Битва под Берестечком: скелеты в «шкафу»

Битва под Берестечком: скелеты в «шкафу»


В 1651 году польские власти собрали самые крупные силы за весь период войны и сумели нанести украино-татарскому войску тяжёлое поражение в грандиозной битве при Берестечко, длившейся с 18 (28) июня по 30 июня (10 июля).

Понимая важнейшее значение решающей битвы, обе стороны апеллировали к высшим церковным иерархам. Поляки молили святую Деву Марию о даровании победы над врагами католичества, а воины Богдана Хмельницкого молили Богородицу о победе над католиками и униатами. Перед отъездом короля из Варшавы его благословил на битву против «схизматиков» от имени папы римского архиепископ и папский легат Джованни де Торес и вручил Яну Казимиру меч, освящённый в костёле святого Яна.


А константинопольский патриарх прислал грамоту Хмельницкому, одобряя войну против врагов и притеснителей православия, называл католиков орудиями Сатаны. Гетману активно помогал бывший коринфский митрополит Иоасаф (лишённый сана митрополита в 1639 году). По поручению патриарха Парфения он в 1648 году прибыл к Хмельницкому и деятельно помогал, используя свой авторитет, сопровождал гетмана в походе и был убит во время битвы в Берестечко.

Битва под Берестечком: скелеты в «шкафу»


Это крупнейшее сражение эпохи и трагическое в украинской истории событие давно привлекает внимание учёных, преимущественно украинских и польских.

Российские историки, уделяя внимание личности Богдана Хмельницкого и отдавая должное его военному искусству, практически не пытались проанализировать крупнейшую битву гетмана, окончившуюся его поражением, хотя изучали победы 1648-1649 годов.

Украинские историки также указывают на то, что Москва долгое время старалась не вмешиваться в казачьи восстания на территории Украины и в первые годы восстания Хмельницкого лишь пыталась его использовать в своей дипломатической игре. Осенью 1648 года донской атаман Иванов сообщил в Посольском приказе о неудачной попытке украинского атамана заручиться поддержкой Войска Донского накануне восстания. Позже хан Ислам-Гирей с гневом писал в Москву, что, когда он вместе с Хмельницким был в походе, донские казаки совершили морской набег на Крым. Эти аргументы должны лишь подтверждать то, что донские казаки и тем более царские войска не могли быть участниками походов украинского гетмана до начала Русско-польской войны 1654-1667 годов.

«Скелет в шкафу»

Практически не нашли отклика в российской исторической науке и сенсационные результаты археологических раскопок на месте битвы, которые проводил с 1970 года Свешников. Его монография «Битва под Берестечком» подвела итоги первого в Украине опыта исследования места средневекового сражения с помощью археологии. Одним из неожиданных открытий стало установление неизвестного прежде факта пребывания в составе войска Хмельницкого «представителей русского народа — донских казаков и московских стрельцов, которые до конца битвы находились в лагере казачьих войск, а отступая, вместе с ними сдерживали натиск шляхты и погибли на переправе за волю украинского народа».

Битва под Берестечком: скелеты в «шкафу»


Но, судя по всему, в 1651 году российский военный контингент ещё не мог находиться на территории казачьего государства Хмельницкого, не говоря уже об участии в битве на западе Украины. Донские казаки, как известно, нередко поступали своевольно и совершали совместные с украинскими казаками походы, но в данной ситуации участие в битве против поляков могло вызвать дипломатический конфликт между Речью Посполитой и Россией (и даже царские репрессии против донцов), а потому их присутствие в битве при Берестечко кажется невероятным. Московские стрельцы тем более находились на государственной службе и уже поэтому переходить юридическую границу Речи Посполитой могли только по прямому приказу из Москвы. Естественно, в российских документах не прослеживаются подобные распоряжения.

Но среди историков нет единодушного мнения по этому вопросу. И самый главный вопрос возник, когда Свешников провёл раскопки.

Что же обнаружил Свешников во время своих раскопок? В 1979 году на месте одной из переправ был найден частично размытый мужской скелет. Возле его правого уха лежала большая латунная серьга диаметром 7,5 сантиметра. «Обычай носить серёжку в правом уже в XVI веке был распространён среди донских казаков, рождённых пленными турчанками», — пишет Свешников. Запорожцы же переняли этот обычай у донцов только во второй половине XVIII. В лаборатории пластической антропологической реконструкции Института этнографии АН СССР в Москве скульптор-антрополог Веселовская на основе найденного черепа создала скульптурный портрет человека с массивной серьгой в ухе. Внешний облик его значительно отличается от подобных скульптурных портретов украинских казаков.

По определению киевского исследователя Сегеды, портретированный человек принадлежал по своим антропологическим чертам к валдайскому типу, широко распространённому преимущественно в западных и центральных районах европейской части России, откуда, начиная с XVI века, пробирались на Дон беглецы, вливаясь в ряды казачьего товарищества.

Рядом со скелетом Свешниковым были найдены также вещи донского происхождения: пороховица, два одинаковых свинцовых нагрудных крестика. Археолог отмечает в этой связи, что на территории Украины с XIV века до середины XVIII века не было обычая носить нагрудные крестики или иконки. По словам сотрудников Эрмитажа, орнамент из слоновой кости на пороховице был особенно характерен для изделий донских мастеров, широко использовавших для декорирования своих работ выкопанные бивни мамонтов. Однако известно, что донские казаки подолгу жили в Запорожской сечи, как и запорожские казаки на Дону, поэтому не исключено, что найденные предметы, как и упомянутый скелет, принадлежали людям, которые были среди запорожцев ещё накануне восстания Хмельницкого. Но возможно и то, что в битве участвовал какой-нибудь небольшой отряд донцов-добровольцев.

Но Свешников приводит ещё один, казалось бы, немаловажный факт: он нашел бердыш.

Известно, что типичным оружием московских стрельцов были бердыши особого типа, не встречавшиеся в то время в войсках прочих европейских и азиатских государств. Один из таких бердышей был найден на месте битвы у острова Гаек. Свешников пишет: «Бой на бердыше требовал соответствующих навыков, и московские стрельцы проходили обучение владению этим оружием. В руках неподготовленного человека бердыш московского типа мог стать причиной его гибели. Поэтому украинским казакам бердыш был ненужным, и находку его на месте вероятной украинской переправы под Берестечком можно объяснить лишь тем, что это оружие было сюда принесено человеком, который им владел, то есть московским стрельцом».

На поле битвы села остров, недалеко от места казачьего лагеря, был найден также кистень, использовавшийся московскими стрельцами в основном в конных отрядах. На западе кистень вышел из употребления ещё в XV веке, но в России даже в XVII веке он был традиционным оружием. Украинские казаки, по мнению Свешникова, кистени не применяли.

Ещё в 1930-х годах близ острова Гаек была случайно найдена медная нагрудная иконка почти квадратной формы — образец художественных изделий московских мастеров середины XVII века. По словам Свешникова, она «могла попасть под Берестечко лишь с человеком, который её носил, то есть, вероятно, с московским стрельцом».

Раскопки на месте переправы выявили много оружейных стволов и целых ружей, изготовленных Московской оружейной палатой. Они могли попасть в войско Хмельницкого торговым путём или быть частью запасов оружия, отправленных гетману царём Алексеем Михайловичем накануне битвы при Берестечко. Но могли быть и личным оружием стрельцов, сопровождавших транспорт с этими запасами.

Интересно, что французский дипломат Пьер Шевалье в «Истории войны казаков против Польши», написанной около 1653 года сообщает, что во время битвы при Берестечко какой-то «московит» с косой в руках атаковал казака. Но Свешников утверждает, что автор, излагая события по текстам Иокима Пастория и Иоганна-Георга Шледера, в данном случае неточно перевёл немецкий текст, где у Шледера дважды упомянутый казак-герой почему-то назван «московитом». Так как герой, вызвавший восхищение короля, погиб, расследование обстоятельства появления россиянина в казачьем войске было невозможно. Но источники упоминают среди участников битвы при Берестечко также некоего сына боярского из-под Воронежа Никиту Ананьевича Забабуру. Тем не менее, участие российских подданных в битве пока не обращало на себя внимание российских историков. Для современников же появление иностранного наёмника в любом войске тогда было обычным делом. Другое дело, было это частной инициативой наёмника или результатом вмешательств соседнего государства.

Ограниченный круг источников порождает весьма разнообразные версии, являющиеся предметом споров между историками. Свешников на основании археологических находок пришёл к выводу о том, что во время битвы при Берестечко на стороне Хмельницкого сражались небольшие отряды донских казаков и московских стрельцов.

Дипломатические игры Хмельницкого

Факты, приведённые археологом Свешниковым, в сочетании с упомянутыми сообщениями письменных источников заставляют обратить внимание на некоторые нюансы внешней политики Московского государства этого периода. Известно, что Россия официально придерживалась нейтралитета, соблюдая условия «вечного» Поляновского мира 1634 года. Царское правительство отвечало отказом на предложения гетмана Хмельницкого начать войну против Речи Посполитой в 1648, 1649 и 1650 годах. Одновременно московские дипломаты демонстрировали полякам верность мирному договору, занимая выжидательную позицию.

Не следует забывать, что в конце 1650 года после переговоров с послом Ждоновичем султан принял решение принять Хмельницкого и Войско Запорожское под свою протекцию после принятия присяги со стороны гетмана и казачьей старшины. В феврале 1651 года турецкое посольство привезло Хмельницкому диплом на владение «Русским княжеством». Перспектива такого союза отнюдь не устраивала Россию, и казачьи послы впоследствии, добиваясь своих целей на переговорах в Москве, использовали угрозу такой опасной перспективы, чтобы склонить царя к военному союзу с Войском Запорожским против Польши.

Известно, что в 1653 году, убеждая Москву в целесообразности взять казачью Украину под царскую протекцию, послы гетмана говорили, что в противном случае Войско Запорожское будет вынуждено согласиться на протекторат турецкого султана. В конечном счёте царское правительство решилось на разрыв с Речью Посполитой, и Земский собор 1 (11) октября того же года принял решение принять Войско Запорожское под «государеву высокую руку», что неминуемо означало объявление войны в ближайшее время.

В российской научной литературе до сих пор широко распространено наивное представление о том, что Хмельницкий стремился к «воссоединению Украины с Россией». На самом деле гетман пытался сформировать антипольскую коалицию, вовлекая в борьбу не только Крымское ханство и Россию, но также Молдову, Трансильванию, Швецию. Поэтому и велись переговоры о принятии как российского, так и турецкого протектората. Используя борьбу за влияние на Войско Запорожское со стороны разных государств, Хмельницкий преследовал свои цели, надеялся укрепить казачью государственность и даже создал прецедент передачи гетманской булавы по наследству, что должно было фактически уравнять украинского гетмана с владетельными князьями. Именно поэтому он женил своего старшего сына на дочери господаря Молдовы, а перед смертью добился согласия казачьей старшины избрать гетманом младшего сына Юрия, несмотря на его явную неспособность к военной и государственной деятельности.

Таким образом, Хмельницкий вёл сложную дипломатическую игру, стремясь найти сильных союзников, для того чтобы переломить ход войны в свою пользу.

Битва под Берестечком: скелеты в «шкафу»


В июне 1651 года грек монах Павел, надеясь способствовать сближению гетмана с Россией, писал царю Алексею Михайловичу, что 28 марта турецкий посол говорил Хмельницкому: если тому нужна военная помощь, то султан пришлёт необходимое количество воинов. Гетман же благодарил за предложение, но от турецкой помощи отказывался, после чего Павел продолжил: «Великое ваше царствие послал бы вскоре гетману небольшую помощь ратными людьми; у него и без того войска много, но надобно, чтобы славилось имя великого вашего царствия, что он имеет помощь от вас. А если теперь помощи не пришлёт, то буди ведомо вашему царствию, что будет вам война; татары давно бы его подняли». Этот дипломатический шантаж был явно инициирован с ведома Хмельницкого.
Автор: Полина Ефимова


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 103
  1. Shiva83483 20 июля 2016 07:08
    Итог статьи, что тогда, что сейчас-салоеды исповедали стратегию размещения своего седалища, сразу на нескольких стульчаках. И не надо петь про то что времена идут, люди меняются-ага, Щаз блин, только не в этом случае...
    1. Mik13 20 июля 2016 08:02
      Цитата: Shiva83483
      Итог статьи, что тогда, что сейчас-салоеды исповедали стратегию размещения своего седалища, сразу на нескольких стульчаках. И не надо петь про то что времена идут, люди меняются-ага, Щаз блин, только не в этом случае...


      Погаззжигать решили? Напгасно, уважаемый, напгасно. Если Вам свинину есть не положено по каким-то пгичинам, уважительным всяко и весьма, это не повод так неконстгуктивно завидовать.

      Но я думаю, что если Ви таки сможете обосновать пользу холодной горилки и свежего сала... Пгедставляете - почеревинка, мягенькая, свежая, малосольная, с прорезью... мммм... Холодненькая. Черный хлеб и зеленый лук. И потом тарелкой холодной акрошки на сметане заполировать...

      ТАк вот, если Вы расскажете это вашему ребе духовному наставнику - уверяю Вас, он Вам таки разрешит разок. Шоб Ви таки знали, чего ругаете.
      1. sirin 20 июля 2016 11:52
        А Вы-то тут каким,простите,боком к теме встали? Без разницы, сало уплетают те флюгера в украинской власти, которые веками исповедовали одну "национальную идею" - как бы повыгодней продать свою землю и народ,и кому, - или мацу. Факт остается фактом. Не следовало бы,конечно,переводить стрелки на весь народ в целом(хотя французы от "лягушатников" и итальянцы от "макаронников" особо из себя не выходят - так и "салоед" оскорбление только с точки зрения оскорбившего),но и тут же радостно использовать предлог для слегка антисемитских намеков - тоже не дело. Вот и не "газжигайте"...
      2. Kaiten 20 июля 2016 12:04
        Цитата: Mik13
        Погаззжигать решили? Напгасно, уважаемый, напгасно. Если Вам свинину есть не положено по каким-то пгичинам, уважительным всяко и весьма, это не повод так неконстгуктивно завидовать.

        Вы,славяне, без нас между собой разбирайтесь и неча своих оппонентов к нам приписывать.
        1. Rarog 20 июля 2016 12:12
          Разберёмся, не переживайте, только Ваш "вклад" во многие процессы в нашей стране в прежние времена, да и ныне забывать тоже не собираемся. Забирайте своих к себе (со всех уголков нынешней раздробленной Руси) и не вмешивайтесь в наши дела никоим образом, глядишь и вспоминать о Вас перестанем.
      3. Shiva83483 20 июля 2016 16:41
        Мил человек, а у вас как с образным мышлением? За свою жизнь, лично наблюдал огромное количество раз, как трескали сало представители народностей которым его есть по определению не положено, про религиозные расклады запрещающие потребление сего продукта вообще молчу. И не надобно в мой адрес этих местечковых приколов-не берет. А на тему обращение к рэбе, как вы выразились, то......вам курчавенькому, думаю виднее-меня сии тонкости иудеев не антыресуют...
    2. dkflbvbh 20 июля 2016 15:41
      1651 году польские власти собрали самые крупные силы за весь период войны и сумели нанести украино-татарскому войску тяжёлое поражение в грандиозной битве при Берестечко"

      Прочитал, поставил минус, закрыл...
  2. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 07:14
    Главный скелет в шкафу, не просто скелет а скелетище, это бегство Хмеля с поля боя. А все остальное так, шелуха, заметки на полях.
    1. Riv 20 июля 2016 07:53
      Никаких скелетов. Татары не за красивые глаза воевали. Им платили. А у Хмельницкого как раз налички не оказалось. Татарский хан за "потом заплачу" биться не захотел и свалил, а самого гетмана прихватил в качестве гарантии.
      Судя по всему, деньги все таки нашлись, потому что татары и дальше поддерживали Хмельницкого.
      Riv
      1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 08:00
        А что ж тогда отпустил без выкупа? Казну-то войсковую поляки в лагере захватили. Татары альтруизмом отнюдь не страдали.

        Никто Хмеля не прихватывал, сам сбежал. А сказку про татар придумал чтобы его браты на ремни не порезали за бегство с поля боя и фактически предательство войска.
        1. Riv 20 июля 2016 11:03
          А кто ту захваченную казну видел? Кто помешал бы татарам ее с собой прихватить? Они ведь в лагере были главной силой. И так подумать: оставшись без гетмана, казачата первым делом ту казну распихали бы по карманам.

          Хотя как знать? Может и распихали... Потому и побежали с выгоднейшей позиции, что защищать нечего стало.
          Riv
          1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 20:10
            Цитата: Riv
            А кто ту захваченную казну видел?

            Солдаты Людвига Вейгера, которые ее и разграбили.
        2. sirin 20 июля 2016 12:30
          Думается,что без выкупа дело не обошлось - вероятнее всего его заплатил Алексей Михайлович...просто,чтобы крымцы не выдали гетмана полякам,которые готовы были тоже немало уплатить,лишь бы окончить уничтожением ключевой фигуры эту грязную и кровавую войну. Своего рода средневековая "гибридная стратегия". Царь хотел ослабить обе стороны,не вмешиваясь напрямую: не оказывал помощи полякам,но и старался пресекать слишком уж опасные заигрывания Хмельницкого с татарами и турками,периодически организуя рейды донских казаков на Крым. Что до предательства,то Хмельницкий был в этом деле не первым и не последним - гетманы все отличались,мягко сказать,"непостоянством" в своих политических маневрах. "Браты" если не резали на ремни гетманов за союзы с Крымской Ордой и вообще с магометанами,за сговоры с католиками,насаждавшими на православных территориях Унию, то бегство после проигранного сражения - должна была быть сущая мелочь в их глазах: судя по местной специфике военных действий, бегать для спасения жизни было для не слишком дисциплинированного Войска ничуть не зазорно,равно как и дикая резня,которую неизменно устраивали "герои",одерживая верх... Ей-богу,похоже,словно все это было вчера: подобные повадки со временем очень мало изменились.
          1. Riv 20 июля 2016 12:47
            Насчет Алексея Михайловича - не факт. Через год после этой битвы Хмельницкий выкупит из татарского плена поляков только для того, чтобы их перебить. Расплатится (внимание, Карл!) талерами. 50000 талеров - не мало, да? Где он их взял, у русского царя?
            Riv
            1. sirin 25 июля 2016 14:32
              Вы про такие "ефимки" слыхали? А это ведь - талеры русской чеканки...
      2. Алекс 20 июля 2016 11:27
        Цитата: Riv
        Татары не за красивые глаза воевали. Им платили. А у Хмельницкого как раз налички не оказалось. Татарский хан за "потом заплачу" биться не захотел и свалил, а самого гетмана прихватил в качестве гарантии.Судя по всему, деньги все таки нашлись, потому что татары и дальше поддерживали Хмельницкого.

        Не только за деньги Татары и турки стремились свою политику проводить. Даже принцип придумали: сильный гетман, слабый король. А за кулисами - самим за ниточки дёргать. В принципе, совсем не глупо, вот и пытались того же Хмельницкого сохранить (до поры, до времени), ибо без него ловить было нечего.
      3. РПК 20 июля 2016 18:19
        Как вы всё просто решаете!А где Ольденбурги,которые тогда правили бал по всем речкам и лужам?Без их разрешения тогда особо не баловали,а о них ни слова.Как то по умолчанию всё осталось,догадайся мол сама.
    2. revnagan 20 июля 2016 09:42
      В книге О.Бузины "тайная история Украины-Руси" есть глава,где он изложил свой взгляд на это историческое событие.И знаете,я с ним согласен.И дело тут не только в деньгах...
  3. Riv 20 июля 2016 07:50
    Поляки молили святую Деву Марию о даровании победы над врагами католичества, а воины Богдана Хмельницкого молили Богородицу о победе над католиками и униатами.

    Святая Дева Мария посильнее оказалась...

    Впрочем о больших потерях казаков известно только от польских историков. Об их предвзятости говорит то, что уже через несколько месяцев Хмельницкий остановит польские войска у Белой Церкви, а еще через год разгромит в битве под Батогом. Вряд ли он сумел бы это сделать, если бы под Берестечком потерял большую половину своей армии.
    Riv
    1. Mik13 20 июля 2016 08:09
      Цитата: Riv
      Впрочем о больших потерях казаков известно только от польских историков. Об их предвзятости говорит то, что уже через несколько месяцев Хмельницкий остановит польские войска у Белой Церкви, а еще через год разгромит в битве под Батогом. Вряд ли он сумел бы это сделать, если бы под Берестечком потерял большую половину своей армии.


      Вот тут полностью согласен. Казаки умели много всего, и хотя до регулярного войска им было далеко и бесперспективно, но индивидуальная выучка была вполне на уровне (как и положено разбойникам, которые сумели выжить в процессе трудовой деятельности). Посему, навыками покидания поля боя казаки владели в совершенстве. Не путать с бегством - грамотное отступление - тоже высокое искусство.
    2. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 08:10
      Да бросьте. Мало гультяев в то время по степи шастало да по селам гречку сеяло? Новых набрать проблемы не было: пообещал водки, баб да возможности пограбить безнаказанно - вот и новое войско готово.
      1. Riv 20 июля 2016 09:47
        Бичей набрать конечно можно, но... это не игра "Казаки", где забашлял еды и золота - и получил на выходе юнит с заданным характеристиками и совершенно бесстрашный. Бомжу надо будет пять лет вбивать дисциплину, чтобы сделать из него хотя бы подобие немецкого ландскнехта на польской службе. Но тогда зачем и стараться? Нанять татар, заплатить те же деньги и у тебя на службе конный лучник, который учился воевать с детства.
        Riv
        1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 10:37
          Да любые казаки, что запороги что донцы, ничем не отличались от обычных бичей-бандитов. И представлять их в виде супер-пупер профессиональных воинов можно только если очень сильно ЛСД перебрать.

          Ни в одном сражении казаки, бывшие иррегулярным войском (по сути - ополчением), против профессиональной армии, готовой к бою и ведущей правильное (т.е. по всем правилам воинской науки) сражение, никогда выстоять не могли. Их били в поле и поляки, и русские стрельцы и служилые люди, и немцы, и англичане, и французы. Причем в разное время и в разных войнах.

          Что касается дисциплины, то казаки и дисциплина понятия априори несовместимые.

          1. Riv 20 июля 2016 11:00
            Вот поэтому Хмельницкий и бывал бит каждый раз, когда с ним не было татар. Причем татары забирали и большую часть военной добычи, чем казачки были очень недовольны. Но возбухать, однако, опасались. Татарской саблей по башке получить было не слаще, чем польской.
            Riv
          2. sherp2015 20 июля 2016 12:57
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            Ни в одном сражении казаки, бывшие иррегулярным войском (по сути - ополчением), против профессиональной армии, готовой к бою и ведущей правильное (т.е. по всем правилам воинской науки) сражение, никогда выстоять не могли. Их били в поле и поляки, и русские стрельцы и служилые люди, и немцы, и англичане, и французы. Причем в разное время и в разных войнах.

            Что касается дисциплины, то казаки и дисциплина понятия априори несовместимые.

            Вы наверно родственник Свердлова подписавшего директиву 1919 года или самого Троцкого ?
    3. Алекс 20 июля 2016 11:30
      Цитата: Riv
      Впрочем о больших потерях казаков известно только от польских историков. Об их предвзятости говорит то, что уже через несколько месяцев Хмельницкий остановит польские войска у Белой Церкви, а еще через год разгромит в битве под Батогом. Вряд ли он сумел бы это сделать, если бы под Берестечком потерял большую половину своей армии.

      Большую часть армии Богуну удалось вывести через болота, но артиллерию и обоз потеряли. Так что рассказы о гибели казацкой армии сильно преувеличены, хотя потери были ощутимые.
  4. parusnik 20 июля 2016 07:51
    В 1651 г. было государство Украина...? В феврале 1651 года турецкое посольство привезло Хмельницкому диплом на владение «Русским княжеством» Туркам например,такое государство как Украина было неизвестно....Полина, вы где такого по нахватались..? Это что такое в украинских учебниках пишут..?
    1. Мэнгел Олыс 20 июля 2016 09:05
      .Полина, вы где такого по нахватались..? Это что такое в украинских учебниках пишут..?

      Мне кажется, Алексей, она у Самсонова поднаторела.
    2. Kaiten 20 июля 2016 12:11
      Цитата: parusnik
      Туркам например,такое государство как Украина было неизвестно

      Не могу ничего сказать про государство, но слово "украинский" уже точно существовало. Посмотрите на портрет Хмельницкого в статье и на подпись на плртрете. Два последних слова на латыни в переводе означают "украинский герцог".
      1. parusnik 20 июля 2016 15:12
        Kaiten.."Украин"- в смысле окраин..в самой России было полно,были Рязанская украина,слободская...Но вот что интересно..Б.Хмельницкий и казаки называли себя русскими..Но опять же дело не в этом...Б.Хмельницкий представлен, как борцун за независимость...Далеко не так..восстание начиналось, как обычное шляхетское, за права шляхты..но так вышло, что переросло в народное и супротив поляков и за воссоединение с Россией..Б.Хмельницкий был вынужден принять чаяния народных масс..Это даже не мое мнение..А мнение украинских историков 19 века Н. Костомарова, М. Драгоманова..А они были известными украинофилами..В российской научной литературе до сих пор широко распространено наивное представление о том, что Хмельницкий стремился к «воссоединению Украины с Россией»...Вот об этом мне даже в школе не говорили..
    3. ОдинИзВас 20 июля 2016 12:49
      Как-то, в прошлом году, я решил почитать историю Грузии и наткнулся в интернете на огромный материал, где её история авторами описывается со времён Ноя. Но сейчас не об этом.
      В одной из глав этого опуса была примерно такая фраза - "В таком то году (дело было в 15 веке) грузинский князь направился в Румынию на помощь местным войскам...". Каково - Румыния оказывается уже существовала в 15 веке.
      Что же теперь удивляться существованию украинцев в 17 веке, если согласно нынешней "историографии" на Украине, украинцы как народ или нации появились задолго до пришествия Спасителя.
      К сожалению, силами таких вот авторов, любой исторический материал превращается в профанацию.
      1. Riv 20 июля 2016 17:50
        Со времен Ноя, говорите? Видимо библейский патриарх был предком Саакашвили. Это тем более вероятно, что Саак - это армянское имя, у грузинов оно не популярно.
        Ну сами вдумайтесь: история Грузии со времен Ноя. Ну смех же! Почему тогда не со времен, когда Бог создал небо и землю?
        Riv
  5. Mengad 20 июля 2016 08:35
    Какие УКРАИНСКИЕ казаки?Может хватить искривлять историю?Были казаки....Дона,Сибирские,Калмыцкие,нагайские татары были рядом и т.д и из них могла состоять то войско.Плюс могли быть и русские .Еще неизвестно что было там на самом деле.Нам уже десятки лет вдалбливали про Татаро-монгольское иго хватит.Тем более на престол взашел Романовские и что самое интересное взашел после смутного времени....а не был ли он в сговоре с Поляками? а? Что бы укрепить свою власть?
    1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 09:00
      Цитата: Mengad
      Какие УКРАИНСКИЕ казаки?
      Обыкновенные такие знаете ли украинские казаки, составлявшие Реестровое Запорожское Войско и Низовское Запорожское Войско (Запорожскую Сiчь).

      Буквально через 100 лет после описываемых в статье событий, в 1755 году, мой дальний предок был полковником Запорожского Войска и возглавлял Ново-Кодацкую паланку, т.е. по современным меркам был губернатором одной из областей тогдашней Украины.
      1. Riv 20 июля 2016 10:01
        Вы этак непринужденно смешали казачество и Украину. На самом же деле ни турки, ни татары, ни русские, ни (сюрприз!) казаки ни о какой Украине слыхом не слыхивали. Были: Белая Русь, Малая Русь, Великая Русь, причем эти названия время от времени меняли географическую привязку.
        Конкретно те места, где развлекался Хмельницкий и конкретно в то время, назывались Малой Русью.

        Правда есть, что я маленький незначительный человек, но это Бог мне дал, что ныне я единовладец и самодержец руський...

        Это Хмельницкий заявил полякам на переговорах в Киеве.
        Riv
        1. Rarog 20 июля 2016 10:06
          Цитата: Riv
          Вы этак непринужденно смешали казачество и Украину. На самом же деле ни турки, ни татары, ни русские, ни (сюрприз!) казаки

          Правда есть, что я маленький незначительный человек, но это Бог мне дал, что ныне я единовладец и самодержец руський...

          Это Хмельницкий заявил полякам на переговорах в Киеве.


          Согласен с Вами, только не совсем понял зачем Вы перечислили казаков наряду с национальностями - турки, татары, русские? Казаки - это сословие, профессия если хотите. К тому же Вы сами приводите ответ Хмельницкого полякам, где он ясно указывает на свою этническую принадлежность, кстати, далее, он говорит (если мне память не изменят) о том, что и остальные люди коих он защищает - Русские Православные люди (не дословно, но смысл такой).
          1. Riv 20 июля 2016 10:55
            Вы путаете нацию и народность. Первое - этно-политическое понятие, второе - этно-географическое. Казаки как раз являются примером народности, ставшей сословием (вот именно!) в составе нации. Далее сословность все более размывалась, признаки ее утрачивались и в конце концов свелись к чисто внешним: набор в определенные воинские части, другой подход к обучению и так далее.

            Собственно восстание Хмельницкого как раз и стало одним из весьма значимых эпизодов становления русских, как нации.
            Riv
        2. URAL72 20 июля 2016 16:27
          Как то так...
          1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 17:16
            Чушь откровенная. Мой прадед по отцу всегда считал себя украинцем. Более того, в 1911 году в качестве одного из ведущих теоретиков принимал участие в издании литературного журнала на украинском языке "Украiнська хата", отчего на современной Украине до сих пор считается одним из основателей украинской журналистики.
            Но от православной веры никогда не отказывался, даже после революции.
            1. Riv 20 июля 2016 17:44
              Да ладно тебе. :) Вот будет Моторола военным комендантом Киева - и сразу все вокруг заделаются православными и русскими. Пройдет как по маслу, потому что нету у украинцев сейчас ни Родины, ни веры. Одна жадность осталась.
              И сто лет назад то же самое было. История повторяется.
              Riv
              1. AID.S 21 июля 2016 07:42
                Цитата: Riv
                Вот будет Моторола военным комендантом Киева

                А Кличко мэром оставим?
            2. БМП-2 20 июля 2016 21:35
              Цитата: Алексей Т. (Опер)
              Мой прадед по отцу всегда считал себя украинцем.


              Простите, но... А если человек считает себя Наполеоном Бонапартом - он что, после этого становится французом что ли??? no

              Да, австро-венгерскому проекту отделения части территории России чуть более 125 лет, поэтому не удивительно, что в 1911 Ваш прадед уже стал жертвой западной информационной политики. Его достижения в развитии одного из диалектов - никто не оспаривает. Однако, означает ли это, что он уже в то время принадлежал к этно-политической общности, обладающей культурой и ценностями, существенно различающимися с русской культурой?
              1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 23:35
                Цитата: БМП-2
                Цитата: Алексей Т. (Опер)
                Мой прадед по отцу всегда считал себя украинцем.


                Простите, но... А если человек считает себя Наполеоном Бонапартом - он что, после этого становится французом что ли??? no

                Да, австро-венгерскому проекту отделения части территории России чуть более 125 лет, поэтому не удивительно, что в 1911 Ваш прадед уже стал жертвой западной информационной политики. Его достижения в развитии одного из диалектов - никто не оспаривает. Однако, означает ли это, что он уже в то время принадлежал к этно-политической общности, обладающей культурой и ценностями, существенно различающимися с русской культурой?

                А кто Вам сказал что украинская и русская культуры "существенно различаются"?
                1. БМП-2 21 июля 2016 07:44
                  Цитата: Алексей Т. (Опер)
                  А кто Вам сказал что украинская и русская культуры "существенно различаются"?

                  Так и я про то, что различий особых нет: это один народ, проживающий на обширной территории, географическая структура которой и повлияла на появление различных обозначений его составляющих!
    2. 97110 20 июля 2016 15:57
      Цитата: Mengad
      Тем более на престол взашел Романовские

      Эк Вас корёжит то.
  6. Velizariy 20 июля 2016 08:41
    То есть, украина, уже была в 17 веке? Какая украинская история? Какая вообще украина! Была окраина русских земель, коих окраин было не менее двадцати! Никакой украины с государственностью и самостийности никогда не было, никогда! А современное геополитическое недоразумение было создано захватившими власть в русском государстве одними заиорданскими рабочекрестьянами. А ныне это образование подпендоcовик.
    Была Малороссия с русским православным народом.
    1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 08:50
      Не было Малороссии. Была Речь Посполита, на территории которой существовала Запорожская Сечь (Запорожское войско).
      1. 4-тыйПарасенок 21 июля 2016 01:55
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        Не было Малороссии. Была Речь Посполита, на территории которой существовала Запорожская Сечь (Запорожское войско)

        вообще-то войска было два- Запорожское и Реестровое казачества и территории у них были разные, и Гетмана было два...
        Плохо вы историю родного края знаете, верите сказкам бабушки про дедушку...
        1. Алексей Т. (Опер) 21 июля 2016 08:14
          Цитата: 4-тыйПарасенок
          Цитата: Алексей Т. (Опер)
          Не было Малороссии. Была Речь Посполита, на территории которой существовала Запорожская Сечь (Запорожское войско)

          вообще-то войска было два- Запорожское и Реестровое казачества и территории у них были разные, и Гетмана было два...
          Плохо вы историю родного края знаете, верите сказкам бабушки про дедушку...

          Вот вы мне когда-то открыли... Можно подумать что я об этом не знал. Почитайте ниже мои сообщения.
          Что касается родного края, то для меня это Ленинград и Мурманская область, а не Украина. И поверьте, их историю я знаю не хуже.
          1. 4-тыйПарасенок 21 июля 2016 16:42
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            Можно подумать что я об этом не знал. Почитайте ниже мои сообщения.

            ну вообще- то возникает ощущение что именно плохо знакомы...
    2. lel 20 июля 2016 09:12
      конечно никакой украины не было... в лучшем случае это слово использовалось с указанием местности типа-завольжье, поволжье, зауралье, прибалтика...таких государств нет а слова есть...вот хохлы и схватились за эту соломинку, в надежде здобыть незалежнисть...сами себя оторвали от русского величия и славы...это гагарин то у них ватник а порошенко светоч и символ...бараны.
      lel
  7. Башибузук 20 июля 2016 09:07
    Ждал-ждал скелета в шкафу...
    фигвам, не дождался.
    Вместо того, подсунули "размытый" скелет неизвестно кого.

    Полина, а что тут, собственно, тайного или ужасного, в политике Богдана, нашего, Хмельницкого.
    Компромиссы.
    Одни сплошные компромиссы.
    Ничего личного, как говорится, только бизнес.
    А поскольку серьезнее бизнеса, чем война, до сих пор так и не существует - то, выходит, Богдан Х. вполне себе серьезный, уважаемый бизнесман.
    Иначе с ним бы и на одном гектаре не присели. Серьезные люди.
    ....
    Зато слог и стиль мне понравились.
    Во-первых, сразу чувствуется именно Полина.
    Во-вторых, мастерство растет на глазах, по сравнению с первыми публикациями здесь.
    Жду еще.
  8. Стирбьорн 20 июля 2016 09:16
    По заголовку ожидал подробного разбора самой битвы - а тут как то все совсем негусто request
  9. Mengad 20 июля 2016 09:19
    Цитата: Shiva83483
    Итог статьи, что тогда, что сейчас-салоеды исповедали стратегию размещения своего седалища, сразу на нескольких стульчаках. И не надо петь про то что времена идут, люди меняются-ага, Щаз блин, только не в этом случае...

    Не надо делать такие выводы.Уберите эмоции ,остыньте и подумайте.Мы не знаем правды,а то что историю пишут власть имущие я думаю вам говорить не надо.А народ из за своей глупости и наивности страдает.
    1. Riv 20 июля 2016 11:08
      Но ведь правда же. Если задница пытается усидеть на двух стульях, то в нее в итоге свободно зайдут и два члена. Не успел гетман избавиться от поляков, как его начали обижать те же самые татары. Крымская работорговля как раз тогда и расцвела.

      В конце концов по проторенной Минихом тропке пришли Румянцев, Потемкин и Суворов и поступили, как лесник из анекдота. А гетманство, поняв что толку от него не будет, Екатерина попросту упразднила. Ненадолго хватило незалежности.

      Собственно, все повторяется...
      Riv
  10. Mengad 20 июля 2016 09:32
    Цитата: Алексей Т. (Опер)
    Цитата: Mengad
    Какие УКРАИНСКИЕ казаки?
    Обыкновенные такие знаете ли украинские казаки, составлявшие Реестровое Запорожское Войско и Низовское Запорожское Войско (Запорожскую Сiчь).

    Буквально через 100 лет после описываемых в статье событий, в 1755 году, мой дальний предок был полковником Запорожского Войска и возглавлял Ново-Кодацкую паланку, т.е. по современным меркам был губернатором одной из областей тогдашней Украины.

    Уважаемый?Обьясните мне пожалуйста дураку,какая разница между словом ,,Украина,, и районом где обитали казаки?Запарожье это что вся Украина в нынешних границах?Запорожье это местность в которой обитали казаки ОПРЕДЕЛЕННОЙ местности зато и запорожские имеют название,Казаки были и колмыцкие так что колмыцких казаков и их деяния тоже припишем к запорожско-украинским?Вот с такой логикой и пишут нам историю.
    1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 10:42
      Казаки "обитали" по всей территории, которая в наше время является государством Украина.
      1. Riv 20 июля 2016 12:33
        Хорошо сказал. Вот татары в Крыму что делают? Живут. Русские в России - тоже живут. Немцы в Германии - аналогично.
        И только казаки "обитали".
        Riv
  11. Rarog 20 июля 2016 09:52
    украино-татарскому войску


    Какое какое войско? Откуда украинцы взялись? Их до конца XIX века и в помине не было, а потом появились, грубо говоря, в виде партии. Богдан Хмельницкий себя в документах Русским человеком называл, впрочем, как и вся Запорожская Сечь - Русские Православные люди. Так что войско было Казацко-Крымским (по географическому признаку - Запорожская Сечь и Крымское Ханство) либо Русско-Татарским (по этническому признаку). Хватит пропагандировать "укров", не было их ни тогда, да и сейчас нет такого Народа, есть гражданство такое.
  12. Комментарий был удален.
  13. Комментарий был удален.
  14. Ретвизан 20 июля 2016 10:55
    Интересно написано. Спасибо за статью. Несогласен в одном моменте--престолонаследия Хмеля. Старший его сын погиб через 3 дня после нападения на его имение(от побоев ибо защищал мать да и вообще угрожал самому польскому шляхтичу) а вот сын погибший после(упомянутый в статье, как женатый на красавице молдавского господаря)--имел все шансы на булаву. Но, все более не менее серьезные источники везде пишут что Хмель вовсе не хотел Юрия(слабоват по его словам). Да Юрия выбрали только за фамилию, но он оказался именно слабаком в политике и не повторил отца. То есть отец был прав.
    Насчет политики и поведения Хмеля---да поставь тут любого на его место. не факт что бы выкарабкались между тремя очень мощными государствами(РП, МЦ, ОИ). Конечно у поляков гораздо больше ресурсов и вообще удивительно как Хмель вообще их побеждал(причины конечно вроде спесь перед холопами-испарились, начался обоюдный геноцид).
    Украинские источники про Берестечко говорят что ошибок украинцев-русин-православных+татар было очень много. Центр воиска подкачал да и участие самого короля(за которого Хмель сам ратовал) перевесило чашу в пользу поляков. Но это не было полным поражением(судя по миру после) Да права сильно урезали, но сохранив Хмеля он тут же воспользовался и плел свою паутину. Он вообще то был гением и великолепно знал "польскую кухню" и татарскую и турецкую. И московскую.
    Насчет того как называл себя Хмель--можно тогда утверждать что у украинцев больше права называться себя русскими чем у московитов(наследников Москвы)?
    Насколько я понимаю что после присоединения Гетьманщины(для меня такое название тогдашней Украины Руси-более верное) МЦ и стало Россией...перестав быть Московией.
    1. Rarog 20 июля 2016 11:07
      Цитата: Ретвизан
      Насчет того как называл себя Хмель--можно тогда утверждать что у украинцев больше права называться себя русскими чем у московитов(наследников Москвы)?
      Насколько я понимаю что после присоединения Гетьманщины(для меня такое название тогдашней Украины Руси-более верное) МЦ и стало Россией...перестав быть Московией.


      Титул Иоана IV посмотрите. (более чем за сто лет до вышеописанных событий)
    2. Rarog 20 июля 2016 11:23
      Цитата: Ретвизан
      можно тогда утверждать что у украинцев больше права называться себя русскими чем у московитов(наследников Москвы)?


      Да и кстати, что за мания у Вас такая - тянуть на себя одеяло? Определитесь наконец, Вы либо "у к р ы"(идеологически), либо Русские(по крови), одно другому не противоречит, но первое мешает второму, как правило. Не может быть человек Русским более Русским, чем другие потомки одного с Вами рода. Если Русский, то он и на Камчатке Русский и во Львове Русский, да и на Марсе тоже Русский. А то видите ли прав у кого-то больше.
      1. Riv 20 июля 2016 12:38
        У в свидомых мозгах все это причудливо смешано. Доходит до того, что над ними украинцы, живущие в России, уже смеяться начинают.
        Riv
    3. Комментарий был удален.
    4. lel 20 июля 2016 14:15
      насчет ресурсов речи посполитой-не согласен....их гибель была предрешена выбором избирать короля("демократия")...ну избрали, а власть у него слабая и ограниченная, другие претенденты на королевский престол его не воспринимают, помощи ему не оказывают не деньгами не войском...потому их потом и раздербанили...кстати начало гимна польского-" ще не згинела польска...." ничего не напоминает???
      lel
    5. 4-тыйПарасенок 21 июля 2016 02:19
      Цитата: Ретвизан
      Конечно у поляков гораздо больше ресурсов и вообще удивительно как Хмель вообще их побеждал(причины конечно вроде спесь перед холопами-испарились, начался обоюдный геноцид).
      А он их побеждал только до тех пор пока король не умер, и в самой Речи не поменялось отношение к войне. Изначально считалось что два шляхтича с разрешения короля за хутор воюют
      Агенты чигиринского старосты во главе с подстаростой Данилом Чаплинским отняли у реестрового полковника Богдана Хмельницкого хутор Суботов, разорили хозяйство, по некоторым сведениям насмерть засекли его десятилетнего сына (в других вариантах, избили до полусмерти) и увезли женщину, с которой он жил после смерти жены. Хмельницкий начал искать суда и управы на эти бесчинства, но польские судьи нашли, что он не был обвенчан должным образом, а нужных документов на владения Суботовым не имел. Затем Хмельницкий отправился к Чаплинскому для выяснения отношений, но как «подстрекатель» был брошен в старостинскую тюрьму, из которой его освободили друзья. Личное обращение к польскому королю, которого Хмельницкий знал по прежним временам, оказалось безуспешным. Король ответил так: «Дайте кто-нибудь ему саблю, а то шляхтичем себя называет, а сам из-за такой мелочи меня от дел государственных отвлекает...»
  15. Mengad 20 июля 2016 11:00
    Цитата: Алексей Т. (Опер)
    Казаки "обитали" по всей территории, которая в наше время является государством Украина.

    Что ты за бред несешь? казаки это вооруженые люди(фактические свободные вооруженные люди) со своей обыденность жизни это даже не ЭТНОС!Казаки были калмыцкие,донские, и т.д Где Калмыкия а где река Дон?Географию знаешь?
    1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 17:22
      Ты мне, потомку полковника Войска Запорожского, будешь рассказывать кто такие казаки и где они проживали на территории современной Украины? Что-нибудь про Реестровое Запорожское Войско слышал когда-нибудь, умник?
      1. БМП-2 20 июля 2016 22:03
        Алексей, я на Вас удивляюсь: реестровые казаки - это казаки, состоявшие на службе в Речи Посполитой. И это вовсе не этнос, а как раз таки объединение людей по профессиональному признаку, а не по этническому. Или Вы может станете утверждать, что реестровость - это тоже нация такая? Так в той же Запорожской Сечи были и казаки, которые не состояли на службе у поляков. Они именовались низовыми или сечевыми казаками. Или по-вашему, это что, ещё одна отдельная нация? laughing
        1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 23:43
          Цитата: БМП-2
          Алексей, я на Вас удивляюсь: реестровые казаки - это казаки, состоявшие на службе в Речи Посполитой. И это вовсе не этнос, а как раз таки объединение людей по профессиональному признаку, а не по этническому. Или Вы может станете утверждать, что реестровость - это тоже нация такая? Так в той же Запорожской Сечи были и казаки, которые не состояли на службе у поляков. Они именовались низовыми или сечевыми казаками. Или по-вашему, это что, ещё одна отдельная нация? laughing

          А я где-то говорил что казаки это нация?

          Я писал что они жили на практически всей территории современной Украины. И это было так. Потому что полки РВЗ формировались по территориальному признаку, а Низовое Войско вообще формировалось по принципу добровольности и в нем мог оказаться и крещеный татарин, и поляк, и итальянец и вообще кто угодно, лишь бы в Христа верил.
        2. Mik13 20 июля 2016 23:58
          Цитата: БМП-2
          реестровые казаки - это казаки, состоявшие на службе в Речи Посполитой. И это вовсе не этнос, а как раз таки объединение людей по профессиональному признаку, а не по этническому.
          В данном конкретном случае правильно будет употребить термин "каста" или "сословие". А с учетом того, что это сословие именно на этой территории имело весьма специфические особенности комплектования, можно говорить об особом этническом происхождении. И с учетом особенностей этнического происхождения, а также учитывая наличие уникальной кастовой культуры (которая, при этом, основана на общей русской и православной культуре как нациеобразующем факторе), уместным было бы использование термина "субэтнос".

          Цитата: БМП-2
          Или Вы может станете утверждать, что реестровость - это тоже нация такая? Так в той же Запорожской Сечи были и казаки, которые не состояли на службе у поляков. Они именовались низовыми или сечевыми казаками. Или по-вашему, это что, ещё одна отдельная нация?
          Нация - это этнос, имеющий свое государство. Как ни странно, именно Запорожское войско имело некоторые признаки суверенитета.

          Кстати, решение о переходе Гетманщины в подданство Русского государства принималось не только для казачества, но и для всей территории с населением. То есть определенные признаки суверенитета над территории у Хмельницкого можно обнаружить...

          Опять-таки, даже сейчас среди украинских\русских фамилий встречаются фамилии (на украинец. языке фамилия - прiзвище), которые имеют казацкое происхождение (от казацких прозвищ).
          Многие из ярких и колоритных прозвищ, состоящих из двух частей – глагола в повелительном наклонении и существительного впоследствии без всяких суффиксов превратились в фамилии: Задерыхвист, Жуйборода, Лупыбатько, Нездийминога.
          Некоторые из фамилий можно встретить и сейчас – Тягнибок, Сорокопуд, Вернигора, Кривонос. Целый ряд современных фамилий пошел от односоставных казацких прозвищ – Булава, Горобец, Береза.


          P.S. - понимаете, в чем дело - в чистом виде академические концепции редко встречаются в реальной жизни. То есть каждая конкретная ситуация уникальна и неповторима. История запорожского казачества, и история Малороссии и Литвы вообще очень богаты на события и при этом не очень известны.
  16. Mengad 20 июля 2016 11:03
    Цитата: Алексей Т. (Опер)
    Не было Малороссии. Была Речь Посполита, на территории которой существовала Запорожская Сечь (Запорожское войско).

    Ну да..зато были украинские казаки в 17 веке laughing читай:
    1. Riv 20 июля 2016 12:40
      У одного казаки "обитают", у другого малороссы "попадаются". Какая-то охота с рыбалкой. Еще бы "водятся" написать...
      Riv
      1. БМП-2 20 июля 2016 22:07
        "Сеня, это - дичь"! laughing
  17. Mengad 20 июля 2016 11:31
    Цитата: Алексей Т. (Опер)
    Да любые казаки, что запороги что донцы, ничем не отличались от обычных бичей-бандитов. И представлять их в виде супер-пупер профессиональных воинов можно только если очень сильно ЛСД перебрать.

    Ни в одном сражении казаки, бывшие иррегулярным войском (по сути - ополчением), против профессиональной армии, готовой к бою и ведущей правильное (т.е. по всем правилам воинской науки) сражение, никогда выстоять не могли. Их били в поле и поляки, и русские стрельцы и служилые люди, и немцы, и англичане, и французы. Причем в разное время и в разных войнах.

    Что касается дисциплины, то казаки и дисциплина понятия априори несовместимые.

    Извините но с логикой у вас плохо,то вы кричите что чуть ли не казаки костяк нынешней Украины то теперь говорите что казаки чуть ли не бандиты?.А я склоняюсь к мнению что не все так просто как нам пишут о казаках будь то запорожских,Донских,Астраханских и т.д Почему? потому что это люди были вольные и рабство непризнавали!...и если им пытались навязать свою волю они вставали на дыбы...вспомним Разина,Пугачева.Да они проиграли..и победитель написал историю..они стали бандитами..а власть имущие правыми..и это вызывает подозрение..а все ли было так как нам преподносят в написанной истории победителями?
    1. Riv 20 июля 2016 12:41
      Скажите, а как борьба с неволей увязывается с тем, что в Запорожскую Сечь не допускались женщины? Они там случаем не за толерантность сражались?
      Riv
      1. Kenneth 20 июля 2016 13:14
        Старались не разбавлять алкоголизм блядством.
        1. Riv 20 июля 2016 15:47
          То есть они уже тогда ценили европейские ценности? Вон оно чо...
          Riv
      2. Комментарий был удален.
    2. Orionvit 20 июля 2016 13:50
      Что запорожцы, что донцы, по определению и по поведению, были обычной бандой, правда с железной дисциплиной и своим кодексом. Жили грабежами соседних государств, или нанимаясь в наёмники к окрестным правителям. И по большому счёту было всё равно с кем воевать, с Польским королём, с Крымским ханом, или с Русским Царём. Казаками они стали только тогда, когда поступили на государеву службу. Казак по определению, это потомственный военный охраняющий дальние рубежи и находящийся на службе у государя.
      1. 97110 20 июля 2016 16:14
        Цитата: Orionvit
        Казак по

        русски (северный разговорный ещё в начале 20 века)- человек без собственности, шатающийся меж двор. На юге Архангельской обл. я ещё застал в рассказах старых людей (рождения 1906-1910 годов) слово "казак" в значении "батрак". "Природные казаки" хоть заминусуйтесь, это - факт.
    3. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 17:28
      Очень удобная позиция: сначала придумать за оппонента то, что он никогда не говорил, а потом тут же с помпой его разоблачить. good

      Уважаемый, где и когда я хотя бы намекал на то, что казаки - костяк современной Украины?

      Что касается неприятия рабства, то казаки,особенно запороги, сами рабами торговали вовсю, причем даже православными. И татарам не особо мешали тем же самым заниматься, расплачиваясь с ними православными душами за помощь в войне против поляков.
  18. Kenneth 20 июля 2016 13:13
    Главное в этой битве - бегство татарской конницы. А без них разгром запорожской пехоты, пусть в укреплениях польской артиллерией становился вопросом времени.
  19. Orionvit 20 июля 2016 13:38
    и сумели нанести украино-татарскому войску тяжёлое поражение
    Ну что опять за бред? Какое украинско-татарское? Ну не было тогда украины, были местные гетьманы. Определитесь уже, как называть данную территорию, до того, как она стала украиной в 1991г. До 19 века это была Малороссия, А чем она явлалась в 15 веке? Она называлась как угодно, но только не украиной. Хватит лить воду на мельницу свидомых.
    1. Kenneth 20 июля 2016 19:28
      Это не бред. Украиной ее называли еще поляки причем в хрониках времен восстания от польского слова край. Поэтому в контексте статьи украина совершенно верное наименование.
  20. Mengad 20 июля 2016 14:02
    Цитата: Riv
    Хорошо сказал. Вот татары в Крыму что делают? Живут. Русские в России - тоже живут. Немцы в Германии - аналогично.
    И только казаки "обитали".

    Могу дать подсказку набери в гугле слово ,,Тартария,, и поищи информацию,посмотри внимательно карты,названия городов,народностей обитающих в том же регионе Крым или нынешней Украины...станет пояснее и поможет тебе.Поверь ты изменишь свой взгляд на историю которую нам преподавали(вдалбливали) в школе.
    1. Riv 20 июля 2016 15:49
      В Гугле, говоришь? :) Лучше в журнале "Мурзилка" посмотреть. Толку будет больше.
      Riv
    2. активатор 20 июля 2016 16:04
      Цитата: Mengad
      Цитата: Riv
      Хорошо сказал. Вот татары в Крыму что делают? Живут. Русские в России - тоже живут. Немцы в Германии - аналогично.
      И только казаки "обитали".

      Могу дать подсказку набери в гугле слово ,,Тартария,, и поищи информацию,посмотри внимательно карты,названия городов,народностей обитающих в том же регионе Крым или нынешней Украины...станет пояснее и поможет тебе.Поверь ты изменишь свой взгляд на историю которую нам преподавали(вдалбливали) в школе.

      На этом сайте упоминать о тартарии ересь и будешь жестоко на минус посажен laughing это как с сусликом только наоборот все ее видят (на картах)но ее не было.
  21. Mengad 20 июля 2016 15:22
    Цитата: Riv
    У одного казаки "обитают", у другого малороссы "попадаются". Какая-то охота с рыбалкой. Еще бы "водятся" написать...

    Ваша ирония неуместна,если по сути сказать нечего то лучше промолчать, и не засорять форум пустыми словами.
    1. Riv 20 июля 2016 15:51
      Никто цитируемых за язык не тянул, так что это не ирония, а правда жизни. А что? "Обитатели Великой Тартарии" - это звучит гордо.
      Или нет?
      Riv
  22. KoZaK UK 20 июля 2016 16:43

    В течение XVI—XVIII веков «Украина» становится названием конкретного региона, наравне с названиями других историко-этнографических регионов (Волынь, Подолье, Покутье, Северщина, Червоная Русь). Оно закрепляется за Средним Приднепровьем (Южной Киевщиной и Брацлавщиной) — территорией, контролируемой казаками
  23. alovrov 20 июля 2016 17:22
    Какое в jопу УКРАИНО-татарское войско? Какая в 17 веке УКРАИНА? Древние уkры што - и сюда уже проcочились???
    1. Riv 20 июля 2016 17:38
      Они есть везде и они унылы.
      Riv
  24. Комментарий был удален.
  25. KoZaK UK 20 июля 2016 17:44
    Перввый ВАМ известный акт юридически самостоятельной Украины это времена Хмельницкого. Потом по сути это была конфедерация Украины и Моссковского Царства.А до того Турция признала самостоятельность Украины 1651 году. Далее в октябре 1917 года как независимое государство УНР которое признали Большевики (это было условие заключения Брестского Мира в январе 1918 г.). Потом 1991...
    1. Алексей Т. (Опер) 20 июля 2016 20:22
      Цитата: KoZaK UK
      Перввый ВАМ известный акт юридически самостоятельной Украины это времена Хмельницкого. Потом по сути это была конфедерация Украины и Моссковского Царства.А до того Турция признала самостоятельность Украины 1651 году.
      Ну вот только сочинять псевдоисторические сказки не надо.
      Даже сам Хмель считал себя всего лишь гетманом Войска Запорожского но никак не гетманом Украины. И при этом, верным подданным польского короля. Вся заметня там началась только потому что польский король не имел сил обуздать соседа Хмеля - шляхтича Чаплинского, который у него бабу увел и поросят украл.
      Так что никакой Украиной там и не пахло.
  26. snerg7520 20 июля 2016 18:35
    Статья явно пропагандистская - четкое разграничение русского и якобы существовавшего в то время украинского народов (выдуманного только через 200 с лишним лет пшеками и австрияками), использования термина "Украина" не в территориальном, а псевдонациональном смысле, в частности - "в Украину", а не "на Украину", измышления о якобы присутствие российских войск в "степях Украины" (Опять, Карл!) - короче, типичное свидомитское переписывание истории.
  27. Mengad 20 июля 2016 19:02
    Цитата: РПК
    Как вы всё просто решаете!А где Ольденбурги,которые тогда правили бал по всем речкам и лужам?Без их разрешения тогда особо не баловали,а о них ни слова.Как то по умолчанию всё осталось,догадайся мол сама.

    Приятно встретить разумного и логически мыслящего человека hi
  28. Mengad 20 июля 2016 19:09
    Цитата: Riv
    В Гугле, говоришь? :) Лучше в журнале "Мурзилка" посмотреть. Толку будет больше.

    Все правильно, вашему мозгу не рекомендуется читать сложнее что либо журнала ,,Мурзилка,, laughing lol
    1. Riv 20 июля 2016 19:14
      Ну у меня хотя бы есть мозг, в отличии у свидомых, у которых он давно атрофировался за ненадобностью. Вместо него теперь Гугл.
      Riv
  29. Mengad 20 июля 2016 19:22
    Цитата: Riv
    Ну у меня хотя бы есть мозг, в отличии у свидомых, у которых он давно атрофировался за ненадобностью. Вместо него теперь Гугл.

    Свидомитые это люди которые не думают? Судя по вашим постам на форуме..вы даже не можете нормально свои мысли изложить,а может вы и излагаете их так как они у вас в голове зарождаются? Хотя я понимаю вам..много терминов а каждый термин под собой имеет смысл..для вас это видно трудно...так что вы наверно действительно правы..читайте ,,Мурзилку,, hi
    1. Riv 21 июля 2016 05:59
      Обязательно. Но меня мучает один вопрос... Который из них ваш прадед?
      Riv
  30. KoZaK UK 21 июля 2016 01:33
    Не просто самому смешно щас кого то добью!) В 1569 году Люблинской унией Литва объединяется с Польшей (под давлением последней) в единое конфедеративное государство – Речь Посполитую, передав Польше Волынь и княжество Киевское. Таким образом большая часть современной Украины становится польской, за Литвой остается большая часть Белоруссии. К началу XVIIвека в состав Польши входит территория почти всей современной Украины без Сумской, Харьковской, Луганской, части Запорожской, Херсонской, Николаевской областей и Крыма, и тут бац как оно то....)))
  31. KoZaK UK 21 июля 2016 01:40
    ниче так пару столетий прошло!
    1. 4-тыйПарасенок 21 июля 2016 02:34
      это карта расселения украинцев в %-ом соотношении на 50 век до нашей эры? странная какая-то карта, непонятная...
  32. JääKorppi 29 июля 2016 11:05
    Пожалуйста, просьба автору, не использовать термин "украинство" до 20 века. Не было тогда украинцев и даже Мазепа считал себя русским! Конечно, в силу исторических условий, Русские сложились из трёх народностей, в той или иной пропорции, в зависимости от места проживания, но то, что украинцев и белоруссов не было (до появления национальной буржуазии) это точно.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня