Пять вопросов Сталина

Пять вопросов Сталина
Сложно понять некоторых авторов, имеющих порой регалии и степени, когда они излагают свою позицию на уровне штампов и шаблонов, а то и просто лжи времен 60–80-х.

Вопрос катастрофического начала войны, видимо, сильно волновал Сталина все время. Поэтому сразу после ее окончания перед Генеральным штабом была поставлена задача разобраться, почему так случилось. Военно-научное управление (начальник – генерал-полковник А. П. Покровский) ГШ ВС СССР обобщило опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года. Для этого перед генералами, командирами частей и соединений начального периода войны, расквартированных на западной границе СССР, были поставлены пять вопросов.

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы, когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?


2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня, какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Ответы на эти вопросы были получены и обобщены.

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.

Из самой формулировки видно, что войска прикрытия должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу. Из воспоминаний маршала Баграмяна известно, что «распоряжение» поступило в западные округа 14–15 июня, когда под видом учений начали выход на государственную границу части прикрытия.

Генерал-полковник П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО): «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир – генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

Генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией): «Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из нее вышел генерал-полковник Ф. И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого округа). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф. И. Кузнецов отозвал меня в сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 километрах юго-западнее Шяуляя. Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М. С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г. А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт. К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы».

Из ответа генерала Собенникова явно видно: командующий ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов дает команду приводить войска округа в боевую готовность 18 июня. «На свой страх и риск», «по собственной инициативе», «вопреки Сталину»? Разве не смешно?

Генерал-полковник М. С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии): «Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям. Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил».

Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии): «19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли дзоты и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений. В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

Все воспоминания с конкретными датами. А нас потчуют «уткой по-берлински».

Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве. Но следы ее можно найти. В частности, в уголовном деле генерала Павлова и других руководителей ЗапОВО, а именно в протоколе судебного заседания военного трибунала, где шел допрос подсудимого Григорьева А. Т., бывшего начальника связи округа: «Член суда тов. Орлов. На л. д. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».

Подсудимый. Все это верно…»

Можно вспомнить, что Пограничные войска были приведены в боеготовность и достойно встретили врага, хотя имели только легкое стрелковое оружие. Те 30 минут, что гитлеровцы отводили на уничтожение каждой заставы, обернулись для них многочасовыми, многодневными боями с большими потерями. Почему же пограничники оказались в боеготовности, а войска западных округов толком нет, лишь частично? Да, пограничники были из ведомства Берии, и это старались не подчеркивать. Но вернемся к боеготовности войск. Может быть, «ВПК» займется исследованием вопроса с ответами фронтовиков на пять вопросов ГШ и доведет до конца публикацию, которую начал в свое время «ВИЖ», но внезапно прекратил?
Автор: Александр Харьков
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/31316


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 317
  1. апро 10 июля 2016 06:36
    Не зря товарища ИВСталин сказал что победителей можно и нужно судить,слишком дорогой ценой обошлась нам победа над германизированным европейским союзом,а предательство Павлова поставило СССР на грань поражения и стоило многих жертв чтобы этого не произошло.Правда о тех событиях нам нужна без прикрас и трагических завываний а с конкретными фамилиями и составом преступления против советского народа.
    1. Павел1 10 июля 2016 07:17
      (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы.

      хотелось бы знать судьбу этого комиссара,было ли какое нибудь расследование по этому делу?
      Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве


      значит всё же приказ о приведении в боевую готовность был? Необходимо ради восстановления истины разыскать эту директиву,что бы не на словах понять ,какими же приказами руководствовались командармы округов. Если приказ был ,а командиры округов не выполнили приказ ,то тут вывод однозначный -предательство или преступная халатность,что бы снять все обвинения со Сталина и восстановлении правдивой картины на тот день.
      1. bubalik 10 июля 2016 09:02
        Павел1 RU  Сегодня, 07:17 ↑
        (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы
        хотелось бы знать судьбу этого комиссара,было ли какое нибудь расследование по этому делу?


        Пётр Акимович Диброва (1901—1971) — советский военачальник. Участник Великой Отечественной войны, член Военного совета Северо-Западного фронта, член Военного совета 59-й и 2-й ударной армий Волховского фронта, командир 145-й стрелковой дивизии, комендант Берлина. Генерал-майор (1943).

        Орден Ленина
        Орден Красного Знамени (1941 год)
        Орден Красного Знамени
        Орден Красного Знамени
        Орден Красного Знамени
        Орден Отечественной войны I степени
        Орден Отечественной войны I степени
        Орден Красной Звезды
        Медаль «В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина» (6 апреля 1970)
        Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» (9 мая 1945)
        Юбилейная медаль «Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» (7 мая 1965)
        Медаль «Ветеран Вооружённых Сил СССР»
        Юбилейная Медаль XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии
        Медаль «30 лет Советской Армии и Флота».
        Юбилейная медаль «40 лет Вооружённых Сил СССР»
        Юбилейная медаль «50 лет Вооружённых Сил СССР» (26 декабря 1967)
        Медаль «За безупречную службу» I степени
        Знак МО СССР «25 лет Победы в Великой Отечественной войне»

        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9F
        %D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
        1. Павел1 10 июля 2016 09:25
          Цитата: bubalik
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9F

          %D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


          значит не разобрались с клиентом...
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
        2. pft,fkb 10 июля 2016 18:59
          Цитата: bubalik
          Пётр Акимович Диброва (1901—1971)


          У него руки по локоть в русской крови. Никогда не пойму, почему такие как он выжили.
          1. stas 10 июля 2016 19:02
            Где доказательства что у тебя язык не в ассенизаторской машине.
      2. Никто 10 июля 2016 10:04
        Что вы причитаете о предательстве Павлова? Была халатность. И потом, привели бы или нет в боевую готовность войска прикрытия границы, это не повлияло на общий ход боевых действий. Дивизии имели слишком протяженный фронт обороны: примерно 30-40 км, тогда как по полевому уставу РККА на главном направлении фронт может быть ограничен 6 км на дивизию. Почему в генштабе допустили такое пренебрежение уставом? Скажете и в генштабе тоже были сплошь предатели троцкисты, уклонисты?
        1. AK64 10 июля 2016 10:07
          Скажете и в генштабе тоже были сплошь предатели троцкисты, уклонисты?

          Жуков был безусловно троцкист
          1. stas 10 июля 2016 12:11
            Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт,
            а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов.

            Таких потомков троцкистов иудейской наружности на ЭХО целый батальон трудится, обгаживая нашу историю.
            1. AK64 10 июля 2016 12:31
              Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт,
              а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов.

              Таких потомков троцкистов иудейской наружности на ЭХО целый батальон трудится, обгаживая нашу историю.


              А к Хрущёву Вы лично как относитесь? Тоже в общем-то Герой Советского Союза, трижды Герой Социалистического Труда.

              Так как относитесь к тов. Хрущёву?

              Так вот, докладываю: Хрущёв и Жуков были друзья. Ещё со времени службы жучка на должности Ком. КОВО друзья. (Там же был и третий друг -- ген. Серов.) Именно жучок обеспечил Хрущёву приход к власти: именно он организовал арест и ликвидацию Беии, а затем и обеспечил силовую и спецслужб поддержку устранения от власти Булгарина-Маленкова.
              Да-да.

              Ну а рядится в сталиниста жуцок начал уже куда позже, уже будучи отставленным от всего. Поссорились они с Хрущён по понятной причине --- власть, как и женщина, плохо делится на двоих, а жучок начал конкретно борзеть, погребая под себя слишком много власти. И чтобы его устранить -- целую спецоперацию проводить пришлось (изолировали в Югославии и перетрясли аж два министрерства, ДВА!)

              Так-то.
              Меньше кинам верьте.

              ЗЫ: у Брежнева было ажник четыре Героя Советского Союза, и + Герой Соцтруда --- вот где был Герой с Большойц Буквы....
              1. stas 10 июля 2016 12:49
                Хрущев хохол и трепло кукурузное. Ты чё Брежнева трогаешь, он воевал честно в той войне.
                Он на Клаве не обгаживал участников Великой Отечественной войны, как некоторые либералы это пытаются сделать здесь и сейчас.
                1. AK64 10 июля 2016 13:15
                  Я приведу только что полученное мною личное сообщение.
                  Отправитель: stas
                  Сегодня, 13:01
                  Текст:
                  Долбоёб лечись пока не поздно.


                  По-моему отправитель уже не хам, по моему это уже фантастическое просто дерь-мо, подлец и просто стукач.
                  Товарищ храбро анонимно гадит в личку? Это очень отважно, очень.

                  ЗЫ: могла бы и администрация на деятельность таких вот внимание обратить. Ну да они же админам "классово близки"
                  1. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:19
                    Я на такое внимание не обращаю... повзрослеют поймут, но боюсь что стыд им глаза не выест.
                2. Бифитер 10 июля 2016 13:25
                  Цитата: stas
                  Хрущев хохол и трепло кукурузное. Ты чё Брежнева трогаешь, он воевал честно в той войне.
                  Он на Клаве не обгаживал участников Великой Отечественной войны, как некоторые либералы это пытаются сделать здесь и сейчас.

                  Брежнев был политработник и следовательно не участвовал в разработке и проведении операций , его работа была проведение политических концертов в прифронтовом тылу что не помешало ему навесить на грудь полдюжины разных "Героев" и Орден Победы. Было снято несколько кинофильмов из которых следовало что главный организатор победы вовсе не Сталин и его маршалы а Брежнев.
                  1. alleksSalut4507 10 июля 2016 15:45
                    и всё же Л.И.Брежнев был на Малой Земле,не всякий заср мог там быть. просто подпевалы после размножились как мухи. что он хуже Ник. Серг. глупее?
                  2. stas 10 июля 2016 17:11
                    Брежнев воевал честно, Брежнев руководил СССР когда стоило ему только чихнуть в Европе затихали.

                    А ты кто?

                    Вот такие как ты, сами себя либералов загнали под плинтус в общественном сортире.

                    Мы победили, и это главное из итогов ВОВ, и не таким как ты судить о нашей Священной войне.

                    Оставь свои коменты на память и дай прочитать внукам, если их тебе Бог дал, и больше чем уверен тебя внуки обматерят.
                  3. stas 10 июля 2016 19:05
                    Бифитер, ты хотя бы внуков постеснялся, или совесть не в твоих
                    жизненных ориентирах.
                  4. pft,fkb 10 июля 2016 19:32
                    Цитата: Бифитер
                    Брежнев был политработник и следовательно не участвовал в разработке и проведении операций , его работа была проведение политических концертов в прифронтовом тылу


                    Вы его однополчанин? На каком фронте воевали? Он реально участвовал в боях на Малой земле, был тяжело ранен. Наверное осколок от снаряда в оркестровую яму попал...
                    1. AK64 10 июля 2016 20:13
                      Вы его однополчанин? На каком фронте воевали? Он реально участвовал в боях на Малой земле, был тяжело ранен. Наверное осколок от снаряда в оркестровую яму попал...


                      Наверное в яму, потому что ранение Брежнева -- из области фантазий.

                      ранению в челюсть приписывали дикцию Брежнева. Но дело-то в том что дикция у брежнева была вполне нормальная где-то 75-го года, и даже позже. Ещё на 24-м съезде КПСС от где-то 3 часа говорил вполне нормально, и куда лучше Горбача.
                      Проблемы с дикцией у него начались когда "медсестра Галя" начала ему давать наркоту (обезбаливающее). С "Галей" боролись, но "Галя" победила.
                      (Чей именно была "Галя" человек -- так и не понятно.)
                    2. ФАНТОМ-АС 10 июля 2016 23:27
                      Цитата: pft,fkb
                      Он реально участвовал в боях на Малой земле, был тяжело ранен.

                      Кстати дефекты его речи -это следствие ранения. Факт!!!
                      1. AK64 10 июля 2016 23:56
                        Кстати дефекты его речи -это следствие ранения. Факт!!!


                        Нет не "факт", а совершеннейшая фантастика.
                        Нет ни одного свидетельства наличия ранения у Брежнева.

                        И дефектов речи у Брежнева не было тоже. я лично (в отличии от вас, деточки, именно лично) слышал его речь на 25-м съезде КПСС (по телеку конечно): Брежнев говорил 3 часа, устал, но продолжал говорить без дефектов. А без усталости он вообще хорошо говорил, лучше Горбачёва ("Азебраджан", или что-то такое). "сиськимасиськи" начались уже ближе к 80-м, когда Брежнев был уже тяжело болен и принимал наркотики
                    3. Cat Man Null 10 июля 2016 23:41
                      Цитата: ФАНТОМ-АС
                      Цитата: pft,fkb
                      Он реально участвовал в боях на Малой земле, был тяжело ранен.
                      Кстати дефекты его речи -это следствие ранения. Факт!!!

                      - АСя гонит, как всегда... request

                      Цитата: ФАНТОМ-АС
                      ... трубу, капьер и финансовую помойку-насос по откачке ресурсов и финансов на поддержку западных экономик, при абсолютно кампрадорском руководстве. Колонией воняет, однако

                      - во-во-во...
                      - "кАмпрадорскам", блин... ФАНТОМ-АСей воняет, однако tongue
                  5. Sergej1972 10 июля 2016 20:01
                    Не надо утрировать, никогда советская пропаганда в брежневский период этого не утверждала.
                  6. ФАНТОМ-АС 10 июля 2016 20:22
                    Цитата: Бифитер
                    его работа была проведение политических концертов в прифронтовом тылу что не помешало ему навесить на грудь полдюжины разных "Героев" и Орден Победы

                    Мели емеля, твоя неделя.
                    Брежнев участвовал во многих боевых операциях, награждён за это боевыми наградами.Имел ранения на фронте.
                    Цитата: Бифитер
                    Было снято несколько кинофильмов из которых следовало что главный организатор победы вовсе не Сталин и его маршалы а Брежнев.

                    Брежнев ,как раз, и начал работиу по отмыванию имени Сталина от хрущёвской грязи!

                    PS.А вам лучше спать пойти , а то мамка ругать будет lol
                3. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:17
                  Брежнев в 1941 году бежал с фронта и прятался в тылу, в Краснодарском крае. Только повторный призыв заставил его прибыть на фронт. Совершенно точно, что по своей партийной деятельности он более десяти раз отзывался с Малой земли и возвращался обратно, а за такую высадку оставшимся в живых орден Красной Звезды давали, видимо отрабатывал свой грешок 41 года.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. stas 10 июля 2016 17:42
                    Павел, ты видал что делает собака на твоем фото когда ей делать нечего, повтори.
                  3. stas 10 июля 2016 19:11
                    Павел укажите первоисточник твоих измышлений.

                    Вот откуда такие как ты берутся, вроде бы всех нас рожала женщина, но ВЫ откуда и зачем. Зачем тебя мать рожала = гадить, гадить и еще раз гадить.

                    Во время войны советские солдаты не брали в плен власовцев, их расстреливали в бою без суда и правильно делали.
                  4. pft,fkb 10 июля 2016 19:34
                    Цитата: shasherin_pavel
                    Брежнев в 1941 году бежал с фронта и прятался в тылу, в Краснодарском крае. Только повторный призыв заставил его прибыть на фронт. Совершенно точно, что по своей партийной деятельности он более десяти раз отзывался с Малой земли и возвращался обратно, а за такую высадку оставшимся в живых орден Красной Звезды давали, видимо отрабатывал свой грешок 41 года.


                    Дайте ссылку на источник. Отвечайте за свои слова.
                4. Simpsonian 10 июля 2016 18:37
                  хрущев - троцкист и никакой не хохол
                  1. pft,fkb 10 июля 2016 19:34
                    Цитата: Simpsonian
                    хрущев - троцкист и никакой не хохол


                    Да, он протоукр...
                5. Simpsonian 10 июля 2016 18:42
                  Звезды на него уже стали либерасты навешивать когда себя не контроолировал, идеологически чеорез это профанируя высшие советские моральные ценности.
                  1. pft,fkb 10 июля 2016 19:40
                    Цитата: Simpsonian
                    Звезды на него уже стали либерасты навешивать когда себя не контроолировал, идеологически чеорез это профанируя высшие советские моральные ценности.


                    Он до самой смерти себя контролировал и поэтому многократно просил отставки, в связи с состоянием здоровья. Но его окружение было против, у них спросите почему. И вообще уберите свои похотливые кривые хваталы от светлой памяти Леонида Ильича. Некого что ли обсудить больше? Спасибо ему за мое счастливое детство и самое лучшее в мире образование.
                    1. Simpsonian 10 июля 2016 22:33
                      Его только и хватало что просить и то не в последние года.
                6. Sergej1972 10 июля 2016 19:19
                  Хрущёв русский, хотя значительная часть его жизни была связана с Украиной. В молодости жил и работал в русском по преимуществу Донбассе, который по каким-то причинам был присоединён к Украинской ССР.Брежнев официально тоже был русским. Хотя его с гораздо большим основанием можно считать украинцем, хотя бы наполовину.
                  В общем, оба куряне, связанные с Украиной.
                  1. stas 10 июля 2016 19:42
                    Такие русские как Хрущев козлами прыгают на Майдане.

                    Он русский потому что, нет украинской нации, они все русские , но со своим исковерканным русским диалектом. Вот и всё отличие.

                    Если они пиво называют пывом, они от этого не становятся отдельной нацией. Скурвившияся сестра не может поменять место своего рождения.
                    Родителей не выбирают.
                    1. Sergej1972 10 июля 2016 19:59
                      Хрущёв был именно великороссом. Его родным языком был именно русский, а не украинский язык.
                      1. Любопятов 10 июля 2016 20:51
                        Науке неизвестно, был ли Хрущев великороссом. Есть версия, что он Перельмутер. Но факт в том, что его потомки - евреи, живущие в США.
                  2. Simpsonian 10 июля 2016 22:23
                    В первыйц раз вижу русского передавшего УСССР Крым да еще с настоящей фамилией Перламутер. Про Брежнева - не буду, он был хорошим человеком.
              2. pft,fkb 10 июля 2016 19:27
                Цитата: AK64
                у Брежнева было ажник четыре Героя Советского Союза


                Брежнев был гораздо умнее и порядочней, чем эти двое. Вам плохо при Брежневе жилось? Кстати, его дикция, осмеянная в анекдотах, является последствием ранения в челюсть на фронте.
                1. Cat Man Null 10 июля 2016 19:42
                  Цитата: pft,fkb
                  Кстати, его дикция, осмеянная в анекдотах, является последствием ранения в челюсть на фронте

                  - про "ранение" - гонево интернетное
                  - а "дикция" появилась после клинической смерти в 1976

                  Как-то так.

                  А анекдоты да, были. "Систематически" и "социалистические страны", как сейчас помню yes
                  1. Sergej1972 10 июля 2016 20:06
                    Сохранилась кинохроника 60-начала 70-х гг. Там Брежнев ещё бодрый, но с дикцией уже тогда были проблемы. Последствия контузии.
                    1. Cat Man Null 10 июля 2016 21:28
                      Цитата: Sergej1972
                      Сохранилась кинохроника 60-начала 70-х гг. Там Брежнев ещё бодрый, но с дикцией уже тогда были проблемы. Последствия контузии.

                      Гм... ну, ладно:

                      - видео от 1974 г. Вполне членораздельная речь
                      - после 1976-го начались "сосиськи ср@ные" ("социалистические страны") и прочее подобное
                      - совершенно не смешно, но так и было

            2. Rokossovsky 10 июля 2016 13:03
              Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт

              К сожалению да...
              а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов

              Не либерал и не троцкист,но то,что Жуков не был осужден ещё в 41-м,считаю высшей несправедливостью,которая,к сожалению, ещё аукнестя нашей армии и во время ВОВ,и после!
              Таких потомков троцкистов иудейской наружности

              Не представляю,как выглядит иудейская наружность и,как уже писал,троцкистом не являюсь.
              на ЭХО целый батальон трудится

              Не тружусь на ЭХО,нестыковочка...
              обгаживая нашу историю

              А вам не мешало бы её поучить
              1. colonel 10 июля 2016 14:16
                Поменяйте ник, сударь. Вы такой же Рокоссовский, как я Обама. Умнее Сталина себя считаете? Напрасно. Воистину, подлость овская не имеет границ.
                1. Rokossovsky 10 июля 2016 14:35
                  Цитата: colonel
                  Поменяйте ник, сударь. Вы такой же Рокоссовский, как я Обама. Умнее Сталина себя считаете? Напрасно. Воистину, подлость овская не имеет границ.

                  Вас забыл спросить
                  1. stas 10 июля 2016 17:18
                    Был бы ты рядом, Рокоссовского бы стал уважать через минуту.

                    Есть правила сайта, и жаль что ты .... не рядом.
                2. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:28
                  А почему сейчас не можно стать умнее Сталина? Ведь теперь нам известно в тысячу раз больше, чем всему Генеральному штабу 22 июня 1945 года. Правда многое уже умолчали: недавно кто-то выкинул книгу английского историка Б. Лиддел Гарта Вторая Мировая война изданную в 1975 году. Так я там такое прочитал о Мюнхенском сговоре - вот уже где неприкрытое предательство Чехословакии со стороны Франции и Англии. Лидер нацистов Словакии, в день вступления германских войск в Чехословакию, объявляет автономию Словакии. А Черчилль заявляет, что у него договор с Чехословакией, а не с Чехией. И пошло поехало - начало войны.
                  1. stas 10 июля 2016 17:43
                    Собачка на фото не может быть умнее Сталина.
                  2. Serg Koma 10 июля 2016 18:40
                    Цитата: shasherin_pavel
                    чем всему Генеральному штабу 22 июня 1945 года.

                    Наверное опечатка? "1941 года"?
                    Насчет политического(и не только) интриганства, подлости и лжи - это суть данного государства по отношению к НАШЕМУ государству на всём протяжении истории.
                  3. sibiryouk 10 июля 2016 19:20
                    ЭТО ВСЕ было давно известно! О Мюнхенском сговоре писали и советские историки. Просто для новых поколений эта информация неизвестна- книг они очень мало читают, а на сайтах и блогах на серьезную книгу не наскребешь.
                  4. pft,fkb 10 июля 2016 19:49
                    Цитата: shasherin_pavel
                    А почему сейчас не можно стать умнее Сталина? Ведь теперь нам известно в тысячу раз больше, чем всему Генеральному штабу 22 июня 1945 года.


                    22.06.1945г. генеральному штабу германская армия уже была неинтересна, наверное опечатались. А в целом да, задний ум - он самый умный. Как тот второгодник пятнадцатилетний Вася в третьем классе...
              2. pft,fkb 10 июля 2016 19:44
                Браво, тов.Рокоссовский! Кстати, Рокоссовский рассказывал как избавился от своего толкового подчиненного Жукова - ходатайствовал о его повышении.
                1. Rokossovsky 10 июля 2016 20:54
                  Цитата: pft,fkb
                  Браво, тов.Рокоссовский! Кстати, Рокоссовский рассказывал как избавился от своего толкового подчиненного Жукова - ходатайствовал о его повышении.

                  Вы Константина Константиновича не троньте! Его мужеству позавидуют многие!
                  Вернусь к Г.К.Жукову
                  Речь идёт о начальном этапе войны! Провал на Юго-Западе в том числе и на его совести,как представителя Генштаба,ответственного за это направление! Не получилось закидать немца трупами русского солдата,но ничего,отделался "ссылкой" в ком. Резервным фронтом,повезло!
                  Лиха беда - начало! Талант раскрылся годом позже,подо Ржевом!
                  Про Ржев вам рассказывать или вы сами ознакомитесь,хотябы с воспоминаниями фронтовиков и их мнением о "прекрасном" полководце Жукове?
                  А если осилите более серьёзные источники,мнение историков (не Резунов и прочей мра3и),документы покопаете,может что-то из военной документалистики,то честь вам и хвала!
                  1. опальный стрелок 11 июля 2016 03:15
                    А если осилите более серьёзные источники,мнение историков (не Резунов и прочей мра3и),
                    Значит резун по твоему мразь,а кто еще мразь ? может кого конкретно назовешь.
                  2. pft,fkb 11 июля 2016 09:32
                    Цитата: Rokossovsky
                    А если осилите более серьёзные источники,мнение историков (не Резунов и прочей мра3и),документы покопаете,может что-то из военной документалистики,то честь вам и хвала!


                    Я осилил достаточно серьезные источники и работать предпочитаю с архивами.
            3. pft,fkb 10 июля 2016 19:24
              Цитата: stas
              Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт,
              а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов.


              А еще он был начальником Генерального штаба "органически ненявидящим штабную работу", т.е., по крайней мере, некомпетентным руководителем; тупым, безграмотным, жадным и жестоким солдафоном, - полководцем, который даже карты читать не умел. Но он был выходцем из КВО, был замечен и выдвинут на руководящую должность военными подельниками Хрущева, действительно троцкиста. Касательно четырежды геройства, кто-то из великих сказал: награды получают там, где их дают. Вы знаете, как, например, в МВД делят юбилейные премии или получают почетные грамоты, медали, значки всякие (лучший опер, за верность долгу...)? Догадываетесь? В армии тоже самое, чем выше уровень, тем значительнее значок. А еще, вы думаете за убийство Берии ГСС мало было? Москаленко кому подчинялся? А в целом, да: я, наверное, троцкист и либерал. Радует, что в вашем понимании - это ругательство...
              1. stas 10 июля 2016 19:47
                Ты цаде мопсе не угадал.

                Жуков Г.К. это герой русских и России на все времена.

                Как еще у тебя палец давит на Клаву.
                1. ФАНТОМ-АС 10 июля 2016 23:42
                  К сожалению Сталин не был кровавым тираном ,каким его выставляют деятели и их последователи, устроившие переворот в 91-ом, иначе пострелял бы побольше хрущёвской м/р/а/зоты, глядишь ,сейчас бы были впереди планеты всей по всем показателям.
                  А сейчас имеем то ,что имеем : трубу,капьер и финансовую помойку-насос по откачке ресурсов и финансов на поддержку западных экономик., при абсолютно кампрадорском руководстве.
                  Колонией воняет ,однако.
                2. опальный стрелок 11 июля 2016 03:50
                  Жуков Г.К. это герой русских и России на все времена.
                  Палач он а не герой,Власов в 100 раз его превосходил во всем что касается управления войсками и тактическим планировании.
            4. Sergej1972 10 июля 2016 19:31
              Троцкисты ну никак не были либералами (либерастами).)) И в массе своей (а их было огромное количество в 20-х гг.) никакими шпионами или врагами СССР они не являлись. Более того, по многим вопросам теории и практики у троцкистов и сталинистов было много общего. Как известно, ленинизм во во многом отклонялся от классического марксизма. С другой стороны, и троцкисты, и сталинисты претендовали на звание ленинцев. При этом и сталинисты, и троцкисты от некоторых идей Ленина фактически отошли или сильно их изменили. По одним вопросам к Ленину были ближе сталинисты, по другим троцкисты. Не надо упрощать ситуацию, в РКП(б) и ранней ВКП(б) была масса людей, которым равно не нравились ни Сталин, ни Троцкий. К их числу относился, например, Предсовнаркома РСФСР в начале 30-х гг. Сырцов.
              Ну а многие партийцы держали нос по ветру и стремились примкнуть к победителю. Не всегда был расчёт правильным. Поэтому многие сторонники Троцкого, которые его считали самой сильной фигурой, в дальнейшем сильно пожалели о своём выборе и были вынуждены многократно каяться. Хотя не всем их троцкизм простили.
            5. user 12 июля 2016 10:12
              Таких потомков троцкистов иудейской наружности на ЭХО целый батальон трудится, обгаживая нашу историю.


              А Вас не смущает что он на начало войны был начальник Генерального Штаба, т.е. на нём лично висит ответственность за первоночальный период войны.
          2. voyaka uh 10 июля 2016 13:20
            "Жуков был безусловно троцкист"////

            Эх, Троцкий не дожил, не узнал, что у него столько верных людей в
            Советском генштабе laughing .

            Осталось маленький шажок: объявить троцкистом самого Сталина,
            и картина тотального предательства 22.06 окончательно прояснится:
            "все - троцкисты, все предатели" belay .
            1. AK64 10 июля 2016 13:36
              Эх, Троцкий не дожил, не узнал, что у него столько верных людей в
              Советском генштабе laughing .

              Осталось маленький шажок: объявить троцкистом самого Сталина,
              и картина тотального предательства 22.06 окончательно прояснится:
              "все - троцкисты, все предатели" belay .

              Хиханьки и хахоньки -- дело кончено хорошее. Но не напомните ли мне, кто именно был "создателем и организатором" РККА? Фамилие какое?

              Вот то-то. Так чего же хихикаете? Ничего удивительного в факте нет.

              Стишок знаете:
              Заменит ли лампа Бунзена
              тысяче-вольтный Оккам?
              Что после Троцкого Фрунзе нам?
              После Троцкого Фрунзе срам!

              Авторство -- Мояковский. (Это авторство отрицается, точнее, дескать, "не доказано что Мояковский" -- но это он, он.)

              Так что... Не надо здесь делать круглых глазок, не надо.
              1. bober1982 10 июля 2016 16:07
                АК64 : Заменит ли лампа......(лирический стих), авторство Маяковский

                К чему вы привели эти стишки,не понятно.Маяковский,известная сволочь,не имел отношения к РККА,какой же это авторитет в военном деле,так - балабол и сифилитик..... но это он,он
                Поменьше словоблудия!
              2. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:42
                Не ужели можете поверить, что человек не имеющий мало-мальского военного образования мог создать Красную Армию? А ведь это военкоматы, тыловое снабжение, производство оружия, тыловое обучение резервов, подготовка командиров Красной Армии из бывших крестьян и рабочих. Откройте википедию и посмотрите, кто именно был Верховным главнокомандующим в 1918 году... Генерал императорской армии Бонч-Бруевич, барон по происхождению. Потом этот пост занимает генерал императорской армии Брусилов. Весь генеральный штаб императорской армии переходит на сторону Российской Федерации и организовывает создание Красной Армии. И вы верите, что людей закончивших Академию Генерального штаба в царское время заменил мелкий неуч, не имеющий даже высшего образования. Фрунзе всё время держал при себе генерала царской армии у которого и проходил ежедневное обучение. А кого держал при себе Троцкий? Прапорщика Сорокина, которого возвысил до командующего фронтом, задурил ему голову и сделал предателем. Только расстреливать умел. Все кого нам теперь выставляют героями гражданской войны, командовали дивизиями и полками, и только Фрунзе удостоился стать командующим фронтом.
                1. stas 10 июля 2016 18:50
                  Красную Армию создал Ленин в 1918 году 23 февраля, которая выгнала всех интервентов и победила.
                2. pft,fkb 10 июля 2016 20:26
                  Грамотный и развернутый комментарий. Добавить нечего право...
              3. pft,fkb 10 июля 2016 20:10
                Цитата: AK64
                Но не напомните ли мне, кто именно был "создателем и организатором" РККА? Фамилие какое?


                А вы знаете, что лампочку Ильича, придумал не Ильич. Только круглые глазки не делайте...
                1. AK64 10 июля 2016 20:19
                  А вы знаете, что лампочку Ильича, придумал не Ильич. Только круглые глазки не делайте...


                  А Вы знаете, занесу-ка я Вас в чс.
                  Не со зла -- просто толку от Вас нет. А пустопорожние и бессмысленные реплики ыслушивать мне не интересно совершенно.

                  Дам совет: внимательно рассмотрире роль Жукова в удалении сперва Берия, а затем и Булганина-Маленкова --- авось и чего-то поймёте.

                  Когда прочтёте это, то дайте знать, и я занесу Вас в чс. (Не со зла -- просто не интересно)
                  1. мордвин 3 10 июля 2016 21:18
                    Цитата: AK64
                    А Вы знаете, занесу-ка я Вас в чс.

                    Цитата: AK64
                    Через полчаса трамвайный хам будет занесён в чс

                    Цитата: AK64
                    (Через полчаса истеричный хам проследует в чс)

                    Цитата: stas
                    Извините, а куда АК64 делся со своими комментариями по этой теме.

                    crying request belay laughing
                    АК-64, Вы хотите остаться на ВО в гордом одиночестве?
                    1. Cat Man Null 10 июля 2016 21:47
                      Цитата: мордвин 3
                      АК-64, Вы хотите остаться на ВО в гордом одиночестве?

                      - у него ЧС скоро лопнет laughing
                      - кто еще не там - передавайте превед этому... нехорошему человеку (я про АКС74У (Ксюха) АК64 именно) fellow
                    2. AK64 10 июля 2016 21:48
                      АК-64, Вы хотите остаться на ВО в гордом одиночестве?


                      На эту тему уже более 200 комментов -- следить за такой лентой всё равно невозможно, так что пора и начинать фильтровать.

                      Вы ведь тоже игнорируете большинство комментов, не так ли?

                      (А уж читать комменты граждан, которые в качестве аргумента использует ругань и истеричный визг ... Зачем?)
                      1. мордвин 3 10 июля 2016 22:04
                        Цитата: AK64
                        Вы ведь тоже игнорируете большинство комментов, не так ли?

                        Игнорирую, да, но в ЧС не заношу.
                        Цитата: AK64
                        (А уж читать комменты граждан, которые в качестве аргумента использует ругань и истеричный визг ... Зачем?)

                        Просто минус ставлю, считаю что это заставляет людей задумываться, в чём они не правы. Хотя некоторых никаким минусом не прошибёшь. Впрочем, ЧС - это Ваше право.
                        Да, Вам тут привет из ЧС передали. hi
                      2. AK64 10 июля 2016 22:28
                        Игнорирую, да, но в ЧС не заношу.

                        чс позволяет иметь ленту короче. А лента здесь неудобная.

                        Просто минус ставлю, считаю что это заставляет людей задумываться, в чём они не правы. Хотя некоторых никаким минусом не прошибёшь.

                        Ну а я минум без объяснений считаю неправильным -- всё таки должно быть понятным с чем несогласен. Я стараюсь не минусить. (Иногда я ставлю людям плюсы только для того чтобы уровнять в 0)


                        Да, Вам тут привет из ЧС передали.

                        Спсибо конечно на добром слове :)
                      3. Cat Man Null 10 июля 2016 23:14
                        Цитата: мордвин 3
                        Да, Вам тут привет из ЧС передали

                        - не привет, а ПРЕВЕД fellow
                        - добавлю - пользующийся ЧС, тем не менее, виден в ленте "последних сообщений"
                        - ответить ему, используя эту ленту - как два пальца...
                        - правда, он этого не увидит... но это уже его трудности

                        Как-то так yes
              4. Посторонним В. 15 июля 2016 15:18
                Мояковский? Это кто? Надеюсь, это была опечатка request ?
            2. pft,fkb 10 июля 2016 20:07
              Вы напрасно иронизируете. Жуков, конечно, не был троцкистом, подозреваю, что он вообще не знал кто это такие. Но его активно использовал в своих целях реальный троцкист Хрущев. Троцкистами были Тухачевский и Радек, последний активно трудился на все разведки мира, в первую очередь английскую. Поэтому застрелился во время ареста. Вообще, в РККА на рубеже 30-х и 40-х годов было почти все плохо: от воровства и банального алкоголизма до антигосударственного заговора. Сажали генералов правильно, полагаю, не верю, что не было за что. Некоторые, как Горбатов и Рокоссовский, действительно были оклеветаны. Иные сидели за дело, а многих вообще поздно к стенке поставили: Пстыго, Рычагов, Павлов...Показателен случай с Дашичевым, начальником ПВО округа (не вспомню какого), подчиненные которого (предупрежденные кем надо)в 1939г. обстреляли самолет с Рибентропом. Представляете, что бы было, если бы они сбили этот самолет? Мировая история пошла бы по другому сценарию, английскому, потому что именно Англия не желала сближения Германии и СССР. Посадили Дашичева в 1941г., на 10 лет. Излишне сердоболен был тов.Сталин...
              1. AK64 10 июля 2016 20:22
                подозреваю, что он вообще не знал кто это такие.


                Совершенно не важно, знает ли садомит что такое садомит -- это никак не влияет
                1. Посторонним В. 15 июля 2016 15:23
                  Ну вот, то МОяковский, то сАдомит...

                  Друзья мои, давайте бережнее относиться к родному языку (да и друг к другу)... bully
          3. Комментарий был удален.
          4. pft,fkb 10 июля 2016 19:10
            Цитата: AK64
            Жуков был безусловно троцкист


            Жуков был дураком и предателем.
            1. stas 10 июля 2016 19:49
              А сам ты кто? Забонят, поэтому сам поймешь кто ты!
              1. pft,fkb 11 июля 2016 09:40
                Цитата: stas
                А сам ты кто? Забонят, поэтому сам поймешь кто ты!


                Кто я такой многие люди знают без ВО. Я вообще наверное единственный из моего круга общения, кто интересуется данным ресурсом. Здесь я нахожусь, чтобы найти и общаться с интересными людьми, а вам бы лучше в танки пойти поиграть. Подозреваю, что вы их за денежные средства покупаете...
                1. stas 11 июля 2016 18:20
                  Читай внимательнее, я писал для АК64, ты с какого боку встал в позу обиженного. А в своё я уже наигрался за 26 лет в ВВС.

                  Подозреваю хватанул ты грамм 100пятьсот и промахнулся.
          5. Любопятов 10 июля 2016 20:46
            Согласен. Жуков вместе с маршалом Тимошенко саботировали указания Сталина, искажали его приказы. Вопреки мнению ГШ продолжали считать направлением будущего главного удара гитлеровцев Киевский округ, где перед этим командующим был Жуков. Почему-то нет у нас проспектов имени маршалов Рокоссовского и Шапошникова, а Жукова хоть пруд пруди. Чатырежды герой, понимаешь...
        2. Павел1 10 июля 2016 10:22
          Цитата: Никто
          Что вы причитаете о предательстве Павлова?


          причитание в церкви на амвоне чувак,а здесь разговор о необходимости разобраться в этом вопросе -насущная необходимость с САМЫМ ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ 2мв.
          Цитата: Никто
          Дивизии имели слишком протяженный фронт обороны: примерно 30-40 км, тогда как по полевому уставу РККА на гл


          чё ты гонишь,тебе же сказали ,что слабые пограничные части одной своей решимостью и стрелковым оружием смогли навязать упорную борьбу на границе,а у Павлова возможностей было гораздо больше для этого.
          1. AK64 10 июля 2016 10:30
            тебе же сказали ,что слабые пограничные части одной своей решимостью и стрелковым оружием смогли навязать упорную борьбу на границе,а у Павлова возможностей было гораздо больше для этого.

            Во-первых я бы Вам настоятельно рекомендовал обращаться к незнакомым людям на Вы -- с хамьём говорить как-то неприятно.
            А во вторых никакой "упорной борьбы" "пограничные части" никому не "навязывали", и не могли навязать: на направлениях главных ударов немцы этих "пограничных частей" просто не заметили. Что и понятно: когда по заставе отрабатывает артполк, то "навязывать" уже банально некому.
            Танкисты Гота, например, не только что пограничников не заметили -- они и трёх противостоящих сд не разглядели совершенно. И сходу захватили три (ЕМНИП, три) из четырёх мостов через Неман.

            Вот захват Готом целеньких мостов -- это предательство, здесь есть о чём и говорить: как же так, почему Гот мосты с ходу захватил? ГДЕ были отважные пограничники, и всякие разные остальные?

            ЗЫ: а чуть позже немцы так же без проблем захватили и мосты через Зап. Двину. Вот это -- предательство.
            1. stas 10 июля 2016 10:35
              АК64, ты чё во множественном лице что бы на ВЫ, ты вроде бы один.
              1. AK64 10 июля 2016 10:50
                АК64, ты чё во множественном лице что бы на ВЫ, ты вроде бы один.

                Во-первых написано же "64".

                А во-вторых, бытовая вежливость недорого обходится нам, но при этом сберегает расходы на дантистов. Да и в суде никогда не знаешь кто именно окажется в присяжных...
            2. Павел1 10 июля 2016 10:59
              Цитата: AK64
              А во вторых никакой "упорной борьбы" "пограничные части" никому не "навязывали", и не могли навязать: на направлениях главных ударов немцы этих "пограничных частей" просто не заметили. Что и понятно: когда по заставе отрабатывает артполк, то "навязывать" уже банально некому.


              слушай малознакомый-незнакомый,то что ты тут загибаешь не только некомпетентно сказано,но ещё вредно по сути.Если по колоне танков отработать арт полком то от неё тоже мало что останется,а если бросить сотню бомбёров на город то от него и пыли не останется. Такая "аналитика" на уровне баек в пивнаре -рассуждения для причастных-слабоумных.
              Не по каждой погранзаставе артполк отрабатывал.
              1. AK64 10 июля 2016 11:08
                Через полчаса трамвайный хам будет занесён в чс
                1. Павел1 10 июля 2016 11:11
                  Цитата: AK64
                  Через полчаса трамвайный хам будет занесён в чс

                  за что боролись на то и напоролись...
                  1. Cat Man Null 10 июля 2016 11:16
                    Цитата: Павел1
                    Цитата: AK64
                    Через полчаса трамвайный хам будет занесён в чс

                    за что боролись на то и напоролись...

                    Не надо расстраиваться:

                    - АКС74У AK64 пытается здесь троллить
                    - когда у него не получается (а это частенько бывает) - он прячется от оппонента за черный список
                    - в принципе, это не мешает время от времени его, АКС74У, пинать

                    Вот и все request
                  2. stas 10 июля 2016 14:23
                    Извините, а куда АК64 делся со своими комментариями по этой теме.
            3. Serg Koma 10 июля 2016 13:31
              Цитата: AK64
              : на направлениях главных ударов немцы этих "пограничных частей" просто не заметили.

              Ознакомьтесь с историей 100 и 101 погранотрядов для примера, прежде чем молоть про "не заметили".
              1. AK64 10 июля 2016 13:55
                Цитата: AK64
                : на направлениях главных ударов немцы этих "пограничных частей" просто не заметили.


                Ознакомьтесь с историей 100 и 101 погранотрядов для примера, прежде чем молоть про "не заметили".


                На участках 100-го и 101-го погранотрядов (это заполярье, если кто не понял) немцы наносили главный удар?

                Вы мне ответьте -- наносили главный удар или нет?

                Если Вы читать не научились, то сидели бы тихонько, и не вылазили.

                Там где немцы действительно рвали границу, то есть на направлениях ударов Тгр, пограничников они просто не заметили.
                (Что и не удивительно -- никакой героизм не спасёт от 15-минутного налёта артполка.)
                1. Serg Koma 10 июля 2016 17:50
                  Цитата: AK64
                  направлениях главных ударов
                2. Serg Koma 10 июля 2016 18:30
                  Цитата: AK64
                  На участках 100-го и 101-го погранотрядов (это заполярье, если кто не понял) немцы наносили главный удар?

                  Вы мне ответьте -- наносили главный удар или нет?

                  Если Вы читать не научились, то сидели бы тихонько, и не вылазили.

                  План "Барбаросса" вам, неуч, в руки. Если ЧИТАТЬ умеете, да ещё и "гуглить"ознакомьтесь с оным, в частности обратите внимание на ЦЕЛЬ ПЛАНА, а так же на 21 группу.
                  Возможно, после ознакомления, вы САМИ сможете ответить -
                  Цитата: AK64
                  Вы мне ответьте -- наносили главный удар или нет?

                  drinks
                  1. AK64 10 июля 2016 19:59
                    Итак, оказывается немцы наносили главный удар на участках 100-го и 101-го пагран-отрадов.

                    Это несомненно новое слово в военной истории.

                    (Через полчаса истеричный хам проследует в чс)
                3. pft,fkb 10 июля 2016 22:19
                  Цитата: AK64
                  Там где немцы действительно рвали границу, то есть на направлениях ударов Тгр, пограничников они просто не заметили.
                  (Что и не удивительно -- никакой героизм не спасёт от 15-минутного налёта артполка.)


                  Вы не правы. Германцы были профессионалами, посему заранее расщитали, что одна погранзастава будет в состоянии оказывать сопротивление в течение получаса. НИ ОДНА застава не отступила от государственной границы и в среднем сопротивление длилось до полусуток! Почувствуйте разницу: тридцать минут и 12 часов! Военные профессионалы затратили на наших пограничников, вооруженных исключительно стрелковым оружием, в 24 раза больше времени, чем запланировали. Первый звоночек для них прозвенел тогда. В соответствии с теорией блицкрига - молниеносного удара, подвижные германские соединения должны были, не ввязываясь в бой, обходить очаги сопротивления наших войск и выходить на оперативный простор. Ликвидацией очагов сопротивления должна была заниматься пехота. Например, Брестская крепость оборонялась месяц, но штурмовала ее одна 45 пехотная дивизия с приданными силами, остальные соединения обошли крепость и ушли дальше. Это не значит, что они не заметили сопротивления, просто у них были другие задачи. Вообще, одной из причин поражения Германии, на мой взгляд, была именно приверженность вермахта теории блицкрига. Он ущербен по своей сути: так, мощная танковая группа прорывает фронт, окружает наше соединение, уходит в перед, частью подвижных сил создав внешнее кольцо окружения котла. Пехота подтягивается, формирует и внутреннее и внешнее кольца котла, а потом методично начинает уничтожать окруженцев. В это время основные силы танковой группы далеко впереди решают какие-то оперативные задачи и фактически не участвуют в ликвидации котла, т.е. они на какое-то время вообще выключаются из активных действий. А в это время пехота вынуждена по старинке, как в первую мировую, неся огромные потери, ликвидировать окруженцев. Преимущество вермахта было в его подвижности, - как только БД принимали позиционный характер, немцы несли потери большие, чем мы. Это факт. Так что стрелки на карте были красивые, а сводки потерь в ОКХ грустные. Если бы наши генералы не боялись котлов (враг везде и с любой стороны одинаков и смертен) и воевали настоящим образом, как в 44-45г.г., когда тоже были котлы, но было умение и отсутствие страха, то не дошли бы немцы до Москвы...К блицкригу, например, крайне негативно относился Гальдер, сказавший, что пушки больше времени возят за собой танкисты, чем стреляют из них. Сталин называл вермахт легкой армией тоже по этой причине. Суть в следующем: наши солдаты больше и чаще стреляли, чем немцы и, соответственно, наносили последним больший урон. А немцы маневрировали. Всю войну немцы несли потери больше наших в 1,5-2 раза. Только в начальном периоде войны мы несли большие безвозвратные потери за счет пленных. Этого требовал и Гитлер - его больше всего в сводках интересовало количество пленных...
                  1. Михаил Матюгин 13 июля 2016 01:51
                    Цитата: pft,fkb
                    НИ ОДНА застава не отступила от государственной границы и в среднем сопротивление длилось до полусуток!

                    Во первых пограничники как войска НКВД (не подчинявшиеся армейцам) и не могли отступить без приказа, т.к. этим они автоматически приговаривали себя к расстрелу за измену.

                    Во вторых, немцы реально большинство застав и не заметили. Лёгкая стрелковка против танков что может ?

                    Цитата: pft,fkb
                    Брестская крепость оборонялась месяц, но штурмовала ее одна 45 пехотная дивизия с приданными силами, остальные соединения обошли крепость и ушли дальше.
                    Она перестала представлять какую либо военную опасность - особенно после первых бомбардировок, когда её укрепления были разворочены ударами Ju-87 и Ju-88. После этого по сути её защитников блокировали и неспеша выдавливали из внутренних помещений.
                    1. Simpsonian 13 июля 2016 05:21
                      Она была в радиусе не то что стволькой артиллерии а даже "ванюш".

                      К стрелковому еще бывают гранаты и минные поля.
            4. Bakht 10 июля 2016 17:54
              На каком расстоянии от границы танкисты Гота захватили мосты? И в какое время?
              1. AK64 10 июля 2016 20:07
                Мосты (4 штуки) были не Немане, между Меркине и Приенай. 3-я ТГр захватила, ЕМНИП, 3 из них. (на 4-й видимо таки нашёлся ответсвенный товарищ.)
                Всё остальное сами, ладно?

                ЗЫ: интересно, за что Вам минус поставили? Это не я и считаю что зря минусят -- чел просто спросил (иправильно сделал)
                1. Bakht 11 июля 2016 00:13
                  Меня минусы не беспокоят. Пишу по памяти. Могут быть неточности.

                  Итак мосты. Захвачены в 50 км от границы. Плюс- минус трамвайная остановка. Захвачены примерно в полдень.

                  Рисуем картинку. Вы комендант моста, предположим лейтенант. До границы 50 км. Молотов еще не выступал. Связи с дивизией нет. А если есть, то получен приказ - 5 тд выдвигается, чтобы занять предмостное укрепление. Танковый батальон подойдет через несколько часов. Плюс с границы могут отступать наши части. Вы рискнете взорвать мост? Я бы не рискнул. Подробности тоже найдете сами в интернете.

                  За время войны мосты захватывадись неоднократно. Самые известные примеры: мосты у Эбен-Эмаэля, приведенные мосты через Неман, мост в Калаче, мост Реманген. Масса примеров, когда мосты взрывались. Причем иногда с немцами на мосту. Я бы не стал строить гипотезы о предательстве. И на месте того безвестного сержанта или лейтенанта тоже не рискнул бы взорвать мост без приказа. А ведь за мосты у Немана советская танковая дивизия сражалась. Просто передовой отряд подошел чуть позже немцев.
                  1. AK64 11 июля 2016 09:49
                    мосты. Захвачены в 50 км от границы. Плюс- минус трамвайная остановка. Захвачены примерно в полдень.

                    Вы забыли что между мостами и Неманом были две сд ПрибВО (126-я и 128-я, того самого "латышского корпуса" который по словам Павлова "разбежался перестреляв командиров").
                    Кроме того там край очень озёрный и болотный -- то есть удобный для обороны.
                    Ну и кроме того --- если посмотрите на карту (например на rkka.ru) то придёте к выводу что как расположение этих дивизий, так и само количество войск на этом именно участке явно неадекватно ситуации (в сравнении с другими участками).

                    Ну и кроме того: в Алитусе (то есть собственно там где мосты) была расквартирована 5-я тд 3-го мк (50 Т-34, 30 Т-28, 170 БТ-7, 18 Т-26, 56 БА-10, 20 БА-20). Чего само по себе было бы достаточно для "не дать немцам переправиться в первый же день".

                    На всякий случай хулителям Павлова: всё это в полосе ПрибВО, командующий Кузнецов.

                    Рисуем картинку. Вы комендант моста, предположим лейтенант. До границы 50 км.

                    Лейтенант войск НКВД. Пограничник. ЭтоНа всякий случай.

                    Молотов еще не выступал. Связи с дивизией нет.

                    А ПОЧЕМУ её нет? Если нет связи то необходимо послать делегата на мотоцикле. Там всего 5 км максимум до отряда, это не 50 км от границы.

                    Более того: отсутствие связи -- это повод проднять личный состав по тревоге.

                    А если есть, то получен приказ - 5 тд выдвигается, чтобы занять предмостное укрепление. Танковый батальон подойдет через несколько часов.

                    А почему несколько часов, если там 5 км?
                    И зачем ему "предмостные укрепления"?

                    Плюс с границы могут отступать наши части. Вы рискнете взорвать мост? Я бы не рискнул.

                    Вот потому-то Вы и не лейтенант НКВД.

                    Подробности тоже найдете сами в интернете.

                    "Подробности" чего именно? "Подробности" сосания пальцев "диванными лейтенантами НКВД"?

                    А ведь за мосты у Немана советская танковая дивизия сражалась.

                    Немцы не заметили. То есть вообще не заметили.

                    Просто передовой отряд подошел чуть позже немцев.

                    Так ПОЧЕМУ же он "подошёл чуть позже немцев"? Ведь не пехота, не бегом бежали! Ехали на танках и БА! И расстояние 5 км а не 50. И двух стрелковых дивизий на пути не стоит.

                    Так ПОЧЕМУ?

                    Почему Павлов, в глубокий тыл которого Гот (3 ТГр) вышел в результате именно этого захвата мостов -- у вас "предатель", а вот для захвата треъ мостов из четырёх вы находите миллион оправданий? ПОЧЕМУ?
                    А вот на одном из мостов был человек, который видимо выполнил свой долг: не пальцы сосал "есть связь-нет связи", а просто выполнил долг.
                    1. Bakht 11 июля 2016 10:14
                      Вы, видимо, хорошо знаете предмет. Но не лейтенант НКВД, а простой сапер там был. Я не хочу давать Вам совет, что читать. Возможно, если Вы так хорошо знаете предмет, Вы читали книгу "Неизвестный 41-й. Остановленный блицкриг". Там есть ответы на все Ваши вопросы.

                      Я приведу только ссылку на оборону в этом районе.
                      Расположение советских частей на вильнюсско-каунасском направлении утром 22 июня было типичным для приграничных армий. Из состава четырех стрелковых дивизий 11-й армии на границе находилось по одному полку, из состава пятой стрелковой дивизии — два батальона. Этой завесе противостояли пять армейских корпусов немецких 16-й и 9-й армий, а также два моторизованных корпуса 3-й танковой группы. Стоявшие на границе советские стрелковые полки были атакованы, по меньшей мере, двумя пехотными дивизиями каждый.

                      На каждый полк на широком фронте - две немецкие дивизии. Комментируют пусть профессионалы.
                      1. AK64 11 июля 2016 10:39
                        Но не лейтенант НКВД, а простой сапер там был.

                        А почему там не было лейтенанта НКВД? Четыре стратегически важных моста --- и не нашлось четырёх лейтенантов?

                        Вы читали книгу "Неизвестный 41-й. Остановленный блицкриг". Там есть ответы на все Ваши вопросы.

                        Не читал
                        Не думаю что есть "ответы на всё вопросы". (Да и не сказал Исаев ни разика ничего нового. По крайней мере, ничего нового для меня он не сказал -- популист он, и гонит попцу.)



                        На каждый полк на широком фронте - две немецкие дивизии. Комментируют пусть профессионалы.

                        Так вот и возникает вопрос: "А причём же здесь Павлов?" Командовал там Кузнецов (это полоса ПрибВО). План делал ГШ во главе с сами-знаете-кем. Но виноватым оказался почему-то Павлов и его офицеры...
                        Не странно ли?

                        То есть заметьте ещё раз: весь фронт ПрибВО рухнул в одночасье. А вот фронт ЗОВО держался -- крайне плохо держался, отступал, но не рухнул.
                        Так почему же "предателем" оказался Павлов?
                      2. Bakht 11 июля 2016 11:12
                        Исаев пишет по документам. Что уже однозначно ставит его произведения выше остальных.
                        Почему не было НКВД? А если бы был? Взорвать стратегический мост без приказа? Этот лейтенант навечно остался бы лейтенантом.
                        Я никогда не писал, что Павлов был "предателем". Но он не выполнил директиву от 19 июня. А я считаю, что директива была дана еще раньше - 16 июня. А это уже некомпетентность. Весь фронт отступал. Почему не обращаете внимания на мемуары Жукова? Да, они коньюктурны и там нет правды. Но какие-то детали проскакивают. Да и официальны йплан прикрытия границы о многом говорит. Кстати весь ход первых дней не оставляет камня на камне от измышлений Резуна. Все его "доводы" рассыпаются при анализе реального хода боевых действий.

                        Павлов виновен в потере управления войсками, невыполнение приказов по плану прикрытия. И (это уже вопрос к разведке) тому что пропустил удар ТГр Гудериана. Брестское направление оказалось неприкрытым.

                        В Армии нет своих интересов, как Вы написали. Как нет их и на производстве. Есть приказы и точное их исполнение. Разница только в степени наказания. Если я не выполню распоряжения начальника, то меня отстранят от работы. В армии - расстреляют. В обоих случаях приказ выполнит тот, кто придет мне на смену.
                      3. AK64 11 июля 2016 12:19
                        Пардон, но "комментарий опять слишком длинный"...

                        Да что же это такое! Админам давно следовало бы что-то сделать чтобы длинные комменты хотя бы не пропадали бы!
                      4. Bakht 11 июля 2016 12:27
                        Общая беда на сайте. Короткими комментами все не описать. А длинные не получаются. Но все и так ясно. Была нормальная дискуссия. Мы, в принципе, говорим, об одном и том же. Разница в подходах. Имеющимися силами ни Павлов, ни Наполеон не смогли бы остановить немцев в 1941-м. В предательство я не верю. Как и Сталин, между прочим. По легендам, он приказал выкинуть из обвинения всю чушь о предательстве. Было несоответствие занимаемой должности и разгильдяйство.

                        Самый яркий показатель - это как раз злополучное нахождение Павлова в театре. Ни Кузнецов, ни Кирпонос в театре не были. А находились на передовых командных пунктах. И потому связи с войсками не теряли так катастрофично, как Павлов. Вместо того, чтобы 21-го вечером сидеть на своем командном пункте, этот "театрал" сидел в ложе театра. И директивы войскам вынужден был передавать не из штаба Фронта, а из штаба Округа в Минске. По открытым каналам наркомата связи. Потому и потерял связь в самый критический момент с 01 часа ночи до 2:30. Уже тянет на расстрел.
                      5. AK64 11 июля 2016 15:06
                        Общая беда на сайте. Короткими комментами все не описать.

                        Да сделали бы хотябы чтобы не пропадало -- ну не приняли -- но и не пропало чтобы.

                        Было несоответствие занимаемой должности и разгильдяйство.

                        За несоответсвие не расстреливают. Если за это расстреливать -- то без генералов останешься.

                        Самый яркий показатель - это как раз злополучное нахождение Павлова в театре. Ни Кузнецов, ни Кирпонос в театре не были. А находились на передовых командных пунктах.

                        Нахождение Павлова в театре вызывает сомнения.
                        Кирпонос с роду не был на передовых КП -- командовал из Киева. (Он, собственно, вообще ... самоустранился. За него Вышугин отдувался. )
                        Кузнецов тоже .. сумел растерять все войска при отступлении.

                        Только ЗФ дрался действительно зверски и насмерть.

                        И потому связи с войсками не теряли так катастрофично, как Павлов. Вместо того, чтобы 21-го вечером сидеть на своем командном пункте, этот "театрал" сидел в ложе театра. И директивы войскам вынужден был передавать не из штаба Фронта, а из штаба Округа в Минске. По открытым каналам наркомата связи. Потому и потерял связь в самый критический момент с 01 часа ночи до 2:30. Уже тянет на расстрел.

                        Кирпонос точно так же был в Киеве.
                        Штаб любого ВО имеет все необходимые средства связи -- свои, военные.
                        Передача "директивы номер 1" армиям ЗОВО ночью 22-го (в 2ю30 москвы) показывает что никакой связи Павлов не терял, что он был на связе, и находился там где надо.

                        А вот как раз бездействие Кирпоноса -- вот оно-то видно хотя бы в "организации" контрудара мехкоркорпусов -- и Павлов и Кузнецов с приказом справелись куда быстрее и точнее.
                        (Правда, результат тоже ... отрицательный. Но у Кирпоноса и войск и танков было куда больше чем у Павлова и Кузнецова вместе взятых)

                        Так что опять не получается Павлов виноватым. Никак не выходит.

                        По секрету: убийство Павлова -- это паника Мехлиса. Мехлис запаниковал, ну и "сделал что мог". А мот только так -- уж такой человек. А вот подсунул именно Павлова Мехлису... Вот это интеерсно -- но я не скажу.
                      6. Bakht 11 июля 2016 16:15
                        Это все можно обсуждать и находить ссылки. Все дрались насмерть. Но... самый большой прокол был все же у Павлова. Да, войск у него было маловато. Но это его не оправдывает. Мы здесь обсуждали. Директива была дана в войска из Москвы. Павлов своей властью мог многое сделать, но не сделал. Было бы у него столько же войск, сколько у Кирпоноса.... Никто не знает. В принципе, Кирпонос тоже из комдивов шагнул в командующие Округом. То, как он командовал - не фонтан. Но немцы взяли Минск и на фронте зияла дыра именно у Павлова. За несоответствие иногда и расстреливают.

                        То, что Вы не говорите, я и так предполагаю. Но вряд ли этот человек виновен в смерти Павлова. Ведь не один же Павлов был расстрелян. Группа генералов. И за каждым есть должностное упущение. Генералов не расстреливают? Ошибаетесь. Это сейчас командование БалтФлота сняли с позором. Уверяю Вас, что в 37-и или 41-м расстреляли бы. Неужели такие генералы и адмиралы нужны стране?

                        Связь с 3-й, 4-й и 10-й армиями (то есть практически со всеми была потеряна в полночь (или в час ночи) и восстановлена только часа в 3 под утро. Это были решающие минуты.

                        Мехкорпуса - отдельная песня. У Павлова и Кузнецова они практически стояли на позициях. Кирпоносу пришлось двигать их на большие расстояния. Собрать он их не смог. Но и в этом случае Кирпонос потерял вожжи. Самый сильный 4-й мехкорпус у него раздергал командарм. Хотя это был резерв фронта.

                        Кирпонос погиб, Вашугин застрелился. Кузнецова понизили (правда потом вроде бы дорос опять до больших звезд).

                        Все это сложно. И того времени нам не понять. И решения принимались совершенно жесткие. Но вот чего я бы не стал точно делать - так это ходить в театр перед войной. Ну не время для этого было. И учения отменил бы. У него было такое право.

                        В Плане прикрытия очень четко было определено, кто имел право поднимать войска по тревоге. Вплоть до командиров корпусов. У них было такое право.

                        Павлова мне жаль. Он хорошо сражался в первые дни. Пытался исправить упущенное. Принимал самостоятельные решения, отменил удар Болдина, дал приказ на отступление, когда выяснилась опасность окружения. И все сам, без оглядки на Москву. Не судьба. Первая потерянная столица, первый котел, дыра на фронте - прямой путь на Москву. Он виновен. Меня так учили. Я всегда в ответе за свой участок. Всегда. А на войне - ответственность - это твоя жизнь.
                      7. igor.borov775 12 июля 2016 06:26
                        Прежде, чем такое писать надо знать факты. А они совсем другие к сожалению.Это для красоты можно пририсовать театр.В 22 часа все были на местах по тревоге.Но уже пошло массовое нарушение связи . Нападения на офицеров связи и одиночные легковые автомобили.Неразбериха в прохождении команд и указаний частям начало запаздывать.Предполье на границе не все части смогли занять.В Прикарпатье было лучше там части стояли в предполье границы .
                    2. igor.borov775 12 июля 2016 06:10
                      Уважаемый !! По аккуратнее с фактами. 5 тд на 22 июня имела в своем составе 10 тысяч человек. Вооружение !000 Винтовок 5 000 пистолетов и 69 учебных танков.Находились в первой полосе обороны страны.Посмотрите движение по прикрытию границы.Оба танковых корпуса которые были укомплектованы техникой расходились в разные стороны. Один двигался на север ,другой на уг в сторону Белоруссии.Стык закрывал стрелковый корпус. по этому стыку и навалилась вся мощь двух танковых корпусов поддержанном мото корпусом.А перед танками вовсю резвилась авиация.Да правильно это Прибалтика другой округ.
            5. pft,fkb 10 июля 2016 21:37
              Цитата: AK64
              Вот захват Готом целеньких мостов -- это предательство, здесь есть о чём и говорить


              Предательство не может быть частичным, в военном деле все взаимосвязано. Взяли мосты - переправились, закрепились, наступают дальше в стык между нашими соединениями, рвут коммуникации, окружают. Если бы мосты были своевременно взорваны, то была бы возможность создать единую полосу обороны опирающуюся на естественное труднопреодолимое препятствие и т.д. Предательство было глобальным и по-военному продуманным: тсутствие боеприпасов (у бойцов имелся лишь носимый БК-15 патронов, для РП - два диска); отправки накануне 22.06. ВСЕЙ артиллерии на учебные стрельбы в лагеря с ОДНОВРЕМЕННЫМ изъятием оптики якобы для регламентного обслуживания, а также отправки ВСЕХ тягачей (артиллерия крупного калибра, гаубицы 122,152мм)в субботу на склады за снарядами, за 30-40км от расположения части. Что значит на тихоходном тракторе весь день трястись, потом до понедельника (кто же в воскресенье склады откроет?)ждать погрузки, а потом еще день назад ехать? Это значит, что даже если есть в наличии орудие, то стрелять 22.06. из него было нечем, как и переместить без тягача невозможно. Это значит, что орудие надо либо уничтожить, либо сдать противнику; поголовное увольнение из частей на выходные командного и начальствующего состава: это значит, что в 4.00 22.06. солдатами НИКТО практически не руководил, а это паника и заведомый разгром. В общем много еще чего было сделано кем-то крайне профессионально...А вы говорите мосты Гот целыми захватил. Не только Гот. Манштейн до самой своей поганой смерти думал, что это его полководческий гений позволил ему наступать со скоростью 100км в сутки и сходу захватить Даугавпилс. Когда германцы вышли к Лужскому рубежу, на одном из совещаний Ставки ВГК Сталин спросил Ворошилова: не считает ли он, что кто-то сознательно разваливает фронт?..
          2. Бифитер 10 июля 2016 13:27
            У приграничных частей начальником был Берия и было другое воспитание и мотивация
            1. Simpsonian 10 июля 2016 18:57
              просто были не такие лопоухие и немецким диверсантам было труднее (если вообще возможно) их обмануть и внести дезорганизацию, умели лучше маскироваться

              В Брестской крепости почти все танки были выбиты на выезде из танковых парков потому что те были в сторону немецких позиций и в пределах прямой видимости немецких ПТ-средств, пока один умный человек не догадался сделать пролом в стене с другой стороны и несколько оставшихся выехало через него.

              Если бы у погранцов появился кто-то с распоряжением отобрать снаряды и патроны или встать в 04:00 утра под прожекторами под немецкий снаряд или авиабомбу на плацу, то его просто застрелили бы, минут 5 попытав до этого чтобы узнать кто послал...
              1. Bakht 11 июля 2016 00:55
                По поводу несчастной 22 тд в Бресте. Это мутная история. Согласно протоколам допроса Павлова, он еще 19 июня приказал вывести 22 тд из Бреста согласно планам прикрытия. Командарм-4 Коробков на очной ставке показал, что он такого приказа не получал. Оба пошли под расстрел. Вот этот эпизод и можно поставить в вину Павлову.

                Кто из служивых нарисует картину? Командующий Округом отдает приказ 19-го числа и до 22-го не проверяет исполнение? Командующий армией не получил приказа? Павлов Коробкову приказ не на лавочке отдавал. Штаб Округа подготовил приказ и послал в штаб Армии. Вина Коробкова, что он не исполнил приказ, а вина Павлова, что он не проконтролировал исполнение.

                Протоколы допроса Павлова давно опубликованы. Для кадровых офицеров они должны представлять огромный интерес. У меня, как гражданского шпака была масса вопросов. Такого бардака даже на гражданском производстве не было. Самое верное определение - несоответствие занимаемой должности. В военное время трибунал и смертная казнь. Но о предательстве говорить все же не приходится.

                Попутно с Коробковым и Павловым под расстрел пошли и начальник штаба Округа, начарт и начсвязи. Кто из военных скажет, что несправедливо? А вот начштаба-4 Сандалов остался жив, написал мемуары и как-то забыл упомянуть был приказ о выводе 22 тд из Бреста или не было....
                1. Simpsonian 11 июля 2016 02:26
                  Чего она была там таким образом вообще размещена?
                  1. Bakht 11 июля 2016 06:38
                    А где она должна была быть размещена? Парк для машин, казармы, бытовые условия. Прочитайте документы о размещении советских войск. Многие дивизии занимались не боевой подготовкой, а улучшением бытовых условий. По результатам проверки 22 тд находилась в хороших условиях и могла спокойно заниматься боевой подготовкой. По планам прикрытия должна была выйти из Бреста и занять оборону в 10-15 км от границы. Приказ был отдан вовремя. Исполнен не был. Из всех советских танковых дивизий в таком положении оказались две. 22 в Бресте и 10-я в Рава-Русской на Юго-Западном.
                    1. Bakht 11 июля 2016 07:00
                      4.05.41 из доклада начальника АБТУ ЗОВО полковника Иванина
                      Дислокация и условия расквартирования 14 МК.
                      а) Штаб корпуса - Кобрин, корпусные части - Драгичин-Кобрин, размещен по домам. Необходима постройка военного городка.
                      б) 22 ТД расквартирована в Брест в в/городке на базе 29 ЛТБр, размещение в каменных казармах и отепленных парках - хрошее и обеспечивает нормальный ход боевой подготовки.
                      в) 30 ТД дислоцирована - Пружаны, Кашарка, Чехец, Линево на базе 32 ЛТБр, размещается в деревянных казармах и оборудуются под жилье личного состава складские помещения и бывший манеж.
                      Для АП - Линево необходима постройка военного городка, недостаточно очагов питания, постройка задерживается из-за отсутствия кирпича и котлов.
                      г) 205 МСД - дислоцируется в районе - Картуз Береза на базе 3 МСБр, с передислокацией из района Кобрин, размещается один МСП и артполк - Картуз Береза в каменных домах бывшей тюрьмы, размещение посредственное. Нормальный ход боевой подготовки вполне обеспечивает. 1 МСП - Пятки размещен по крестьянским домам. Танковый полк в каменная Гора , размещен в землянках. Строительство военного городка подходит к концу.
                    2. Simpsonian 11 июля 2016 16:09
                      В другом месте, подальше от границы...

                      А почему выезд был по прежнему в немецкую сторону?
                      1. Bakht 11 июля 2016 16:35
                        Ну да. Например 8-й мехкорпус на Украине. Пока до немцев доехал, половину танков растерял.

                        Еще раз. 22 тд НЕ ДОЛЖНА была там находиться. По плану прикрытия она должна была стоять в 25 км от границы. Приказ на вывод ее из городка был отдан 19-го июня. Почему он не был выполнен - вот это вопрос.
                      2. Simpsonian 11 июля 2016 18:44
                        Она вообще не долджна была там находиться, так танковые парки не устраиваются, не только выезды из них. У поляков он там был потому что это было в глубине территории.
                  2. AK64 11 июля 2016 09:10
                    Чего она была там таким образом вообще размещена?


                    А где размещать? В чистом поле под ракитой?
                    1. Simpsonian 11 июля 2016 16:11
                      Нет, прямо напротив батареи немецких ПТ-пушек.
                    2. Комментарий был удален.
                2. AK64 11 июля 2016 09:20
                  Такого бардака даже на гражданском производстве не было.


                  (1) В армии всегда бардак: потому что слишком много людей с разными интересами.
                  (2) В то время бардак был многократно усилен передвижением появлением новых чатей, частей, необходимостью их размещения и прочее и прочее
                  (3) Найдите книгу Димы Шеина и Андрея Уланова "порядок в танковых войсках?" (на половину архивные материалы, книга есть в сети) -- и поймёте что тогда бардак был везде.

                  ЗЫ: В крепости было три дивизии. Это конечно сверх-зажато, но передислоцировать дивизии в мирное время было вне компетенции Павлова. Это пререгатива ГШ
                  1. Bakht 11 июля 2016 09:46
                    Там не было трех дивизий. Хотите наименование частей? Все в открытом доступе

                    Ситуация была несколько сглажена тем, что перед войной на учения из крепости вывели десять из восемнадцати батальонов 6-й и 42-й стрелковых дивизий. В момент начала немецкой артиллерийской подготовки в цитадели Брестской крепости находились следующие части и подразделения: 84-й стрелковый полк без двух батальонов, 125-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 333-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 131-й артиллерийский полк, 75-й отдельный разведывательный батальон, 98-й отдельный дивизион ПТО, штабная батарея, 37-й отдельный батальон связи, 31-й автомобильный батальон и тыловые подразделения 6-й стрелковой дивизии, 44-й стрелковый полк без двух батальонов (в форту 2 км южнее крепости), 455-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты (один батальон из остававшихся в крепости размещался в форту 4 км северо-западнее Бреста), 158-й автомобильный батальон и тыловые подразделения 42-й стрелковой дивизии. В крепости находились также штаб 33-го окружного инженерного полка с полковыми подразделениями, половина окружного (т. е. подчиненного округу) военного госпиталя на острове Госпитальном и пограничная застава на острове Пограничном.


                    22 тд находилась в Южном городке. Это 2,5 км от границы. По плану должна была быть в районе Жабинки на танковой отсечной позиции. Это 15-20 км от границы.

                    Вот документ по развертыванию ЗапОВО

                    5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

                    14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

                    17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
                    1. AK64 11 июля 2016 10:04
                      Там не было трех дивизий. Хотите наименование частей? Все в открытом доступе

                      Вы удивительный человек: сами же перечислили именно три дивизии (6-я и 42-я сд, и 22-я тд), но при этом утверждаете что "трех дивизий не было, не было!"

                      22 тд находилась в Южном городке. Это 2,5 км от границы.

                      И чё?

                      По плану должна была быть в районе Жабинки на танковой отсечной позиции. Это 15-20 км от границы.

                      Ну, повезло танкистам, участок сравнительно близко --- что для танка 20 км. Там и стрелковым дивизиям кому 30 а кому и 50 км до участка бежать надо было.
                      1. Bakht 11 июля 2016 10:18
                        Когда пишут "три дивизии", то сразу же возникает картинка трех укомплектованных по штатам военного времени дивизий по 14 000 человек. Там были отдельные подразделения трех дивизий. Но трех полноценных дивизий там НЕ БЫЛО. Из 18 батальонов не было десяти. По любым подсчетам это уже делает чуть меньше одной дивизии. В полной дивизии должно быть 9 батальонов. В самой КРЕПОСТИ дислоцировались части двух стрелковых дивизий в неполном составе.

                        Так что же удивительного во мне? :-)
                      2. AK64 11 июля 2016 10:31
                        Когда пишут "три дивизии", то сразу же возникает картинка трех укомплектованных по штатам военного времени дивизий по 14 000 человек.


                        Я не знаю какие картинки у кого возникают.
                        Но Вы сами перечислили именно три дивизии.
                        И это, конечно, очень плотно -- но Брест и крепость единственное место где были хоть какие-то условия для расквартирования войск. (Так что это во многом вынужденная мера)

                        Ну а То, что больше половины личного состава вывели из крепости заранее -- ну так честь и хвала за это Павлову! Потому что без согласования с ним Коробков этого следать не мог бы.

                        То есть опять таки: где же следу хотя бы "халатности" Павлова?
                      3. Bakht 11 июля 2016 10:46
                        Я перечислил не три дивизии. Я перечислил подразделения, которые находились в крепости. То что вывели войска - это не делает чести Павлову. Скорее наоборот. Вы невнимательно читаете. Батальоны вывели на ПЛАНОВЫЕ УЧЕНИЯ. То есть несмотря на тревожную обстановку, Павлов не отменил учения. Хорошо, что так случилось. Но не будь учений Павлов и задней лапой не пошевелил бы.

                        В любом случае при разгроме штабов эти дивизии уже не представляли организованной силы. 47 СК был разгромлен в первые дни войны. Когда пишут про 14 МК, то забывают о 30 тд, которая не была в крепости и на второй день войны приняла участие в боях. Результат разгромный. Дивизия потеряла сотню танков и была уничтожена. 14 МК также прекратил свое существование.

                        Все имеет значение, но при тех плотностях и внезапности, шансов было очень мало. Можно было только подороже продать свою жизнь. Остановить врага было невозможно.

                        Дневник Гальдера "Противник в Белостокском мешке сражается не за жизнь, а за выигрыш времени".
                      4. Bakht 11 июля 2016 10:53
                        Да, для справки. Из Южного городка выехать было сложно. Опять же надо много литературы перелопатить. 20 км танковая дивизия пройти за пару часов не могла.
                      5. Bakht 11 июля 2016 11:03
                        В Бресте в Южном городке дислоцировалась и 22-я танковая дивизия. Положение дивизии совершенно не соответствовало решению каких-либо оборонительных задач, впрочем, наступательных тоже. Южный городок находился на ровной местности в 2,5 км от границы и был буквально набит боевой техникой. По тревоге танковая дивизия выходила в район Жабинки (то есть от границы на 25 км к востоку), при этом ей предстояло переправиться через реку Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии. Такой маневр и в мирное время представлял определенные трудности в исполнении. А в условиях внезапного нападения?
                        -----
                        Командир 22-й танковой генерал-майор В.П. Пуганов с началом артиллерийского налета объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Жабинки. Командиры частей, как только артобстрел стал стихать, начали собирать людей, танки и автомашины. Для обеспечения сбора дивизии к реке Буг были высланы дежурные средства. Контратаковав противника в районе деревень Вулька и Волынка, батальоны 44-го танкового полка развернулись в боевой порядок на шоссе и при поддержке пеших танкистов 22-го мотострелкового полка прикрывали выход дивизии в район сбора. С 6 до 8 часов части 22-й танковой дивизии беспорядочно переправлялись через Мухавец, стремясь возможно быстрее выйти Варшавским шоссе и грунтовыми дорогами к Жабинке. Часть дивизии, оставшаяся без автомашин и танков, выходила пешком на Радваничи, вместе с ней следовали семьи офицерского состава. Значительная часть артиллерии дивизии и основных запасов была оставлена ввиду отсутствия автотранспорта. За это время погибли заместители комдива по политической и технической части, тяжело ранены начальник штаба и командир 44-го танкового полка.
          3. pft,fkb 10 июля 2016 21:08
            Цитата: Павел1
            причитание в церкви на амвоне чувак,а здесь разговор о необходимости разобраться в этом вопросе -насущная необходимость с САМЫМ ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ 2мв.


            Так в этом вопросе разобрались еще в 1941г.: со стороны командования ЗОВО во главе с Павловым, имело место предательство, сознательное отсутствие руководства соединениями и, как следствие, - намеренный развал фронта.

            Цитата: Павел1
            чё ты гонишь,тебе же сказали ,что слабые пограничные части одной своей решимостью и стрелковым оружием смогли навязать упорную борьбу на границе,а у Павлова возможностей было гораздо больше для этого.


            Пограничные части вообще не предназначались для боев с регулярной армией. Они должны были выявить факт пересечения границы противником, оповестить об этом командование РККА и отступить для соединения с армейскими соединениями. Была даже директива, согласованная с Берией, об оперативном подчинении пограничников РККА, в случае начала военных действий. А причина поражения наших войск в начале войны именно в их линейном расположении узкой лентой вдоль границы. По уставу, дивизия должна была занимать оборону на участке фронта до 10 км., с оборудованием предполья, при наличии второго эшелона, резерва, при штатной численности в 14000чел. В действительности, редкие дивизии имели 10-12000чел. Около половины имели 8000чел. и менее того. Практически отсутствовал автотранспорт и (спасибо генералам) артиллерия, перед 22.06. повсеместно изъятая из соединений и направленная на учебные стрельбы в летние лагеря. При этом в среднем такие дивизии обороняли фронт в 30-70 км. А немцы наступали на фронте до 100км силами группы армий (до 20 дивизий, 16000чел. в каждой: против 1-2 наших дивизий неполного состава - 20 полностью отмобилизованных германских дивизий!).Наша армия была не просто предана, - она была поставлена к расстрельной стенке! В результате, к сентябрю 1941г. кадровая армия на 70% была выбита. Москву обороняли резервисты и ополченцы. Как наши деды тогда выстояли я не понимаю. Это был эпический подвиг...
        3. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:11
          Разве можно назвать халатностью приказ снять с самолётов вооружение?
          1. Simpsonian 10 июля 2016 18:58
            вредительством, диверсией...
        4. pft,fkb 10 июля 2016 19:08
          Цитата: Никто
          Что вы причитаете о предательстве Павлова? Была халатность.


          Павлов признался в измене лично, как говорится "написал явку с повинной". Я больше, чем уверен, что надеялся остаться в живых, - дадут, думал, лет 25 с конфискацией. А может и оставят в армии, - кровью искупать. Как Мерецкова. Он знал масштабы заговора (практически весь высший командный состав во главе с наркомом и начальником генерального штаба, всех не перестреляют), знал, что везде отступаем, не только на белорусском направлении, полагал, что в такой ситауации страна не будет разбрасываться полководцами (пусть не гинденбург, но какой есть, опять же ГСС). В общем надеялся выжить. А самое главное: он верил, что Тимошенко с Жуковым его вытащат, ведь он выполнял ИХ указания! Очень интересный момент в его уголовном деле, когда он согласился отвечать на вопросы следователя только в их присутствии.
          1. Sergej1972 10 июля 2016 19:37
            Официально Павлова в измене не обвиняли. Более того, его испанские заслуги не отрицали.
          2. Sergej1972 10 июля 2016 19:50
            Что же это за руководство страны и за руководство армии тогда? Непрерывные аресты и расстрелы армейских чинов в 1937-1938. И после этого опять заговор в высшем военном руководстве? Тогда встаёт вопрос о безобразной кадровой политике высшего руководства страны, просмотревшего огромное количество врагов, диверсантов, шпионов. Или же о диком непрофессионализме работников госбезопасности, которые в одних случаях тупо, бездумно выполняли любые, иногда незаконные решения высшего руководства, в других преследовали невиновных,а в третьих прозевали реальные заговоры?
            При любом раскладе, получается, что Сталин и его окружение были, мягко говоря, не идеальными руководителями, и ошибок у них было полно.
            Я не антисталинист. Признаю, что Сталин был, несомненно, выдающимся деятелем, много сделавшим для страны. Но и безгрешным гением, никогда не ошибавшимся руководителем тоже его не считаю. И, честно говоря, благородная идея социализма была в нашей стране реализована на практике не самым блестящим образом. Хотя, это вопрос больше теоретический, дискуссионный.
        5. ФАНТОМ-АС 10 июля 2016 20:37
          Прочитав много литературы о Великой Отечественной,я понял,что при Сталине в подавляющем большинстве случаев, без вины не расстреливали и Павлов в этом смысле понёс заслуженное наказание.
          Относительно фигуры Жукова,надо понимать, что он тоже персонаж неоднозначный (не умаляя его вклада в Победу),ведь Сталин же сослал его в Одесский округ за чрезмерные германские трофеи, видимо сказалось крестьянское (в смысле мелкобуржуазности) прошлое и торговля на нижегородских ярмарках.
          И ещё одно соображение, если бы сталин армию в 37-ом не почистил, вероятность взятия Москвы в 41-ом была бы выше.
        6. EvilLion 10 июля 2016 21:59
          В масштабах всей Войны лишняя сотня километров, которые не прошли бы немцы, роли не играли, в сохранении тысяч жизней, ну да, бабы еще нарожают.

          Убили бы хотя бы каждые трое из тех, кто без толку погиб в Брестской крепости ( там 11к человек сидело из которых 7-8к просто сдались, и отдельные герои, кто месяцами в катакомбах сидел тут уже роли не играют) или белорусских лесах, может и не стоял бы немец в 22 км от Москвы.

          Не то, что невозможное, даже то, что можно было сделать, сделано не было и в итоге солдаты на границе в трусах под артобстрелом бежали за винтовками на опечатанных складах, хотя могли бы уже 2-3 дня, как сидеть с полным боекомплектом где-нить в лесочке в районе сосредоточения.
        7. опальный стрелок 11 июля 2016 03:36
          Почему в генштабе допустили такое пренебрежение уставом?
          Да никому не нужна была оборона границ, собирались наступать а не оборонятся, вот ключевой момент в этом ,а до сих пор копья ломают почему до отчего .Главное в этом,а не в том что портянок свежих не было да винтовка якобы на троих,да еще танки полудеревяные были горели как спички и всякую такую чепуху что придумывали горе наши историки.
          1. AK64 11 июля 2016 09:06
            Да никому не нужна была оборона границ, собирались наступать а не оборонятся, вот ключевой момент в этом ,а до сих пор копья ломают почему до отчего .

            Этого никак не могло бы быть.
            Просто потому что неотмобилизованная армия наступать не может: дивизии и корпуса мирного времени не имеют тыловых служб и транспорта. (Не стоял комплект лошадок "на случай войны" на консервации)

            ЗЫ: я вообще стараюсь Вам не отвечать, но... Уж такой уровень ляпов...
            1. oking 11 июля 2016 17:40
              Цитата: AK64
              Просто потому что неотмобилизованная армия наступать не может: дивизии и корпуса мирного времени не имеют тыловых служб и транспорта. (Не стоял комплект лошадок "на случай войны" на консервации)

              Ну, как бы да. Но и отступать не должна. В армии в мирное время существуют части разной степени готовности. Те, которые постоянной, они укомплектованы по штатам военного времени. И их задача обеспечить стране и армии время на проведение мобилизации. Какой ценой, это не имеет значения.
              Такие части в основном расположены ближе к границам с вероятным противником. Само название округов, "Особые", говорит о том, что таких частей там было, как на собаке блох. Но они совершенно не справились со своей задачей, и вполне очевидно почему.
          2. pft,fkb 11 июля 2016 10:44
            Цитата: опальный стрелок
            Да никому не нужна была оборона границ, собирались наступать а не оборонятся, вот ключевой момент в этом ,а до сих пор копья ломают почему до отчего .Главное в этом,а не в том что портянок свежих не было да винтовка якобы на троих,да еще танки полудеревяные были горели как спички и всякую такую чепуху что придумывали горе наши историки.


            Существовал план прикрытия гос.границы, разработанный на основе Соображений о стратегическом развертывании Шапошникова. Впоследствии Мерецковым, практически без изменений, в сентябре 1940г. эти соображения были доложены Правительственной комиссии по обороне. После доработки, по моему 14.10.1940г., документ был утвержден как основа для разработки Плана прикрытия. Практические вопросы стали решаться уже в январе 1941г. По указанному плану армия должна была сосредоточить компактные группировки на некотором удалении от гос.границы, на т.н. "линии Сталина" и частично на строящейся т.н. "линии Молотова". Направление сосредоточения указаны в Соображениях, их три (как в "Барбаросе"): Прибалтика, Белоруссия, Украина. Задача компактных группировок - контрудар по вторгнувшимся силам противника, локализация БД в приграничных районах и прикрытие процесса развертывания и формирования второго стратегического эшелона РККА. Ведение БД на территории противника Соображениями не предусматривалось. После прихода в ГШ Жукова (в январе 1941г.), все стало наоборот: первое: направлений удара вермахта осталось два: Прибалтика и Украина. Белоруссия исчезла ВООБЩЕ. Второе: контрудар на своей территории изменили на контрудар на территории противника - превентивный контрблицкриг. Почувствуйте разницу. Т.е., Тимошенко и Жуковым была осуществлена фактически подмена самой сути Плана прикрытия. Основное направление немецкого удара в Белорусии было объявлен второстепенным, якобы наличие Припятских болот делает невозможным здесь ведение активных БД. На протяжении первого полугодия 1941г. происходит ослабление ЗОВО и укрепление, за его счет Прибалтики и Украины, в основном последнего. Что было дальше мы знаем: ЗОВО рухнул практически мгновенно, создав системный коллапс всей линии фронта. Командиры, вскрывая "красные пакеты", получали приказ наступать в Польшу, Румынию...Кстати, по результатам комиссии Покровского (которые она успела обработать) План прикрытия гос.границы, по состоянию на 22.06.1941г., НЕ БЫЛ ДОВЕДЕН ни до одного командира полка, дивизии, корпуса. Командующий Прибалтийским ВО Кузнецов видел его визуально и частично законспектировал в секретной тетрадке за неделю до начала войны. Естественно, никаких практических распоряжений по его воплощению в жизнь он сделать не успел. ГШ была проигнорирована также разведсводка ГРУ от 20.03.1941г., где направлением главного удара вермахта была Белоруссия. Разведка указала места дислокации ВСЕХ подразделений вермахта и развертывания штабов до батальона включительно. Все указывало на Белоруссию. Было 3 месяца у Тимошенко и Жукова, чтобы скорректировать План прикрытия, вернуть его в соответствие с Соображениям Шапошникова! Ничего сделано не было. Более того, 15 мая 1941г. появляются новые Соображения, автор Василевский, тогда начальник оперативного отдела ГШ. Там и предлагается нанести превентивный удар по изготовившимся в Польше немцам. Это даже не документ, он никем не подписан, не имеет реквизитов, это вообще черновик НИКОГДА никому не докладывавшийся и не покидавший сейфа Василевского. Однако современные исторические историки на него ссылаются и называют ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом соображений о стратегическом развертывании РККА!. Что это, если не псевдонаучная гнусность?.. А потом немцы захватили ВЕСЬ артилеррийский БК (они нашими снарядами до декабря сорок первого по нам стреляли), более 5000 орудий крупного калибра, 8 000 000 винтовок на складах...
            1. igor.borov775 12 июля 2016 07:10
              Вот оно. Браво слово в слово. Превентивный удар.В обращению к нации Гитлер тоже говорил о превентивном ударе.Ни один план Обороны страны такого не предусматривал.Мобилизационный План 1940-41 года предусматривал несколько иную систему ведения боевых действий.Жесткой обороной держать немцев А танковые корпуса должны были встречными ударами отсечь наступающие войска врага от границы.Закрыть прорывы.Уже при анализе Плана вырисовалась страшная картина. Армия просто не могла в то время решить такую задачу.Не хватало войск. Даже призыв в Армию не улучшил обстановку. Тогда было принято решение о переброске амий из внутренних округов и из-за Закавказья.Заметьте до Войны.Самые большие нарекания вызывало расположение войск первого эшелона. Проблему хотели решить к концу 41 года.Но не успели.
      3. alleksSalut4507 10 июля 2016 15:34
        приказ был,смотрите в архиве, читал на ВО статью , но , к сожалению , не помню . и от 18 июня.
      4. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:09
        Именно по этому начались аресты в армии после 1945 года, которые теперь приписывают террору со стороны Сталина. Начались расследования провалов операций не только 41 года, но и 42 и 43-го. Судя по тому, что в 1950 году во всех лагерях сидело чуть менее 3 миллионов (если не ошибаюсь 2 мил. 863 тысячи, это самая большая цифра с 1923 года по 1953-й) заключённых, в число которых входили уголовники, старосты, полицаи, те из них кто не был замечен в расстрелах мирных жителей автоматом получали 5 лет лагерей. Для сравнения, кто не помнит или не знал, когда Путин стал президентов, то сам сказал, что в России 2 миллиона заключённых. В 1937 году заключённых всех мастей было 1 568 тысяч. За всё Сталинское правление было расстреляно 683 тысячи, и в это число входят полицаи и предатели расстрелянные по партизанскому суду.
        1. oking 11 июля 2016 17:56
          Цитата: shasherin_pavel
          За всё Сталинское правление было расстреляно 683 тысячи, и в это число входят полицаи и предатели расстрелянные по партизанскому суду.

          Только за 1937-38 гг было расстреляно 681692 человек. Это "Сталинское правление"?
          С 1930 по 1936 гг включительно было расстреляно 40137 человек. Это "Сталинское правление"?
          Это уже 722829 человек. Откуда до 1938г. взялись полицаи? Откуда в те времена партизаны?
      5. pft,fkb 10 июля 2016 18:57
        Цитата: Павел1
        Необходимо ради восстановления истины разыскать эту директиву


        Ее нет. Все экземпляры уничтожены в ходе глобальной чистки архивов в пятидесятые годы. Комиссия Покровского работала именно с целью подготовки процесса над генералитетом виновным в гибели первого и второго стратегических эшелонов в 1941г. Поэтому убили Сталина, а потом и Берию, когда поняли, что он не будет молчать. После марта 1953г. в показаниях генералов стали отсутствовать даты и конкретика, а потом и вовсе работа комиссии была свернута. Наличие директивы ГШ РККА от 18.06.1941г. в архивах сегодня - это основание для реабилитации как Сталина, так и его аппарата, репрессированного при Хрущеве. Зря что ли Яковлев, , "трудился" в архивах...
        1. AK64 10 июля 2016 20:28
          Все экземпляры уничтожены в ходе глобальной чистки архивов в пятидесятые годы.


          Ууууууу.... Сильный ход. Хотя и смешной....

          Это ж надо --- пять округов и 3 флота -- и везде уничтожили. Причём так что никаких следов...

          Это что же -- получается все, в пяти округах и на восьми флотах -- сплошь предатели?

          Но постойте, постойте, а ведь ещё были погранвойска, которые, к слову, военным окрунам не подчинялись и тоже должны бы были получить эту Директиву. То есть и там сплошь предатели...

          Чего только не выдумают люди, а?
          1. igor.borov775 12 июля 2016 07:29
            Конечно была Директива только никто толком ее не знает. Зато все помнят одну статью в Правде за это число это и есть та самая Директива.Да было предупреждение от англичан что будет нападение 18 числа.В принципе это первое число для Барбаросы.Но подвели сами немцы не смогли сосредоточить огромное количество материально технических средств на новом театре боевых действий. Читаем не прозу а документы. Можно кое- что почерпнуть и в Нюрбергском Процессе.Там к стати много документов было озвучено.
    2. свободный 10 июля 2016 08:40
      каждая ошибка имеет фамилию!
    3. Мифкада 10 июля 2016 08:50
      А чем Павлов был хуже Кирпоноса или Тимошенко ? И в чем предательство ? Тогда и товарищ Сталин предатель ? ( кстати , он в первые дни войны спрятался на даче и когда к нему приехали члены политбюро , решил, что приехали его арестовывать )
      1. iury.vorgul 10 июля 2016 09:05
        Читать надо российских историков, а не антироссийских.
        1. Бифитер 10 июля 2016 13:30
          Цитата: iury.vorgul
          Читать надо российских историков, а не антироссийских.

          Самому надо стараться разобраться исходя прежде всего из здравого смысла.
          А читать надо всех и наших, и не наших.
      2. Serg Koma 10 июля 2016 13:36
        Цитата: Мифкада
        решил, что приехали его арестовывать

        Это сам Сталин в 1941 рассказал? Или во времена Хрущёва "воспоминания" антисталинистов?
      3. alleksSalut4507 10 июля 2016 16:32
        про дачу верите? спрятался. сказкам хрущевской оттепели внимаете. не то читаете . вспомните про главкома Кузнецова , почему флот был в боеготовности № 1 до начала нападения( это и раньше печатали, в книгах писали ,в часности, Панфилов-" 50 лет В строю"), да и другие округа, кроме Павловского, тоже ( в ЖЗЛ -К.К.Роккосовский). по идее, тех чллленоф палитбюро скосили бы далеко за порогом , так что это сказки. жаль, что сейчас закрывают архивы. Но -ни одна собака не может упрекнуть СССР , в том , что Он начал вторую мировую( и поэтому до нас ещё не добрались всякие " искатели глобальной прравды". Сталин вернул то, что проср и первую, и в февральскую, и при брестском, но не забрал исконные поморские земли в Норвегии, Финляндию, не хотел раздела Германии, к чему склоняли САШ( Трумэн), что и сделали впоследствии, образовав ФРГ, и пришлось действовать в ответ. ИВС отказался от мировой революции, закрыв 3 интернационал,тем самым сказав , что не собирается насаждать идеологию кучеряво измысляющему западу. и даже такой достойный завистник( во время 2 мировой переписывавшийся с Б.Муссолини- 2 чемодана писем, скопированных Скорцени), как У. Ч. сказал, закуривая ссыгару: принял с сохой , оставил с атомной бомбой...
        1. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:55
          "50 лет в строю" написал генерал Игнатьев, который передал советской власти царские средства на закупку вооружения в Первую Мировую войну И средства не малые. Вторую Мировую войну начал конечно же не Сталин, так как она началась 1 сентября 1939 года. Сталин объявил войну, начатую Германией против СССР - "Великой Отечественной войной".
      4. shasherin_pavel 10 июля 2016 17:50
        Существует Кремлёвский журнал учёта посещений кабинета Сталина и там нет ни одного дня отсутствия Сталина. Не мелите чепухи.
      5. pft,fkb 10 июля 2016 22:52
        Цитата: Мифкада
        А чем Павлов был хуже Кирпоноса или Тимошенко ? И в чем предательство ? Тогда и товарищ Сталин предатель ? ( кстати , он в первые дни войны спрятался на даче и когда к нему приехали члены политбюро , решил, что приехали его арестовывать )


        Вы стали жертвой гнусного мифа хрущевского времени. Автор его Микоян, который от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. Есть журнал посещений кабинета Сталина, где по минутам расписано время приемов им посетителей. Он есть в свободном доступе, ознакомьтесь.
        Кирпонос и Тимошенко были такие же как Павлов, вы правы. Тимошенко даже более , чем Павлов, потому что виновен в поражении ВСЕЙ РККА в начальный период войны. Как и Жуков. Почему их не расстреляли вместе с Павловым - вопрос вопросов. Я полагаю, потому что нельзя было начинать репрессии в армии, когда враг крушит государство. Не любят генералы, когда им подобных стреляют у них на глазах, без гарантии, что они не станут следующими. Расстреляют генералов, кто успеет к немцам перебежит, а воевать кто будет? Не было у товарища Сталина гинденбургов! На мой взгляд, Павлова расстреляли как самого виновного, для острастки остальных и с их же молчаливого согласия. Не могли расстрелять Павлова без ведома Тимошенко и Жукова, пока они занимали свои посты - порядок такой был в армии. Остальным дали понять: воюйте, сукины дети, больше расстрелов не будет, родина в опасности! Тимошенко и Жуков были неприкасаемыми, потому что олицетворяли для миллионов солдат и офицеров высшее военное руководство страны. Какой моральный эффект окажет на армию известие, что ее ВЫСШЕЕ руководство - предатели. Как армия будет воевать, будет ли она верить другим своим руководителям после этого? А как это использует немецкая пропаганда? Сталин был заложником ситуации и прекрасно понимал это. при первой возможности, убедившись в некомпетентности Жукова, он снимает его с должности начальника ГШ и отправляет на фронт, от греха подальше. Кстати, вопреки устоявшемуся мифу о гениальности Жукова-полководца, реально он войсками НИКОГДА самостоятельно не командовал. Он был либо представителем Ставки (то есть ни о чем, главное вовремя позвони в Кремль и зачитай суточную сводку), либо имел толкового начальника штаба, который фактически всем руководил. Жуков, с его слов, органически ненавидел штабную работу. Видели в фильме "Свой среди чужих, чужой среди своих" рубаку кавалериста в исполнении Шакурова, который мучался в бухгалтерии? Вот это Жуков-полководец, который в слове из трех букв делал четыре ошибки. Тимошенко сам напросился на фронт, где проявил себя как безграмотный полководец. Погубил сотни тысяч солдат, досидел до конца войны на второстепенном фронте и ушел из жизни не оставив мемуаров. Вряд ли ему было стыдно, просто слишком много знал и поэтому умер своей смертью...
    4. shasherin_pavel 10 июля 2016 16:59
      Почему только Павлова вспоминают? А маршал Кулик, который мелкими придирками тормозил перевооружение армии: останавливал выпуск Т-34, Не давал принять на вооружение ЗИС-3, тормозил выпуск "РС" "Катюша". А Мехлис, который забил радиосвязь своими партийными призывами на многие часы каждое. Жуков почему отправлял телеграммы на фронт с городского телеграфа? Потому что штабные рации были все заняты многочасовыми шифровками Мехлиса. А что сделал Мехлис с Крымом?
      1. Андрей ВОВ 10 июля 2016 17:04
        Обвинять одного Мехлиса в крымской трагедии,считаю некорректным...
      2. Sergej1972 10 июля 2016 19:55
        Но ведь и Кулик, и Мехлис были сталинскими выдвиженцами. Деятели второго эшелона, занявшие руководящие кресла после массовых репрессий в армии, и сами в этих репрессиях поучаствовавшие.
        1. Simpsonian 11 июля 2016 02:15
          Этих выдвиженцев было несколько волн - сталинскими они не были, так революция пожирает своих детей. lol
      3. pft,fkb 10 июля 2016 22:58
        Цитата: shasherin_pavel
        А что сделал Мехлис с Крымом?


        А что сделал Мехлис с Крымом? Расскажите, пожалуйста.
    5. опальный стрелок 11 июля 2016 02:55
      А с чего это павлов предатель то ?На его месте мог быть кто угодно,и получилось бы как получилось,просто сталин нашел главного стрелочника,ну и еще в месте с ним кучку якобы предателей,хотя при этом прекрасно знал что они не в чем ни виноваты .Они только исполняли его приказы,и ни чьи более.Просто им не повезло оказаться в этой ситуации.
    6. igor.borov775 11 июля 2016 18:12
      Привет!! Вопрос о б этом опросе действительно интересен. В этом опусе смешали все.Причем здесь 18 июня. Там четко стоял вопрос о 21 июня и Директиве ГШ СССР.Плохо проработана статья.Отдельно нужно рассматривать действия Прибалтийского Округа именно 18 июня.И что за этим последовало.Ответы на эти вопросы были получены и были опубликованы. Как и положено с севера до самого южного приграничного округа.Автор просто бегло смешал все и многое оставил за бортом.Это не правильно.Я рад что начинают интересоваться теми страшными первыми днями.Плохо что размазано.И начинать рассматривать этот вопрос углубляясь немного раньше. С призыва 600 тысяч младших командиров. Уже тогда встал вопрос о командирах низшего звена.Их не хватало. Документы той поры четко говорили Армия не может справиться с задачей обороны страны.Последовал еще один призыв в Армию для укомплектования частей мало того началась переброска общевойсковых армий с Закавказья и из Сибири.Это все происходило в мирное время. Эшелоны гнали ночами не привлекая внимания .Днем отстаивались на глухих станциях. Война началась а эшелоны тащились к местам прибытия.Есть еще один момент части прикрытия границы довели до штатного состава.Призванная молодежь почти 40 % составляла численность частей.Сколачивание и обучение планировалось именно на летние учения.Читая ответы на эти вопросы начинаешь понимать Как эти дивизии прикрытия с мизерным боекомплектом и продовольствия вступили в бой.В ответах была настоящая правда.Если начинать писать о таких вещах надо быть корректным и четко писать где и что. С Уважением
  2. кошак 10 июля 2016 07:04
    Да, "белых пятен" должно быть как можно меньше. Знать историю - не только наше право, но и обязанность.
    1. stas 10 июля 2016 07:40
      Кошак, нет необходимости кидаться лозунгами, которые всем известны.
  3. stas 10 июля 2016 07:14
    Автор Харьков взялся писать о том в чём он мало чего понимает.
    Против нас выступила практически вся Европа во главе с Германией.
    Такой масштабной войны как против СССР в истории до этого не было и уже не будет.
    Необходимого опыта не было. Война шла на уничтожение СССР и населения страны.

    Главное что мы победили. Ни одного другое государство мира после подобного поражения в начальном этапе войны не смогло бы победить, так как это сделало СССР, до полной и безоговорочной капитуляции врага.
    Что было то и было, уже ничего не изменишь. Но русофобы пытаются переписать историю, что бы очернить СССР и принизить нашу Победу в 1945 году.
    1. апро 10 июля 2016 07:23
      Нормально автор изложил свою точку зрения,если бы не предательство Павлова и ему подобных небылобы ни киевского котла ни блокады Ленинграда.
      1. stas 10 июля 2016 07:29
        По военному суду с Павлова сняты обвинения в предательстве.
        Халатность была и не только Павлова.
        1. Kos_kalinki9 10 июля 2016 07:42
          И скольких жизней стоила эта "халатность"?
          1. stas 10 июля 2016 08:25
            Не задавайте по глупому вопросы, на которые уже есть ответы.
        2. свободный 10 июля 2016 08:41
          такая халатность сродни предательству!
          1. AK64 10 июля 2016 09:34
            такая халатность сродни предательству!

            Не было никакой "халатности"!

            Эти "телеграммы от 18-го" никто в глаза не видел -- вот это факт.

            Вы задумайтесь: на самом высоком уровне, из Наркомата Обороны, ушла телеграмма. Как Вы думаете, она должна фиксироваться как-то?
            Далее, это телеграмму получили в штабах пяти округов и двух флотов. Как Вы думаете, они должны были её как-то зафиксировать? Или получили да и в урну? Вообще-то всё входящее фиксируется.
            Далее, штабы пяти округови двух флотов должны бы были развить бурную деятельность рассылая приказы по корпусам и дивизиям --- и всё это должно бы было фиксироваться в "исходящих" и "входящих".

            Так вот -- ничего этого почему-то не найдело и не предъявлено.

            Задумайтесь, почему и сделайте вывод.

            Ну и о Павлове: ни халатности не было ни некомпетентности: Павлов на тот момент единственный кто соответсвовал должности. На удовлетворительно, но соответсвовал. Ни Кузнецов, ни Кирпонос должности не соответсвовали (по каковой причине того же Кузнецова и сняли .... с концами)
            1. Rust0626 10 июля 2016 15:45
              За телеграмму плюс, если бы была, то после войны многие бы сели.
            2. shasherin_pavel 10 июля 2016 18:05
              Когда Хрущёв пришёл к власти, было сожжено документов из архива шесть грузовых автомобилей.
            3. pft,fkb 10 июля 2016 23:04
              Цитата: AK64
              Задумайтесь, почему и сделайте вывод.


              Если бы вы думали головой, а не только туда ели, то читать комментарии на ВО было бы интереснее...
          2. Комментарий был удален.
        3. Павел1 10 июля 2016 10:23
          Цитата: stas
          По военному суду с Павлова сняты обвинения в предательстве.
          Халатность была и не только Павлова.


          никита ,что ли оправдал? ну рука руку моет...
          1. Комментарий был удален.
          2. Sergej1972 10 июля 2016 19:58
            Нет, по приказу Сталина с Павлова сняли все обвинения в измене и предательстве. Это общеизвестный факт. Павлова не по политическим статьям осудили, расстреляли не за госизмену.
          3. pft,fkb 10 июля 2016 23:07
            Его то ли Миша, то ли Боря оправдал. Один другого стоит.
        4. ava09 10 июля 2016 11:27
          "Военный суд" не Хрущ ли устроил? И чем "преступная халатность, приведшая к гибели большого количества людей", отличается от предательства? В одном соглашусь - не только Павлова, много троцкистов - врагов народа было не добито.
        5. Бифитер 10 июля 2016 13:33
          Цитата: stas
          По военному суду с Павлова сняты обвинения в предательстве.
          Халатность была и не только Павлова.

          Вот в снятии обвинения в предательстве я как то не уверен. Почему вы так уж отрицаете этот вариант . Военная оппозиция была и в Германии и в СССР
          1. stas 10 июля 2016 13:48
            Есть решение ВС РФ военной коллегии.
        6. shasherin_pavel 10 июля 2016 18:03
          Существовала в царское время тюрьма "Орловская". Там всех поступивших арестантов избивали в первую минуту так, что от побоев умирали более 10% арестованных, на второй день, от последствий избиения в первый день умирало ещё до 20% из поступивших. Людей избивали смертным боем каждый день. При этих побоях присутствовал тюремный священник, который отпевал замученных. После революции через два года судебного расследования всех тюремщиков расстреляли, Хрущёв их всех объявил жертвами "Сталинских репрессий" и амнистировал. "Мораль той басни такова" - когда не хватает жертв репрессий, надо отбеливать настоящих преступников. А многих бендеровцев он проводил, после реабилитации, в партию и отправлял на руководящие посты на Украине.Так что не очень верьте в реабилитацию.
          1. Sergej1972 10 июля 2016 20:10
            Не было в царское время такой тюрьмы.
        7. pft,fkb 10 июля 2016 23:03
          Цитата: stas
          По военному суду с Павлова сняты обвинения в предательстве.
          Халатность была и не только Павлова.


          Насколько помню, генеральная прокуратура (или военная, если такая есть, тоже генеральная) оправдала предателя Павлова в период глобальной демократизации общества и вселенского плюрализма. Они бы и Гиммлера оправдали, но не было заказа. Прокуратура - она такая. Петр Алексеевич вообще запрещал прокурорским заработную плату платить, ибо эта скотина сама прокормится...
    2. Павел1 10 июля 2016 07:27
      Цитата: stas
      Автор Харьков взялся писать о том в чём он мало чего понимает.
      Против нас выступила практически вся Европа во главе с Германией.

      Цитата: stas
      Главное что мы победили.


      для таких как вы главное всё смешать в одну кучу,сейчас обсуждается не наша победа ,автор пытается разобраться в причинах страшного поражения первых дней войны и уже нащупал главное- невыполнение директивы ГШ о приведении армий в боевую готовность. А вот масштаб этого явления надо расследовать дальше.
      1. stas 10 июля 2016 07:33
        Ничего нового автор не написал. А выводы из того провала давно уже сделаны.
        1. Kos_kalinki9 10 июля 2016 07:49
          stas RU

          Вы только что упрекнули
          Кошак, нет необходимости кидаться лозунгами, которые всем известны.

          и сами произносите прописные истины
          Ничего нового автор не написал. А выводы из того провала давно уже сделаны.
      2. stas 10 июля 2016 08:11
        На русофобском и поносном ЭХО Москвы долго велась передача "Цена Победы", где либералы и евреи ненавидящие Сталина пытались под разными предлогами очернить СССР, в т.ч. на основании первоначального провала в войне.
        Там почитаем знатоком был Резун, так и некоторые и эдесь пользуются приемами этого иуды.
        Хотим знать, что бы очернить.

        Всё давно уже известно. Главное что мы победили.
        1. pft,fkb 10 июля 2016 23:34
          Да оставьте вы евреев в покое, среди своих либералов хватает...
      3. stas 10 июля 2016 08:20
        Павел 1, ну вы как Резун выражаетесь, но он предатель и иуда.

        На Востоке говорят, плохой человек даже в своём .овне будет палочкой другое .овно искать.
        1. Павел1 10 июля 2016 09:22
          Цитата: stas
          Павел 1, ну вы как Резун выражаетесь, но он предатель и иуда.


          вы просто болтун ,так низовая пешка в рядах радетелей информационной войны,по одному вашему посту уже можно составить представление о вас.
          в ваших постах слишком много гавна,что собственно уже понятно с самого начала разговора.Насчёт того ,что так говорят на востоке то очередной ваш высер на востоке так не говорят ,так вы только выражаетесь...
          1. Комментарий был удален.
    3. rumatam 10 июля 2016 07:41
      А какой ценой ,победили? Как вы любите пышные фразы ....Против нас выступила практически вся Европа во главе с Германией.
      1. pft,fkb 10 июля 2016 23:36
        Цитата: rumatam
        А какой ценой ,победили? Как вы любите пышные фразы ....Против нас выступила практически вся Европа во главе с Германией.


        Наша цена посчитана практически до последнего человека, германцы до сих пор два миллиона в пропавших безвести ищут. В целом мы их убили на фронте больше как раз на два миллиона.
    4. tatra 10 июля 2016 07:42
      После антисоветского переворота в СССР в 1985-1991 году ,враги коммунистов на территории СССР ,в бывших соцстранах Восточной Европы ,на Западе ,объединились в том ,чтобы отнять заслуженную Победу у советского народа ,отдать её американцам ,и отмазать Гитлера ,немцев и других европейцев ,в составе гитлеровской коалиции напавших на СССР ,а 26 миллионов советских людей убитых ими ,скинуть в "жертвы Сталина ".
    5. Boris55 10 июля 2016 07:57
      Цитата: stas
      Автор Харьков взялся писать о том в чём он мало чего понимает.

      В тосте Сталина "За русский народ" ест вот такие слова: "... У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду..."

      О каких "ошибках" и о каком народе говорил тов. Сталин, готовых заключить мир с Гитлером?
      Кстати, этот вопрос не решён до сих пор. Может именно по этому нынешняя пятая колонна так борзеет?

    6. lel 10 июля 2016 13:07
      ну войск у нас не меньше было.... и про опыт зря так-халхин-гол и финская была...и к войне готовились-про цифру 22 июня в ставке знали еще весной от зорге в мае ее подтвердила "красная капелла"...халатность была(куда от нее), потеря связи и взаимодействия тоже, в результате растерянность, окружения....немецкие мехкорпуса прошивали нашу территорию, единого фронта не существовало...любой боец выходя к на ковер надеется выиграть и он знает что схватка неизбежно.но....есть много но...
      lel
      1. Игорь В 10 июля 2016 14:14
        Насчёт количества войск Вы сами придумали? И если единого фронта не существовало, то чего же немцы не заняли Москву и Ленинград?
        1. lel 10 июля 2016 16:09
          ну расскажите нам о линии фронта в июле-августе 41 года....от севера до юга, по каким городам она проходила и причем там москва к началу войны-вы 5 вопросов читали???
          lel
          1. pft,fkb 11 июля 2016 00:12
            Цитата: lel
            ну расскажите нам о линии фронта в июле-августе 41 года....от севера до юга, по каким городам она проходила и причем там москва к началу войны-вы 5 вопросов читали???


            Вообще-то я мог бы это сделать и даже карты соответствующие приобщить, где красным фломастером (или какой цвет вам больше нравится?)нарисовал бы специально для лучшего вами восприятия картографического решения. Но неужели имеет место дефицит информации на эту тему. Не читаете книг на бумажном носителе, набейте в поисковике (или скажите О кей, гугл, карту восточного фронта на июль-август сорок первого) и будет вам радость...
      2. pft,fkb 11 июля 2016 00:06
        Цитата: lel
        ну войск у нас не меньше было.... и про опыт зря так-халхин-гол и финская была...и к войне готовились-про цифру 22 июня в ставке знали еще весной от зорге в мае ее подтвердила "красная капелла"...халатность была(куда от нее), потеря связи и взаимодействия тоже, в результате растерянность, окружения....немецкие мехкорпуса прошивали нашу территорию, единого фронта не существовало...любой боец выходя к на ковер надеется выиграть и он знает что схватка неизбежно.но....есть много но...


        Население СССР на 22.06.1941г. составляло около 200млн.чел., население Третьего рейха с оккупированными территориями и военно-политическими союзниками - более 400млн.чел... Про Зорге и 22 июня, пожалуйста, больше не пишите. Зорге был невозвращенцем, т.е. он не вернулся в Москву, игнорировав вызов Центра, после провала зарубежной резидентуры. В этом случае, во избежание возможной засветки и вербовки противником, всю агентуру либо отзывают для проверки, либо замораживают, если есть вероятность избежать провала. Он отказался, сославшись на невозможность возвращения в данное время. Соответственно, ему больше не верили, финансирование прекратили, можно сказать, поставили на нем крест. К тому же была информация, что он двойной агент (все-таки немец, друг Хаусхофера), а может и тройной (так тоже бывает). И вот от Зорге начинает поступать информация. Представьте, что вы Берия, руководитель внешней разведки тогда и глубокий профессионал-разведчик, кем он являлся безусловно. Как вы отнесетесь к такому источнику? Будете вы ему верить? Поскольку принято любую информацию проверять из нескольких источников, а лишней информации не бывает, Берия принял решение информацию группы Зорге принимать, анализировать, но далеко идущих выводов по ней не делать. И вот, накануне войны, наша разведка приходит к выводу, что немцы нападут между 22 и 23.06.1941г. Информации много, но до этого войну прогнозировали и в мае и в начале и в середине июня. Тогда немцы не напали. В этот раз информация подтвердилась и Зорге был ОДНИМ ИЗ ТЕХ (а не единственным), кто оказался прав. К нему стали прислушиваться, еще и потому, что у нас были недостаточные оперативные позиции в Японии. Есть версия, что именно Зорге предупредил, о повороте Японии на юг. Мы сняли дивизии с Востока и победили под Москвой. Возможно так и было, но почему-то с момента ареста Зорге в 1941г. до его казни в 1944г. наша разведка не сделала попытки его освободить. Не знаю почему, не располагаю информацией. Зато я знаю, что культ Зорге у нас начался при Хрущеве, когда он увидел фильм "Кто вы, доктор Зорге?". Как говорится, делайте выводы сами...
    7. oking 10 июля 2016 13:32
      После разгрома Франции и до 01.10.41г. в Европе было 3 реальные центра силы:
      1. Это Британия. Напомню, до 2МВ это было ведущее государство мира. После начала 2МВ ею была оккупирована Исландия. За пределами Европы на стороне бриттов выступал весь мир, за исключением Японии, Монголии, Тувы и некоторых нейтральных государств.
      2. Это часть континентальной Европа, страны Оси и их сателлиты - Германия, Италия, Словакия, Венгрия, Хорватия и Румыния. Финляндия в войне против СССР выступала на стороне стран Оси, но их число полностью не входила. У Болгарии все было ровно так же, но только по отношению к англо-саксам. Часть государств и территорий были аннексированы этими странами, и фактически так же входили в эту Ось (Австрия, а также Эльзас и Лотарингия). Часть стран была оккупирована странами Оси (Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Греция, Албания, Чехия, часть Югославии, Франции и Польши) и, так или иначе, работали на Германию с союзниками. За пределами этого центра силы на стороне стран Оси выступала лишь Япония.
      3. Это СССР. Да, при разделе восточной Европы он действовал заодно с Германией, согласно договоренностям между ними. Но в число стран Оси и их сателлитов он не входил, т.к. имели место временные партнерские (не союзнические) отношения. За пределами Европы этот центр силы никакой поддержки не имел, кроме Монголии и Тувы. Однако номинально, исходя из количества имеющегося у него вооружения, это был самый подготовленный к войне участник. К тому же промышленность СССР была настолько милитаризована, что это автоматически выводило его в число самых подготовленных участников в квадрате. Но была одна загвоздка, СССР был не в состоянии вести длительную и полномасштабную войну на своей территории. Для этого у него не было ресурсов, и прежде всего продовольствия. Поэтому, либо «малой кровью и на чужой территории», т.е. полномасштабный блицкриг по-советски. Либо мелкая локальная война.
      Плюс к этому часть стран Европы была нейтральной. Это часть Франции (Виши), Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Ирландия и Турция.
      Война между вторым и третьим центрами силы, начавшаяся 22.06.41г, закончилась полным поражением и уничтожением последнего. И 01.10.41г. этот центр силы вполне официально перестал существовать. СССР, как самостоятельный центр силы, капитулировал перед англо-саксами без войны (в процессе приема капитуляции СССР 29.09-01.10.41г. участвовали и официально нейтральные янки). Эта капитуляция под названием "вхождение в антигитлеровскую коалицию" (в роли кого, разумеется, не афишировалось) произошла на гораздо более приемлемых для Джугашвили и его шайки (в СССР тогда это называлось словом "советское государство") условиях, чем можно было ожидать от немцев.
      Т.е. Джугашвили сделал ровно то же, за что Ленин в свое время шельмовал Керенского. Только в 1917г. большевики широко "доводили до населения", что "это империалистическая война за интересы мирового капитала". А осенью 1941г. большевики-ренегаты (сталинисты) примерно об этом же скромно умолчали. Т.е. население СССР они в очередной раз попросту обманули. Причем, некоторые верят их басням и по сей день.
      После 01.10.41г. война, начавшаяся 22.06.41г, приобрела совсем иной смысл и значение. И в ней надо очень четко разделять понятия "победил" и "выиграл". А также четко отделять интересы "советского государства" от интересов остального населения СССР. И самое главное, никакой индивидуальной, вне "антигитлеровской коалиции", "нашей Победы" после 01.10.41г. быть уже не могло. Сколько на эту тему не заклинай.
      1. MCMLX 10 июля 2016 13:46
        КАШМАР.
        У вас там в Заокеании своя альтернативная история.
        Оставайтесь в ней. Не трогайте нас своими историческими открытиями.
      2. pft,fkb 11 июля 2016 01:05
        Цитата: oking
        1. Это Британия. Напомню, до 2МВ это было ведущее государство мира. После начала 2МВ ею была оккупирована Исландия. За пределами Европы на стороне бриттов выступал весь мир, за исключением Японии, Монголии, Тувы и некоторых нейтральных государств.


        А США до 2МВ не вело никого никуда в мире? А разве Исландию не США оккупировали (мне нравится это слово)? А где такое государство находилось после начала 2МВ - Тува? Если государства нейтральные, то они, по определению ни за кого не выступают.

        2. Это часть континентальной Европа, страны Оси и их сателлиты - Германия, Италия, Словакия, Венгрия, Хорватия и Румыния. Финляндия в войне против СССР выступала на стороне стран Оси, но их число полностью не входила. У Болгарии все было ровно так же, но только по отношению к англо-саксам. Часть государств и территорий были аннексированы этими странами, и фактически так же входили в эту Ось (Австрия, а также Эльзас и Лотарингия). Часть стран была оккупирована странами Оси (Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Греция, Албания, Чехия, часть Югославии, Франции и Польши) и, так или иначе, работали на Германию с союзниками. За пределами этого центра силы на стороне стран Оси выступала лишь Япония.

        Проще сказать: страны Оси в Европе (Германия и Италия) с сателлитами, за исключением нейтральных Швейцарии, Швеции (Швеция поставляла Германии руду, а Швейцария - работала кошельком Рейха)и Португалии (просидела под столом всю войну), Турции. Как бы союзник - Испания (сброд в "Голубую дивизию" собрала) и серьезный союзник - Финляндия (про Зимнюю войну 1939-1940г.г., видимо, учитель негр не рассказал). Австрию, Эльзас с Лотарингией, Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Грецию, Чехословакию, Югославию, часть Франции и Польши оккупировала (нравится мне это слово) Германия единолично, а вот Албанию - да, Италия. Про Болгарию я ничего не понял. Как она, будучи в состоянии войны с СССР с 1941г., находилась в сфере влияния англо-саксов? Про Японию все понятно. Неплохо для американца, он знает, что Япония была союзником Германии.

        3. Это СССР. Да, при разделе восточной Европы он действовал заодно с Германией, согласно договоренностям между ними. Но в число стран Оси и их сателлитов он не входил, т.к. имели место временные партнерские (не союзнические) отношения. За пределами Европы этот центр силы никакой поддержки не имел, кроме Монголии и Тувы. Однако номинально, исходя из количества имеющегося у него вооружения, это был самый подготовленный к войне участник. К тому же промышленность СССР была настолько милитаризована, что это автоматически выводило его в число самых подготовленных участников в квадрате. Но была одна загвоздка, СССР был не в состоянии вести длительную и полномасштабную войну на своей территории. Для этого у него не было ресурсов, и прежде всего продовольствия. Поэтому, либо «малой кровью и на чужой территории», т.е. полномасштабный блицкриг по-советски. Либо мелкая локальная война.
        Плюс к этому часть стран Европы была нейтральной. Это часть Франции (Виши), Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Ирландия и Турция.

        Про Мюнхен, пакты о ненападении заключенные с Германией Англией, Францией, Поьшей американец ничего не знает и мы не будем ему ничего говорить, вдруг у него мозг взорвется. Не будем говорить про раздел Чехословакии между Германией и Польшей, по той же причине. Про присоединение к СССР территорий Российской империи, оттяпанных во время нашей слабости соседями (ничего лишнего, национальные интересы, по мнению Черчилля) в Америке знают. Видимо не знают историю присоединения к США Техаса и Флориды, ну да ладно. Порадовало, что у нас с Рейхом были только партнерские отношения и то, что я узнал, чьим союзником была Монголия и загадочная Тува.
      3. pft,fkb 11 июля 2016 01:11
        [quote=oking]Война между вторым и третьим центрами силы, начавшаяся 22.06.41г, закончилась полным поражением и уничтожением последнего. И 01.10.41г. этот центр силы вполне официально перестал существовать. СССР, как самостоятельный центр силы, капитулировал перед англо-саксами без войны (в процессе приема капитуляции СССР 29.09-01.10.41г. участвовали и официально нейтральные янки). Эта капитуляция под названием "вхождение в антигитлеровскую коалицию" (в роли кого, разумеется, не афишировалось) произошла на гораздо более приемлемых для Джугашвили и его шайки (в СССР тогда это называлось словом "советское государство") условиях, чем можно было ожидать от немцев.
        Т.е. Джугашвили сделал ровно то же, за что Ленин в свое время шельмовал Керенского. Только в 1917г. большевики широко "доводили до населения", что "это империалистическая война за интересы мирового капитала". А осенью 1941г. большевики-ренегаты (сталинисты) примерно об этом же скромно умолчали. Т.е. население СССР они в очередной раз попросту обманули. Причем, некоторые верят их басням и по сей день.
        После 01.10.41г. война, начавшаяся 22.06.41г, приобрела совсем иной смысл и значение. И в ней надо очень четко разделять понятия "победил" и "выиграл". А также четко отделять интересы "советского государства" от интересов остального населения СССР. И самое главное, никакой индивидуальной, вне "антигитлеровской коалиции", "нашей Победы" после 01.10.41г. быть уже не могло. Сколько на эту тему не заклинай.[/quo

        Вот оно, понимание виртуального мира среднестатического американца: он имеет ввиду, что после подписания первого советско-американского протокола по ленд-лизу, Сталин слил СССР, алилуйя, Америка! Гитлеровские орды покатились на запад как только Гитлер узнал об этом событии, ну и дальше бла-бла-бла. В общем надоело этот бред комментировать...
        1. Simpsonian 11 июля 2016 04:09
          Непонятно... вроде напал взрощенный америкой гитлер, а виноват Сталин который не капитулировал ни перед ним ни перед никакими англосаксами. Не тратье время на эту демшизу.
  4. R-22 10 июля 2016 07:20
    Предательство... не доработали органы этих подонков, хотя наверное только такая ситуация, как начало войны, способна всковырнуть всех (или многих) ничем себя не проявляющих врагов собственного народа.
  5. parusnik 10 июля 2016 07:32
    Почему же пограничники оказались в боеготовности, а войска западных округов толком нет, лишь частично? ...В принципе да..
    1. stas 10 июля 2016 07:44
      Погранзаставу проще и быстрее привести в боеготовность чем дивизию или армию.
      У пограничников не было крупных войсковых соединений.
      1. Kos_kalinki9 10 июля 2016 07:54
        Цитата: stas
        Погранзаставу проще и быстрее привести в боеготовность чем дивизию или армию.
        У пограничников не было крупных войсковых соединений.

        Ага, особенно когда
        командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни.
        и
        21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы.
        1. stas 10 июля 2016 08:15
          Какой корпус в погранвойсках в 1941 году, Вы о чем уважаемый?
          1. Kos_kalinki9 10 июля 2016 08:57
            Вы статью то читали, или как,уважаемый?
            1. stas 10 июля 2016 10:21
              А кто установил что, Харьков истина последней инстанции.
  6. rumatam 10 июля 2016 07:39
    Почитаешь нынешние высказывания,при всём уважении этих генералов и все как один всё сделали и знали. Но отошли почему то до Москвы,наверно назло Сталину. Анализировать надо но главная причина ясна Русский Авось.
  7. oracul 10 июля 2016 07:52
    Думаю, что обвинять Павлова в прямом предательстве вряд ли оправданно. А вот то, что он по своему уровню подготовки был явно не на месте командующего округом, свидетельствует многое. И потом, рядом были и другие личности, которые наверняка приложили руки к происшедшему. Не стоит забывать, что Белорусский округ был направлением главного удара фашистов и они приложили много усилий, чтобы ослабить его, используя свою разведку, диверсантов, наконец,как нынче модно говорить, агентов влияния. Могу лишь предположить, что возможно концентрация последних в округе, была очень высокой на каких-то важных уровнях, например, обеспечения боеприпасами, связи и т.д.. На это косвенно указывает то, что на других направлениях немцы встретили более упорное сопротивление.
    1. AK64 10 июля 2016 09:26
      Думаю, что обвинять Павлова в прямом предательстве вряд ли оправданно. А вот то, что он по своему уровню подготовки был явно не на месте командующего округом, свидетельствует многое.


      Дитё, Павлов был единственным из трёх командующих округами кто был на своём месте. Единственным. Из трёх.

      Хватит уже пересказывать эти жуковские сказочки!
      Жуков, на посте Нач. ГШ, полностью провалил подготовку к войне. Провалил настолько что даже командного центра Ставки организовано не было. Чем он перед войной занимался? Похоже только женщинами -- отрывался подкулачник, дорвался до сладкого.

      Могу лишь предположить,

      Так вот, "предпологать" не надо -- надо учиться, учиться и учиться.
      1. Андрей ВОВ 10 июля 2016 17:12
        Уважаемый,неоднократно читал Ваши комментарии,и поймал себя на мысли,у Вас все безумно плохо,все черными красками,Жуков предатель-троцкист,Тимошенко слабак и так далее,один Павлов профпригоден,ага..только профпригодный,а хотелось бы узнать,а что то светлое вообще у Вас есть что сказать,кто по Вашему мнению в Красной армии в период войны был хорошим?и сами Вы имеете или имели хоть какое либо отношение к армии или иным силовым структурам,есть ли у Вас историческое образование например и работали ли Вы в архивах разного уровня и ведомств?спасибо заранее за ответы
      2. pft,fkb 11 июля 2016 01:41
        Цитата: AK64
        Дитё, Павлов был единственным из трёх командующих округами кто был на своём месте. Единственным. Из трёх.



        Давайте разберемся: Кузнецов. 22.06.1941г. пропал из поля зрения ГШ РККА. Выехал в войска и пропал, по сути самоустранился от командования уже фронтом. Появился через неделю, после мучительного выхода из окружения (переждал в лесах, пока Сталину не до него будет). За это время 8 и 11 армии откатились к Таллину и подступам к Луге. Фронтом командует от Ставки Ворошилов, которому Сталин задает вопрос: не кажется ли ему, что фронт сознательно разваливают? Про Павлова говорили выше - такая же картина: самоустранение от командования, развал фронта, направление подвижных соединений в никуда, бессмысленные пятисоткилометровые марши, в ходе которых половина машин тупо потеряна. Финал известен. Кирпонос: командует самым мощным фронтом, в силу основной нацеленности вермахта на Минск и Ленинград, до выхода немцев к Киеву, относительно справляется. Потом наступает коллапс. Вместо уничтожения слабых еще соединений 2ТА, наметивших окружение киевской группировки восточнее Лохвицы, самоустраняется от командования фронтом. Представитель Ставки Буденный (а не Жуков) предлагает вывести войска на днепровский рубеж обороны, сдав тем самым Киев. Но тогда удастся избежать окружения (300 000чел.)и создать, тем самым, опасность флангового удара по группе армий "Центр". Сталин соглашается, предлагает Кирпоносу план отхода. И тут Кирпонос заявляет, что он неустанно руководит войсками, никаких планов отходить за Днепр и, тем более сдавать Киев, не имел и не имеет. Это, типа, Буденный трус и паникер. Ставка в замешательстве. К Кирпоносу летит Баграмян с УСТНЫМ приказом Тимошенко отводить армию на восток. Кирпонос отказывается подчиниться, пока не будет ПИСЬМЕННОГО приказа. Через сутки, он соглашается на отвод войск, но уже поздно. Немцы укрепились, подтянули пехоту и нанесли удар рассекая армию Кирпоноса. Активность Кирпоноса мгновенно куда-то исчезает, он снова самоустраняется от командования, до армии доводится приказ "спасайся кто может". Сам командующий, с отрядом уменьшающимся как шагреневая кожа дрейфует в сторону немцев, прямо в плен. Наконец Кирпонос погибает. То ли от немецкой пули, то ли от советской. История умалчивает. Так где вы увидели менее или более достойных командующих? По мне, так все одна шайка-лейка. И возглавляют их Тимошенко и Жуков...
    2. alicante11 10 июля 2016 09:46
      Думаю, что обвинять Павлова в прямом предательстве вряд ли оправданно.


      Да не было предательства. Просто самонадеянность и излишняя самостоятельность. Аналогом раногом пониже является Музыченко командрам-6. Его тоже тут некоторые товарищи в предательстве обвиняли. Мол, 4-ый МК при себе удержал, не дал участвовать в контрударе, провалил оборону на старой границе, выходил из окружения не в том направлении. Но вообще-то, все действий Музыченко с военной точки зрения оправданы. Если смотреть на интересы его армии. Тот же 4-ый МК позволил 6-ой А долгое время отходить в порядке, предотвращая частными контрударами попытки прорыва фашистов. Были свои резоны и в остальных его действиях. Также и Павлов. Ну не верил он, видать, что Германия решится. Надоело "стоять с винтовкой у ноги, захотелось расслабиться". Вот и расслабился. А тут еще и 2 ТГ на него обрушились вместо одной "по плану". Вот и результат. Если бы 2 ТГ ударили против ЮЗФ, судили бы Кирпоноса.
      1. Павел1 10 июля 2016 09:53
        Цитата: alicante11
        акже и Павлов. Ну не верил он, видать, что Германия решится


        какие глупости вы пишите,не верить ,что германия решится это не верить своим глазам,германия предвинула миллионную группировку вплотную к границам и об этом докладывала фронтовая разведка уже за две недели до начало войны,так что нужно быть законченным глупцом ,что бы этого не видеть или ещё хуже ,что и вменили Павлову на суде...
        1. Комментарий был удален.
        2. alicante11 10 июля 2016 11:43
          Банально.Вспомните, сколько раз немцы переносили сроки нападения, когда постоянно кричат "волки", бдительность приьтупляется.
          И вспомните, что англо-французы, УЖЕ находившиеся в состоянии войны с фашами таки пропустили внезапный удар в 40-ом.
          1. Simpsonian 11 июля 2016 04:15
            ВНЕЗАПНО они пропустили удар через Арденны считавщиеся непроходимыми. Фактора неожиданности также никакого не было, на территории Бельгии и Нидерландов шли встречные бои.
      2. AK64 10 июля 2016 10:06
        Просто самонадеянность и излишняя самостоятельность.

        Это у Павлова "самонадейность и самоуверенность"? И в чём же она выражалась?
        Кин насмотрелись?

        Аналогом раногом пониже является Музыченко командрам-6.

        Дитё, Музыченко был таки предатель. Да-да.
        Ознакомьтесь с биографией Музыченки. Он, как к слову и его приятель Понеделин, были в придачу и троцкистами. Да-да. Ознакомьтесь при случае с выступлением (правельнее бы сказать выходкой) Пониделина на совещаниее 1940-го года -- это было нечто.

        Его тоже тут некоторые товарищи в предательстве обвиняли.

        Ещё раз повторяю: Музыченко предателем по факту и являлся. Как и приятель его Понеделин. За что и были оба после войны уже расстреляны. И троцкистами они были оба.


        Также и Павлов. Ну не верил он, видать, что Германия решится. Надоело "стоять с винтовкой у ноги, захотелось расслабиться".

        Где именно Павлов "расслаблялся"? Опять сказочки про "свадьбу в малиновке"?

        Почему же войска "расслабленного Павлова" более-менее успешно оборонялись, в то время как войск Кузнецова немцы прочто ... не заметили? То есть вообще? Настолько не заметили, что почему-то решили что Прибалтику советские решили оставить по плану. Что это план такой был. Вот такой "нерасслабленный Кузнецов".
        Или Кирпанос: с начала войны полностью самоустранился, и был фактически мебелью. Его комиссар, Вышугин, куда больше работал и куда решительнее действовал (Образования конечно Вышугину не хватало.)

        Если бы 2 ТГ ударили против ЮЗФ,

        Этого ге могло бы быть: там и для одной-то ТГр места едва-едва хватило.
        1. alicante11 10 июля 2016 11:42
          Это у Павлова "самонадейность и самоуверенность"? И в чём же она выражалась?
          Кин насмотрелись?
          Где именно Павлов "расслаблялся"? Опять сказочки про "свадьбу в малиновке"?


          Факты, дорогой товарищ, вещь упрямая. Когда некоторые мехчасти начинают развертывание под вражеским артогнем, это говорит, о том, что их не вывели заранее в тыл из ППД, где они должны готовиться к контрударам, да и для Брестской крепости нападение оказалось внезапным. Опять же "артиллерия в парках", авиация на аэродромах мирного времени.

          Дитё, Музыченко был таки предатель. Да-да.


          О, гуру, преклоняюсь перед вашим знанием, но остаюсь при своем мнении. Можно?

          Почему же войска "расслабленного Павлова" более-менее успешно оборонялись,


          ДА? Вы о Брестской крепости что-ли? Потому что больше там таких успехов не было.


          Этого ге могло бы быть: там и для одной-то ТГр места едва-едва хватило.


          Блин, уважаемый, это уже даже не смешно. Говорить глупости да еще и с таким опломбом.
          Вы в курсе, что если фронт короткий, то боевые порядки как в обороне, так и в наступлении могут строиться в несколько эшелонов? И количество войск на фронте определяется не его длиной. А пропускной способностью его коммуникаций. Возьмите уже прочитайте что-нибудь кроме одной книжки, где "кирпонос самоустранлся, музыченко предатель , а павлов на белом коне берлин берет". Ну ведь смешно, ей Богу, неужели самому не стыдно?
          1. AK64 10 июля 2016 12:05
            Факты, дорогой товарищ, вещь упрямая. Когда некоторые мехчасти начинают развертывание под вражеским артогнем, это говорит, о том, что их не вывели заранее в тыл из ППД, где они должны готовиться к контрударам,

            (1) А где "вывели в тыл"?
            (2) А Павлов имел право что бы то ни было "вывести в тыл"? Так вот сообщу -- не имел: пронь Павлов без соглосования с ГШ хоть одну дивизию -- и пошёл бы он под суд. В мирное время вывод цельной дивизии из расположения -- это вообще-то уже преступление ("а не на МСК ли ты дивизию повёл, гад?")

            Вы бы разобрались кто и на что право имеет, чтобы не путаться в трёх соснах. Так, расположение и расквартирование частей в мирное время -- это компетенция только и только ГШ. И прав у Ком. округа здесь -- только письма писать и согласовывать.


            да и для Брестской крепости нападение оказалось внезапным.

            Оно для всех, именно всех, оказалось в равной степени внезапных. Даже пресловутая "готовность флота" не более чем сказочки: на деле немцы спокойно накидали мин на гл базе ЧФ (!!!)

            Опять же "артиллерия в парках", авиация на аэродромах мирного времени.

            См выше: "всяк сверчёк знай свой шесток".
            Будет приказ -- выведут.

            О, гуру, преклоняюсь перед вашим знанием, но остаюсь при своем мнении. Можно?

            Почему Вы не хотите последовать совету и ознакомиться с фактами?
            Ну вот конспективно:
            Музыченко фактически завёл армию в окружение. Сдался в плен, причём к сдаче "подготовился": переоделся в красноармейскую форму (само за себя говорит, не так ли?). Был немцами отпушен (да-да, немцы тогда распустили по домам ок 100 тыс украинцев и примерно столько же прибалтов, именно украинцев и прибалтов, не русских). И что же делает герой дальше? Может, на восток пошёл лесами? Нет, он ... устраивается на работу! Здесь его кто-то опознал и выдал -- и немцы опять его помещают в лагерь, теперь уже насовсем. В лагере он дожил до конца войны (примерно треть советских генералов в плену погибли, что как бы намекает).

            К слову, сейчас Вы этой информации сразу не найдёте: скажем Вики уже успели подчистить до советского официоза.

            ДА? Вы о Брестской крепости что-ли? Потому что больше там таких успехов не было.


            Вы очень серьёзно ошибаетесь. Вам бы с фактами ознакомиться и не клеветать на бойцов и командиров. А то ведь не красиво получается-то.
            Скажем, 2ТГр Гудериана так ведь и не смогла прорваться и выйти на оперативный простор. (В отличии от 3Тгр Гота, который противостоящих дивизий ПрибВО просто не заметил даже)

            Или Гудериан сам решил не ходить?

            (Окончание следует)
            1. alicante11 10 июля 2016 14:38
              (1) А где "вывели в тыл"?


              Да везде, кроме как на ЗФ МК под удар в первый же день не попали.

              А Павлов имел право что бы то ни было "вывести в тыл"?


              Ну, а какого эти части вообще делали в Бресте? Кто составля план прикрытия границы-то?

              Оно для всех, именно всех, оказалось в равной степени внезапных. Даже пресловутая "готовность флота" не более чем сказочки: на деле немцы спокойно накидали мин на гл базе ЧФ (!!!)


              Естественно, но таких проблем, как на ЗФ больше ни где небыло. Например, на ЮЗФ части прикрытия границы в первый день вступившие в бой ВЫДВИГАЛИСЬ к границе, а не попали сразу же под удар. Я уже не буду повторяться об МК, которые вступили в бой день на третий.

              См выше: "всяк сверчёк знай свой шесток".
              Будет приказ -- выведут.


              Да ладно! ГШ уже даже руководит боевой подготовкой конкретных соединений? Браво... браво.

              Музыченко фактически завёл армию в окружение.


              Простите, но при желании он мог это сделать не единожды раньше. Его постоянно обходили на стыках с соседями. Чего ждал?

              Сдался в плен, причём к сдаче "подготовился": переоделся в красноармейскую форму (само за себя говорит, не так ли?)


              А что, нужно было надеть парадный генеральский мундир :)?

              Был немцами отпушен


              Здесь его кто-то опознал и выдал -- и немцы опять его помещают в лагерь, теперь уже насовсем


              Смысла не улавливаю. Зачем сначала отпускать, а потом "выдавать"?


              К слову, сейчас Вы этой информации сразу не найдёте: скажем Вики уже успели подчистить до советского официоза.


              Простите, но Вики и советский официоз - это вещи несовместимые.

              Вам бы с фактами ознакомиться и не клеветать на бойцов и командиров.


              А при чем тут бойцы и командиры? Они выполняли свой долг так, как могли. Они объективно не могли воевать лучше и поражение, а тем более гибель их никак не очерняет.

              Скажем, 2ТГр Гудериана так ведь и не смогла прорваться и выйти на оперативный простор. (В отличии от 3Тгр Гота, который противостоящих дивизий ПрибВО просто не заметил даже)


              Хм, а кто же тогда замыкал кольцо у Минска? Гудериан прорывался как раз через построения фронта. При чем по его тылам гуляли все, кому не лень, оставшиеся в окружении. А Гот наносил удар в стык, как любили это делать фаши, понятно, что он двигался быстрее, практически в пустоте. Но задачи свои они выполнили. Котлы на других фронтах были гораздо позже, чем на ЗФ.
              1. AK64 10 июля 2016 15:40
                Так, мой ответ оказался "слишком длинный" и пропал.

                Уж сорри, но повторять не буду.

                (Админам давно следовало бы приянть меры чтобы "слишком длинные" ответы не пропадали!)
            2. pft,fkb 11 июля 2016 01:48
              Цитата: AK64
              В мирное время вывод цельной дивизии из расположения -- это вообще-то уже преступление


              Вы ошибаетесь. Как раз ОДНУ дивизию в мирное время командующий округом имел право вывести куда посчитает нужным.
          2. AK64 10 июля 2016 12:19

            Этого ге могло бы быть: там и для одной-то ТГр места едва-едва хватило.



            Блин, уважаемый, это уже даже не смешно. Говорить глупости да еще и с таким опломбом.
            Вы в курсе, что если фронт короткий, то боевые порядки как в обороне, так и в наступлении могут строиться в несколько эшелонов? И количество войск на фронте определяется не его длиной. А пропускной способностью его коммуникаций. Возьмите уже прочитайте что-нибудь кроме одной книжки, где "кирпонос самоустранлся, музыченко предатель , а павлов на белом коне берлин берет". Ну ведь смешно, ей Богу, неужели самому не стыдно?


            Дитё, во-первых не надо так орать. А во-вторых, если Вы чего-то не понимаете то надо просто спросить, а не вопить.

            Между Карпатами и Припятскими болотами такой коридорчик, шириной 120-180 км (слегка варируется ширина) и длинной где-то 180км. Он сильно изрезан в поперечном направлении небольшими реками. Наступление больших масс через Карпаты или по Припятским бодотам невозможно.
            То есть идеальный раион для обороны.

            Дорожная сеть там и сегодня не сильно развита. Ж.д. там была одна ветка, и та с хлипенькой пропускной способностью.

            Немцы правильно оценили что 30-35 дивизий там только можно развернуть; ну, сумели всунуть 35 дивизий -- но это тамоний предел.

            И в 44-м, уже с другой стороны, через этот район не удалось нормального наступления организовать: пршли этот коридор сходу, захватили плацдарм у Сандомира, и ... всё --- снабжение организовать не удалось. (Хотя на бумаге и красиво могло получиться -- ну да овраги же...)

            Вы конечно спросите "так зачем немцы там вообще наступали?". Ответ имеется в немецких же документах (дневники Гальдера рекомендую, к примеру -- это е мемуар, это аутентичный документ.) Задача Группы армий Юг стояла: не допустить контрудар советских войск во фланг-тыл Центра. И только.

            Проверьте, так у немцев.

            И не криичте так больше: я тоже мало знаю, но я когда чего-то не знаю, то спрашиваю тех кто знает.
            1. alicante11 10 июля 2016 14:52
              Дитё, во-первых не надо так орать. А во-вторых, если Вы чего-то не понимаете то надо просто спросить, а не вопить.


              О, гуру, я лишь учусь у вас. Прилежно :).

              Дорожная сеть там и сегодня не сильно развита. Ж.д. там была одна ветка, и та с хлипенькой пропускной способностью.


              Да вы шо? А мужики-то не знали. Ну, возьмите хотя бы книгу по БД 5-ой армии. Там расписаны достаточно подробно коммуникации. А в полосах других армий тоже были свои коммуникации. Исаева от Дубно до Ростова возьмите. Даже если фамилия не нравится, фактаж по коммуникациям-то есть фактаж. Баграмяна почитайте прежде чем такие глупости говорить.

              Ответ имеется в немецких же документах (дневники Гальдера рекомендую, к примеру -- это е мемуар, это аутентичный документ.)


              Не подскажете за какое число такая запись есть? А то, может, я что-то упустил...
              Мне всегда казалось, что задачей ГА ЮГ было окружение и уничтожение советских войск на Украине и захват Киева, а не прикрытие фланга ГА Центр.

              И в 44-м, уже с другой стороны, через этот район не удалось нормального наступления организовать:


              А хотели? Может быть, решили устроить фашам сюрприз в Припятских болотах?

              И не криичте так больше: я тоже мало знаю, но я когда чего-то не знаю, то спрашиваю тех кто знает.


              Да без проблем, я лишь повторяю вашу манеру общения.
              1. AK64 10 июля 2016 15:50
                Дорожная сеть там и сегодня не сильно развита. Ж.д. там была одна ветка, и та с хлипенькой пропускной способностью.


                Да вы шо? А мужики-то не знали. Ну, возьмите хотя бы книгу по БД 5-ой армии. Там расписаны достаточно подробно коммуникации. А в полосах других армий тоже были свои коммуникации. Исаева от Дубно до Ростова возьмите. Даже если фамилия не нравится, фактаж по коммуникациям-то есть фактаж. Баграмяна почитайте прежде чем такие глупости говорить.

                Я Вам дал ссылку на карты? В ркка.ру?
                Ну вот карты и посмотрите.

                Мужики действительно "не знали": ни немцы не знали как снабжаться, ни РККА уже в 44-м "не знала" -- ни у кого не получилось снабжаться через это проход.
                Видимо, кругом дураки. Или Вы плохо поняли прочитанное. Здесь уж одно из двух.

                Не подскажете за какое число такая запись есть? А то, может, я что-то упустил...

                Не подскажу -- мой экземпляр Галдера остался ... не важно где -- 12 лет назад.

                Мне всегда казалось, что задачей ГА ЮГ было окружение и уничтожение советских войск на Украине и захват Киева, а не прикрытие фланга ГА Центр.

                Не фланга: фланг ГА Центр хорошо прикрывала Припять. Задача была "сковать и разгромить". Задач именно "окружить" и тем более "захватить Киев" не ставилась (Сами бы подумали -- зачем им Киев сам по себе? Что им в том Киеве?)

                Задача группы Юг была в значительной мере вспомогательная. Именно поэтому в ранних версиях плана войны с СССР вообще все ТГр рассматривалось ввести к северу от Припяти.

                (Если Вы ещё не поняли, война сколько-нибудь значительными силами в районе Припяти невозможно -- 1-й Белорусский фронт в 44-м совершил подвиг.)
              2. AK64 10 июля 2016 15:54
                А хотели? Может быть, решили устроить фашам сюрприз в Припятских болотах?

                Ну не смешно...

                Да без проблем, я лишь повторяю вашу манеру общения.

                Я же Вам сказал: я знаю что я мало знаю, и потому я не боюсь спрашивать тех кто знает больше.
                Если не спрашивать то ничему и не научиься.

                Слово же "глупость" я вообще ни разу не завопил -- Вы меня с кем-то перепутали.
                Если же я пишу что что-то нелепо -- то я стараюсь и объяснить почему это нелепо
  8. DesToeR 10 июля 2016 08:01
    Цитата: rumatam
    Анализировать надо но главная причина ясна Русский Авось.

    А может заговор?
    1. stas 10 июля 2016 08:29
      А может быть Гитлер виноват в той войне и страны Европы, и то что фрицы оказались более подготовлены к войне.
      Но из этого были сделаны выводы, да большой ценой, но враг потерял не меньше.
  9. user3970 10 июля 2016 08:02
    А задумайтесь , почему до сих пор закрыты военные архивы в Подольске МО ? Неужели вы думаете , что генерал павлов был самостоятельной фигурой ? Кто на начало войны был военным министром ? тимошенко ? Он оставил мемуары ? кто был начальником Генерального штаба ? Кому напрямую подчинялся павлов ? жукову ? Кто больше всего вылил дерьма в своих мемуарах на своего начальника после смерти последнего ?Кому своей карьерой обязаны и тимошенко и жуков ? Первому главвоенмору Красной Армии Троцкому ? Делайте выводы.
    1. moskowit 10 июля 2016 10:20
      Ну допустим, Тимошенко ещё предположительно, можно объявить "троцкистом", как находившегося на обучении в политической академии им. Толмачёва, во время знаменитого "дела толмачёвцев", но Жуков в 1924 году поступил на КУВККС и был комполка... Какие "троцкисты"???
      А потом они "выходцы" из 1-ой Конной. Скорее ярые "будённовцы"!
      1. AK64 10 июля 2016 10:57
        А потом они "выходцы" из 1-ой Конной.


        Жуков в 1-й Конной не служил ни часу.
        И воообще его биография периода гражданской очень мутна: в своих многословных "мемуарах" он этого вопроса -- где был и что делал в гражданскую --- старательно избегает.
        1. stas 10 июля 2016 12:55
          АК64, может быть ты строчишь из палаты № 6.
        2. moskowit 10 июля 2016 18:50
          Не служил, не служил..Не только ни часу, но даже ни секундочки... А служил в 1-ой Московской кавдивизии, а затем в 14-ой Отдельной кавбригаде, которой командовал Ковалёв М.П.... Но даже то, что он не был "будённовцем" не умаляет его заслуг и ни как не характеризует его, как "троцкиста"...
          1. AK64 10 июля 2016 20:40
            Не служил, не служил..Не только ни часу, но даже ни секундочки... А служил в 1-ой Московской кавдивизии, а затем в 14-ой Отдельной кавбригаде, которой командовал Ковалёв М.П....

            Ещё раз повторю для Вас: дейтельность Жукова в гражданскую войну крайне мутна: совершенно не понятно чем он занимался.
            Но есть и то что известно точно, то, чего он не скрывал и то о чём писал много -- это участие в подавлении тамбовского восстания. Причём с огроменным пиететом писал что "Тухачевского видел" -- это "видел Тухачевского" звучало как предмет гордости.

            Вот теперь смотрите сами: человек очень много писал о себе. Но при этом об участии в гражданской, кроме тамбовщины -- он писал крайне и крайне мутно. Что же так-то? (Да ещё этот странный пиетет о Тухаче...)

            Но даже то, что он не был "будённовцем" не умаляет его заслуг и ни как не характеризует его, как "троцкиста"...

            Хрущ трацкист? Да или нет?
            Так вот: разберитесь об отношениях этих двух (точнее, даже трёх --- Хрущ, Хуков и Серов.)
            Ещё раз: именно Жуков обеспечил арест Берия и затем силовое удаление Булганина и Маленкова.
            Разберитесь в этом, а потом рассказывайте про "заслуги".
    2. lel 10 июля 2016 13:32
      да троцкому было "обязано" все население ссср...по многим данным считается, что его сверх активность помогла большевикам выиграть...а если идти от обратного (как вы делаете) то надо ВСЕХ бойцов и камандиров красной армии отправить в лагеря...ну они же служили под его командованием... так?
      lel
  10. ovod84 10 июля 2016 08:22
    Нам надо учитывать опыт той войны и готовиться к будущим войнам, думаю основной противник уже вырисовывается Натт во главе с США.
  11. василий50 10 июля 2016 08:54
    То что произошло в июне 1941года никогда не забудется, и вопросы будут всегда. После военного переворота участники заговора 1953года постарались обелить себя и их ставленник Хрущёв озвучил то что от него требовалось.
    То что предательство было подтвердило следствие. *Технология* захвата власти была опробована последователями Троцкого в Испании. Без рассмотрения деятельности троцкистов в предвоенный период многое не понятно. То что троцкисты были не самостоятельны в своих действия и управлялись из-за рубежа ни у кого не вызывало сомнений. Вот только сегодня вряд ли *осветят* деятельность *троцкистов*. Боюсь что скоро и Троцкого признают *демократом* и *борцом с тоталитаризмом*, а отчего нет? Захват власти произошёл, распределение ценностей состоялось, осталось только распределить рабов и определить их количество, для обслуживания *хозяев* жизни. Осталось только продвинуть в *массы* идеологию оправдывающую всё что произошло. Чем *демократы* сегодня и занимаются не гнушаясь прямым враньём.
    1. Царь,простоЦарь 10 июля 2016 13:45
      Интересный момент про троцкистов...
      В романе "Вечный зов" полковник Лахновский (Басилашвили) когда он уже служит немцам, в своей длинной тираде перед зятем, которого привезли, говорит, что все будущие напасти для СССР устроят именно они, троцкисты. В фильме троцкисты естественно не упоминаются.
      Наши отцы и деды много видели и многое знают, чего не знаем мы 40-50-летние.
  12. AK64 10 июля 2016 09:20
    Все воспоминания с конкретными датами. А нас потчуют «уткой по-берлински».


    Смотреть надо не в мемуары а в документы.
    То что эти люди рассказывали после войны --- совершенно не важно.

    Можно вспомнить, что Пограничные войска были приведены в боеготовность и достойно встретили врага, хотя имели только легкое стрелковое оружие. Те 30 минут, что гитлеровцы отводили на уничтожение каждой заставы, обернулись для них многочасовыми, многодневными боями с большими потерями.

    Во-первых пограничники находятся в постоянной боевой готовности -- служба такая. А во вторых, про "многодневные бои" пограничников...
    Вот и цена автору -- сказочник.
    1. lel 10 июля 2016 13:36
      в южных районах, на румынском участке наши пограничники отразили атаки и перешли в контратаки (как было предписано)заняв румынские приграничные города и села...к сожалению не могу назвать первоисточник где это читал, но думаю покопавшись сами найдете...почему потом отступили-думаю понятно...
      lel
      1. bubalik 10 июля 2016 13:56
        lel UA  Сегодня, 13:36 ↑

        ,,,79-й Измаильский пограничный отряд ,,,
        https://topwar.ru/5206-nkvd-sovetskogo-soyuza-v-nachale-velikoy-voyny.html
        http://maxpark.com/community/14/content/1509203
      2. Комментарий был удален.
  13. Aleksander 10 июля 2016 10:42
    Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве. Но следы ее можно найти. В частности, в уголовном деле генерала Павлова

    да-да, такая "секретность", такая "свезхвекретная директива", а вот РАССКАЗЫ о сверхсекретной "директиве почему-то НЕ совсекретны. Где логика?
    Пока только туман и тень на плетень, а скорее всего-рассказы о том, чего не было: для оправдания поражений и перекладывания вины с руководства-мол , все указали, а подчиненные подкачали. Хотя все выглядит наоборот.
    директива, отправлявшаяся из Генштаба в восемь округов и флотов и....нигде не сохранившаяся , вызывает очччень большие сомнения в своем существовании....
    1. Игорь В 10 июля 2016 22:57
      Здесь можно процитировать К.А.Мерецкова: "Мы не посылали никаких письменных директив, приказов и других документов по подготовке операции. Все распоряжения отдавались устно и только лично членам военных советов армий и командирам корпусов, которые вызывались для этого непосредственно в штаб фронта. Между прочим, это обстоятельство сейчас отчасти затрудняет военным историкам воссоздание по архивным материалам полной картины происходивших событий. Понятно, конечно, что в то время я меньше всего думал о пополнении архивов. Меня донимали иные заботы."
      Речь идёт о подготовке операции "Искра".
  14. Ереке 10 июля 2016 10:45
    не всех успели в 37-м троцкистов жидов генералов посадить, а кого садили те писали доносы на невинных как на Рокоссовского, чтобы ослабить армию.. Если в НКВД тогда одни отпускали священников, то другие евреи приспешники Тухачевского и Ягоды их растреливали. Погранцы были под Берией ,а не под жидами, поэтому встретили достойно
  15. lel 10 июля 2016 12:54
    Цитата: Мифкада
    А чем Павлов был хуже Кирпоноса или Тимошенко ? И в чем предательство ? Тогда и товарищ Сталин предатель ? ( кстати , он в первые дни войны спрятался на даче и когда к нему приехали члены политбюро , решил, что приехали его арестовывать )

    а ты до сих пор веришь в "свободную" прессу??? сомневаться так и не научили???
    lel
  16. Cat Man Null 10 июля 2016 13:24
    Цитата: AK64
    Я приведу только что полученное мною личное сообщение.
    Отправитель: stas
    Сегодня, 13:01
    Текст:
    Долбоклюй (цензура) лечись пока не поздно.

    По-моему отправитель уже не хам, по моему это уже фантастическое просто дерь-мо, подлец и просто стукач.

    Товарищ храбро анонимно гадит в личку? Это очень отважно, очень.

    ЗЫ: могла бы и администрация на деятельность таких вот внимание обратить. Ну да они же админам "классово близки"

    - не, просто феерический долбоклюй laughing
    - Автомат, вылазь из-за черного ящика yes
    - подискутируем fellow
  17. Sveik 10 июля 2016 13:39
    Автору - погуглите и почитайте директиву от 18 июня. Согласно этому документу в ПрибВО выполнили все, а Павлов и его НШ даже не начинали....
  18. Игорь В 10 июля 2016 14:07
    Цитата: AK64
    Одесский ОВО и флот получили минимальные потери от первого удара.


    Потому что именно по ним-то никто и не "ударял".

    Глупо.
    1. AK64 10 июля 2016 14:38
      Цитата: AK64
      Одесский ОВО и флот получили минимальные потери от первого удара.



      Потому что именно по ним-то никто и не "ударял".


      Глупо.

      Или глупо, или Вы просто не в курсе.

      Не пытались немцы быть сильными везде. Флот после 4-00 имел больше времени на организацию обороны. И что, сильно организовались? Люфты спокойно скинули бомбы на рейде главной базы ЧФ. И что, им кто-то организовал противодействие, или может их хоть пост-фактум сбили? Да ничуть: как пришли так и ушли.

      А самолётов было то ли 6 то ли 9 --- что-то очень немного.

      То же и с Одесским ВО --- просто именно по ним никто не был. Не был Одесский ВО на направлении удара, и только.

      Так что или глупо, или Вы чего-то не знаете. И только.
      1. Игорь В 10 июля 2016 16:01
        Самоуверенность АК64 поражает. Конечно, я многого не знаю, но то что в 3.15 22.06.41 немцы совершили налёт на главную базу ЧФ - Севастополь, я знаю, а он время отсчитывает по-другому. И то что Либава подверглась "жестоким воздушным атакам" в количестве 6-9 самолётов? Спорить, как говорится, бессмысленно.
      2. Simpsonian 10 июля 2016 19:14
        Более 150 самолетов участвовали в налете на Севастополь. Если прорвалось 6-9 то так им и надо, через ПВО к Москве обычно тоже прорывались только единичные.
        1. AK64 10 июля 2016 19:55
          Более 150 самолетов участвовали в налете на Севастополь.


          Чё Вы так скромно, 150?
          Пишите прямо -- полтора миллиона!

          (И откуда у немцев только столько самолётов, а? Это же нужно было ЗОВО выбомбить, пол-КОВО выбомбить, пол-ПрибВО выбомбить, да ещё и на Севастополь потора миллиона выделить, а?)
          1. Игорь В 10 июля 2016 20:31
            Цитата: AK64
            Более 150 самолетов участвовали в налете на Севастополь.


            Чё Вы так скромно, 150?
            Пишите прямо -- полтора миллиона!

            (И откуда у немцев только столько самолётов, а? Это же нужно было ЗОВО выбомбить, пол-КОВО выбомбить, пол-ПрибВО выбомбить, да ещё и на Севастополь потора миллиона выделить, а?)

            Ну что ж, АК64, получается, что Вы - обыкновенный тролль. Идите лесом изучать матчасть.
            1. Simpsonian 10 июля 2016 22:30
              Зачем троллю изучать матчасть? Чтобы лучше троллил?
          2. Simpsonian 10 июля 2016 22:28
            Оттуда что немецкая промышленность могла столько выпустить, а Севастополь - главная база Черноморского Флота.
            1. AK64 10 июля 2016 23:50
              Оттуда что немецкая промышленность могла столько выпустить, а Севастополь - главная база Черноморского Флота.

              А 150 откуда? Откуда 150 на каждый Севастополь? Если для Барбароссы всех боевых самолётов было выделено 2700, из которых бомберы, пикировщки -- так откуда ажник 150 самолей на Севастополь?
              Прилетели они из Румынии -- так там столько бомберов просто напросто не было.

              Про этот налёт всё известно. Налёт на Севастополь был силами порядка 10 самолётов. И цель была -- закидать минами базу. И закидали. Сбитых самолётов не было. Так о какой же "боеготовности" речь? Спокойно прилетели, спокойно кинули -- и спокойно улетели. "Боеготовность" где?

              Ну хорошо, давайте предположим на секунду что 150 (как я уже сказал протот налёт всё известно -- порядка десятка, но довайте предположим). Но где же "боеготовность", если самоли прилетают, кидают мины и улетают?
              1. Simpsonian 11 июля 2016 02:23
                Севастополь на карте вроде один, как и "Пирл-Харбор".
                откуда взяли про 2,700 если даже во французской кампании участвовало 5,638 а в польской 2,315? Польские ВС 1939 были равноценны советским?
                1. AK64 11 июля 2016 08:58
                  откуда взяли про 2,700 если даже во французской кампании участвовало 5,638 а в польской 2,315?


                  Давайте Вы хотя бы погуглите на предмет состава Оюфтваффе по годам, а? Хотя бы?

                  Например, во французской компании участвовало только 2500 германских самолётов. Причём это, ЕМНИП, вместе с транспортными. А 2700 на начало Барбароссы -- это только боевые, без транспортных.
                  1. Bakht 11 июля 2016 09:21
                    Меня удивляет спор, когда все можно найти в интернете. 22 июня на Севастополь произвели налет бомбардировщики Хейнкель 111. В количестве от 5 до 9 штук. Целью была не бомбардировка, а сброс магнитных донных мин на фарватер. Пара мин случайно упала в городе.

                    Странность вызывают мемуары об обнаружении самолетов. Для анализа надо знать радиус действия средств обнаружения (вроде бы это было первое боевое использование РЛС на крейсере Молотов), скорость бомбардировщиков (примерно 5-6 км в минуту), время обнаружения и время открытия огня.

                    И тогда вопросов станет на порядок больше. Но это уже будут интересные вопросы, а не препирания по непонятным источникам.
                    1. Simpsonian 11 июля 2016 16:16
                      А сколько было самолетов других марок? Меня удивляет что легко находится про 150.
                      1. Bakht 11 июля 2016 16:45
                        Каких других марок? Я читал, что Севастополь бомбили турецкие самолеты. Сегодня это в тренде. Весь 4-й Воздушный флот не имел и 500 бомбардировщиков. И 150 отправил на Севастополь?
                      2. Simpsonian 11 июля 2016 18:42
                        Ну может еще были пикировщики, истребители сопровождения?
                      3. Bakht 12 июля 2016 00:01
                        Не было их там. Сбрасывали донные мины. Вся авиация была задействована на поддержке сухопутных войск. На Севастополь выделили несколько самолетов. И этого хватило для головной боли на все время войны.

                        Ну я не военный и то понимаю, что в 3 ночи пикировщики прямо таки бороздили небо над Севастополем. У них наверняка системы наведения были по джипиэсу и радиус действия аж от границы.
                      4. Simpsonian 12 июля 2016 03:57
                        Без сопровождения значит летели, как камикадзе? bully
                        сбрасывается осветительная бомба и борозди сколько хочешь
                        пока не протрален фарватер и корабли не могут выйти их стараются уничтожить на стоянках.
                      5. Bakht 12 июля 2016 08:21
                        Давайте не будем писать голословно. В интернете есть численный состав 4-го воздушного флота Люфтваффе. Этот день достаточно хорошо описан. Приведите ссылки и можно что-то обсуждать. Пока известно про минирование фарватера. Никаких пикировщики не было. И истребительного сопровождения тоже не было. Бомбардировок кораблей тоже не отмечалось.
                        У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей.
                      6. Bakht 12 июля 2016 10:01
                        Никаких специальных сил для действий на Черном море штаб люфтваффе не выделил. Фактически море и Крым попа­дали в полосу действий 4-го Воздушного флота, которым в течение всего рассматриваемого периода руководил гене­рал-полковник А. Лёр (Alexander Lohr). Флоту подчинялось три авиационных соединения: IV (командир — генерал авиации К. Флюгбейль (Kurt Pflugbeil) и V (генерал авиации Р. Риттер фон Грайм (Robert Ritter von Greim) воздушные корпуса и не­мецкая авиационная миссия в Румынии. V авиакорпус под­держивал главный удар, наносившийся 1–й танковой группой через Западную Украину на Киев, и потому в боевых действи­ях над морем участия не принимал. IV корпус вместе с румын­ской авиацией поддерживал южный фланг группы армий и в случае необходимости мог выделить часть своей авиации для действий над морем, хотя изначально ему такая задача не ставилась. В состав корпуса на 22.6.1941 входили развед­эскадрилья 3(F)/121, эскадра KG 27 в полном составе, бом­бардировочная группа II/KG 4, специализировавшаяся на минных постановках (все бомбардировщики в эскадре и груп­пе относились к типу Не-111Н), штабная эскадрилья эскадры JG 77 и истребительные группы II, III/JG 77 (на Bf-109F), I/LG 2 (Bf-109E). Немецкая миссия в Румынии включала штабную эс­кадрилью эскадры JG 52 и истребительную группу III/JG 52. Главной задачей миссии являлась противовоздушная оборона нефтедобывающего района Плоешти.
                        -----
                        Тем временем Не-111 группы II/KG 4 подходили к Севасто­полю на небольшой высоте. Точное число самолетов, выле­тевших к городу в ту ночь, неизвестно, по данным ПВО, от пя­ти до девяти, но нужно учесть, что часть бомбардировщиков из-за затемнения цели вообще не нашла. Представляется, что в этом вылете было задействовано никак не меньше эс­кадрильи, а может, и вся группа. Ее задачей было не бомбар­дировка кораблей, что казалось командованию ЧФ наиболее вероятным, а минирование выхода из Северной бухты. При­чем в качестве боевой нагрузки использовались не беспара­шютные мины ВМ-1000, а парашютные LMB. Парашюты дема­скировали минную постановку, но на это и делалась ставка — русские испугаются, что гавань заминирована, и не станут пытаться выводить свои корабли в море. Как мы увидим впо­следствии, отчасти этот план удался, но в ту ночь у пилотов люфтваффе в небе над Севастополем все прошло далеко не так гладко, как они ожидали. Внезапно вспыхнули прожекто­ра, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия батарей и кораблей. Должно быть, этот свет осветил затемненную бухту и помог части экипажей сориентироваться в обстановке. Другие, попав в лучи прожекторов, поторопи­лись сбросить свой груз, где придется. В 04.12 оперативный дежурный получил сообщение, что один из самолетов сбит 59-й отдельной железнодорожной зенитной батареей и упал у берега. В 04.13 над Севастополем начал дежурить истреби­тельный барраж (5-я эскадрилья 32-го иап под командовани­ем капитана И. С. Любимова на И-16), но к тому времени налет уже фактически закончился.
                        ---------
                        Точные потери люфтваффе в ходе осуществления загра­дительной операции неизвестны, но советская ПВО настаива­ет на уничтожении как минимум двух машин — одной в пер­вую ночь и другой в ночь на 4 июля, когда, по наблюдению бе­регового поста, один из самолетов наскочил на аэростат заграждения и взорвался при падении в море. Минные поста­новки немцев могли иметь гораздо более неприятный для со­ветской стороны исход, если бы в их разгар группа II/KG 4 не получила приказ перебазироваться на Балтику. Уже тогда у немцев не хватало сил для того, чтобы быть одинаково сильны­ми повсюду. К концу июля на ЧФ уже имелись электромаг­нитные тралы, и кризис, свя­занный с применением донных мин, навсегда остался позади.
                      7. Simpsonian 12 июля 2016 11:25
                        Давайте. Есть отчеты что на Севастополь и другие главные базы флота были налеты силами в 100-150 самолетов. И до интернета было то же самое.

                        А только что вы писали что они все кроме двух легли в воду и это стало головной болью в течение всей войны (можно подумать их также не сбрасывали потом).
                      8. Bakht 12 июля 2016 15:41
                        Вот и давайте. Я привел Вам мемуары наркомфлота Кузнецова и исследование "Воздушная война за Севастополь 1941-1942 год". Кузнецов писал задолго до интернета. Численный состав 4-го Флота Люфтваффе тоже известен давно. С Вашей стороны ни одного свидетельства.

                        Верующему доказательства не нужны. Если Вы верите, то не хочу Вас разубеждать. Просто делаю для себя заметку, что Ваши писания серьезно рассматривать нет смысла.

                        PS Кстати на заметку. Кузнецов пишет, что подход самолетов был зафиксирован постами ВНОС. Звуковые станции работали максимум на 10-15 км. Для Хейнкеля, это 2-3 минуты полета. А огонь открыли через 13-14 минут после оповещения. Нестыковка. А вот в последующих исследованиях пишут, что подход самолетов зафиксировала РЛС крейсера Молотов. Радиус действия до 150 км. Тогда все сходится. Вопросов много. Но верующему зачем они?
                      9. Simpsonian 12 июля 2016 16:18
                        Вот этот самый Кузнецов (в мумуарах которого ты нестыковки ищешь) наряду с ПВОшниками и рапортовал о масштабе налетов а твои кривые выверты через численность 4-го немецкогго чего то там интерсовать могут только либероидов.
                      10. Bakht 12 июля 2016 23:28
                        Интернет хорошая штука. Можно писать все что вздумается. Бездоказательно. Итак, пришли к выводу, что в налете на Севастополь участвовало до 10 самолетов противника.

                        PS В мемуарах Кузнецова о количестве самолетов нет ни слова.
                      11. Simpsonian 13 июля 2016 03:08
                        Вот имегнно, а еще плюрализм. Иди к какому хочешь "выводу", за такой пока не сажают.
                        Если в новой редакции нет, то тогда чего ты "стараешься"? А есть там что корабли были не в гавани а на рейде?
                      12. Михаил Матюгин 13 июля 2016 02:04
                        Цитата: Simpsonian
                        А сколько было самолетов других марок? Меня удивляет что легко находится про 150.

                        Да орды, прям орды. Различных неизвестных самолётов других типов.

                        Смешно, но ЧФ реально готовился к войне с Турцией и Румынией - и поэтому доблестные зенитчики насчитали аж 150 турецких и румынских самолётов !
                      13. Simpsonian 13 июля 2016 03:10
                        А мы конечно звездежу либерастов верим больше, чем славным советским зенитчекам? Да еще позволяем себе глумиться над ними?
                      14. Bakht 13 июля 2016 09:26
                        Я стараюсь уменьшить то количество лжи, которое гуляет по просторам интернета. В том числе и про 150 самолетов.

                        А доблестные советские зенитчики отчитались об 1 (ОДНОМ) сбитом немецком самолете ночью 22 июня 1941 года.
                      15. Simpsonian 13 июля 2016 16:00
                        ты ее увеличиваешь и пытаешься делать то же что кому был ответ
                  2. Simpsonian 11 июля 2016 16:19
                    Давайте вы совсем чушь писать не будете и про французскую кампанию заглянете хотябы в википедию.
  19. colonel 10 июля 2016 14:34
    я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций.

    Ген.Штаб слепил такую шифровку???????????
  20. SarS 10 июля 2016 15:00
    Один Ленинградский ВО в два-три раза превосходил германскую армию с ее пародийными танками.
    Мой любимый раввин Финкельштайн по этому поводу сказал: "Гитлер был очень удивлен эффектом чистки Студийными в РККА, немцы ожидали полное предательство, а получили отдельные очаги сопротивления".
    Нам бы сейчас реинкарнировать товарища Берию.
  21. SarS 10 июля 2016 15:06
    Дожились фамилию С-т-а- л- и-н программа меняет на Студийный.
    Слава еврейской демократии.
  22. iz odessy 10 июля 2016 15:07
    1е.и очевидное , Сталин сам был в шоке от такого "начала" . Его "сидение" на госдаче и некоторые документированные фразы. 2е -за повседневную боеготовность армии отвечает не политическое а военное руководство. Возьмите пример Павлова и скажем подготовку и действия ОдВО и моряков ЧФ, и тех же пограничников в первые дни 3.е очевидное отставание "военной мысли" и военного искусства (частные позитивные примеры -это исключение)
  23. Комментарий был удален.
  24. stas 10 июля 2016 15:52
    По всем законам военного искусства Гитлер не должен был нападать на СССР, до окончания военных действий против Англии и в Северной Африки (группировка Роммеля).
    Перед нападением на СССР, фрицы провели генеральную командно-штабную игру, по результатам которой было установлено - если Германия не победит СССР в течении первых 6 месяцев, то война с СССР будет проиграна.

    Но Гитлер оказался авантюристом и решил в ходе краткосрочной войны победить Россиию с её территориями и не поверил своим генералам, в итоге фрицы проиграли.

    Есть аналогия действий Гитлера на молниеносный блицкриг и то на что рассчитывают США сейчас - молниеносный ядерный удар по России.
  25. Игорь В 10 июля 2016 16:16
    Есть ещё один аспект, не затрагиваемый комментаторами, но считавшийся очень важным полководцами ВОВ. Конечно, сейчас каждый маршал-генерал диванных войск, за некоторым исключением, способен вести в бой корпус, армию, а то и фронт. Но тогда, летом 1941-го, таких людей было мало, а то и не было совсем. В таких делах, как руководить крупными соединениями, очень важен опыт, который накапливался во время боевых действий и которого не было в начале войны. Даже пример Жукова, командовавшего корпусом на Халхин-голе, не давало ему преимуществ из-за нехватки времени. Учились в процессе.
  26. dort 10 июля 2016 17:31
    Цитата: апро
    Не зря товарища ИВСталин сказал что победителей можно и нужно судить,слишком дорогой ценой обошлась нам победа над германизированным европейским союзом,а предательство Павлова поставило СССР на грань поражения и стоило многих жертв чтобы этого не произошло.Правда о тех событиях нам нужна без прикрас и трагических завываний а с конкретными фамилиями и составом преступления против советского народа.
    1. stas 10 июля 2016 17:51
      Не надо верить что пишет Харьков.
      Если домыслы Харькова для вас выше исторической правды, то вам в Харьков.
  27. user3970 10 июля 2016 18:16
    То , что на Западе Историю кроят под себя удивления не вызывает . Но как Наш тандем лажается в вопросах Истории заставляет задуматься . Обучение в школах , учебники , прогиб перед поляками ввп в отношении Катыни , возложение венков и доска маннергейму , памятники вешателю столыпину , драпировка мавзолея , постройка мавзолея ёбну в Ёбнбурге и прочая , прочая , прочая . Теденция , однако.
    1. stas 10 июля 2016 18:21
      Зря либералы уверовали в свою победу в России. А Чубайса в камеру, будет Манькой.
  28. антивирус 10 июля 2016 18:51
    Вы задумайтесь: на самом высоком уровне, из Наркомата Обороны, ушла телеграмма. Как Вы думаете, она должна фиксироваться как-то?
    Далее, это телеграмму получили в штабах пяти округов и двух флотов. Как Вы думаете, они должны были её как-то зафиксировать? Или получили да и в урну? Вообще-то всё входящее фиксируется.

    Все знали, что качели идут с плечом +- 1 млн жизней; и тлгрм нет. Некто Альберт Пихоя стал нач архивов в 91г, потом исчё и исчё разные.
    Ждем архивов Британии ( к91 г рассекретить должны были и так переносили несколько раз)-там ответ и согласие по Прибалтике и Пакту М-Рибен-па, отдельно Кавказ и Большой Ближн Восток--- СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ (уже не по Пакту Молот-а -Рибен-па,а по СССР-Брит империя против Германии и всех стран Оси, в т ч Японии(нарушая договор о ненападении СССР -Япония)
    Видимо Британия признала Пакт М-Р по западн границам СССР, а США потом изобразили неведение и не признали Сов прибалтику.
    И взяли откат с Бритов за "минутную" слабость.Всё зап полушарие перешло под контроль США от Брит империи.
    Предложили союз против всех, кто не прогнулся под будущее НАТО.
    ВЫВОД:
    1. только сила помогла удержать результаты Победы по согласованным в Потсдаме и Ялте договорам.
    2. Ресурсы определили и Хрущев и Жуков и Сталин и США и Япония и все другие правильно, а потом терпи и делай "за себя и того парня".
    Каждый день артиллерийских, авиа и танковых маневров имеет стоимость+погибшие по расчетам ГШ=см п 2. Каждый день войны стоил и сейчас стоит любого вранья
    1. stas 10 июля 2016 19:30
      Антивирус ты о чём разглагольствуешь? Можешь короче и точнее с оценкой.
      1. антивирус 11 июля 2016 09:04
        выводы будут только после 2041 г
        Когда все заинтересованные в них( точно причины определить)умрем
        В 1982 г отец мне говорит( новые брюки, ширинку на пуговицах не смог застегнуть левой рукой): а я как угодно и что угодно могу сделать. Насмотрелся на инвалидов после войны.
        Уже к 37 годовщине Победы инвалидов не осталось и тд
  29. user3970 10 июля 2016 19:50
    Чубайс из клана неприкасаемых . Помним полковника Клочкова . ввп папу не сдаст , даже если последний будет купаться в крови младенцев.
  30. Партизан Крамаха 10 июля 2016 19:53
    Цитата: AK64
    тебе же сказали ,что слабые пограничные части одной своей решимостью и стрелковым оружием смогли навязать упорную борьбу на границе,а у Павлова возможностей было гораздо больше для этого.

    Во-первых я бы Вам настоятельно рекомендовал обращаться к незнакомым людям на Вы -- с хамьём говорить как-то неприятно.
    А во вторых никакой "упорной борьбы" "пограничные части" никому не "навязывали", и не могли навязать: на направлениях главных ударов немцы этих "пограничных частей" просто не заметили. Что и понятно: когда по заставе отрабатывает артполк, то "навязывать" уже банально некому.

    Ну это если застава рас...здяев.Если грамотно зарылись,то арта только боезапас переводит.Доказано ополчением в Славянске.
    1. stas 10 июля 2016 19:59
      АК64 строчит поносом в чёрном сортире.
  31. ecologer 10 июля 2016 20:45
    Можно много говорить о непрофессионализме и неопытности командиров первого эшелона, о невыполнении приказов о приведении войск в боевую готовность, о неправильном прогнозировании направления главного удара, суть в одном: во всем виноват ГенШтаб: не организовал должным образом систему и схему развертывания войск, приведения их в боеготовность, прохлопал направление главного удара и неэффективно осуществлял командование войсками в приграничном сражении. Все остальное - уже последствия действий ГШ, вряд ли с этим можно поспорить.
  32. Олежек 10 июля 2016 21:35
    Таки да
    Волнует данный вопрос народ.
    Что случилось в 41???
    Мифы и легенды уже не катят, а ответов нет
    1. AK64 10 июля 2016 21:44
      Мифы и легенды уже не катят, а ответов нет

      И оттого выдумывают другие мифы и легенды?

      А в чём проблема с 22/06/41? Ответ существует давно -- внезапность удара. Чем этот ответ не устраивает-то, я никак не пойму?

      Неотмобилизованная армия небоеспособно, это плоский факт.
  33. hohol95 10 июля 2016 22:47
    Вот Мы всё ищем ответы на причины поражений начала Великой Отечественной Войны! Интересно, а во Франции или Великой Британии их ИСКАЛИ??? Публиковали ответы на вопросы??? У их генералов и маршалов летели головы с плеч??? Чем поплатились нерепресированые Великие Британские ЕНЕРАЛЫ за поражения в АЗИИ и АФРИКЕ??? Им никто не мешал учиться! У многих был опыт Первой Империалистической!!! Как и у Хранцузских КАВАЛЕРГАРДОВ победителей ГЕРМАНСКИХ ГУНСКИХ ОРД в Первой ИМП...-ской!!! У них не было революций! Гражданских войн! Индустриализации! Голодоморов на пол страны!!! Борьбы с бандитизмом и басмачеством! Войн с белокитайцами и белофинами! Их люди не были добровольцами - только наймитами в войне с Японией в Китае!!! И оружия в Китай они столько не отправляли! Ка и в Испанию! БЫЛИ ЖЕРТВЫ! ДА!!! ЖЕНЩИНЫ, ДЕТИ И СТАРИКИ!! ДА!!! НЕ СМОГЛИ ОСТАНОВИТЬ СУПОСТАТА СРАЗУ! ДА!!! ПЛОХО? ДА!!! НО И В ФИННСКУЮ НЕ СРАЗУ СПРАВИЛИСЬ!!! ЛЮДЕЙ ЖАЛКО! ДА!!! НО МЫ ЖИВЫ! И ДОЛЖНЫ ЭТО НЕ ПОВТОРИТЬ!
    1. антивирус 11 июля 2016 09:10
      причина в 27 млн жизней против 2-5-1.5 млн у др
      1. Bakht 11 июля 2016 09:52
        Очередная неправда. И откуда такие цифры берутся? А если включить "моск"?
  34. Falcon5555 11 июля 2016 00:32
    5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

    Штабы? Какой-то скромный вопрос. Что за штабы? А главный "штабист" - как с ним? Про самого себя надо было спросить. Но кто бы осмелился ему ответить...
  35. polo 11 июля 2016 01:54
    Читали книгу Энтони Саттона "Как Орден организует войны и революции"? Если нет, очень советую.
  36. ignoto 11 июля 2016 14:10
    Цитата: stas
    Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт,
    а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов.

    Таких потомков троцкистов иудейской наружности на ЭХО целый батальон трудится, обгаживая нашу историю.


    1. Жуков- представитель "второго эшелона" заговора Тухачевского. Троцкист.
    2. После ВМВ в ФРГ было проведено исследование,в ходе которого выяснилось,что среди так называемых евреев блондинов и голубоглазых в процентном соотношении больше,чем среди "истинных арийцев".
    3. Никакой иудейской внешности не существует. Все приписываемые так называемым евреям внешние признаки,это признаки "армянского типа",то есть армян.
    4. Профессор Тель-Аввивского университета Шломо Занд написал книгу "Кто и зачем придумал еврейский народ".
    5. Слово "еврей" переводится как "переселенец". Слова "еврей" и европеец имеют одинаковый смысл.
    6. Слово "иудей" переводится как "славящий бога", то есть, по-русски : идейный.
    1. AK64 11 июля 2016 14:34
      Цитата: stas
      Жуков Г.К. четырежды Герой Советского Союза, и это исторический факт,
      а кто утверждает иное и негативное либерал и потомок троцкистов.

      Таких потомков троцкистов иудейской наружности на ЭХО целый батальон трудится, обгаживая нашу историю.



      1. Жуков- представитель "второго эшелона" заговора Тухачевского. Троцкист.
      2. После ВМВ в ФРГ было проведено исследование,в ходе которого выяснилось,что среди так называемых евреев блондинов и голубоглазых в процентном соотношении больше,чем среди "истинных арийцев".
      3. Никакой иудейской внешности не существует. Все приписываемые так называемым евреям внешние признаки,это признаки "армянского типа",то есть армян.
      4. Профессор Тель-Аввивского университета Шломо Занд написал книгу "Кто и зачем придумал еврейский народ".
      5. Слово "еврей" переводится как "переселенец". Слова "еврей" и европеец имеют одинаковый смысл.
      6. Слово "иудей" переводится как "славящий бога", то есть, по-русски : идейный.


      Послушать Вас так и рептилоидов нет
      1. igor.borov775 11 июля 2016 18:46
        Обидно что вместо обсуждения тех трагических событий многие кинулись обсуждать то что им нравиться. Плохо , что многим это не интересно. Сводке из Белоруссии на 12 часов указано со всеми частями удерживается контакт с помощью посыльных. Нет связи с 45 сд и с 75 сд посланные делегаты связи не вернулись.Это просто констатация фактов.А в полосе обороны этих дивизий южнее и севернее Бреста переправились танковые корпуса немцев и наращивая удары рванули вперед.Их поддерживал с воздуха авиационный корпус .За какие то часы они ушли в перед на сто км.Об этом не знали в Минске не знали в Москве.Следом за танками пошли мото корпуса гитлеровцев.Посмотрите карту первых дней боев.Фронтально немцев били а танки с мото корпусами ушли в тылы стремясь разбить второй эшелон прикрытия границы и окружить.Учите историю
        1. Bakht 12 июля 2016 00:24
          Правильно заметили. Учить историю надо. На брестском направлении никто в первый день на сто км не ушел. Дневник Бока
          «Мы продвигаемся вперед; больше всех в этом смысле преуспела танковая группа Гота, которая вечером перешла под прямое командование группы армий. У танковой группы Гудериана дела обстоят далеко не так гладко. Проблемы на переправах у Бреста такие же, как у корпуса Лемельзена — затрудняют доставку горючего»
  37. potapych 13 июля 2016 09:53
    только героические действия бойцов в первые месяцы войны достойны уважения , командный состав в своем большенстве обосрался
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня