S. А у американцев всё просто было, как и у СССР - классификация по весу с шагом в 20 тонн. Очень удобно для логистики. Сразу понятно, какие мосты какие танки выдержат.

      Это совершеннейшая чушь.
  19. Fei_Wong 8 июля 2016 18:07
    Цитата: AK64
    Это совершеннейшая чушь.

    Вы дьявольски убедительны. На такой аргумент да ни у кого возражений попросту не найдётся. Победа в интернете обеспечена (и да, вы безусловно победили, разгромив меня в пух и прах парой подобных этому "аргументов").

    Жаль только, что забыли, что с вами я уже дискутировать закончил. Но сидя в танке вы могли этого с первого раза и не услышать.
    До свидания.
    1. AK64 8 июля 2016 18:32
      Вы дьявольски убедительны.


      А зачем мне быть "убедительным"?
      Вы изволили выдать нелепейшую вещь. И заметьте, не потрудились ничем её подтвердить.
      Так ЗАЧЕМ МНЕ быть "убедительным"? Релепо спорить с утверждением что 2х2=5.

      ЗЫ: так всё таки, как Вы обувь классифицируете? По цвету или по весу?

      Или у Вас нету обуви?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня