Поход Скопина-Шуйского: битвы под Торжком, Тверью и Калязином

Союз со Швецией

Оказавшись в безвыходной ситуации, царь Василий Шуйский решил сделать ставку на окраины и иностранную помощь. Шереметев получил приказ для деблокирования Москвы набирать рать в Поволжье из татар, башкир и ногаев. Москва обратилась за помощью и к крымскому хану. Шуйский также решил попросить помощи у Швеции, которая тогда была в состоянии длительного конфликта с Речью Посполитой (обе великие державы претендовали на обширные земли в Прибалтике). Еще летом 1608 года в Новгород был послан талантливый военачальник царский племянник князь Михаил Скопин-Шуйский. Ему поручалось собрать на русском Севере на помощь осажденной Москве войске, в том числе пригласив на русскую службу шведских наёмников. Установив связи с земской властью от Перми до Соловецкого монастыря, Скопин сумел собрать до 5 тысяч русских воинов из дворян, посадских людей и крестьян. На службу к нему прибыл и отряд вольных казаков Дмитрия Шарова, которые ранее сражались в армии Болотникова.

Одновременно племянник царя вел переговоры со Швецией о получении военной помощи, которую король Карл IX предлагал еще три года назад. Швеция уже давно искала повод для вмешательства во внутренние дела Русского государства. Поэтому шведское руководство с радостью использовало удобный случай. 28 февраля 1609 года был подписан союзный Выборгский договор, согласно которому в обмен на наёмных солдат царь Василий Шуйский отдавал Швеции город Корелу с уездом. Таким образом, иностранная военная помощь приобреталась дорогой ценой. Кроме того, союз со Швецией таил в себе большую опасность в перспективе. Во-первых, шведы были себе на уме и хотели использовать проблемы Русского государства для расширения своих владений за счёт русского Севера и Прибалтики. Во-вторых, военный союз Шуйского с Карлом IX привел к резкому ухудшению отношений с Польшей, лишь искавшей предлога, чтобы начать открытую интервенцию. Речь Посполитая получила повод для открытого вторжения.


Царь Василий рассчитывал на помощь хорошо обученной и закаленной в боях шведской армии. Однако король Карл IX, не желая бросать в огонь свои полки, прислал отряд наёмников в 7 тысяч человек (немцы, шведы, французы, англичане, шотландцы и другие) под командованием француза Якова Делагарди (граф Яков Понтус де-ля-Гарди). Шведские вербовщики быстро набрали наемников в постоянно воюющей Европе, грузили на корабли и быстро переправляли в Россию, переводя на содержание московского царя. Первые отряды прибыли на русскую территорию в начале марта, а в Новгород — 14 апреля 1609 года. Вскоре численность вспомогательного шведского корпуса была доведена до 15 тыс. бойцов. Расходы на содержание наемного войска легли на плечи московского правительства. Кавалеристам полагалось выплачивать 25 талеров (ефимков), пехотинцам — 12 талеров, «большим воеводам» — 5000 талеров, воеводам — 4000 талеров. Наемники тут же потребовали жалования, и русский воевода лихорадочно переписывался с царем и городами, чтобы набрать хоть сколько-нибудь денег.

Поход Скопина-Шуйского: битвы под Торжком, Тверью и Калязином

Скопин-Шуйский встречает шведского воеводу Делагарди близ Новгорода

Наступление Скопина-Шуйского

Делагарди планировал начать «войну осад» — брать по очереди присягнувшие Лжедмитрию окраинные города: Псков, Ивангород, Ям, Копорье и т. д. Наемникам и шведам такая война была выгодна: она давала возможность пограбить, что они всегда делали в европейских войнах, а их служба затянулась бы надолго, что вело к росту выплат. А проблемы с содержанием армии дали бы возможность шведам предъявить Москве новые территориальные претензии. Скопина такая война не устраивала, он требовал похода на Москву, чтобы в решительном сражении разбить самого Тушинского вора и его гетманов. Победа в сражении сразу уничтожала всю «тушинскую Россию» — с царем-самозванцем, Боярской думой, патриархатом, лишало базы польские отряды, рассыпавшиеся по Русскому царству.

В мае 1609 года ополчение Скопина-Шуйского вместе с наёмным войском начало наступление, выступив из Новгорода к Москве. В начале мая русско-шведский 3-4 тыс. авангард под руководством Фёдора Чулкова и Эверта Горна выступил из Новгорода, чтобы расчистить для основной армии дорогу на Торжок. Под их натиском отряд польских гусар Кернозицкого без боя оставил Старую Руссу, которую союзники заняли 10 мая. После этого поляки попытались совершить внезапный налет, но были отбиты. Делагарди успел в свое время послужить в Нидерландах у Морица Оранского и обучил своих солдат его нововведениям. Польские гусары наткнулись на немецкую пехоту, ощетинившуюся копьями, а мушкетеры из-за прикрытия поражали врага огнем. Потом русские и немцы контратакой опрокинули поляков, и дворянская конница Чулкова довершила разгром. Одновременно полк под командованием Никиты Вышеславцева при поддержке местного населения отбил Ярославль. Русско-шведский отряд продолжил наступление и подступил к Торопцу.

15 мая состоялась битва под Торопцом. Русско-шведский отряд застал врасплох поляков и казаков Кернозицкого (около 6 тыс. человек). При первом же ударе панцирной пехоты Горна, воинство Кернозицкого обратилось в бегство, а дворянская конница Фёдора Чулкова завершила разгром противника. С остатками отряда Кернозицкий пытался закрепиться за стенами близлежащего Троицкого Небина монастыря, но был атакован и выбит из него. Тушинцы, бросив артиллерию, бежали из Торопца, который сразу же «отложился» от «Тушинского вора».

Таким образом, передовые силы самозванца на севере были разгромлены. После взятия русско-шведским отрядом Торопца началась цепная реакция. От Лжедмитрия II «отложились» Торжок, Старица, Осташков, Ржев, Зубцов, Холм, Невель и другие северо-западные русские города. Север был освобожден от тушинцев, и армия Скопина-Шуйского и Делагарди прикрыла свой правый стратегический фланг.

Поход Скопина-Шуйского: битвы под Торжком, Тверью и Калязином

Михаил Скопин-Шуйский на Памятнике "1000-летие России" в Великом Новгороде
Поход Скопина-Шуйского: битвы под Торжком, Тверью и Калязином

Шведский военный и государственный деятель Якоб Понтуссон Делагарди

Бои под Москвой. Гетман Рожинский 5 июня 1609 г. снова попробовал овладеть Москвой. Его конница переправилась через р. Ходынку и атаковала московскую. Но русская кавалерия раздалась в стороны, и перед поляками оказались «гуляй-городки» с пушками, ударившими точным огнем. А когда враг перегруппировался и бросил пехоту на штурм укреплений, с флангов навалилась русская конница. Тушинцев опрокинули, преследовали и загнали в Ходынку, перебив более 400 человек. От окончательного разгрома Рожинского спас атаман Заруцкий, который с несколькими сотнями казаков занял удобную позицию на реке Химке и контратакой остановивший московскую конницу. 25 июня последовал еще один штурм, и снова с без успеха. Русские захватили несколько орудий, а часть отступающих неприятелей отрезали и прижали к Москве-реке, многие утонули.

Битва под Торжком (17 июня). После того, как авангард Чулкова и Горна разбил отряд противника в битве под Торопцем, русско-шведская армия выступила из Новгорода и двинулась на Торжок. Сам стратегически важный город уже «отложился» от самозванца, и крепость была занята передовыми отрядами Корнилы Чеглокова, Клауса Боя и Отто Гелмера, так к ним присоединились воины Семёна Головина и Эверта Горна (всего около 5 тыс. человек).

Одновременно тушинцы стягивали силы к Торжку, чтобы остановить наступление армии Скопина. 13-тысячное войско тушинцев состояло из 8-тысячного отряда Кернозицкого (2 тысячи польских гусар, а также 6 тысяч запорожских казаков и тушинцев), 2 тыс. польских копейщиков пана Зборовского, 1 тыс. конного отряда под командованием тушинского воеводы Григория Шаховского, а также 2 тыс. солдат из других польских полков. Однако к моменту сражения под Торжком тушинцы успели сосредоточить менее половины своих войск.

Возглавлявший войско интервентов Александр Зборовский пытался сходу взять город, но сделать это не смог. Гарнизон отбил атаку. Атакующие подожгли кремль, но стены удалось потушить. Тем временем на помощь гарнизону подошёл отряд Головина и Горна. После этого войска выстроились друг против друга в боевых порядках. Зборовский начал сражение массированной тяжёлой панцирной конницы. Часть польской кавалерии напоролась на глубокую фалангу немецких наемников, ощетинившихся длинными копьями, и вынуждена была отступить, понеся тяжёлые потери. Однако часть атакующих поляков сумела смять на фланге русскую и шведскую конницу, и погнала её к городским стенам. Но удачная вылазка из города отряда Чеглокова восстановила положение. Русско-шведская конница совместно с подкреплением начала контратаку. Тушинцы вынуждены были отступить. Кроме того, Зборовский узнал от пленных о приближении крупной армии Скопина и Делагарди и предпочел отвести войска к Твери, чтобы собрать все имеющиеся силы для отпора врагу.

Таким образом, тушинцы потерпели серьёзное поражение. Зборовский не смог занять Торжок и остановить движение армии Скопина. Поляки понесли серьёзные потери. Стало очевидно, что хорошо организованная и вооружённая армия Скопина-Шуйского и Делагарди способна противостоять тяжелой польской коннице в полевом сражении. В Тушинском лагере забеспокоились и на помощь Зборовскому под Тверь выслали крупные подкрепления. После победы под Торжком к Скопину присоединились отряды служилых людей из Смоленска, Вязьмы, Торопца, Белой и других западных городов. Так, из Смоленска подошёл посланный воеводой Михаилом Шеиным князь Яков Барятинский с 4 тыс. ратников, по пути он освободил от тушинцев Дорогобуж, Вязьму и Белую.

Тверское сражение

Русский командующий Скопин-Шуйский настаивал на скорейшем продолжении наступления, пока противник не получил подкрепления. В Торжке были сформированы полки: Сторожевой полк под командованием Я. Барятинского, Передовой полк С. Головина и Большой полк Скопина-Шуйского и Делагарди. Русско-шведская армия насчитывала около 18 тыс. человек. Поляков и тушинцев было около 9 тыс. человек, основу войска составляли 5 тыс. конный отряд Зборовского.

7-8 июля русско-шведское войско выступило из Торжка, а 11 июля подошло к Твери и встало лагерем в 10 верстах от неё. Войско тушинцев заняло укреплённые позиции. Скопин попытался небольшими конными отрядами выманить противника на открытое место, но без успеха. Тогда 11 июля он начал наступление: в центре стояла шведская и немецкая пехота, на левом фланге — французская и немецкая конница, а на правом — русская. Планировалось ударами с левого фланга отвлечь противника, затем мощным ударом с правого фланга отсечь его от города, прижать к Волге и уничтожить.

Под проливным дождем войско Скопина атаковало польское войско пана Зборовского на подступах к Твери. Однако русские и наемники действовали порознь и не смогли организовать единый удар. Поляки успели ударить на опережение и опрокинули конницу Делагарди. Французская и немецкая конница обратилась в паническое бегство, понеся тяжёлые потери. Наёмники, решив, что это поражение бросились в лагерь, грабить имущество. Шведы защищали своё добро, началась суматоха. Но пехота в центре, несмотря на сильный дождь, который мешал использовать огнестрельное оружие, отразила вражескую атаку. Выдержала польскую атаку и русская конница. К 19 часам бой закончился и тушинцы вернулись за укрепления. Войска Скопина отошли за Волгу. Таким образом, тушинцы, несмотря на первоначальный успех, не смогли добиться коренного перелома в битве.

В лагере тушинцев уже праздновали победу, посчитав, что отразили наступление вражеской армии, но рано радовались. Молодой воевода Шуйский, умело перегруппировавший свои силы, нанес 13 июля под покровом ночи внезапный удар по противнику. Русские и шведы ворвались в вражеский лагерь. После ожесточенной рубки, поляки дрогнули и бежали. Союзное войско захватило тушинский лагерь и большую добычу: «полских и литовских людей побили, и таборы их взяли, и Тверь осадили. И под Тверью русские и немецкие люди многа богатества у полских людей побрал» («Повесть о победах Московского царства»). Польское войско понесло тяжёлые потери, пан Зборовский (он в битве был тяжело ранен) с его остатками бежал в Тушинский лагерь, преследуемый легкой конницей Скопина-Шуйского.

Однако после этой решительной победы начались сложности. Скопин повел часть армии на Москву. Сам Делагарди не пылал желанием продолжать поход на Москву, а предпочитал ограничиться обороной Новгородской земли. В Твери оставался польский гарнизон пана Красовского и наемники Делагарди остались у крепости. Делагарди предпринял несколько попыток штурма Твери, но безуспешно. Наёмники понесли тяжёлые потери в битве у Твери и во время штурма, взбунтовались, требуя жалованья, и, не получив денег, повернули назад. Дезертиры двинулись сначала в Торжок, а затем в Валдай. По дороге мародеры грабили местное население, насиловали женщин и девушек. Осталась только небольшая часть шведских войск во главе с Делагарди (чуть более 1 тыс. бойцов). Скопин-Шуйский имея только несколько тысяч русских ратников, вынужден был отказаться от наступления на Москву и начать формировать новое войско.

Битва под Калязином

Покинутый наемниками, воевода Скопин-Шуйский не пошел прямой дорогой, занятой тушинцами, к Москве, а повернул к Калязину. Форсировав Волгу, войско Скопина-Шуйского подошло к Калязину. Здесь, у Троицкого Макарьева монастыря в течение двух последующих месяцев формировалась новая армия, которая была усилена ополчениями из Ярославля, Костромы, Углича, Кашина и других городов. Скопин-Шуйский разослал гонцов по всем соседним городам, призывая прислать ему дополнительные отряды, а также денежные средства. В итоге к августу армия Скопина по разным данным возросла до 11-20 тыс. человек.

Из армии Делагарди первоначально только отряд шведов под предводительством Кристера Сомме остался с Шуйским (около 1 тыс. солдат). В большинстве своём войско состояло из крестьян, Скопин-Шуйский привлёк Сомме для руководства военным обучением ополченцев по голландскому образцу и писал позже Делагарди, что без Сомме ему едва ли удалось бы подготовить множество необученных людей, ежедневно стекавшихся к нему из Ярославля, Костромы и Поморья. Ополченцев учили тактике Оранского: строю, равнению подразделений, сочетанию защиты длинными копьями и ружейного огня. Ведь русским ратникам, как и голландцам, требовалось выдерживать удары рыцарской конницы и панцирной тяжелой пехоты. Калязин фактически стал на короткое время военно-политическим центром Русского царства.

Тем временем польский гетман Ян Сапега, который в этот период продолжал осаждать Троице-Сергиев монастырь, решил ликвидировать возрастающую угрозу со стороны армии Скопина-Шуйского и первым атаковать противника. 12-тысячный отряд Яна Сапеги оставил осаду Троице-Сергиевой лавры (часть войска осталась блокировать монастырь) и пошёл на соединение со Зборовским, выступившим из Тушина с запорожскими и донскими казаками. Численность этого объединённого войска не уступала тому, которое собрал Скопин-Шуйский. У поляков основную часть армии составляла конница, у Скопина — пехота.

28 августа 1609 г. вблизи Троицкого Макарьева монастыря началась Калязинская битва. Русская конница притворным отступлением заманила передовой отряд противника на заболоченный участок берега речки Жабни. После этого русская конница с двух сторон атаковала противника. Тушинцы не могли развернуться, были дезорганизованы и понесли большие потери. Остатки отряда бежали к своим. А русские отряды ушли за Жабню в укреплённый лагерь около переправы через Волгу.

Основные силы тушинцев, разъярённые поражение передового отряда, атаковали русский лагерь. Скопину-Шуйскому удалось компенсировать нехватку конных войск заранее подготовленными укреплениями и правильно выбранной оборонительной тактикой. Атака польских и казацких войск была остановлена русскими полевыми укреплениями, где вражеская кавалерия попала под плотный пищальный огонь. Тогда поляки стали предпринимать демонстрации, накатываясь и притворно удирая, чтобы выманить русских из-за укреплений. Но те не клюнули и укрытий не покинули. Тогда польское командование снова сменило тактику. Однако и попытка прорваться в лагерь Скопина-Шуйского в результате неожиданного удара со стороны реки Жабни была предвидена Скопиным-Шуйским. Русские отряды встретили нападающих и в результате семичасовой битвы одержали вверх. Когда тушинцы были утомлены и обескровлены безрезультатными атаками, Скопин начал контрнаступление. Уставшие тушинцы стали отступать за Жабню. Воодушевлённые ратники Шуйского усилили напор, достигли обозов войска Сапеги и продолжали теснить их дальше. Тушинцы не выдержали и побежали по дороге на Углич. Их преследовали на протяжении 15 вёрст. Разбитые полки Сапеги вернулись к Троице-Сергиеву монастырю.

Поход Скопина-Шуйского: битвы под Торжком, Тверью и Калязином


Таким образом, подготовленная и организованная Скопиным-Шуйским по западному образцу русская армия самостоятельно одержала блестящую победу над тушинцами (профессиональной польской и казачьей конницей) без помощи шведов и иностранных наёмников. Молва о победе широко разошлась по Руси. Скопин получил большой авторитет в народе.

Но до победы было ещё далеко. На южных рубежах появилась крымская орда во главе с царевичем Джанибеком. К хану царь Василий Шуйский тоже обращался за помощью, и известил, что крымские татары идут как союзники. Однако крымские татары воевать с профессиональной кавалерий поляков и «воровских» казаков не собирались, зато погромили Тарусу, разорили окрестности Серпухова, Коломны, Боровска — и ушли, угоняя полон. И народ проклинал Шуйского за таких «союзников».

Русское войско оставалось у Калязина ещё около месяца, продолжая наращивать свои силы и высылая отряды для освобождения отдельных городов и для поддержки Троице-Сергиева монастыря. На денежные средства, присланные монастырями и купцами, Скопин-Шуйский вновь привлёк к своему войску наёмников Делагарди, не желая оставлять их без контроля в своём тылу. Осенью русская армия двинулась на восток и взяла Переславль-Залесский, после которого удалось взять также и Александровскую слободу. Тем самым армии Шуйского и Сапеги снова сблизились.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 24
  1. parusnik 14 июля 2016 07:23
    Михаил Скопин-Шуйский, талантливый военачальник..Жаль, свои же отравили..
    1. xan 14 июля 2016 14:44
      Цитата: parusnik
      Михаил Скопин-Шуйский, талантливый военачальник..Жаль, свои же отравили..

      Тем, кто считает, что до Петра 1 русская армия превосходно воевала, читать 50 раз и сделать вывод.
      xan
  2. Павел1 14 июля 2016 08:11
    "шведский воевода Делагарди"
    это вот ВОЕВОДА ,что по шведски?
    1. V.ic 14 июля 2016 08:45
      Цитата: Павел1
      "шведский воевода Делагарди"
      это вот ВОЕВОДА ,что по шведски?

      Воевода = воев/воинов водит. Ваши замечания говоря юридическим языком = ничтожны. Даже козе понятно /да и ежу тоже/ о чем идёт речь.
      Кстати, где-то на просторах Рунета, проскакивала мысль, что ещё в 15-16 веках клятва на верность королю в Швеции звучала на русском языке. Информация более чем двухгодичной давности, так что ссылку выдать не могу.
      С другой стороны, как же обозвать русскому человеку на родном ему языке иностранного наёмника, руководившего подчинёнными? Выдайте свою версию, если Вас это не затруднит. Имеете право!
      1. Павел1 14 июля 2016 09:24
        Цитата: V.ic
        Ваши замечания говоря юридическим языком = ничтожны.


        ну а ваши говоря не по юре ,а по руски -бестолковы...

        Цитата: V.ic
        Даже козе понятно /да и ежу тоже/ о чем идёт речь.


        козлам конечно видней...
        Цитата: V.ic
        Кстати, где-то на просторах Рунета, проскакивала мысль, что ещё в 15-16 веках клятва на верность королю в Швеции звучала на русском языке.

        как много всяких глупостей в одном посте
        не в 15-16в ,и не "клятва королю",а в конце 17в ПЛАЧЕВНАЯ РЕЧЬ на похоронах Карла11 на руском языке,что в высшей степени странно...

        Цитата: V.ic
        С другой стороны, как же обозвать русскому человеку на родном ему языке иностранного наёмника, руководившего подчинёнными?

        фуу. Ну как зовут импортных военноначальников? не знаете? Генерал,адмирал,маршал,а вот ВОЕВОДА это по руски.

        Цитата: V.ic
        Выдайте свою версию, если Вас это не затруднит. Имеете право!


        разрешаете?
        а версия такая ,что все эти войны 16-17в это войны за РУСКУЮ КОРОНУ и велись они в между членами ОДНОЙ СЕМЬИ. Все эти Вазы,Гиреи,шведские Вазы ,а так же типа Рюриковичи -это все родственники -одной царской семьи и все имели право на руский престол,поэтому и лезли на него с маниакальным упорством. Россия в те времена представляла собой огромную ИМПЕРИЮ от европы,до японии и америки и естественно ,что основной язык общения был РУСКИЙ. А вероисповедание представляло из себя уже разваливающуюся ВЕДИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ и наступающуюю на неё АВРАМИЧЕСКУЮ-христианскую,иудейскую,исламскую религию со всеми десятками зарождающимися в то время разных культов и сект. Отсюда постоянный передел мировоззрения и собственности ,постоянные войны ,которые будут длиться 300лет.
        1. V.ic 14 июля 2016 10:32
          Цитата: Павел1
          ну а ваши говоря не по юре ,а по руски -бестолковы..

          Если уж по-русски, то ознакомьтесь для начала как сие пишется именно по-русски, жертва ЕГ...
          Цитата: Павел1
          козлам конечно видней..

          Коли в дискуссию влезли, следовательно уверены, что Вы "самый-самый" и вам конечно видней, вашими словами говоря.
          Цитата: Павел1
          фуу. Ну как зовут импортных военноначальников? не знаете? Генерал,адмирал,маршал,а вот ВОЕВОДА это по руски.

          Чем вас не устроило моё:
          Цитата: V.ic
          Воевода = воев/воинов водит.
          ?
          Как утверждает на данном ресурсе модератор Александр романов "пить надо меньше, а закусывать больше". Правило хорошее, следуйте ему!
          Цитата: Павел1
          а версия такая ,что все эти войны 16-17в это войны за РУСКУЮ КОРОНУ и велись они в между членами ОДНОЙ СЕМЬИ. E.t.s., e.t.s., e.t.s...

          Вы "не в курсе" почему не следует расходовать свои нервы при дискуссиях с сектантами? Потому, что им разумные аргументы "пофигу", если их гуру/наставник имеет отличающуюся от оппонента точку зрения. Поэтому бред, излагаемый вами в упомянутой мной цитате, комментировать вам на радость не собираюсь. Не мною было сказано: "не мечите бисера перед...".
          Спорить с фоменконосовцами, всё равно что пытаться спорить со "свидетелями Иеговы". DIXI.
          1. Павел1 14 июля 2016 10:55
            Цитата: V.ic
            Если уж по-русски, то ознакомьтесь для начала как сие пишется именно по-русски, жертва ЕГ...


            если уж влезли на местный псевдоисторический форум,то не надо биться лбом о стену. ег я слава богу не застал потому что учился в нормальной советской школе,поэтому могу ещё воспринимать факты и адекватно действительность.А действительность такова ,что наша история переписана и не в угоду рускому народу,а р1б,как говорит Клёсов.Привожу вам начало Радзивиловской летописи это 10в ,переписана 15-16в. Так вот "Повесть временных лет черноризца Федосьева Печёрского монастыря откуда пошла РОУСКАЯ ЗЕМЛЯ". РОУСКАЯ -ОУ с титлой читается ,как О.Так вот никакого сдвоенного С в слове РУСКИЙ ни в наших летописях ,ни в словаре Даля издания 19в НЕ БЫЛО!. Потому что сдвоенное С -ЭТО ОБРАТНОЕ ПРОЧТЕНИЕ с немецкого,а руским не свойственно сдваивать согласные без надобности.
            http://chronologia.org/rare/radzivil/index.html


            Цитата: V.ic
            Чем вас не устроило моё:

            какое оно "ваше" тоже мне открытие сделал,об этом дети знают в школе.

            Цитата: V.ic
            Как утверждает на данном ресурсе модератор Александр романов "пить надо меньше, а закусывать больше". Правило хорошее, следуйте ему!

            как глупо ссылаться на Романова ,когда эту фразу до романова все знали.
            Цитата: V.ic
            Не мною было сказано: "не мечите бисера перед...".


            да пожалуй ,не стану,это не для вас...
            1. Верден 14 июля 2016 11:40
              Цитата: Павел1
              да пожалуй ,не стану,это не для вас...

              И слава богу, что не станете. Вы, наверное, что-то напутали. Топвар - не лингвистический сайт, где можно было бы поспорить о проблемах языка и правилах написания.
              1. Павел1 14 июля 2016 12:15
                Цитата: Верден
                И слава богу, что не станете. Вы, наверное, что-то напутали. Топвар - не лингвистический сайт, где можно было бы поспорить о проблемах языка и правилах написания.


                то что я сказал касается неадекватных для которых дважды два не может быть четыре потому что "все знают" что это пять. Что касается области словообразования ,такие вещи интересны всем ,если вам это не нравится можете встать и поплакать в углу.
                1. Верден 14 июля 2016 12:27
                  Цитата: Павел1
                  Что касается области словообразования ,такие вещи интересны всем

                  Может и интересны, но, как правило, абсолютно бездоказательны. Попытки создавать историю на основе языка страны, где на каждую сотню километров - десяток диалектов - глупость несусветная. И это не говоря о том, что алфавит, которым мы сегодня пользуемся, является привнесённым. Вот если бы вы попытались проанализировать историю Руси на основе клинописных текстов, это было бы достойно и интересно. А так... Сегодня "кофе" - он, а завтра "оно". Сотрясание воздуха одно... Человек о сражениях статью написал, а вы затеваете спор о терминологии, причём спор довольно сомнительный.
                  1. Павел1 14 июля 2016 12:34
                    Цитата: Верден
                    . Попытки создавать историю на основе языка страны, где на каждую сотню километров - десяток диалектов - глупость несусветная.


                    ну где это"десяток диалектов на сотню километров"? А? Так болтаете?

                    еловек о сражениях статью написал

                    не переживай вы так за Самсонова ,он ещё ни разу не возразил,что касается темы то она нулевая,никому не интересно эта ваша традиционная история,потому что даже не посвещённые видят ,что там натяжки ,передёргивания и в основном ложь всякая,что говорит число участвующих в обсуждении. Умирает ТИ. Поэтому лучше говорить об актуальном,о новых исследованиях ,благо они есть.Вон вам человек ролик выложил о странностях рисунков на сибирских просторах о которых не пишут историки и географы.
                    1. Верден 14 июля 2016 12:48
                      Цитата: Павел1
                      ну где это"десяток диалектов на сотню километров"? А? Так болтаете?

                      Если вы за пределы московской области не выезжаете, это ваши проблемы. А в те времена, о которых идёт речь, даже общей грамматики ещё не существовало. Вы документы того времени почитайте. каждый пишет, как разумеет. Даже в пресловутой "Летописи временных лет" присутствуют отрывки с разным стилистическим и грамматическим написанием, что даёт повод расценивать сей литературный опус не как реальный документ, а как некую историческую компиляцию.
                      Вон вам человек ролик выложил о странностях рисунков на сибирских просторах о которых не пишут историки и географы.
                      Так получилось, что у меня есть довольно много знакомых путешествующих и проживающих на просторах Сибири. сам до тех мест, увы, пока не добрался. Но все эти знакомые, люди достаточно образованные - геологи, археологи, краеведы - в один голос говорят одно и тоже. Да, загадок в Сибири хватает. Но они не имеют ничего общего с теми "сенсациями", которые постоянно норовят вытащить на всеобщее обозрение журналюги и псевдоисторики, вроде Носовского с Фоменко, Бушкова и иже с ними... Наукой надо заниматься, а не её имитацией.
                      1. Павел1 14 июля 2016 12:54
                        Цитата: Верден
                        Наукой надо заниматься, а не её имитацией.


                        скучный вы человек ,одни слова...
                      2. Верден 14 июля 2016 13:00
                        Цитата: Павел1
                        скучный вы человек ,одни слова...

                        Одни слова - это у вас. Потому как по делу возразить нечего. Вы ведь из тех, уж извините, кто приходит на сайт не полемизировать, а препираться.
                      3. Павел1 14 июля 2016 13:09
                        Цитата: Верден
                        Вы ведь из тех, уж извините, кто приходит на сайт не полемизировать, а препираться.


                        прикол ,вы себя так высоко то не задирайте то,у вас можно подумать есть что сказать ,одна болтовня laughing
      2. РПК 14 июля 2016 19:20
        Кто нибуть взял бы и доказал,что в те времена были лошади,или именно породистые лошади.А то Игорь Грек доказал,что коней завезли из Америки в 17 веке.И нет оснований ему не верить,уж слишком много странных документов о лошадях.Типа в 17 веке в Питере,завезённых лошадей,не кормили овсом и кони передохли.Лошадь съедает 15 кг овса в сутки,везёт она 100 кг,на сколько дней лошадь может взять провианта с собой?Как правило далее чем на двое суток не ходили.В основном передвигались по рекам.Если и была Армия,то к ней флот вторжения.А авторы часто упускают такие мелочи.Ну нету доверия к таким складеньким статейкам.
        1. Верден 15 июля 2016 21:02
          Цитата: РПК
          Кто нибуть взял бы и доказал,что в те времена были лошади,или именно породистые лошади.

          А чего там собственно доказывать? Понятно, что с течением времени многие старинные породы уступили место современным. Но до сих пор всемирной славой пользуются арабские чистокровные и ахалтекинские скакуны.
          Ара́бская ло́шадь (сегодня называемая также ара́бской чистокро́вной ло́шадью) — древняя порода верховых лошадей, выведенная на территории Аравийского полуострова в IV—VII веках нашей эры
          и
          Ахалтеки́нская ло́шадь, или ахалтеки́нец (туркм. Ahal-teke aty), — верховая порода лошадей, выведенная на территории современной Туркмении (Ахал-Теке) предположительно около 5000 лет назад.
          При этом генетические проверки это подтверждают, раскопки тоже. А насчёт
          А то Игорь Грек доказал,что коней завезли из Америки в 17 веке
          то ничего, что во время ледникового периода лошади в Америке вымерли и были завезены туда вновь именно европейцами?
  3. Alexey-74 14 июля 2016 09:42
    Автору спасибо. Да, тяжелые времена на Руси были в начале 17 века.....(внутренняя вражда, интервенция) государство лихорадило
  4. Mengad 14 июля 2016 11:07
    Можно спорить сколько хотите,но в связи с последними данными о Тартари что то я начинаю сомневаться в так называемой трактовке нашей истории написанной нашими так называемыми академиками истории. И на то есть основания.А если кто несогласен? То наберитесь терпения и просто наберите в гугле слово ,,Тартария карты,,.Сейчас информации по Тартарии становится все больше и больше люди стали внимательнее и стали замечать то что раньше не замечали или не хотели видеть.Вот человек снимал ролик с самолета пока летел.Сибирь была не освоена?Что то я очень сомневаюсь и на то по информации собранной у меня есть основанния.А прежде чем ставить минус ,научитесь читать между строк,это как 2+2=рыба.
    1. Павел1 14 июля 2016 11:21
      Цитата: Mengad
      .Вот человек снимал ролик с самолета пока летел.Сибирь была не освоена?Что то я очень сомневаюсь и на то по информации собранной у меня есть основанния.А прежде чем ставить минус ,научитесь читать между строк,это как 2+2=


      вы бы сами как то откоментировали этот ролик,на что там стоит обращать внимание?
      1. Mengad 14 июля 2016 12:09
        Там человек увеличивает зум и это заметно,а еще если присмотреться то видны слишком прямые горизонтальные и вертикальные линии c с чем это связано можно только гадать.Да я понимаю что ролик этот мало что дает,но к сожалению мы иного невидим когда стоим на земле,часто рядом находится памятник старины срытый а мы и понятия не имеет об этом.Мы знаем какой климат в Сибири.И какие там условия для проживания.Я не думаю что там строили каменные в большинстве своем построики,скорее всего адаптировали те или иные каменные образования для проживания .К сожалению в гугл карте спутниковой этого не заметишь,гугл карту чистят уже давно как минимум лет 5,вот и приходится искать информацию по крупицам.Может ли этот человек ошибаться? конечно может и он понимает это.Не ошибается тот кто ничего не делает.
        1. Павел1 14 июля 2016 12:22
          Цитата: Mengad
          Там человек увеличивает зум и это заметно,а еще если присмотреться то видны слишком прямые горизонтальные и вертикальные линии c с чем это связано можно только гадать


          вот вот,есть такое мнение что ТРАНССИБ в основном был проложен по по этим самым старым дорогам ,очень ровным и очень длинным.Эти самые прямые линии,можно увидеть не только в Сибири,но эти линии есть в Австралии,в Африке в Сахаре,в Китае есть очень странные абсолютно прямые каналы ,которые тянутся на сотни километров.С помощью гуглёф сейчас можно разыскивать места на земле ,где такие прямы линии видно из космоса.
  5. Cartalon 14 июля 2016 12:09
    Толковое изложение,спасибо, комментарии как всегда доставляют, за объявление Густава вазы своим родственником, Иван Васильевич заживо бы сварил.
  6. Mengad 14 июля 2016 12:44
    Цитата: Верден
    Цитата: Павел1
    да пожалуй ,не стану,это не для вас...

    И слава богу, что не станете. Вы, наверное, что-то напутали. Топвар - не лингвистический сайт, где можно было бы поспорить о проблемах языка и правилах написания.

    Я вам поставлю минус и знаете почему?Обьясню :читаем Вики:Лингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение; от лат. lingua — язык) — наука, изучающая языки.(выделяю важное),Далее скажите мне пожалуйста после тех реформ языка которые произошли на территории России после кстати Никона,Луначарского и т.д тоже смысл слов поменялся?Я вам приведу пример вроде простое слово ,,бессмертный,, что значит в вашем понимании это слово? ну наверно кто то или что то не имеет смерти так ведь? Но тогда по логике вещей оно должно писаться как беЗ -корень -смертный,а теперь рассмотрим второй вариант который вы считаете правильным и оперируете мол вы неучи. laughing Что же вы считаете правильным? слово ,,Бессмертный,, Бес-корень так?а что значит Бес в вашем и нашем понимании? Бес-дьявол,черт,Зло и что получаем? а получаем смысл слова Черт,бес,зло смертный!?Смешно?Еще надо приводить примеры с корнем Без?
    1. Павел1 14 июля 2016 12:57
      Цитата: Mengad
      Я вам поставлю минус и знаете почему?Обь


      я вам тоже минус поставил ,по дипломатическим соображениям,как то вы не в ту степь ушли...
  7. Mengad 14 июля 2016 12:56
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    Там человек увеличивает зум и это заметно,а еще если присмотреться то видны слишком прямые горизонтальные и вертикальные линии c с чем это связано можно только гадать


    вот вот,есть такое мнение что ТРАНССИБ в основном был проложен по по этим самым старым дорогам ,очень ровным и очень длинным.Эти самые прямые линии,можно увидеть не только в Сибири,но эти линии есть в Австралии,в Африке в Сахаре,в Китае есть очень странные абсолютно прямые каналы ,которые тянутся на сотни километров.С помощью гуглёф сейчас можно разыскивать места на земле ,где такие прямы линии видно из космоса.

    Все может быть,я исхожу из того что люди раньше при торговле вели большие караваны,Вспомним шелковый путь.А ведь караваны с товаром вели не маленькие десятки,сотни груженых,лошадей ,верблюдов или другой транспорт.И караваны шли месяца а то и года,значит их на этом пути было много и путь был более менее известен и безопасен и проверен.Что в свою очередь могло привести действительно к расчистке площадки или дороги тем или иным путем со временем."Это как в прокладке тротуарных дорожек в жилом массиве smileсразу не надо ложить тротуарные дорожки,сперва пусть люди походят и они проложат тропинки где им удобно ходить smile
    1. Павел1 14 июля 2016 13:07
      Цитата: Mengad
      Все может быть,я исхожу из того что люди раньше при торговле вели большие караваны,Вспомним шелковый путь


      последние исследования -Тюняев говорят ,что знаменитый "шёлковый путь" скорей всего выдумка ,потому что в руских лесах всегда присутствует такое явление ,как ВРЕДИТЕЛЬ ЛЕСОВ -ШЕЛКОПРЯД . Это такая гусеница ,родственник тутовому шелкопряду ,который тоже ткёт коконы шёлка и которым можно делать шёлковые ткани,так вот ,в руских лесах такого вредителя навалом. Поэтому сочинения Марко Поло о путешествии в Китай приобретают новое звучание ,а шёлковый путь это путь из Руси в европу.Да оно собственно и правильно, с ума можно сойти вести караваны с "китая" в европу по суху...
  8. Комментарий был удален.
  9. Комментарий был удален.
  10. Mengad 14 июля 2016 13:41
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    Все может быть,я исхожу из того что люди раньше при торговле вели большие караваны,Вспомним шелковый путь


    последние исследования -Тюняев говорят ,что знаменитый "шёлковый путь" скорей всего выдумка ,потому что в руских лесах всегда присутствует такое явление ,как ВРЕДИТЕЛЬ ЛЕСОВ -ШЕЛКОПРЯД . Это такая гусеница ,родственник тутовому шелкопряду ,который тоже ткёт коконы шёлка и которым можно делать шёлковые ткани,так вот ,в руских лесах такого вредителя навалом. Поэтому сочинения Марко Поло о путешествии в Китай приобретают новое звучание ,а шёлковый путь это путь из Руси в европу.Да оно собственно и правильно, с ума можно сойти вести караваны с "китая" в европу по суху...

    Интересную штуку нашел,кусочек карты на нем пометка на латыни но примерный перевод все же есть я думаю вы прочтете так говорится о том что местные умеюют делать тонкую нить и она не горит.Обратите пжл внимание на слово Cathay слева,созвучно с...Китай smile
    1. Павел1 14 июля 2016 13:54
      Цитата: Mengad
      прочтете так говорится о том что местные умеюют делать тонкую нить и она не горит


      явление известное -это асбест...
  11. Mengad 14 июля 2016 14:01
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    прочтете так говорится о том что местные умеюют делать тонкую нить и она не горит


    явление известное -это асбест...

    Я к тому что если посмотреть где обитает шелкопряд,а обитает он и в Сибири то вполне возможно что тот же шелк могли делать и в Сибири на том основании что имелась даже технология производства нити из горного льна.
  12. Mengad 14 июля 2016 14:17
    Цитата: Верден
    Так получилось, что у меня есть довольно много знакомых путешествующих и проживающих на просторах Сибири. сам до тех мест, увы, пока не добрался. Но все эти знакомые, люди достаточно образованные - геологи, археологи, краеведы - в один голос говорят одно и тоже. Да, загадок в Сибири хватает. Но они не имеют ничего общего с теми "сенсациями", которые постоянно норовят вытащить на всеобщее обозрение журналюги и псевдоисторики, вроде Носовского с Фоменко, Бушкова и иже с ними... Наукой надо заниматься, а не её имитацией.

    Позвольте выделю несколько моментов из вашей оды:,,люди достаточно образованные(это когда учитель сказал что так есть ?значит так и есть) - геологи, археологи, краеведы - в один голос говорят одно и тоже.(результат зубрения мантр в школе) laughing ,,Но они не имеют ничего общего с теми "сенсациями"(Вы сами поняли что сказали?) ,,всеобщее обозрение журналюги и псевдоисторики,,(На каком основании вы судите людей?псевдоисторик-человек занимающийся не СВОИ делом? так что ли?)точнее было бы сказать что это люди ищущие истину наших предков,своих предком на что они имеют ПРАВО!Так называемые Истороики ведь не помогают а скрывают,изменяют,искревляют в угоду власть имущих историю нащих предков.Так что термин псевдо еще вопрос кому вешать wink
    1. Павел1 14 июля 2016 14:41
      Цитата: Mengad
      псевдоисторик-человек занимающийся не СВОИ делом? так что ли?


      всё так если "истинные историки" не занимаются поиском истины,то приходится это делать другим людям,математикам,химикам,материаловедам,инженерам,геодезистам,искусствоведам это они и будут заниматься историческими расследованиями...
  13. Mengad 14 июля 2016 14:51
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    псевдоисторик-человек занимающийся не СВОИ делом? так что ли?


    всё так если "истинные историки" не занимаются поиском истины,то приходится это делать другим людям,математикам,химикам,материаловедам,инженерам,геодезистам,искусствоведам это они и будут заниматься историческими расследованиями...

    Я с Вами полностью согласен,историки себя давно дискриминировали ,вот и приходится искать истину самим.
    1. Павел1 14 июля 2016 15:17
      Цитата: Mengad
      Я с Вами полностью согласен,историки себя давно дискриминировали ,вот и приходится искать истину самим.


      -дискридитировали
      например есть такой "российский" академик от лингвистики Зализняк,так вот более махрового реакционера нет. Всё что касается подвижек в реабилитации истории руского народа противно этому академику. Он отметился "критикой" и в отношении Новой Хронологии и в отношении анализа Велесовой книги,и его перлы типа,что -"руский народ с историей это экстремист" уже не просто возмутительны,а много хуже -это просто достойный преемник Милерабаерашлёцера...
  14. Mengad 14 июля 2016 15:41
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    Я с Вами полностью согласен,историки себя давно дискриминировали ,вот и приходится искать истину самим.


    -дискридитировали
    например есть такой "российский" академик от лингвистики Зализняк,так вот более махрового реакционера нет. Всё что касается подвижек в реабилитации истории руского народа противно этому академику. Он отметился "критикой" и в отношении Новой Хронологии и в отношении анализа Велесовой книги,и его перлы типа,что -"руский народ с историей это экстремист" уже не просто возмутительны,а много хуже -это просто достойный преемник Милерабаерашлёцера...

    Да слышал о нем,а слышал у Гоблина-Пучкова с его приглашенными псевдоисториками. Жуков и Ильин...и кто то из них ссылался на этого Зализняка.Говорят такую такую чушь что диву даешься.Хамят и издеваются а эти ставят им лайки smile Кто ставит им лайки видно не понимают что они смеются на теми кто ставит лайки(пипл хавает) так как они неучи и им вешают лапшу на уши laughing Я не думаю что Ильин и Жуков не знают о Тартарии.
    1. Павел1 14 июля 2016 16:05
      Цитата: Mengad
      Да слышал о нем,а слышал у Гоблина-Пучкова с его приглашенными псевдоисториками. Жуков и Ильин...и


      все эти полуподпольные интернет передачки с клоунами в главной роли это как раз ответ власть придержащих,те для кого собственно и старались предыдущие поколения немецких "историков" ,для кого и выстраивали они эту матрицу. Есть вполне академическая наука,но усилиями Фоменко Носовского,Клёсова и других истинных учёных труды ,которых можно проверить она расшатана и простой люд,которые учились по учебникам и не видели первоисточников начали сомневаться в истинности этой "академичности",поэтому и понадобилось создавать глупые низкопробные разговорники для подлого люда ,что удержать их в колее.Т.е. ложь по прежнему продолжает своё чёрное дело-информационную войну.
  15. Mengad 14 июля 2016 16:14
    Цитата: Павел1
    Цитата: Mengad
    Да слышал о нем,а слышал у Гоблина-Пучкова с его приглашенными псевдоисториками. Жуков и Ильин...и


    все эти полуподпольные интернет передачки с клоунами в главной роли это как раз ответ власть придержащих,те для кого собственно и старались предыдущие поколения немецких "историков" ,для кого и выстраивали они эту матрицу. Есть вполне академическая наука,но усилиями Фоменко Носовского,Клёсова и других истинных учёных труды ,которых можно проверить она расшатана и простой люд,которые учились по учебникам и не видели первоисточников начали сомневаться в истинности этой "академичности",поэтому и понадобилось создавать глупые низкопробные разговорники для подлого люда ,что удержать их в колее.Т.е. ложь по прежнему продолжает своё чёрное дело-информационную войну.

    Будем надеяться что люди все же откроют глаза и включат свой мозг.Но к сожалению судя по писанине некоторых взрослых людей которым важен авторитет и бумажка с со словом ,,академик,, мало что изменится,пока они не поймут что авторитет для них только Мама и Папа.
  16. Mengad 14 июля 2016 17:46
    Цитата: V.ic
    Цитата: Павел1
    "шведский воевода Делагарди"
    это вот ВОЕВОДА ,что по шведски?

    Воевода = воев/воинов водит. Ваши замечания говоря юридическим языком = ничтожны. Даже козе понятно /да и ежу тоже/ о чем идёт речь.
    Кстати, где-то на просторах Рунета, проскакивала мысль, что ещё в 15-16 веках клятва на верность королю в Швеции звучала на русском языке. Информация более чем двухгодичной давности, так что ссылку выдать не могу.
    С другой стороны, как же обозвать русскому человеку на родном ему языке иностранного наёмника, руководившего подчинёнными? Выдайте свою версию, если Вас это не затруднит. Имеете право!

    Для особо одаренных Воевода -это аналог губернатора по современному.В мирное время правит а в военное берет функции военачальника.
    1. Павел1 14 июля 2016 18:36
      Цитата: Mengad
      Для особо одаренных Воевода -это аналог губернатора по современному.В мирное время правит а в военное берет функции военачальника.


      может раньше так и было ,но война всё таки искусство и так же ,как искусство её должны постигать люди -профессионалы,поэтому быть политиком одно ,а полководцем -другое.
  17. Котище 14 июля 2016 21:38
    В научной среде есть поговорка преподаватель логики может преподавать философию, а преподаватель философии логику вести не всегда.
    Пример приведу толко один, но яркий. М.И. Кутузов был и фельдмаршалом и генерал-губернатором Киевского генерал-губернатоства. Дальше продолжать: Ермолин, Муравьев, Коуфман и др.
    Теперь о воеводах перечисляю: Ромадановкий, Шеин, Шереметьев, Апраскин. Последний успел побыть и воеводой, и губернатором причем в адмиральских погонах.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня