Последний шанс контрреволюции

2 июля 1919 года в Царицыне, только что освобожденном от красных Кавказской армией барона Петра Врангеля, главнокомандующий Вооруженными силами Юга России (ВСЮР) генерал-лейтенант Антон Деникин огласил директиву № 08878, более известную как «Московская». В этом документе перед южнорусскими белогвардейскими армиями ставилась задача овладеть большевистской столицей.
В течение лета 1919-го на юге России красные терпели поражения и отступали. Кульминационным этапом противостояния Белой России и Советской стали Орловское и Воронежское встречные сражения, разыгравшиеся в октябре-ноябре между войсками красного Южного фронта – с одной стороны, Добровольческой и Донской армиями – с другой.

Именно тогда, в промозглые осенние дни белые, как никогда, были близки к успеху. Однако победа осталась за большевиками. Почему? Считается, что решающую роль в успехе красных сыграл Конный корпус Семена Буденного, прорвавшийся на стыке Добровольческой и Донской армий. Но было ли это на деле решающим вкладом в победу войск Южного фронта? Попробуем разобраться.

Штабы слабы


Основу Добровольческой армии составляли «цветные полки», в октябре 1919-го развернутые в дивизии: Корниловскую ударную, Офицерскую генерала Маркова и Офицерскую генерала Дроздовского стрелковую. 13 октября корниловцы взяли Орел, марковцы подходили к Ельцу, а дроздовцы успешно наступали в Брянском направлении.

Защищавшая Орел, 13-я армия красных фактически утратила боеспособность. Ее командующий – бывший штаб-ротмистр Анатолий Геккер просил освободить его от обязанностей командарма. К слову, начальником штаба у Геккера состоял бывший генерал от инфантерии Андрей Зайончковский, командовавший в Первую мировую 30-м армейским корпусом, который одно время сражался бок о бок с Железной дивизией Деникина. Зайончковский не сумел предотвратить разгром 13-й армии, что, в общем-то, неудивительно: маститый генерал был более склонен к кабинетной академической работе, нежели к планированию боевых операций. Его перу принадлежат фундаментальные труды, посвященные Крымской и Первой мировой войнам.

В сражавшейся на Брянском направлении 14-й армии красных – ее возглавлял бывший подпоручик Иероним Уборевич – положение было не лучше. Член Реввоенсовета армии Серго Орджоникидзе сообщал Ленину: «Что-то невероятное, что-то граничащее с предательством. Какое-то легкомысленное отношение к делу, абсолютное непонимание серьезности момента. В штабах никакого намека на порядок, штаб фронта – это балаган. Среди частей создали настроение, что дело советской власти проиграно, все равно ничего не сделаешь…»

Итак, 13-я армия потеряла боеспособность и, оставив Орел, откатывалась на север. В штабе 14-й армии, по образному выражению Орджоникидзе, – балаган. Против них сражаются окрыленные летними победами дивизии Добровольческой армии. С высоты XXI века кажется невероятной победа красных в те осенние дни 1919 года. Но…

В то время как белые прорывались к Орлу и наступали на Брянск, северо-западнее Орла советским командованием была сформирована Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий, отдельной стрелковой бригады и отдельной кавалерийской бригады Червонных казаков под командованием печально известного своими грабежами мирного населения Виталия Примакова. Эта группа имела перед собой задачу во взаимодействии с 13 и 14-й армиями нанести главный удар в направлении Кром – в левый фланг Корниловской дивизии. Возле расположенных в 36 километрах к югу от Орла Кром в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой. Без преувеличения можно сказать, что у этого провинциального поселка осенью 1919-го переворачивалась страница русской истории.

При анализе оперативной ситуации, сложившейся в середине октября под Орлом, естественным образом возникает вопрос о резервах сторон. У большевиков это Ударная группа, а также прибывавшие с Восточного фронта пополнения, где уже потерпели поражение войска адмирала Александра Колчака. У белых в октябре на Московском направлении резервов не было. Операции в районе Орла, Кром, Ливен и Ельца добровольцам приходилось вести путем постоянного маневрирования и перегруппировок действовавших на фронте частей. Тактическое мастерство и более высокий боевой дух еще позволяли им побеждать, но сами добровольцы все больше чувствовали, что численный перевес красных принимает критические размеры.

Тем не менее выход Ударной группы Южного фронта в тыл корниловцев отнюдь не заставил последних приостановить наступление. Белые только изменили направление удара с северного (на расположенный в полусотне километров к северу от Орла Мценск, против остатков 13-й армии) на юго-западное (в направлении Кром, против Ударной группы).

Последний шанс контрреволюцииТаким образом, в середине октября в районе Орла сложилась любопытная оперативная обстановка, когда две сильнейшие группировки противников – Корниловская ударная дивизия и Ударная группа красных оказались в тылу друг у друга. И в этой ситуации отнюдь не только резервы могли сыграть определяющую роль, а умение командиров ориентироваться в запутанной оперативной обстановке.

Вообще мнение о том, что побеждает тот, у кого больше резервов, не совсем верно. Еще в 1907 году видный военный теоретик (с 1916-го – генерал-майор) Александр Свечин писал: «Одно из важнейших преимуществ атаки над обороной состоит именно в возможности значительно увеличить количество действующих на поле сражения войск за счет только присутствующих. «Сила, которую прилагают на деле – очень небольшая доля существующей силы» (Дж. Ст. Милль). Недеятельная пассивная масса представляет круглый нуль, так как в бою учитываются только действительно произведенные усилия. Части, бездействующие в решительные минуты сражения, не влияют на его участь».

К сожалению для белых, в штабе Деникина не имели ясного представления о происходивших в районе Орла событиях. В ситуации, когда 13-я армия не представляла для корниловцев серьезную угрозу и им не стоило опасаться ее наступления со стороны Мценска, кажется, единственно верным решением было наступление всеми силами Корниловской дивизии в направлении Кром и разгром Ударной группы красных. Шансы у белых были, особенно на фоне успешных действий отряда легендарного полковника Дроздовской дивизии Антона Туркула. Его отряд вышел в тыл Ударной группе красных, оказавшейся между молотом и наковальней: с запада – дроздовцы, с юга – корниловцы.

Вдобавок ко всему командование красных «ударников» было не на высоте, о чем свидетельствуют советские историки, в частности Ангарский: «Штаб Ударной группы очень плохо организовал управление и связь на марше. Разведка противника почти отсутствовала, а данные о положении войск были неточны. Постоянно тревожась за свой правый фланг и имея крайне смутное представление о местонахождении противника, части двигались излишне осторожно и медленно. Только отсутствие согласованности в действиях между Корниловской и Дроздовской дивизиями спасли Ударную группу от разгрома в районе Кромы» (здесь и далее курсив мой. – И. Х.).

Ангарский критически оценивает наступление красных под Орлом: «Наступление против Орла осуществлялось тремя дивизиями при полном отсутствии какого бы то ни было взаимодействия. В результате противник получил возможность избежать угрожавшего ему полного уничтожения и отступил на юг».

О том, что Ударная группа не справлялась с возложенными на нее задачами, понимало и командование Южного фронта, заменившее Мартусевича на бывшего штабс-капитана Фридриха Калниньша, который тут же обратился с просьбой прислать ему еще резервов. В самом деле – не умением же бить белых. В итоге колоссальный численный перевес позволил большевикам оттеснить добровольцев от Орла и перейти в контрнаступление.

Ненайденные ключи от Москвы

А что же Буденный? Его Конный корпус в день вступления большевистских частей в Орел – 20 октября только продвигался на Воронеж с рубежа Усмань – Собакино. Интересно, что в последних числах сентября Буденный по собственной инициативе начал перемещение из района Казанской в сторону правого фланга развернутой к востоку от Воронежа 8-й армии под командованием профессионального революционера Григория Бриллианта (Сокольникова), в то время как 3-й Донской корпус вел успешное наступление против ее левого фланга. В день взятия корниловцами Орла – 13 октября Буденный начинает бои с 4-м Донским корпусом генерал-лейтенанта Константина Мамонтова (значительная масса казаков корпуса после знаменитого рейда по красным тылам с огромным количеством награбленного добра отправилась на отдых в родные станицы) и постепенно теснит его на северо-запад. Донцы отходят к Воронежу. 26 октября 8-я армия овладела Лисками, отбросив 3-й Донской корпус за Дон и обеспечив наступление Буденного с юга. По словам последнего: «Ровно в 6 утра 24 октября дивизии Конного корпуса (4-я – с севера, 6-я – с востока и юго-востока) ворвались в Воронеж».

К тому времени большевики уже взяли Орел, инициатива переходила в их руки. Потеряв Воронеж, белые рассчитывали удержаться на правом берегу Дона. Более того, обстановка на фронте 8-й армии оставалась для красных тяжелой. Ее правофланговые дивизии с упорными боями продвигались к Дону и 25 октября находились в 10–15 километрах от него.

Буденный вспоминал о весьма сложном положении, в котором оказался его Конный корпус в последних числах октября: «После овладения Воронежем части Конного корпуса, преследуя противника, к 26 октября подошли к Дону и начали подготовку к форсированию его. Меня очень беспокоило положение на правом фланге корпуса, который оставался открытым. Разрыв между Конным корпусом и левофланговыми частями 13-й армии по-прежнему оставался очень большим». По словам командира 3-го Кубанского корпуса генерал-лейтенанта Андрея Шкуро, Буденный переправился на правый берег Дона только около 30 октября.

Таким образом, когда корниловцы были вытеснены из Кром, окончательный успех Буденного на стыке Добровольческой и Донской армий еще не обозначился. Пока казаки держались на западном берегу Дона, правый фланг Добровольческой армии генерал-лейтенанта Владимира Май-Маевского (ставшего прототипом генерала Ковалевского в «Адъютанте его превосходительства») оставался обеспеченным.

Следовательно, на отступление корниловцев от Кром обстановка в районе Воронежа повлиять не могла. Однако даже после того, как дивизии Буденного форсировали Дон, непосредственной угрозы тылу и флангу уже отступавших от Орла корниловцев красные создать не смогли. Заняв Воронеж и отбросив казачьи дивизии Шкуро и Мамонтова на запад от Дона, Буденный не достиг главного: 3-й Кубанский и 4-й Донской корпуса понесли тяжелые потери, но не были разбиты.

В то время как Буденный медленно продвигался в направлении на Касторную, увлекая за собой правый фланг 8-й армии, ее левофланговые дивизии отходили на север. При анализе операций сторон в октябре – начале ноября это положение левого фланга 8-й армии не принималось во внимание большинством историков. Однако есть основания полагать, что именно к востоку от Воронежа и были спрятаны ключи от Москвы. О том, насколько опасной для красных была обстановка на стыке 8 и 9-й армий, красноречиво свидетельствовал командующий Южным фронтом бывший полковник Александр Егоров. По его словам, к середине октября «…на левом фланге (8-й. – И. Х.) армии обстановка складывалась крайне неблагоприятно. Части 3-го Донского корпуса развивали свой первоначальный успех, и 9-я армия откатывалась все дальше и дальше к северо-востоку и востоку, увлекая за собой и фланг 8-й армии… левый фланг все время откатывался на север, а правый фланг тянулся за корпусом Буденного на запад. Получался весьма уязвимый клин с очень узким основанием, и малейшая неудача на правом фланге всей армии (8-й) грозила полнейшей катастрофой. Разрыв между двумя внутренними флангами 8 и 9-й армий оставил открытым Тамбовское направление, и противник, более предприимчивый, чем Донская армия, сумел бы использовать этот разрыв для последовательного разгрома обеих армий… правый фланг 9-й армии продолжал безостановочно отходить».

Эта весьма пространная цитата советского военачальника заставляет по-новому посмотреть на встречное сражение между Южным фронтом и белыми войсками в октябре-ноябре 1919-го. Напрашивается вывод о том, что судьба кампании решалась не только и даже не столько к западу от Воронежа и под Орлом, но также в районе Борисоглебска и станции Таловая.

Прорыв казачьей конницы на незащищенном стыке 8 и 9-й армий, разрыв между правым флангом корпуса Буденного и фактически разгромленной 13-й армией, упорный характер боев в районе Орла и Кром заставляют сделать вывод о том, что поражение армий Южного фронта в последних числах октября могло стать реальностью. Даже в начале ноября, когда дивизии Добровольческой армии отступали от Орла, положение 8-й армии было крайне невыгодно для дальнейших оперативных действий красных. Выдвинувшийся далеко на юг в направлении Лисок центр армии – 33-я дивизия – был уязвим с двух направлений: Бобровского – с востока и Воронежского (от Касторной) – с запада… В этой ситуации 9-я армия не только не давала гарантии за прочность левого фланга 8-й, но, отходя на северо-восток, подставляла последнюю под фланговый удар белых.

Невезучий Деникин

В конце октября командованию Южного фронта направление на Усмань от Таловой внушало гораздо большие опасения, чем от Задонска и Воронежа. Все усилия 8-й армии восстановить положение на своем левом фланге заканчивались неудачно. 28 октября Егоров в телеграмме № 52 докладывал главнокомандующему, бывшему полковнику Сергею Каменеву о ненормальности такого положения и просил оказать соответствующее давление на командование Юго-Восточного фронта для принятия мер по содействию 8-й армии. Однако возглавлявший этот фронт бывший полковник Василий Шорин донес о неспособности 9-я армии в силу ее слабости помочь соседям.

В этой связи частное поражение, которое нанесли донцы левому флангу 8-й армии, необходимо расценивать не как успех, а как крупную, может быть, решающую стратегическую неудачу генерала Деникина на Московско-Воронежском направлении. Разгром 8-й армии выводил донскую конницу в левый фланг и тыл всего Южного фронта, что, несомненно, заставило бы красное командование перебрасывать дополнительные силы с Орловского направления против дивизий 3-го Донского корпуса. В это время 9-я армия откатывалась на север и северо-восток и не могла эффективно действовать против донцов. Буденный в своих воспоминаниях признает, что в начале октября 8-я армия отходила на восток, потеряв связь с соседями. Спустя десятилетия маршал писал: «Дело могло окончиться для 8-й армии полной катастрофой, если бы Конный корпус своевременно не вышел к Таловой для противодействия Мамонтову».

Однако 8-я армия была на грани катастрофы не только в начале, но и в конце октября и ее разгром не состоялся из-за пассивности 3-го Донского корпуса. Почему же казаки так повели себя? Ответ кроется не в стратегии, а в психологии. Уже в изгнании генерал Деникин с горечью писал об игнорировании командующим Донской армией генерал-лейтенантом Владимиром Сидориным его оперативных директив, требующих концентрации основных сил на Воронежском направлении. Понять боль Деникина можно, ведь генерал Сидорин в самом деле мог максимально ослабить фронт против 9-й армии, которую командующий Южным фронтом Шорин характеризовал как слабую, сосредоточив все силы на незащищенном стыке 8 и 9-й армий.

Успех донцов под Воронежем и их выход в тыл Южного фронта заставил бы командование 9-й армии думать не о наступлении на Новочеркасск, а о чем-то менее приятном. Однако казаки в отличие от добровольцев не хотели воевать. Это было естественно. Для белых офицеров понятие Родины включало в себя всю Россию, сердцем которой представлялась Москва. Вот и рвались добровольцы к столице, мечтая услышать перезвон ее колоколов. В сознании же основной массы казаков Родина редко выходила за пределы станиц. Они к осени 1919-го были освобождены от большевиков. Потому значительная часть рядового казачества не видела смысла продолжать войну.

Командование Донской армии чувствовало настроение казаков и пыталось вопреки директивам Деникина концентрировать силы не на Московском направлении, а по берегам Дона и Хопра. Это и помешало белым выиграть кампанию на юге России. Тогда, в октябре 1919-го пассивность донцов и их местническая психология не только обрекла на поражение Добровольческую армию под Воронежем, но и привела в конечном счете самих казаков на остров Лемнос, заставив их испить горькую чашу чужбины.

В заключение стоит отметить, что с осени 1919 года белым фатально не везло. Пассивность 3-го Донского корпуса и невыполнение Сидориным оперативных директив Деникина помешали выиграть встречное сражение под Орлом и Воронежем. В январе 1920-го успешные действия Добровольческой армии под Ростовом против кавалерии Буденного были сведены на нет внезапным, не связанным с обстановкой отступлением Донской армии от Новочеркасска. В конце января того же года 4-й Донской корпус отбросил Конную армию Буденного за Дон и Маныч. 8 февраля 1920 года Деникин отдал приказ о переходе в общее наступление. Казалось, удача вновь улыбается белым. 20 февраля добровольцы вернули Ростов. Красные в свою очередь решили нанести удар Конной армией Буденного от Великокняжеской на Тихорецкую. Донское командование сосредоточило сильную группу для разгрома противника. В случае успеха неизбежно наступал перелом в ходе всей операции.

Однако незадолго до этого умер талантливый казачий генерал Мамонтов. Конную группу белых возглавил генерал-майор Александр Павлов. По безлюдной и лишенной зимовников степи донцы двинулись навстречу противнику, попав в сильнейший буран, укрыться от которого было негде. Половина группы просто вымерзла и потеряла боеспособность. Это и обеспечило Буденному победу. Без серьезных боев.

Думаю, Деникин верно определил главную причину поражения возглавляемой им армии: «Бог не благословил успех войск, мною предводимых».
Автор: Игорь Ходаков
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/31397


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 68
  1. Aleksander 16 июля 2016 07:35
    Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий . в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой


    Да уж, без иностранных наемников-зверьков большевики-никуда, они составляли самую надёжную силу красных: им не жалко убивать русских, да еще и за деньги.
    Хорошо, что почти все оставшиеся получили оплату сполна: были уничтожены в 30-х, как агенты зарубежных разведок.
    1. Rezident007 16 июля 2016 18:45
      У каждого сейчас своя правда. Что ворошить прошлое, сто лет почти прошло... Ничего не изменишь. В наше время половину позабыли как на самом деле было, а другую половину придумали.. вот и спорят историки-ученые как, якобы, да тако бы, если бы... Что толку, была трагедия единого русского народа, убивали, брат на брата шли со штыком, сын на отца и т.д. Жутко всё это. Ни дай Бог такому повториться.
      1. камикадзе 18 июля 2016 00:46
        и опять была виновата русская зима втом что белые проиграли гражданскую войну
  2. timyr 16 июля 2016 07:47
    Цитата: Aleksander
    Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий . в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой


    Да уж, без иностранных наемников-зверьков большевики-никуда, они составляли самую надёжную силу красных: им не жалко убивать русских, да еще и за деньги.
    Хорошо, что почти все оставшиеся получили оплату сполна: были уничтожены в 30-х, как агенты зарубежных разведок.

    Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,а Aleksander независимость ей подарил. В школу немедленно,неуч,хрустобулочники все такие или только Aleksander.
    1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 12:15
      Цитата: timyr
      Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,а Aleksander независимость ей подарил.

      Ну вообщем-то независимость им подарили большевики, во время описываемых событий это уже были независимые государства, а упоминаемые в статье "иностранцы" участвовали в боях против представителей легитимной власти, отстаивающих в том числе и изначальную целостность Российской Империи.
      Поэтому этих "латышей", не иначе как наемниками из враждебных русскому народу государств, устраивавших на территории России этнические чистки русского народа, назвать нельзя.
      1. Алекс 16 июля 2016 15:38
        МaтьCыраЗемля, как-то у Вас странно получается. Если Прибалтика - законно независимые государства, то Вы признаёте законность большевиков и тогда прибалты - иностранные наёмники (если им платили деньги) или волонтёры (если воевали по идеологическим мотивам).

        Но если они воевали
        Цитата: МaтьCыраЗемля
        против представителей легитимной власти, отстаивающих в том числе и изначальную целостность Российской Империи,
        то прибалтийские республики никоим образом не самостоятельные государства и их жителей, соответственно, никак нельзя считать
        наемниками из враждебных русскому народу государств
        .

        В общем, разберитесь с логическими посылками, а то слегка нациков напоминаете: что мне выгодно, то и говорю.
        1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:56
          Цитата: Алекс
          Если Прибалтика - законно независимые государства

          Нет. Это был натуральный, антиконституционный сепаратизм.
          Цитата: Алекс
          Вы признаёте законность большевиков

          Я не признаю законность большевиков, их тогда НИКТО не признавал. Если кратко.
          1917: русская революция 1917 года
          1917: признание Временного правительства США
          1917: Октябрьская революция большевиков
          1933: признание СССР со стороны США.
          Цитата: Алекс
          тогда прибалты - иностранные наёмники

          Безусловно. Гуглите, что такое де-факто и де-юре.
          1. Алекс 16 июля 2016 22:04
            Цитата: МaтьCыраЗемля
            Гуглите, что такое де-факто и де-юре.

            Спасибо за совет (я даже оценил, что он бесплатный), но что такое де-факто и что такое де-юре я знаю достаточно хорошо и достаточно давно.
    2. Aleksander 16 июля 2016 13:41
      Цитата: timyr
      Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,


      Независимость им дало и признало именно "правительство "ленина еще в1918. И, соответственно, граждане этих независимых ( с точки зрения ленина) государств в 1919 являлись для лениндов иностранными наемниками, работавшими за деньги. Как можно не знать элементарных вещей? request belay Наемники (включая китайцев) охраняют золотой запас, наемники охраняют Кремль, лениндов, Бронштейна-ах, какие "народные" вожди, не доверявщие этому самому народу. yes
      Цитата: timyr
      А я думал

      Не напрягайтесь, это явно не ваше. hi
    3. Комментарий был удален.
    4. Бифитер 16 июля 2016 16:36
      Цитата: timyr
      Цитата: Aleksander
      Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий . в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой


      Да уж, без иностранных наемников-зверьков большевики-никуда, они составляли самую надёжную силу красных: им не жалко убивать русских, да еще и за деньги.
      Хорошо, что почти все оставшиеся получили оплату сполна: были уничтожены в 30-х, как агенты зарубежных разведок.

      Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,а Aleksander независимость ей подарил. В школу немедленно,неуч,хрустобулочники все такие или только Aleksander.

      На тот момент прибалты не входили в состав российского государства, следовательно были иностранцами. Вы этого не знали? С 18-го по 39-й. Еще и китайцы были. В конвое Блюхера в частности. Венгры были. За красных, в отличие от чехов. Много натворили бед. Вот так вот , неуч.
      Потом "красные латышские стрелки" пробрались на родину. Ну а в 41-м толпой пошли записываться в латышский легион СС. Для вас , любителя пролетарского ржаного хлебушка и интернациста они конечно же братья и соотечественники.
  3. Cartalon 16 июля 2016 07:50
    Ну не был Деникин гением, что бы везло, просто хороший генерал.
  4. parusnik 16 июля 2016 08:33
    Для белых офицеров понятие Родины включало в себя всю Россию, сердцем которой представлялась Москва. Вот и рвались добровольцы к столице, мечтая услышать перезвон ее колоколов. В сознании же основной массы казаков Родина редко выходила за пределы станиц. Они к осени 1919-го были освобождены от большевиков. ...Во первых..От большевиков они освободили себя сами, в результате восстания..во вторых казаки считали себя уже самостоятельным государством ..как донские так и кубанские..И пока добровольцы рвались к столице..из черноморских портов,контролируемых "союзниками" из Антанты, вывозилось награбленное добро...До гвоздика,большевики подсчитали, сколько и чего вывезли западные державы,в период Гражданской войны, выезжая на Генуэзскую конференцию..Да потом,ну заняли белые Москву..и пошли бы Россию объединять..Воевать с меньшевистской Грузией? Мусаватистами Азербайджана?Дашнаками Армении?С Петлюрой..Вряд ли ,"хорошие друзья"..Англия и Франция не дали бы..
    1. Cartalon 16 июля 2016 09:22
      То есть красным дали а белым бы не дали, ваша логика из пальца высосана, у белых была цель Россия единая не делимая и вряд-ли кто-то кроме большевиков им бы особо помешал её выполнить, а добро большевики и сами с удовольствием вывозили.
      1. tatra 16 июля 2016 10:23
        Из "Книги воспоминаний" Великого князя Александра Михайловича:
        "По-видимому, «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию,— писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной Армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, , британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.
        Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
        Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин".
      2. Алекс 16 июля 2016 15:45
        Цитата: Cartalon
        То есть красным дали а белым бы не дали, ваша логика из пальца высосана,

        Да и красным не давали, да вот только с недавалкой напряги получились. Красная Армия с самого начала не получала ни от кого помощи, воевали на запасах ПМВ и том, что остатки промышленности давали. А вот "спасители России" только на подачках Антанты и держались. И у этой самой Антанты в планах возрождение Российской империи вовсе не значилось. И как мне кажется, возьми добровольцы Москву, как их поход прекратился бы в одночасье, а на осколках империи появилось бы десятка два государственных образований, таких же независимых, как нынешнии Шпротии или Руина с Грузией в придачу.
        1. Pilat2009 16 июля 2016 16:59
          Цитата: Алекс
          а на осколках империи появилось бы десятка два государственных образований,

          так они и появились.Большевики только в 20 х годах смогли вернуть Закавказье,а Прибалтику вообще в 40х.
        2. Бифитер 16 июля 2016 17:20
          Цитата: Алекс
          Цитата: Cartalon
          То есть красным дали а белым бы не дали, ваша логика из пальца высосана,

          Да и красным не давали, да вот только с недавалкой напряги получились. Красная Армия с самого начала не получала ни от кого помощи, воевали на запасах ПМВ и том, что остатки промышленности давали. А вот "спасители России" только на подачках Антанты и держались. И у этой самой Антанты в планах возрождение Российской империи вовсе не значилось. И как мне кажется, возьми добровольцы Москву, как их поход прекратился бы в одночасье, а на осколках империи появилось бы десятка два государственных образований, таких же независимых, как нынешнии Шпротии или Руина с Грузией в придачу.

          Зачем же красные промышленность развалили и довольствовались остатками? Да и запасы созданные во время войны были такие ,что хватило на три года гражданской. И все,практически все досталось красным.
          Как это у вас получается белые Антанте не нужны. Значит ставка делалась на красных. И именно с ними всемирный империализм и вел переговоры ибо предполагалось что красные воссоздать империю не смогут.
          1. Алекс 16 июля 2016 22:02
            Цитата: Бифитер
            Как это у вас получается белые Антанте не нужны. Значит ставка делалась на красных.

            Возможно, Вы считаете, что это - логика, но на самом деде - демагогия. Антанта НЕ ДЕЛАЛА ставку на красных, она с ними боролась. Белые Антанте тоже были НЕ НУЖНЫ, но она их использовала для борьбы с красными. Излюбленная англо-саксонская тактика: заставить других таскать для себя из огня каштаны. А то, что в конечном счёте пришлось смириться с тем фактом, что большевики "взяли власть в свои руки всерьёз и на долго", - политика и не более того. Признание власти большевиков вовсе не мешало им выкармливать Гитлера и науськивать его на СССР. Так что, как видите, основы английской политики, заложенные ещё лордом Гамильтоном, вполне себе не претерпели никаких изменений.
            1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 23:24
              Цитата: Алекс
              Белые Антанте тоже были НЕ НУЖНЫ, но она их использовала для борьбы с красными.

              В таких случаях говорят, вы слишком много на себя берете.
              Большевики изначально не представляли из себя никакой силы, большевистское государство изначально было нежизнеспособным, и оно изначально не представляло из себя никакой опасности, а скорее вызывало у цивилизованного мира лишь чувство брезгливости и ужаса от того, чего большевики крутили-вертели на территории бывшей Российской Империи.
              А вот белым Антанта действительно помогала, чем могла. И дело тут вовсе не в мифической боязни большевиков (хотя Черчилль был тот еще антикоммунист), а в том, что:
              1. Долговые обязательства для них были не пустой звук, нужно было хоть чем-то помочь бывшему союзнику.
              2. На территории Российской империи тогда было достаточное количество западных предприятий, пользовавшихся очень выгодной инвестиционной привлекательностью Империи. И вот эти предприятия хотелось им от варварской большевизации уберечь.
    2. V.ic 16 июля 2016 09:38
      Цитата: parusnik
      "союзниками" из Антанты, вывозилось награбленное добро...

      Именно для этого и была нужна им русская смута. Тем же самым занимались американские и японские интервенты. А про "братушек" чехо-словаков даже и вспоминать не хочется. Сколько барахла, награбленного в России, вывезли в Европу... Потом у себя в Чехословакии банк открыли "Легионер", пристроив золото украденное в России.
      1. tatra 16 июля 2016 10:27
        Да внешние и внутренние враги коммунистов всегда ,и в развязанные ими Гражданскую и Великую Отечественную ,и после захвата ими СССР ,занимались масштабным разграблением Советской России ,СССР ,бывших республик СССР.
      2. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 12:57
        Цитата: V.ic
        Сколько барахла, награбленного в России, вывезли в Европу.

        Кто? Большевики, грабящую России, чтобы "раздуть пожар мировой революции"?
        Эти да, награбили славно, сравнивая экономические показатели и благосостояния граждан РИ и "союза репрессированных" (не знаю, можно ли людей, живших в СССР, называть гражданами, скорее всего нельзя) хочется плакать.
        1. V.ic 16 июля 2016 13:53
          Цитата: МaтьCыраЗемля
          Большевики, грабящую России

          В двух словах две ошибки = оценка 2 (Двойка)! Какой(-ая) папуасина вас учил(-ла) русскому языку?
          Цитата: МaтьCыраЗемля
          Эти да, награбили славно, сравнивая экономические показатели и благосостояния граждан РИ и "союза репрессированных" (не знаю, можно ли людей, живших в СССР, называть гражданами, скорее всего нельзя) хочется плакать.

          Коли поплакать хотите, то не имею права возразить, плачьте! Вот только слёзки ваши - крокодиловы.
          В отношении "раздувавших..." и вывозивших: надо различать Бронштейнов/Апфельбаумов и их противника Джугашвили. ВКП(б) подержала Сталина. Вот Сталин и покарал аспидов, торговавших Россией направо и налево.
          1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:00
            Цитата: V.ic
            В двух словах две ошибки

            Всякое в жизни бывает. yes
            Тем более, что у меня не ошибки, а опечатки.
            А вот у вас минимум 3 ЗЛОСТНЫХ ошибки в комментариях. Я вам укажу.
            "Также как в рок-опере" - вместе с "как" пишется ТАК ЖЕ (раздельно)
            "представить документ, подтверждающий легитимность" - представить можно человека. Документ, что-либо подтверждающий, можно только предОставить.
            "ВКП(б) подержала Сталина" - забавно, ну прям оговорка по Фрейду! Но правильно писать нужно подДержала.
            А теперь вопрос, вам вообще после всего этого не стыдно?!
            Цитата: V.ic
            надо различать Бронштейнов/Апфельбаумов и их противника Джугашвили.

            Противниками они были лишь в борьбе за власть.
            Гуглите, в какой партии состоял Джугашвили до революции и чем занимался.
  5. ПоручикТетеринъ 16 июля 2016 11:11
    Хорошая статья, но в ней не указаны еще два фактора. Первый--белые задействовали далеко не все наличные силы, поскольку так называемые "зеленые" предприняли попытку прорваться в тыл белых на Юге. Второй--белые, к сожалению, слишком поздно поняли характер Гражданской войны--на этой войне уже не было места рыцарскому поведению, а для победы нужно было пользоваться всем--ложью, подкупом, запугиванием, насильственными мобилизациями. Большевики это поняли много раньше, а вот у белых от, например, Доброволльческого характера армии отказался только лишь Врангель. И третье, о чем говорят некоторые исследователи--Московская директива Деникина была стратегической ошибкой. Более верным было отвергнутое предложение Врангеля о наступлении в сторону армии Колчака, для соединения с 500 тысячами войск Восточного фронта, что помогло бы нивелировать численность красных в последующем продвижении в Центральную Россию.
    1. tatra 16 июля 2016 11:16
      Вы ,враги коммунистов , так жаждали в Гражданскую и Великую Отечественную отнять Россию /СССР у коммунистов и их сторонников ,вы подлостью ,ложью ,лицемерием ,клеветой ,все-таки отняли у них СССР с 1991 году .
      Но ни один из вас не может объяснить ЗАЧЕМ . Вы ,в отличии от большевиков-коммунистов , никогда и не собирались делать ничего хорошего для страны и народа .
      1. ПоручикТетеринъ 16 июля 2016 11:39
        Уважаемый, будьте так любезны, скажите, о каких врагах коммунистов в 1991 году Вы столь упорно упоминаете? Если речь идет о людях затеявших перестройку и оформили распад СССР, то, осмелюсь напомнить, что Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Ельцин, Шушкевич, Кравчук--все эти люди ссостояли в КПСС. Они были октябрятами, пионерами и комсомольцами. Они учили историю КПСС и научный коммунизм. Выросли в окружении коммунистов и работали среди коммунистов. Так как же они смогли "отнять" СССР у этих коммунистов?
        1. tatra 16 июля 2016 11:46
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          орбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Ельцин, Шушкевич, Кравчук--все эти люди ссостояли в КПСС

          Да ,вот в этом и есть менталитет врагов коммунистов они всегда врут и лицемерят ради выгоды , прикидываются теми ,кем они не являются ,они вместе совершают преступления злодеяния ,а потом предают друг друга .
          У Ленина спустя почти 100 лет после его смерти ,есть много сторонников ,а враги коммунистов на территории СССР ,моментально предали своих "Освободителей " и благодетелей Горбачева и Ельцина когда те стали им не нужны ,подкинули их ,как ненужный мусор, нам ,сторонникам настоящих коммунистов ,которые никогда не предавали свою партию ,СССР ,советский народ .
          1. ПоручикТетеринъ 16 июля 2016 11:58
            Вы так и не ответили на поставленный вопрос. Как же получилось, что люди, выросшие в государстве, которое пропагандировало коммунистические идеи, преподавало их в школах и университетах стали этими самыми "врагами". В СССР все источники информации и идей были подконтрольны государству и КПСС. Как в этой среде могли вырасти "враги коммунистов"?
            1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 12:54
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Вы так и не ответили на поставленный вопрос.

              А он и не ответит, не обращайте на него внимания, это какой-то очень толстый и не смешной тролль, он в каждом комментарии пишет "враги коммунистов", пишет и ржет, наверное, как конь.
            2. V.ic 16 июля 2016 14:15
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              это какой-то очень толстый и не смешной тролль, он в каждом комментарии пишет "враги коммунистов", пишет и ржет, наверное, как конь.

              Уважаемый, Ваши комментарии также не отмечены высокими призами (почему-то?).
            3. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:05
              Цитата: V.ic
              Уважаемый, Ваши комментарии также не отмечены высокими призами

              смИшно. (специально с ошибкой, так сейчас модно)
              А я сюда не за "призами" захожу и бумажными погонами.
            4. V.ic 16 июля 2016 14:13
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Как же получилось, что люди, выросшие в государстве, которое пропагандировало коммунистические идеи, преподавало их в школах и университетах стали этими самыми "врагами".

              Также как в рок-опере "Джизус Крайст-суперстар"... "Не успеет петух прокукарекать, как ты трижды отречёшься от меня" ... "Ай, до'нт ноу хим!". Крёстный отец перестройки Яковлев и некий КГБшник Калугин матрасные агенты. Горбато-лысо-Меченый и Барух Эльсон = два паука в банке, причём оба на крючке у ЦРУ. Как говорится: не мешайте дуракам - они всё сделают сами! Вспомните детский фильм и песенку из него:
              "На дурака не нужен нож,
              Уму покажешь медный грош
              И делай с ним что хошь".
              С 1953 г. в КПСС шёл негативный отбор, что и привело к негативному результату в 1991 г.
            5. Алекс 16 июля 2016 15:52
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Как же получилось, что люди, выросшие в государстве, которое пропагандировало коммунистические идеи, преподавало их в школах и университетах стали этими самыми "врагами".

              Если Вы ничего не слышали о двойной морали, то объяснить Вам это будет сложно.
        2. Алекс 16 июля 2016 15:50
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          осмелюсь напомнить, что Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Ельцин, Шушкевич, Кравчук--все эти люди ссостояли в КПСС.

          Вот именно - состояли. Есть, знаете-ли, разница - быть коммунистом или членом партии...
    2. V.ic 16 июля 2016 13:58
      Цитата: ПоручикТетеринъ
      от, например, Доброволльческого характера армии отказался только лишь Врангель.

      Плагиатор. Спёр у Слащёва Якова Александровича.
  6. EvilLion 16 июля 2016 11:59
    2 июля 1919 года в Царицыне, только что освобожденном от красных Кавказской армией барона Петра Врангел


    Надо было еще написать, как немцы в 41-ом освобождали Киев, Минск и т. д. по смыслу было бы примерно то же самое. Минус уже за это, дальше можно не читать.
    1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 13:02
      Цитата: EvilLion
      Надо было еще написать, как немцы в 41-ом освобождали Киев, Минск

      Ну вы можете что угодно написать, на заборе, даже матом.
      А белые были представителями легитимной власти, а большевиков в Царицын никто не звал.
      Потому что большевики с треском продули свободные выборы в стране, даже имея за спиной "миллионы" немецких денег.
      1. V.ic 16 июля 2016 14:22
        Цитата: МaтьCыраЗемля
        А белые были представителями легитимной власти,

        Желательно было бы Вам представить документ, подтверждающий легитимность белых! А то всё слова, слова, бла-бла, бла-бла...
        1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:21
          Цитата: V.ic
          Желательно было бы Вам представить документ, подтверждающий легитимность белых!

          Я смотрю, сегодня карнавал "простых вопросов".
          Я, конечно, ценю Вашу любознательность, но предпочел бы, чтобы Вы сами погуглили:
          1. Что такое было Временное Правительство и кем было совершено его свержение.
          2. Что такое Всероссийское Учредительное Собрание и кто его разогнал.
          3. Какая связь между этими событиями и началом Гражданской войны.
          4. Заодно погуглите, когда и как за границей признали "большевистскую хунту"
          (США, если что, признали только в 1933 году)
          1. V.ic 16 июля 2016 20:54
            Цитата: МaтьCыраЗемля
            Я смотрю,... Я, конечно,..: 1. Что такое... 2. Что такое... 3. Какая... 4. Заодно...

            Я тоже.
            Гугл, это такая помойка, на которой валяется всё что угодно, на любой вкус.
            1. Вы считаете его легитимным? Были проведены выборы? Сформированы новые органы власти на основании ВЫБОРОВ?
            2. Совершенно буржуазный орган и раскол в рядах эсэров, часть которых примкнула к большевикам, это подтверждает. Если формально, то анархисты.
            3. Так кто там КОМУЧ забацал?
            4. Первые турки-кемалисты в 1921 г., затем Германия в 1922.
            Цитата: МaтьCыраЗемля
            (США, если что, признали только в 1933 году)

            Ну, так М.Н.Задорнов и говорит про них: тупые.
            1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 22:20
              Цитата: V.ic
              Вы считаете его легитимным?

              Я считаю? Его весь цивилизованный мир тогда таким считал, а сейчас каждый нормальный историк. А вот большевиков НЕТ.
              Цитата: V.ic
              Совершенно буржуазный орган

              Вам если больше 90 лет, вы так и скажите, не буду вас мучать.
              Цитата: V.ic
              Так кто там КОМУЧ забацал?

              Когда и где КОМУЧ был, и когда и кто Всероссийское Учредительное Собрание разогнал, а ранее Временное правительство сверг?
              Цитата: V.ic
              Первые турки-кемалисты

              Террористы, не находящиеся у власти? Круто! Вы забыли про Афганистан (1923) и Хиджаз (1924).
              Кстати, может быть вспомните, а когда СССР вообще объявил о своем существовании?!
              Цитата: V.ic
              так М.Н.Задорнов и говорит про них

              Ну плоский юмор Задорнова видимо как раз таки ваш уровень, а между тем США мировой гегемон, а СССР нет, СССР вообще больше НЕТ!
            2. V.ic 17 июля 2016 08:01
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Я считаю? Его весь цивилизованный мир тогда таким считал, а сейчас каждый нормальный историк. А вот большевиков НЕТ.

              Столь любимый и обожаемый вами т.н. "цивилизованный мир" вообще-то всегда хотел видеть Россию в гробу, а на оставшихся от неё территориях поставить своих приказчиков! Вот попробуйте/напрягите извилину/ и попытайтесь опровергнуть это мнение.
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Вам если больше 90 лет, вы так и скажите, не буду вас мучать.

              Не безпокойтесь, маркиз, пока только 60.
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Когда и где КОМУЧ был,

              Именно тот орган, который консолидировал недовольных большевиками. Кстати, ваш "машиах" Троцкий не под Свияжском ли был контужен взрывом снаряда. Он сам по себе стрелял или кто-то?
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              когда и кто Всероссийское Учредительное Собрание разогнал,

              Вы неграмотны? Попросите тогда прочесть вам мой ответ ранее. Могу присовокупить "железную" фразу "караул устал".
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              разогнал, а ранее Временное правительство сверг?

              Вы ЭТОГО о сих пор не знали? Только для вас (для некоторых это страшная военно-политическая тайна) октябрьский переворот организовали некие примкнувшие к большевикам людишки прибывшие из САСШ, во главе с Лейбой Бронштейном, но спусковой крючок нажал Ульянов-Ленин, почувствовавший необходимый для успеха момент. Продолжу...
            3. V.ic 17 июля 2016 08:07
              Продолжаю:
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Круто! Вы забыли про Афганистан (1923) и Хиджаз (1924).

              Чувствуется недавно какой-то учебник по истории перелистывали... При финансированием издания Соросом, естественно?
              Прочитайте по ссылке, на тот случай, если для вас это "западло", то привожу житату оттуда:
              http://shporiforall.ru/shpory/history20vek/vneshnyaya-politika-sovetskogo-gosuda
              rstva-1921-nachalo-30-x-godov.html
              "1924 г. СССР официально признала Великобритания.
              1924-1925 гг. вошли в историю международных отношений как годы дипломатического признания СССР. В этот период были установлены дипломатические отношения с Великобританией, Италией, Австрией, Норвегией, Швецией, Китаем, Данией, Мексикой, Францией, Японией."
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Кстати, может быть вспомните, а когда СССР вообще объявил о своем существовании?!

              Ровно через 2 месяца и 15 дней, как последний японский солдат покинул Приморье и ровно через 2 месяца и 5 дней как красные войска под руководством И.П.Уборевича и красные партизаны заняли Владивосток
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Ну плоский юмор Задорнова видимо как раз таки ваш уровень,

              А если М.Н.Задоронов правду глаголет!
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              США мировой гегемон,

              Путин это недавно озвучил, а вы не согласны с президентом РФ?
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              а СССР нет, СССР вообще больше НЕТ!

              От этого у вас истерика? Печально... Но тем не менее СССР был и нынешняя РФ обяана своим фактом существования своего именно тем что БЫЛ СССР!
      2. EvilLion 16 июля 2016 15:42
        Ну вообще-то результат гражданской войны прекрасно показывает как народ проголосовал. С какого перепугу белые (царя, кстати, не большевики отречься заставили) стали легитимной властью спрашивать не стоит.

        Был такой фильм для школоты, правда, "Новые приключения неуловимых", но народ еще помнил, что представляли собой белые и их политические идеи, и это прекрасно было показано в эпизоде с дракой в ресторане. Такая "легитимная" власть, что аж сама не знает за что сражается.
        1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 17:07
          Цитата: EvilLion
          результат гражданской войны прекрасно показывает как народ проголосовал.

          Феерично!
          Голосование, это учет каждого голоса, по количеству.
          Гражданку же большевики начали с 500 тыс. и ими же и закончили.
          Конечно, между этими датами в РККА людей было побольше, но тем не менее.
          "Ружьем" за большевиков проголосовало людей меньше, чем за их "оппонентов", а всего через РККА прошло менее 5% от населения всей РИ.
          В современной РФ, с таким числом "проголосовавших", даже в думу не попасть!
          1. V.ic 16 июля 2016 20:29
            Цитата: МaтьCыраЗемля
            Гражданку же большевики начали с 500 тыс. и ими же и закончили.

            Ну зачем врать-то? "с 1921 года началось последовательное сокращение Вооруженных Сил страны. В течение трех-четырех лет общая численность вооруженных сил была доведена до 500 тысяч...".
            http://sssr-my.ru/army/reformy-krasnoj-armii-1920-30x-godov.html
            1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 22:56
              Цитата: V.ic
              //sssr-my.ru/army/reformy-krasnoj-armii-1920-30x-godov.html

              Глянул.
              (вынужден признаться, достаточно брезгливо)
              Очередная большевистская агитка, имеющая мало общего с реальным положением дел.
              Достаточно обратить внимание, что в вашей агитке нет ни слова о Трудовых Армиях.
              А между тем, отдельные части РККА, не участвующие в боевых действиях, привлекались "к выполнению хозяйственных задач" начиная с 1918 года..
              А уже в 1920-м формируются целые трудовые армии, аж до 1921 числившиеся в составе РККА.
              Так вот, их численность и составляла данные в вашей агитки 5-5.5 млн. "воинов совка и лопаты", дававших только по продовольственным заготовкам не менее 20% от всего произведенного в стране в то время.
              Ну а реальную численность бойцов в РККА, вооруженных ружьем, а не шваброй, я вам приблизительно назвал.
            2. V.ic 17 июля 2016 08:05
              Цитата: МaтьCыраЗемля
              Ну а реальную численность бойцов в РККА, вооруженных ружьем, а не шваброй, я вам приблизительно назвал.

              Вы соврали по дате. Численность РККА была опущена только к 1925 году, а не после окончания гражданской войны в С.С.Р.! Скользкий вы налим!
  7. timyr 16 июля 2016 13:17
    Цитата: МaтьCыраЗемля
    Цитата: EvilLion
    Надо было еще написать, как немцы в 41-ом освобождали Киев, Минск

    Ну вы можете что угодно написать, на заборе, даже матом.
    А белые были представителями легитимной власти, а большевиков в Царицын никто не звал.
    Потому что большевики с треском продули свободные выборы в стране, даже имея за спиной "миллионы" немецких денег.

    Документы про немецкие деньги можно. А то все кричат про немецкие деньги,а их нигде нет. Ну ладно у большевиков документов нет,дикие были писать не умели. Ну а немцы,ведь после поражения союзники по всей Германии колесили,и ни одного документа не предьявили. А такой козырь бы был,а нету нихрена. Да и кто вам сказал,что белые это легитимная влась. Может красные как раз и были представителями легитимной власти,против которой подняли мятеж другие социалисты.
    1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:31
      Цитата: timyr
      А то все кричат про немецкие деньги,а их нигде нет.

      Да вы не переживайте, они их уже давным-давно потратили, вам не достанется.
      А деньги были. Гуглите про 21 том следственных материалов, на основании которых было заведено уголовное дело в адрес большевиков и лично Ульянова, на имя которого был выдан арест прокуратурой.
      А еще, можете почитать, что большевики были единственной организацией в стране, выступающей против продолжения войны, при этом, стоимость тиражей большевистских газет и листовок превышало "членские взносы" в "фиг знает сколько раз".
      Цитата: timyr
      А такой козырь бы был

      Какой козырь?! О чем вы вообще?!
      Большевики легитимное правительство свергли, Россию по пояс в крови утопили, те же США их признали только в 1933 году, а советский рубль за границей вообще нигде не признавали, при этом за границей выходили 100500 книжек о ужасах большевизма.
      А большевики даже не чесались! А вы "козырь"! Да чихать они хотели на "козыри", у них политика простая была, у кого "козыри", а у них массовые расстрелы несогласных и все "козыри" в воду!
  8. timyr 16 июля 2016 13:21
    Цитата: МaтьCыраЗемля
    Цитата: EvilLion
    Надо было еще написать, как немцы в 41-ом освобождали Киев, Минск

    Ну вы можете что угодно написать, на заборе, даже матом.
    А белые были представителями легитимной власти, а большевиков в Царицын никто не звал.
    Потому что большевики с треском продули свободные выборы в стране, даже имея за спиной "миллионы" немецких денег.

    Документы про немецкие деньги можно. А то все кричат про немецкие деньги,а их нигде нет. Ну ладно у большевиков документов нет,дикие были писать не умели. Ну а немцы,ведь после поражения союзники по всей Германии колесили,и ни одного документа не предьявили. А такой козырь бы был,а нету нихрена. Да и кто вам сказал,что белые это легитимная влась. Может красные как раз и были представителями легитимной власти,против которой подняли мятеж другие социалисты.
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Вы так и не ответили на поставленный вопрос. Как же получилось, что люди, выросшие в государстве, которое пропагандировало коммунистические идеи, преподавало их в школах и университетах стали этими самыми "врагами". В СССР все источники информации и идей были подконтрольны государству и КПСС. Как в этой среде могли вырасти "враги коммунистов"?

    Насчет Кравчука точно известно,что он был юным бандеровцем. А насчет Яковлева и горби известно у них там кружок интеллектуалов был. Мол Сталин завел Россию не туда,надо провести реформы,очистить социализм. Ну их и двигали вперед,чтобы разграбить страну под шумок.
  9. timyr 16 июля 2016 13:36
    Цитата: МaтьCыраЗемля
    Цитата: timyr
    Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,а Aleksander независимость ей подарил.

    Ну вообщем-то независимость им подарили большевики, во время описываемых событий это уже были независимые государства, а упоминаемые в статье "иностранцы" участвовали в боях против представителей легитимной власти, отстаивающих в том числе и изначальную целостность Российской Империи.
    Поэтому этих "латышей", не иначе как наемниками из враждебных русскому народу государств, устраивавших на территории России этнические чистки русского народа, назвать нельзя.

    Еще один неуч,когда образованы латышские стрелки в 18 или в 19 году. Не оказывается в 15 году,когда немцы прорвали фронт и подходили к Риге были образованны латышские батальоны,которые удержали фронт. А что за кровавый большевик подписал указ о создании латышских батальонов,не может быть генерал Алексеев. Особенно отличились латышские стрелки во время рождественнских боев 16 года. Понеся при этом тяжелейшие потери,из 26 т потерь Русской Армии 9т составили латыши. Стрелков бросили на пулеметы,без артподдержки и помощи,был скандал,генерал Алексеев требовал расследования,но дело заглохло из-за Февральской революции. И каким образом подразделение Российской Императорской армии,состоящей из граждан России являются наемниками.
    1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 16:38
      Цитата: timyr
      ,когда образованы латышские стрелки в 18 или в 19 году. Не оказывается в 15 году

      Феерическая логика!
      Тогда по вашей логике "холодная война" наверное гражданской была, ведь Аляска и Калифорния это "русские штаты" а многие американцы "граждане РИ", ну а "Сикорский" - это вообще советский вертолет! belay
      Вообщем это, гуглите что такое "время", "гражданство" и "Объективная сторона преступления", в частности "способ, место, время, обстановка, средства и орудия совер­шения преступления".
      А если по простому, муж изнасиловать жену не может, а вот бывший муж вполне.
  10. Верден 16 июля 2016 14:30
    «Бог не благословил успех войск, мною предводимых».
    Может, надо было больше думать о стратегии и тактике и меньше о благословении? В целом, когда читаешь о боях того времени по воспоминаниям некоторых "мемуаристов", создаётся ложное впечатление о высокой концентрации войск и интенсивных боевых действиях. Между тем, плотность войск редко когда достигала 500 человек на километр, а интенсивность боевых действий сдерживалась отсутствием боеприпасов. Именно из-за отсутствия боеприпасов применялись так называемые "психические атаки". Именно в условиях низкой интенсивности огня стали возможны сабельные конные атаки. При этом, большевикам удалось в большей мере решить проблему нехватки боеприпасов, организовав их производство на заводах. А вот белогвардейцы, больше надеявшиеся на помощь Антанты, необходимого количества подарков не дождались. Что до эффективности командования, то с обоих сторон она была приблизительно одинакова. Ведь воевали между собой люди, кончавшие одни и те же военные академии. Отсюда и результат - побеждала сторона, имевшая материальный и численный перевес.
  11. timyr 16 июля 2016 14:58
    Цитата: Aleksander
    Цитата: timyr
    Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,


    Независимость им дало и признало именно "правительство "ленина еще в1918. И, соответственно, граждане этих независимых ( с точки зрения ленина) государств в 1919 являлись для лениндов иностранными наемниками, работавшими за деньги. Как можно не знать элементарных вещей? request belay Наемники (включая китайцев) охраняют золотой запас, наемники охраняют Кремль, лениндов, Бронштейна-ах, какие "народные" вожди, не доверявщие этому самому народу. yes
    Цитата: timyr
    А я думал

    Не напрягайтесь, это явно не ваше. hi

    Ну хрустобулочник обьясните как граждане Российской империи,а потом Республики,не принявшие гражданство Латвии,являются наемниками. По вашей логики офицер служащий в Советской Армии,после развала перешедший в Российскую Армию является наемником,если он не русский. Да уж думать вам действительно нечем.
    1. Aleksander 16 июля 2016 22:49
      Цитата: timyr
      Ну хрустобулочник обьясните как граждане Российской империи,а потом Республики,не принявшие гражданство Латвии,являются наемниками. По вашей логики офицер служащий в Советской Армии,после развала перешедший в Российскую Армию является наемником,если он не русский. Да уж думать вам действительно нечем.

      Все-таки совершили попытку "думать" lol . И искалечили , таки, себя окончательно.

      НЕ было никогда ГРАЖДАН РИ, были ПОДДАННЫЕ РИ. Опять вы носом попали между ...булок, как и с численностью морских офицеров и прочим.

      Надоели своим незнанием.
      Неужели нельзя ПОЧИТАТЬ прежде, чем писать ЧУШЬ и вляпаться в очередной раз в за.. булки?

      Далее: ленинд признал независимость сов.РЕСПУБЛИКИ Латвии в 1918, ЗАТЕМ в январе 1919 в самой ЛАТВИИ была сформирована АРМИЯ НЕЗАВИСИМОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ЛАТВИИ. Понятно, какой республики-ЛАТВИИ!-повторяю для носомвбулковца. "Армию" разбили латыши, эстонцы и пр., она удрала из латвии в Россию и вот там эта армия ЗВЕРЕЙ-НАЕМНИКОВ государства советской латвии и уничтожала десятки тысяч крестьян в сотнях восстаний.

      Потом вернулись в БЕЛУЮ Латвию belay , верно служили буржуям,, в 1941-в Вермахте и СС .

      Образовывайтесь САМИ, носомвза.булковцы. Надоел.
      1. Кровопийца 27 сентября 2016 22:31
        Хрустобулочник Александер,от немощности во вранье доказать глупость им писанную,стал изобретать новые слова?Ну и как оно,носом меж булок,привычно?
        Вы неуважаемый,в своем вранье так всем надоели...
        Кстати,ДОНОСЫ писать,вас кто научил?
    2. Комментарий был удален.
  12. timyr 16 июля 2016 17:10
    Цитата: МaтьCыраЗемля
    Цитата: timyr
    ,когда образованы латышские стрелки в 18 или в 19 году. Не оказывается в 15 году

    Феерическая логика!
    Тогда по вашей логике "холодная война" наверное гражданской была, ведь Аляска и Калифорния это "русские штаты" а многие американцы "граждане РИ", ну а "Сикорский" - это вообще советский вертолет! belay
    Вообщем это, гуглите что такое "время", "гражданство" и "Объективная сторона преступления", в частности "способ, место, время, обстановка, средства и орудия совер­шения преступления".
    А если по простому, муж изнасиловать жену не может, а вот бывший муж вполне.

    Это по вашей логики выходит,что Аляска и Калифорния принадлежали в 1917 году Российской Империи. Я вам задам вопрос являлись ли латышские стрелки на февраль 17 года подразделением Русской Императорской Армии. Являлись ли солдаты служившие гражданами Российской Империи. После развала России,приняли ли латышские стрелки подданство Латвии или другого государства. Да и кому приносили присягу латышские стрелки,можете пояснить. Да и чье гражданство принял Сикорский или он оставил себе российское.
    1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 19:52
      Цитата: timyr
      Я вам задам вопрос

      А не надо не нужных вопросов.
      1. В строгом соответствии с нормами права, почти все участники РККА являлись наемниками.
      2. Латвия с точки зрения большевиков была на момент описываемых событий независимым государством.
      Соответственно все (на момент признания большевиками независимости Латвии) проживавшие и зарегистрированные в Латвии, включая всех тех, кто при этом временно находился на территории РСФСР, автоматически становились гражданами Латвии, а не РСФСР.
      И латышских стрелков, как участников национального и территориального Латвийского формирования это тоже касалось.
      Это тоже нормы права. И в соответствии с ними же большевики обязаны были после признания независимости Латвии "латвийские национальные формирования" находящиеся на территории РСФСР расформировать.
      3. Учитывая пункт 1 и 2, латышские стрелки, ведущие боевые действия с представителями легитимного правительства, являлись на территории РСФСР иностранными наемниками.
      И это не дискуссионный вопрос, а исторически общепринятый факт!
      "После заключения мира с большевиками, латышское правительство неоднократно протестовало против несоблюдения соглашения о расформировании Латышской дивизии. Наконец 28 ноября Фрунзе приступил к роспуску латышских полков.
      Партархив ЦК КПЛ, ф. 45, оп. 3, д. 87, л. 148."
      При этом практически ВСЕ (кроме сделавших карьеру отдельных руководителей) вернулись на Родину в Латвию!!!!
      (а в последствии основная масса бывших "стрелков" пополнили ряды уже германской армии во 2МВ)
      В начале 1921 года эшелоны с латышскими стрелками начали прибывать в Латвию. Теперь на вагонах развевались не красные флаги, а — национальные латышские; на стенах вагонов были расклеены плакаты не с лозунгами: “Да здравствует пролетарская революция!”, “Смерть империалистам и буржуям” и т. д., как год тому назад, во время вторжения латышских стрл. полков в Прибалтику, — а “Да здравствует свободная Латвия!”
      1. timyr 16 июля 2016 20:06
        Поздравляю вы совершили величайшее историческое открытие. Оказывается в РККА служили одни наемники. Поделитесь че вы курите. Ну у вас булкохрустов с логикой плохо. А скажите некий маршал Рокоссовский тоже наемник и Шапошников тоже выходит. Получается по вашей логике,счас все бывшие офицеры Советской Армии служащие в Российской Армии это наемники. Поздравляю,я всегда подозревал что булкохрустам мозги заменяет хруст французской булки,счас в этом убедился. Да и вопрос можно те белые которые пришли с гитлером,это что им можно было приходить к нам с немцами,а до этого с интервентами.
        1. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 23:12
          Цитата: timyr
          Оказывается в РККА служили одни наемники.

          Цитата: timyr
          некий маршал Рокоссовский тоже наемник и Шапошников тоже выходит.

          Конечно же. И это не новость, это давно известно каждому нормальному историку.
          Тот же Жуков "воспоминает", что в 1919 году состоял в группе сочувствующих коммунистам в количестве аж ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК на эскадрон, и готовился вступать в партию.
          При этом он сам же пишет, что тогда "слабо представлял" не только, что такое коммунизм, но и что вообще из себя представляет политика партии.
          Но тогда вопрос, а ради чего он тогда воевал с Российской Армией около года, если даже программы большевистской партии не знал?!
          Ну так чуть ранее он сам же и пишет, что "Воины РККА находились на полном государственном обеспечении и сверх того вначале получали по 50 рублей в месяц, а затем, с середины 1918 года, 150 рублей — одинокие красноармейцы, 250 рублей — семейные."
          Поэтому да, практически все бывшие царские сержанты (это я про будущих большевистских генералов) в биографии которых вы видите, "вступил в партию в 1918-1919", это самые что ни на есть наемники, пошедшие за деньги воевать против легитимных армии и правительства.
          Цитата: timyr
          бывшие офицеры Советской Армии служащие в Российской Армии это наемники.

          Конечно же нет!
          Хотя бы потому, что офицеры Российской армии изначально подчинялись всенародно выбранному и легитимному президенту, а не шайке захватившей власть революционеров, и не вели боевых действий с Советской армией.
          1. Кровопийца 27 сентября 2016 22:29
            Все то вы антисоветчики и русофобы от либеральщины,на бабло меряете.
            А все одно выходит-неуклюжее вранье...Смешно читать такие перлы.
  13. timyr 16 июля 2016 17:30
    Цитата: Бифитер
    Цитата: timyr
    Цитата: Aleksander
    Ударная группа под командованием бывшего генерал-майора Антона Мартусевича. Она состояла из Латышской и Эстонской дивизий . в середине октября завязались кровопролитные бои между корниловцами – с одной стороны и латышами с эстонцами – с другой


    Да уж, без иностранных наемников-зверьков большевики-никуда, они составляли самую надёжную силу красных: им не жалко убивать русских, да еще и за деньги.
    Хорошо, что почти все оставшиеся получили оплату сполна: были уничтожены в 30-х, как агенты зарубежных разведок.

    Во как оказывается эстонцы и латыши иностранцами были. А я думал,что прибалтика входила в состав Российской Империи,а Aleksander независимость ей подарил. В школу немедленно,неуч,хрустобулочники все такие или только Aleksander.

    На тот момент прибалты не входили в состав российского государства, следовательно были иностранцами. Вы этого не знали? С 18-го по 39-й. Еще и китайцы были. В конвое Блюхера в частности. Венгры были. За красных, в отличие от чехов. Много натворили бед. Вот так вот , неуч.
    Потом "красные латышские стрелки" пробрались на родину. Ну а в 41-м толпой пошли записываться в латышский легион СС. Для вас , любителя пролетарского ржаного хлебушка и интернациста они конечно же братья и соотечественники.

    Подучите немного историю гражданских войн. В любой стране,Франции или Англию возьмите выигрывает та сторона которая пользуется большей поддержкой населения. Для вас белых конечно Гитлер брат. Как там один из ваших высказался Маннергейм же не русских убивал,а советских. Да и пожалуйста приведите списки латышских стрелков завербовавшихся в СС. Еще раз повторю для бифитера,приняли ли латышские стрелки подданство Латвии. Или понятнее спрошу являются ли бывшие офицеры Советской Армии наемниками раз они перешли служить в Росссийскую Армию.
    1. Кровопийца 27 сентября 2016 22:27
      Цитата: timyr
      Для вас белых конечно Гитлер брат. Как там один из ваших высказался Маннергейм же не русских убивал,а советских.

      Правильно вы пишите.
      Для русофобов типа Александера,именно так и есть-Гитлеры,Красновы и прочие Власовы,это его идейные подельники,они же так много убили Русских,за то,что они,поддержали Красных.
  14. МaтьCыраЗемля 16 июля 2016 20:24
    timyr

    И еще, изначально не обратил внимание!
    когда образованы латышские стрелки в 18 или в 19 году. Не оказывается в 15 году

    Это тоже ложь!
    Латышские стрелки, "образованные в 1915" и обсуждаемые нами "красные латышские стрелки" это РАЗНЫЕ ЛЮДИ!
    Подавляющее большинство "красных стрелков" из лат.дивизии (потом армии) в 1МВ не воевало, а было "мобилизовано" уже с началом гражданской войны, и в том числе и ПОСЛЕ признания независимости Латвии.
    При этом, немалая часть (процентов 20-25) латышей ни в какой "латышской стрелковой дивизии" не состояли, а состояли во всевозможных отдельных отрядах, таких например, как "Вольмарский добровольческий батальон", сформированный аж в феврале 1919 года.
    1. Aleksander 16 июля 2016 23:10
      Цитата: МaтьCыраЗемля
      Латышские стрелки, "образованные в 1915" и обсуждаемые нами "красные латышские стрелки" это РАЗНЫЕ ЛЮДИ!Подавляющее большинство "красных стрелков" из лат.дивизии (потом армии) в 1МВ не воевало, а было "мобилизовано" уже с началом гражданской войны, и в том числе и ПОСЛЕ признания независимости Латвии.


      Оставьте, человек ПОЛНОСТЬЮ неграмотен и кроме апломба ничего не имеет за душой.
      Дополню, если позволите: в январе 1919 (после признания Республики Латвии в 1918) в [b]самой ЛАТВИИ была сформирована АРМИЯ НЕЗАВИСИМОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ЛАТВИИ и именно эта армия ЗВЕРЕЙ-НАЕМНИКОВ государства советской латвии (удравшая из Латвии)и уничтожала десятки тысяч крестьян в сотнях восстаний, воюя за красных.
      1. Кровопийца 27 сентября 2016 22:24
        Очередной бред ненавистника.
        А за Ельцина отчитаться не желаете?
        За Антанту?
        За Гитлера?
        А...не желаете,они же ваши,они же люто убивали РУССКИХ,за то что они поддерживали КРАСНЫХ.
        А это вас так раздражает,любителя хруста французских булок...
  15. антивирус 16 июля 2016 23:41
    всегда знал это
    В сознании же основной массы казаков Родина редко выходила за пределы станиц. Они к осени 1919-го были освобождены от большевиков. Потому значительная часть рядового казачества не видела смысла продолжать войну.
    В СССР эта история была известна, а Вам всем -???
  16. gendir.grifon 27 сентября 2016 21:36
    Да прав был "господин" Деникин насчет Бога, не благословившего успех его войск. Народ хорошо понял, чего хотят графья, князья и прочие беляки, желавшие возвращения привычного им мира "вальсов Шуберта и хруста французской булки", поэтому и поддержал большевиков. И не надо верить всяким псевдоисследователям, с позиции сегодняшнего дня и не бесплатно обличающих "советский тоталитарный режим". Вранье все это. Если бы не управленческая команда Сталина И.В., то России вообще бы ни в каком виде не было.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня