Баллада о танке М3 «Ли/Грант». История создания (часть вторая)

8 июля 2016 31 051 53

53 комментария

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.

Fei_Wong

+5

8 июля 2016 07:05

Собственно по М3 сказать особо нового и нечего (и ранее всё обсосано до дыр было), но вот за комикс-пик фантастического журнала с М3 - хвалю и плюс к статье. Маленькая деталь в истории сей страшненькой "надежды Африки", которую по крайней мере ранее я не знал.
Жаль, не были освещены подробности испытаний на полигоне и отдельные, наиболее интересные случаи боевого применения. А также действия БМ-6 на фронтах Великой Отечественной (ибо как-то не заметил, что планируется продолжение в виде третьей части). Про СDL-вариант тоже, кроме подписи к фотографии, ничего внятно не сказано. Кто не в теме - даже не поймёт, что у него вместо основной пушки вообще деревянный макет был, и почему "лазерное оружие". Да и зачем британцами такие танки делались (а ведь не только М3 "кастрировались" под CDL).Matilda II CDL
1. kalibr
  
  +2
  
  8 июля 2016 07:12
  
  Все будет, не беспокойтесь. Вы же сами видите, что некоторые фото остались фактически без объяснений и что так не годится. Третья часть будет.
Fei_Wong

+3

8 июля 2016 07:35

Цитата: kalibr
Все будет, не беспокойтесь. Вы же сами видите, что некоторые фото остались фактически без объяснений и что так не годится. Третья часть будет.

Это радует, но тогда всё-таки добавьте в свою статью магическое "(Продолжение следует...)".
Алсо, я также засёк немножко глюков в смысле правил литературного "виликава и магучива". Ничего серьёзного, смею уверить, но просто лучше следовать правилам хорошего тона. Все мы знаем, что большинство современных статей по старой технике - это компиляции. У вас, кстати, компиляция хорошая, с собственными добавлениями, и пригнано более-менее гладко. Но - всё равно внимательный взгляд уловит характерные признаки. Например, я сразу же засёк в статье как буржуйские "дюймы" (""), так и чисто наши "ёлочки" («»). Понимаю, проглядели. Но по нормам литературного русского должны быть только "ёлки".

Ещё раз повторюсь, мне ваши статьи понравились, и моя критика - лишь совет на будущее, а вовсе не попытка уколоть (я и сам когда-то в данных мелочах прокалывался, одно время занимаясь форумной журналистикой).
1. kalibr
  
  +2
  
  8 июля 2016 07:44
  
  За конкретные и справедливые замечания я всегда говорю спасибо. Насчет кавычек Вы верно заметили. Надо быть внимательнее. Да, в оригинале все было в дюймах и... наверное просто устал переводить.
Spitfire

+3

8 июля 2016 07:43

"Сахара" 1995-го года с Джеймсом Белуши. Там этот танк в главной роли ;-)
1. gladcu2
  
  0
  
  8 июля 2016 17:27
  
  Spitfire
  
  К жаре можно привыкнуть легко. Лично сам прошёл и прохожу испытания жарой. Жить можно.
2. code54
  
  0
  
  1 августа 2016 00:05
  
  С Белуши фильм "Сахара", это ремейк уже. Хотя мне он и больше даже нравится!
Fei_Wong

+1

8 июля 2016 07:56

Цитата: kalibr
За конкретные и справедливые замечания я всегда говорю спасибо. Насчет кавычек Вы верно заметили. Надо быть внимательнее. Да, в оригинале все было в дюймах и... наверное просто устал переводить.

И вам тоже спасибо за понимание. Просто авторство статей на таком крупном и уважаемом ресурсе накладывает и немалую ответственность: на нём, как журналисту, надо быть АБСОЛЮТНО грамотным (иначе бы я и не стал встревать). Кстати, если хотите в ответку поржать над моими глюками - добро пожаловать в комменты первой части вашей статьи. Я там по случаю кидал линки на кое-какие свои "тварения" (конечно, они написаны в куда менее академическом тоне - я люблю шутить). ^_^
Тоже вычищал как мог, но парочка-тройка бяк тоже, вроде как, осталась. Да, чем больше объём, тем сложнее придерживаться единообразия. Особенно когда дедлайны и общая упаханность организма. Так что целиком и полностью сочувствую.
kugelblitz

+3

8 июля 2016 08:14

А вот фрицы глумятся над М3.
1. kalibr
  
  +1
  
  8 июля 2016 08:41
  
  Ну их же нельзя сравнивать.
  1. kugelblitz
    
    +1
    
    8 июля 2016 09:00
    
    Цитата: kalibr
    Ну их же нельзя сравнивать.
    
    Почему же нельзя? Например по ходовой части отлично видно хотя бы, когда на стенку лезет танк, то Ли упирается корпусами бортовых редукторов. Еще например низкие сцепные свойства гусениц, да скорее всего недостаточная удельная мощность не позволяют уверенно преодолевать подъем.
    1. AK64
      
      +4
      
      8 июля 2016 10:15
      
      Почему же нельзя?
      
      Нельзя потому что сравнивтаь надо бы было Т-4. Или хотя бы Т-3. А не Пантеру.
      К тому моменту когда американцы прекратили выпускать Ли/Гранты, Пантеры ещё даже в пелёнках не было. Вот и сравнили бы с тем что было (Т-3 и Т-4).
2. AK64
  
  +1
  
  8 июля 2016 10:17
  
  А вот фрицы глумятся над М3. wassat
  
  Довольно тупая военная пропаганда.
Fei_Wong

+2

8 июля 2016 08:53

Цитата: kalibr
Ну их же нельзя сравнивать.

С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
И их Пантера, и М3 - средние танки.
Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.
1. стас57
  
  +1
  
  8 июля 2016 09:12
  
  Т3 то же средний, добавьте в кучку)
2. AK64
  
  0
  
  8 июля 2016 10:13
  
  С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
  И их Пантера, и М3 - средние танки. Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.
  
  Не верно ни то ни другое: то есть ни немцы так глупо не поступали6 ни американцы.
Fei_Wong

+2

8 июля 2016 09:15

Цитата: kugelblitz
Цитата: kalibr
Ну их же нельзя сравнивать.

Почему же нельзя? Например по ходовой части отлично видно хотя бы, когда на стенку лезет танк, то Ли упирается корпусами бортовых редукторов.

Когда танк на стенку лезет, то тут больше роляет длина корпуса, удельная мощность (л.с./т) и профиль гусеницы. Чем длиннее танк и чем сильнее его мотор на единицу веса, тем легче ему карабкаться. В обеих дисциплинах М3 Ли существенно отстаёт. Пантера куда длиннее, имеет 15,6 л.с./т, и хваткие гусли. У гуслей М3 оребрения или зацепов вообще почти что нет, и сам он выдавал 11,1 л.с./т. И да, ещё ходовая часть у него в основном представлена мелкими катками, имеющими малый диапазон хода относительно корпуса (каретки). Недаром от данной схемы отказались все страны-танкостроители при переходе на ОБТ, отдав предпочтение полноразмерным каткам и торсионам (хотя у евреев поначалу, конечно, имелось своё особое мнение).
Комментарий был удален.
Kaiten

+3

8 июля 2016 10:00

Судя по расположению главного орудия - М3 скорее стоит отнести к классу противотанковых САУ - фактически это прообраз боевой машины поддержки танков. Перенос орудия с башни в корпус позволил использовать более крупный калибр орудия. Его бы использовать во второй линии обороны позади линии основных танков - цены бы ему не было. Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг), то они и вынуждены были использовать М-3 в первой линии. И естественно в этом качестве М-3 сильно проигрывал.
1. mroy
  
  0
  
  8 июля 2016 13:47
  
  Цитата: Kaiten
  Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг)
  
  Появился только в конце войны, а нужен был уже ко дню "Д". Но Паттон отстоял производство М4.
2. Alexey RA
  
  +3
  
  8 июля 2016 16:12
  
  Цитата: Kaiten
  Но поскольку у американцев танки, способные конкурировать с Пантерами на равных появились лишь в конце войны (М-26 першинг), то они и вынуждены были использовать М-3 в первой линии.
  
  Американцы в ту войну вообще не считали, что танки должны конкурировать с танками.
  Целью танков должна являться пехота и полевые укрепления. В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру". Собственно, именно ухудшение могущества ОФС зарубило американскую версию "Файрфлая" и долгое время сдерживало установку 76-мм орудия на "Шерман".
  А с танками должны были бороться многочисленные ПТ-САУ, входившие в ТД. Благо, что у них с этим проблем не было - 90-мм ПТ-САУ поражала даже "Пантеру".
  
  ИЧХ, БТВ РККА придерживались то же самой тактики, отражённой в известном Приказе №325 1942 года. Да и состав БК наших танков как бы намекает на их основные цели (2/3 - 3/4 снарядов - ОС или ОФС).
  1. AK64
    
    -4
    
    8 июля 2016 16:23
    
    Целью танков должна являться пехота и полевые укрепления.
    
    Если бы это было правдой, то делали бы исключительно тяжёлые танки.
    
    В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру".
    
    И чем же?
    Собственно, именно ухудшение могущества ОФС зарубило американскую версию "Файрфлая" и долгое время сдерживало установку 76-мм орудия на "Шерман".
    
    А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?
    
    А со всякими "Файрфлаями" не заморачивались -- потому что на подходе был М-26
    
    ИЧХ, БТВ РККА придерживались то же самой тактики, отражённой в известном Приказе №325 1942 года. Да и состав БК наших танков как бы намекает на их основные цели (2/3 - 3/4 снарядов - ОС или ОФС).
    
    А не поотму что танковый бой в то время был явлением крайне редкое само по себе? Просто по теории вероятности? Танкистам куда сложнее было встретитьтанк чем ПТП? нет?
    1. BORMAN82
      
      +4
      
      8 июля 2016 20:04
      
      Цитата: AK64
      А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?
      
      Уважаемый АК64, Вы перед тем как "бомбить" ущербную классификацию танков амерами лучше удосужились одним глазком поглядели разницу между этими двумя орудиями.
    2. oking
      
      +3
      
      8 июля 2016 21:23
      
      Цитата: AK64
      И чем же?
      
      В могуществе ОФС.
      Цитата: AK64
      А зачем амерам, имевшим очень неплохую 75мм пушку, было ставить 76мм? Что бы им дал этот 1мм?
      
      Ну, например бОльшую на целых 41% бронепробиваемость. У 76-мм пушки М1 она была примерно на уровне советских 85-мм пушек. Аналоги по бронепробиваемости американских 75-мм пушек М3 найти непросто. Как-то они сами по себе, бронепробиваемость больше, чем у американских старых 75-мм пушек М2 (эти в 1942г. уже не производились) на 14%. А у последних она была чуть больше советских трехдюймовок, порядка 4%. Тех самых трехдюймовок, которые шибко легендарные и как бы очень хорошие. Кому как, получается.
  2. Orionvit
    
    +1
    
    9 июля 2016 05:03
    
    В этом плане даже Шерман с 75-мм пушкой превосходит "Пантеру"
    Не совсем про "Пантеру", но смотрел как то давно уже на канале дискавери, воспоминания американских танкистов. Рассказывали, что бы завалить одного "Тигра", его окружали минимум семь "Шерманов", и в конце, когда "Тигра" уже валили, "Шерманов" оставалось два или максимум три. Вот такой расклад, брали только числом. А "Пантера" по боевым возможностям не совсем далеко ушла от "Тигра".
    1. Cat Man Null
      
      +1
      
      9 июля 2016 05:31
      
      Цитата: Orionvit
      что бы завалить одного "Тигра", его окружали минимум семь "Шерманов"
      
      - вот пытаюсь себе представить, как семь танков пытаются "окружить" один...
      - в-ля "встаньте, дети, встаньте в круг"
      - и никак не могу себе эту ~~порнографию~~ картину представить
      
      Не говоря уж о том, что если даже и "окружили" (ну, вот встретился в чистом поле семи Шерманам одинокий Тигр... окружай - не хочу) - стрелять-то как? Кругом ведь свои, можно и своего "завалить"... а не Тигра вовсе...
      
      Фигня какая-то. ИМХО, да.
    2. oking
      
      -1
      
      9 июля 2016 23:13
      
      Цитата: Orionvit
      Не совсем про "Пантеру"
      
      Можно и про Пантеру. По данным статистики Сухопутных войск армии США, уничтожение 1-й Пантеры достигалось после уничтожения 5-ти танков М4 Шерман и 9-ти танков Т-34. Модели танков М4 и Т-34 не уточняются.
      Цитата: Fei_Wong
      Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия
      
      Рунетовская чушь. Не забудьте записать в одноклассники Пантеру, Pz.Kpfw.IV и Pz.Kpfw.III Ausf.N. У всех пушки одного калибра, 75 мм. И cовесткий БТ-7А еще. У него пушка еще круче была, 76-мм.
      Цитата: AK64
      По весу же танки никто не классифицирует -- их классифицируют по назначению. Как и любой инструмент. Если у Вас есть обувь, или инструменты,
      
      Практически почти верно. Но для максимум 1941г. Для 1942г. и далее это уже неверное утверждение.
      Цитата: AK64
      они зачем-то пехотные танки "штурмовыми орудиями" обозвали ... Но на деле ранние Штуги это пехотные танки
      
      Это не пехотные танки. И даже не их заменители, эрзацы пехотных танков в виде чего-то вроде "пехотных САУ" (типичный пример этого СУ-76). Это более универсальные САУ, некий гибрид "пехотных САУ" и младших "Jagdpanzer". Оттого и название другое. Хорошие, кстати, были изделия, на все руки мастера. СУ-76 даже рядом там не валялись.
      А последний пехотный танк в Германии назывался Pz.Kpfw.III Ausf.N. И выпускался он до августа 1943г. Одно время параллельно с ЛЕГКИМ немецким танком Pz.Kpfw.III Ausf.M. При этом последний в феврале 1943г. с производства был снят и заменен в линейке ЛЕГКИМ немецким танком Pz.KpfW.IV Ausf.H, который пошел в производство с апреля 1943г.
      А на смену СРЕДНЕМУ немецкому танку в линейке Pz.KpfW.IV Ausf.G в начале 1943г. пришел СРЕДНИЙ (он же основной) немецкий танк Pz.KpfW.V. Такая рокировка была задумана заранее, еще в 1942г, для чего для него был заранее зарезервирован индекс "V".
      Первым немецким тяжелым танком был Pz.KpfW.VI. Танк Pz.KpfW.IV ни в какой модификации ТЯЖЕЛЫМ немецким танком не был. Сначала это был пехотный танк. Потом, средний. Потом легкий немецкий.
      Еще у немцев были разведывательные танки. В СССР до ВОВ некий их аналог назывался "малый танк". Разведывательный танк Pz.KpfW.II Ausf.L выпускался до конца войны.
      Цитата: AK64
      Вот по причине отсутствиея понятия ОБТ немцы и классфицировали Пантеру "тяжёлым средним". Именно так: "тяжёлым средним"
      
      Ого. Отчего же так сложно? А видимо Pz.KpfW.IV по-вашему будет "легким средним"?
      Нет, все проще. С апреля 1943г. Pz.KpfW.IV Ausf.H стал ЛЕГКИМ немецким танком. А на смену СРЕДНЕМУ немецкому танку Pz.KpfW.IV Ausf.G в начале 1943г. пришел СРЕДНИЙ (он же основной) немецкий танк Pz.KpfW.V.
      А то, что у БТТ других стран могли быть другие весовые категории или градации, немцев волновало как-то не сильно. Что касается некой "общемировой системы классификации", то тогда ее не существовало.
3. oking
  
  -1
  
  8 июля 2016 20:54
  
  Цитата: Kaiten
  Судя по расположению главного орудия - М3 скорее стоит отнести к классу противотанковых САУ
  
  Нормальная для ее времени штурмовая САУ (она же САУ поддержки пехоты). + сверху в виде бонуса ПТ пушка со станкачем в башне. В принципе, только лишь станковый пулемет был бы там более уместен. И башня поменьше.
bionik

+1

8 июля 2016 10:48

Сборка средних танков М3 «Генерал Ли» (МЗ General Lee) на сборочной линии завода корпорации «Крайслер» (Chrysler).
bionik

+1

8 июля 2016 10:53

Прототип среднего танка М3 «Ли» (M3 Lee) преодолевает искусственное препятствие в ходе испытаний на Абердинском полигоне. На заднем плане кинооператор производит съемку процесса испытания.
bionik

+2

8 июля 2016 10:55

Прототип среднего танка М3 «Ли» (M3 Lee) преодолевает искусственное препятствие в ходе испытаний на Абердинском полигоне.
bionik

0

8 июля 2016 10:57

Рабочие американского завода «Крайслер» (Crysler) устанавливают двигатель R-975 (Wright Whirlwind) в танк М3 «Ли» (M3 Lee).
RPG_

+1

8 июля 2016 12:25

Он никогда не назывался Генерал Грант. Английская версия называлась Grant и в официальных документах четко прописано что не в честь генерала. Но в народе прицепилось как к нашим Катюшам. Танк конечно уродец, но Т1 и Т2 в африке мог погонять, а вот Т3 и Т4 были уже на другом уровне.
1. AK64
  
  -1
  
  8 июля 2016 12:36
  
  в официальных документах четко прописано что не в честь генерала.
  
  Можно посмотреть на эти "официальные документы"?
  
  Т1 и Т2 в африке мог погонять, а вот Т3 и Т4 были уже на другом уровне.
  
  Раскажите нам об "другом уровне" Т3 и Т4. Ну пожалуйста, пожалуйста -- расскажите же
  1. kalibr
    
    0
    
    8 июля 2016 13:21
    
    Присоединяюсь!
    Цитата: AK64
    Можно посмотреть на эти "официальные документы"?
Кот недоученый

+4

8 июля 2016 12:45

Извиняюсь, но, танк Гротте, упомянутый в начале статьи должен был иметь ярусное расположение оружия во вращающихся башнях. Просто по ряду причин на время испытаний башню, в которой находилось орудие главного калибра было решено жёстко зафиксировать. отсюда и пошла гулять легенда о пушке в корпусе.
А М3 -ну для англичан в африке в начале 1942 был манной небесной. Особенно учитывая, что 42-мм пушки английских Матильд, Валентайнов и Крусайдеров не имели фугасных снарядов. Три сотни поставленных Ли-Грантов даже называли последней надеждой Египта.
1. kalibr
  
  0
  
  8 июля 2016 13:20
  
  Должен, но реально не имел. И башня естественным образом превратилась в "корпус". Нельзя же писать в "невращающейся башне". Для танка это нонсенс.
  1. тасха
    
    0
    
    8 июля 2016 19:03
    
    В книге М.Свирина "Броня крепка. История советского танка 1919-1937" приведена выдержка из описания танка "Конструктора Гротто"
    " Кузов танка - однобашенный с обстрелом 360гр. В башне - 37мм пушка... В низу башни - место для установки 76мм пушки".
    
    Читаем ниже - "Тут же начались разборки по поводу установки 76-мм орудия в невращающейся рубке. Ведь согласно задания главное орудие должно было иметь способность кругового вращения по типу американского T.1.E.1.... установлено, что ... ввиду отсутствия необходимого оборудования и опыта башенный погон нижней башни оказался деформированным и ... решило приварить башню намертво. При изготовлении эталонного образца .. дефект будет учтён и большая башня на нём сможет поворачиваться."
2. BORMAN82
  
  0
  
  8 июля 2016 19:57
  
  Цитата: Кот недоученый
  Просто по ряду причин на время испытаний башню, в которой находилось орудие главного калибра было решено жёстко зафиксировать. отсюда и пошла гулять легенда о пушке в корпусе.
  
  У танка Гротте не фиксировали основную башню, в процессе сборки была деформированна подбашенная коробка и башня потеряла возможность вращаться.Этот недостаток должны были ликвидировать в установочной серии танков.
  1. kalibr
    
    -3
    
    8 июля 2016 21:23
    
    "Должны" и "ликвидировали" это разные вещи, не так ли?
    1. BORMAN82
      
      +2
      
      8 июля 2016 22:42
      
      Суть моего поста в том, что основная башня была не зафиксированна разработчиком , а была заклинена в ходе неправильной сборки подбашенной коробки. Остальное это уже лирика.Ежу понятно, что ликвидировать причины в установочной серии не смогли посколько этой самой серии не было.
      Если честно, мне непонятен смысл Вашего поста применительно моего высказывания.
      1. тасха
        
        0
        
        9 июля 2016 04:14
        
        Всё просто. Такова уж природа человека. Очень тяжело сказать даже самому себе: "Да, ошибся", тем более признать свою недоработку открыто, перед другими людьми. Например у журналистов, я так думаю, это вообще профессиональная черта, без которой журналистом не станешь.
        
        И маленькая шутка. Вот Вячеслав Олегович написал:
        Итак, конструкция первого серийного американского танка по всем показателям получилась довольно архаичной. Ведь подобный танк, у которого пушка ставилась в корпусе, в СССР создали еще 1931 году. Правда, разрабатывал его приглашенный немецкий конструктор Гротте, но сути дела это не меняет.
        . И при ином-то режиме да при грамотном подходе из этих предложений такие выводы можно сделать... Тут и про архаичные конструкции (военных наших обвинил), и про немецкого конструктора (нашим не доверяет), и про год разработки и фамилию (режим секретности нарушил). И отправился бы автор в мантульные места на перековку
    2. Алекс
      
      +4
      
      8 июля 2016 22:52
      
      Вячеслав, спасибо за вторую часть. Вроде, и ничего кардинально нового, но читается с интересом.
      Цитата: kalibr
      "Должны" и "ликвидировали" это разные вещи, не так ли?
      Абсолютно правы, но "ликвидировать" было негде: ТГ в серию не пошёл.
    3. тасха
      
      0
      
      9 июля 2016 03:52
      
      Отговорки. Вы написали:
      Ведь подобный танк, у которого пушка ставилась в корпусе, в СССР создали еще 1931 году. Правда, разрабатывал его приглашенный немецкий конструктор Гротте, но сути дела это не меняет.
Fei_Wong

0

8 июля 2016 16:06

Цитата: AK64
С точки зрения немцев (во время WWII) - вполне можно.
И их Пантера, и М3 - средние танки. Другое дело, что немцы классифицировали свои танки по калибру орудия, а американцы - по весу.

Не верно ни то ни другое: то есть ни немцы так глупо не поступали6 ни американцы.

Вы можете привести конкретные примеры, противоречащие данному тезису (исключая "Першинга", при этом американцы его поначалу обзывали тяжёлым танком исключительно дабы поднять мораль собственных воюющих в Европе с Пантерами танкистов)?
Хотя если брать довоенный период, то да, американцы не поступали так глупо. Они поступали ещё глупее, во многом заимствовав британскую концепцию, и разделяя свои довоенные танки просто на tanks и combat cars.
1. AK64
  
  -3
  
  8 июля 2016 16:12
  
  Вы можете привести конкретные примеры, противоречащие данному тезису (исключая "Першинга", при этом американцы его поначалу обзывали тяжёлым танком исключительно дабы поднять мораль собственных воюющих в Европе с Пантерами танкистов)?
  
  Хотелось бы вообще-то сперва услышыть хоьт одно подтверждегние нелепой классификации танков амерами и немцами.
  
  Это сказочка выдуманая русскоговорящими пользователями Сети.
Fei_Wong

+2

8 июля 2016 16:44

Цитата: AK64
Хотелось бы вообще-то сперва услышыть хоьт одно подтверждегние нелепой классификации танков амерами и немцами.

Это сказочка выдуманая русскоговорящими пользователями Сети.

Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди), сразу идёте в атаку (которая, как известно, лучшая защита), заявляя о "сказочке". Я могу привести доказательства обратного, но это потребует слишком уж долгих объяснений (спасибо постоянно менявшейся системе классификации немцев - она ни разу не была столь стройной, как у Америки или СССР), и даже при этом при желании оппонент всегда может включить задний ход и кричать "вы фсё врёти! сказочка, сказочка!".
Так что, если хотите, чтобы я дал себе труд заняться объяснением всех хитросплетений немецкой классификации (к тому же неоднократно менявшейся), будьте добры сначала сами обосновать свой тезис о "сказочке, выдуманой русскоговорящими пользователями Сети". Ибо на подавляющем большинстве иноязычных военных форумов в неё почему-то тоже верят.

А пока информация для размышления о загадочной немецкой душе: например, изначально Pz. IV считался (и проходил по документам) как тяжёлый. Почему? А тогда было у нашего дофига "тяжеловеса" лишь 18 тонн. Потом же (и весьма быстро) он стал средним.
1. AK64
  
  -3
  
  8 июля 2016 16:58
  
  Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди),....
  
  Нет, это Вы родом из Одессы. А то и вообще из Хайфы. "Вместо того чтобы" хоть чем-то подтвердить свое совершенно дикое утверждение, что немцы и американцы были дураки (как делают все порядочные люди) -- Вы принялись здесь сопли по столу размазывать.
  
  У Вас обувь есть? Вы её, видимо, по весу классифицируете? Или по цвету?
  Думаю так и есть -- по цвету или весу.
  
  Всё остальное что здесь понаписано -- сказки.
2. oking
  
  -2
  
  8 июля 2016 21:30
  
  Цитата: Fei_Wong
  например, изначально Pz. IV считался (и проходил по документам) как тяжёлый. Почему?
  
  Действительно, почему? Если на самом деле он никогда тяжелым не был. И даже по документам так не числился.
  Цитата: Fei_Wong
  Потом же (и весьма быстро) он стал средним.
  
  С весны 1942г. А с лета 1943г. стал легким.
  Изменился модельный ряд немецких танков, только и всего.
3. Алекс
  
  +2
  
  8 июля 2016 22:58
  
  Цитата: Fei_Wong
  Так что, если хотите, чтобы я дал себе труд заняться объяснением всех хитросплетений немецкой классификации (к тому же неоднократно менявшейся)
  А вот мне интересно узнать о перепетиях немецкой классификации, хотя бы в общих чертах. А ток как то в 1941-м и 1943-м она как-то отличается. Если нетрудно, черкните пару-тройку абзацев.
  1. AK64
    
    +1
    
    8 июля 2016 23:46
    
    Это не перепетия, а сказки. И сказочники.
    Я подореваю, что автором сказочки был Барятянский.
    
    А вот факты.
    ещё в 1937-м, причём в январе (!!!) (заметьте себе дату) немецкие военные выдали ТЗ на ... барабаны .... "тяжёлый танк". И назывался он ... Durchbruchwagen --- что по русски "машина (танк) прорыва". Или DW1 и DW2. То есть немцы прекрасно понимали что такое тяжёлый танк и зачем он нужен (прорыв).
    
    Прототип назывался VK3001 (это DW1) VK3601 (DW2). По моему, про все эти прототипы есть статьи прямо на топ-вор.
    
    Из сказанного можно понять что
    (1) немцы прекрасно знали что такое "тяжёлый танк" и даже зачем он нужен: это прямо написано в названии -- прорыв. И дело здесь совсем не в весе! Хотя примерный вес и был задан (30 и 36 тонн соответсвенно -- первая цифра в индексе прототипа это как раз вес).
    (2) их классификация была совершенно нормальной. Куда более нормальной чем идиотская французская (полная атавизмов) и чуть менее идиотская английская (тоже из-за атавизмов).
    (3) По весу же танки никто не классифицирует -- их классифицируют по назначению. Как и любой инструмент. Если у Вас есть обувь, или инструменты, то в первую очередь Вас, наверное, интересует назначение, и только потом вес-цвет.
    
    Единственный извив немецкой классификации -- они зачем-то пехотные танки "штурмовыми орудиями" обозвали. Sturmgeschütz --- банально "штурмовое орудие". Но на деле ранние Штуги это пехотные танки
    1. Алекс
      
      +2
      
      9 июля 2016 09:54
      
      Андрей, мы уже с Вами дискутировали по этому поводу в предыдущей публикации. Аргументов и ссылок на литературу, как и сейчас, Вы не привели, так что продолжать всё это я не собираюсь.
      1. AK64
        
        -1
        
        9 июля 2016 11:13
        
        Аргументов и ссылок на литературу, как и сейчас, Вы не привели,
        
        Ничё себе "не привёл" О_о
        Я Вам назвал индексы моделей и проттипов, и даже название проекта -- что Вам ещё надо-то?
        
        Копи-паст в Гугль, и получите тонны фактов. Конкретных фактов а не домыслов.
        
        И кстати про эти прототипы даже и на этом сайте уже куча статей. Достаточно внимательно прочитать чтобы понять что дураками немцы не были и с классификациями у них было всё в порядке.
        
        Любой нормальный человек классифицирует инструменты по их назначению. Немцы именно так и поступали.
        
        Алекс
        
        +2
        
        9 июля 2016 13:36
        
        Андрей, те два абзаца, на которые Вы ссылаетесь, для меня не то что не доказательство, а даже ни разу не аргумент. Статьи про эти прототипы я читал, и не только на ВО. В тоннах информации, которую я перелопатил, нигде не упоминается о Вашей классификации у немцев. Возможно, речь должна идти о кило- и мегатоннах, но у меня нет ни малейшего желания увеличивать тоннаж.
        
        Возможно, для Вас лично позиция
        Цитата: AK64
        что Вам ещё надо-то?
        Копи-паст в Гугль, и получите
        и приемлема, но я - человек науки, а в ней принято приводить контраргументы лично, а не посылать оппонента в какие-то поиски. В конце концов, Вам необходимо переубедить меня, а не мне - Вас. Или никому вообще ничего не надо, но тогда не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Fei_Wong

+2

8 июля 2016 17:18

Цитата: AK64
Вы явно родом из Одессы. Вместо того, чтобы сперва обосновать своё возражение (как делают все порядочные люди),....

Нет, это Вы родом из Одессы. А то и вообще из Хайфы. "Вместо того чтобы" хоть чем-то подтвердить свое совершенно дикое утверждение, что немцы и американцы были дураки (как делают все порядочные люди) -- Вы принялись здесь сопли по столу размазывать.

У Вас обувь есть? Вы её, видимо, по весу классифицируете? Или по цвету?
Думаю так и есть -- по цвету или весу.

Всё остальное что здесь понаписано -- сказки.

Окей, как и думал, тут конструктивный диалог был невозможен в принципе. Передаю эстафету.
Принимайте. https://books.google.ru/books?id=ro9tvjpWWpwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepag
e&q=%D0%BF%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%
BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false

От данного жёлтого подчёркивания и дальше, до конца абзаца.
Уж не поленитесь, разоблачите хотя бы автора это лживой, мерзкой, русскоязычной книжонки.

Замечу, этим линком я хоть что-то в защиту своего тезиса привёл (хотя ещё и не должен был - по правилам дискуссии). У вас же - всё то же голое горлопанство и НОЛЬ контраргументов.
За сим откланиваюсь.

P.S. А у американцев всё просто было, как и у СССР - классификация по весу с шагом в 20 тонн. Очень удобно для логистики. Сразу понятно, какие мосты какие танки выдержат.
1. AK64
  
  -4
  
  8 июля 2016 17:32
  
  Окей, как и думал, тут конструктивный диалог был невозможен в принципе.
  
  То есть Вы всё таки классифицируете обувь по цвету? И по весу?
  Ну, поздравляю - это безусловно характеризует Вас как вдумчивого знатока.
  
  Передаю эстафету.
  Принимайте. https://books.google.ru/books?id=ro9tvjpWWpwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepag
  
  e&q=%D0%BF%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%
  
  BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false
  
  Написано что "немцы классифицировали Пантеру средним танком".
  Естественно -- а как они должны были её классифицировать, если понятия ОБТ тогда не было? Ведь и Т-54 и Т-55 -- тоже по советской, куда более поздней классификации -- средние танки. (А на деле они ОБТ.)
  Вот по причине отсутствиея понятия ОБТ немцы и классфицировали Пантеру "тяжёлым средним". Именно так: "тяжёлым средним"
  
  В целом же сдаётся мне что автором этой идиотской мульки был Барятянский. (Зуб впрочем не дам, может и не он. Но на него похоже) Эта мулька уже 20 лет гуляет по Рунету, и за 20 лет её поклонники ни одного документального подтверждения не показали.
  
  От данного жёлтого подчёркивания и дальше, до конца абзаца.
  Уж не поленитесь, разоблачите хотя бы автора это лживой, мерзкой, русскоязычной книжонки.
  
  Зачем его разоблачать? Очередной компилятор мурзилок. Клей, ножницы; Цена -- 20 копеек пучок. (Впрочем сегодня обходятся копи-пастом, даже без ножниц)
  
  Замечу, этим линком я хоть что-то в защиту своего тезиса привёл (хотя ещё и не должен был - по правилам дискуссии). У вас же - всё то же голое горлопанство и НОЛЬ контраргументов.
  За сим откланиваюсь.
  
  Нет, не привёл. Более того, данная цитата как раз подтверждает что немцы дураками не были и танки классифицировали ПРАВИЛЬНО.
  
  P.S. А у американцев всё просто было, как и у СССР - классификация по весу с шагом в 20 тонн. Очень удобно для логистики. Сразу понятно, какие мосты какие танки выдержат.
  
  Это совершеннейшая чушь.
Fei_Wong

+2

8 июля 2016 18:07

Цитата: AK64
Это совершеннейшая чушь.

Вы дьявольски убедительны. На такой аргумент да ни у кого возражений попросту не найдётся. Победа в интернете обеспечена (и да, вы безусловно победили, разгромив меня в пух и прах парой подобных этому "аргументов").

Жаль только, что забыли, что с вами я уже дискутировать закончил. Но сидя в танке вы могли этого с первого раза и не услышать.
До свидания.
1. AK64
  
  -2
  
  8 июля 2016 18:32
  
  Вы дьявольски убедительны.
  
  А зачем мне быть "убедительным"?
  Вы изволили выдать нелепейшую вещь. И заметьте, не потрудились ничем её подтвердить.
  Так ЗАЧЕМ МНЕ быть "убедительным"? Релепо спорить с утверждением что 2х2=5.
  
  ЗЫ: так всё таки, как Вы обувь классифицируете? По цвету или по весу?
  
  Или у Вас нету обуви?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга), Международное общественное движение ЛГБТ и его структурные подразделения признано экстремистским (решение Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.2023), «Хайят Тахрир аш-Шам» (признана тер. организацией Верховным Судом Российской Федерации)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; Дмитрий Муратов; Михаил Ходорковский; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета», «Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; Дмитрий Муратов; Михаил Ходорковский; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»; «Фонд Карнеги»

Использованы фотографии: kremlin.ru, government.ru, mil.ru, rosguard.gov.ru, мвд.рф, fsb.ru, sledcom.ru, svr.gov.ru, scrf.gov.ru, fso.gov.ru, mchs.gov.ru, genproc.gov.ru, duma.gov.ru, council.gov.ru, mid.ru, minpromtorg.gov.ru, roscosmos.ru, roe.ru, rostec.ru, uacrussia.ru, aoosk.ru, uecrus.com, rosneft.ru, transneft.ru, gazprom.ru, rosatom.ru