Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


И почему вы в конечном итоге проиграли?
Эверт Готфрид (лейтенант, пехота Вермахта): Потому что блоха укусить слона может, а убить — нет.


Любой, кто пытается изучить историю войны в воздухе в Великой Отечественной войне, сталкивается с рядом очевидных противоречий. С одной стороны, совершенно невероятные личные счета немецких асов, с другой — очевидный результат в виде полного поражения Германии. С одной стороны — общеизвестная ожесточенность войны на советско-германском фронте, с другой — наиболее тяжелые потери люфтваффе понесли на Западе. Можно найти и другие примеры.


Для разрешения этих противоречий историки и публицисты пытаются выстроить различного рода теории. Теория должна быть такой, чтобы увязать все факты в единое целое. У большинства это получается довольно плохо. Для увязки фактов историкам требуется изобретать фантастические, невероятные аргументы. Например, о том, что ВВС РККА задавила противника числом, — оттуда и большие счета асов. Большие потери немцев на Западе объясняются якобы тем, что война в воздухе на Восточном фронте была слишком легкой: советские пилоты были примитивными и несерьезными противниками. И в эти фантазии большинство обывателей верит. Хотя не нужно рыться в архивах, чтобы понять, насколько эти теории абсурдны. Достаточно иметь некоторый жизненный опыт. Если те недостатки, которые приписывают ВВС РККА, были бы в реальности, то никакой победы над фашистской Германией не получилось бы. Не бывает чудес. Победа — это результат тяжелой и, главное, успешной работы.

В настоящей статье автор попытался увязать некоторые известные факты о войне в воздухе в единую стройную теорию без надуманных фантастических объяснений.

Начало войны на Востоке и личные счета немецких асов

Предвоенная теория воздушного боя основывалась на требовании достижения решительной победы в воздушном бою. Каждый бой требовалось заканчивать победой — уничтожением самолета противника. Это представлялось главным способом завоевания господства в воздухе. Сбивая самолеты противника, удавалось наносить ему максимальный урон, сводя численность его авиапарка к минимуму. Данная теория была описана в трудах множества предвоенных тактиков как в СССР, так и в Германии.

Нельзя утверждать уверенно, но, судя по всему, именно в соответствии с этой теорией немцы выстраивали тактику применения своих истребителей. Предвоенные взгляды требовали максимального сосредоточения именно на победе в воздушном бою. Ориентация на уничтожение максимального числа самолетов противника отчетливо видна по тем критериям, которые брались за основные, при оценке эффективности боевых действий — личный счет сбитых самолетов противника.

Сами счета немецких асов часто ставятся под сомнение. Кажется невероятным, что немцы умудрились достичь такого числа побед. Почему такой огромный разрыв в числе побед по сравнению с союзниками? Да, в начальный период второй мировой войны немецкие летчики были подготовлены лучше своих американских, британских или советских коллег. Но не в разы! Поэтому велик соблазн обвинить немецких летчиков в банальной фальсификации своих счетов в угоду пропаганде и своему самолюбию.

Однако автор настоящей статьи считает счета немецких асов достаточно правдивыми. Правдивыми — насколько это вообще возможно в военной неразберихе. Потери противника почти всегда завышаются, но это объективный процесс: сложно в боевой обстановке точно установить, сбил ты самолет врага или только повредил. Поэтому, если счета немецких асов и завышены, то не в 5-10 раз, а в 2-2,5 раза, не более. Сути это не меняет. Сбил ли Хартман 352 самолета, или только 200, все равно он слишком оторвался в этом деле от летчиков антигитлеровской коалиции. Почему? Неужели он был каким-то мистическим киборгом-убийцей? Как будет показано ниже, он, как и все немецкие асы, не был намного сильней своих коллег из СССР, США или Великобритании.

Косвенно достаточно высокая точность счетов асов подтверждается статистикой. Так, например 93 лучших аса сбили 2 331 самолет Ил-2. Советское командование считало погибшими от атак истребителей 2 557 самолетов Ил-2. Плюс некоторое количество из числа «неустановленная причина» наверняка было сбито немецкими истребителями. Или другой пример — сто лучших асов сбило на восточном фронте 12 146 самолетов. А советское командование считает сбитыми в воздухе 12 189 самолетов, плюс, как и в случае с Ил-2, какая-то часть из «неустановленных». Цифры как видим сопоставимые, хотя очевидно, что асы свои победы все же завышали.

Если взять победы всех немецких летчиков на Восточном фронте, то окажется, что этих побед больше, чем ВВС РККА потеряли самолетов. Поэтому завышение, конечно, имеется. Но проблема в том, что большинство исследователей уделяют этому вопросу чрезмерно большое внимание. Суть противоречий кроется вовсе не в счетах асов и числе сбитых самолетов. И это будет показано ниже.

Накануне

Германия напала на СССР, имея существенное качественное превосходство в авиации. В первую очередь это касается летчиков, имевших богатый боевой опыт войны в Европе. За плечами немецких летчиков и командиров полномасштабные кампании с массированным применением авиации: Франция, Польша, Скандинавия, Балканы. В активе советских летчиков всего лишь ограниченные по размаху и масштабам локальные конфликты — советско-финская война и… и, пожалуй, все. Остальные довоенные конфликты слишком малы по размаху и массовости применения войск, чтобы их можно было сравнить с войной в Европе в 1939-1941 годах.

Военная техника немцев была превосходной: наиболее массовые советские истребители И-16 и И-153 уступали немецким Bf-109 модели Е по большинству характеристик, а модели F абсолютно. Автор не считает правильным сравнивать технику по табличным данным, но в этом конкретном случае даже нет необходимости влезать в детали воздушных боев, чтобы понять, насколько И-153 далек от Bf-109F.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


СССР подошел к началу войны в стадии перевооружения и перехода на новую технику. Только что начавшие поступать образцы еще не успели освоить в совершенстве. Роль перевооружения у нас традиционно недооценивается. Считается, что если самолет покинул ворота завода, он уже идет в зачет общему числу самолетов в ВВС. Хотя ему еще надо прибыть в часть, его должен освоить летный и наземный экипаж, а командиры должны вникнуть в детали боевых качеств новой техники. На все это у считанных советских пилотов было несколько месяцев. ВВС РККА были распределены по обширной территории от границы до Москвы и не смогли слаженно и концентрировано отразить удары в первые дни войны.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


Из таблицы видно, что на «новых» типах самолетов реально могли воевать 732 летчика. Но по Як-1 и ЛаГГ-3 для них не хватало самолетов. Так что общее число боеготовых единиц — 657. Ну и наконец, нужно тщательно вдуматься в термин «переучено летчиков». Переучено — это не значит, что они освоили новую технику в совершенстве и сравнялись в умении вести воздушный бой с немецкими оппонентами. Вдумайтесь сами: самолеты типов Як-1 и ЛаГГ-3 начали поступать войска в 1941 году, т.е. за оставшиеся до войны месяцы летчики просто физически не могли успеть набраться достаточного и полноценного опыта ведения боя на новом самолете. Это просто нереально за 3-4 месяца. Для этого нужны хотя бы год-два непрерывных тренировок. С МиГ-3 ситуация чуть лучше, но не в разы. Только самолеты, попавшие в войска в 1940 году, могли быть более-менее качественно освоены экипажами. Но в 1940 году от промышленности было получено всего 100 МиГ-1 и 30 МиГ-3. Причем получено осенью, а зимой, весной и осенью в те годы были известные трудности с полноценной боевой подготовкой. Бетонных ВПП в приграничных округах не было, их только начали строить весной 1941 года. Поэтому не стоит переоценивать качество подготовки летчиков на новых самолетах осенью и зимой 1940-1941 гг. Ведь летчик-истребитель должен не просто уметь летать — он должен уметь выжимать из своей машины все до предела и еще чуть-чуть. Немцы это умели. А наши только получили новые самолеты, ни о каком равенстве и речи быть не может. Зато те наши летчики, что уже долго и прочно «вросли» в кабины своих самолетов, — это пилоты устаревших И-153 и И-16. Получается, там, где есть опыт летчика, нет современной техники, а там, где есть современная техника, еще нет опыта.

Блицкриг в воздухе

Первые сражения принесли советскому командованию тяжелое разочарование. Выяснилось, что уничтожать самолеты противника в воздухе на имеющейся военной технике крайне сложно. Высокий опыт и мастерство немецких летчиков, плюс совершенство техники оставляли мало шансов. Вместе с тем, стало очевидным, что судьба войны решается на земле, сухопутными войсками.

Все это подталкивало вписать действия ВВС в единый, глобальный замысел действий вооружённых сил в целом. Авиация не могла быть вещью в себе, действовать в отрыве от ситуации на переднем крае. Нужно было работать именно в интересах сухопутных войск, которые решали судьбу войны. В связи с этим, резко повышалась роль штурмовой авиации, а Ил-2, по сути, становился главной ударной силой ВВС. Теперь все действия авиации были нацелены на помощь своей пехоте. Характер начавшейся войны быстро принял формы борьбы именно над линией фронта и в ближнем тылу сторон.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


Истребители также были переориентированы на решение двух главных задач. Первое — защита своих ударных самолетов. Второе — защита порядков своих наземных войск от ответных ударов авиации противника. В этих условиях ценность и значение понятия «личная победа» и «сбитие» резко стали падать. Критерием эффективности истребителей стал процент потерь защищаемых штурмовиков от истребителей противника. Собьешь ты при этом немецкий истребитель или просто стрельбой по курсу заставишь его уклониться от атаки и уйти в сторону, неважно. Главное — не дать немцам прицельно стрелять по своим Ил-2.

Голодников Николай Герасимович (летчик-истребитель): «У нас правило такое было, что «лучше никого не сбить, и ни одного своего «бомбера» не потерять, чем сбить троих и потерять один бомбардировщик».

С ударными самолетами противника схожая ситуация — главное не дать сбросить бомбы по своим пехотинцам. Для этого не обязательно именно сбить бомбардировщик — можно заставить его избавиться от бомб до подлета к целям.

Из Приказа НКО № 0489 от 17 июня 1942 г. о действиях истребителей по уничтожению бомбардировщиков противника:
«Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на эту уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения.
Ни летчики, ни командиры полков, ни командиры дивизий, ни командующие ВВС фронтов и воздушных армий не понимают этого и не понимают, что основная и главная задача наших истребителей заключается в том, чтобы в первую очередь уничтожить вражеских бомбардировщиков, не дать им возможности сбросить свой бомбовый груз на наши войска, на наши охраняемые объекты».


Эти изменения в характере боевой работы советской авиации стали причиной послевоенных обвинений со стороны проигравших немцев. Описывая типового советского летчика-истребителя немцы писали об отсутствии инициативы, азарта, желания побеждать.

Вальтер Швабедиссен (генерал люфтваффе): «Нельзя забывать и о том, что русский менталитет, воспитание, специфические черты характера и образование не способствовали развитию у советского летчика индивидуальных борцовских качеств, крайне необходимых в воздушном бою. Примитивное, а часто и тупое следование концепции группового боя делали его безынициативным в индивидуальном поединке и, как следствие, менее агрессивным и настойчивым, чем его немецкие оппоненты».

Из этой высокомерной цитаты, в которой немецкий офицер, проигравший войну, описывает советских летчиков периода 1942-1943 годов, отчетливо видно, что нимб сверхчеловека не дает ему опуститься с высот сказочных «индивидуальных поединков» до бытового, но очень нужного на войне мордобоя. Мы опять видим противоречие — как же тупое коллективное русское начало одержало верх над индивидуально непревзойденным немецким рыцарским началом? Ответ тут прост: ВВС РККА использовали совершенно верную в той войне тактику.

Клименко Виталий Иванович (летчик-истребитель): «Если завязался воздушный бой, то по договоренности у нас одна пара выходила из боя и забиралась вверх, откуда наблюдала за происходящим. Как только видели, что на нашего заходит немец, они на них сразу сверху сваливались. Там даже не надо попадать, только перед носом у него показать трассу, и он уже выходит из атаки. Если можно сбить, так сбивали, но главное — выбить его с позиции для атаки».


Судя по всему, немцы так и не поняли, что такое поведение советских летчиков вполне осознанное. Они не стремились сбивать, они стремились не давать сбить своих. Поэтому отогнав немецких перехватчиков от опекаемых Ил-2 на некоторое расстояние, они выходили из боя и возвращались. Ил-2 нельзя было надолго оставлять в одиночестве, ведь их могли атаковать другие группы истребителей противника с других направлений. А за каждый потерянный Ил-2 по прилету жестко спросят. За то, что бросил без прикрытия штурмовиков над линией фронта, можно было легко пойти в штрафбат. А за несбитый мессер — нет. Основная часть боевых вылетов советских истребителей пришлась именно на сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


В то же время в тактике немцев ничего не менялось. Счета асов по прежнему росли. Где-то кого-то они продолжали сбивать. Но кого? Знаменитый Хартман сбил 352 самолета. Но всего лишь 15 из них — это Ил-2. Еще 10 — бомбардировщики. 25 ударных самолетов, или 7% от общего числа сбитых. Очевидно, господин Хартман очень хотел жить, и очень не хотел идти на оборонительные огневые установки бомбардировщиков и штурмовиков. Лучше вертеться с истребителями, которые может быть за весь бой ни разу не выйдут в позицию для атаки, в то время как атака Ил-2 — это гарантированный веер пуль в лицо.

Аналогичная картина у большинства немецких экспертов. В числе их побед — не более 20% ударных самолетов. Лишь Отто Киттель выделяется на этом фоне — он сбил 94 Ил-2, чем принес своим наземным войскам больше пользы, чем, например, Хартман, Новотны и Баркхорн, вместе взятые. Правда и судьба у Киттеля сложилась соответствующе — он погиб в феврале 1945 года. Во время атаки Ил-2 он был убит в кабине своего самолета бортстрелком советского штурмовика.

А вот советские асы заходить в атаки на «Юнкерсы» не боялись. Кожедуб сбил 24 ударных самолета — почти столько же, сколько Хартман. В среднем, в общем числе побед у первых десяти советских асов ударные самолеты составляют 38%. Вдвое больше, чем у немцев. Что же делал Хартман в реальности, сбив столько истребителей? Отражал их атаки советских истребителей на свои пикировщики? Сомнительно. Судя по всему, сбивал охранение штурмовиков, вместо того, чтобы прорываться через это охранение к главной цели — штурмовикам, убивающим пехотинцев вермахта.

Клименко Виталий Иванович (летчик-истребитель): «С первой атаки надо сбивать ведущего — все по нему ориентируются, да и бомбы часто «по нему» бросают. А если хочешь лично сбить, то надо ловить летчиков, которые летят последними. Те ни хрена не соображают, там обычно — молодежь. Если он отбился — ага, это мой».

Охрану своих бомбардировщиков немцы осуществляли совершенно не так, как советские ВВС. Их действия носили упредительный характер — расчистка неба на пути следования ударных групп. Непосредственного сопровождения они не осуществляли, стараясь не сковывать свой маневр привязанностью к медлительным бомбардировщикам. Успешность такой тактики немцев зависела от умелого противодействия советского командования. Если оно выделяло несколько групп истребителей перехватчиков, то ударные самолеты немцев с высокой степенью вероятности перехватывались. Пока одна группа сковывала немецкие истребители расчистки неба, другая группа нападала на незащищенные бомбардировщики. Вот где стала сказываться многочисленность советских ВВС, пусть даже не с самой совершенной техникой.

Голодников Николай Герасимович: «Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно было. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики. Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьет насколько сил хватает. …Формально немцы свои ударные самолеты прикрывали очень сильно, но только в бой ввяжутся, и все — прикрытие побоку, довольно легко отвлекались, причем на протяжении всей войны».

Разгром не удался

Итак, сумев перестроить тактику и получив новую технику, ВВС РККА начали добиваться первых успехов. Полученные в достаточно большом количестве истребители «новых типов» уже не уступали немецким самолетам настолько катастрофически, как И-16 и И-153. На этой технике уже можно было воевать. Был налажен процесс ввода в бой новых летчиков. Если в 41-м и начале 42-го года это были, действительно, «зеленые» авиаторы, еле освоившие взлет и посадку, то уже в начале 43-го им стали давать возможность аккуратно и постепенно вникать в тонкости воздушной войны. Новичков перестали бросать сразу в пекло. Освоив в училище основы пилотирования, летчики попадали в ЗАПы, где проходили боевое применение, и лишь потом шли в строевые полки. А в полках их тоже перестали бездумно бросать в бой, давая вникнуть в обстановку и налетать опыт. После Сталинграда такая практика стала нормой.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


Клименко Виталий Иванович (летчик-истребитель): «Приходит, допустим, молодой летчик. Школу закончил. Ему дают немножко полетать вокруг аэродрома, потом — облет района, потом в конце концов его можно брать в пару. Сразу в бой его не пускаешь. Постепенно… Постепенно… Потому что мишень за хвостом возить мне не нужно».

ВВС РККА удалось достичь главной цели — это не дать противнику завоевать господство в воздухе. Конечно, немцы по прежнему могли добиваться господства в определенное время, над определенным участком фронта. Это делалось концентрацией усилий и расчисткой неба. Но, в целом, им не удалось полностью парализовать советскую авиацию. Более того, объемы боевой работы нарастали. Промышленность смогла наладить массовое производство пусть не самых лучших в мире самолетов, но в больших количествах. И уступающих по ТТХ немецким весьма незначительно. Первые звонки для люфтваффе прозвучали — продолжая сбивать как можно большее число самолетов и накручивая счетчики личных побед, немцы постепенно вели себя к пропасти. Уничтожать самолетов больше, чем выпускал советский авиапром у них уже не получалось. Рост числа побед не приводил к реальным, ощутимым на практике результатам — советские ВВС не прекращали боевой работы, и даже наращивали ее интенсивность.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


1942 год характеризуется всплеском числа боевых вылетов люфтваффе. Если за 1941 год они сделали 37 760 вылетов, то уже в 1942 — 520 082 вылета. Это выглядит как переполох в спокойном и размеренном механизме блицкрига, как попытка затушить полыхнувший пожар. Вся эта боевая работа легла на весьма малочисленные авиационные силы немцев — на начало 1942 годы в люфтваффе числилось 5 178 самолетов всех типов на всех фронтах. Для сравнения, в тот же момент в ВВС РККА уже было более 7000 штурмовиков Ил-2 и более 15000 истребителей. Объемы просто несопоставимы. За 1942 год ВВС РККА сделали 852 000 вылетов — яркое подтверждение тому, что никакого господства немцы не имели. Живучесть Ил-2 повысилась с 13 вылетов на 1 погибший самолет до 26 вылетов.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 1


За всю войну от действий ИА люфтваффе советское командование достоверно подтверждает гибель примерно 2550 Ил-2. Но есть еще графа «неустановленные причины потери». Если сделать большую уступку немецким асам и предположить, что все «неустановленные» самолеты сбиты исключительно ими (а на деле такого быть не могло), то получится, что в 1942 году ими было перехвачено всего около 3% боевых самолето-вылетов Ил-2. И, несмотря на продолжающийся рост личных счетов, этот показатель стремительно падает и далее, до 1,2% в 1943 году и 0,5% в 1944 году. Что это означает на практике? Что в 1942 году до своих целей Ил-2 долетели 41 753 раза. И в 41 753 раза на головы немецких пехотинцев что-то падало. Бомбы, НУРСы, снаряды. Это, конечно, грубая оценка, так как Ил-2 гибли и от зенитной артиллерии, и реально не каждый из 41 753 вылетов завершался попаданием бомб в цель. Важно другое — немецкие истребители никак этому не могли воспрепятствовать. Кого-то они сбивали. Но в масштабах огромного фронта, на котором работали тысячи советских Ил-2, это была капля в море. Немецких истребителей было слишком мало для Восточного фронта. Даже делая по 5-6 вылетов в день, они не могли уничтожить советские ВВС. И ничего, у них все хорошо, счета растут, вручаются кресты со всякими листьями и бриллиантами — все нормально, жизнь прекрасна. И так было до 9 мая 1945 года.

Голодников Николай Герасимович: «Прикрываем штурмовиков. Появляются немецкие истребители, крутятся, но не атакуют, считают что их мало. «Илы» обрабатывают передний край — немцы не нападают, концентрируются, стягивают истребители с других участков. Отходят «илы» от цели, вот тут и начинается атака. Ну, а какой в этой атаке смысл? «Илы»-то уже «отработали». Только на «личный счет». И такое было часто. Да бывало и еще интереснее. Немцы могли вот так «прокрутится» вокруг нас и вообще не атаковать. Они ж не дураки, разведка у них работала. «Красноносые» «кобры» — 2-й ГИАП ВМС КСФ. Ну что они, совсем безголовые, с элитным гвардейским полком связываться? Эти и сбить могут. Лучше дождаться кого-нибудь «попроще».

Продолжение следует…
Автор: Алексей "Alex_59" Поляков

Использованы фотографии: warwall.ru

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 473
  1. DrVintorez 28 июля 2016 06:22
    Браво, Алекс!
    1. Alex_59 28 июля 2016 07:07
      Цитата: DrVintorez
      Браво, Алекс!

      Благодарю.
    2. Верден 28 июля 2016 12:08
      Цитата: DrVintorez
      Браво, Алекс!

      "За что-же не боясь греха, кукушка хвалит петуха..." Иван Андреевич Крылов.
      Начал я с такой цитаты потому, что не могу оценить статью положительно по целому ряду причин.
      И почему вы в конечном итоге проиграли?
      Эверт Готфрид (лейтенант, пехота Вермахта): Потому что блоха укусить слона может, а убить — нет.
      Первое сомнение возникло уже когда прочитал эпиграф к статье. Мне вообще очень странны бесконечные жалобы немецких солдат и офицеров, писавших мемуары, на огромные размеры России, на холода и плохие дороги... А они что, по наивности своей не понимали, с кем собираются воевать? Особенно командование?
      С одной стороны — общеизвестная ожесточенность войны на советско-германском фронте, с другой — наиболее тяжелые потери люфтваффе понесли на Западе.
      С какой пьяной радости люфтваффе понесло основные потери на западном фронте?

      ВВС Германии: 85 650 самолётов;
      ВВС Японии: 49 485 самолётов;
      ВВС СССР: 47 844 самолёта;
      ВВС США: 41 575 самолётов;
      ВВС Британии: 15 175 самолётов.
      Это общее количество. При этом, потери люфтваффе на восточном фронте составили 58,9 тысячи самолётов. Я знаю, что западные источники (Британия и США) оперируют другими цифрами. Но вот цифры немецких историков довольно близки именно к этим. При этом существует и другая, не менее любопытная статистика.
      Статистика человеческих потерь.

      На первом месте - Япония: 60 750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
      На втором месте - Германия: 57 137 убитых пилотов.
      На третьем месте - Англия: 56 821 убитый пилот.
      На четвёртом месте - США: 40 061 убитый пилот.
      И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34 500 убитых пилотов.

      Писать о повальном техническом превосходстве немецкой авиации над авиацией РККА тоже не стоит. На момент начала войны германия вместе с союзниками сосредоточила на Восточном фронте около 4900 самолётов. Причём, далеко не все они были новых типов. А накануне войны авиация РККА по разным оценкам получила от 2000 до 3000 самолётов новых типов.
      Очевидно, господин Хартман очень хотел жить, и очень не хотел идти на оборонительные огневые установки бомбардировщиков и штурмовиков. Лучше вертеться с истребителями, которые может быть за весь бой ни разу не выйдут в позицию для атаки, в то время как атака Ил-2 — это гарантированный веер пуль в лицо.
      Более чем странное заявления. Как лётчик-ас, большую часть войны Хартман занимался свободной охотой и сам выбирал свои цели. И уничтожение опытного лётчика-истребителя ничуть не менее значимо, чем уничтожение "зелёного" пилота штурмовика. При этом, самолёт Хартмана, по разным данным, был сбит от 4 до 14 раз. Это видимо от того, что немецкий ас был слишком осторожен? Противоречий в статье выше крыши, всех в одном комментарии не перечислишь. И ноль системного подхода к происходившим событиям. А потому статье - минус.
      1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 17:04
        Цитата: Верден

        На первом месте - Япония: 60 750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
        На втором месте - Германия: 57 137 убитых пилотов.
        На третьем месте - Англия: 56 821 убитый пилот.
        На четвёртом месте - США: 40 061 убитый пилот.
        И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34 500 убитых пилотов.

        Кода Вы даете странные цифры, не мешает поинтересоваться, откуда они взялись.
        Конкретно Ваши цифры считали на пальцах чуваки на форуме.
        http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html
        Поскольку по Советам, например, цифр нет. Они взяли потери ВС КА 27600
        http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/15.html
        И домножили на потери самолётов других родов войск по советскому справочнику 62-го года издания.
        Замечу,что цифра 27 600 дается в первоисточнике без ссылки.
        Делать на основе таких данных выводы просто смешно.

        И чисто по формулировкам. Не пилотов, а летного состава. В суперкрепости было до 10 человек, но не все же пилоты.
        1. Верден 28 июля 2016 17:15
          Цитата: НольНольСедьмой
          И чисто по формулировкам. Не пилотов, а летного состава. В суперкрепости было до 10 человек, но не все же пилоты.
          Цифры эти разные в зависимости от источников (я, к примеру, брал из других). Тут всё не однозначно, я лишь привёл статистику.Насчёт того, что в общих потерях указывается состав экипажей бомбардировщиков, вы разумеется правы. И что у СССР таких самолётов было меньше, чем у американцев или немцев, тоже понятно. Но, с одной стороны, хороший штурман, радист и даже бортстрелок - не менее ценные кадры, чем прошедший подготовку взлёт-посадка камикадзе. А с другой стороны, при малом количестве многомоторных бомбардировщиков теоретически должны быть выше потери самолётов в целом. Так что картина сложная и, ещё раз отмечу, требующая для своего анализа более системного подхода, чем есть в статье.
          1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 21:52
            Цитата: Верден
            Тут всё не однозначно, я лишь привёл статистику.

            Это не статистика, а флуд анонимусов в чате. Есть факты и есть из интерпритация (выводы, мнения и т.п.). В данном случае проблема на уровне фактов. Мне не удалось найти надежных цифр по потерям летного состава красных. Машины посчитали, а людей - нет.
        2. AK64 28 июля 2016 17:16
          Вы правы: цифра для ВВС взята с потолка. И теперь с этой потолочной цифрой детишки радуются: много ли надо для счастья? --- дурят сами себя и довольны...

          Но на деле:
          (1) про "лётный состав": не скажу за США и Британию, но 57 137 Германии -- это именно и только пилоты.
          (2) Правда 57137 это не "убитые", а "потери" -- то есть "убитые, пропавшие и списанные по ранению\травме".
          (3) Вот только из них больше половины погибли или были списаны в результате ... аварийки. Причём порядка 16 тыс -- в школах. (Не детские однако тренировки...) И примерно столько же -- аварийка в боевых частях. (Вообще при аварии пилот погимал или списывался с вероятностью где-то 90%. А вот при сбитии -- только где-то 50%)
          (4) Хотелось бы увидеть цифры по советской аварийке, конечно...
      2. npzh 29 июля 2016 15:10
        Цитата: Верден
        Это общее количество. При этом, потери люфтваффе на восточном фронте составили 58,9 тысячи самолётов. Я знаю, что западные источники (Британия и США) оперируют другими цифрами. Но вот цифры немецких историков довольно близки именно к этим.


        За Германию Вы приводите данные по общим потерям, без учета потерь в школах. За СССР, Великобританию - только боевые. Если что, то в СССР общие потери 106 тысяч. ВВС США числят боевых потерь только 22 тысячи. Сравнение не корректно.

        Цитата: Верден
        Это общее количество. При этом, потери люфтваффе на восточном фронте составили 58,9 тысячи самолётов. Я знаю, что западные источники (Британия и США) оперируют другими цифрами. Но вот цифры немецких историков довольно близки именно к этим.


        Интересно, про каких историков Вы пишете. Вот Олаф Грелер(ГДР) по архивным документам генерал-квартирмейстера люфтваффе писал, что во второй половине 1941 - 80% боевых потерь пришлось на Восточный фронт, в 1942 - примерно половина. А в 1943-44 - 25% на Востоке, а остальное на фронтах против англо-американцев.
      3. Комментарий был удален.
      4. SergeBS 29 июля 2016 23:27
        Цитата: Верден
        С какой пьяной радости люфтваффе понесло основные потери на западном фронте?

        Неизвестно с какой? Дык проще простого - именно героические наглосаксы американского розливу победили что Гитлеровскую Германию, что Императорскую Японию.
        Ядрены бомбы на японцев сбросили русские дикари.
        А кто в этом сомневается - тот поимеет "импорт демократии" а-ля Косово (например). (sarcasm)
    3. Aqela 31 июля 2016 07:57
      Жду продолжения! Уже встречал ссылки на эту статью на других сайтах. good
  2. Yarik 28 июля 2016 06:35
    Читаешь там у немцев что-то вроде "а что мы могли сделать против эскадр Б-17 и Мустангов" ? Про В.Ф. вроде мемуаров так не особо.
    1. denker1945 28 июля 2016 15:23
      Все правильно-что ты можешь сделать с эскадрой в 1000 б-17?)))и еще сопровождение к ним истребителей?Вы количество самолетов то хоть усваеваете?-Они налеты сотнями самолетов делали!
  3. poma 28 июля 2016 06:40
    Многое о Великой войне ещё не осмыслено.

    Но говорить, что СССР победил только лишь количеством - не верно. Война это наука побеждать.

    А сейчас задача - бороться с мифами. И западными и коммунистическими.
    1. V.ic 28 июля 2016 07:18
      Цитата: poma
      бороться с мифами. И западными и коммунистическими.

      Коммунистический миф в РФ побеждён в 1993 г. расстрелом "Белого дома", но не полностью и не окончательно, поскольку звериная харя капитализма на постсоветском пространстве не очень нравится доброй половине населения, у которой ещё остались в рабочем состоянии мозги.
      А насчёт победы советских людей в борьбе с фашизмом, так это не обсуждается сейчас, а прямо осуждается частью двуногой популяции: "ездили бы на "Мерседесах" и пили баварское пиво".
      1. Ратник2015 5 августа 2016 00:04
        Цитата: V.ic
        , а прямо осуждается частью двуногой популяции: "ездили бы на "Мерседесах" и пили баварское пиво".

        Самое смешное что "часть популяции" имеет возможность ездить на Мерседесах и пьёт баварское пиво.

        Кстати среди них наши уважаемые товарищи из ФСБ, призванные оберегать интересы нации.
        1. bocsman 27 сентября 2016 20:19
          Цитата: Ратник2015
          Цитата: V.ic
          , а прямо осуждается частью двуногой популяции: "ездили бы на "Мерседесах" и пили баварское пиво".

          Самое смешное что "часть популяции" имеет возможность ездить на Мерседесах и пьёт баварское пиво.

          Кстати среди них наши уважаемые товарищи из ФСБ, призванные оберегать интересы нации.


          С пивом и мерсами всё понятно . Не понятно кто родину будет защищать ?
    2. Гамдлислям 28 июля 2016 07:45
      Цитата: poma
      Многое о Великой войне ещё не осмыслено.

      Кем не осмыслено?
      Если Вами, то кто мешает исправить это?
      Возможностей достаточно. Можно профессионально заняться (закончив исфакт), можно любительски, но читая монографии и документы на эту тему, а не художественные книги, типа "альтернативных историй" и фантезий, или мемуары и воспоминания (где всё изложено субъективно по понятным причинам). И уж совсем нельзя изучать историю ВОВ по художественным и не игровым фильмам, которые сейчас заполнили все каналы в зомбоящике.

      Цитата: poma
      А сейчас задача - бороться с мифами. И западными и коммунистическими.

      Истории про Илью Муромца тоже МИФЫ, хотя это был реальный человек, воин, монах.
      Мифы рождаются благодаря пропаганде либо памяти народной (но чаще всего и того, и другого). Не бывает мифов западных и коммунистических. Бывает пропаганда западная (а правильнее говорить буржуазная) и коммунистическая (в разных странах она нередко существенно отличается).
      У, Вас, уважаемый коллега Рома, в голове каша из либиралистических шаблонов. Если наберётесь смелости и займётесь серьёзно темой ВОВ, то, со временем, наберётесь знаний, и прийдёт понимание тех процессов, что порождают появление мифов, в том числе и о ВОВ.
      А пока попытайтесь понять одну истину: СССР и большевики - это одно целое. Их разделить не получится. Это история наша. Коммунистическая идеология никуда не делась. Она медленно проникает во все общества. Те же крупнейшие конпорации США, да и других развитых стран подтверждение этому. Их внутреннее строение - это ячейка коммунистического общества.
      Успехов Вам, а за нравоучение не обежайтей на старика.
      1. амурец 28 июля 2016 08:44
        Цитата: Гамдлислям
        А пока попытайтесь понять одну истину: СССР и большевики - это одно целое. Их разделить не получится. Это история наша. Коммунистическая идеология никуда не делась. Она медленно проникает во все общества. Те же крупнейшие конпорации США, да и других развитых стран подтверждение этому. Их внутреннее строение - это ячейка коммунистического общества.
        Успехов Вам, а за нравоучение не обежайтей на старика.

        Сейчас не помню имени и фамилии японского миллиардера,который сказал,что опыт производства полученный японцами,когда после ВОВ они работали в СССР,помог японцам быстро залечить раны войны и сделать такой рывок,что через 15-ть лет они смогли выйти на предвоенный уровень производства.И очень хорошо это описано в книге Овчинникова "Ветка Сакуры".Как японцы на своём уровне применили советский опыт,включая соцсоревнование.
        1. AK64 28 июля 2016 09:18
          Сейчас не помню имени и фамилии японского миллиардера,который сказал,что опыт производства полученный японцами,когда после ВОВ они работали в СССР,помог японцам быстро залечить раны войны и сделать такой рывок,что через 15-ть лет они смогли выйти на предвоенный уровень производства.И очень хорошо это описано в книге Овчинникова "Ветка Сакуры".Как японцы на своём уровне применили советский опыт,включая соцсоревнование.


          Намекаете что СССР и коммунизм -- это азиатчина?
          1. амурец 28 июля 2016 13:11
            Цитата: AK64

            Намекаете что СССР и коммунизм -- это азиатчина?

            Нет!Прямо говорю что всё лучшее они брали не только у немцев и американцев,но и в СССР.Кстати,без юмора и шуток,японцы скупали даже журналы ЮТ и Мурзилку и находили там идеи которые могли пойти в разработку.И "Капитал" Карла Маркса они очень ценили,называя это произведение лучшим учебником по экономике.К сожалению, последний раз общаться с ними на производственном уровне пришлось четверть века назад.А японцев я бы не считал азиатчиной.Просто надо признать,что нам надо учиться у японцев,так как в своё время они учились у нас.
            1. AK64 28 июля 2016 15:45
              .А японцев я бы не считал азиатчиной.

              Это Ваше право. Как и моё, впрочем...

              Просто надо признать,что нам надо учиться у японцев,так как в своё время они учились у нас.

              Да нечему у них учиться. Разве что суши делать? Могу научить...

              Жил я там.. Почти три года прожил. Уехал когда понял что схожу с ума -- с АТМ разговаривать начал. Японцы мне как люди в принципе нравятся, но учиться у них нечему: довольно отсталая страна. Сейчас конечно РФ придерживают, а вот на середину 1980-х они не были впереди СССР. Не были.
        2. DimerVladimer 28 июля 2016 12:49
          Цитата: амурец
          Сейчас не помню имени и фамилии японского миллиардера,который сказал,что опыт производства полученный японцами,когда после ВОВ они работали в СССР,помог японцам быстро залечить раны войны и сделать такой рывок,что через 15-ть лет они смогли выйти на предвоенный уровень производства.И очень хорошо это описано в книге Овчинникова "Ветка Сакуры".Как японцы на своём уровне применили советский опыт,включая соцсоревнование.


          Не читайте всякий бред.
          Нам до японской культуры производства - и тогда было далеко, а сейчас и подавно - на их системе Кайдзен, редко кто из русских пол-года год продержаться может - менталитет не тот.

          Япония не имела военных расходов - ее защиту обеспечивали оккупационные войска США.
          В результате средства шли на инфраструктуру и производство. Закупались западные технологии и доводились до совершенства и создавались новые - вот причина "японского чуда".
          1. амурец 28 июля 2016 14:47
            Цитата: DimerVladimer

            Не читайте всякий бред.
            Нам до японской культуры производства - и тогда было далеко, а сейчас и подавно - на их системе Кайдзен, редко кто из русских пол-года год продержаться может - менталитет не тот.

            Это вы читаете всякий бред.Система Кайдзен это начало 21века,а Япония 1940-1950-х это другое.И разрушена была так же как СССР и Германия.И развитие и подъём Японии начался в середине 50-х годов.Первыми мотоциклами известных японски фирм были ДКВ-125 и ДКВ-350 начала Второй мировой войны. http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Вот с чего началась история возрождения Японии после окончания второй мировой войны.
            1. AK64 28 июля 2016 15:51
              Это вы читаете всякий бред.Система Кайдзен это начало 21века,а Япония 1940-1950-х это другое.И разрушена была так же как СССР и Германия.И развитие и подъём Японии начался в середине 50-х годов.Первыми мотоциклами известных японски фирм были ДКВ-125 и ДКВ-350 начала Второй мировой войны. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Вот с чего началась история возрождения Японии после окончания второй мировой войны.


              Не надо ругаться. Тем более что Дмитрий "в главном" прав.
              Японию раскачами Британия и США. А после войны США. Если бы в СССР столько вкладывали, да такое же географическое положение бы....
              А к концу 80-х у США пропал к ним интерес -- точнее другие интересы появились у США. Ну и вот результат : сегодня Япония совсем не торт: не тот торт которым была Япония 70-х и 80-х.

              В общем, перестали быть "любимой женой".

              И я, заметьте, к японцакм ласков -- я их даже как-то люблю (хоть и сумашедшая наций -- "нация сексуальных первертов")
            2. DimerVladimer 29 июля 2016 15:31
              Цитата: амурец
              Это вы читаете всякий бред.Система Кайдзен это начало 21века,а Япония 1940-1950-х это другое.И разрушена была так же как СССР и Германия.И развитие и подъём Японии начался в середине 50-х годов.Первыми мотоциклами известных японски фирм были ДКВ-125 и ДКВ-350 начала Второй мировой войны. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Вот с чего началась история возрождения Японии после окончания второй мировой войны.


              Вы это мне? - Технологу рассказываете? :))
              Кайдзен не возникла из ниоткуда - развитие культуры производства в Японии шло именно с 50-х. В национальном характере японцев - достигать совершенства.
              Сам термин может из 21 века. Но как технологии кайдзен и ей подобные - это непрерывное совершенствование 50-60-70 годы.
              Каждая корпорация строила и совершенствовала свою систему.

              Вот например фото - завод мехатроники в Италии, где был с визитом - он построен конкретно тойотовцами, на философии кайдзен (характерная структура построения производственной линии, приспособления, контроль качества ну и философия производства).
              PS За ссылку спасибо - эту книгу я давно прочитал - она пона обобщений и представляет одну из точек зрения, но все равно спасибо - мы читаем одни и те же источники.
      2. Ратник2015 5 августа 2016 00:05
        Цитата: Гамдлислям
        СССР и большевики - это одно целое.

        Офигеть. А вот товарищ Сталин был иного мнения - и абсолютное большинство "старых большевиков" расстрелял постепенно.
        1. bubalik 5 августа 2016 00:18
          Ратник2015  Сегодня, 00:05 ↑большинство "старых большевиков" расстрелял постепенно.
          ,,,доброго времени суток, hi а Вы можете привести пруфы?
          1. Ратник2015 5 августа 2016 10:50
            Цитата: bubalik
            а Вы можете привести пруфы?

            Ищите да обрящете. laughing Вам как - в процентах или поимённо ?

            Или совсем-совсем не знаете изменения партийных доктрин ? и о роспуске Коминтерна ? и о введении "белгвардейских" погонов в той же армии - которая внезапно утратила свою революционность и превратилась из РККА в Красную Армию а потом в Советскую Армию ?
        2. Комментарий был удален.
    3. стас57 28 июля 2016 10:22
      Цитата: poma
      Многое о Великой войне ещё не осмыслено.

      Великая война-ПМВ.

      А сейчас задача - бороться с мифами. И западными и коммунистическими.

      не надо ни с чем бороться- надо правду рассказывать.
      1. Комментарий был удален.
  4. svp67 28 июля 2016 07:04
    Есть правда, есть ложь и есть статистика. Цифры боевых вылетов конечно интересны, но они бы стали более объемны если бы к ним были еще и показаны цифры общего количества самолетов и количества боевых вылетов на один самолет. Тогда бы стало понятно какая из сторон использовала свою авиацию более интенсивно.
    1. Alex_59 28 июля 2016 07:06
      Цитата: svp67
      Цифры боевых вылетов конечно интересны, но они бы стали более объемны если бы к ним были еще и показаны цифры общего количества самолетов и количества боевых вылетов на один самолет.

      Кое-что будет во 2-й части.
      Цитата: svp67
      Тогда бы стало понятно какая из сторон использовала свою авиацию более интенсивно.

      Более интенсивно - однозначно немцы. Более эффективно - мы. Если конечно считать за боевую эффективность не подсчет сбитых, а реально нанесенный войскам противника ущерб.
      1. Leto 28 июля 2016 07:41
        Цитата: Alex_59
        Если конечно считать за боевую эффективность не подсчет сбитых, а реально нанесенный войскам противника ущерб.

        И как вы его подсчитаете? Нет таких данных, да и невозможно определить нанесенный авиаударами ущерб. Если только не брать в расчет сводки по боевым вылетам, где "правдиво" расписано сколько солдат уничтожено, сколько танков, повозок и лошадей...
        Возвращаясь к нашим прежним спорам советую оценивать по восприятию участников войны.
        В воспоминаниях советских солдат прослеживается частое упоминание частых бомбежек.
        В воспоминаниях немцев советская авиация практически не упоминается и все проклятия только в адрес советской артиллерии.
        1. Alex_59 28 июля 2016 08:05
          Цитата: Leto
          И как вы его подсчитаете?

          Перечитайте статью еще раз.
          Цитата: Leto
          Возвращаясь к нашим прежним спорам советую оценивать по восприятию участников войны.

          Это один из источников. Я проштудировал около 20 мемуаров немецких пехотинцев на предмет оценки советской авиации. Но все эти мемуары в основном ценны описанием именно боев на земле (это логично - они ведь пехота). Поэтому я счел более полезным приводить цитаты из воспоминаний летчиков, а не пехотницев. Что же касается воспоминаний немецкой пехоты о нашей авиации, то я вас огорчу, они в целом не в вашу пользу. В целом - потому что везде было по разному. В разное время над разными участками фронта - везде все было не одинаково. Где-то наши летчики задавали жару, а где-то нет. Многие немцы вспоминают, что в 41-42 годах наших самолетов вообще не было. Другие помнят что в этот период тоже бывали тяжелые налеты. Третьим врезались в память именно ночные бомбежки У-2. Но почти все они пишут о том, что после Сталинграда авиация РККА действовала очень мощно. Конечно и в 44-м случались провалы и не везде авиация действовала успешно. Потому что в жизни - не как в ваших рассуждениях, жизнь она не прямая как лом, она сложная. Но в целом все немцы сходятся к мысли о том что в 43-44 годах все поменялось с точностью до наоборот - люфтваффе в небе мало, русских - много.
          1. Leto 28 июля 2016 10:05
            Цитата: Alex_59
            в 43-44 годах все поменялось с точностью до наоборот - люфтваффе в небе мало, русских - много.

            Я конечно 200 воспоминаний немецкий военных не прочел, честно говоря даже не видел столько книг воспоминаний, наверно это на сайте каком то? Но я как бы и ранее говорил то же самое. В 1943г. Люфтваффе разорвали на три части, а производственные силы загнали под землю постоянными авианалетами, что не могло не сказаться на эффективности.
            Ги Сайер. Последний солдат Третьего рейха.
            1943г., переправа через Днепр.
            В такую отвратительную погоду не летали самолеты. День без «Яков» означал спасение для нескольких сот человек. Германская авиация, занятая на юге, отдала нашу часть неба «Якам». Те не преминули воспользоваться представившейся возможностью и нападали на нас, пользуясь своим численным преимуществом. Вот почему, несмотря на тяжелую одежду, пропитавшуюся водой, сношенные сапоги, лихорадку, невозможность выспаться, мы благодарили судьбу за ливень. Утром появилось пять самолетов большевиков, которым погода была не помехой. Наши солдаты отреагировали, как и полагается любому, кто желает спасти свою жизнь: они принялись искать укрытие в ровной долине. Но, будто животные, загнанные в ловушку, мы понимали, что выхода нет. Роты, находившиеся на непосредственной линии огня, бросились ничком, как предписывали инструкции. Нескольких человек разорвало на куски, но тем не менее один самолет удалось сбить. Однако нам не повезло: этот самолет упал прямо на наш обоз, попав в грузовик с ранеными и образовав воронку метров двадцать шириной. Никто не закричал. Большинство даже и не взглянуло в ту сторону. Мы подхватили свои вещмешки и продолжили путь.


            Вы же на сколько помню пытались доказать, что в 1941-1942г.г. было то же самое.
            1. Alex_59 28 июля 2016 10:19
              Цитата: Leto
              Вы же на сколько помню пытались доказать, что в 1941-1942г.г. было то же самое.

              Нет, это вы так решили, что я это пытался доказать. Я пытался доказать то, что в 41-42 годах немцы имея превосходство в целом, все же не обладали абсолютным господством в небе, и ВВС РККА наносило болезненные удары для противника. Далеко не везде и не всегда. Но тем не менее сражались. Т.е. это не была игра в одни ворота. Немцы не пресекли боевые вылеты РККА полностью, но серьезный урон конечно нанесли - с этим спорить глупо.
              Вы тогда просто что-то про господство немцев писали. Господство - это вон у американцев в Ираке было. Американцы летают где хотят и как хотят. А иракцы - десяток вылетов и конец. Вот это господство. А в 41-42 годах у немцев господства не было. Было определенное преимущество - это да. Но преимущество не исключает пропуск ряда болезненных ответных ударов.
            2. AK64 28 июля 2016 10:26
              А в 41-42 годах у немцев господства не было.


              ПЕрвые два-два с половиной месяца, пока шла ожесточённая борьба за господство в воздухе, действительно не было.

              А вот начиная с осени 1941-го, немцы обеспечивали себе господство там где им было надо. То есть на решающих для них участках.

              (Исключение --- битва за Москву, когда ВВС летало с хороших подмосковных бетонок, а немцы сидели в грязи или в снегу. Но и здесь использовать это огромное приимущество ВВС не сумело.)
          2. Комментарий был удален.
          3. denker1945 28 июля 2016 11:28
            Обсалютно согласен.По словам нашего ветерана пехотинца в 43 году во время форсирования Днепра(участков хотя было много)он не видел за все время ни единного нашего самолета!!!- Бомберы немцев висели над ними с утра до ночи и бомбили нещадно. На Курске была та же ситуация-есть данные о том что первые 2-3 дня наши не видели ни одного самолета а немцы резвились над ними как хотели. Хотя сомневаюсь что так было везде и поголовно. Но факт есть факт-ветеран врать наверно не будет.И потери по словам бойца они несли от авиации очень большие
            1. стас57 28 июля 2016 12:15
              Цитата: denker1945
              о. Но факт есть факт-ветеран врать наверно не будет.И потери по словам бойца они несли от авиации очень большие

              не надо козырять ветеранским мнением.

              бомберы могли бомбить пути подвоза, станции и коммуникации в дальнем тылу противника, что важнее в тыщу раз , чем моральная поддержка ветерана
            2. Комментарий был удален.
            3. denker1945 29 июля 2016 10:18
              Бомберы могли не могли какая разница если немцы утюжили передовую на курске пез перерыва.Ты прежде чем кидать такие слова как щеголять побольше интервью с ветеранами почитай а не статистику там штабов с тыла-там еще те сказочники сидели.И если и брать информацию более мение правдивую то как раз используя рассказы ветеранов потому как они были там сами и все видели.Так что про щеголять это просто бла бла бла
            4. todessichel01 29 июля 2016 13:53
              Вот это да, вы сударь что имеете ввиду говоря-наджо козырять ветеранским мнением?
              Что такое вообще- козырять мнением?
              И почему не надо?
              Вы вменяемы?
              Понимаете хоть что пишете?
            5. Верден 28 июля 2016 12:17
              Цитата: denker1945
              .По словам нашего ветерана пехотинца в 43 году во время форсирования Днепра(участков хотя было много)он не видел за все время ни единного нашего самолета!!!

              Что характерно, многие немецкие ветераны пишут тоже самое про немецкую авиацию. Просто технические возможности обнаружения противника в воздухе в то время далеко не всегда позволяли перехватывать противника непосредственно над окопами, если вообще перехватывать. Поэтому часто происходило так: противник прилетел, начал бомбить, по телефону сообщили об этом и выслали истребители. Пока истребители взлетали и летели к цели, бомбардировщики отбомбились и улетели. Да и далеко не всегда авиация сосредотачивалась в том месте, где находился автор тех или иных мемуаров. Увы, но таковы реалии войны.
            6. стас57 28 июля 2016 12:51
              Цитата: Верден
              Что характерно, многие немецкие ветераны пишут тоже самое про немецкую авиацию

              повторю аксиому- пехоте всегда мало своей авиации и артиллерии
            7. denker1945 29 июля 2016 11:38
              Просто участков форсирования на Днепре например был даже не 10 а больше-так что всякое могло быть .Протяженность большая по реке была-плацдармов создавалось много на том берегу
        2. Мур 28 июля 2016 08:09
          Цитата: Leto
          В воспоминаниях немцев советская авиация практически не упоминается и все проклятия только в адрес советской артиллерии.

          Да-да, немцы прозвали ИЛ-2 "Шварцтодт" (чума), безусловно, чисто с арийским юмором.
          И вот такие солдатские письма:
          «…23 ноября. После обеда нас невероятно обстреливали русские самолёты. Ничего подобного мы ещё не переживали. А немецких самолётов не видно ни одного. Это ли называется превосходством в воздухе?24 ноября. После обеда жуткий огонь. Наша рота потеряла половину своего состава. Русские танки разъезжают по нашей позиции, самолёты атакуют нас. У нас убитые и раненые. Это просто неописуемый ужас…»
          их подбивал писать тайный агент Коминтерна...
          1. AK64 28 июля 2016 09:23
            немцы прозвали ИЛ-2 "Шварцтодт" (чума), безусловно, чисто с арийским юмором.


            Факт места не имел. То есть, выдумка это.
            На деле -- "цементбомбер" или "железный Густов"

            Добавлю что Ил-2 -- вредный самолёт. То есть вредительство это.
            Но этот тезис мало кто здесь понять сможет
            1. Alex_59 28 июля 2016 09:40
              Цитата: AK64
              Добавлю что Ил-2 -- вредный самолёт.

              Почему не сможет? Я смогу. Самолет - так себе. Но тут дело в другом. Дело в балансе в масштабах страны. Самолетов надо было много. Собирать их должны были женщины, дети и прочие мягко говоря "неспециалисты". Собирать их должны были из дешевых материалов. Быстро и много. С такими исходными данными на той промышленной базе получается только Ил-2. Другой вселенной у нас для вас нету.

              Как говорил ген.конструктор "Бурана" Лозино-Лозинский в ответ на вопрос журналиста - А можете Буран запустить в космос на год раньше плана? - Можем даже на два года раньше, только хлеб на 2 рубля подорожает.
            2. Leto 28 июля 2016 10:16
              Цитата: Alex_59
              Собирать их должны были из дешевых материалов. Быстро и много. С такими исходными данными на той промышленной базе получается только Ил-2. Другой вселенной у нас для вас нету.

              История создания Ил-2 описывалась в журнале "Авиация и космонавтика" и вот на счет того, что его проектировали под непрофессиональные руки там ничего не было. Про "Пегас" Томашевича да, но никак не про Ил-2.

              П.С: Су-6 в производстве был бы не тяжелее, но он в серию не пошёл, хотя имел куда лучшие характеристики.
            3. AK64 28 июля 2016 10:21
              Су-6 в производстве был бы не тяжелее, но он в серию не пошёл, хотя имел куда лучшие характеристики.

              Под-запоздал.

              НО если уж хотелось бронированный штурмовик (не факт что это хорошая идея), то следовало бы объявить конкурс, а не не делать кулуарно и тихо...
            4. Ратник2015 5 августа 2016 00:11
              Цитата: AK64
              то следовало бы объявить конкурс, а не не делать кулуарно и тихо...

              Свободный конкурс в СССР 30х ? смешно...
            5. Alex_59 28 июля 2016 12:43
              Цитата: Leto
              П.С: Су-6 в производстве был бы не тяжелее, но он в серию не пошёл, хотя имел куда лучшие характеристики.

              С двигателем М-71, который до ума довели только в 42-м году, а выпуск не наладили. М-82 не хватало для Лавочкиных, а Су-6 с М-82 по ТТХ превосходил Ил-2 не существенно.
            6. AK64 28 июля 2016 15:57
              С двигателем М-71, который до ума довели только в 42-м году,

              АМ-82 уналогично. Он и в 1942-м был ужасный.

              М-82 не хватало для Лавочкиных,

              И видимо поэтому его потребовали поставить на Ту-2?

              а Су-6 с М-82 по ТТХ превосходил Ил-2 не существенно.

              Это по табличкам. А вот по правде... По правде-то другое: двигатели воздушного охлаждения гораздо более живучи чем водяного. Водяного: одна пулька -- охлаждающая жидкость вытекла -- самолёт упал. А воздушного охлаждения с тремя напроч отбитыми цилиндрами ещё и тянуть будет... (лишь бы не нижние -- чтобы масло не вытекло.) А уж пробитый цилинд это и вовсе пустяки.

              Такая вот разница. Но в табличных ТТХ этого не видно.
            7. AK64 28 июля 2016 10:18
              Почему не сможет? Я смогу.


              Потому я и сказл "мало кто": с десяток участников здесь есть кому это либо и так понятно, либо сразу поймут о чём речь.

              Но остальные будут истерить и минусить.

              Дело в балансе в масштабах страны. Самолетов надо было много. Собирать их должны были женщины, дети и прочие мягко говоря "неспециалисты". Собирать их должны были из дешевых материалов. Быстро и много. С такими исходными данными на той промышленной базе получается только Ил-2. Другой вселенной у нас для вас нету.

              Этот тезис у Вамс не верный.
              То есть он верный -- но это ПРОСТОЙ путь, когда именно побеждают количеством. ("заваливают трупами")
              А есть и сложный -- когда надо подумать.

              Так вот задача "подумать" -- это и есть задача руководства, с которой оное и не справилось.

              А способы-то есть, есть.
            8. Alex_59 28 июля 2016 10:33
              Цитата: AK64
              То есть он верный -- но это ПРОСТОЙ путь, когда именно побеждают количеством. ("заваливают трупами")

              Давайте избежим словосочетания "завалили трупами". Все таки это не верно, даже если Ил-2 вредный самолет и их было много, это не значит что воевали исключительно с опорой на количество.
              А по сути - да, это был простой путь. Подумать - это прекрасно. Когда есть время подумать. А было оно в те годы? Не хватало нам времени. Слишком все запущено было - тут корни уходят еще в царскую Россию, где авиапром был в зачаточном состоянии. А потом развалили и то немного что имели - революция, гражданская война, эмиграция (Сикорский, например). На этом пепелище огляделись в 20-е годы. Кругом разруха. Начали индустриализацию. Быстрее, быстрее. Купили технологии, моторы. Много сделали, но как видно недостаточно. Не вышли мы к 40-м годам на качественный уровень немцев. А уж про США и говорить смешно. Они бы со смеха упали на тех заводах где Мустанги собирали, если бы наш Ил-2 увидели. Сделали что могли - я считаю. И то из кожи лезли. Ведь "подумать" надо было дать возможность не только Ильюшину, но и связистам, прибористам, материаловедам, химикам, технологам. У США было и время и силы подумать. У нас - нет.
            9. AK64 28 июля 2016 10:44
              Давайте избежим словосочетания "завалили трупами". Все таки это не верно, даже если Ил-2 вредный самолет и их было много, это не значит что воевали исключительно с опорой на количество.


              Одну минуточку --- но ведь Вы выше именно этот способ и описывали. И даже оправдывали.
              А я Вам потому и говорю, что можно, конечно, и так тоже --- это тоже метод (особенно когда подумать не получается). Но я Вам говорю что этот метод не единственно возможный.

              Когда есть время подумать. А было оно в те годы? Не хватало нам времени.

              У Вас чего не кинься -- так ничего-то и нет. Вот теперь и времени даже нет... Причём даже на то чтобы подумать.

              Может тогда не стоило брать власть из рук тех кто думать умел профессионально?

              Слишком все запущено было - тут корни уходят еще в царскую Россию, где авиапром был в зачаточном состоянии.

              Ляляшек не надо, ладно?
              Авиапром в те годы у всех, во всём мире был в этом самом "зачаточном состоянии". И к слову именно Россия вошла в ПМВ с самой крупной из всех строн авиацией. Да-да.
              То есть ТАМ подумать умели. И сказок про "да времени на подумать не было" не рассказывали.

              На этом пепелище огляделись в 20-е годы. Кругом разруха.

              А кто же виноват-то? Кто разрушил-то?
              Только не надо сказочек про Гражданскую войну --- потому что разрушено было и там где никаких боевых действий не было вообще (!!!)
              Так кто же виноват? Может всё таки кухаркам не стоило браться за управление государством? А то вот и получилось: ни щей не наварено (кухарки в парламентах заседают), ни туалеты не чищены (дворники в парламентах тоже), и разруха кругом.
              Чего кухарка будет в Парламенте решать? Сколько капусты в щи класть? Так чего здесь обсуждать -- иди да вари без парламенских обсуждений.

              Ведь "подумать" надо было дать возможность не только Ильюшину, но и связистам, прибористам, материаловедам, химикам, технологам.

              Не надо ляляшек, ладно?
              Уж если хотелось БШ, то кто мешал объявить открытый конкурс на конструкцию?
              Тогда глядишь хотя бы двигатель воздушного охлажденяи на БШ бы стоял. Хотя бы эта гупость не была бы сделана.
            10. Alex_59 28 июля 2016 12:04
              Цитата: AK64
              Одну минуточку --- но ведь Вы выше именно этот способ и описывали. И даже оправдывали.

              Вы разницу не видите между "завалили трупами" и "численное превосходство"? Если нет, то не вижу смысла дальше говорить.
              Цитата: AK64
              И к слову именно Россия вошла в ПМВ с самой крупной из всех строн авиацией. Да-да.

              Прошу статистику по производству авиационных моторов за годы ПМВ в России и для сравнения в Германии, Франции и Великобритании - в студию!

              Цитата: AK64
              То есть ТАМ подумать умели.
              Умели. Думали, думали... потом бац - февральская революция. Ее не кухарки устроили, если что.

              Цитата: AK64
              Может всё таки кухаркам не стоило браться за управление государством?
              А были кухарки у власти? Или вы это про большевиков? Дак не пускали бы их к управлению государством, в чем проблема-то? Было бы великолепно. Только РИ не большевики развалили. Вот в чем проблема. Впрочем это уже слишком далеко от темы.
              Цитата: AK64
              Уж если хотелось БШ, то кто мешал объявить открытый конкурс на конструкцию?
              Можно было бы и конкурс. Как сейчас, например на ремонт дорог. Тоже конкурсы ведь проводят. Проведут конкурс в мае. Кто проиграл - аппеляцию пишет. На дворе июнь. Идет разбирательство в суде, правильно ли конкурс был организован. На дворе июль. Суд закончился, объявлен повторный конкурс. На дворе август. Повторный конкурс завершился - ура, начинаем стройку. Сентябрь. Дожди. Асфальт в лужи. Ямы. Мат-перемат водителей.
              Но нам с дорогами торопиться некуда - дороги не фашисты, хотя тоже людей убивают местами. А СССР надо было шевелиться.
            11. AK64 28 июля 2016 16:09
              Вы разницу не видите между "завалили трупами" и "численное превосходство"? Если нет, то не вижу смысла дальше говорить.

              Не надо баек про "численное превосходство". Речь именно о "не считаясь с потерями". "Не считаясь с потерями" -- это и есть "завалить трупами".

              Есть как бы два основных способа: скажем так "экстенсивный" и "интенсивный". Так вот в СССР умели только первым, экстенсивным, а вторым не умели совершенно. Экстенсивный, конечно, тоже метод. Да только померать не хочется вот.

              А говорить\не говорить -- так я Вас за пуговицу не держу.

              Прошу статистику по производству авиационных моторов за годы ПМВ в России и для сравнения в Германии, Франции и Великобритании - в студию!

              Изволите истерить? И ударяться в демагогию?
              ладно -- давайте тогда по честному: выкладывайте статистику по производству авиационных моторов в годы ВОВ в СССР. И для сравнения тот же списочек: Германия, Британия, США.
              (А потом не забудьте в скобочках отметить лецензионные моторы в СССР).

              Умели. Думали, думали... потом бац - февральская революция. Ее не кухарки устроили, если что.

              Действительно --- в Англии не кухарки. Умеют люди. Так во только в результате оказались кухарки.
            12. Alex_59 29 июля 2016 06:41
              Цитата: AK64
              Речь именно о "не считаясь с потерями"

              Никто и никогда не воюет "не считаясь с потерями". Вам нужна антилиберальная терапия.
              Цитата: AK64
              Так вот в СССР умели только первым, экстенсивным

              Еще раз повторю - вас бы в комитет обороны. Вы бы там ух! Показали интенсивный пример.
              Цитата: AK64
              Изволите истерить?

              Изволю слить ваш тезис. Статистики по ПМВ не увидел. Слив.
            13. Комментарий был удален.
            14. Alex_59 29 июля 2016 21:43
              Цитата: AK64
              То есть аргументов нет, я правильно понял?

              Аргументы есть. Но вас они не переубедят. Не вижу смысла в продолжении разговора в таком ключе.
              Цитата: AK64
              Так ведь и я не увидел статистики по ВОВ/ВМВ

              Я вам первый предложил. Хотите общения дальше? Если да - то вы выкладываете статистку по ПМВ, сразу же после этого я выкладываю статистику по ВМВ. Вообще не проблема. Только что это даст? Ни вы, ни я своего мнения не поменяем.
            15. Комментарий был удален.
            16. НольНольСедьмой 28 июля 2016 23:56
              Цитата: AK64
              Уж если хотелось БШ, то кто мешал объявить открытый конкурс на конструкцию?
              Тогда глядишь хотя бы двигатель воздушного охлажденяи на БШ бы стоял.

              Простите, но Ваша конструкция не опирается на факты.
              Была страна, у которой было и время, и деньги, и много конструкторов, и желание проводить конкурсы. А еще там были лучшие в мире двигатели, и звезды, и V12, в неограниченных количествах.
              И что же мы видим в результате? Семейство истребителей с двигателем от дирижабля (Лайтинг - Кобра - Хок), на флоте - Брюстеры, лучший американский истребитель войны делает производитель учебных самолётов Норд Америкен, без всякого конкурса, по иностранному заказу, в дикой спешке и вдобавок считая, что делает штурмовик. Никуда не годный, кстати, штурмовик.
              Самолёт, позволяющий реализовать возможности двигателя PW (Корсар) появляется в 40-м, но никому особо не нужен, в результате доводят его только в 44, армейские на том же движке строят дорогущий и, как оказалось, ненужный тандерболт, мерлин на мустанг ставят англичане чисто для эксперимента, штурмовик, который Вы описали (Скайрайдер), - опять же в 45-м, всю войну вместо штурмовиков используются мустанги с тандерболтами, которые не лучше Ил-2 ни разу (как штурмовики).
              Ну вот конкурсы. И что?
              К сожалению, при развитии авиации в те годы была необходима И конкуренция, И толковая государственная политика. На мой взгляд, лучше других справились немцы и англичане. У американцев была напряженка с разумной политикой, у Советов были жалобы на неджентельменское поведение Яковлева и (до ареста) Туполева, японцы устроили безумие с конкуренцией армии и флота.
            17. AK64 29 июля 2016 09:36
              Простите, но Ваша конструкция не опирается на факты.

              Или Вы просто не знает фактов

              Была страна, у которой было и время, и деньги, и много конструкторов, и желание проводить конкурсы.

              Значить так, докладываю: вопреки Вашему мнению, конкурсы на конструкции в СССР были довольно обычным явлением. Да-да, обычным.
              И правильно.
              Наиболее известный Вам пример такового -- принятие на вооружение автомата АК.
              А без конкурса приянли бы... чёрт знает что приняли бы.

              Времени конкурс проектов не занимает. Да.
              Все остальные Ваши рассуждения нерелевантны.

              армейские на том же движке строят дорогущий и, как оказалось, ненужный тандерболт,

              Вы просто не в курсе: Тандерболт на момент его заказа был крайне нужный -- это дальний истребитель сопровождения, без которого, как показала практика, бомбить Германию днём невозможно. "Ненужным" он стал только потому что хорошо залетал Мустанг. Но Мустанг мог и не залетать.

              Просто "на войне любой план живёт только до первого столкновения с противником"

              мустанги с тандерболтами, которые не лучше Ил-2 ни разу (как штурмовики).

              Практика показала что лучше, и значительно лучше. Практика показала что броня штурмовик совсем не защищает, а защищает его внезапность и маневр. Потому и на Ил-10 брони стало меньше, а не больше.

              Ну вот конкурсы. И что?

              Ещё раз напомню про самый известный публике конкурс -- принятие АК на вооружение.
            18. НольНольСедьмой 29 июля 2016 12:52
              Цитата: AK64
              Или Вы просто не знает фактов

              Расскажите скорее.
              Цитата: AK64
              вопреки Вашему мнению, конкурсы на конструкции в СССР были довольно обычным явлением. Да-да, обычным.

              Кажется, что-то слышал об этом,но
              Цитата: AK64
              Уж если хотелось БШ, то кто мешал объявить открытый конкурс на конструкцию?
              Тогда глядишь хотя бы двигатель воздушного охлажденяи на БШ бы стоял. Хотя бы эта гупость не была бы сделана.

              Это не Ваши слова?
              Цитата: AK64
              Тандерболт на момент его заказа был крайне нужный -- это дальний истребитель сопровождения, без которого, как показала практика, бомбить Германию днём невозможно

              На момент заказа, говорите? Осенью 40-го то есть к Берлину присматривались? Свежо.
              Цитата: AK64
              Практика показала что лучше, и значительно лучше. Практика показала что броня штурмовик совсем не защищает, а защищает его внезапность и маневр

              Вы забыли поставить ссылку на анализ практики. Кстати, у штурмовика Апач/мустанг двигатель рядный.
              Цитата: AK64
              самый известный публике конкурс -- принятие АК на вооружение.

              Я слышал и о других конкурсах, в том числе крайне неудачных.
              Кстати, про АК есть разные мнения. Далеко не все разделяют Ваш восторг.
            19. Комментарий был удален.
            20. Leto 28 июля 2016 10:43
              Цитата: AK64
              Но остальные будут истерить и минусить.

              Вот уже чего не стоит опасаться. Тут многие доводят себя до состояния патриотической экзальтации, не уподобляться же им и не идти у них на поводу...
            21. Таня 28 июля 2016 11:02
              Цитата: Leto
              Цитата: AK64
              Но остальные будут истерить и минусить.

              Вот уже чего не стоит опасаться. Тут многие доводят себя до состояния патриотической экзальтации, не уподобляться же им и не идти у них на поводу...



              Мой отец с 1941 по 1951г был авиамехаником ( Пе-2). Я за справедливое и уважительное отношение и к поражениям и к победам нашей авиации. Главный итог и критерий боевой работы, в том числе и наших пилотов - это полная и безоговорочная капитуляция Германии. Вот такая "патриотическая экзальтация" . good
            22. Zweihander 29 июля 2016 05:22
              Ил-2 конечно не самый выдающийся по своим качествам самолет, но что у немцев было из аналогов? Древние 123-и хеншели, устаревшие 87-е юнкерсы и фв-190-е которые кидали на мясо как штурмовики.
            23. denker1945 29 июля 2016 15:06
              Ыыыыы ФВ -190 брал на борт тонну!!!Бомб!!!-наш ИЛ-2 -900 кг -тонну с перегрузом-если учесть что фв-190 мог сбросить бомбы и вести бой как истребитель то Ил-2 с его 900 кг даже близко ФВ-190 в пуп не дышал!!!!-то же касаемо Тандерболта!!!-у него по моему более тонны на борт влезало-то что у нас делал неуклюжий-гроб Ил-2 то у них решали истребители!!! Другой вопрос что другого у нас не было и без Ил-2 было попросту не обойтись
            24. denker1945 29 июля 2016 15:06
              Ыыыыы ФВ -190 брал на борт тонну!!!Бомб!!!-наш ИЛ-2 -900 кг -тонну с перегрузом-если учесть что фв-190 мог сбросить бомбы и вести бой как истребитель то Ил-2 с его 900 кг даже близко ФВ-190 в пуп не дышал!!!!-то же касаемо Тандерболта!!!-у него по моему более тонны на борт влезало-то что у нас делал неуклюжий-гроб Ил-2 то у них решали истребители!!! Другой вопрос что другого у нас не было и без Ил-2 было попросту не обойтись
            25. Мур 28 июля 2016 09:55
              Цитата: AK64
              Факт места не имел. То есть, выдумка это.На деле -- "цементбомбер" или "железный Густов"Добавлю что Ил-2 -- вредный самолёт. То есть вредительство это. Но этот тезис мало кто здесь понять сможет

              Факт место имел. Что не отменяет и других прозвищ:Der Schwartzer Todt (Черная Смерть - наземными войсками),Zement Flugzeug (Бетонный Бомбер - истребителями)и, конечно, Der Eiserne Gustav. Сравните с тем, что написали Вы.
              О "вредности" ИЛ-2 спросите у оставшихся ветеранов, что шли в атаку после их работы. Не имея Вашего авторитетнейшего мнения, безусловно, Наркомат вооружения творил сущий беспредел и отвлекал ценнейшие ресурсы на создание никчемных лоховских поделок. То ли дело у остальных цивилизованных участников войны, правда?
            26. AK64 28 июля 2016 10:34
              Факт место имел.

              Да-да-да.
              Агипропу-то виднее чем немцам!


              О "вредности" ИЛ-2 спросите у оставшихся ветеранов, что шли в атаку после их работы.

              Да-да-да --- расказывайте сказочки и далее.
              Можно подумать, Вы "спрашивали".

              Расказчики сказок.

              Вы в игноре, поздравляю.
            27. Ратник2015 5 августа 2016 00:29
              Цитата: AK64
              Да-да-да.
              Агипропу-то виднее чем немцам!

              Между прочим уважаемый AK-64 прав - немцы называли Ил-2 "цементбомбер" или "летающий дикобраз". "Шварцетод" - политическое пропагандистское называние, якобы использовавшееся немцами, созданное советской пропагандой для поднятия боевого духа.
            28. алпамыс 28 июля 2016 12:02
              Цитата: Мур
              Zement Flugzeug (Бетонный Бомбер - истребителями)

              Zement Flugzeug цементный самолёт, почему цементный, не зря же назвали? бетонный бомбер на немецком будет betonbomber
            29. роман66 28 июля 2016 13:11
              по сути , после июльского танкового разгрома,ил-2 были одним из немногих противотанковых средств, вообще не понимаю, какие претензии могут быть к самолету, который всю войну прошел.
            30. Комментарий был удален.
            31. амурец 28 июля 2016 13:39
              Цитата: AK64

              Добавлю что Ил-2 -- вредный самолёт. То есть вредительство это.
              Но этот тезис мало кто здесь понять сможет

              Малая скорость,малая высота полёта,ни каких выдающихся характеристик.Испытатель И,Шелест вспоминал<< Мне хотелось блеснуть. Увы! На фоне опытных истребителей мой самолет выглядел не последней моделью - слишком громоздкий, неуклюжий, с толстым крылом, на солидных, широко расставленных ногах шасси, с заостренным, как головка снаряда, стальным носом. Это был ИЛ-2 - его первый одноместный вариант. Кабина, забронированная толстым стеклом и сталью, выглядела горбатой. Ведущий инженер подал мне знак, механик освобождал рули от струбцинок.

              Мог ли тогда я, еще молодой испытатель, предположить, что этот самолет станет легендарным воздушным солдатом на фронтах Отечественной войны, до которой оставался всего один месяц!>>И.И.С "крыла на крыло."
            32. Vlad.by 28 июля 2016 14:27
              Еще бы вменяемые аргументы услышать поэтому поводу...
              Конечно, американский истребитель!!! Ф-4 Корсар того времени (не путать с Фантомом) имел грузоподъемность вдвое, а то и втрое выше, скорость на 200 км больше и куда как лучше по ТТХ смотрелся, чем штурмовик Ил-2, но...
              1. не имел брони от слова совсем, только протектированные баки
              2. Имел двигатель под, а некоторые модификации и за 2500 л.с., а это Вам не 1300 у Ил-2.
              Простите, но жалко что Вас в то время не было, уж Вы, наверняка бы и двигатель достойный разработали БЫ и в производство запустили БЫ, и дюраля БЫ достали немеряно, чтоб конструкцию Ила или Су-6 облегчить. И вообще, все бы сделали НЕВРЕДНО. От бы шашкой намахали...
            33. AK64 28 июля 2016 16:17
              Еще бы вменяемые аргументы услышать поэтому поводу...
              Конечно, американский истребитель!!! Ф-4 Корсар того времени (не путать с Фантомом) имел грузоподъемность вдвое, а то и втрое выше, скорость на 200 км больше и куда как лучше по ТТХ смотрелся, чем штурмовик Ил-2, но...
              1. не имел брони от слова совсем, только протектированные баки
              2. Имел двигатель под, а некоторые модификации и за 2500 л.с., а это Вам не 1300 у Ил-2.
              Простите, но жалко что Вас в то время не было, уж Вы, наверняка бы и двигатель достойный разработали БЫ и в производство запустили БЫ, и дюраля БЫ достали немеряно, чтоб конструкцию Ила или Су-6 облегчить. И вообще, все бы сделали НЕВРЕДНО. От бы шашкой намахали...


              (1) А это ничего что тот Корсар был изначально и в принципе палубный истребитель -- а это совершенно иной жанр? К палубнеку вообще-то первое требование -- возможность действовать с палубы -- а всё остальное уже потом.
              Или Вы предлагаете Ил-2 с палубы попробовать?
              (2) На Ил-10 по результатам войны броняшку заметно облегчили. Сделайте выводы.
            34. Vlad.by 29 июля 2016 23:52
              Где ж,Вы, уважаемый, такое вычитали, про сокращение бронирования??
              Ил-10 действительно был геометрически меньше двойки и почти на 2 тонны легче. Но! Толщина брони двигателя и кабины стала вдвое!!! ТОЛЩЕ, к тому же в отличие от Ил-2 бронирование получила и кабина стрелка.
              При этои размах крыльев десятки стал меньше на 2 м, а площадь крыла аж на 8кв.м!!!
              Самолет, за счет цельнометаллической конструкции стал гораздо меньше и легче, но броня стала еще мощнее. И не надо дальние палубники с мощнейшими на то время моторами сравнивать с Илами. Им, Корсарам, в европейской мясорубке не светило, одна единственная очередь из МР40 на малой высоте приземлила бы Корсара напрочь!
              Броня рулит! Даже если и бомб Ил-10 берет всего 600 кг, вместо тонны у Корсара и летит тот Корсар вдвое дальше. А над полем боя он бессилен, в отличие от Ила.
            35. denker1945 30 июля 2016 08:41
              Даже из-МП-40?-ничо себе у тебя фантазии рулят! А тот же ФВ-190 -кстати тоже бронированный неплохо брал-а заметь это истребитель!-тонну!!!!бомбовой нагрузки!!!-Ил-2 брал тонну с перегрузом и никогда почти тонну не грузили.900 кг вот что он мог поднять. Тандерболт поднимал более 2!!!тонн и машины эти славились своей живучестью. Те кто воевал на севере рассказывали об отвратительных качествах харрикейнов и п-40 разных версий однако упоминая их фантастическую живучесть и приличный подъемный вес
            36. denker1945 30 июля 2016 00:00
              1600 лошадей двигло-от Мига воткнули
            37. Ратник2015 5 августа 2016 00:31
              Цитата: Vlad.by
              и дюраля БЫ достали немеряно,

              Дюраля действительно было если не немеряно, то более чем достаточно. Почему из него не стали делать по воле "великого" Сталина самолёты - другой вопрос.
            38. Vlad.by 13 августа 2016 13:37
              А ссылочку на "более чем достаточно" можно? Это не в плане сарказма, просто было стойкое убеждение что вплоть до 40 мы свой дюраль в товарных количествах не производили. Во время войны нарастить производство под несуществующую технологию? У нас ведь первый дюралевый истребитель - это Ла-11, если память не изменяет. А это уже 46-47 года. А все довоенные и военные конструкции на перкаль базировались. Як3 вон от дельта древесины с каркасу из труб эволюционировал, но стальных. Даже в нем дюраля было кот наплакал.
          2. Leto 28 июля 2016 10:11
            Цитата: Мур
            И вот такие солдатские письма:

            Вы доверяете агитпропу? Я как то нет, вымышленные письма вымышленных солдат не могут вызывать доверия.
          3. стас57 28 июля 2016 10:45
            Цитата: Мур
            Цитата: Leto
            В воспоминаниях немцев советская авиация практически не упоминается и все проклятия только в адрес советской артиллерии.

            Да-да, немцы прозвали ИЛ-2 "Шварцтодт" (чума), безусловно, чисто с арийским юмором.
            И вот такие солдатские письма:
            .

            Немецкая пехота обычно называла Ил-2 "Фляйшер" ("мясник") , а летчики - просто "Иль-цвай".
            Прозвища "Железный Густав" и "Цементбомбер" похоже были малораспространенными и имели хождение только в начале войны.

            касательно письма- пехота всегда страдает от недостатка арты, авиации и дураков командиров
            1. AK64 28 июля 2016 10:57
              Немецкая пехота обычно называла Ил-2 "Фляйшер" ("мясник")

              Да, мясника забыл.

              К слову "черная смерть" это собственно чума. Если буквально переводить.
              То есть кличка "чума" --- это как: положительно или отрицательно.

              Цементбомбер -- за видимую даже с земли неуклюжесть в маневрах
          4. todessichel01 29 июля 2016 13:50
            Чума на немецком переводится не так...
        3. Комментарий был удален.
        4. DimerVladimer 28 июля 2016 13:06
          Цитата: Leto
          Возвращаясь к нашим прежним спорам советую оценивать по восприятию участников войны.
          В воспоминаниях советских солдат прослеживается частое упоминание частых бомбежек.
          В воспоминаниях немцев советская авиация практически не упоминается и все проклятия только в адрес советской артиллерии.


          Ну не совсем уж не упоминается в мемуарах немецких солдат - под Сталинградом в 1943 году советской авиацией наносились удары по ЖД узлам в тактическом тылу, реже воспоминания о штурмовках Ил-2 (видимо вспоминать уже некому было после их ударов :). Очень часто во многих воспоминания - беспокоящая, выматывающая работа ночных бомбардировщиков По-2.

          Особенно часто под Сталинградом упоминается, что немцы боялись открывать зенитный огонь (если это не была зенитная батарея), потому что по одиночным ЗА тут же отрабатывали и истребители и штурмовики.
          За стрельбу из МГ-42 по самолетам, ретивый немецкий солдат мог получить по мордам, от более опытных своих товарищей, демаскировка позиций, приводила к незамедлительному удару советских ВВС.
      2. igordok 28 июля 2016 07:42
        Цитата: Alex_59
        Кое-что будет во 2-й части.

        Надеюсь не кое-что, а ого-го. good Спасибо.
        По поводу уничтоженных самолетов на аэродромах выстроенных по линейке. Судя по фото это обычно И-15, И-16, которые списывались и заменялись новой техникой. В случае эвакуации авиаподразделения, эвакуироваться будут более новые, ценные самолеты. А "старье" останется на аэродромах, которые немцы будут нещадно фотографировать во всех ракурсах, зачастую свозя в кучу и аварийные самолеты. Понятно что и "старье" может повоевать, но лучше воевать на чем-то новеньком.
        Аэродром Кресты (Псков), до войны 158 иап.
        Наиболее популярным у немецких солдат для фотографирования на аэродроме Кресты был И-16 тип 5 с бортовым номером 7 из состава 31-го истребительного полка. Его сначала фотографировали просто стоящим на поле, потом шутники поставили его "на попа", затем его повалили и окончательно доломали.
        1. igordok 28 июля 2016 07:42
          Позже шутники поставили самолет на попа.
          1. igordok 28 июля 2016 07:43
            Затем его повалили на землю и окончательно доломали. Любители трофеев сняли с него винт, вырезали звезду с правой плоскости, номер с руля направления.
          2. роман66 28 июля 2016 08:41
            бедный пастор шлаг!
      3. AK64 28 июля 2016 09:15
        Более интенсивно - однозначно немцы. Более эффективно - мы. Если конечно считать за боевую эффективность не подсчет сбитых, а реально нанесенный войскам противника ущерб.

        Угу....
        Например в Курской битве?
        Авиации больше у ВВС. А вылетов на поддержку войск -- уже почему-то у немцев. А сброшено бомб ---... у немцев чуть не на порядок больше.
        Видимый результат: немецкой авиации удавалось передвижение советских частей в тылу срывать. (Известен по крайней мере один пример срыва марша тк.)
        И это, заметим, 1943-й! Не 41-й.

        (цифры помнится, ЕМНИП, есть у Земфирова --- понятно здешние Земфирова в клеветники сразу запишут)
        1. Alex_59 28 июля 2016 09:28
          Цитата: AK64
          Авиации больше у ВВС. А вылетов на поддержку войск -- уже почему-то у немцев.

          Не спорю. Однако Курская битва, хоть и является ключевым событием кампании 43-го года, но не единственным. Интересно сколько вылетов немцы совершили на других участках фронта, не в рамках Курской битвы? И сколько наши. На всей протяженности соприкосновения войск от Арктики до Кавказа? Вот эта цифра была бы полезна. Предполагаю что баланс будет не в пользу Люфтваффе. Они очень активно маневрировали вдоль фронта. Стягивали в ключевые места. Наши это делали менее интенсивно, но благодаря значительной численности авиапарка имели возможность не оголять второстепенные направления и летать и там тоже, одновременно. И вообще в целом, я же не говорю что люфтваффе это слабаки. Это очень профессиональный противник, они и в 45-м огрызались, наши гибли. Они отлично маневрировали, но упустили из виду размах театра БД - в России одним маневром не победить, нужно быть одновременно во многих местах, а не только под Курском.
          1. AK64 28 июля 2016 09:50
            Не спорю. Однако Курская битва, хоть и является ключевым событием кампании 43-го года, но не единственным. Интересно сколько вылетов немцы совершили на других участках фронта, не в рамках Курской битвы? И сколько наши. На всей протяженности соприкосновения войск от Арктики до Кавказа?


            Во-первых Вы не поняли тезиса. А тезис-то тот что
            (1) при значительном численном приимуществе у ВВС, даже по вылетам люфты опережали.
            (2) а уж по тоннажу сброшенных бомб так и вообще на порядок

            Вот такой тезис.

            Ну а во-вторых... Так ведь если бои идут в районе Курска -- то именно там и надо летать! Незачем летать в районе Ржева, если там нет боёв --- профанация это и обман это отв. Сталина, партии и народа --- нагонять вылеты в безопасном (и бесполезном) районе
            1. Alex_59 28 июля 2016 10:13
              Цитата: AK64
              Ну а во-вторых... Так ведь если бои идут в районе Курска -- то именно там и надо летать!

              Вас бы в комитет обороны, да в то время...
              Ну да, в целом вы правы, прилагать основные усилия надо именно там, где разворачивается решающее сражение. Но сказать что на других участках фронта "нет боев", это очень смело. Если есть возможность летать и там тоже, без ущерба для главного сражения - это великолепно. Вот меня и интересует, летали ли немцы где-то кроме Курска, и летали больше наших, или нет?

              И еще хотелось бы ссылку на источник по тоннажу сброшенных бомб в ходе Курской битвы. Не из вредности, просто если я чего-то и вправду не знаю, то буду рад пополнить знания.
            2. AK64 28 июля 2016 10:53
              Вас бы в комитет обороны, да в то время...

              Комитет обороны здесь совершенно не при чём, поверьте: на местах тоже были деятели.

              Если есть возможность летать и там тоже, без ущерба для главного сражения - это великолепно.

              Принцип концентарции сил на решающем участке никто не отменял.

              И еще хотелось бы ссылку на источник по тоннажу сброшенных бомб в ходе Курской битвы.

              Я же говорил -- это вроде бы (ЕМНИП) Земфиров.
              (Но он некошерный, Не одобрен высочайше)
          2. Ратник2015 5 августа 2016 00:35
            Цитата: Alex_59
            в России одним маневром не победить, нужно быть одновременно во многих местах, а не только под Курском.

            Между прочим именно быстротой и манёвром они и побеждали даже в СССР.

            А когда перешли к позиционной или просто более статичной обороне - стали сливать. Кстати это понимали многие немецкие командующие - например тот же Манштейн.
        2. denker1945 28 июля 2016 12:04
          Да-я читал такое про Курск.Некоторые части державшие оборону не видели наши самолеты по 2-3 дня с начала боев.Странно...но факт
        3. Parsec 28 июля 2016 12:35
          Цитата: AK64
          (цифры помнится, ЕМНИП, есть у Земфирова --- понятно здешние Земфирова в клеветники сразу запишут)


          Дважды вы Зефирова называете Земфировым.

          Книг его в глаза не видели, но слышали что-то? Еще о кошерности задвигаете, шабесгой.

          Зефиров он, Михаил Зефиров.
          1. AK64 28 июля 2016 16:19
            Хам занесён в чс.
            (Интересно, админы сделают ему предупреждение? Не то чтобы мне было не всё равно -- чисто из любопытства.)

            ЗЫ: Земфиров, да. С М
        4. SergeBS 30 июля 2016 00:18
          Цитата: AK64
          Авиации больше у ВВС. А вылетов на поддержку войск -- уже почему-то у немцев. А сброшено бомб ---... у немцев чуть не на порядок больше.

          Ну как тут не вспомнить ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ пример.
          Эскадрилья "Галифаксов"-торпедоносцев атакует "карманный линкор". 12 торпед выпущено с кормового угла. Все мимо. Эскадрилья "приказала долго жить", вылетев вдоль курса вперед. "Покромсали" их 30-мм пушками ПВО и средним калибром тоже.
          НО! По тоннажу - офигенно атаковали.
          Это я к чему? Да к тому, что вообще сбросить бомбы - ЛЕГКО. А вот сбросить так, чтобы РЕЗУЛЬТАТ был - ПРОБЛЕМА. При соответствующем "желании жить" - взлетел, долетел до "передка" и высыпал бомбочки куда попало. Целых ДВА плюса.
          1. Далеко не улетел от "передка" - меньше шансов нарваться на прикрытие ж/д станций или складов боепитания. Полки "на передке" зенитками не прикрывали - ЛАФА!
          2. Быстро вывалил бомбочки - быстро и вернулся. Подвесили еще - опять "отбомбил". При премиях и медальках "по тоннажу" - ОЧЧЕНЬ приятно. Риска почти нет, а бонусы капают.
      4. stalkerwalker 28 июля 2016 11:06
        Цитата: Alex_59
        Более интенсивно - однозначно немцы.

        Стягивая с других (второстепенных) участков фронта штурмовую и истребительную авиацию к местам предстоящих ударов по позициям КА, руководство Люфтваффен добивалось численного превосходства в воздухе. Ежедневный вылет пилотов Ме-109, ФВ-190, Ю-87 на начальной фазе Орловско-Курской битвы достигал порой 8-10 полётов на боевое задание.
        1. denker1945 28 июля 2016 12:08
          9-10 вылетов одного истребителя?-Наши считали 5-6 полетов за день это предел или я что то не так понял?
          1. AK64 28 июля 2016 16:24
            9-10 вылетов одного истребителя?-Наши считали 5-6 полетов за день это предел или я что то не так понял?


            9-10 --- это отдельные монстры вроде Руделя, и на ближние миссии с аэродрома подскока: менее полу-часа на весь вылет, он даже высоту набирать не успевал (штурмовки танков, высота была не нужна).

            То есть это НЕ правило -- это отдельные случаи. Но в целом в Курской битве немцы летали заметно чаще
        2. denker1945 28 июля 2016 12:08
          9-10 вылетов одного истребителя?-Наши считали 5-6 полетов за день это предел или я что то не так понял?
      5. DimerVladimer 28 июля 2016 12:56
        Цитата: Alex_59
        Более интенсивно - однозначно немцы. Более эффективно - мы. Если конечно считать за боевую эффективность не подсчет сбитых, а реально нанесенный войскам противника ущерб.


        Ну ну - новорощенная методика подсчета эффективности авиации?
        То есть тупо жечь четверками-шестерками истребителей ресурс моторов и высокооктановое топливо над квадратом - пришли 12 мессеров, связали боем истребители барража, бомберы отработали по войскам - это считается эффективным?

        Порочная практика "размазывать" равномерно по фронтам авиациию, приводила к тому, что немцы при втрое меньшем количестве авиации, на любом направлении могли создавать численный перевес. Эта практика до 1944 г. существовала.
  5. avia12005 28 июля 2016 07:04
    Грязью обливают Великую Отечественную и РККА те,кто ненавидит Россию.Посадить их бы в такой "И-16" 22 июня 1941-го и отправить отражать налеты на наши мирные города...
    1. aba 28 июля 2016 07:12
      Посадить их бы в такой "И-16"

      Это ещё хорошо, а если на И-15, которые ещё летали в самом начале войны.
      aba
      1. Kpox 28 июля 2016 07:59
        На ПО-2 и бомбить по ночам.
        1. Ратник2015 5 августа 2016 00:45
          Цитата: Kpox
          На ПО-2 и бомбить по ночам.

          Да уж, это жесть. А на них будут выходить ночные охотники - как я расписал немецкую методику в своей статье про По-2.
      2. AK64 28 июля 2016 09:28
        В 19141-м и большая часть И-16 и И-153 были в штурмовых полках.
        Не истребительных но в штурмовых
        1. Alexey RA 28 июля 2016 10:19
          Цитата: AK64
          В 19141-м и большая часть И-16 и И-153 были в штурмовых полках.
          Не истребительных но в штурмовых

          На конец года - возможно. А вот на 01 июня 1941 года именно И-16 и И-153 составляли основу истребительной авиации ВВС РККА.

          Возьмём ЗапОВО:
          9 сад: 41, 124, 126 и 129 иап имеют двойной комплект машин, но большая часть пилотов (60-100%) подготовлена именно на И-16/И-153.
          10 сад: в 33 иап только И-16, в 123 иап - И-16 с пилотами и Як-1 без пилотов.
          11 сад: в 122 и 127 иап только И-16, И-153, И-15бис (!) и И-15 (!!).
          43 иад: в 160, 161, 162 и 163 иап только И-16 и И-153.

          Может быть в КОВО ситуация лучше? Авотфиг!
          14 сад: в 17, 46 и 89 иап только И-16 и И-153.
          15 сад: 23 и 28 иап имеют двойной комплект машин, но большая часть пилотов (60-100%) подготовлена именно на И-16/И-153; 164 иап имеет только И-16 и И-153.
          16 сад: 87 иап имеет И-16 с пилотами и МиГ-3 без пилотов; 92 иап имеет только И-16 и И-153.
          36 иад: во 2 и 43 иап только И-16 и И-153.
          1. denker1945 28 июля 2016 12:10
            Все правильно-И-16 и чайки с 153 были как основа парка...Покрышкин служивший в полку в яссах по моему стал получать МиГи только к лету 41 года-прибывали в ящиках -зеленые и без крыльев-собирали на месте техники
          2. denker1945 28 июля 2016 12:10
            Все правильно-И-16 и чайки с 153 были как основа парка...Покрышкин служивший в полку в яссах по моему стал получать МиГи только к лету 41 года-прибывали в ящиках -зеленые и без крыльев-собирали на месте техники
        2. denker1945 28 июля 2016 23:52
          Да-старались в основном применять для штурмовок-как грил Покрышкин что И-16 с ЭРЭСами еще был грозной силой!!!!
        3. denker1945 28 июля 2016 23:52
          Да-старались в основном применять для штурмовок-как грил Покрышкин что И-16 с ЭРЭСами еще был грозной силой!!!!
    2. НольНольСедьмой 28 июля 2016 08:35
      Цитата: avia12005
      Великую Отечественную и РККА те,кто ненавидит Россию.

      Это забавно, но те, кто ненавидят Россию (то есть СССР), успехи РККА и тов. Сталина чаще преувеличивают. Мало кто приписывает тов. Сталину такие феноменальные достижения, как г-н Резгун, например.
    3. V.ic 28 июля 2016 13:57
      Цитата: avia12005
      Посадить их бы в такой "И-16" 22 июня 1941-го и отправить отражать налеты

      Поддержу Вас. В книге "Небо войны" А.И.Покрышкин упоминает некоего пилота, погибшего из-за перебитого пулей вытяжного тросика (парашют не раскрылся). Это был капитан Карманов. Вроде бы в Финскую он воевал на И-16, спас как Грицевец своего товарища. В Отечественную на МиГ-3 сбил четыре немецких самолёта, но сам погиб на второй день войны.
  6. kartalovkolya 28 июля 2016 07:20
    Как говорил один англо-сакский политический деятель:"...война -это слишком серьёзное дело,чтобы доверять его военным...",а где политики там пропаганда, подтасовка,пиар одним словом!Не помню кто сказал,но слова мне запомнились:"...есть лжецы,есть патологические лжецы и есть политики..." и этим всё сказано...
  7. Мур 28 июля 2016 07:30
    В пользу доводов, приводимых автором, можно добавить ещё следующее. Гитлер, каким бы бесноватым он не был, в первую очередь всё-таки был прагматиком и хорошо понимал, что авиация прежде всего нужна для победы на земле.
    Потому и указал командованию Люфтваффе основные силы направить на разработку и производство Ме-262 в варианте скоростного бомбардировщика. Что доблестными "рыцарями неба" и было похерено на корню. В новой машине они увидели прежде всего средство для наращивания общего числа побед.
    1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 08:45
      Цитата: Мур
      Потому и указал командованию Люфтваффе основные силы направить на разработку и производство Ме-262 в варианте скоростного бомбардировщика. Что доблестными "рыцарями неба" и было похерено на корню. В новой машине они увидели прежде всего средство для наращивания общего числа побед.

      Вы это, кажется, у Исаева взяли. Помнится, он смачно расписывал, как воображаемые реактивные бомберы сбрасывают союзников в море в Нормандии.
      Отмечу, что мнение о провидце Гитлере и вредителях из Люфтваффе является крайне спорным.
      1. AK64 28 июля 2016 09:32
        Цитата: Мур
        Потому и указал командованию Люфтваффе основные силы направить на разработку и производство Ме-262 в варианте скоростного бомбардировщика. Что доблестными "рыцарями неба" и было похерено на корню. В новой машине они увидели прежде всего средство для наращивания общего числа побед.


        Вы это, кажется, у Исаева взяли. Помнится, он смачно расписывал, как воображаемые реактивные бомберы сбрасывают союзников в море в Нормандии.
        Отмечу, что мнение о провидце Гитлере и вредителях из Люфтваффе является крайне спорным.


        Да, это именно Исаевские бредни.
        Исаев по безграмотности не понимает что "спустив" реактивный истребитель с высот вниз, на роль "поддержка войск", все его великолепные характеристики сразу уполовинятся.
        Плохо реактивнм внизу летать, КПД резко падает.

        А вот в роли перехватчика ПВО.... могли бы уполовинить число налётов на Германию.
      2. Vlad.by 31 июля 2016 21:06
        Но именно эта версия озвучена немцами, кажется Галландом в воспоминаниях.
        Он конкретно утверждает, что Гитлер сманиакальным упорством требовал именно реактивный бомбардировщик. А доблестные эксперты требовали истребитель для борьбы с налетами крепостей и либерейторов с ланкастерами.
        1. НольНольСедьмой 1 августа 2016 08:15
          Легкий бомбардировщик, которого трудно догнать, был - Москито. Хорошая машина, но что она решила? И что бы могла решить за немцев?
    2. Верден 28 июля 2016 12:41
      Цитата: Мур
      Потому и указал командованию Люфтваффе основные силы направить на разработку и производство Ме-262 в варианте скоростного бомбардировщика.

      А на кой чёрт он был нужен в варианте скоростного бомбардировщика когда:
      1. С одной стороны, машина появилась, когда Германия вела уже оборонительные бои и были нужны самолёты, способные эффективно сбивать бомбардировщики врага.
      2.Немцы отдельно разрабатывали именно реактивный бомбардировщик Арадо 234 Блиц?
      1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 14:35
        Цитата: Верден
        А на кой чёрт он был нужен в варианте скоростного бомбардировщика

        Тов. Исаев пишет, что перед его мысленным взором мессеры утопят плавучие гавани англосаксов аки авианосцы на ТО ТВД.
        Тот факт, что англосаксы в 44-45 авики уже не теряли, в т.ч от реактивных камикадзе, его ни разу не смущает. Да и гавани Малбери, если ничего не путаю, и так затапливались при установке.
      2. Vlad.by 31 июля 2016 21:11
        Именно потому, что обычные поршневые бомбардировщики банально заканчивались. Промышленность уже не покрывала убыль по естественным т.с.причинам. Гитлер видел в реактивном самолете чудо оружие. И, возможно, он был прав. Появись 262 в значительных количествах на Восточном фронте - проблем у нас было бы куда как больше. Как и потерь. Опять же на подходе было атомное оружие. Истребители этого не знали, а фюрер то знал.
        1. НольНольСедьмой 31 июля 2016 22:21
          Цитата: Vlad.by
          Промышленность уже не покрывала убыль по естественным т.с.причинам

          Делать 262-е потому что не хватало мощностей на Ю-88? Это Вы серьезно?
          Цитата: Vlad.by
          Появись 262 в значительных количествах на Восточном фронте

          И что? Это же не стратег. А как пикирующий бомбардировщик ничего особенного. Ну, долетит. А с зенитками что?
          Цитата: Vlad.by
          Опять же на подходе было атомное оружие

          У немцев то? Ага, со дня на день. Как раз бы влезло.
  8. Vladycat 28 июля 2016 07:35
    Прям БРАВО!!!. По больше бы таких статей с подробной аналитикой. Для серьезности работы не хватает ссылок на источники. Но описано все так что разум не отвергает поданную мысль :). Еще в школе "болел" военными мемуарами ВОВ, в том числе и соколов наших. И уже тогда зарождались сомнения официальной истории. Многое то, что история описывала как полнейший разгром, описывалось как плановое (иногда и экстренное) отступление.
  9. Parabelum 28 июля 2016 07:36
    Отличная статья и анализ. Все разложено по полочкам. Автор, снимаю шляпу
  10. parusnik 28 июля 2016 07:47
    Респект hi , отличная статья..Ждём продолжения..
  11. svskor80 28 июля 2016 07:55
    Статье большой плюс. Нужно как можно больше объективной информации о ВОВ. А то прямо наваждением каким то стало прославление славных, умелых, гениальных воинах арийцев (причем не только касаемо авиации). И как только победили их таких.
  12. Leto 28 июля 2016 08:02
    Аналогичная картина у большинства немецких экспертов. В числе их побед — не более 20% ударных самолетов.

    А вот советские асы заходить в атаки на «Юнкерсы» не боялись. Кожедуб сбил 24 ударных самолета — почти столько же, сколько Хартман.

    Автор создает ложное впечатление, мол немцы увлекаясь истребителями не обращали внимание на штурмовики и наоборот. Однако есть сухая статистика, Ил-2 произведено 36 тыс., а Штук всего 6,5 тыс.
    Как пишут потеряно 23,5 тыс. Ил-2, т.е. практически в четыре раза больше чем произведено Штук.
    1. Alex_59 28 июля 2016 08:09
      Цитата: Leto
      Как пишут потеряно 23,5 тыс. Ил-2, т.е. практически в четыре раза больше чем произведено Штук.

      belay Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда...

      Цитата: Leto
      Ил-2 произведено 36 тыс., а Штук всего 6,5 тыс.

      Вы бы еще с хеншелем сравнили. Во где перемога!
      1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 08:49
        Цитата: Alex_59
        Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда

        Простите, но это не миллион расстрелянных, это 36 тыс. самолётов, 2\3 из которых куда-то делись.
        Естественно, далеко не все они сбиты истребителями. Вопрос, как мне кажется, требует более тщательного рассмотрения, а не ссылок на не относящийся к теме срач.
        1. Alex_59 28 июля 2016 09:17
          Цитата: НольНольСедьмой
          Простите, но это не миллион расстрелянных, это 36 тыс. самолётов, 2\3 из которых куда-то делись.

          Простите, но "куда-то делись" не 2/3.
          За годы войны потери Ил-2 составили:
          - от действий ИА противника: 2557
          - от действий ПВО противника: 4679
          - потеряно на земле: 109
          - потеряно по неустановленным причинам в боевых вылетах: 3504
          Итого 10849 самолетов.

          Это именно безвозвратные потери в ходе БОЕВЫХ вылетов. Официальные данные. Про цифру в 23,5 тысячи я не слышал. Были еще не боевые потери, но о них у меня данных нет и они к делу отношения не имеют - это не результат усилий противника.
          1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 10:05
            Цитата: Alex_59
            За годы войны потери Ил-2 составили:
            - от действий ИА противника: 2557
            - от действий ПВО противника: 4679
            - потеряно на земле: 109
            - потеряно по неустановленным причинам в боевых вылетах: 3504
            Итого 10849 самолетов.

            Этот ответ более по делу, спасибо.
            Тем не менее, Ваши цифры не означают, что Ил-2 в 45-м было 26 тыс боеготовых. В частности, непонятно, учтены ли вернувшиеся, но неремонтопригодные самолёты. Таких было немало, как бы не больше, чем сбитых.
            Однако, и приведенная Вами цифра потерь от ИА требует более четкого обоснования Вашего тезиса о бесполезных немецких статодрочерах. Если мне не изменяет память, средний настрел ударных самолётов должен получаться не таким уж плохим. Хотелось бы видеть цифры не отдельного Кожедуба, а общую оценку.

            Ваша мысль о том, что Люфтваффе была организована неоптимальным образом не нова. Однако, толкового обзора на эту тему на топворе не припоминаю. Так что спасибо за работу.

            Когда увидел эпиграф, подумал, что это очередной фельетон на историческую тему от Капцова. Не надо так пугать laughing
            1. Alex_59 28 июля 2016 10:24
              Цитата: НольНольСедьмой
              Хотелось бы видеть цифры не отдельного Кожедуба, а общую оценку.

              Очень трудоемкая работа. Пытаюсь ей в свободное время заниматься. Прошерстил пока только лидеров - 30 немецких асов и наших около 30. Это же все в Эксель заносить надо, а то подсчеты вручную - это уже перебор. Получившиеся цифры использовал в данной статье. Если когда-нибудь я достигну хотя бы уровня сбора данных по 500 немецких и 500 наших асов - можно будет новую статью писать. smile
            2. AK64 28 июля 2016 11:31
              Прошерстил пока только лидеров - 30 немецких асов и наших около 30. Это же все в Эксель заносить надо, а то подсчеты вручную - это уже перебор.


              Немцев я считал всех от 10 сбитых и выше (ещё в до-Интернетовские времена) --- сходятся цифры, нет особых расхождений.
              Да их много кто считал: у немцев довольно хорошо сходятся заявки и реальные потери.

              Интересное наблюдение: верхние 20% сделали 80% результата. А верхние 5% -- ответственны за больше половины.
            3. НольНольСедьмой 28 июля 2016 12:44
              Цитата: AK64

              Интересное наблюдение: верхние 20% сделали 80% результата.

              Это известнейший статистический закон Парето, насколько я помню. В экономике встречается сплошь и рядом.

              Что забавно, это наблюдение не означает, что сократив ВВС в 20 раз, но оставив только самых лучших, мы получим 50% от эффективности "больших" ВВС. В моменте-да, но через полгода нам конец. Известно, куда именно такой путь привел японцев. Так что массовка пусть и не сбивает, но все равно работает.
            4. Alexey RA 28 июля 2016 13:47
              Цитата: AK64
              Интересное наблюдение: верхние 20% сделали 80% результата. А верхние 5% -- ответственны за больше половины.

              Вспоминается старая ВИФ-овская хохма:
              Вопрос: сколько самолетов противника сбил среднестатистический летчик-истребитель Второй Мировой.
              Ответ: среднестатистический летчик-истребитель Второй Мировой был сбит.
            5. НольНольСедьмой 28 июля 2016 11:35
              Ну, выводить потери по статистике конкретных летчиков - это треш, конечно. Кажется, мне попадались работы по эффективности истребительной авиации, где авторы пытались нащупать результаты ее работы через статистику. Естественно, не без натяжек.
              Впрочем, если Вашей задачей было доказать, что Хартманн набивал фраги в песочнице, то это вполне убедительно. А вот на счет того, что немцы якобы сбивали мирные истребители и боялись злых и гораздо более опасных штурмовиков - это Вы зря. Группа полудеревянных илов - это не коробка "крепостей" ни разу.
          2. AK64 28 июля 2016 11:16
            Есть довольно официозная книга Перова и Растренина и Ил-2, которою вроде "никто не отменял".
            Книга советская.

            Вот оттуда цитата (то что сверху лежало):


            Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.

            Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691.


            Неужто врут сволочи, а?
      2. Leto 28 июля 2016 10:53
        Цитата: Alex_59
        Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда...

        Что неправдоподобного в данных цифрах? Давайте посмотрим данные по производству Ил-2 в ходе войны, всего произведено 36 183 (надеюсь не будете это оспаривать?) из них с 1941 по 1944г.г. включительно 32 074, эти то машины 100% участвовали в боях. На 1 января 1945г. в ВВС КА было 14 500 боевых самолетов (фицияльные данные), это и истребители и бомбардировщики как отечественного производства, так и полученных по ленд-лизу. Допустим 8 000 из них это Ил-2 (хотя такое просто невозможно), где недостающие 24 000 машины?
        Можете высказать предположение?
        1. Alex_59 28 июля 2016 11:49
          Цитата: Leto
          На 1 января 1945г. в ВВС КА было 14 500 боевых самолетов (фицияльные данные)

          Таблица 185
          http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
          43 300 самолетов в действующей армии на 01.01.1945.
          1. Leto 28 июля 2016 13:42
            Цитата: Alex_59
            Таблица 185
            //lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
            43 300 самолетов в действующей армии на 01.01.1945.

            Я нашёл чего получше.
            Журнал "Авиация и космонавтика", №№2,3 за 2000г.
            Советская авиация накануне и в годы ВОВ. Василий Алексеенко
            Таблица №11.(ссылка на ЦАМО, ф. 35, on. 11258, д. 460, л, 90) Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945г.
            Смотрим столбец "Штурмовики", по состоянию на 01.05.1945г. в ВВС КА было 9316 штурмовиков, из них на фронте - 4293; ВВС ДВФ - 499; ЗабВО - 185; тыл - 3621; школы - 718.
            Т.е. из произведенных 36 183, на 01.05.1945г. было 9 316 ИЛ-2 (немного Ил-10, но их было немного и на статистику не влияют).
            36 183 - 9 316 = 26 867 машин который были утеряны.
            1. Alex_59 28 июля 2016 14:03
              Цитата: Leto
              Таблица №11.(

              А Таблицу №6 пробовали смотреть?
              Из нее следует, что боевые потери Ил-2 за 1944 год составили 3724 самолета. (По имеющимся у меня источникам - 3434, т.е. почти совпало)
              Но! Кроме этого:
              Аварии и катастрофы: 1141 самолет
              Списано по износу: 2594 самолет
              Итого имеем 3724 самолета боевых потерь и 3735 самолетов убыль по небоевым причинам.
              Так что вы правильно осторожничаете, используя слово "утряны" в конце. Они именно утеряны, а не уничтожены противником. Утеряны, например по выработке ресурса (износу). Нормальная практика. Не посылать же бойцов на списанном хламе в бой.
            2. Leto 28 июля 2016 14:43
              Цитата: Alex_59
              Но! Кроме этого

              Давайте будем объективны. 26 тыс машин УТЕРЯНЫ по каким либо причинам. Вы это принимаете?
            3. Alex_59 28 июля 2016 14:52
              Цитата: Leto
              Давайте будем объективны. 26 тыс машин УТЕРЯНЫ по каким либо причинам. Вы это принимаете?

              Давайте. Я принимаю, что приблизительно такое кол-во машин составило убыль. Я надеюсь что и вы принимаете данные о том что от действий немецких истребителей потеряно 2557 Ил-2. Из того же источника по сути инфа.
            4. Leto 29 июля 2016 05:48
              Цитата: Alex_59
              Я надеюсь что и вы принимаете данные о том что от действий немецких истребителей потеряно 2557 Ил-2

              Нет конечно. Ибо статистика того же 1944 г. гласит:
              Потеряно штурмовиков Ил-2 - 7461
              Из них:
              Износ - 2594
              Аварии и катастрофы - 1140
              Уничтожено на аэродромах - 38
              Сбито зенитной арт. - 583
              Сбито в воздушном бою - 107
              И самое важное!
              Не вернулось с боевого задания - 2999!
              Судьба 2999 машин просто на просто неизвестна! Это 40% потерь. И это с большей долей вероятности жертвы немецких истребителей вылетавших на "свободную охоту".
              Заметьте, это 1944г. когда никакого превосходства Люфтваффе в воздухе уже не было.
            5. Alex_59 29 июля 2016 06:50
              Цитата: Leto
              Ибо статистика того же 1944 г. гласит:

              Эта таблица, которая №6 не единственный источник знаний. Из нее достоверно точно можно сказать что истребителями сбито 107. 2999 - это "причина потери не установлена". И вот это утверждение:
              Цитата: Leto
              Судьба 2999 машин просто на просто неизвестна! Это 40% потерь. И это с большей долей вероятности жертвы немецких истребителей вылетавших на "свободную охоту".

              является не просто бредом, это ересь несусветная. smile Чтобы в 1944 году 2999+107=3106 Ил-2 было сбито истребителями? А зенитками всего 583? Простите, но над этим даже сами немецкие асы будут ржать как кони. Еще в 42-м - куда не шло, так врать, но не в 44-м.
              Если порыться, есть другие источники, дающие более подробную разбивку по причинам боевых потерь, где бОльшая часть этих 2999 сбитых разнесена уже на конкретные причины:
              Сбито ИА противника: 882
              Сбито ПВО противника: 1859
              Уничтожено на земле: 34
              Причины не установлены: 659
              А вылетов они сделали около 290 тысяч. 290000-3434=286566 успешных боевых вылетов с бомбами на головы вермахта.
              От МЗА и ПВО во второй половине войны были основные потери. Это подтверждается многочисленными воспоминаниями летчиков Ил-2.
        2. Таня 28 июля 2016 12:58
          Цитата: Leto
          Цитата: Alex_59
          Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда...

          Что неправдоподобного в данных цифрах? Давайте посмотрим данные по производству Ил-2 в ходе войны, всего произведено 36 183 (надеюсь не будете это оспаривать?) из них с 1941 по 1944г.г. включительно 32 074, эти то машины 100% участвовали в боях. На 1 января 1945г. в ВВС КА было 14 500 боевых самолетов (фицияльные данные), это и истребители и бомбардировщики как отечественного производства, так и полученных по ленд-лизу. Допустим 8 000 из них это Ил-2 (хотя такое просто невозможно), где недостающие 24 000 машины?
          Можете высказать предположение?


          Большинство самолетов, поставленных по ленд-лизу было Б/У, изрядно потрепанных в "битве за Англию".
          Их приходилось восстанавливать и бесконечно ремонтировать, кроме того, менять вооружение на советское. Все это делалось не на предприятиях, а в полевых условиях. Так что большинство этих самолетов не потеряны в бою, поскольку не летали. request
          1. Parsec 28 июля 2016 13:26
            Цитата: Таня
            Большинство самолетов, поставленных по ленд-лизу было Б/У, изрядно потрепанных в "битве за Англию".
            Их приходилось восстанавливать и бесконечно ремонтировать, кроме того, менять вооружение на советское. Все это делалось не на предприятиях, а в полевых условиях. Так что большинство этих самолетов не потеряны в бою, поскольку не летали


            Поставки по ленд-лизу
            из США:
            Истребители: 9 681
            Бомбардировщики: 3 632
            Другие типы: 813

            Из Великобритании истребители: 4 171

            Итого: 18 297

            И вся вот эта армада билась в битве за Англию?
            Особенно 3 632 бомбардировщика и 813 транспортников и самолетов морской авиации?

            Замена вооружения на советское при нехватке такового вообще никуда.
            1. Таня 28 июля 2016 13:42
              Вся армада не билась, но и все 18297 шт. тоже не были новыми. Хотя спасибо им и на том.
              А про перевооружение лучше спросить у техников и механиков ВОВ. Беда была с западным вооружением. Естественно, не тотальная, но была. hi
            2. Parsec 29 июля 2016 15:56
              Повторно цитирую:

              Цитата: Таня
              Большинство самолетов, поставленных по ленд-лизу было Б/У, изрядно потрепанных в "битве за Англию"


              Вы не пишите "поставленных в 1941 году", но "поставленных по ленд-лизу".
              Битва за Англию закончилась когда-когда? А в 1944 и в 1945 годах по-вашему все еще поступают потрепанные старички-ветераны этой битвы.
            3. Parsec 29 июля 2016 16:31
              Цитата: Parsec
              Беда была с западным вооружением. Естественно, не тотальная, но была.


              Беда была с технологией обслуживания. Когда научились, беда пропала.
            4. Alexey RA 28 июля 2016 14:08
              Цитата: Parsec
              Замена вооружения на советское при нехватке такового вообще никуда.

              Было и такое:
              Постановлением ГКО от 24 сентября была утверждена схема перевооружения, предложенная ОКБ завода № 43: два неподвижных УБК по бортам штурманской кабины, сверху УТК-1 с УБТ и еще один УБТ в люке на установке от Пе-2. Переделке подлежали все Б-3 (т.е. DB-7B, DB-7C и А-20С). Первые 30 самолетов требовалось перевооружить уже в сентябре 1942 г.

              Впрочем, поставленные позже "бостоны" таким радикальным переделкам на подвергались - на них меняли, в основном, турели.
            5. Таня 29 июля 2016 10:36
              Поставки по ленд-лизу
              из США:
              Истребители: 9 681


              В самый тяжелый для нас период 1941-1942 гг США поставило нам истребителей аж 250 штук. Капля в море. Но, все равно, спасибо.

              Из Великобритании истребители: 4 171

              Великобритания в тот же критический период дала больше - 1599 машин. Если все они были новенькие с конвейера, то почему И.В. Сталин в письме Черчиллю от 8.11.41г писал: "Ваши самолеты настолько плохо упакованы,что мы получаем их в разбитом виде."?

              И вся вот эта армада билась в битве за Англию?
              Особенно 3 632 бомбардировщика и 813 транспортников и самолетов морской авиации?


              Странный вопрос. Бомбардировочная и транспортная авиация не имеют отношения к воздушным боям, речь о которых идет в статье. В этом смысле они нам ничем не могли помочь, будь они хоть трижды новые.

              Замена вооружения на советское при нехватке такового вообще никуда.

              В ВВС СССР усиливалось вооружение на пулеметных модификациях "Харрикейнов" (к пушечным с "Бритиш Испано" таких претензий не было). Стандартная установка на пулеметных модификациях в СССР -
              4 12,7мм пулеметов УБТ либо 4 20мм пушки ШВАК. Или вариант 2+2. hi
            6. Parsec 29 июля 2016 16:01
              Цитата: Таня
              Странный вопрос. Бомбардировочная и транспортная авиация не имеют отношения к воздушным боям, речь о которых идет в статье. В этом смысле они нам ничем не могли помочь, будь они хоть трижды новые.


              Еще как имеют.
              Разбомбленная колонна или эшелон с авиатопливом и запчастями, разрытый аэродром, бомбардировочные удары на соседнем участке, на отражение которых нужно отвлечь ИА с этого участка - еще как имеют.

              Транспортники не влияют? Вот как полк из-за распутицы останется без топлива/масла/боеприпасов, так сразу и влияет. Или двигатели на замену как погрузят на эшелон, а со станции автоколонной под штурмовиками или в обход непроходимой дороги, так влияют еще раз, и вариантов таких тысячи, не говоря о перебазированиях иап, которые без транспортника тоже требуют времени и времени.
          2. Alexey RA 28 июля 2016 14:05
            Цитата: Таня
            Большинство самолетов, поставленных по ленд-лизу было Б/У, изрядно потрепанных в "битве за Англию".

            Угу... особенно потрёпанными были модели самолётов, поставленные в серию после завершения "Битвы за Британию" - "митчеллы", "бостоны", "аэрокобры". laughing

            Хорошо известны 3 случая с получением СССР б/у машин:
            - оставленные англичанами "харрикейны" RAF из эскадрилий, прикрывавших Мурманск;
            - ошибочно собранный нашими техниками поюзанный истребитель, прибывший в качестве комплекта запчастей;
            - вытребованные Сталиным у Черчилля в 1943 150 "спитов-V" - в счёт поставок американских бомберов. Наши согласились на самолёты из капремонта - так срочно нужны были машины.
            1. Таня 29 июля 2016 10:55
              Угу... особенно потрёпанными были модели самолётов, поставленные в серию после завершения "Битвы за Британию" - "митчеллы", "бостоны", "аэрокобры".

              Митчеллы и Бостоны не влияли на воздушные бои в нашем небе, поскольку это бомбовозы, а не истребители.
              Аэрокобры пришли в наши ВВС в 1941-1942 гг в количестве 193 штуки. Маловато для существенной помощи в завоевании господства в воздухе. Но Вы правы, машины были отличные. love
            2. стас57 29 июля 2016 12:27
              Цитата: Таня
              Митчеллы и Бостоны не влияли на воздушные бои в нашем небе, поскольку это бомбовозы, а не истребители.

              т.о. бомбежки Орловского или Сещинсколго аэроузла не влияли на воздушную обстановку? это великолепно!
              Цитата: Таня
              Аэрокобры пришли в наши ВВС в 1941-1942 гг в количестве 193 штуки. Маловато для существенной помощи в завоевании господства в воздухе.

              45% пво москвы на момент Битвы за Москву- иномарки.
            3. Таня 29 июля 2016 13:13
              т.о. бомбежки Орловского или Сещинсколго аэроузла не влияли на воздушную обстановку? это великолепно!

              У меня речь не шла о влиянии бомбардировщиков на воздушную обстановку. Речь шла о воздушных боях между истребителями. Поэтому акцент сделан именно на количестве истребителей.
              А то, что другие типы самолетов делали свою работу и вносили свой вклад в Победу это и так понятно.
            4. стас57 29 июля 2016 14:44
              Цитата: Таня
              У меня речь не шла о влиянии бомбардировщиков на воздушную обстановку. Речь шла о воздушных боях между истребителями. Поэтому акцент сделан именно на количестве истребителей.
              А то, что другие типы самолетов делали свою работу и вносили свой вклад в Победу это и так понятно.

              да, я наверно разучился читать...
              Митчеллы и Бостоны не влияли на воздушные бои в нашем небе, поскольку это бомбовозы, а не истребители.
            5. Parsec 29 июля 2016 16:08
              Цитата: Таня
              Речь шла о воздушных боях между истребителями. Поэтому акцент сделан именно на количестве истребителей.
              А то, что другие типы самолетов делали свою работу и вносили свой вклад в Победу это и так понятно.


              Истребитель и летчик - вершина пирамиды, в основании которой стоят прозаичные вещи.

              В годы войны вылет самолета обеспечивали около 70 человек, сейчас 150...170.
              Количество вылетавших самолетов не то что коррелировало, прямо зависело и зависит от всех видов обеспечения, уж больно чувствительный к обеспечению вид вооруженных сил.
            6. Таня 29 июля 2016 16:24
              В годы войны вылет самолета обеспечивали около 70 человек, сейчас 150...170.

              За эти слова Вам от меня большое спасибо!
              С детства мне внушили "Ohne uns - keine Flug" - "без нас нет полетов". good
            7. Комментарий был удален.
            8. denker1945 29 июля 2016 15:09
              Но если учесть что даже на потрепанные А-20 и приходившие все в грязи с Британии Кобры летчики буквально молились...А когда сдавали их приведя в идеальное состояние буквально плакали...
            9. Ратник2015 5 августа 2016 00:52
              Цитата: Таня
              Митчеллы и Бостоны не влияли на воздушные бои в нашем небе, поскольку это бомбовозы, а не истребители.

              Вы вообще не знаете многого. Указанные вами типа были самыми эффективными бомберами ВВС РККА для справки.
      3. AK64 28 июля 2016 11:02
        Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда...

        Посмотриет в книге под редакцией Кривошеева.
        Это "от всех причин" включая аварийку.
        К слову к 36 тыс Ил-2 ещё бы тысяч 4-5 Ил-10 добавить бы стоило.
        1. Таня 28 июля 2016 12:43
          Цитата: AK64
          Сколько Ил-2 потеряно? 23,5 тысячи? Мда... Это миллион расстрелянных лично Сталиным - что-то из этого ряда...

          Посмотриет в книге под редакцией Кривошеева.
          Это "от всех причин" включая аварийку.
          К слову к 36 тыс Ил-2 ещё бы тысяч 4-5 Ил-10 добавить бы стоило.


          Ил-10. опытный образец появился в марте 1944г. Поставка в части началась в январе 1945г.
          Участие в боевых действиях:
          15.04.1945г. ( Польша) 571 ШАП,
          16.04.1945г. (Берлинская операция) 108 ШАП,
          08.05.1945г. 118 ШАП.
          Полное переучивание летчиков завершилось к 1.05.1945г.
          4000-5000 Ил-10 в ВОВ участия не принимали. Не успели. hi
          1. AK64 28 июля 2016 16:38
            Таня, три полка что Вы перечислили -- это не те у кого были Ил-10, а те которые фактически на них воевали.
            А имелся Ил-10 у несколько более длинного списка.

            Я же говорю только о производстве.

            (впрочем Вы правы, до конца войны и тысячи Ил-10 не произвели)
      4. Ратник2015 5 августа 2016 00:49
        Цитата: Alex_59
        Вы бы еще с хеншелем сравнили. Во где перемога!

        Позвольте уточнить - с Hs-123 или с Hs-129 ?
        Если с первым - то стрёмный но эффективный.

        А второй - так нормальный самолёт поля боя, воевал до весны 45, несмотря на выпуск в мизерных количествах.
    2. Таня 28 июля 2016 08:50
      А что, кроме "штук" других бомберов у немцев не было? belay
      Или считаем по принципу "тут поем, тут не поем, а тут рыбу заворачиваем"?
      1. AK64 28 июля 2016 11:05
        А что, кроме "штук" других бомберов у немцев не было? belay
        Или считаем по принципу "тут поем, тут не поем, а тут рыбу заворачиваем"?


        Хе-хе...

        В том то и дело что у немцев были. А вот у ВВС как раз и .. не было: за войну произведено порядка 4.5 тыс Ил-4 и 11 тым Пе-2. Сравните это с 36 тым Ил-2 + 4 тыс Ил-10.
        1. Alex_59 28 июля 2016 11:55
          Цитата: AK64
          В том то и дело что у немцев были. А вот у ВВС как раз и .. не было: за войну произведено порядка 4.5 тыс Ил-4 и 11 тым Пе-2. Сравните это с 36 тым Ил-2 + 4 тыс Ил-10.

          11200 Пе-2
          924 Ту-2
          4349 Ил4
          768 Су-2
          3066 А-20
          806 B-25
          Итого: около 21700 бомбардировщиков

          Для сравнения - немцы произвели 17800 бомбардировщиков, 941 штурмовик и 6600 истребителей-бомбардировщиков (модификации FW-190)
          1. AK64 28 июля 2016 16:47
            Сравнить в первую очередь надо бы 11.200 Пе-2 + 4.350 + порядка 800 Ту-2 с "более чем" 50 тыс истребителей и "более чем" 36 тыс Ил-2. 16 тыс против более 90 тыс. Так вот речь именно о перекосе в "истребительно-штурмовую фракцию".
            У немцев подобный перекос начался только в 44-м, когда им везде обороняться пришлось. А ВВС всю войну бомберов в нормальных количествах не имело.

            А так-то да, спасибо амерам -- подкинули бомберов.

            А в список Вы могли бы и Ли-2 (да и ленд-лизовские Дакоты) вписать (использовались как бомберы, в АДД, и были как бы не лучше в этой роли чем даже и Ер-2, не говоря уж о Ил-4)

            Ну а о качестве бомберов... Здесь лучше промолчать.

            Так что таки ВВС бомберов не имело.
    3. DimerVladimer 28 июля 2016 13:41
      Цитата: Leto
      Автор создает ложное впечатление, мол немцы увлекаясь истребителями не обращали внимание на штурмовики и наоборот. Однако есть сухая статистика, Ил-2 произведено 36 тыс., а Штук всего 6,5 тыс.
      Как пишут потеряно 23,5 тыс. Ил-2, т.е. практически в четыре раза больше чем произведено Штук.


      Стоп стоп!
      Однако не надо забывать, что полки Штук пересаживали на FW-190 - который мог нести бомбу и служил многоцелевым самолетом, в том числе ударным!
      Не верно считать ударными только Штуки. после 1943 года их заменили на FW-190.
      1. Leto 28 июля 2016 14:24
        Цитата: DimerVladimer
        Не верно считать ударными только Штуки. после 1943 года их заменили на FW-190.

        Не в этом вопрос. А в потерях, в 1945г. даже с учетом потерь в Люфтваффе оставалось около 200 Штук, при том что в нападении на СССР участвовало всего 323 Штуки.
        Автор утверждает, что приоритетом уничтожения у ВВС КА были бомбардировщики и штурмовики, а в Люфтваффе наоборот, но цифры это опровергают. Г.У.Рудель совершил 2530! боевых вылета и НИ РАЗУ не был сбит истребителями, только зенитной артиллерией, если бы было так как утверждает автор, то Руделя должны были сбить хоть раз, чисто статистически, я не верю в удачу.
        1418 дней войны и 2530 боевых вылета, а ведь его сбивали, он лежал в больнице, ходил в отпуск, реабилитация после ампутации ноги и т.д. Летал то на боевые он не один, а в составе свой эскадрильи Иммельман, представьте какая интенсивность полетов. Если бы наша авиация имела приоритет на уничтожение ударных самолетов, а истребительное прикрытие немцев не уделяло бы внимание на обеспечение действий штурмовой и бомбардировочной авиации (как тут пытаются утверждать), то у немцев Штуки кончились бы ещё в 1943г. ибо использовали их очень интенсивно.
      2. Ратник2015 5 августа 2016 00:54
        Цитата: DimerVladimer
        Не верно считать ударными только Штуки. после 1943 года их заменили на FW-190.

        Некоторые на Восточном фронте летали и весь 1944 год, а последние части на Штуках сражались ещё весной 45.
  13. рюрикович 28 июля 2016 08:18
    Шикарно-с для любителя good ! Огромный плюс!Свежее мнение обычного человека может с успехом разбавить закостенелую трактовку "маститых" историков и заставить задуматься над многими вещами в поисках истины hi
  14. Серый 43 28 июля 2016 08:21
    Автору спасибо-толково написано. Немцы сами признавали потерю господства в воздухе....в первые дни войны с СССР. Пусть и количеством,но советские лётчики доставили немало хлопот агрессору. Забавно читать обвинения в неумении воевать от проигравшей стороны,может поэтому и проиграли со своей "академичностью",не смогли раскусить русскую смекалку? По поводу знаменитых ИЛ-2-в мемуарах ветеранов не раз встречались упоминания о применении штурмовиков в роли истребителей,может с " мессерами" и "фоккерами" они не схватывались,а вот бомбардировщикам доставалось сполна
    1. heruv1me 28 июля 2016 09:45
      Это кто это такое признавал? Можно на источник посмотреть? Все выжившие немецкие пилоты не очень лестно отзывались о действиях нашей авиации и практически все в один голос утверждали, что всегда имели превосходство над "иванами" (спишем это на горечь обиды от поражения и модное в то время идеологическое течение).
      Со статьёй в общем то согласен, с некоторыми уточнениями:
      1. маленький процент сбитых наших самолетов по отношению к общим боевым вылетам совершенно не означает, что оставшиеся самолеты смогли нормально выполнить боевую задачу;
      2. До 3 декады 43 года, немцам в подавляющем всегда удавалось обеспечить себе преимущество в воздухе на выбранном участке военных действий, да и после 43 это им так же удавалось, хотя и реже и с большими потерями.

      Что касается действия немецкой авиации в первые годы войны (про отсутствие нашей авиации), то далеко ходить не надо (мемуары и воспоминания это понятно), достаточно посмотреть любой советский фильм о том периоде, в каждом фильме видим как идет штурмовка наших войск немецкой авиацией при отсутствии (ну или очень жиденьком присутствии) прикрытия нашейи фразы в каждом фильме "где же наши соколы???".
      Что этим хочу сказать, в 41 году из за многих причин произошел страшный разгром наших ВВС, они практически были уничтожены и полностью деморализованы, особенно это касается истребительной авиации. Мессероябоязнь у многих пилотов сохранялась до конца войны (это не я придумал, такие мысли высказывали наши выдающиеся асы в своих мемуарах о сослуживцах "Покрышкин, Речкалов и др"). Поступление новых самолетов, улучшение ситуации на фронтах, новые тактические приемы и конечно же мужество и героизм наших летчиков постепенно переломили ситуацию в свою пользу. Но ещё раз повторюсь, враг был очень силен и был очень серьёзным противником до самых последних дней войны, и тот факт что мы одолели пожалуй самый сильный в то время воздушный флот (можете меня ругать, но хочу здесь сказать и союзникам большое спасибо в помощи) только добавляет почета и уважения к нашим прадедам.
      1. Alex_59 28 июля 2016 09:52
        Цитата: heruv1me
        достаточно посмотреть любой советский фильм о том периоде, в каждом фильме видим как идет штурмовка наших войск немецкой авиацией при отсутствии (ну или очень жиденьком присутствии) прикрытия нашейи фразы в каждом фильме "где же наши соколы???".

        Ага. Там еще все немцы с закатанными рукавами и поголовно с пистолет-пулеметами МР-40 (У Kar98k от этого депрессия и слезы из ствола капают, от такой несправедливости). Видели, помним. И еще танки. Танки, танки, танки. Прут изо всех щелей.

        Не стоит в качестве достоверного источника опираться на кино.
        1. heruv1me 28 июля 2016 10:16
          Ну почему же, многие из них сняты по книгам участников ВОВ, взять хотя бы мой любимый по книге Симонова "Живые и мертвые"
  15. Чазой 28 июля 2016 08:25
    Статья хорошая, но не новая. У Мухина Ю.И. (хорошо пишет, но его "клинит" на теме Путина) давненько подобные материалы и в бОльшем объеме читал.
  16. Таня 28 июля 2016 08:40
    Отличная статья! Спасибо автору.
    Надоели бесконечные дифирамбы хартманам, выполнявшим совершенно другую задачу и, в следствие этого имевшим совершенно другой критерий эффективности - количество сбитых. Главные задачи наших истребителей были другими. На прикрытие войск и уничтожение наземных целей приходилось 80% боевых вылетов. И только остальные 20% - свободная охота, разведка и проч.
    Какая эффективность была у летчика И. Кожемяко, летавшем на Яке в прикрытии ударных самолетов, если на его счету только один сбитый, но за всю войну те группы штурмовиков и бомбардировщиков, которые сопровождало его звено, не потеряли ни одной машины? Я полагаю - 100% good
    1. AK64 28 июля 2016 11:36
      Таня, первой задачей истребиловки является ... завоевание господства в воздухе.
      Именно так в уставах и наставлениях.

      Думаете, это ошибка у них?
      1. Alexey RA 28 июля 2016 14:19
        Цитата: AK64
        Таня, первой задачей истребиловки является ... завоевание господства в воздухе.
        Именно так в уставах и наставлениях.

        Тут есть один тонкий момент - что считать критерием завоевания господства в воздухе? smile
        Растущие счета асов (т.е. количество сбитых машин противника)?
        Или же снижение воздействия авиации противника на собственные войска и авиацию (т.е. воспрещение выполнения авиацией противника её боевых задач - ударных и ПВО)?
        1. AK64 28 июля 2016 17:06
          Тут есть один тонкий момент - что считать критерием завоевания господства в воздухе? smile
          Растущие счета асов (т.е. количество сбитых машин противника)?
          Или же снижение воздействия авиации противника на собственные войска и авиацию (т.е. воспрещение выполнения авиацией противника её боевых задач - ударных и ПВО)?


          Нет тонких моментов, потому что в тех же наставлениях и уставах всё описано :)
          (и Вы сами это прекрасно знаете)

          Описан и цель, и метод: близко к тексту (то есть по памяти)
          "Задачами истребительной авиации являются:
          (1) завоевание господства в воздухе методом уничтожения самолётов противника в воздухе и на аэродромах...
          (2) ...."

          Как видим, есть и цель, и метод её достижения.

          Ну а то чот захватить господство в воздухе на 1000-километровов фронте не возможно в принципе, ну так это просто масштабы такие.

          Счёт отдельных асов, конечно, плоховатый показатель дейтельности ВВС или люфтов "в целом" -- эти цифры имеют смысл только "внутри себя". Тем более что, как я выше заметил, у немцев чётко просматривается 20\80, и даже "5% ответсвенны за 2\3 побед". К слову в ВВС это не столь резко -- распределение результативности занчительно более равномерное.
          1. Alexey RA 28 июля 2016 17:53
            Цитата: AK64
            "Задачами истребительной авиации являются:
            (1) завоевание господства в воздухе методом уничтожения самолётов противника в воздухе и на аэродромах...
            (2) ...."

            Великолепное в своей общности определение. Интересно - сколько самолётов нужно уничтожить в воздухе и на аэродромах, чтобы господство в воздухе считалось завоёванным? smile

            А то вот немцы в 1940, подсчитав сбитых и сожжённых на базах лайми, считали, что они завоевали господство в воздухе - пока над Лондоном их не встретили собранные в один кулак истребители RAF - большое крыло Бадера.
      2. Таня 29 июля 2016 11:27
        Цитата: AK64
        Таня, первой задачей истребиловки является ... завоевание господства в воздухе.
        Именно так в уставах и наставлениях.

        Думаете, это ошибка у них?


        Полевой устав Красной Армии гласил: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции».
        Но поскольку в начале войны успехи были прямо скажем "не очень", то после серьезного анализа ситуации тактику действий авиации пересмотрели в середине 1943г.
        Один из документов, для примера: "Распоряжение первого заместителя командующего ВВС Красной Армии № 137 командующим 2-й и 16-й Воздушными Армиями, командирам авиакорпусов об организации борьбы за господство в воздухе"
        14 мая 1943 г.
        Но сам по себе документ мало что решал без того, что в 1943 г. заработала на полную мощность авиапромышленность, были переучены и подготовлены летчики, снизился производственный брак и существенно увеличилась помощь по ленд-лизу.
        Так же в 1943 г. уже были полностью сформированы воздушные армии и значительно усилена и централизована ПВО страны. Система ВНОС вместо наблюдателей получила и развернула РЛС. Врага теперь могли видеть на дальних подступах, а не за 10 км.
        Это, на мой скромный взгляд, и дало возможность нашим ВВС переломить ситуацию в небе со второй половины 1943 г. hi
  17. лис 28 июля 2016 08:49
    так то прикольно...но у Николая Герасимовича и интересно описаны технические подробности эксплуатации и боёв на "устаревших" И 16.на сколько и кому кто уступал...автор,видимо ,этот раздел не прочёл.
    1. Alex_59 28 июля 2016 09:19
      Цитата: лис
      автор,видимо ,этот раздел не прочёл.

      Я много чего прочел. Но формат статьи и ее смысл не позволяют мне цитировать все мемуары всех летчиков. В конце цикла будет список источников.
    2. НольНольСедьмой 28 июля 2016 10:40
      Тема превосходства техники много раз обсуждалась. В конкретном поединке лучше тот самолет, в котором лучше пилот. Общая статистика тоже не показатель, т.к. велико влияние принятой тактики, задач ВВС, численного преимущества, радарного управления ПВО (у англосаксов) и т.п.

      Так что исключительно флудовая тема. Но все-таки равнять густавы с ишаками я бы не стал.
  18. василий50 28 июля 2016 08:54
    Учёт боевых потерь у немцев был весьма своеобразный, что по самолётам, что по танкам, что по личному составу. Встречал данные немцев по потерям на *восточном фронте*, так там погибших немцы указали меньше чем именных могил на территории СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
    1. василий50 28 июля 2016 13:04
      Некоторые комментарии откровенно удивляют, впрочем как и автор. Немцев для войны тщательно воспитывали, и не малую часть воспитания взял на себя Гебельс, все знают что вранье, причём откровенное и ничем не сдерживаемое было официальной *политикой* нацистов. Так что все ссылки на немцев или их мемуары по войне или *исторические* исследования современных немцев просто не серьёзны. Что это за учёт потерь если в отчётах сбитых самолётов оказывается больше чем было произведено. Немецкий учёт военнопленных в битве под Киевом показал что военнопленных было больше чем всех бойцов КРАСНОЙ АРМИИ на том театре военных действий. Таких несообразностей множество, самый красноречивый эпизод войны КУРСКАЯ БИТВА, сегодня встречаются утверждения о победе немцев, даже вопреки немецким отчётам.
      Автор попытался *совместить* несообразности немецких победных реляций с реальностью.
      1. стас57 28 июля 2016 13:08
        Цитата: василий50
        Некоторые комментарии откровенно удивляют, впрочем как и автор

        согласен
        Так что все ссылки на немцев или их мемуары по войне или *исторические* исследования современных немцев просто не серьёзны.

        а брехло Раус придумал КВ под Рассейняем, ничего такого не было, и отчета 45 пд по Бресту не было- все враки!
        1. Alexey RA 28 июля 2016 14:27
          Цитата: стас57
          а брехло Раус придумал КВ под Рассейняем, ничего такого не было, и отчета 45 пд по Бресту не было- все враки!

          И фотографии подбитых "праг" и "четвёрок" на Ильинских рубежах - дело рук ретушёров Геббельса. smile

          Короче - только Мухин, только хардкор!
          1. василий50 30 июля 2016 12:12
            Удивляет безусловная вера в немецкие источники. Конечно с немецкими архивами работают, но специалисты, знают про эту *особенность* немецких документов, когда собственные потери преуменьшают, а если не удаётся то описывают РЕАЛЬНОЕ сопротивление КРАСНОЙ АРМИИ, для обоснования потерь. Даже сегодня немцы свои потери во время ВМВ занижают, и становится непонятно, а почему-же безоговорочную капитуляцию-то приняли? Вся Европа имела население более пятисот миллионов, и военный потенциал составлял пятьдесят миллионов солдат европейцы часто добровольно пополняли немецкие войска. Почему, если потерь почти не было, стали призывать малолеток и стариков возрастом за шестьдесят лет? С чего вдруг? И по технике примерно такая-же картина, приходилось читать немецкие статьи где немцы насчитали СБИТЫХ СОВЕТСКИХ самолётов больше чем их построили.
  19. Yakut 28 июля 2016 08:58
    Автору респект за статью. Честно говоря начиная читать ожидал увидеть очередной перл на тему типа "Какие немцы были классные асы", или "Как немцы себе приписали кучу сбитых".
    Статья на мой взгляд полностью отражает различия в концепции применения авиации нашими и немцами. Это не ново, об этом то же Швабедиссен пишет, если читать внимательно, но для многих является откровением.
    У нас авиация всегда действовала в интересах наземных войск. Не всегда успешно и эффективно но тем не менее. Кстати даже в боевых приказах у истребителей была формулировка "Истребительное обеспечение бомбо-штурмового удара", а не "Прикрытие штурмовиков".
    Во главу угла всегда ставился успех на земле.
    1. denker1945 28 июля 2016 12:01
      Полная брехня-прикрытием штурмовок занимались специально выделенные полки-в основном летавшие на Як-ах.На Ла летали для завоевания превосходства в воздухе, Отражению атак бомбардировочной авиации и т.д. Поддержкой Илов в частности и занимались Яки. Такова их была судьба самоубииц. Ибо нет хуже наказания чем сопровождать Илы.Это почти верная смерть
      1. Alexey RA 28 июля 2016 15:15
        Цитата: denker1945
        Полная брехня-прикрытием штурмовок занимались специально выделенные полки-в основном летавшие на Як-ах.На Ла летали для завоевания превосходства в воздухе,

        Ла-5 с самого начала использовались для сопровождения штурмовиков. Вот декабрь 1942 под Сталинградом:
        Ударную силу группы составляли 214-я ШАД, часть экипажей 206-й ШАД и 25-го Гв. НЛБАП, к которым чуть позднее присоединился 596-й НЛБАП. Поддерживать их предстояло истребителям 201-й и 235-й ИАД, а также по одному полку из 218-й и 268-й ИАД. «Лавочкины» находились на вооружении 13-го ИАП 201-й ИАД и 181 -го ИАП 235-й ИАД.

        1943 год, Курск:
        18 Ла-5 прикрывали 12 Ил-2, штурмовавших аэродром Рогань. Штурмовики сделали по 2-3 захода, используя все свое вооружение, а Ла-5 поучаствовали в штурмовке и подавлении позиций МЗА.
        (...)
        ...для удара по аэродрому Основа под Харьковом, где, по данным разведки, находилось до 150 немецких самолетов, отправились16 Ил-2 из 237-го ШАП под прикрытием 10 Ла-5 из 31-го ИАП 295-й ИАД.
        (...)
        Характерный воздушный бой состоялся 9 июля в районе села Поныри. 14 Ил-2 из 218-го ШАП атаковали колонну танков и пехоты. Прикрывали их Ла-5 из 165-го ИАП.

        1944 год, Белоруссия:
        ...в 21-м ИАП фотоаппараты установили на несколько Ла-5. Но основной задачей этого полка, как и всей 259-й Городокской ИАД, стало сопровождение Ил-2.
        1. denker1945 29 июля 2016 09:05
          Ла и другие самолеты прикрывали Илы если не было Яков или не хватало машин-на кобрах тоже прикрывали и что из этого?http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
          вот ссылка-ищите пилотов Яков и вы увидите чем по большому счету занимались пилоты этих машин.Там вам сами ветераны расскажут как и что.Яки использывались в основном для прикрытия штурмовиков.
    2. denker1945 28 июля 2016 12:01
      Полная брехня-прикрытием штурмовок занимались специально выделенные полки-в основном летавшие на Як-ах.На Ла летали для завоевания превосходства в воздухе, Отражению атак бомбардировочной авиации и т.д. Поддержкой Илов в частности и занимались Яки. Такова их была судьба самоубииц. Ибо нет хуже наказания чем сопровождать Илы.Это почти верная смерть
  20. Тактику немцев можно коротко охарактеризовать словами "бить слабого". Это - ведомые (менее подготовленные), "подранки" (простите, но не подобрал более подходящего определения), одиночки, слабо вооруженные, возвращающиеся после выполнения боевой задачи (боекомплект израсходован). Отсюда и такие цифры. Наши всегда старались сбить ведущего, лидера.
    1. denker1945 28 июля 2016 13:56
      Бред не несите-немцы бились храбро-а так они трусами до Москвы за 5 не полных месяцев долетели.Немцы были хорошие вояки и храбрые пилоты.Трусам в небе по определению делать нечего
  21. алпамыс 28 июля 2016 09:13
    Эти и сбить могут. Лучше дождаться кого-нибудь «попроще»

    немцы трусы, счёт завышали и тд и тп...ненадоело, такие статьи похоже на оправдание какоето, зачем? следуя этой логике РККА должно немцев за месяц разгромить, но война шла 4 года. Про асов, вон Шумахер тоже многократный чемпион, так же и у люфтов свои Шумахеры были, об этом и рассказывают свидетели о Марселе, что это был чрезвычайно одарённый пилот, никто немог повторить то что он делает, а именно стрелять в каруселях на упреждение и малым количеством потраченных боеприпасов сбивать самолёты.
    1. Alex_59 28 июля 2016 09:33
      Цитата: алпамыс
      немцы трусы

      Я не говорил что трусы. Жаль что вы не поняли сути. Не летчики трусы - это у них командиры и военно-промышленное руководство допустило фатальную ошибку напав на СССР будучи совершенно неготовыми к реалиям предстоящей войны. Неправильная мотивация истребителей - это не трусость летчиков, это ошибка командования. У их летчиков главная проблема была не в трусости, а в отношении к войне, для них это был спорт, для наших вопрос выживания. Но трусами они не были.
      Цитата: алпамыс
      счёт завышали

      Все завышали. И немцы тоже. Я как раз это и хотел сказать - не в возвышениях суть дела.
      1. алпамыс 28 июля 2016 09:42
        Цитата: Alex_59
        допустило фатальную ошибку напав на СССР будучи совершенно неготовыми к реалиям предстоящей войны. Неправильная мотивация истребителей - это не трусость летчиков, это ошибка командования

        может мы не всё знаем о том что вынудило Гитлера неподготовленным напасть на СССР. Вот легенда советской разведки Юрий Дроздов говорит интересные вещи:
        — Нет, потому что вина за то, что немцы в 1941 году напали на СССР, в том числе лежит и на США. Об этом почему-то сейчас не вспоминают, но ведь в 1940-м году советник английского премьер-министра Черчилля — Монтгомери Хайд, который помогал Уильяму Доновану (один из руководителей американских спецслужб — авт.) создавать Управление стратегических служб, передал ему для вручения президенту США Рузвельту письмо Черчилля, где тот писал: поскольку США не находятся в состоянии войны с Германией, то не могли бы вы побудить Гитлера оставить в покое Балканы и ускорить мероприятия в отношении России. С той поры прошло уже много лет и многим на Западе кажется, что про это письмо все забыли. Но забыть можно лишь тогда, когда ты не хочешь помнить о чём-то.

        Сегодня никто не вспоминает так же, что на самом деле подготовка ко Второй Мировой войне началась в 1929 году со встречи американского президента Герберта Гувера с виднейшими предпринимателями США из центра Рассела; есть у них такое тайное общество. Оно заявило Гуверу:

        «Приближается кризис, попытаться избежать трудного положения, в котором могут оказаться США, можно лишь изменив расстановку сил в мире. Для этого надо оказать помощь России, чтобы она окончательно избавилась от разрухи — последствий гражданской войны, и помочь Германии избавиться от тисков Версальского договора». «Но на это нужны деньги, — возразил Гувер, — несколько миллиардов. Да и для чего нам это нужно, что будет потом?». «А потом надо столкнуть Россию и Германию лбами для того, чтобы, воспрянув после кризиса, США оказались только один на один с оставшимся из этих противников».

        https://cont.ws/post/315933
        1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 11:19
          Я так понимаю, это своя фишка на топворе, при обсуждении ВОВ всегда вспоминать коварных американцев. Сейчас появится Самсониан и расскажет про тайные общества подробнее, конкретно про масонов и, заодно, Рокфеллеров.

          То, что это практически точный пересказ Резгуна с автозаменой "Коммунисты" на "Американские империалисты" дурным тоном, видимо, не считается.

          Кстати, в статье речь про организацию ВВС, а не про разжигателей ВМВ.
          1. алпамыс 28 июля 2016 12:11
            Цитата: НольНольСедьмой
            так понимаю, это своя фишка на топворе, при обсуждении ВОВ всегда вспоминать коварных американцев.

            вся хрень идёт со штатов, хоть там 60процентов белого населения имеют немецкие корни, но рулят всем евреи, а остальные их обслуживают.
            1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 12:57
              Цитата: алпамыс
              но рулят всем евреи, а остальные их обслуживают.

              К счастью, еврейский заговор в США был своевременно раскрыт. В частности, д-р Гебельс рассказывал о нем очень подробно.
          2. стас57 28 июля 2016 12:16
            Цитата: НольНольСедьмой
            Я так понимаю, это своя фишка на топворе, при обсуждении ВОВ всегда вспоминать коварных американцев.

            сволочи какие, а еще они бомбили мирных немцев в дрездене и мирных япошек в токио
          3. Alexey RA 28 июля 2016 15:21
            Цитата: НольНольСедьмой
            Я так понимаю, это своя фишка на топворе, при обсуждении ВОВ всегда вспоминать коварных американцев.

            Традиция-с.
            Раньше англичанка гадила, теперь вот - злые янки мутят воду во пруду.
      2. Leto 28 июля 2016 10:37
        Цитата: Alex_59
        это у них командиры и военно-промышленное руководство допустило фатальную ошибку напав на СССР будучи совершенно неготовыми к реалиям предстоящей войны

        Как то вы во множественном числе говорите, виновник там один, балбес (другие слова цензура не позволяет) Адольф.
        Так то "неготовность" не была фатальной, шансы у Германии были, но Гитлер их не увидел не смотря на то что ему на них конкретно указывали. На нашу удачу конечно же...
        1. Alex_59 28 июля 2016 10:52
          Цитата: Leto
          Так то "неготовность" не была фатальной, шансы у Германии были

          Считаю что при тех исходных данных, что имелись на 41-й год - не было у Германии шансов. Абсолютно. Более того, немцам сильно повезло что наши допустили в 41-м году ряд тяжелейших промахов и ошибок, иначе им вполне вломили бы сразу, без отката до Москвы. И только наша собственная глупость дала им возможность телепаться на наших просторах долгие три года. У них была ключевая ошибка - блицкриг в России не работает. От слова вообще. А без блицкрига немцы воевать просто не хотели. СССР сразу готовился к войне на истощение, чем обеспечил себе базу для победы заранее. Немцам нужно было еще до войны насытить армию техникой в сопоставимых с СССР количествах - 30 тыс. самолетов, 30 тыс. танков. Для этого надо было перевести экономику на военные рельсы в 38-39 годах, а не в 43-м. И жизнь в фатерлянде стала бы очень и очень бедненькой. А немцы этого не хотели. Они хотели и СССР скушать, и не напрягаться при этом. При таком подходе к нашей стране слив неизбежен.
        2. Alexey RA 28 июля 2016 15:37
          Цитата: Leto
          Как то вы во множественном числе говорите, виновник там один, балбес (другие слова цензура не позволяет) Адольф.

          Угу... зато выжившие и успевшие написать мемуары немецкие генералы - все в белом. smile

          О правдивости этих мемуаров говорит хотя бы история с Дюнкеркским стоп-приказом, который, как выяснилось, был отдан не Гитлером, а фон Рундштедтом - Гитлер лишь утвердил уже исполнявшийся с прошлых суток приказ.
          Цитата: Leto
          Так то "неготовность" не была фатальной, шансы у Германии были

          Не было там шансов - если немцев не тормозила РККА, то они зашивались с логистикой. ЕМНИП, Шеин писал, что ГА "Север" в августе 1941 была вынуждена фактически "снять с довольствия" пехотные части, перебросив всё снабжение на 4 ТГр.
          А усилить тылы было нечем - немцы выставили весь транспорт и все ресурсы, что могли. Если посмотреть графики накопления того же топлива (были в американских отчётах САК по итогам войны в Европе), то на четыре месяца "Барбароссы" немцы ухнули запас топлива, накапливавшийся со времён завершения Французской кампании.
      3. Ратник2015 5 августа 2016 00:58
        Цитата: Alex_59
        У их летчиков главная проблема была не в трусости, а в отношении к войне, для них это был спорт, для наших вопрос выживания.

        Спортом война для них была до 1943 года, потом - после Сталинграда и всеобщей мобилизации, да ещё и начала воздушного наступления англосаксов тоже стала вопросом выживания.
  22. Azzi 28 июля 2016 09:42
    Статья хорошая. После прочтения многочисленных мемуаров, сам к такому же выводу пришел. Однако автор или упустил или не успел рассказать - высокое ко-во "свободных охот" у немцев, низкое и позднее у нас. У того же Хартмана это чуть ли не основной вид деятельности был. Тактика соответствующая, в собачьи свалки не валимся, неожиданно выскочил, стрельнул, ушел. Для личного счета - самое то.
  23. karllex 28 июля 2016 10:26
    В защиту автора приведу вещь док. против не поспоришь!
    http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta
    -mest-padenij-samoletov.html

    Карта найденных останков самолетов на Кубани, понятно это все самолеты вне зависимости от того как он был сбит. Останки и сейчас лежат в горах и будут находить новые ещё очень много.
    Для примера оцените количество погибших самолетов сторон, перевес явно не в сторону советских войск. Но главное как они распределены... Над Крымском (прорыв Голубой линии) там наши жали, а немцы оборонялись и теряли истребители, а в районе Туапсе они наступали и рвались к морю, там потери бомберов.... Донесения о наших погибших самолетов есть в архивах и потому наши самолеты ищут часто целенаправленно имея информацию, по немецким самолетам инфы нет, и находки в основном дело случая. (я знаю где ещё точно погиб наш истребитель, рассказ деда, и что в этом бою немец задымил, но ушел на запад), но на карте этого места НЕТ, что стало с немцем неизвестно. Сколько вообще самолетов осталось в плавнях Тамани и Приморско-Ахтарска мы не знаем. При строительстве моста только нашли два наших самолета ИЛ-2, но они шли на Керч и Эльтингер, а там зениток ОЧЕНЬ МНОГО БЫЛО!
    1. vvvjak 28 июля 2016 10:48
      перевес сбитых самолетов по итогам ВОВ как раз в пользу наших ВВС на 5000 примерно
  24. sergo1914 28 июля 2016 10:29
    Хорошая статья. Все по делу. Пишите еще.
  25. Мрачный 28 июля 2016 11:05
    Интересно было бы узнать, чем объяснялось подавляющее превосходство немцев в характеристиках авиатехники по новым самолетам на начало вторжения в СССР, при том, что СССР также форсировано готовился к войне, и информацию о немецкой технике наверняка имел исчерпывающую.
    Встречал инфу, что немцам хорошо помогли из-за бугра...
    1. vvvjak 28 июля 2016 11:25
      Я думаю скорее слаженностью боевых подразделений (пехота, авиация, танки, разведка), которые складывались в "кулак" и наносили удар на узком участке фронта. При наступлении в июне 41, на отдельных участках фронта перевес в наступающих к обороняющим доходил 1 на 500 человек. Аналогичная тактика использовалась и в Люфтваффе. А наши не имея связи и координации между подразделениями могли противопоставить только личное мужество отдельных солдат или летчиков
    2. Alexey RA 28 июля 2016 15:51
      Цитата: Мрачный
      Интересно было бы узнать, чем объяснялось подавляющее превосходство немцев в характеристиках авиатехники по новым самолетам на начало вторжения в СССР, при том, что СССР также форсировано готовился к войне, и информацию о немецкой технике наверняка имел исчерпывающую.

      Информацию в воздух не поднимешь.

      Ув. М.Свирин приводил хороший пример: купили наши перед войной у немцев автокран и 20-т полуприцеп для перевозки танков - со всей документацией. Передали всё на профильный завод подъёмного оборудования им. Кирова с требованием - сделать такое же своё. Работа была на контроле у Самого. Результат - нулевой.

      Главная засада в советской промышленности лежала при переходе от опытных экземпляров к серии. Применительно к авиации - опытные машины с опытными моторами бригадирской сборки летали великолепно. Как только дело доходило до серии - либо мотор в производство запустить не удавалось, либо после постановки в производство его снимали для доработки (М-88), либо качество серии было крайне плохим:
      «Конечно, были и есть целый ряд явлений в нашей жизни, которые отрицательно влияли и влияют на настроение летного состава. К таким явлениям относятся: присылка нам вредительски построенных самолетов И-16 с мотором М-25 (апрель-май). В этих моторах мы находили стружку и тряпки; эти моторы очень плохо работали, дребезжали и трясли. Не было почти ни одного вылета, чтобы у кого-либо мотор не сгорел. Часть самолетов этой серии, присланная нам, не была опробована в воздухе даже на заводе.
      В результате, как известно, мы понесли серьезные потери вне боя, когда на простом пилотаже ломалась консоль правой или левой плоскости. Так погибли товарищи Колесников и Лесников. Не исключена возможность, что та же консоль явилась причиной гибели тов. Моисейко, Бурова, Аржанова, а возможно, еще кое-кого» (полковой комиссар С. Ф Агальцов, доклад от 20.12 1937)
      1. стас57 28 июля 2016 16:11
        Цитата: Alexey RA
        и 20-т полуприцеп для перевозки танков - со всей документацией.

        и к то б его возил? на FAMO не догадались лицензию?
        Sd.Anh.116 в СССР, с его отъезжающей попкой?не вышло?и почему я не удивлен?
        1. Alexey RA 28 июля 2016 17:20
          Цитата: стас57
          и к то б его возил? на FAMO не догадались лицензию?

          Дык... "Ворошиловцы", вестимо. Вы же помните хотелки Федоренко:
          1. Организовать производство специальных арттягачей, полностью удовлетворяющих тактико-техническим требованиям НКО.
          2. Построить к 1.01.1943 г. завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и завод по выпуску тракторов типа С-2 — 10000 в год.
          3. Перевести все тракторные заводы на многосменную работу. Все выпускаемые заводами тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 передавать в НКО.

          Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
          (...)
          2. Для обеспечения артиллерии АРГК и КАПов мощными тракторами, построить новый завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и второй завод по выпуску тракторов типа «С-2» — 10000 в год.
          3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.
          4. Приступить немедленно к производству автомобилей повышенной проходимости с 2-мя — 3-мя ведущими осями, для комплектования ими механизированных войск.
          5. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей.
          1. стас57 28 июля 2016 18:11
            Цитата: Alexey RA
            Дык... "Ворошиловцы", вестимо. Вы же помните хотелки Федоренко:

            это я для господ спорщиков.
            а вот да,артиллерийский тягач "Сталинец-2"- понятно С2, а что такое СТ-2?
            1. Alexey RA 28 июля 2016 18:30
              Цитата: стас57
              это я для господ спорщиков.
              а вот да,артиллерийский тягач "Сталинец-2"- понятно С2, а что такое СТ-2?

              О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин. арттягачей и о производстве их в 1940 году. На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938года и №118ссот 15 мая 1939года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:

              1. Принять на вооружение РККА:
              (...)
              VII. Трактор СТ-2 - (арттягач) с дизель-мотором, изготовленный Челябинским тракторным заводом Наркомсредмаша.
              © Постановление №443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 декабря 1939г. Москва, Кремль
    3. AK64 28 июля 2016 17:28
      Интересно было бы узнать, чем объяснялось подавляющее превосходство немцев в характеристиках авиатехники по новым самолетам на начало вторжения в СССР, при том, что СССР также форсировано готовился к войне, и информацию о немецкой технике наверняка имел исчерпывающую.

      Тем что немцы, на тот момент, лет на 50 опережали СССР по промышленному развитию
      Встречал инфу, что немцам хорошо помогли из-за бугра...

      угу -- с альфы центавра
      1. Alexey RA 28 июля 2016 18:27
        Цитата: AK64
        угу -- с альфы центавра

        Прямые поставки из Центаврианской империи. smile
    4. Комментарий был удален.
    5. denker1945 29 июля 2016 15:17
      Немцам помогло только английское двигло на начальном этапе.У нас и авиадело то до революции было слабо развито да еще спецов сколько после переворота за бугор уехало-накопленный хотя бы такой опыт уплыл.А кто конструировать то будет самолеты-с нуля начинали и по двигателям в том числе.Не было в достаточном количестве дюраля.Пришлось точить конструкции под дерево а его удельный вес был больше а со слабыми двигателями вообще положение было удручающее.потому была создана спец . комиссия которая разъезжала по миру и скупала любую технику какую могла(подвеска кристи тому пример-мотор Яка и Лавочкина-прад энд уитни)-и все все все.пришлось осваивать с нуля.потому как немцы то кадры сохранили и инжинерию свою и опыта боев в первой мировой более было и ценных пилотов осталось-вот и результат
  26. denker1945 28 июля 2016 11:09
    В активе советских летчиков всего лишь ограниченные по размаху и масштабам локальные конфликты — советско-финская война и… и, пожалуй, все. Остальные довоенные конфликты слишком малы по размаху и массовости применения войск чтобы их можно было сравнить с войной в Европе в 1939-1941 годах.
    автор клоун-про Ханхин -гол и Испанию он что то как то подзабыл-А ведь с этих как он говорит локальных войн там не один Герой Советского Союза получился!!!-Пусть даже и наваляли нам японцы еб-хов мама не горюй по причини оч.качественной подготовки.Японцы выускали в бой своих истребителей имевших налет 600!!!Часов.Дошло до того что спецом вызывали с СССР команду из летчиков высшей квалификации и они учили других уже на местах-то есть непосредственно на поле боя.Второе-Самолеты серии КИ-по всем параметрам превосходили И-16 и тягаться с ними даже опытным пилотам было тяжело.Так же как и с гладиаторами во время великой отечественной на которых финны летали а летали они по словам ветеранов истребителей здорово!-По словам одного из них приземлялись все гимнастерки мокрые от пота были.Да-у немцев то локальные войны до этого были-вот упа-рок автор
    1. Alexey RA 28 июля 2016 19:05
      Цитата: denker1945
      .Второе-Самолеты серии КИ-по всем параметрам превосходили И-16 и тягаться с ними даже опытным пилотам было тяжело

      Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд. На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество. В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении. Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может. Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки.
      © Летчик-испытатель С.П.Супрун

      Кстати, знакомые тактические приёмы - практически "уайлдкэт" и "зеро". smile
    2. Alexey RA 28 июля 2016 19:17
      Цитата: denker1945
      Так же как и с гладиаторами во время великой отечественной на которых финны летали а летали они по словам ветеранов истребителей здорово!

      "Гладиаторы" в ВОВ? Может быть "Буффало" или "Фоккеры"?
      А то финские "гладиаторы" отличились только в СФВ - и то по причине плохой подготовки наших пилотов.
      Самый эффектный бой в этот день провёл старший сержант Ойва Туоминен (Oiva Emil Kalervo Tuominen), впоследствии один из лучших финских асов. На своём «Гладиаторе» он в одиночку атаковал группу советских самолётов в составе пары ДБ-3 из 85-го авиаполка особого назначения, шедших под эскортом сразу шести И-16 149-го ИАП. При этом Туоминену «повезло» встретиться с новейшими на тот момент пушечными И-16 тип 27, которые значительно превосходили «Гладиатор» практически по всем статьям. Но удача любит смелых!

      Советские лётчики вовремя заметили заходивший в атаку на них с хвоста «Гладиатор», и одно звено под командованием ст. лейтенанта Киселёва начало разворот для атаки противника. Именно в этот момент Туоминен открыл огонь. Пытаясь уклониться, один из ведомых Киселёва метнулся в сторону и сорвался в штопор. Второй ведомый тоже неудачно сманеврировал, пытаясь одновременно с манёвром сбросить баки, и также сорвался в штопор! Не став преследовать беспорядочно кувыркавшегося противника, Туоминен атаковал ведущего, который в итоге сел на лёд в районе города Котка. После этого Туоминен бросился в погоню за другим И-16 (вероятно, одним из ведомых Киселёва). Летчик И-16 мог легко оторваться от «Гладиатора», но, судя по всему, просто не замечал угрозы, спокойно уходя над Финским заливом в сторону своего аэродрома. После 20 минут погони на полном газу Туоминен всё-таки настиг И-16 в районе острова Гогланд и, по его словам, сбил советский истребитель. В действительности в этот день был сбит только ст. лейтенант А. Л. Киселёв, а оба его ведомых благополучно вернулись на свой аэродром. Туоминену засчитали два сбитых и один повреждённый И-16.

      Причём это был единственный удачный бой. Дальше всё было намного печальнее - в феврале шестёрку "гладиаторов", увлёкшихся боем с Р-3ет, подловили 6 И-16 68-го ИАП - и сбили всухую 2 машины.
      А через пару дней звено И-16 обнаружило и расстреляло заходивший на посадку "гладиатор" и, вернувшись, доложило о найденном аэродроме. И туда наведались гости - 6 штурмовых И-153 и 17 И-16. Итог - минус 5 "гладиаторов" и 1 "фоккер" ценой 2-х И-16.
      Действовавшие севернее Ладоги шведские "гладиаторы" также особых успехов не имели.

      А в "Войну-Продолжение" "гладиаторов" вообще убрали из истребителей.
      Забавно, но в первые дни войны финское командование продолжало рассматривать «Гладиаторы» как вполне себе полноценные истребители. Их даже пытались привлекать к перехвату бомбардировщиков, но после нескольких безуспешных боев с СБ 3 июля командование Карельской армии плюнуло и возложило на «Гладиаторы» только задачи по ведению разведки и штурмовке наземных войск.
      За всю войну на их счету - единственный сбитый Р-5 из состава 679 транспортного ап (15.02.1943)
  27. Dimon19661 28 июля 2016 11:33
    Хорошая статья,интересный анализ.Но больше всего понравилось вот это-Победа — это результат тяжелой и, главное, успешной работы.
  28. sancho16 28 июля 2016 11:50
    Подсчёт воздушных побед в той войне,изначально был необъективным.
    На немецких самолётах стоял фотопулемёт,который включался нажатием гашетки и выключался сразу после
    её отпускания.Возвращается немец на базу,плёнку достали,проявили и увидели сколько у него попаданий,
    только нельзя было узнать,попал он в разные самолёты или 10 очередей впиндюрил в один и тот же.
    Так же нельзя было однозначно подтвердить, был самолёт сбит,или потрёпанный вернулся домой.
    Потому немцы считали,-раз попал,значит сбил,-отсюда и заоблачные показатели.
    У наших,требовалось однозначно подтвердить безвозвратность потери вражеского самолёта.
    Для этого,наземные войска должны были найти сбитый самолёт врага и срубить шильдик с двигателя а
    если немец падал на своей территории,то те кто был с нашим в одной группе,должны были подтвердить
    что немец упал и уничтожен.
    Вот такая бухгалтерия войны.
    1. Комментарий был удален.
    2. denker1945 28 июля 2016 11:54
      фотопулемет не отключался сразу после отпускания гашетки а продолжал снимать еще несколько секунд для подтверждения повреждений самолета.Вы не правы.Шильдики никакие не снимали-первый раз слышу-нужно было подтверждение наводки или пехоты или е чтоб видел кто либо из состава группы.http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
      почитайте на досуге-много интересного для себя вычитаете-кто-что почем и как...Иногда очень занимательно узнавать о потерях-как авиаполки за 2 недели сжигали полностью немцы
      1. vvvjak 28 июля 2016 12:40
        Фотопулемет и подтверждение напарника у Люфтваффе было достаточным основанием для учета победы. А у нас действительно нужно было подтверждение и с земли (постов наблюдения за воздушными налетами, пехоты и т.д), и других летчиков (как минимум из трех источников). Дело в том, что нашим летчикам за сбитые платили деньги ( 1000 за истребитель и 1500 за "бомбер")и учет был очень строгим. Немцам за сбитые обещали земли на территории СССР и определенное количество рабов-славян, потому они считали наши сбитые "километрами", особо не замарачиваясь на правде. Бывали случаи, когда ИЛ-2 прилетал на свой аэродром с 200-ми пробоинами, интересно сколько "побед" при это зафиксировали немецкие фотопулеметы и сколько сбитых Ил-ов записали на свой счет доблестные немецкие асы
        1. стас57 28 июля 2016 12:56
          Цитата: vvvjak
          Фотопулемет и подтверждение напарника у Люфтваффе было достаточным основанием для учета победы. А у нас действительно нужно было подтверждение и с земли (постов наблюдения за воздушными налетами,

          конечно, конечно, а то на ремембере не писали никогда, как летчики и зенитчики на себя записывали один самолет....

          Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
          При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
          Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
          В ней указывалось:
          1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
          2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
          3. Тип уничтоженного самолета.
          4. Национальная принадлежность противника.
          5. Сущность причиненных разрушений:
          а) пламя и черный дым;
          б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
          в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
          д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
          6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
          а) в каком месте фронта;
          б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
          в) если не наблюдалось, то по какой причине.
          7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
          8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
          9. Свидетели:
          а) в воздухе;
          б) на земле.
          10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
          11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
          12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
          13. Тактическая позиция атаки.
          14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
          15. Тип применявшегося вооружения.
          16. Расход боеприпасов.
          17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
          18. Тип собственного самолета.
          19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
          20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
          21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
          Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
          К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
          Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
          К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
          В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
          Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.(//www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)
          1. Alexey RA 28 июля 2016 19:22
            Цитата: стас57
            конечно, конечно, а то на ремембере не писали никогда, как летчики и зенитчики на себя записывали один самолет....

            Хе-хе-хе... Вы ещё вспомните, как небезызвестного барона Иеронима фон Ивана Евграфовича Фёдорова поймали на двойном и даже четверном учёте.
            В феврале месяце 1944 г. командир 6 ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолётах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолёты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник ФЁДОРОВ проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолёты, сбитые им.
            За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии - ходатайствую о снятии полковника ФЁДОРОВА с занимаемой должности и о назначении с понижением.

            Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте.
          2. dvaposto 28 июля 2016 22:04
            бедный бомбер. если ему "посчасливилось" быть атакованным 4-5 истребителями, то двум доставалось по "крылышку", одному попка, одному передок.
    3. НольНольСедьмой 28 июля 2016 12:23
      Цитата: sancho16
      Потому немцы считали,-раз попал,значит сбил,-отсюда и заоблачные показатели.
      У наших,требовалось однозначно подтвердить безвозвратность потери вражеского самолёта.
      Для этого,наземные войска должны были найти сбитый самолёт врага и срубить шильдик с двигателя

      Откуда Вы все это взяли? И про немцев, и про Советы? Отличная идея, отправить взвод пехоты вытаскивать на руках из леса или болота самолёт и срубать шильдики. Пехота, видмо, этим одним и занималась всю войну. Покрышкин с Кожедубом каждый по дивизии отвлекли на свои фраги, вредители.
      1. рюрикович 28 июля 2016 12:40
        Девочки,не сорьтесь. wink Действительно,не раз читал, что для подтверждения успеха нужны были веские доказательства и на слово наши командиры не верили пилотам.. Потому и статистика у наших асов более приземлённая и правдивая, чем у немецких "экспертов". Наговорить можно чего угодно, а вот подтвердить свою правоту требуется твёрдыми доказательствами hi
        1. denker1945 28 июля 2016 15:07
          Как записывали у нас победы?)))в штаб приходит список уничтоженной техники-там это делили на два-пошла бумага дальше-там еще делили на два и думается что и в штабе армии тоже делили на два)))-Потому как если засчитывать все сбитые как изначально написано -столько у немцев самолетов то на восточном фронте физически не было)))-Штабист рассказывал)))-Только тогда цифра была более Менее правдивой. То у нас все такие честные летали а у немцев сплошь и рядом одни приписки)))На днях прочитал как на севере под Мурманском ком авиа полка угробил за 2 недели целый полк-сожгли его немцы к чертям.
        2. Комментарий был удален.
        3. НольНольСедьмой 28 июля 2016 15:14
          Цитата: рюрикович
          и на слово наши командиры не верили пилотам..Потому и статистика у наших асов более приземлённая и правдивая, чем у немецких "экспертов"

          Ага. Мне на этом форуме один "эксперт" рассказывал, как Хартманн свои отчеты в кабаке со шлюхами писал, последние штук 100-150. А 200 фрагов может и набил. Дескать, не такой уж он и великий.
          Прежде чем рассказывать о недостоверной статистике, хорошо бы быть в материале. Насколько я в курсе, всякое было у всех сторон, и ни одна из них в выдающемся на фоне прочих вранье не замечена. Как и в исключительной честности. Если у вас есть грамотные исследования на эту тему, буду рад ознакомиться.
  29. Даос 28 июля 2016 11:52
    Статья неплохая, во всяком случае подробно расписано что для выигрыша воздушной войны (и войны вообще) важны не истребители... и вообще не самолёты как таковые. Важно прежде всего выполнение боевой задачи. Как не парадоксально но у немцев с их "орднунгом" были серьёзные проблемы с дисциплиной в люфтваффе... Точнее даже не с дисциплиной а с тем что "птенцы Геринга" считали за доблесть и как они трактовали свои задачи... В этом плане жёсткая (зачастую жестокая) система советских ВВС где за невыполнение приказа шли под трибунал оказалась куда более эффективной.
    1. НольНольСедьмой 28 июля 2016 12:12
      Цитата: Даос
      Точнее даже не с дисциплиной а с тем что "птенцы Геринга" считали за доблесть и как они трактовали свои задачи... В этом плане жёсткая (зачастую жестокая) система советских ВВС где за невыполнение приказа шли под трибунал оказалась куда более эффективной.

      Ваша аналогия несколько натянута. Есть мнение, что не в меру дерзкое поведение является общим для летчиков-истребителей, привыкших к слабому противнику. В частности, желание японцев толпой взять фраг стало одной из причин прорыва пикировщиков у Мидуэя.
      То, что красвоенлеты лихачили заметно меньше, объясняется множеством причин. И тактический гений Ставки кажется далеко не главной из них.
      Другое дело, что автор утверждает, что немцы так и не поумнели за всю войну. Тут надо разбираться, конечно. Как-то не помню рассказов, что в ПВО Рейха было принято агриться на эскорт вместо бомберов.
      1. Даос 28 июля 2016 15:04
        речь идёт не о "дерзком поведении" а о невыполнении боевой задачи. Это есть и в мемуарах и даже в документах "люфтов". За полностью вырезанных нашими истребителями "юнкерсов" ни разу ни одного "эксперта" не наказали... А у нас в подобной ситуации командиры шли под трибунал... Жестоко, но война истребителями не выигрывается... Немцы этого так и не сумели понять.
      2. Alexey RA 28 июля 2016 19:30
        Цитата: НольНольСедьмой
        В частности, желание японцев толпой взять фраг стало одной из причин прорыва пикировщиков у Мидуэя.

        У Мидуэя японские истребители вообще показательно выступили, да...
        В это самое время с неповрежденного «Хирю» взлетала (последний самолет – 10.57) наводимая поисковым Е13А1 волна под командованием л-та Мичио Кабаяси в составе 18 пикировщиков D3A1 (Кабаяси) и 6 истребителей А6М2 (л-т Шигемацу). Разница в скоростях возвращающихся побитых американцев, которым для ловли сигналов приводных радиомаяков авианосцев приходилось еще и набирать высоту, и свежих японцев, привела к тому, что волна Кабаяси догнала группу Вэйра. Шигемацу, запросив разрешения атаковать американские самолеты и получив его, вывел свои «зеро» в стремительную атаку сзади сверху. Однако ничего хорошего из этой затеи не вышло – стрелки VS-6 отбивались так отчаянно, что сильно повредили два истребителя (мичмана Минегичи и петти-офицера 1 класса Сасаки), и им пришлось возвращаться на «Хирю» (Сасаки даже пришлось садиться на воду). Четыре оставшихся А6М2 вернулись к своим пикировщикам.

        Вот так: пикировщики идут в атаку на прикрытый истребителями американский АВ, а их сопровождение по пути решает устроить охоту на внезапно появившиеся цели. Итог - минус треть истребителей сопровождения. То, что нужно для встречи с "уайлдкэтами" CAP. smile
  30. Штатский62 28 июля 2016 11:56
    В детстве прочитал книгу с воспоминаниями наших летчиков о войне, особенно о ещё начале и первых месяцах. Особенно поразила фраза-каких 570 км/час? Дай бог, если 430, особенно после взлета с грунта, когда шасси не закрывается из за грязи. Это ЯКах. Много писали о ненадёжности двигателей, особенно сборки 41-42 годов, но там многое зависело от завода. Но даже в 45, когда пришёл приказ сдать поставленные по ленд-лизу Аэрокобры, летчики плакали. Это из воспоминаний моего дяди, служившего в батальоне охраны аэродрома. В общем статья производит впечатление предвзятой, и однобокой. Чего стоит утверждение, что истребитель проще сбить чем штурмовик или бомбер.
    1. Vlad.by 28 июля 2016 14:10
      Не передергивайте - в статье не говорится о том что сбить истребитель легче чем штурмовик. В статье идет речь о том,что при групповой тактике, атаковать строй бомбардировщиков или штурмовиков, да еще и прикрытых истребителями зачастую опаснее, чем участвовать в дуэльном поединке с истребителем.
      Те же немецкие асы много писали о жутком страхе при атаках формаций англоамериканских бомбардировщиков на Западе. Еще бы - 12 крупнокалиберных стволов на каждом Б-26, машины друг от друга на расстоянии 3-5 сотен метров, взаимодействие огнем, да еще группы прикрытия из спитфайров и харрикейнов. То то излюбленный прием был - атака в лобовую и... несите меня ноги...
  31. DimerVladimer 28 июля 2016 12:30
    2.... на начало 1942 годы в люфтваффе числилось 5 178 самолетов всех типов на всех фронтах. Для сравнения, в тот же момент в ВВС РККА уже было более 7000 штурмовиков Ил-2 и более 15000 истребителей..."

    Это вы где такие чудовищные цифры взяли - 7000 штурмовиков на начало 1942 года?
    Да после этого бреда вообще эту писанину читать нет смысла... Дилетант!
    Их чуть ли не поштучно распределяли по полкам. а на направлении ударов на Сталинград в штурмовых полках к лету оставалось по 3-4 штурмовика Ил-2!!!
    1. Alex_59 28 июля 2016 12:49
      Цитата: DimerVladimer
      Это вы где такие чудовищные цифры взяли - 7000 штурмовиков на начало 1942 года?

      Если честно, это мой косяк. Не про тот год речь шла, прозевал я эту ошибку, виноват. sad
      Ставлю вам плюс за внимательность.
      Цитата: DimerVladimer
      Да после этого бреда вообще эту писанину читать нет смысла... Дилетант!

      То, что я дилетант - я не скрываю. Лучше быть думающим дилетантом, чем бездумным профессионалом. А остальное все таки почитайте, вдруг там что умное написано. smile
      1. DimerVladimer 28 июля 2016 13:50
        Статистика производства Ил-2
        Заводы/год 1941 1942 1943 1944 1945
        № 1 (Куйбышев) 5 2991 4257 3719 957
        № 18 (Куйбышев) 1510 3942 4702 4014 931
        № 30 (Москва) — 1053 2234 3377 2201
        № 381 (Ленинград) 27 243 — — —
        То есть на начало 1942 года никак не могло быть Ил-2 БОЛЬШЕ, чем их было выпущено в 1941! А это суммарно 1542 самолета - ГДЕ 7000???? Из ни вычесть потери - так на начало года их и 300-400 шт на всех фронтах не наберется
        Подходите внимательно к тому, что пишите.
        1. Alex_59 28 июля 2016 14:05
          Цитата: DimerVladimer
          Подходите внимательно к тому, что пишите.

          Ваше замечание абсолютно справедливо. Извиняюсь еще раз, это ошибка.
      2. DimerVladimer 28 июля 2016 14:02
        Даже к концу 1943 года не могло быть в войсках 7000 шт Ил-2 (их на конец войны было около 3.5 тысяч)
        тут нужны документы, а не гадания и расчеты произведенных/потерянных Ил-2 и Истребителей
        1. dvaposto 28 июля 2016 22:12
          вот дое*бался! бедная жена. зануда.
  32. нивасандер 28 июля 2016 13:10
    а система баллов в ист частях люфтваффе это чистой вода надувательство (один балл один мотор).На практике это выглядело так--Штаффель(8-10-12 самолетов) подкараулил рассыпавшийся после бомбежки строй "Пешек" сразу следует быстрая внезапная атака атака.....1-2-3 "Пешки" сбиты еще 2-3 сильно повреждены.Остальные сбились в клубок \круг и лупят из турелей во все что движется.Так вот Штаффель всем колхозом начнет гасить подранков и плевать на весь рой.По окончании ведущие пишут себе все победы по две три на каждого из 4 суперасов штаффеля ,а штафиркам пишут баллы за моторы, по 4-5 на рыло, и потом эти баллы превращаются в личный счет .В зависимости от благосклонности\настроения патрона ведомый мог расчитывать один сбитый за 10 баллов .а мог и на 1 к 5.А в 1945 и 1 к 1
    1. 2ez 28 июля 2016 13:43
      У немцев был еще тот подсчет.. Они считали не сбитые! А в которые попали! И неважно, что после того, как Хартман попал в советский самолет, тот на развороте завалил самого Хартмана! Фотопулемет показал попадание? Показал, значит есть победа немца! Правда, после такой победы тому пришлось из советского плена бежать...
      2ez
      1. стас57 28 июля 2016 13:58
        Цитата: 2ez
        У немцев был еще тот подсчет.. Они считали не сбитые! А в которые попали! И неважно, что после того, как Хартман попал в советский самолет, тот на развороте завалил самого Хартмана! Фотопулемет показал попадание? Показал, значит есть победа немца! Правда, после такой победы тому пришлось из советского плена бежать...

        еще один....
  33. 2ez 28 июля 2016 13:39
    Верю Виталию Попкову, дважды Герою Советского Союза, прообразу Маэстро из фильма "В бой идут один старики". Он писал, что "по гамбурскому счёту" Отто Граф, один из асов люфтваффе сбил всего 47 самолетов, а не 300... Это они выяснили в личной беседе после войны, и придумывать немцу было не с руки.. Я больше верю нашему летчику, а не "придумывалкиным на основе немецких данных" из кабинета... Ссылка: http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm
    2ez
    1. стас57 28 июля 2016 14:10
      Цитата: 2ez
      Верю Виталию Попкову, дважды Герою Советского Союза, прообразу Маэстро из фильма "В бой идут один старики". Он писал, что "по гамбурскому счёту" Отто Граф, один из асов люфтваффе сбил всего 47 самолетов, а не 300.

      47 это больше чем у Попкова, даже с учетом того, что никакого Отто Графа с 300 победами нет...
      1. Верден 28 июля 2016 14:50
        Цитата: стас57
        47 это больше чем у Попкова, даже с учетом того, что никакого Отто Графа с 300 победами нет...

        Скорее всего речь идёт о Германе Граффе (212 воздушных побед). Тем не менее, именно Попкова американцы включили в десятку лучших асов. при этом, по большому счёту, количество сбитых ещё ни о чём не говорит.
        Сколько же всего сбили? — спросил Ле Ган.

        ‘ He беспокойся, старина, — проговорил Казаль со снисходительной усмешкой ветерана, — здесь тебя научат понимать, что выполненное задание более важно, чем личная победа.

        Ле Ган задорно выпятил вперед подбородок.

        — Хочу фрица!

        — Каждому по фрицу, — раздался голос парня с лицом цвета кофе с молоком. Это был мулат Лафарж.

        — Не меньше, — уточнил Ле Ган.

        Кастор обернулся, все еще с куском мела в руках. Он грустно улыбнулся Леметру и снова принялся за работу.

        — Это ничего тебе не напоминает? — спросил он.

        — Напоминает — ответил Леметр, — все начинается сначала. Эти ребята пока еще все равно что в детском саду.
        "Нормандия-Неман" Автор Франсуа де Жоффр
        1. стас57 28 июля 2016 15:14
          Цитата: Верден
          Скорее всего речь идёт о Германе Граффе (212 воздушных побед). Тем не менее, именно Попкова американцы включили в десятку лучших асов. при этом, по большому счёту, количество сбитых ещё ни о чём не говорит.


          обратимся к тексту
          А с асом Отто Графом, сбившим более пяти самолётов под Сталинградом, - сам он был сбит там же, - мы разговаривали в купе поезда, когда ехали в Волгоград. Мировоззрение этого человека изменилось - он стал антифашистом. Из советского плена его забрал Вильгельм Пик, и Граф сотрудничал с ним. После объединения Германии он стал сенатором бундестага, состоятельным человеком. А в том купе мы заодно проверили по гамбургскому счёту количество самолётов, сбитых немецким пилотом.

          а в плен он попал в каком? в 45 к американцам? как раз в это время был сталинградская битва была?
          а сенатором он когда стал? как пехотинец Отто Граф Ламбсдорфф в 1972? и как он стал сенатором, когда умер в 1988 за 2 года до объединения в 1990 и еще в Волгоград скатался...
          1. Верден 28 июля 2016 15:41
            Цитата: стас57
            обратимся к тексту

            Вот если бы я услышал эти слова из уст самого Попкова - то да. а так, по личному опыту знаю, как могут разные писаки и журналюги исказить смысл сказанного, сделав пять смысловых ошибок в четырёх предложениях. Сам же Виталий Иванович - сталкивался с ним на некоторых мероприятиях - был человек исключительно адекватный даже в преклонном возрасте. Не враль.
            1. стас57 28 июля 2016 16:00
              Цитата: Верден
              Вот если бы я услышал эти слова из уст самого Попкова - то да. а так, по личному опыту знаю, как могут разные писаки и журналюги исказить смысл сказанного, сделав пять смысловых ошибок в четырёх предложениях. Сам же Виталий Иванович - сталкивался с ним на некоторых мероприятиях - был человек исключительно адекватный даже в преклонном возрасте. Не враль.

              вот и я уже давно талдычу про журноламеров...
              но нам тут говорят .. Я больше верю нашему летчику, а не "придумывалкиным на основе немецких данных" из кабинета.
              а почитаешь текст и не знаешь даже что и думать, какие придумалкины страшнее...
  34. Fitter65 28 июля 2016 13:56
    до 22.06 1941 удалось выпустить 322 истребителя ЛаГГ-3.
  35. Верден 28 июля 2016 13:56
    Вся эта боевая работа легла на весьма малочисленные авиационные силы немцев — на начало 1942 годы в люфтваффе числилось 5 178 самолетов всех типов на всех фронтах. Для сравнения, в тот же момент в ВВС РККА уже было более 7000 штурмовиков Ил-2 и более 15000 истребителей.
    Цитирую автора и совершенно не понимаю, откуда такие цифры.
    Количество произведенного оружия во время Второй мировой войны (в тысячах)
    самолеты
    США 296.1
    Англия 102.6
    Германия 104
    СССР 120
    Откуда взято такое превосходство?
    1. Alex_59 28 июля 2016 14:07
      Цитата: Верден
      Цитирую автора и совершенно не понимаю, откуда такие цифры

      Я уже выше отписался, что это ошибка. Виноват, исправлюсь.
  36. DimerVladimer 28 июля 2016 13:57

    Полк штурмовиков мог в течение 1 месяца во время актичных боев потерять всю матчасть и большую часть пилотов/стрелков и быть выведеным на переформирование.

    Даже к концу войны все штурмовые части не насчитывали и 3,5 тысяч штуромвиков
  37. uskrabut 28 июля 2016 15:20
    В ВС, особенно во время войны, все действия засчитываются по последнему. Это значит, что важнее не личный счет, а коллективные достижения, т.е. общий результат по полку, армии, фронту. Этим и только этим достигается победа. Личные счета - это доблесть, пропаганда, но всего лишь статистическое отклонение в общем результате.
  38. voyaka uh 28 июля 2016 17:07
    "так как Ил-2 гибли и от зенитной артиллерии, и
    реально не каждый из 41 753 вылетов завершался попаданием бомб в цель"////

    А как можно было на ИЛ-2 попасть бомбой в цель, если на нем не было
    никакого прицельного устройства? Летчик пускал бомбы чисто интуитивно,
    основываясь на своем опыте. А откуда мог прийти опыт, если самолет сбивали
    после пары десятков боевылетов?
    Эффективность ИЛ-2 - самый большой вопрос в рассмотрении эффективности
    авиации Красной армии в целом. Ведь вся истребительная авиация обслуживала
    именно Ил-2.
    Есть точка зрения, что замена ИЛ-2 двухмоторыми бомберами, например, типа Бостон с бомбонагрузкой гораздо большей, чем у ИЛ-2, и прицельными устройствами могла бы значительно
    поднять эффективность ударов по земле и эффективность ВВС в целом...
    1. Даос 28 июля 2016 20:36
      Вы не путайте бомбардировщик и штурмовик - это разные классы машин и задачи разные. Никакой Бостон не мог висеть над переднем краем буквально не давая "поднять голову" противнику... И тут даже "попал не попал" дело десятое... Потому что за это время пехота своё возьмёт. И задача Ила не "кидать бомбы", а "изоляция поля боя" и в этом ему равных не было...
      Кстати бомбовый прицел на Иле был изначально, только отказались от него сознательно, т.к. повышение точности бомбометания не оправдывало отвлечение пилота... Вот и упростили до меток на капоте... всё равно работаем с предельно малых высот...
      1. voyaka uh 28 июля 2016 23:09
        "И тут даже "попал не попал" дело десятое"/////

        Не могу с Вами согласится. Все-таки "попал не попал" - дело первое.
        После Курской битвы, где оценка действий советской авиации была очень
        противоречивой, решили сделать проверку. Поставили в ряд колонной трофейные обездвиженные
        немецкие танки. И вызвали несколько асов Илов. Они по-очереди делали налеты, бомбя и ПТАБами
        и обычными бомбами. Каждый раз проверяли попадания. И отчеты оказались разочаровывающими:
        попаданий почти не было, как и повреждений. Хотя бомбили в идеальной обстановке без помех неподвижные танки.
        Результат: ИЛ-2 могли бомбить только крупные цели типа аэродромы, ж.д. узлы, скопления техники на
        на дорогах.
        1. Даос 28 июля 2016 23:24
          Ещё раз, для тех кто "на бронепоезде" Штурмовик не бомбардировщик... Бомбы не являются его основным оружием, более того Ил не был специализированным противотанковым самолётом ... До появления ПТАБ его противотанковая эффективность вообще была сомнительна... Ил останавливал танки не подбивая их а "изолируя" - лишая снабжения и топлива... А вот для бомбометания по автоколоннам, паркам и т.п. целям точности вполне достаточно, тем более там были ещё РС и куда более эффективные пушки... Я вам больше скажу - поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто. Или вы верить в байки "от Руделя"?
          1. стас57 28 июля 2016 23:30
            Цитата: Даос
            Я вам больше скажу - поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто. Или вы верить в байки "от Руделя"?
            1. Даос 29 июля 2016 10:50
              И что? если большую массу танков на большую массу самолётов то результат в итоге будет... Только вот сколько самолёто-вылетов на один подбитый танк пришлось знаете?
              И сколько вообще в итоге потеряно танков от действий авиации в процентах?
            2. стас57 29 июля 2016 12:31
              Цитата: Даос
              И что?

              и то, кто то выше произнес
              поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто. Или вы верить в байки "от Руделя"?
              не знаете кто сказал?? а вот оно оказывается , что можно.
              Цитата: Даос
              И сколько вообще в итоге потеряно танков от действий авиации в процентах?

              конкретная танковая бригада, от воздействий авиации не смогла осуществить задание.
              а говорят что никто не мог по танкам из самолетов не помните кто так сказал?
              Только вот сколько самолёто-вылетов на один подбитый танк пришлось знаете?

              да пофигу сколько, просто тут некий господин сказал, что поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто.
              а вон оно как оказывается, почти все танки вывели из строя...
            3. Даос 29 июля 2016 15:41
              Вы читаете только то что хотите прочесть... Я писал про то что "СТАБИЛЬНО" поражать... т.е. гарантированно попадать и поражать. Хотя бы с вероятностью в 50 % ... А не 1 танк на 10-15 самолёто вылетов...
            4. стас57 29 июля 2016 16:35
              Цитата: Даос
              Вы читаете только то что хотите прочесть... Я писал про то что "СТАБИЛЬНО" поражать... т.е. гарантированно попадать и поражать. Хотя бы с вероятностью в 50 % ... А не 1 танк на 10-15 самолёто вылетов...

              смешная попытка соскочить.... поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто.
            5. стас57 29 июля 2016 16:37
              и за день до того
            6. stalkerwalker 29 июля 2016 19:22
              Цитата: Даос
              И сколько вообще в итоге потеряно танков от действий авиации в процентах?

              В Приграничном сражении мехкорпуса КА Западного и Юго-Западного фронтов потеряли львиную долю танков именно от ударов авиации. Как на маршах, так и исходных позициях перед атакой.
              Подобная картина имела место как на южном фасе, так и на северном Курской дуги в июльских боях. У люфтваффен широко применялись Ю-87 с 30-мм авиапушкой. ВВС КА применяли кумулятивные ПТАБы.
            7. Даос 29 июля 2016 21:12
              В приграничных сражениях львиная доля танков была потеряна не от воздействия авиации а от поломок, оставшись без горючего и БК... Да, бомбёжки точек сосредоточения и колонн на марше давали определённый эффект особенно с учётом того что 10-15 мм брони основных танков того времени пробивались осколками ФАБ с приличных дистанций... но по сравнению с реальными потерями от иных причин потери от авиации были ничтожны.
              Эффективность "летающих пушек" тоже сильно преувеличена... хотя бы потому что для реального поражения танка 37мм снарядом с его ничтожным заброневым действием было мало... А БК "штуки" составляли всего 24 снаряда при том что попасть хотя бы 1 за заход уже было хорошо... (не читайте мемуары Руделя) А вот пикировать Штука с такими пушками уже не могла... Приблизительно такой же оказалась эффективность Ила с 37мм пушками и поэтому их применяли в основном не против танков а против паровозов... ПТАБы оказались эффективны именно потому что их залповый сброс накрывал достаточную площадь а бронепробитие не зависело от скорости и угла встречи с целью...
          2. AK64 29 июля 2016 11:12
            Ещё раз, для тех кто "на бронепоезде" Штурмовик не бомбардировщик... Бомбы не являются его основным оружием,

            Вы про это товарищу Сталину расскажите, что бы не обзывал Ил-2 "лучшим дневным бомбардировщиком"

            Ил останавливал танки не подбивая их а "изолируя" - лишая снабжения и топлива... А вот для бомбометания по автоколоннам, паркам и т.п. целям точности вполне достаточно


            Угу... Как пример боевого применения (Емельяненко, "записки штурмовика"): четвёрка Илов подловила колонну автомобилей. Провели по четыре атаки.
            Результат: уничтожено ... только четыре грузовика. Причём все -- одним и тем же пилотом (самми Емельяненко) который умел пилотировать и приближался достаточно близко к целе. И потому попадал.
            А что же остальные? А остальные -- "огород вскапывали" (термин самого Емельяненко, и характеризует он рассеивание пушки ВЯ-23.)

            , тем более там были ещё РС и куда более эффективные пушки...

            Даже говорить с Вами не интересно...
            Сказочки-то хватит рассказывать, не в том месте Вы это делаете.
            По воспоминаниям пилотов (в том числе и того же Емельяненко), РС в воздухе кружева крутили. А происходило это по причине гл образом погнутых стабилизаторов. Ну а уж кто именно их гнул.... Да кто только их не гнул.

            Да и сопла вваривали с "высокой точностью": экцентриситет сопел был таков, что... попасть во что-то РС-ом можно было только случайно.


            Я вам больше скажу - поражать такую защищённую и малоразмерную цель как танк вообще до появления УР стабильно с воздуха не могли...никто. Или вы верить в байки "от Руделя"?

            Ю-87 клал бомбу в артиллерийскую огневую -- это на зачёт в лётной школе. При отсутствии ветра, конечно -- ну да немцы умели и поправки вносить.
            В Курской битве известен по крайней мере один точно подтверждённый случай попадания в Элефант бомбой с Пе-2.
            В той же Курской битве известны несколько случаев когда советские тк не могли выйти в район из-за атак Люфтов -- на танки атак, не на машины

            В общем, настоятельно рекомендую снизить уровень самоуверенности -- не по амуниции у Вас
            1. Даос 29 июля 2016 15:46
              Ну советовать можно кому угодно, но в отличии от вас я не выбираю цитаты подтверждающие мою точку зрения... Поскольку хватает (особенно в мемуарах) и строго противоположных. Надёргать? Пикировщики как класс (кстати у немцев их именно штурмовиками звали) конечно бомбить могли точнее - вот только к сожалению исключительно в условиях "чистого неба" - потому и сошли со сцены куда как рано... А вот бронированный самолёт "поля боя" работающий для задач непосредственной поддержки и ныне живёт и здравствует....
      2. Alexey RA 29 июля 2016 10:20
        Цитата: Даос
        И задача Ила не "кидать бомбы", а "изоляция поля боя" и в этом ему равных не было...

        Кхм... Вы имеете в виду вот это:
        Изоляция поля боя путем нарушения снабжения, недопущения подхода подкреплений и переброски резервов противника.

        Судя по Перову/Растренину, с этой задачей Ил-2 справлялись не очень. Причём именно потому, что стрелять и попадать - это разные вещи: высокая действенность огня множилась на ноль низкой точностью и малым процентом попаданий.
        Опыт боевых действий штурмовиков Ил-2 по мотомехколоннам показал, что действенность его бортового огня по целям, составлявшим колонны (пехота на машинах, бронемашины, артиллерия и т.д., исключая танки), была достаточно высокой. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по "колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника.

        Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

        Причём при действии с ПМВ множилась на ноль эффективность бомбового вооружения:
        Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реапизовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетровали и разрывались вдали от цели.

        А при уходе на СВ - росли потери от ПВО, которая успевала подготовиться к налёту и вела прицельный огонь.
        1. Даос 29 июля 2016 10:56
          Странно, вы цитируете "по отдельному танку"... а говорите о недостаточной эффективности Ила по автоколоннам и соединениям на марше... Бомбометание ФАБами (ещё с учётом того что толком тактики не было) безусловно дело дурное... А вот использование осколочных из КМБ выдавало совсем другой эффект... Вы все цитируете то что разбиралось как недостатки и приводило в итоге к выработке более эффективной тактики и систем вооружения. Ил не мог эффективно поражать бронетехнику ФАБами и пушками (да и никто не мог) но появились ПТАбы... а ранее свою эффективность (хотя и опасность в эксплуатации) доказали АЖ...
    2. Alex_59 29 июля 2016 06:59
      Цитата: voyaka uh
      А как можно было на ИЛ-2 попасть бомбой в цель, если на нем не было
      никакого прицельного устройства? Летчик пускал бомбы чисто интуитивно,
      основываясь на своем опыте. А откуда мог прийти опыт, если самолет сбивали
      после пары десятков боевылетов?

      В целом, по воспоминаниям пилотов, опыт приходил после 5-10 вылетов, и таки да, в начале войны, когда живучесть была ужасная, эффективность БШУ была низкой. Установить ее эффективность в плане "попали бомбы / не попали бомбы" совершенно невозможно. Поэтому конечно оценка по кол-ву вылетов очень грубая, но это единственная возможная единица измерения деятельности Ил-2. Впрочем это касается и немцев с их бомберами - хоть там и есть прицел, а попадали не всегда. Ну и потом, на Ил-2 на только ФАБы были, но и мелкие ПТАБы, высыпаемые по сути как кассетные боеприпасы сегодня - по площадям. Были пушки и НУРС.
      1. Dm-sl 29 июля 2016 12:41
        На Ил-2 в 43-м по моему начали устанавливать камеры совмещенные с гашеткой, стреляешь и фотаешь результат.
  39. jurikberlin 28 июля 2016 18:51
    Цитата: Андрей НМ
    Была бы радиосвязь, потерь бы было меньше

    дед танкистом воевал.тоже сетовал на отсутствие связи.рация тока в командирском танке,но его немцы накрывали первым.потом когда на 34-ку
    пересел,то стало получше,но всё равно качество связи было отвратным.
    после 42-года стали танки новыми типами станций комплектоваться и дело
    пошло в гору.вроде американскии стали ставить,то ли по лицензии
    американской.а так да...много потерь в начальный период из за
    связи было.
  40. slavick1969 28 июля 2016 20:53
    очень хорошая статья буду ждать следущую
  41. Erwin 28 июля 2016 20:54
    Спасибо автору за статью и за комментарии.
  42. dvaposto 28 июля 2016 21:16
    как автор относится к трудам М.Солонина?
    1. Alex_59 29 июля 2016 07:01
      Цитата: dvaposto
      как автор относится к трудам М.Солонина?

      негативно.
    2. AK64 30 июля 2016 11:31
      как автор относится к трудам М.Солонина?


      У солонина есть "труды"?
      Фантастическая графомания -- это "труды"?
  43. мотострелок 29 июля 2016 01:31
    Как всегда, захожу под занавес и читать мой пост уже никто не будет, но всё же...
    Автор на мой взгляд правильно ухватил смысл воздушной борьбы между ВВС РККА и Люфтваффе, на этой базе более менее, можно понять разницу, но...
    Настоящий анализ, возможен только при наличии трёх составляющих:
    1) Доскональное знание предмета, т.е. подтверждение своих высказываний архивами и мемуарами.
    2) Абсолютный профессионализм, т.е. полное понимание тактики и стратегии, включая понимание принципов воздушного боя, использования родов авиации, её производства и эксплуатации.
    3) Способность встать на точку зрения противоположной стороны.
    Иначе это меморандум болельщика, который болеет за свою команду, ещё не понятно за какую. Посудите сами: в архивах не сижу, в принципе согласен со счетами немецких экспертов, И-16, достойный противник Бф-109Е! В итоге, чёрт с ними, с архивами, действительно, немцы могли сбить такое количество советских самолётов , но мы, мы поняли, что авиация работает на наземные войска и поэтому то, мы не отвлекаясь на воздушные бои, утюжили наземку, т.е. всё в пользу ударной авиации. Можно подумать, что у немцев было слабое взаимодействие Люфтваффе с Вермахтом! Ещё М.ф Рихтгофен в польскую компанию эти вопросы отработал, его офицеры были в передовых частях и координировали работу авиации. ВВС РККА, к сожалению начало этим заниматься только в 1943г. Автор не анализирует, он занимается пропагандой, а это едва ли принесёт пользу той команде, за какую он болеет. Простейший пример: И-16 против Бф-109Е, доказано - передоказано, у кого больше скорость, у того, больше инициатива в бою, что такое инициатива, надеюсь объяснять не надо, разница в 100км/ч достаточно существенная, так только не очень умный пилот будет имея преимущество в скорости, вести маневренный бой. Ну не было дураков в таких количествах ни у одной из воюющих сторон! Каждый использовал те преимущества, какие у него были и пытался нивелировать недостатки. Сталинские соколы летали как им позволяли их самолёты, от обороны, по крайней мере до получения аэрокобр. Ну от политинформации скорость не увеличивается! В то же время немцы не могли себе позволить длительный маневренный бой, где их самолёты были заведомо хуже. Так и воевали, отрицать преимущество численного превосходства, тоже глупо, в этом кстати и просчёт немецкого руководства, просчёт стратегический. Войну они проиграли 22 июня 1941, стратегически, а тактически их сломали в 1943. Вот как трактуется воздушный бой в учебнике ВВС " Практическая аэродинамика маневренных самолётов" под общей редакцией Н.М.Лысенко Москва 1977г:
    Анализируя Воздушный бой с точки зрения управления самолётом можно выделить следующие его основные этапы:
    - сближение - вход в область возможных атак;
    - атака - удар по противнику с применением средств поражения;
    - выход из атаки;
    - выход из боя;
    По характеру взаимного маневрирования...,а также характера противодействия можно рассматривать:
    -простой воздушный бой (атака не маневрирующей воздушной цели), состоящий из однократного, последовательного выполнения таких элементов как сближение, атака,выход из атаки и выход из боя;
    - сложный воздушный бой, т.е. бой с противником, предпринимающим противодействие и активные наступательные действия с многократным повторением тех или иных элементов простого боя.(стр396)
    Вот теперь и посмотрите, кто, какой, вид боя МОГ применить! Обращаю ваше внимание на слово МОГ.

    1. Alex_59 29 июля 2016 07:11
      Цитата: мотострелок
      , И-16, достойный противник Бф-109Е!
      Вы статью-то читали? Там сказано ровно наоборот.
      Цитата: мотострелок
      Можно подумать, что у немцев было слабое взаимодействие Люфтваффе с Вермахтом!

      У них было отличное взаимодействие. Впрочем этот момент мною не описан. Согласен, можно было бы упомянуть, критика справедлива.
      Цитата: мотострелок
      Сталинские соколы летали как им позволяли их самолёты, от обороны, по крайней мере до получения аэрокобр.
      Да, И-16 могли вести только оборонительный бой. Немцы имели возможность навязывать свой сценарий боя и выходить из боя когда захотят.
      Цитата: мотострелок
      отрицать преимущество численного превосходства, тоже глупо, в этом кстати и просчёт немецкого руководства, просчёт стратегический.

      Об этом и речь. Вы статью точно читали?
      Цитата: мотострелок
      Настоящий анализ, возможен только при наличии трёх составляющих:

      Совершенно верно. Я дилетант - любитель. Делаю что могу и до чего могу дотянуться. До архивов дотянуться не могу. Почему бы не делать хотя бы это? Если профессионалы которые до архивов могут дотянуться и расписать все более качественно не балуют нас своими работами? Где, в какой книге разобрано подробно то, что разбираю я? Может быть я конечно не в курсе, подскажите есть ли такие работы? Исаева не предлагать - он такой же как я дилетант.
      1. Андрей77 29 июля 2016 15:26
        Если Исаев, имеющий допуск, дилетант... Страшно спросить кто Вы?
      2. stalkerwalker 29 июля 2016 19:28
        Цитата: Alex_59
        Исаева не предлагать - он такой же как я дилетант.

        При всём уважении к Вам - А.Исаев написал более 30 книг. Как о Великой Отечественно, так и о Второй Мировой.
        1. Alex_59 29 июля 2016 21:52
          Цитата: stalkerwalker
          При всём уважении к Вам - А.Исаев написал более 30 книг. Как о Великой Отечественно, так и о Второй Мировой.

          Дилетант в моем понимании - не профессионал. Исаев хорошо пишет и мне нравится. Но он не историк - нет у него исторического образования. Так что тоже дилетант. Но его опыт и знания конечно больше моих. Возможно я не правильно трактую слово "дилетант", не знаю.
          1. стас57 29 июля 2016 22:30
            Цитата: Alex_59
            нет у него исторического образования.

            он ващет КИН...
            1. AK64 30 июля 2016 11:28
              он ващет КИН...


              Тем не менее, исторического образования у него нет (МИФИ, если я не ошибаюсь).

              И это отсутствие исторического образования сильно заметно: всё таки некоторые базисные принципы закладываются в универе.
            2. НольНольСедьмой 30 июля 2016 16:29
              Цитата: AK64
              И это отсутствие исторического образования сильно заметно: всё таки некоторые базисные принципы закладываются в универе.

              К сожалению, Вы не правы. Историк - это человек, который пытается разобраться, как все было на самом деле. Он этого не знает, он работает с источниками. А еще есть публицисты/пропагандисты, которые и так знают, как все было, и собираются это доказать. Тут первично уже сформированное мнение, а факты подбираются под него.
              Иногда деятели второго рода могут быть отлично подкованы, и чтение их творчества очень познавательно. Но расслабляться нельзя, нужно следить, где заканчиваются факты и начинается навязывание своего мнения.

              А настоящих историков фиг найдешь. Сходу ни одного не назову. Бывает, вроде историк, а как дойдет до "своей" темы (или, наоборот, с нее сойдет) - начинаеся политграмота. И образование/степень ничего не меняют. Это вопрос воспитания, если хотите.
            3. Alex_59 1 августа 2016 12:50
              Цитата: НольНольСедьмой
              К сожалению, Вы не правы. Историк - это человек, который пытается разобраться, как все было на самом деле. Он этого не знает, он работает с источниками. А еще есть публицисты/пропагандисты, которые и так знают, как все было, и собираются это доказать. Тут первично уже сформированное мнение, а факты подбираются под него.

              Ну значит я не прав. Историком себя не считаю, слишком громко звучит. Скорее тогда - публицист, но опять же я не пытаюсь подгонять факты под свое мнение - мемуары фронтовиков и статистика боевой работы не моих рук дело. Я-то вообще не в счет, я так, мелочь, мне до фронтовиков никогда не дорасти.
    2. Dm-sl 29 июля 2016 12:22
      По сути бум-зум которым немцы в основном и работали был не однократным повторением атаки маломоневренной цели с высоты, с последующим уходом на свою высоту, тех кто пытался тянуться за уходящими, сбивало второе звено. Тактика железная - просто и эффективно, а главное безопасно, прострелить падающего сверху на скорости под 700 км/ч и с такой же скоростью начинающего выход из атаки вверх практически не реально, как и догнать.
  44. Dm-sl 29 июля 2016 04:02
    АФФФТОРР! У Хартмана 350 не сбитых самолетов, а воздушных побед!!! Задымил бомбер, тот сбросил бомбы на пол пути и на разворот - победа и даже не догоняли, потому как от той же пешки с ее скоростью могли запросто пулю в фонарь поймать). В РККА в зачет шли именно сбитые и ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ!!! Учитывая что за сбитые денюжку платили и не хилую, просто так победы не раздавали. Подтверждение должно было быть от своего пилота, наземных войск и даже от немцев в сводках потерь (тут уточнить надо механизм). Счет сбитых разделялся на сбитые лично и в составе группы, то есть если самолет сбит не с одного захода, (а тот же бомбер пилили всем звеном, и учитывая пулеметное вооружение ишаков и МиГов, того же бронированного хенкеля обычно только так и сбивали, а в купе с малой скоростью сближения на ишаке в сочетании с тактикой висения на хвосте, броней и кучей пулеметов хенкеля, тот еще мог сам воздушные победы одержать), то победа идет не в личный а в "командный" зачет.Более того советские ассы (Покрышкин, инфа из мемуаров его ведомого)сбившие более 10 самолетов, , выбивая движку, управление или дырявя плоскости и тем самым делая самолет противника легкой мишенью, подставляли его для своих менее опытных товарищей и ведомых, дабы те тоже получали в первую очередь опыт, и личный счет. Все просто с количеством побед, не надо расписывать статьи и мудрствовать. Непонятно подсчитаное количество? Разбирайтесь в первую очередь с методикой подсчетов, а не раздувайте теории. Вот за это я гуманитариев и не люблю. Балаболы бестолковые.
    1. НольНольСедьмой 29 июля 2016 12:24
      Цитата: Dm-sl
      Вот за это я гуманитариев и не люблю. Балаболы бестолковые.

      Ох уж эти технари. Привыкли, что все константы можно в справочнике посмотреть angry

      В любом историческом вопросе первое дело - источники. Тем более была война, все врали, + денежные интересы опять же.

      Так что если у Вас есть качественное исследование по искажению статистики асов всеми воюющими сторонами - попрошу ссылки. Если нет - принимаем на веру опубликованные личные счета.
      1. Parsec 29 июля 2016 13:35
        Цитата: НольНольСедьмой
        Ох уж эти технари. Привыкли, что все константы можно в справочнике посмотреть


        - Сколько будет дважды два?

        Первый курс
        - Четыре

        Второй курс переворачивает тетрадку, смотрит на обложке таблицу умножения
        - Четыре.

        Третий курс достает калькулятор, считает
        - Что-то около четырех.

        Четвертый курс
        - Знаете, сейчас компьютер занят, освободится, я посчитаю.

        Пятый курс
        - Я чё, все константы обязан помнить?!
      2. Dm-sl 29 июля 2016 14:10
        Перечитайте еще раз то, что я писал. Опубликованные счета в разных, так сказать единицах измерения. Даже не в разных размерностях. И я не чистый технарь. У меня художественное училище за плечами, а литература и история всегда на 5 были. Технические специальности наоборот с трудом давались, на первых курсах, потому как сложнее в разы были - там не наговоришь с три короба, нужны факты и расчеты. А понял я разницу между уровнями образования на третьей вышке (маркетинг) нас, технарей 3 человека на всю группу было, в связи с тем, что на тот момент на работе были очень заняты, а учились по вечерам, очень часто пропускали лекции, при этом учились на 5 (причем только мы трое) и все экзамены в легкую сдавали, а остальные нас как манны небесной ждали, что бы списать или свой билет подсунуть. В итоге был обмен: они нам старательно переписанные полные лекции давали за час- два перед экзаменом, а мы их внимательно изучив за это время, решали им их задачки на экзамене, ну и свои в первую очередь конечно. Реальная причина к гуманитариям особого уважения не проявлять.
        1. НольНольСедьмой 30 июля 2016 16:41
          Цитата: Dm-sl
          Реальная причина к гуманитариям особого уважения не проявлять.

          Ваши студенческие истории очень увлекательны, но к делу отношения не имеют. Я поставил смайлик, что какбэ намекаит, что дискуссию по этому вопросу не предполагаю.

          Система учета и подтверждения побед с той и другой стороны была разной в разные периоды и на разных участках фронта. Хотите развенчать Хартманна - вперед в архивы, сначала немецкие по подтверждениям, потом советские по потерям. И так по каждому 200нику. Если Вы знакомы с таким исследованием - прошу дать ссылку. Если нет - пустой разговор.
    2. npzh 29 июля 2016 14:27
      Цитата: Dm-sl
      В РККА в зачет шли именно сбитые и ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ!!! Учитывая что за сбитые денюжку платили и не хилую, просто так победы не раздавали. Подтверждение должно было быть от своего пилота, наземных войск и даже от немцев в сводках потерь (тут уточнить надо механизм)


      К сожалению, общее количество боевых потерь немцев на Восточном фронте примерно в 2-2,5 раза меньше, чем засчитано нашими. По Кривошееву - около 55 тысяч, немцы насчитали около 20-25 тысяч. У немцев завышение - примерно в 1,5 раза.
      1. Dm-sl 29 июля 2016 14:51
        Вполне возможно.
  45. _Кречет_ 29 июля 2016 10:43
    Цитата: Aspeed
    А что, остальные десятки тысяч пилотов люфтваффе вообще ничего не сбивали?


    Вы говорите о неточностях у автора, а сами допускаете неточности. Причём грубые, и имея перед глазами цифры. У автора есть цифра всего авиапарка люфтваффе на начало 1942 - 5 178шт. Ни о каких десятках тысяч пилотов речи быть не может.
    Даже с оговоркой на остальные годы и "текучесть кадров".

    Цитата: Aspeed
    2. Очень сомнительный тезис о подавляющем превосходстве Bf-109E над И-16


    Где в тексте сказано о подавляющем превосходстве мессершмитта серии Е? Сказано что по большинству характеристик.
    И да, секундный залп у мессера был значительно "тяжелее", скорость выше, скороподъёмность выше. Это всё ключевые характеристики для истребителей. Потому как позволяли навязывать свой "рисунок боя".

    Старайтесь в своих замечаниях опираться на текст, который вы критикуете. И ваши выкладки будут выглядеть солиднее.
  46. Костадинов 29 июля 2016 11:20
    Поздравляю автор!

    1. Советские ВВС помогали всеми силами сухопутних войск, а сухопутние войска уничтожили безвозвратно немецкой авиации.
    2. Роль истребителей в воздушной войне очень преувеличена. Больше половина потерь самолетов в боевих полетов от аварии, потеря ориентации и другие ошибки пилота. От остальних 50 % половина от зенитной артлерии и стрелкового оръжия. Так что доля истребителей не более 25 % от всех потеряних самолетов в боевих полетов. Но кроме етого есть много потерь вне боевих полетов. В 1941 тисячи советских самолетов бросили вследствие наступления немецких сухопутних войск, а 1945 то же самое произлошло с немецких самолетов.
    3. Сравнение Хартмана и Кожедуба. Принимаем для сравнения их официальний счет, хотя он конечно преувеличен не менее 2 раза. Хартман сбил 352 и сам потерял примерно 10 самолетов, а Кожедуб сбил 62 и потерял 1 свой самолет. У Хартмана соотношение 30:1 у Кожедуба 60:1. Так как немецкие самолети дороже советских примерно в 3 раза и так как у Кожедуба больше процент ударних самолетов которие тяжелее и дороже чем истребители то превосходство Кожедуба несомненно. Он примерно в 6 раз ефективнее Хартмана.
    1. Dm-sl 29 июля 2016 12:13
      Да блин не сбивал хартман 350 самолетов, побед у него 350
      1. Андрей77 29 июля 2016 15:20
        Но победу в люфтваффе надо было доказать (как и у нас). Может он и 500 сбил, но доказано 350. Как доказано и кем - это отдельный разговор. По отчетам, мы к 1942 все люфтваффе сбили.
      2. Ратник2015 5 августа 2016 10:34
        Цитата: Dm-sl
        Да блин не сбивал хартман 350 самолетов, побед у него 350

        1 самолёт - 1 победа - основной принцип Люфтваффе.

        Процент оверклейма у него не столь большой, как принято считать. Посмотрите на количество боевых вылетов и число воздушных боёв - и сравните с тем же Кожедубом.
    2. НольНольСедьмой 30 июля 2016 16:55
      Цитата: Костадинов
      3. Сравнение Хартмана и Кожедуба. Принимаем для сравнения их официальний счет, хотя он конечно преувеличен не менее 2 раза. Хартман сбил 352 и сам потерял примерно 10 самолетов, а Кожедуб сбил 62 и потерял 1 свой самолет. У Хартмана соотношение 30:1 у Кожедуба 60:1. Так как немецкие самолети дороже советских примерно в 3 раза и так как у Кожедуба больше процент ударних самолетов которие тяжелее и дороже чем истребители то превосходство Кожедуба несомненно. Он примерно в 6 раз ефективнее Хартмана.

      Первый раз читаю такую фигню. Не всякий придумает обоснование, что 60 сбитых самолётов в 6 раз "эффективнее“ чем 350. Креативно, поздравляю.
      Цитата: Dm-sl
      Да блин не сбивал хартман 350 самолетов, побед у него 350

      352, вроде.
      А сколько сбил? Ссылку, если не сложно.
      1. Костадинов 1 августа 2016 17:14
        Цитата: НольНольСедьмой
        352, вроде. А сколько сбил? Ссылку, если не сложно.

        Сколько сбил установит сейчас нелегко, но конечно 352 он не сбил.
        На 352 он претендовал, а счет летчиков на войне всегда где то от 2 до 4 раза више реальности.
        Цитата: НольНольСедьмой
        Цитата: Костадинов3. Сравнение Хартмана и Кожедуба. Принимаем для сравнения их официальний счет, хотя он конечно преувеличен не менее 2 раза. Хартман сбил 352 и сам потерял примерно 10 самолетов, а Кожедуб сбил 62 и потерял 1 свой самолет. У Хартмана соотношение 30:1 у Кожедуба 60:1. Так как немецкие самолети дороже советских примерно в 3 раза и так как у Кожедуба больше процент ударних самолетов которие тяжелее и дороже чем истребители то превосходство Кожедуба несомненно. Он примерно в 6 раз ефективнее Хартмана.Первый раз читаю такую фигню. Не всякий придумает обоснование, что 60 сбитых самолётов в 6 раз "эффективнее“ чем 350. Креативно, поздравляю.

        Очень просто и доступно - еффективность ето соотношение успехов и потерь.
        Здесь я имел ввиду только самолетов потеряних Хартманом, но пропустил что у него 1400 полетов. Сколько дефицитного в 3 рейхе авиабензина он использовал?
        1. Ратник2015 5 августа 2016 01:03
          Цитата: Костадинов
          На 352 он претендовал,

          Нет, это ему ЗАЧЛИ, с хорошим или умеренно хорошим подтверждением.

          ПРЕТЕНДОВАЛ он примерно на 370.
  47. Кир1984 29 июля 2016 13:41
    ну по результатам войны как раз и выходит что-то около того, что описано в статье.
  48. Русфанер 29 июля 2016 14:42
    Цитата: Aspeed
    Вот! Отчаянно плюсую, изо всех сил. Я уже говорил - части, которые умудрились выбить полную радиофикацию своих И-16 с первых дней войны отлично себя чувствовали против мессеров. Если бы радиоприемники и передатчики были на КАЖДОМ самолете - начало войны могло бы быть совсем другим.

    "Во всём на войне виноваты связисты и переводчики, посему будь готов к тому, что авиация и сухопутные все свои огрехи будут списывать на тебя, комвзвода!" - мой командир полка в 1985. И война "08.08.08" показала, что ничего не поменялось. Хотя, по последним публикациям на ВО, кажется, что ситуация улучшается.
    А насчёт потерь. Все согласятся и танкисты, и лётчики, и моряки - технику оружием делает человек, который умеет ей пользоваться. И, обязательно, командир, способный грамотно все эти танчики, самолётики и кораблики расставить и двигать на "шахматной доске поля боя".
  49. Андрей77 29 июля 2016 15:16
    Воспоминания автор сам записывал? Тогда надо давать ссылки на iremember или другие источники. Иначе некрасиво. Но в целом статья добротная. Ждем продолжения.
  50. pafegosoff 29 июля 2016 19:03
    С удовольствием прочел. Особенно в самом конце.
    У нас в училище один преподаватель на "Кобре " летал в войну. Самолёт очень интересный. Как он говорил: "Главное, на взлетный режим плавно выходить, иначе - перевернет ( у нее вал от двигателя к винту через пол-самолета шел под ногами пилота.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня