Летающий броненосец кайзера

Comments

[igordok]

Спасибо за интересную тему. Тем более серию. Хотелось-бы еще, с плавным переходом во ВМВ.

[Torins]

После первой мировой войны и до второй, штурмовая авиация почти не развивалась, хотя рассказать есть о чем) Видимо по этому немцы так и не создали аналогичного по назначению самолета как наш Ил-2

[DMB_95]

Действительно - странно, что немцы так и не смогли создать (или скопировать) штурмовик, сопоставимый с ИЛ-2. Школа ведь была неплохая. Видимо, сделали ставку на фронтовые бомберы и истребители.

[Даос]

Тоже не совсем так, у немцев был очень неплохой (на мой взгляд по схеме даже лучший Ила) Хеншель 129... Его проблема была как и раньше в слабых двигателях... у немцев тупо не хватало производства и поэтому удачный самолёт был вынужден довольствоваться маломощными французскими. В итоге и серия была мала и лётные данные не способствовали...

[Даос]

Не совсем так, почти все машины того времени имели вариации "боевик" - т.е. штурмовой. Другой вопрос что победить недостаточную мощность двигателей дабы компенсировать вес бронезащиты до ввторой мировой так и е удалось - поэтому все эти варианты так и не стали массовыми из за низких ТТХ.

[AK64]

Видимо по этому немцы так и не создали аналогичного по назначению самолета как наш Ил-2

А Ю-87 это что?

Поскольку Вы не поняли: назначение Ил-2 и Ю-87 -- это непосредственная поддержка сухопутных войск, и в особенноси подвижных соединений.
Методы у них (Ил-2 и Ю-87) на первый взгляд разные. Но вообще-то Ю-87 справлялся с задачей лучше, то есть эффективней.

Емельяненко, Герой Советского Союза и автор двух книг, уже в старости говорил в частной беседе "эх, мне бы на Ю-87 -- я бы тогда...."

[Даос]

Это всё таки разные машины с абсолютно разной тактикой и в общем то задачами... Упрощая Ю-87 это "летающая артиллерия", а Ил 2 "летающий ДОТ" (танк сильно затёртое клише)... Насчёт эффективности "штуки" тоже вопрос сильно спорный... её эффективность сильно связана с возможностью работать в "чистом небе"... Иначе тупо не выйдешь на позицию для пикирования... а вот Ил работал в любом случае...

[AK64]

Это всё таки разные машины с абсолютно разной тактикой и в общем то задачами... Упрощая Ю-87 это "летающая артиллерия", а Ил 2 "летающий ДОТ" (танк сильно затёртое клише)...

У этим машин одна и та же задача -- непосредственная поддержка сухопутных войск (или особенно подвижных соединений).
Решали они эту задачу по разному -- но Ю-87 решал лучше.

О чём здесь спорить, я не пойму?

Насчёт эффективности "штуки" тоже вопрос сильно спорный... её эффективность сильно связана с возможностью работать в "чистом небе"... Иначе тупо не выйдешь на позицию для пикирования...

Тем не менее, Как правило, выходили. Исключение - это Битва за Британию, где плотность истребиловки была совершенно фантастическая.
Во всех же других ситуациях создать по крайней мере временные возможности для действий Ю-87 немцам удавалось.

Я не к тому что Ю-87 отличен --- он максимум адекватен задаче, и к 41-му он подъустарел (хотя на советском фронте это стало видно только в 43-м).

а вот Ил работал в любом случае...

Сравните потери.
"Работает", ага...
Мишенью для истребителей и всех мастей зенитчиков "работает".

Чтобы Штуку свалить, нужен минимум 37мм автомат или его аналог, 40мм Бофорс. Ничем меньше её просто не свалишь. А Ил-2 на себя всё вплодь до 7.62мм пуль собирал.

[Даос]

Это с чего же у Штуки такая "чудо живучесть"? вы если бредите то хотя бы будьте логичны... Тихоходный, на выходе из пикирования почти неуправляемый... при этом не имеющий защиты баков и двигателя довольно большой самолёт... Или от "хорошей жизни" немцы пытались построить бронированный вариант Штуки "Фридрих"? Только при навеске брони машина вообще летать перестала и в серию как понятно не пошла...

[Ратник2015]

Цитата: Даос

Это с чего же у Штуки такая "чудо живучесть"? вы если бредите то хотя бы будьте логичны... Тихоходный, на выходе из пикирования почти неуправляемый...

Да ну ладно - на выходе из пикирования штука не управляема ? Вот Пе-2 - это да, стремновато выходил, а Ju-87 уникально по этому свойству был.

А живучесть - практика показала что если у Ju-87 наверное и не лучше Ил-2 то сопоставима - за счёт цельнометаллического планера (в котором пули и снаряды оставляли небольшие дырки) и бронирования отдельных узлов - тогда как в деревянных крыльях и хвосте даже попадания небольшие оставляли огромные дыры, что приводило к деформации и потом отваливанию плоскостей или хвоста (про выстрелы в борт кабины или по стеклу кабины или по маслорадиатору я вообще не говорю).

[zombirusrev]

Ага ты это лётчикам скажи которые валили его на и-16 тип 5! Читаем "Занитное братство Севастополя."... Ю-87 убогое чудо без нормального прицела. Мог бомьбить только в идеальных условиях с малой высот что доказывает опыт Руделя. Который мог его вывести из пике низко над землёй с большой перегрузкой ибо был БЫК ещё тот. Остальные не могли вообще никуда на нём попасть ибо штурмана на нём не было прицеливаться было не кому, поправки на ветер вводит и т.д. В общем Пе-2 был более удачным ПБ п оконцепции.

[AK64]

Ага ты это лётчикам скажи которые валили его на и-16 тип 5! Читаем "Занитное братство Севастополя."... Ю-87 убогое чудо без нормального прицела. Мог бомьбить только в идеальных условиях с малой высот что доказывает опыт Руделя. Который мог его вывести из пике низко над землёй с большой перегрузкой ибо был БЫК ещё тот. Остальные не могли вообще никуда на нём попасть ибо штурмана на нём не было прицеливаться было не кому, поправки на ветер вводит и т.д. В общем Пе-2 был более удачным ПБ п оконцепции.

Я не буду с Вами разговаривать, уж извинните: Вы невежественны и в то же время хамоваты.
Мне -- не интересно.
Чао.

[Котище]

Пе2 имеет смысл сравнивать с Ю88.

[Simpsonian]

Какие тут все грамотные... или вы все просто на перегонки кто лучше голову задурит новенькому?

[Ратник2015]

Цитата: zombirusrev

Ю-87 убогое чудо без нормального прицела.

Которое считается самым эффективным бомбардировщиком Второй Мировой.

[Wasiliy1985]

Чего то я не вычитал у Покрышкина подтверждения ваших мыслей. У него четко прослеживается мысль о том, что 87-й - просто воздушная мишень, а вот с 88-м приходилось изрядно повозиться.. "Лаптежник" же валился "на раз".

[AK64]

Чего то я не вычитал у Покрышкина подтверждения ваших мыслей. У него четко прослеживается мысль о том, что 87-й - просто воздушная мишень, а вот с 88-м приходилось изрядно повозиться.. "Лаптежник" же валился "на раз".

В каком году "лаптёжник валился на раз?"
И каким истребителем?
Я ведь написал: к 43-му Ю-87 подъустарел и для Восточного фронта. К 43-му, понимаете?
А в 41-м и 42-м тот же Покрышкин сбитыми лаптёжниками почему-то не хвалился. И только когад на Кобру пересел -- стал "на раз"

Хотя крови попил Ю-87 и после 43-го тоже.

Ну а на Западе, особенно там где плотность истребиловки была повыше, Ю-87 уже и в 40-м оказался устаревшим. (Главная ИМХО проблема -- очень низкая скорость, и как результат легко перехватить.)

Ну и Ю-88 здесь вообще не при делах, не понимаю к чему Вы его и упомянули даже.

[Ратник2015]

Цитата: Wasiliy1985

. У него четко прослеживается мысль о том, что 87-й - просто воздушная мишень, а вот с 88-м приходилось изрядно повозиться..

А таких "небесных суперзверей" как Ju-188 среди списков побед советских асов вообще не значится...

[Vlad.by]

Если Штука была так хороша, почему немцы прекратили ее выпуск??? Ил-2, несмотря на очевидные, казалось бы, недостатки - малая нагрузка, низкая скорость, неманевренность... выпускали практически до конца войны с ускорением, а точная и непобедимая Штука сошла на нет уже к концу 42-го. Не парадокс ли?

[AK64]

Если Штука была так хороша, почему немцы прекратили ее выпуск???

Я объяснял -- устарела.
Для западного фронта Штука устарела уже к 1940-му.
На Востоке, в силу слабости ка кистребиловки так и зениток, довольно успешно провоевала до лета 1943-го. Но уже летом 1943-го, с появлением новых истребителей и их численностью, начались довольно значительные потери.

Устарела Штука.

Ил-2, несмотря на очевидные, казалось бы, недостатки - малая нагрузка, низкая скорость, неманевренность... выпускали практически до конца войны с ускорением, а точная и непобедимая Штука сошла на нет уже к концу 42-го. Не парадокс ли?

В 1944-м произвели порядка 1500 Штук.
В Курской битве они ещё очень активно летали.
"На нет", ага...

Ну а что Ил-2 выпускался --- а мог ли СССР начать выпуск другого изделия в войну? Или существенно изменить существующее? Вот потому и выпускали.

Хотя это и было ошибкой изначально

[Alex_59]

Цитата: Даос

Упрощая Ю-87 это "летающая артиллерия", а Ил 2 "летающий ДОТ"

Ju-87 - это оружие поддержки Дивизии. Ил-2 - это оружие поддержки батальон-полк. Вот и вся разницы. Оба самолеты поля боя. Но в разных тактических нишах, изредка пересекающихся, но только изредка.

С такой логикой тоже можно утверждать что ЗиС-3 плохая пушка - по сравнению с МЛ-20. Конечно плохая - не дальности, не защищенности, ни могущества снаряда. Смех.

[zombirusrev]

Он тебе это лично говорил! Ссылку в студию? "Иначе фффтопку!"(с)

[Alex_59]

Цитата: AK64

Но вообще-то Ю-87 справлялся с задачей лучше, то есть эффективней.

Ju-87 - это пикирующий бомбардировщик, не предназначенный для уничтожения точечных или подвижных целей на поле боя. Уничтожать объекты типа скопления техники, фортификации, мосты, колонны войск - он мог. Но отдельные объекты, такие как танк, пулеметное гнездо - рассредоточенные точечные объекты? Ju-87 не обладал (даже с превосходной немецкой оптикой) такой точностью бомбометания. Ей тогда никто не обладал - нужно либо было лезть вниз под пули, либо создавать управляемое оружие. Для примера - посмотрите зафиксированные места падения бомб при налетах на линкор "Марат". А линкор "Марат", это не пулеметное гнездо. Т.е. Ju-87, конечно тоже являясь самолетом непосредственной поддержки, работали в интересах дивизии-армии.
У Ил-2 - другая задача, как раз работа уровнем еще ниже - в интересах полк-батальон. Ju-87 надо сопоставлять с Пе-2 и Ju-88. Все это конечно не исключает успешного попадания некоторым 87-ми в отдельно стоящие танки. Как и не исключает использование Ил-2 в качестве бомбардировщика. Но это исключения из правил. Даже такой совершенный по БРЭО самолет как Су-24 не мог долбить отдельно стоящих басмачей - для этого вызывали Су-25.

[Ратник2015]

Цитата: Alex_59

Ju-87 - это пикирующий бомбардировщик, не предназначенный для уничтожения точечных или подвижных целей на поле боя. Уничтожать объекты типа скопления техники, фортификации, мосты, колонны войск - он мог. Но отдельные объекты, такие как танк, пулеметное гнездо - рассредоточенные точечные объекты? Ju-87 не обладал

А вы уверены, уважаемый Алексей, что Ил-2 такой спосоностью обладал ? при атаках с одного уровня высоты, без способности к пикированию, без адекватного прицела, не видя ничего перед собой, имея оружие которое нельзя было задействовать единым залпом и имевшее разную дальность ?

Цитата: Alex_59

Для примера - посмотрите зафиксированные места падения бомб при налетах на линкор "Марат". А линкор "Марат", это не пулеметное гнездо.

Для справки немецкий пилот вспоминал - "Такой плотности зенитного огня я не видел никогда за всю войну". Отсюда и попадания и бомбометание с больших высот.

[Штык]

Бронекорпус "Юнкерса" J.I, собранный из стальных листов толщиной от 4 до 5,5 мм, полностью закрывал снизу и с боков двигатель, бензобак и кабину экипажа.

А потом был Ил-2 с похожей бронекапсулой - мотор, экипаж, бензобак.

[Даос]

Ну что защищать надо было понятно изначально... Ил отличался прежде всего тем что его броня была частью силового набора что резко повышало весовую отдачу. У всех прочих конструкция обвешивалась бронелистами...

[Wasiliy1985]

Плюс технология изготовления гнутой брони, что существенно снижало массу ее при сохранении заданной стойкости к пробитию.

[григорьевич]

Самолет хорош для своего времен,но что летчик видел из за радиатора?В перед обзора никакого.

[Даос]

а тогда вообще смотрели вперёд не через нос а через борт кабины - благо она была открытой...

[Torins]

Цитата: AK64

О чём здесь спорить, я не пойму?

О том что вы пишете полную ахинею. Огромные потери Ил-2 в первые два года войны обусловлены тем, что их некому было прикрывать. И только броня и способность работать на сверхмалых высотах позволяли им выполнять боевые задачи. Ю-87 так бы не смог. "Штука" вообще использовалась только до тех пор пока советская истребительная авиация не стала сопоставимой по силе с немецкой. Потом из-за катастрофических потерь "Штуки" заменяли на другие самолеты при первой же возможности, объемы их выпуска постоянно снижались в пользу других самолетов. Была бы "Штука" чертовски эффективна летали бы их тысячи до последнего дня войны, но как то не сложилось. Потери же Ил-2 резко снизились уже после того как посадили стрелка в самолет. Т.е. большая часть потерь была от истребителей, а от огня с земли хорошо помогала та самая броня. Не зря же немцы прозвали Ил-2 бетонным самолетом. Далее про эффективность брони. 20мм пушка пробивала броню Ил-2 только под углом в 90 градусов. Попасть под таким углом в летящий самолет почти не возможно. В интернете есть сотни фотографий вернувшихся с боевых заданий Ил-2, где отчетливо видны на броне борозды от срикошетивших снарядов. По поводу же сравнительно малых потерь Су-2 я вас так же разочарую. Эти самолеты в основном использовали как легкие фронтовые бомбардировщики и разведчики. Над линией немецких окоп они как правило не висели и пулеметные доты не штурмовали.

[AK64]

О том что вы пишете полную ахинею.

О да.

А может просто Вы чего-то не згнаете, а думать не хотите? Может такое быть?

Огромные потери Ил-2 в первые два года войны обусловлены тем, что их некому было прикрывать.

А кому нужно такое счасть: на прикрытие которого полки гонять надо?

И только броня и способность работать на сверхмалых высотах позволяли им выполнять боевые задачи. Ю-87 так бы не смог. "

А ЗАЧЕМ? Кому и зачем нужны "сверхмалые высоты"? ЧТО там самолёт потерял?

Вот Ю-87 было всего-то произведено, с 37-го и по 44-й включительно, 5.800 штук. Прописью пишу для Вас: пять тысяч и восемьсот штук Но запомнили эту сволочь на всех фронтах и всех театрах, и везде как крайне эффективный бомбер. И это при том что фактически Ю-87 уже к 1940-му устарел.

Так ЗАЧЕМ "на сверхмалых высотах" ползать? Это что же, такая задача что ли -- добиться ползанья на "сверхмалых высотах"? Самолёт вообще-то для того чтобы врага уничтожать и задачи решать, а не для цирков.

Остальное комментировать не стал: лень -- доки, читайте хотя бы книги, что ли --- они рулёз

[Ратник2015]

Цитата: Torins

Потери же Ил-2 резко снизились уже после того как посадили стрелка в самолет.

Разочарую - потери Ил-2 резко снизились лишь к 1945 году, когда и от Люфтваффе и от Вермахта остался пшик. Это рвёт шаблон, но факт.

Просто в 41-42 гг. одноместные Ил-2 были вообще "мясом на тарелочке" (примерно как немецкие Hs-129).

Начиная с конца 42-весны 43 полки Ил-2 свой боевой состав стали наконец полностью менять в среднем 2 раза в год. Ну типа потери ещё больше снизились.

[Zweihander]

"Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."" Созданный, но так и не полетевший ju-87 f (вроде из за "чрезвычайной истребительной программы") фактически копия концепции ила-2, зачем им ее было делать если ил-2 настолько плох? Юнкерсы без прикрытия просто мясо, было много случаев когда один пилот истребителя сбивал по 5-9 лаптежников за бой. Фв-190 благодаря скорости живучее, хотя и малоэффективные портив наземных целей, но на малых высотах тоже всего лишь мишени для истребителей. В 44-м основную массу сбитых на востоке составляют именно фв-190-е.

[Vlad.by]

Вы только с количеством сбитых в одном бою не горячитесь

[Zweihander]

Ну ладно, нечасто, но все же такие случаи бывали) Из вики "Ярким примером большой уязвимости Ju 87 для вражеских истребителей является случай, когда 5 декабря 1941 года над Ливией австралийский ас Клайв Колдуэл (Clive Caldwell) сбил пять Ju 87 в течение нескольких минут на своём P-40 «Tomahawk».

В больших количествах «Штуки» применялись на восточном фронте, но с ростом мощи советских ВВС, подразделения, оснащённые этим самолётом, стали нести тяжёлые потери на завершающих стадиях войны. Так, старший лейтенант Горовец в одном бою сбил 9 бомбардировщиков."

[Vlad.by]

Да не переживайте, у Рудорфера вообще в одном бою 13 то ли спитфайров, то ли Ил-2, а то и вообще Як-7 и Як-9. Могут, когда очень хотят.
Правда все Спитфайры упали в море, а Ил-2 и Яки в глубокое преглубокое озеро.
Победы Горовца были подтверждены землей, сам он в том бою и погиб. Правдв при наличие 200 снарядов на ствол получается что на сбитие он тратил всего 22 снаряда, включая промахи...
Мак Кемпбел, который тоже сбил 9 якобы подтвержденных японцев (опять же все упали и затонули глубоко-глубоко) целых 95 минут висел над группой японцев, которые под орех разделывали транспорты с морпехами (по удивительной случайности тоже американскими) и периодически отстреливал зазевавшихся. А когда они полностью израсходовали на пехоту боезапас он дострелял безопасных куропаток до 9. Мог бы и больше, но... мама на обед позвала. Правда напарник насчитал ему 11, за что в ответ получил 6 подтверждений от Кембела, но герою рекорд не засчитали. Но факт остается фактом - Горовец в одиночку полез на 20 Штук и недопустил бомбежки, а Мак Кемпбел свысока выбирал себе цель полегче и попроще, пока эти цели сворачивали бошки его соплеменникам.

[Zweihander]

У ла-5 220 выстрелов на ствол, а стволов у него 2. Таким образом на сбитие 1 самолета он тратил по 48 выстрелов, что тоже мало, но не выглядит таким нереальным как 22 выстрела, вон, Хартман, якобы на тройку ил-2 120 выстрелов потратил)

[Ратник2015]

Цитата: Zweihander

Таким образом на сбитие 1 самолета он тратил по 48 выстрелов, что тоже мало, но не выглядит таким нереальным как 22 выстрела, вон, Хартман, якобы на тройку ил-2 120 выстрелов потратил)

Извините, но вы не знакомы ни с тактикой Хартмана, ни вообще со способами сбития немецкими пилотами Ил-2.