САУ M36: американский аргумент против «Тигров»

После того, как американская армия встретилась на поле боя с вермахтом, достаточно быстро выяснилось, что у США просто нет эффективного средства для поражения тяжелых немецких танков. Основной американский танк M4 «Шерман» и созданная на его базе САУ M10 Wolverine (Росомаха) с их 76-мм орудиями оказались слабо приспособлены к борьбе против новых немецких танков — «Тигров» и «Пантер». К счастью для американцев, они сравнительно быстро смогли оценить угрозу. С немецкими «Тиграми» они столкнулись еще в 1943 году в Африке. Результаты этой встречи серьезно ускорили работы по созданию новой самоходки на том же шасси танка «Шерман», но вооруженной уже 90-мм орудием.

Серийное производство новой противотанковой самоходной установки, получившей обозначение M36 и известной также как Slugger и Jackson, началось в апреле 1944 года, летом самоходка уже оказалась в войсках. Однако к проведению операции «Оверлорд» и высадке союзников во Франции установка опоздала. САУ M36 вступили в бой с немцами осенью 1944 года и до появления под самый конец войны американских тяжелых танков «Першинг» являлись единственным по-настоящему эффективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками. После завершения Второй мировой войны самоходка, которая была выпущена серией в 2324 экземпляра, достаточно долго оставалась на вооружении американской армии, успев принять участие в боевых действиях в Корее, а также находилась на вооружении других стран. При этом, в отличие от САУ M10, ни одна самоходка M36 вплоть до окончания Второй мировой войны не была поставлена союзникам США.

В октябре 1942 года американцы обратились к идее исследовать возможности переделки 90-мм зенитного орудия в противотанковую пушку, обладавшую высокой начальной скоростью снаряда. Пушку планировалось устанавливать на танки и самоходные установки. Подобный же опыт немцы со своей знаменитой «восемь-восемь» провели еще раньше. Их зенитка, переквалифицировавшаяся в противотанковое орудие, по праву является одной из самых известных артиллерийских систем Второй мировой войны.


САУ M36: американский аргумент против «Тигров»


В начале 1943 года американцы в опытном порядке попробовали установить 90-мм орудие в башню от САУ М10, однако выяснилось, что оно слишком тяжелое и длинное для уже имеющейся башни. Поэтому в марте того же года в США приступили к разработке новой башни, предназначенной для установки 90-мм пушки. Шасси от САУ М10 было решено оставить. Модифицированная противотанковая самоходка проходила испытания на Абердинском полигоне. Машина оказалась очень удачной, поэтому военные сделали заказ на 500 таких установок, которые получили обозначение самоходная пушка Т71.

В июне 1944 года самоходная артиллерийская установка была принята на вооружение под обозначением М36. Она применялась американцами в боях в Европе в конце 1944 года. Самоходка показала себя самой удачной боевой машиной, которая была в состоянии бороться с немецкими тяжелыми танками «Тигр» даже на больших дистанциях. Некоторые американские противотанковые батальоны, которые были вооружены САУ М36, достигали больших успехов при умеренных потерях.

После перевооружение первых подразделений на новые противотанковые самоходки, M36 впервые были использованы в бою лишь в октябре 1944 года, во время боев на границе Германии. Так как после потерь, которые немецкие танковые войска понесли летом 1944 года, массированные атаки с их стороны стали редкостью, интерес американской армии к новой машине и скорейшему перевооружению имеющихся частей упал. Но массированное применение немцами бронетехники во время наступления в Арденнах, когда в ход пошло большое количество тяжелых танков, в том числе новых «Королевских тигров», вновь продемонстрировало неадекватность САУ M10 в роли истребителя танков, снова сделав замену их на САУ M36 приоритетной задачей армии. К январю 1945 года на западноевропейском театре военных действий имелось 6 батальонов, вооруженных САУ M36, пять в составе 12-й группы армий и шестой — в 6-й группе армий. По штату в каждом таком батальоне в трех противотанковых ротах насчитывалось в общей сложности 36 самоходок M36.

САУ M36: американский аргумент против «Тигров»


САУ M36 отличалась классической компоновкой. Моторное отделение находилось в кормовой части корпуса, объединенное отделение управления и трансмиссионное находились в лобовой части, боевое отделение находилось в средней части боевой машины, здесь же располагалась вращающаяся башня. Экипаж истребителя танков состоял из 5 человек: механика-водителя, его помощника, наводчика, заряжающего и командира самоходки.

САУ M36 обладала дифференцированным противоснарядным бронированием, бронелисты были расположены под рациональными углами наклона, боевое отделение было открытым сверху. Разные модификации данной самоходки обладали одним из двух вариантов корпуса: модификации M36 и M36B2 — корпус от САУ M10, модификация M36B1 — корпус от танка M4A3.

Бронекорпус от САУ M10 представлял собой жесткую коробчатую несущую конструкцию, которая собиралась с помощью сварки из катаных листов броневой стали толщиной 6, 10, 13, 19, 25 и 38 мм, с применением литых броневых деталей. Верхняя лобовая деталь корпуса самоходки имела толщину 38 мм и наклон в 55 градусов к вертикали. Нижняя лобовая деталь корпуса представляла собой литой кожух трансмиссии, обладавший клиновидной форму с аналогичными верхней детали углами наклона, с цилиндрическими кожухами бортовых передач. Нижняя часть бортов корпуса самоходки состояла из вертикальных бронеплит толщиной 25 мм, верхняя часть — из 19-мм бронеплит, находящихся под наклоном в 38 градусов. Корма корпуса была сборной, она состояла из 19-мм бронелистов: из клиновидной верхней части, обладавшей наклоном в 38 градусов и нижней вертикальной. Крыша корпуса самоходки состояла из 19-мм бронелиста в районе подбашенной коробки и 10-мм бронелистов — над моторным отделением, днище корпуса собиралось из бронелистов толщиной 13-мм. Верхняя ветвь гусениц САУ была дополнительно прикрыта 6-мм экранами, которые находились под наклоном в 38 градусов. Помимо этого, верхние лобовая и бортовые детали корпуса самоходки оснащались специальными болтовыми креплениями, предназначенными для установки навесного бронирования разной толщины.

Корпус от танка M4A3 обладал схожей конструкцией, однако отличался большей толщиной бронелистов и отсутствием креплений для навесной брони. Кожух трансмиссии был аналогичен таковому на САУ M10, но верхняя лобовая деталь имела толщину 64 мм, а угол ее наклона составлял 47 градусов. Бортовые бронелисты корпуса обладали толщиной в 38 мм, при этом верхняя их часть была вертикальной, за исключением скосов, находящихся в районе моторного отделения. Корма корпуса САУ состояла из верхнего и нижнего 38-мм бронелистов, которые были расположены под наклоном, соответственно 22 и 10 градусов, и образовывали между собой карман, который служил для выпуска выхлопных газов. Крыша корпуса самоходки собиралась из 19-мм бронелистов и имела наклон в 83 градуса над моторным отделением, а днище корпуса было составным — в передней части толщина брони составляла 25 мм, в районе моторного отделения — 13 мм.

САУ M36: американский аргумент против «Тигров»
Солдаты 301-го пехотного полка укрываются от внезапного артиллерийского обстрела в городе Шиллингене (Schillingen). В центре истребитель танков M36, фото: waralbum.ru


Цельнолитая башня самоходной артиллерийской установки M36 была идентична для всех модификаций, она отличалась цилиндрической формой и развитой кормовой нишей. Борта башни обладали толщиной 32 мм, на скуловых частях они имели наклон в 5 градусов, переходя в вертикальную кормовую часть такой же толщины. Корма ниши башни, которая играла роль противовеса, обладала существенно большей толщиной — 127 мм. Лобовая часть башни САУ отличалась сложной формой и была прикрыта горизонтально-цилиндрической литой маской орудия, обладавшей толщиной 76 мм. Основная часть башни самоходки сверху была открытой, однако кормовая ниша, а также небольшой участок в лобовой части башни имели крышу, толщина которой составляла от 10 мм до 25 мм. Самоходки M36 поздних выпусков штатно оборудовались легкобронированной крышей башни, которая сваривалась из катаных листов.

Основным вооружением самоходки M36 была 90-мм нарезная полуавтоматическая пушка M3. Данное орудие имело ствол-моноблок длиной 50 калибров (длина 4500 мм) и вертикальный клиновой затвор. Для обеспечения плавности наведения в вертикальной плоскости и уравновешивания 90-мм орудие M3 оснащалось компенсатором пружинного типа. Техническая скорострельность данной противотанковой пушки составляла 8 выстрелов в минуту. На тот момент времени 90-мм орудие M3 являлось одним из мощнейших серийных противотанковых средств, которые были в распоряжении американской армии и единственным серийным танковым орудием, которое могло эффективно поражать тяжелобронированные немецкие танки на средних и больших дистанциях боях.

В справочнике американской армии по 90-мм бронебойным боеприпасам приводились следующие данные о возможностях орудия в борьбе с немецкими танками «Тигр II» и «Пантера»: калиберный снаряд M82 позднего образца — пробивает все бронеплиты, кроме верхней и нижней лобовой детали корпуса и маски орудия танка «Тигр II». Пробитие нижней лобовой детали корпуса танка «Пантера» было достигнуто на дистанциях в 594 и 869 метров. Калиберный снаряд T33 — пробивает верхнюю лобовую деталь корпуса танка «Пантера» на дистанциях до 1006 метров, против маски орудия данного танка неэффективен. Подкалиберный снаряд M304 — пробивает верхнюю лобовую деталь танка «Пантера» на дистанциях до 366 метров, танка «Тигр II» — до 91 метра. Лоб башни и маску орудия — на дистанциях до 732 метров.

САУ M36: американский аргумент против «Тигров»
САУ М36 «Джексон» (90mm GMC M36) 703-го батальона истребителей танков США в предместье Вербомон, Бельгия, фото: waralbum.ru


Прицельная сетка телескопического оптического прицела САУ M36 была рассчитана на ведение огня бронебойными снарядами M82, обладавшими начальной скоростью 808 м/с. Она была размечена на дистанцию до 4600 метров. Для ведения огня другими типами снарядов нужно было использовать специальную переводную таблицу. Для стрельбы с закрытых позиций на самоходке имелся азимутный указатель M18 и квадрант возвышения M9, а также артиллерийский квадрант M1, который использовался для подстройки квадранта возвышения.

Вспомогательное вооружение самоходной установки состояло из крупнокалиберного 12,7-мм пулемета M2 HB, который был расположен в шкворневой установке, находящейся на крыше кормовой ниши башни САУ. Боекомплект пулемета насчитывал 1000 патронов, которые находились в 20 снаряженных в магазины-коробы лентах. Пулемет имел темп стрельбы — 450-550 выстрелов в минуту, его боевая скорострельность составляла примерно 75 выстрелов в минуту, а максимальная эффективная дальность стрельбы — 1400 метров. Для самообороны экипаж самоходной артиллерийской установки штатно был вооружен пятью 7,62-мм карабинами M1 с 450 патронами к ним в 30 коробчатых магазинах, а также 12 ручными гранатами разных типов. Также в качестве оружия самообороны могли быть использованы пистолеты-пулеметы Томпсона.

В зависимости от модификации самоходки M36 могли оснащаться несколькими вариантами двигателей. Так на машинах M36 и M36B1 в качестве силовой установки использовался V-образный 8-цилиндровый карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения производства компании «Форд», это был двигатель модели GAA. Обладая рабочим объемом 18 литров, он развивал максимальную мощность в 500 л.с. В качестве топлива для данного двигателя мог использоваться бензин с октановым числом не меньше 80. На модификации M36B2 силовая установка состояла из двух рядных 6-цилиндровых дизельных двигателей жидкостного охлаждения. Это были моторы компании «Дженерал Моторс» 6046 Model 71. При суммарном рабочем объеме почти 14 литров такая силовая установка могла развивать максимальную мощность в 410 л.с.

САУ M36: американский аргумент против «Тигров»
САУ M36 Югославской Народной Армии (ЮНА)


Располагавшиеся в открытой башне члены экипажа самоходки не имели специальных средств наблюдения. В состав оборудования САУ штатно был включен бинокль M3. Механик-водитель и его помощник на марше могли вести наблюдение за местностью через открытые люки, а в бою использовать для обзора местности перископические призменные смотровые приборы с однократным увеличением M6. По одному прибору в крышке люков и третий — слева от люка мехвода, он служил для обзора сектора по левому борту боевой машины.

Маневренность огня САУ M36 значительно выросла по сравнению с предшественницей M10 за счет замены ручного привода горизонтальной наводки на электрогидравлический привод, который уравнял установку с базовыми танками. Одновременно с этим самоходка оснащалась все тем же сравнительно примитивным телескопическим бесшарнирным прицелом, обладавшим трехкратным увеличением и фиксированной прицельной сеткой. В то время как основные американские танки M4 «Шерман» поздних выпусков получили существенно более совершенный перископический прицел T8, обладавший шестикратным увеличением, специализированный истребитель танков, оснащенный 90-мм орудием и обладавший большей дальностью эффективной стрельбы, сохранял упрощенный прицел. В то же время, главным преимуществом телескопического прицела, который был жестко закреплен на орудийной установке, была большая точность стрельбы из-за отсутствия шарнирных тяг между прицелом и орудием.

Тактико-технические характеристики M36 Jackson:

Габаритные размеры: длина — 5972 мм (с пушкой вперед — 7465 мм), ширина — 3048 мм, высота — 3277 мм.
Боевая масса — 33,5 тонн.
Вооружение — 90-мм пушка M3, 1х12,7-мм пулемет M2HB.
Боекомплект — 47 выстрелов, 1000 патронов.
Силовая установка — V-образный 8-цилиндровый карбюраторный двигатель Ford GAA, максимальная мощность — 500 л.с.
Максимальная скорость — 42 км/ч (по шоссе).
Запас хода — 280 км (по шоссе).
Экипаж — 5 человек.

Источники информации:
http://mg-tank.ru/usa/M36%20Jackson.htm
http://all-tanks.ru/content/samokhodnaya-artilleriiskaya-ustanovka-m36-«slagger»-ili-«dzhekson»
http://pro-tank.ru/bronetehnika-usa/samohodnie-ustanovki/166-m36-slagger
Материалы из открытых источников
Автор: Юферев Сергей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 120
  1. demiurg 21 июля 2016 06:38
    Интересно, а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков? Это я к чему спрашиваю. Если у них основная задача была уничтожение танков, то как называть средства для борьбы с ними?
    1. igordok 21 июля 2016 06:55
      Цитата: demiurg
      Интересно, а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков? Это я к чему спрашиваю. Если у них основная задача была уничтожение танков, то как называть средства для борьбы с ними?

      Вы сейчас придумаете еще один класс БТТ laughing : истребитель-танков-истребителей, контр-истребитель танков или танк-защитник. smile
    2. Kenneth 21 июля 2016 07:55
      Это танки не вписывающиеся в концепцию танки с танками не воюют.
      1. demiurg 21 июля 2016 08:35
        А смысл танку воевать с танком? Танк пехоту таки поддерживать должен.
        Я всё понимаю, сумрачный гений и всё такое, но с тиграми и пантерами на восточном фронте немцы не провели ни одной крупной успешной наступательной операции. А СССР проводил. Будем делать вывод, чья концепция верней оказалась?
        1. Kenneth 21 июля 2016 08:59
          А смысл истребителю с истребителем воевать . Танк прежде всего универсальное средство. А по поводу удачных или неудачных так много ли было тех тигров чтобы играть принципиальную роль.
          1. Ukropus 21 июля 2016 09:19
            О.Кариус со своим танковым взводом(3 пзквVI) уничтожил только при взятии одной деревни около 25 советских тт( из его воспоминаний). Это, правда, только слова,но тем не менее- разменять один выведенный из строя тигр на 20-25 кв или ис- не это ли показатель эффективного применения? При таком кпд на твд,где их применяли должна была наблюдаться их как раз- таки принципиальная роль... понятно,что 489 единиц КТ и 1400 единиц обычных тигров меркнут в сравнении с количеством пз3 и пз4. Не были они основными рабочими лошадками,но все же. ИСов тоже относительно т-34 и т-60 выпустили мизерное количество.
            1. mroy 21 июля 2016 09:37
              Дедушка старый, ему присвистеть простительно, а вот делать из его слов далеко идущие выводы не надо. Если сложить количество уничтоженных советских танков в мемуарах немецких танкистов, то количество серьезно превышает их выпуск заводами СССР.
              1. стас57 21 июля 2016 09:43
                Цитата: mroy
                Дедушка старый, ему присвистеть простительно, а вот делать из его слов далеко идущие выводы не надо. Если сложить количество уничтоженных советских танков в мемуарах немецких танкистов, то количество серьезно превышает их выпуск заводами СССР.

                ой да ладно, сложить количество уничтоженных по наградным танков, самолетов и солдат немцев- мы как с Китаем воевали.
                всегда надо смотреть первичные документы, а не охотничьи байки мемуаристов, которых в любой армии полно.
                1. mroy 21 июля 2016 10:31
                  А я нигде и не говорил, что у нас прямо как в аптеке. Точную картину вообще не восстановишь и даже системы учета собственных потерь не проясняет картину. Читал, что у немцев если самолет вернулся поврежденным и был списан, то это уже не боевая потеря.
                  1. стас57 21 июля 2016 11:00
                    Цитата: mroy
                    Читал, что у немцев если самолет вернулся поврежденным и был списан, то это уже не боевая потеря.

                    надо хоть раз в жизни увидеть своими глазами
                    http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
                    1. mroy 21 июля 2016 12:02
                      Благодарю, познавательно.
                2. Бифитер 21 июля 2016 22:22
                  В наших первичных документах вы правды не найдете.
                  Сталин получая сводки о потерях противника сразу делил их на 3 чтоб иметь более менее близкие к истине данные.
              2. Kenneth 21 июля 2016 09:51
                Помнится читал книжку посвященную службам ремонта и восстановления
                Там указывалось кругло 400 тыс восстановлен танков. То есть танки ремонтировались по много раз. А немцы отчитывались об их уничтожении. Наши тоже не стеснялись.
                1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:11
                  Цитата: Kenneth
                  А немцы отчитывались об их уничтожении.

                  Все правильно. Разница между "уничтоженный" и "восстановленный" часто стремится к нулю.
                  Экипаж, как правило, мертв, нужно готовить новый.
                  На "восстановление" человеко-часов может требоваться не меньше, чем на постройку.
                  Поэтому на поле боя что раненый, что убитый, это все "минус один".
                  1. Kenneth 21 июля 2016 12:48
                    Не факт. Допустим болванка в двигатель. Двигатель умеренно дымит, экипаж курит бамбук под танком, немец пишет себе галочку и бежит за медалью. Ночью ремонтники меняют двигатель, завешивают дырку крашеной фанеркой, экипаж отсыпается. Утром удивленный немец пощупывая медальку видит перед собой танк со вчерашним номером и начинает верить в бога.
                    1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 13:28
                      Цитата: Kenneth
                      Не факт. Допустим болванка в двигатель. Двигатель умеренно дымит, экипаж курит бамбук

                      1. Теоретически, могло быть все что угодно. Практически, думаю я не сильно ошибусь, если скажу, что в подавляющем большинстве случаев после "повреждения" экипаж был если не целиком, то частично убит точно.
                      2. Отремонтированный в "полевых условиях" танк, как правило, с вероятностью 100% уже не соответствует заявленным характеристикам, особенно в плане защищенности.
                      Я думаю, вам знаком термин "литовский конструктор", с танком, ИМХО, все еще хуже.
                      3. Вы совершенно не учитываете ФАКТОР ВРЕМЕНИ и ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО.
                      У танка есть задача, он её не выполнил, подразделение не выполнило, время и инициатива автоматически на стороне противника из-за численного преимущества. Это часто намного важнее возможности восстановить завтра танк.
                      P.S. А еще противник "подбитый" танк может захватить, что еще хуже, чем он его ранее уничтожит.
                    2. Alexey RA 21 июля 2016 17:49
                      Цитата: Kenneth
                      Не факт. Допустим болванка в двигатель. Двигатель умеренно дымит, экипаж курит бамбук под танком, немец пишет себе галочку и бежит за медалью. Ночью ремонтники меняют двигатель, завешивают дырку крашеной фанеркой, экипаж отсыпается. Утром удивленный немец пощупывая медальку видит перед собой танк со вчерашним номером и начинает верить в бога.

                      Хе-хе-хе... вспоминается классическое:
                      Механик-водитель не любил самоходку и боялся ее. Сокровенной мечтой Щербака было перебраться в ремонтную роту. Но перебраться туда не так-то просто, особенно когда сидишь за рычагами машины. «Вот было б счастье, если б фриц закатал болванку в моторный отсек: машине капут, и все живы».

                      Причём автор отлично знал о чём писал - ибо Малешкина списал с себя самого. Согласно наградному листу в том самом бою за Антополь-Боярку именно Курочкин принял бой с двумя немецкими "тиграми" и уничтожил один из них. Второму, впрочем, тоже уйти не удалось.
                      Кстати, "тигры" были не простые - машины Вендорфа и Виттмана.
                  2. Бифитер 21 июля 2016 22:25
                    Попратвлю вас, что экипаж как правило жив.Многие танкисты сменили по десятку танков.
              3. Alexey RA 21 июля 2016 10:06
                Цитата: mroy
                Дедушка старый, ему присвистеть простительно, а вот делать из его слов далеко идущие выводы не надо.

                Дедушка, конечно, старый, много путает и любит тянуть одеяло на себя любимого. Но по нашим документам потери 22 июля в районе Малиново действительно были большими.
                Из 23 записанных на счет 502 ТТБ за 22.07.44 с учетом неясностей и ошибок в документах с нашими данными с некоторой натяжкой бьются 16-18. По боевым донесениям 41 ТБР с вечера 21 июля она потеряла по одному донесению 10 безвозвратно и 2 поврежденными, по другому в безвозврате аж 13 машин, 12 Т-34 и 1 М-3-С. Девять из которых по документации на списание сгорели в самом Малиново или неподалеку от нее. По пяти Ис-2 полная ясность, их потеря однозначно подтверждена как документами 48Гв.ТТПП так и Schwer Panzer Abt. 502 разве что поддержка авиацией в немецких документах не фигурирует. Один Т-34 сгорел в 24 ТБР, в бою с ротой Бельтера у Лейкуми.

                Из них на счету Кариуса и двух действовавших с ним совместно "тигров" примерно половина. Остальные на счету других танков 502 шверепанцерабтайлунга, артиллеристов (в т.ч. "штугов") и пехоты.
                1. стас57 21 июля 2016 10:19
                  Цитата: Alexey RA
                  Дедушка, конечно, старый, много путает и любит тянуть одеяло на себя любимого. Но по нашим документам потери 22 июля в районе Малиново действительно были большими.

                  пришел и все испортил)
                  а я уже и ссылочку от Ростика приготовил
                  1. Alexey RA 21 июля 2016 10:48
                    Цитата: стас57
                    пришел и все испортил)
                    а я уже и ссылочку от Ростика приготовил

                    Дык... по вопросу того самого боя Кариуса и вообще действий 5 ТК в Режицко-Двинской операции, Марченко - это наше всё. smile
              4. Посторонним В. 21 июля 2016 22:42
                Увы, то же самое можно сказать и доложенных количествах уничтоженных немецких танков в РККА, особенно "Тигров".

                О дедушках: несколько лет назад на 9 мая на ТВ показывали старенького ветерана-танкиста, который утверждал, что в 1945 году в течение одного дня его экипаж взял в плен 18 "Тигров" (это же целая рота тяжелого танкового батальона с номером пятьсот с чем-то?). Возможно, он имел в виду T-IV.
                1. goose 25 июля 2016 17:21
                  Цитата: Посторонним В.
                  Возможно, он имел в виду T-IV.

                  А их так и называли в сводках. Тигр тип IV. В реальном танковом батальоне редко было более 12 боеготовых машин PzKpfw-VI, о чем Кариус и пишет. Примерно 2/3 парка обычно было в ремонте. Для решения повседневных задач батальона хватало 8 машин.
                  Танкисты могли и захватить ремонтный завод, где эти Тигры ожидали ремонта. Их там наверняка было больше танковой роты по числу.
            2. goose 25 июля 2016 17:15
              Кариуса надо читать с осторожностью, его опыт, конечно, ценный, но с величиной потерь он как-то всегда преувеличивал. Не раз у него в книге уничтожались узлы ПТО по факту оставшиеся целыми. Выстрел в сторону пушки у него засчитывался за попадание. Хотя он сам писал, что ПТО он на практике замечал на расстоянии чуть больше 100 м, книга изобилует описанием уничтожения целых скоплений ПТО на расстоянии более 1 км. С танками то же самое.

              Надо заметить, что т-60 и Т-70 массово выпускались до окончания эвакуации танковых заводов. После завершения эвакуации заводов и ввода их в строй, выпуск ЛТ стал мизерным, выпускались только САУ на их базе в ограниченном количестве.

              Хотя на Прохоровке в 1943 году была почти половина танков - легкие Т-70 и Т-60, что предопределило большие потери во встречном бою. Но с этого же года ЛТ выполняли только вспомогательные функции и основой танковых частей не были.
          2. demiurg 21 июля 2016 09:19
            А кто мешал строить тигры тысячами? Пантеры же и пазики строили.
            Может потому, что их больше нескольких сотен фронту не нужно было? Один-два тигра поддерживали издалека атаку роты-батальона пазиков или пантер. Причем именно как пт сау. Горели пантеры и пазики, а тигры набивали счет.
            1. Ukropus 21 июля 2016 09:41
              Мешали по-настоящему массово их выпускать технологичность и ресурсоемкость,а также дефицит вольфрама и прочих материалов + небезграничные возможности производителей стволов/ оптики и разбомбленные союзниками производственные мощности манна и др. смежников.
              1. goose 25 июля 2016 17:24
                Цитата: Ukropus
                выпускать технологичность и ресурсоемкость,а также дефицит вольфрама и прочих материалов

                Вольфрам нужен был для снарядов, поэтому на практике немцы стреляли только PzGr39, а модели 40, 41 имели эпизодическое применение, как и подкалиберные в РККА.
            2. mroy 21 июля 2016 09:52
              Пантер было выпущено всего около 6 тысяч штук с 1943 по 1945 это не слишком много, если учесть что только за 1944 год было выпущено 10,5 тысяч Т-34-85.
              А ИС-2 с 1943 по 1945 было выпущено 3385 штук.
              А пт-сау у немцев и так хватало. Тигр был все-таки танком, причем далеко не самым удачным и применялся как танк.
            3. AK64 21 июля 2016 10:28
              А кто мешал строить тигры тысячами? Пантеры же и пазики строили.

              Цена мешала
              Один-два тигра поддерживали издалека атаку роты-батальона пазиков или пантер. Причем именно как пт сау. Горели пантеры и пазики, а тигры набивали счет.

              Вы просто не в курсе
          3. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 10:59
            Цитата: Kenneth
            А по поводу удачных или неудачных так много ли было тех тигров чтобы играть принципиальную роль.

            Минимум достаточно, хотя бы потому, что танк был создан для качественного усиления и тут вопрос не в том, сколько ТИГР уничтожил, а сколько он других танков собой "прикрыл".
        2. AK64 21 июля 2016 10:20
          Танк пехоту таки поддерживать должен.

          Нет, не должен.
          Это французская тактика, которая продемонстрировала своё банкротство
          с тиграми и пантерами на восточном фронте немцы не провели ни одной крупной успешной наступательной операции.

          Тигры-Пантеры виноваты?
          Странно...

          Вы посто не представляете что такое Тигр.
          Так, например, в КУрской битве 69-я А три дня довольно успешно отбивала немечкие атаки (группы Раус, если интересны детали). Три дня.
          А потом туда немцы прислали один батальон Тигров....

          А СССР проводил. Будем делать вывод, чья концепция верней оказалась?

          Угу -- то-то СССР начал Т-54 производить..
          Чего же не придерживался "концепции"-то?
          1. Alexey RA 21 июля 2016 10:59
            Цитата: AK64
            Так, например, в КУрской битве 69-я А три дня довольно успешно отбивала немечкие атаки (группы Раус, если интересны детали). Три дня.
            А потом туда немцы прислали один батальон Тигров....

            Ну... тут стоит сделать скидку на некоторую разницу в ОШС. Тот же немецкий батальон - это почти наша бригада. А иногда и больше - на Курской Дуге был немецкий двухбатальонный танковый полк в 200 машин.
            Как там было у Анисимова...
            М...дак в лейтенантских погонах поднял смех, когда ему рассказали, как жгли взвод «тигров». Полком – взвод. Один за другим сплюнув охреневшему корреспонденту под ноги, летехи и повыше чином отвернулись, чтоб не видеть его рожи, младшие лейтенанты просто ушли подале от разборок.

            Вот так какой-нибудь тыловик начинает на складе горючки выпендриваться: что же вы, герои, тремя армиями с одной немецкой деретесь… А что – ему о штатах частей понятия нет, о том, как выглядит прущий на тебя «тигр», – тоже. А вот гонора много. Интересно, найдется ли среди фронтовиков интеллигентный и вежливый человек, который разъяснит, что взвод советских самоходок – это две машины, а взвод германских танков – пять, или он так и будет ходить оплевываемый? И что их полк самоходок, когда свежий, – шестнадцать стволов, а немецкий танковый полк – под сто пятьдесят бронированных зверюг, больше чем полторы наших бригады или почти как американская дивизия…
            1. AK64 21 июля 2016 11:12
              Ну... тут стоит сделать скидку на некоторую разницу в ОШС. Тот же немецкий батальон - это почти наша бригада. А иногда и больше - на Курской Дуге был немецкий двухбатальонный танковый полк в 200 машин.
              Как там было у Анисимова...


              Дело в том что в группе Раус (она же группа Кемпф; группа Раус, Кемпф -- по имени генералов) было боле 300 танчиков -- 3-й тк. И как-то не особо получалось. Потом 503-й тяжёлый танковый батальон, 45 Тигров, ЕМНИП.
              Казалось бы -- было 300, ну добавили 45... Что меняет?
              Ну вот один этот батальон вскрыл оборону 69А как ... консервную банку: на тот момент противопоставить Тиграм было просто нечего, то есть вообще нечего.

              За битый Тигр ордена давали. (За Пантеры не давали)
              1. Верден 21 июля 2016 11:51
                Цитата: AK64
                Ну вот один этот батальон вскрыл оборону 69А как ... консервную банку: на тот момент противопоставить Тиграм было просто нечего, то есть вообще нечего.

                Съездите в Снегири. Там на музейной площадке стоит тигр, лобовая броня которого пробита снарядом, судя по всему выпущенным из орудия ЗИС-2. Так что, насчёт "вообще нечего", это вы зря.
                1. стас57 21 июля 2016 11:55
                  Цитата: Верден
                  Съездите в Снегири. Там на музейной площадке стоит тигр, лобовая броня которого пробита снарядом, судя по всему выпущенным из орудия ЗИС-2. Так что, насчёт "вообще нечего", это вы зря.

                  орудие было повторно принято в производство 15 июня 1943.
                  интересно, каким образом оно могло останавливать Тигры под Курском?
                  1. Верден 21 июля 2016 12:28
                    Цитата: стас57
                    орудие было повторно принято в производство 15 июня 1943.
                    интересно, каким образом оно могло останавливать Тигры под Курском?

                    Наверное, таким же образом, как и 1942 под Снегирями. Я понимаю, что 371 пушка, выпущенная в 1941 году - это немного. Так и Тигров на тот момент вряд ли было выпущено больше.
                    1. стас57 21 июля 2016 12:51
                      Цитата: Верден
                      Наверное, таким же образом, как и 1942 под Снегирями.

                      Тигр в 42 под Снегирями московской области?
                      эка, давно я такой травищи не читал.



                      Я понимаю, что 371 пушка, выпущенная в 1941 году - это немного. Так и Тигров на тот момент вряд ли было выпущено больше.

                      они все 371 штука остались целы?, ну ок, пусть, и теперь вы размажте 371 шт на фронт от орла до белгорода
                      1. Верден 21 июля 2016 12:58
                        Цитата: стас57
                        Тигр в 42 под снегирями московской области?
                        эка, давно я такой травищи не читал

                        Ну, я неверно выразился. Просто, согласно табличке в музее, стоящий там Тигр был подбит в 1942 году. Разумеется, не под Снегирями, а туда его просто притащили. И, между прочим, кроме ЗИС-2 с Тиграми неплохо справлялась зенитная пушка 52-К, а их к началу войны было выпущено немало.
                      2. стас57 21 июля 2016 13:20
                        Цитата: Верден
                        Ну, я неверно выразился. Просто, согласно табличке в музее, стоящий там Тигр был подбит в 1942 году. Разумеется, не под Снегирями, а туда его просто притащили. И, между прочим, кроме ЗИС-2 с Тиграми неплохо справлялась зенитная пушка 52-К, а их к началу войны было выпущено немало.

                        Номер шасси 251227, сильно поврежденная машина находится на военном полигоне Нахабино, где он часто используется в качестве крепкой мишени. Этот танк был найден с несколькими Шерманами (которые демонстрируются в Ленино-Снегири) и Тигром Hull, который сейчас находится в частной коллекции в Германии. Всего был три разных Тигра на Полигоне Нахабино (третий был полностью разрушен), все три привезли из Курляндского котла, Латвия и принадлежали Schw.Pz.Abt. 510.

                        даже по обвесу видно , что машина явно не 42 года
                      3. Верден 21 июля 2016 14:14
                        Цитата: стас57
                        даже по обвесу видно , что машина явно не 42 года

                        В интернете не искал. Читал то, что было написано на табличке в музее, когда посещал - уже давно. Никакого обвеса тогда на танке не было. Он вообще был весь ржавый и некомплектный.
                        Этот танк был найден с несколькими Шерманами
                        Полагать, что этот Тигр был уничтожен Шерманами точно не стоит, поскольку он был поражён в лобовую броню.
                        Номер шасси 251227, сильно поврежденная машина находится на военном полигоне Нахабино, где он часто используется в качестве крепкой мишени
                        Номер не смотрел, но других боевых повреждений на танке, что видел я, не было. Вполне возможно, что мы говорим о разных машинах. При этом, вы несколько откланяетесь от главной темы - имеющихся на момент 1942-1943 годов средств поражения, способных подбить Тигр. Можно ли было подбить тигр из зенитного орудия 52-К?
                      4. стас57 21 июля 2016 14:48
                        Цитата: Верден
                        При этом, вы несколько откланяетесь от главной темы - имеющихся на момент 1942-1943 годов средств поражения, способных подбить Тигр. Можно ли было подбить тигр из зенитного орудия 52-К?

                        а я думал вы отклоняетесь снегирями и тигром...

                        да.
                      5. AK64 21 июля 2016 15:08
                        . Можно ли было подбить тигр из зенитного орудия 52-К?

                        (1) Сколько 52-К было в дивизиях?
                        (2) Сколько 52-К было в корпусах (в корпусной артиллерии)?
                        (3) Сколько бронебойных снарядов было для 52-К летом 1943-го вообще, и в БК в частности?

                        ЗЫ: А ещё Тигры можно было пробить из 107мм пушек. И из 122мм пушек. И даже из 122мм пушек-гуабиц. и из 152-мм пушет можно.
                        Линкор можно было бы подогнать тоже.

                        А прблема только в том что всё это -- фантазмы. А штатных средств ПТО, способных бороться с Тиграми, летом 1943-го советские дивизии не имели. И даже ИПТАПы с Тиграми иметь дело не могли.

                        Этот факт надо просто понять и признать -- и не напрягать задние места в бессмысленных спорах что "а линкор Октябрина их запросто мог бы".

                        Это надо просто понять, и приянять. И понять что в июле 1943-го советские солдатики совершили очередной подвиг
                      6. Верден 21 июля 2016 15:23
                        Цитата: AK64

                        А прблема только в том что всё это -- фантазмы. А штатных средств ПТО, способных бороться с Тиграми, летом 1943-го советские дивизии не имели.

                        Для вас наверное будет открытием, но у немцев на начало войны не было штатных средств борьбы с КВ-1. И, на том этапе, для них эти танки были не меньшей проблемой, чем для нас позже стал Тигр.
                        (1) Сколько 52-К было в дивизиях?
                        (2) Сколько 52-К было в корпусах (в корпусной артиллерии)?
                        (3) Сколько бронебойных снарядов было для 52-К летом 1943-го вообще, и в БК в частности?
                        Пожалуйста, рекомендую ознакомиться.Только читайте до конца.
                        85-мм зенитная пушка обр. 1939 г. исключительно широко использовалась частями Красной Армии. Подразделения этих пушек обеспечивали как защиту с воздуха фронтовых частей, так и ПВО административных центров и промышленных предприятий. Эти пушки состояли на вооружении зенитных артиллерийских дивизий РВГК, состоявших из трех полков зенитной артиллерии малого калибра и одного полка орудий среднего калибра (шестнадцать 85-мм пушек и сорок восемь 37-мм пушек).

                        Значительная часть 85-мм зенитных пушек использовалась в качестве противотанковых. Например, по штату 1940 г. в каждой из 10 формировавшихся перед войной противотанковых артиллерийских бригад должно было быть среди прочих орудий и по двадцать четыре 85-мм зенитные пушки, используемые в качестве противотанковых. На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек, которыми также должны были вооружаться эти бригады, число 85-мм пушек в них составляло 48 единиц и больше. Вооруженный 85-мм зенитными пушками противотанковый дивизион был штатной боевой единицей каждого танкового и механизированного корпуса Красной Армии в течение почти всей войны.
                      7. yehat 21 июля 2016 15:47
                        что-то я чувствую лукавство. Во-первых, 85мм зенитка появилась как купленное орудие у немцев перед войной и прошла изменения с увеличением калибра 76-> 85мм.
                        Во-вторых, существовали немалые проблемы с изготовлением стволов к этим орудиям. И вдруг оказывается, что пушка есть широко, везде, аж по 48 единиц. А в реальности, недокомплект зенитных орудий в Белоруссии в 41 году был такой, что о какой-то массовой ПВО вообще речи не было. Не говоря уже о том, что значительное число могли выделить на танки.
                        В 43 году ситуация с комплектностью 85мм орудий изменилась в плюс, однако, я бы напомнил, что учитывая дефицит орудий с 41 года, их все равно не хватало. К тому же, бронепробитие немецкой 88 зенитки и нашей 85мм все-таки серьезно отличается, не нужно строить лишних иллюзий с аналогиями.
                      8. AK64 21 июля 2016 16:11
                        Для вас наверное будет открытием, но у немцев на начало войны не было штатных средств борьбы с КВ-1.

                        Вы черезвычайно упрямы и очень недалеки.
                        Будь Вы поумнее, Вы бы спросили, а не стали бы утверждать.
                        ПаК38 была штатной ПТП. Кв она вполне уверенно пробивала. На лето 1941-го ПаК38 было мало, очень мало, но тем не менее 2 штуки на дивизию были по штату.
                        По штату, понимаеет?

                        Да и 88мм зенитки в дивизиях были штатно.
                        И, на том этапе, для них эти танки были не меньшей проблемой, чем для нас позже стал Тигр.

                        Ничуть. И хотя бы уже потому что немцы сводили Тигры в отдельные батальоны прорыва, по 40 (или 45) штук, в то время как в РККА и Кв и Т-34 были размазаны в массе БТ и Т-26 (с их бронированием от ветра).

                        Всё чо Вы там приволокли про 52-К -- не интересно и не относится к делу. По факту 52-К были для СССР очень дороги, было их очень мало -- резко недостаточно даже для ПВО городов (отнюдь не войск).
                        Все 52-К были сведены в дивизии ПВО. То есть использование оных войсками против танков летом 1943-го -- это из области фантастики.

                        %"-К действительно использовали против танков. Но каждый такой случай -- это катастрофа . Примеры: октябрь 1941-го год Москвой, прорыв немцев к Сталинграду в августе 1942-го. Это каждый раз катастрофа.
                        Кстати в августе 1942-го толку от зениток не было: расчёты были из девочек, им часто даже форму выдать не успели. Воевать девочки не умели, и погибли под миномётами.
                        В беленьких платьишках.
                      9. стас57 21 июля 2016 16:20
                        Да и 88мм зенитки в дивизиях были штатно.

                        нет
                      10. AK64 21 июля 2016 16:52
                        Откуда они брали те 88, которыми регулярно выбивали танки что у нас, что у союзников (особенно в Африке)?
                      11. стас57 21 июля 2016 17:19
                        Цитата: AK64
                        Откуда они брали те 88, которыми регулярно выбивали танки что у нас, что у союзников (особенно в Африке)?

                        люфтваффе
                      12. AK64 21 июля 2016 18:29
                        А что у них было в батальоне ПВО?
                        Я что-то не могу найти...

                        Вот к примеру:
                        The division had a full armored reconnaissance battalion of six companies, and an antiaircraft battalion. The latter contained twelve towed 88-mm. guns as well as guns of smaller caliber, but lacked almost a fifth of its personnel.


                        Но это дивизия СС, в 41-м таковых не было
                      13. стас57 21 июля 2016 18:34
                        у кого у них?
                        массово ахтахт в хеер попали в 44, в крайне малых, гомеопатических дозах были и в 41.
                      14. AK64 21 июля 2016 18:44
                        Откуда ж были те "88", которые рутинно использовал Роммель в Африке, и скажем те что под Аррасом в 1940-м?

                        Вообще говоря, "тяжёлые" (дивизионные) батальоны дивизий именно 88 имели. Вопрос только кто именно имел тяжёлые батальоны...
                      15. стас57 21 июля 2016 19:21
                        люфты

                        606-й зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606)
                      16. Комментарий был удален.
                      17. Верден 21 июля 2016 16:30
                        Цитата: AK64
                        То есть использование оных войсками против танков летом 1943-го -- это из области фантастики.

                        Образно говоря, и когда 52-К отражали атаки немецких танков в 1941 году под Лобней, и когда делали тоже самое при обороне Тулы ( а об этом и сами немцы пишут, и мой дед, защищавший Тулу видел своими глазами) - всё это была фантастика. Что касается того, какой проблемой для немцев были танки КВ-1.
                        "6-я танковая дивизия вермахта 48 часов воевала с одним-единственным советским танком КВ-1 («Клим Ворошилов»).

                        Этот эпизод подробно описан в мемуарах полковника Эрхарда Рауса, чья группа пыталась уничтожить советский танк. Пятидесятитонный КВ-1 расстрелял и раздавил своими гусеницами колонну из 12 грузовиков со снабжением, которая шла к немцам из захваченного города Райсеняй. Потом прицельными выстрелами уничтожил артиллерийскую батарею. Немцы, разумеется, вели ответный огонь, но безрезультатно. Снаряды противотанковых пушек не оставляли на его броне даже вмятин – пораженные этим немцы позже дали танкам КВ-1 прозвище «Призрак». Да что пушки – броню КВ-1 не могли пробить даже 150-миллиметровые гаубицы. Правда, солдатам Рауса удалось обездвижить танк, взорвав снаряд у него под гусеницей.

                        Но «Клим Ворошилов» и не собирался никуда уезжать. Он занял стратегическую позицию на единственной дороге, ведущей в Райсеняй, и двое суток задерживал продвижение дивизии (обойти его немцы не могли, потому что дорога проходила через болота, где вязли армейские грузовики и легкие танки).

                        Наконец, к исходу второго дня сражения Раусу удалось расстрелять танк из зениток. Но, когда его солдаты опасливо приблизились к стальному чудовищу, башня танка внезапно повернулась в их сторону – видимо, экипаж все еще был жив. Лишь брошенная в люк танка граната поставила точку в этом невероятном сражении.."
                        Хотя, наверное, вы и про это скажете - фантастика. А насчёт количества зенитных пушек...
                        Производство 52-К велось исключительно на заводе №8 им. Калинина, который до зимы 1941-42 гг. располагался в деревне Подлипки (Подмосковье), а затем был эвакуирован в г. Свердловск. К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К.
                      18. AK64 21 июля 2016 16:56
                        Вы знаете, я занесу Вас в чс.
                        И знаете почему? А мне не интересно спорить с упрямыми и недалёкими.
                        Для Вас, как я понимаю, не важны факты и не интересна история -- Вас куда более интересует Ваша личность на фоне Рунета. К сожалению, я не смогу разделить эту Вашу влюблённость в себя.

                        Ну а поскольку разговор с Вами в этом случае очевидно бессмысленен, то ... Прощайте.
                      19. Верден 21 июля 2016 17:05
                        Цитата: AK64
                        Для Вас, как я понимаю, не важны факты и не интересна история -- Вас куда более интересует Ваша личность на фоне Рунета.

                        Не стоит приписывать мне свои качества. А ЧС - это ваше право. Я и сам иной раз так поступаю. Правда только тогда, когда оппонент, вместо того, чтобы аргументированно спорить, начинает хамить. И насчёт
                        А мне не интересно спорить с упрямыми и недалёкими.
                        вы не правы. Да, бываю упрям, каюсь. Но всегда стараюсь отстаивать свою точку зрения на основе знаний и аргументов. Вы же любите сходу отметать доводы оппонента и верите только в свою истину. А если вы правы, то чего страшиться? Я так вам уже давно оценок в спорах не ставлю.
                      20. sibiryouk 21 июля 2016 17:47
                        АК64- зачем вам оппоненты? Вы ведь всегда правы!
                      21. AK64 21 июля 2016 18:41
                        АК64- зачем вам оппоненты? Вы ведь всегда правы!


                        В любом "споре" есть по крайней мере один дддурр-рак и один мошенник. Я же не хочу быть ни тем, ни другим.
                      22. Riv 22 июля 2016 16:38
                        ...а придется...
                        Riv
                      23. Комментарий был удален.
                      24. стас57 21 июля 2016 17:23
                        Цитата: Верден
                        Хотя, наверное, вы и про это скажете - фантастика. А насчёт количества зенитных пушек...

                        КВ1 чтз проработанный 88
                      25. Alexey RA 21 июля 2016 18:39
                        Цитата: AK64
                        Все 52-К были сведены в дивизии ПВО. То есть использование оных войсками против танков летом 1943-го -- это из области фантастики.

                        85-мм пушки были не только в ПВО. Часть из них использовалась в иптадн, которые придавались в качестве средств усиления:
                        На прохоровское направление выведены вновь подошедшие два танковых корпуса (10-й и 2-й), которые за счет резерва фронта усилены двумя противотанковыми артдивизионами 85-мм пушек и двумя минометными полками.

                        Цитата: AK64
                        %"-К действительно использовали против танков. Но каждый такой случай -- это катастрофа .

                        Не надо нагнетать. Усиление противотанковой обороны зенитными пушками было штатным решением.
                        Вспомните хотя бы состав артиллерии 316 сд в октябре 1941 - ещё до начала боёв на Волоколамском направлении:
                        ...дивизия была усилена четырьмя пушечными артиллерийскими полками РВГК, тремя артиллерийско-противотанковыми полками; в полосе дивизии должна была действовать часть артиллерии артиллерийской группы ДД 16-й армии, а также артиллерия 302-го пулеметного батальона и 1-го дивизиона артиллерийского полка 126-й стрелковой дивизии. Всего в этих частях и группах имелось 153 орудия.
                        Таким образом, всего в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии имелось 207 орудий, из них: 25-мм — 4; 45-мм — 32; 76-мм ПА — 14; 76-мм ДА — 79; 85-мм — 16; 122-мм гаубиц — 8; 122-мм пушек — 24; 152-мм пушек — 30.
                        Артиллерийский противотанковый резерв дивизии в составе двух батарей противотанкового артиллерийского полка, имевших на вооружении четыре 85-мм зенитные и четыре 45-мм противотанковые пушки.
                      26. AK64 21 июля 2016 19:14
                        Усиление противотанковой обороны зенитными пушками было штатным решением.

                        То-то 52-К не хватало даже в 43-м для прикрытия даже транспортных узлов в армейских тылах...

                        По состоянию на 43-й, насколько я знаю (то есть могу и ошибаться), все дивизионы 52-К свели в дивизии ПВО. И хватало их в 43-м только на индустриальные центры -- да и то хватало плохо, то есть не хватало.

                        Ситауция с выпуском танковых пушек на основе 85мм сменилась только с получением от амеров оборудования: стало на чём сверлить. Но это вторая половина 43-го.
                        Тогда же и ПТП на базе ствола 52-К пытались делать. (Отказались по отсутствию стволов)

                        Да и в 42-м пушки 52-К на прямой наводке -- это значить танки прорвались. То есть катастрофа, а вовсе не "штатное использование".
              2. Alexey RA 21 июля 2016 13:31
                Цитата: AK64
                Дело в том что в группе Раус (она же группа Кемпф; группа Раус, Кемпф -- по имени генералов) было боле 300 танчиков -- 3-й тк. И как-то не особо получалось. Потом 503-й тяжёлый танковый батальон, 45 Тигров, ЕМНИП.
                Казалось бы -- было 300, ну добавили 45... Что меняет?

                Угу... всего-то увеличили количество танков на 15%.
                45 ТТ по советским меркам - это немного покоцанная тяжёлая танковая бригада конца войны. У нас в танковых армиях перед Берлинской операцией и то ТТ меньше было. smile

                К тому же, ЕМНИП, за 3 дня боёв соединения 69 А довольно сильно утеряли боеспособность. Проблемы были уже на 11 июля:
                Основную надежду командование 69-й А возлагало на 2-й тк. Во-первых, он находился на месте, во-вторых, его бригады еще сохранили боеспособность, в-третьих, других подвижных резервов просто не было, как, впрочем, и артиллерийских тоже. Удерживать же оборону лишь пехотой, без достаточного количества средств ПТО в полосе, где враг наносит удар бронированным кулаком, было невозможно.
                Катастрофическая нехватка времени и проблема с резервами — эти два фактора были для советской стороны определяющими при принятии решений в ходе боев под Прохоровкой. Наиболее отчетливо это проявилось в ночь на 11 июля.
                К утру 11 июля в корпусе А. Ф. Попова ситуация с бронетехникой сложилась очень тяжелая. На 7.00 он имел в своем составе меньше половины штатной численности танков, всего 74 исправных боевых машины, в том числе 26-я тбр — 12 (3 Т-34, 9Т-70), 99-я тбр — 35 (16 Т-34, 19 Т-70), 169-я тбр — 23 (16 Т-34, 7 Т-70) и 15-й гв. оттп — 4 (Мк-4)
                1. AK64 21 июля 2016 16:19
                  Угу... всего-то увеличили количество танков на 15%.

                  Да ерунда эти 15% -- там просто результат был сразу виден.
                  45 ТТ по советским меркам - это немного покоцанная тяжёлая танковая бригада конца войны. У нас в танковых армиях перед Берлинской операцией и то ТТ меньше было. smile

                  Два советских тяжёлых танковых полка прорыва. Ну и что?
                  В 3-м тк было более 300 танков -- и они не смогли прорвать оборону 69А. А эти 45 штук Тигров её прорвали, не особо и запыхавшись.

                  К тому же, ЕМНИП, за 3 дня боёв соединения 69 А довольно сильно утеряли боеспособность. Проблемы были уже на 11 июля:

                  11-е -- это уже сильно после тех событий о которых я говорю. 503 батальон там отметился 8-го или 9-го, вскрыв оборону как ножом.
                  Где-то в сети была отличная статья именно про 69А, С картами и боевыми расписаниями. (что-то не смог найти...) Ну или взгляд с немецкой стороны в Гланце.
              3. goose 25 июля 2016 17:33
                Цитата: AK64
                Тиграм было просто нечего, то есть вообще нечего

                Мины, но к моменту вводу ТТБт, их уже не было. Средств качественного усиления у оборонявшихся то же не было. При грамотном управлении тяжелые танки обязаны были вскрыть оборону с топовыми орудиями ЗИС-3, причем с минимальными потерями. Попали бы на полк 52-К, там бы все и заглохли, или поехали бы дальше искать слабое место обороны. Надо напомнить, что 75% ПТО в 1943 году составляли 45-мм орудия, в основном 53К. Улучшенных М-42 практически не было, и подкалиберный снаряд выдавался 1 на орудие.
                реально пробивать в лоб Тигр было нечем. Только мины и авиация.
          2. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:12
            Цитата: AK64
            Это французская тактика, которая продемонстрировала своё банкротство

            Ой да ладно. А что продемонстрировал StuG? Сколько было выпущено StuG и сколько Pz помните?
            1. AK64 21 июля 2016 11:16
              Ой да ладно. А что продемонстрировал StuG? Сколько было выпущено StuG и сколько Pz помните?


              Вот Штуг и был дешёвый техотный танк, в немецком исполнении. А нормальные танки немцы к пехоте не привязывали.
              1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:52
                Цитата: AK64
                А нормальные танки немцы к пехоте не привязывали.

                "Нормальные" - это башенные кавалерийские?
                Вы видимо не поверите, но судя по количеству выпускаемых кавалерийских и пехотных танков (те, что САУ) немцы так не считали!
                1. AK64 21 июля 2016 14:03
                  "Нормальные" - это башенные кавалерийские?

                  У немцев не было "кавалерийских" танков
                  Вы видимо не поверите, но судя по количеству выпускаемых кавалерийских и пехотных танков (те, что САУ) немцы так не считали!

                  Вы, я вижу, очень упрямый, и не очень разумный. Ознакомьтесь с производством по годам -- много нового изнаете.

                  Я Вам помогу: до конца 1941-го, немцы произвели 3500 средних танков и только 700 Штугов. Причём из этих 700 Штугов, более 500 было произведено в 1941-м.

                  Вот это и есьт немечкое отношение к вопросу. А не Ваши фантазии.

                  Ах ну да, ну да, были же ещё лёгкие...

                  Так вот к упомянутому надо бы жобавить 1200 Т-38 и 400 Т-2. И ни одного, что характерно, САУ.

                  Вот немецкое отношение, без фантазий
                  1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 14:41
                    Цитата: AK64
                    У немцев не было "кавалерийских" танков

                    Вам термин "классификация танков" знаком?
                    Ну так я вам расскажу, что все "предвоенные" Panzerkampfwagen по Франко-британской классификации считались КАВАЛЕРИЙСКИМИ.
                    Либо ОПЕРАТИВНЫМИ танк по советской классификации.
                    И тот факт, что сами немцы их так не называли, не влияет на то, что их можно классифицировать как ОПЕРАТИВНЫЙ или КАВАЛЕРИЙСКИЙ.
                    Цитата: AK64
                    Ознакомьтесь с производством по годам

                    Цитата: AK64
                    до конца 1941-го, немцы произвели 3500 средних танков и только 700 Штугов.

                    ВОТ САМИ И ОЗНАКОМЬТЕСЬ, прежде чем ярлыки на оппонента навешивать.
                    StuG III производили с 1940 года, а массово (как сами заметили) только с 1941 года, а тот же Pz. IV производили с 1936.
                    Вы гений, блин, на 41-й год их сравнивать!
                    (А еще StuН был, более 400 машин в год)
                    Цитата: AK64
                    надо бы жобавить 1200 Т-38

                    Нет, не надо.
                    Это ЧЕШСКИЙ ТАНК. Чехи производили то, что позволяла их промышленность.
      2. AK64 21 июля 2016 10:03
        Это танки не вписывающиеся в концепцию танки с танками не воюют.

        Данная концепция и изначально была умозрительной (теоретической). А к лету 1943-го она окончательно померла (дав стимул к развитию в направлении ОБТ)
        1. Alexey RA 21 июля 2016 10:35
          Цитата: AK64
          Данная концепция и изначально была умозрительной (теоретической). А к лету 1943-го она окончательно померла (дав стимул к развитию в направлении ОБТ)

          Угу... настолько померла, что американцы отказались от перевооружения "шерманов" на 17-фунтовку, с большим скрипом поставили вместо неё 76-мм пушку - но при этом сохраняли в танковых дивизиях подразделения ПТ-САУ, активно перевооружая их на новую технику. smile
          Да и наши не отставали, усиливая танковые и механизированные части иптап-ами и сап-ами.
          1. AK64 21 июля 2016 10:56
            Угу... настолько померла, что американцы отказались от перевооружения "шерманов" на 17-фунтовку, с большим скрипом поставили вместо неё 76-мм пушку - но при этом сохраняли в танковых дивизиях подразделения ПТ-САУ, активно перевооружая их на новую технику. smile
            Да и наши не отставали, усиливая танковые и механизированные части иптап-ами и сап-ами.

            А что оставалось делать если имеющиеся танки были недостаточно хороши против танков?
            Тем не менее, американцы ваяли М-26, который ОБТ. Немцы сваяли Пантеру, который тоже ОБТ. И в СССР конструировали Т-44 --- и он тоже ОБТ.
            И почему бы оно так было если "панки с санками не воюют"?

            Концепция что "тапки с банками" -- она и с самого начала была довольно спекулятивной. Воевать именно так, чтобы было по этой концепуии, было довольно сложно, потому что довольно быстро выяснилось что танк является лучшим противотанковым средством.
            Делать же отдельно "танки-истребители" и "просто танки" -- довольно накладный путь.
            1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:26
              Цитата: AK64
              Немцы сваяли Пантеру, который тоже ОБТ.

              А немцы, немцы то это знали?
              Судя по тому, что Пантера это Panzerkampfwagen, а не Kampfpanzer не знали. Но вы им сообщите, отредактируйте немецкую Википедию!
              Цитата: AK64
              Воевать именно так, чтобы было по этой концепуии, было довольно сложно

              Сложно, и не кто и не спорит. Вот только воевать надо прежде всего "эффективно", а эффективность и универсальность это диаметрально противоположные вещи.
              1. AK64 21 июля 2016 14:07
                Ба: да это опять всё тот же хард-кок...

                Как же я сразу-то не разглядел, за человека приянял...

                В игнор, в игнор.. В чс помещать смысла нет -- он завтра под 125-м ником выплывет
                1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 14:48
                  Цитата: AK64
                  да это опять всё тот же хард-кок

                  Мой вам совет, запомни же уже наконец, что у "хард-рока" ник латинскими буквами и нет аватара. Ведь это же не сложно, правда?
                  Цитата: AK64
                  Как же я сразу-то не разглядел

                  Не в первый раз, вы вообще-то регулярно чего-нибудь да "не разглядываете".
                  Цитата: AK64
                  В игнор, в игнор

                  Как предсказуемо!
                  Как по существу сказать нечего и попытки "троллинга" (весьма слабенького, кстати) не удались, так сразу хамить и в ЧС. Так держать!
          2. mroy 21 июля 2016 15:29
            В США считалось моветоном использовать вооружение иностранного производства. А потом американские танкисты завидовали английским и материли Паттона и Макнейра, которые настояли на продолжении производства Шермана вместо постановки в производство Першинга.
            1. Alexey RA 21 июля 2016 18:23
              Цитата: mroy
              В США считалось моветоном использовать вооружение иностранного производства.

              Мва-ха-ха... да янки ради чужеземных "Бофорсов" убили на корню две свои собственные разработки - 37-мм сухопутную зенитку и 28-мм флотский автомат. Причём последний вымучивали аж с начала 30-х, и в 1940 его только-только удалось заставить нормально работать.
              Но после ознакомления с британской версией "бофорса" было решено - купить у шведов лицензию на сухопутный и флотский 40-мм МЗА, новых контрактов на американские МЗА не заключать, а имеющиеся исполнять только до постановки в серию шведского изделия.
        2. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:21
          Цитата: AK64
          Данная концепция и изначально была умозрительной (теоретической).

          А немцы то и не знали, куря у Москвы в 41-м.
          Цитата: AK64
          А к лету 1943-го она окончательно померла

          Статистику того, из каких орудий была уничтожена основная масса немецких танков с "лета 43-его" предъявите?
    3. алпамыс 21 июля 2016 08:06
      Цитата: demiurg
      Интересно, а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков? Это я к чему спрашиваю. Если у них основная задача была уничтожение танков, то как называть средства для борьбы с ними?

      судя по названию это всётаки танки, Der Panzerkampfwagen
    4. Malkor 21 июля 2016 08:21
      Основная не значит единственная. Современная хризантемма( истребитель танков) не может в наступление так эффективно поддерживать пехоту как тигр поддерживал, это скорее средство обороны и тонкого тактического воздействия в других условиях. Тогда как тигр полноценный танк, и в обороне, и в наступлении, как танк очень гибок на поле боя.
      1. demiurg 21 июля 2016 08:29
        В наступлении, по окопам, по грязи? С его энерговооруженностью и давлением на грунт? Поддерживать в боевых порядках пехоты?
    5. AK64 21 июля 2016 10:01
      Интересно, а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков?


      Это тяжёлые танки.
      И основная задача -- танк прорыва (как и у всех тяжей)
    6. AK64 21 июля 2016 10:01
      Интересно, а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков?


      Это тяжёлые танки.
      И основная задача -- танк прорыва (как и у всех тяжей)
    7. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 10:56
      Цитата: demiurg
      а Тигр и Тигр-2 это все таки танки или истребители танков?

      Гуглите "классификация танков".
      Тигр назывался Panzerkampfwagen VI, то есть "линейный танк номер 6".
      С другой стороны, Тигр являлся дальнейшим развитием проекта "Durchbruchwagen1 и 2", то есть "танк прорыва номер 1 и 2".
      Соответственно, правильнее всего его называть "тяжелый по массе линейный танк прорыва" или просто "танк прорыва".
      Цитата: demiurg
      то как называть средства для борьбы с ними?

      Начнем с того, что Тигр теоретически мог быть уничтожен чем угодно, поэтому вопрос, ИМХО, изначально бессмысленный.
      1. Андрей77 21 июля 2016 11:33
        Это вопрос классификации. Вон Японцы отнесли вертолетоносец водоизмещением в 19 тыс.тонн к DDG (эсминец с УРО). По нашей классификации - БПК. Неплохой такой БПК...
    8. Откат 21 июля 2016 15:55
      боевой устав, ч. 3, Танк в обороне.
      124.
      С переходом противника в атаку танк по команде (сигналу) командира взвода уничтожает прежде всего атакующие танки и другие бронированные машины противника, в первую очередь машины управления и машины, оснащенные минными тралами. В ходе боя огонь ведется самостоятельно и по командам (сигналам) командира взвода во взаимодействии с огневыми средствами мотострелкового подразделения.

      У них в уставе было примерно тоже самое. Ничего не поменялось, цели: танки, лбт, живая сила
    9. goose 25 июля 2016 17:06
      Цитата: demiurg
      Если у них основная задача была уничтожение танков

      Их основная задача была не борьба с танками, а качественное усиление на узком участке фронта для борьбы с фортификацией, ПТО и танками, если придется.
      Следуя из задач, бронирование было круговым на Тигре-1. Тигр-2 имел более противотанковую направленность, но запас хода и подвижность в любом случае делали его не самым удобным ПТ-средством, хотя дифференцированное бронирование и великолепное орудие позволяли.
    10. INF 21 ноября 2016 17:50
      Танк прорыва.
      INF
  2. demiurg 21 июля 2016 09:23
    О.Кариус со своим танковым взводом(3 пзквVI) уничтожил только при взятии одной деревни около 25 советских тт( из его воспоминаний). Это, правда, только слова,но тем не менее- разменять один выведенный из строя тигр на 20-25 кв или ис- не это ли показатель эффективного применения? При таком кпд на твд,где их применяли должна была наблюдаться их как раз- таки принципиальная роль... понятно,что 489 единиц КТ и 1400 единиц обычных тигров меркнут в сравнении с количеством пз3 и пз4. Не были они основными рабочими лошадками,но все же. ИСов тоже относительно т-34 и т-60 выпустили мизерное количество.

    Расскажите тогда, почему не было развернуто массовое производство тигров? Немцы бы за месяц повыбивали советские танки. Что мешало? Дороговизна? Ради размена 1 к 25 это имело в любом случае смысл.
    Почему этот совершенный танк не стал танком победы?
    1. mroy 21 июля 2016 09:58
      А не было размена с ИСами 1:25. Средств и производственных мощностей на производство тысяч тигров тоже не было. Хотя построй немцы вместе 489 КТ тысячу Тигров, толку от них было бы больше. А если эти средства пустить на производство Пантер, то это было бы еще более осмысленно. Хотя все это просто продлило бы агонию третьего рейха, союзники все равно были сильнее экономически.
    2. AK64 21 июля 2016 10:40
      Расскажите тогда, почему не было развернуто массовое производство тигров? Немцы бы за месяц повыбивали советские танки. Что мешало? Дороговизна? Ради размена 1 к 25 это имело в любом случае смысл.
      Почему этот совершенный танк не стал танком победы?

      Рассказывать что-то именно Вам не интересно потому что Вы, вместо того чтобы слушать, кажите языки и фиги.

      Тигр по назначению, и по ТЗ, был танк прорыва.
      Танки прорыва, в силу некоей специфичности, массовыми не бывают в принципе.
      Кроме того Тигры были весьма недёшевы: в 42-м Тигры стоили по 800 тым марок --- при том что Т-3 и Т-4 стояли около 100 тыс (уже с оружием и оптикой если). Или чуть меньше 100 тыс -- если без.

      То есть в 42-м 1 Тигр по цене равен 9 средним.

      К 44-му цену Тигров снизии, до ... более-менее терпимых 250 тыс марок. Но и в этом состоянии это 5 Пантер за цену 2-х Тигров.

      Кром етого заводу Хеншеля больше построить просто не могли.

      Ну и чтобы закрыть тему: в принципе Тигр для немецкого танкостроения и немецкой военной науки был "шаг назад" -- танк прорыва это именно "шаг назад". Танкисты Тигры естественно любили -- ещё бы, столько брони! Но генралы -- нет. И правильно.
      А вот Пантера была "шаг вперёт".
      Именно здесь и есть ответы на Ваши "ехидные вопросы"
      1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:32
        Цитата: AK64
        Тигр по назначению, и по ТЗ, был танк прорыва.
        Танки прорыва, в силу некоей специфичности, массовыми не бывают в принципе.

        Именно. С вашего позволения добавлю, что для подавляющего количества целей и направлений мощь Тигра была банально избыточна.
        Цитата: AK64
        Тигры были весьма недёшевы: в 42-м Тигры стоили по 800 тым марок

        Да вообще параллельно, сколько они в марках стоили, Третий Рейх было авторитарное государство в состоянии войны, ни о какой "рыночной стоимости" в марках говорить и смысла нет, важны были только материало- и трудоемкость.
        1. Андрей77 21 июля 2016 11:42
          СУО у "Тигра" великолепная стояла. И да, скорее это сугубо противотанковая машина. 88 мм зенитное орудие по пехоте избыточно.
          1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 12:56
            Цитата: Андрей77
            88 мм зенитное орудие по пехоте избыточно.

            Если бы немцев интересовала только "мощь" орудия, то они бы воткнули в Тигр "окурок" еще большего диаметра, как на многих своих других машинах.
            Зенитка в данном случае это не только мощь, это прежде всего большая дальность "эффективной стрельбы", которая позволяла гарантированно уничтожать не только танки, но и арторудия с безопасного для себя расстояния.
            Потому что "бронепробиваемость" зависит (если упрощенно) от калибра и дальности стрельбы.
          2. goose 26 июля 2016 09:54
            Цитата: Андрей77
            СУО у "Тигра" великолепная стояла. И да, скорее это сугубо противотанковая машина. 88 мм зенитное орудие по пехоте избыточно.

            Под СУО вы имели ввиду хорошую подготовку командиров танков?

            88-мм по пехоте была слабее (осколочный эффект), чем ОФС 24-калиберного 75-мм "окурка" Штугов. Фугасного эффекта еле хватало на полевые укрепления. Вследствие этого по пехоте старались стрелять только из пулемета.

            Другое дело, что всего этого Пантере совсем не хватало, в отличие от PzIV или Т-34.
        2. Верден 21 июля 2016 12:02
          Цитата: МaтьCыраЗемля
          Да вообще параллельно, сколько они в марках стоили, Третий Рейх было авторитарное государство в состоянии войны, ни о какой "рыночной стоимости" в марках говорить и смысла нет, важны были только материало- и трудоемкость.

          Стоимость любого продукта складывается не только из стоимости материалов, из которых он произведён, и затрат на амортизацию оборудования. Важной составляющей цены являются человеко-часы, потраченные на производство. Высокая цена Тигра говорит о высокой трудоёмкости его производства что, особенно в ходе войны, когда танки нужны на фронте ещё вчера, безусловно важно. И средненький танк, произведённый вчера, часто оказывается важнее, чем хороший, произведённый завтра. Как бы ни был хорош Тигр, но малое количества выпуска этих машин - всего менее 1500 штук - говорит не в его пользу. Если посчитать длину фронтов, на которых приходилось воевать немцам, получится менее одной машины на километр с учётом всех выпущенных. А вот тридцать с лишним тысяч Т-34 - дело другое...
          1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 13:01
            Цитата: Верден
            Как бы ни был хорош Тигр, но малое количества выпуска этих машин - всего менее 1500 штук - говорит не в его пользу.

            Я уже писал, что мощь Тигра для множества целей была банально избыточна, поэтому даже при наличии возможностей к массовому производству Тигров, подобное производство все равно было бы бессмысленно.
            Цитата: Верден
            Стоимость любого продукта складывается

            Я уже написал, что Третий рейх был авторитарной страной в состоянии войны.
            В данном случае, уже без разницы, из чего складывалась "рыночная стоимость" Тигра, количество производимой техники зависело от потребностей армии и возможностей промышленности, в частности материало-трудоемкости изделия.
      2. goose 26 июля 2016 09:50
        Цитата: AK64
        А вот Пантера была "шаг вперёт".
        Именно здесь и есть ответы на Ваши "ехидные вопросы

        Тем более, что лоб Пантеры G оказался более стойким, чем лоб "Тигра". И оперативная готовность этого танка была куда более 30%, свойственным "Тигру". И перевозить можно было без танца с бубнами по замене катков и гусениц, и даже из грязи можно было выдернуть. Тигр невозможно было вытянуть из грязи даже цугом из тягачей, только таким же Тигром.
  3. Ukropus 21 июля 2016 09:54
    описал выше.но добавлю,танк без скилованного экипажа никогда не будет вундервафлей.а скиллованных танкистов вроде Кариуса и Виттмана в вермахте было 2-3 дюжины. Простые водители пазика3 или праги в тт просто не смогли бы раскрыть потенциал танка. Кариус и тот год в учебке после лт- ст учился,чтобы в полосатого сесть.
    По поводу немецкой статистики подбитых советских танков, мне кажется имел место пропагандистский подход(большая часть мемуаров немецких военных пришлась на 1960- е -70 -е). Если бы советские командиры так тупили и теряли столько техники в действительности(в тех масштабах,что описано у Кариуса,Руделя и проч.),никакого взятия Берлина не было бы и в 1955 году...
    1. стас57 21 июля 2016 09:59
      Цитата: Ukropus
      описал выше.но добавлю,танк без скилованного экипажа никогда не будет вундервафлей.а скиллованных танкистов вроде Кариуса и Виттмана в вермахте было 2-3 дюжины. Простые водители пазика3 или праги в тт просто не смогли бы раскрыть потенциал танка. Кариус и тот год в учебке после лт- ст учился,чтобы в полосатого сесть.

      вы не на форуме ВОТ, учитесь писать нормально
    2. Андрей77 21 июля 2016 11:46
      В авиации процент завышения сбитых еще выше. К 1942 году мы все люфтваффе положили. Ну и немцы весь наш воздушный флот.
  4. Цой 21 июля 2016 10:05
    С его бронезащитой, м36 был конечно не очень комфортным местом в бою с тигром. Засады наше все.
  5. mroy 21 июля 2016 10:10
    Цитата: AK64
    Это тяжёлые танки.
    И основная задача -- танк прорыва (как и у всех тяжей)

    Воот. А пик их появления в заметных количествах пришелся на период отступления, то есть боев оборонительного характера, где плюсы были нивелированы, а минусы заявили о себе в полный рост.
    И потом в наступлении ремонтные службы подбитый, сломавщийся или застрявший танк вытащат и починят, а в отступлении это уже безвозвратная потеря.
    1. AK64 21 июля 2016 10:59
      Воот. А пик их появления в заметных количествах пришелся на период отступления, то есть боев оборонительного характера, где плюсы были нивелированы, а минусы заявили о себе в полный рост.
      И потом в наступлении ремонтные службы подбитый, сломавщийся или застрявший танк вытащат и починят, а в отступлении это уже безвозвратная потеря.


      Ну да.
      Более того: пока немцы наступали - они и без тяжёлых танков прорыва как-то обходились. А когда перестали наступать -- так и ни какой тяж не спасёт.
      Кроме того сам по себе "тяжёлый танк прорыва" в немецкой танковой концепции -- это шаг назад, шаг в сторону ПМВ.
      1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 11:35
        Цитата: AK64
        Кроме того сам по себе "тяжёлый танк прорыва" в немецкой танковой концепции -- это шаг назад, шаг в сторону ПМВ.

        Ой ли?
        А ничего, что концепция "прорыва" в их танковой доктрине существовала изначально, и назывались такие машины Durchbruchswagen, и разрабатывались они аж с 30-х и еще до начала 2МВ?!
        1. Андрей77 21 июля 2016 11:52
          Разрабатывались, но Гудериан свою концепцию притащил. Не менее эффективную.
          1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 13:04
            Цитата: Андрей77
            но Гудериан свою концепцию притащил. Не менее эффективную.

            Ишь как.
            Значит САУ, основные бронемашины Рейха (без учета всяких бронеавтомобилей) в "концепцию Гудериана" вписывались, а Durchbruchswagen оказывается нет?
            Интересно, интересно.
          2. AK64 21 июля 2016 14:12
            Разрабатывались, но Гудериан свою концепцию притащил. Не менее эффективную.


            Гудериан там не при делах: Гудериан это само-провозглашённый гений, и только.
            Индюк он надутый и враль.

            Просто тот кто выжил и оставил мемуары -- тот и весь в белом. А при жизни Гудериан был... неприличный человек. (У своих начальник заслуги воровал -- таков вот гусь)
          3. Комментарий был удален.
  6. mroy 21 июля 2016 10:12
    А "Джексон" был весьма неплохой машиной, по воспоминаниям того же Белтона Купера, именно М36 были главными борцами с Пантерами и Тиграми во Франции в боевых порядках армии США.
  7. нивасандер 21 июля 2016 12:18
    Главным недостатком М36 было слабенькое бронирование.В марте 1945 под Ремангеном Пантера из 2-го батальона 3-го танкового полка 2-й панцердивизии наживила подряд 4 М36 с дистанции 1800 метров причем стреляла через Рейн обычной болванкой.
    1. МaтьCыраЗемля 21 июля 2016 13:07
      Цитата: нивасандер
      Главным недостатком М36 было слабенькое бронирование.

      Почему недостатком? Почему именно танка?
      По американской доктрине (разработанной, кстати, на основе немецкой польско-французской компаний) "противотанковая оборона войск должна была обеспечиваться противотанковыми подразделениями, вооружёнными специализированными истребителями танков на гусеничном шасси, обладающими большей подвижностью и более мощным вооружением, при меньшей по сравнению с танками защищённости"
      1. mroy 21 июля 2016 15:33
        Эта обычная проблема - сначала одни планируют по доктринам, а потом другие воюют в реальности
  8. Ukropus 21 июля 2016 15:50
    Цитата: стас57

    вы не на форуме ВОТ, учитесь писать нормально

    А по сути есть,что сказать?
    Пишу на форуме вроде как относительно адекватных и грамотных людей.
    Для малогра нормальных перевожу на "нормальный":
    skill(англ.) - умение. В данном случае умелый.
    Wunderwaffe(нем.)- "чудо-оружие". Без комментариев?
    1. Ukropus 21 июля 2016 16:26
      Лт- лёгкий танк,в частности мной упомянутый Pz.Kpfw.38(t) Praga, на котором начинал воевать О.Кариус.
      Ст - средний танк. Мной упомянут зря. О.Кариус на средних танках не воевал, хотя в основном экипажи средних танков (PZIII, PzIV) и переучивались/ повышали квалификацию с целью службы в частях с тяжелыми танками.
      Тт- тяжёлый танк.
      Пазик3 - Pzkpfw.III любой модификации.
      И простите мне мою метафору про "полосатого". Я не ставил целью оскорбить чувства лиц с тонкой душевной организацией и комплексами WoT.
  9. Santor 21 июля 2016 18:44
    Цитата: Ukropus
    О.Кариус со своим танковым взводом(3 пзквVI) уничтожил только при взятии одной деревни около 25 советских тт( из его воспоминаний). Это, правда, только слова,но тем не менее- разменять один выведенный из строя тигр на 20-25 кв или ис- не это ли показатель эффективного применения? При таком кпд на твд,где их применяли должна была наблюдаться их как раз- таки принципиальная роль... понятно,что 489 единиц КТ и 1400 единиц обычных тигров меркнут в сравнении с количеством пз3 и пз4. Не были они основными рабочими лошадками,но все же. ИСов тоже относительно т-34 и т-60 выпустили мизерное количество.

    Враль еще тот.... Давно уже разоблачили. ЧИтать конечно полезно.... Но иметь ввиду ,что враль...
  10. Riv 22 июля 2016 16:44
    "Тигры" в Африке? Хммм...
    Riv

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня