Клиометрия, дилижансы и… рабы!

«А самое, чему я всегда очень удивлялся... как мог сельскохозяйственный Юг, большинство населения которого составляли рабы, четыре года противостоять промышленно развитому Северу и, самое главное, за свои права негры боролись и после освобождения. Интересное освобождение без прав…»
Parusnik


Чем хороши электронные порталы типа TOPWAR? Ну, понятно, что оперативностью, понятно, что информативностью, но также еще и тем, что нам, авторам публикуемых на них материалов, сами их читатели постоянно подсказывают новые темы для работы своими вопросами. То некто напишет про 20-килограммовый двуручный меч, и… как мимо этого пройти, не подготовив в ответ соответствующего материала? Или еще что-нибудь, столь же одиозное, и… безусловно, интересное для многих. Понятно, что человека, высказывающего столь… «парадоксальные» взгляды, даже самой аргументированной информацией не исправишь. Ну, подделаны все вагоны архивных материалов в ГАРФ, и точка! Тут, как говорится, сам Бог таким судья, но ведь есть и те, кто не заслуживает того, чтобы оставаться в неведении. Да, они знают половину ответа, и это отлично. Но почему бы не помочь им узнать и вторую, причем без особого труда. То есть вот так и возникают новые интересные темы, а из них потом вырастают и новые статьи, и… новые книги. Например, я никак не думал, что из одного сравнительно небольшого материала о Ледовом побоище (который уже был главой из книги) вырастет целый объемный цикл, который вполне можно положить в основу очень даже интересного монографического исследования. Ну и так далее. Сейчас же я хотел бы ответить на вопрос оного из постоянных посетителей ВО, который обладает счастливым умением и внимательно читать написанное, и думать над текстом. Отсюда и вопрос, взятый в качестве эпиграфа данной статьи.

Клиометрия, дилижансы и… рабы!


Муза истории Клио.

Итак, о чем пойдет речь? Ну, во-первых, исходя из того, что мы знаем о войне между Севером и Югом, получается, что – да, действительно, освобождение было куцым (а оно и не могло быть осуществлено по типу: «свободный негр + 30 акров с водой»), а во-вторых, раз мы имеем примат экономики над политикой, моралью и нравственностью, то тогда некоторые вопросы развития США оказываются не вполне ясны. Например, почему рабство в той же Бразилии просуществовало чуть ли не до начала ХХ века (вспомните знаменитую «рабыню Изауру»), если оно было так уж экономически невыгодно?

Бросилось это в глаза многим и не только у нас, а главное, где-то в середине прошлого века на Западе появились специалисты-историки, не боявшиеся задаваться вопросом, что было бы если бы? Вроде бы это ненаучно! Ведь история не знает «бы». «Бы» в истории не существует! Но… оно всегда существовало в потенции! Вот о чем нельзя забывать. И где-то там, в прошлом, всегда можно отыскать точку бифуркации, когда по тем или иным причинам в истории образовалась «вилка», причем это, как оказалось, вполне можно подтвердить и историческими документами.

Ну, а что в основе? В основе, разумеется, всегда лежит экономика, так как общество развивается благодаря совершенствованию орудий труда. А потом нашелся человек, который и придумал название для нового направления в исторической науке, получившего название «новая экономическая история» - термин, введенный в научный оборот Р.В. Фогелем в своей работе «Новая экономическая история, ее определение и методы», опубликованной в 1966 году. Сам Фогель Роберт-Уильям родился в Нью-Йорке в 1926 году, спустя четыре года, как его семья эмигрировала в США из... Одессы. Здесь он получил образование в Корнельском университете, где вначале изучал такие дисциплины, как физика и химия, и лишь затем его привлекли экономика и история.

В 1948 году, получив диплом бакалавра гуманитарных наук, он пошел учиться дальше, уже в Колумбийский университет. Учился он довольно долго, с перерывами, но в итоге в 1960 году стал обладателем диплома магистра гуманитарных наук. Впрочем, в это время его уже знали в научных кругах как талантливого молодого специалиста по экономической истории. Его работа «Союз тихоокеанских железных дорог: прецедент поспешной инициативы», которую он написал на основе своей магистерской работы (случай в американской практике почти беспрецедентный), в том же 1960 году в академической среде США получила очень высокую оценку.

Окончив Колумбийский университет, он направил свои стопы в университет имени Дж. Хопкинса, где три года спустя защитил докторскую диссертацию и стал обладателем степени доктора философии (Phd). В 1977 году Р.В. Фогель стал директором такой солидной организации, как Национальное бюро экономических исследований США, где руководил изучением причин спада в развитии экономики страны. Здесь им была создана компьютерная база и подготовлено программное обеспечение.

В 1982 году его работа «Научная история и традиционная история» заметным образом повлияла на политику во многих государствах, поскольку есть прямая связь между стабильностью в обществе и динамикой экономического развития. В 1993 году Р.В. Фогель получил Нобелевскую премию за цикл работ по клиометрии, а в 1998 году стал президентом Американской экономической ассоциации, а также почетным членом научных обществ многих стран мира и университетов.

Правда, сам термин «новая экономическая история», которым он пользовался вначале, показался многим очень длинным и практически сразу же был заменен на термин клиометрика (или клиометрия) – термин-аналог, использованный в декабре 1960 года в статье Дж. Хьюгса, Л. Дэвиса и С. Рейтера «Аспекты квантитативного исследования в экономической истории». И тогда же, можно и так сказать, в американской исторической науке произошло что-то вроде «клиометрической революции». Причем американские клиометристы начали с изучения роли железных дорог и их влияния на развитие процесса индустриализации США в XIX веке, а также экономической эффективности труда негров-рабов в южных штатах.

В чем, собственно, суть клиометрии, что там такого особенного? Да ничего, собственно, нового американцы не придумали. По сути, это разновидность… источниковедения! То есть… углубленное и усиленное изучение архивных материалов, поскольку научный фундамент клиометрического подхода основан на том, что прошлое оставило нам намного больше данных, чем может показаться иному историку, применяющему лишь традиционные методы исторических исследований. Ведь кроме факторов, вытекающих из известных нам устных и письменных источников, важна, например, и частота упоминаний о тех или иных событиях в СМИ. Есть огромные пласты таких устных и даже письменных источников, которые никто раньше не использовал (налоговые и таможенные декларации, регистрационные записи в церковных книгах приходов и монастырей, доносы сексотов, данные призывных комиссий и т.д.), поскольку их очень трудно обрабатывать вручную.

С примерами результативности клиометрического подхода читатели ВО сталкивались, к примеру, уже и в публикациях на его страницах. Например, это история печально знаменитого «Фиумского инцидента», попавшего даже в Википедию. Автор, вставивший его описание даже в свою книгу, после чего оно и попала в Интернет, использовал в качестве первичного источника публикацию в некой французской газете, где был напечатан материал с «воспоминаниями» некоего офицера-белоэмигранта. А что должно было бы стать его основой? Конечно же, вахтенный журнал флагманского корабля эскадры и рапорты ее адмирала, отправленные в министерство иностранных дел и штаб российского императорского военно-морского флота. То же самое мы можем сказать и про анализ публикаций в главной газете страны – «Правде», дающий очень интересные результаты. Или, например, данные призывных комиссий. Долгое время и в трудах российских дореволюционных авторов-прогрессистов, и советских (советских уж тем более!!!), проводилась одна и та же мысль – Россия до революции голодала и чуть ли не вымирала, а развитие капитализма обогащало лишь верхушку. Но… данные биоцентрических показателей призывников в армию свидетельствуют о другом – год от года повышались рост, вес и мышечная масса. То есть люди с каждым годом питались все лучше и лучше. Причем годы неурожаев также отражались на этих показателях снижением веса призывников. То есть никто голода в России при царе не отрицает, но в основной своей массе народ, а именно из него армию-то и набирали, с каждым годом жил все лучше и лучше, вот только процесс улучшений отставал от… чаяний народных, и это давало шанс взять в руки власть тем, кто обещал этот процесс… ускорить! Только и всего!

Дальше следует заметить, что в СССР, в отличие от прежних лет, клиометрию не стали обзывать «служанкой американского империализма», а взяли ее инструментарий на вооружение в те же самые 60-ые годы прошлого века. При этом развитие клиометрики, или «новой экономической истории», у нас шло в более широком и многоаспектном направлении так называемой квантитативной истории, включающей обращение к самым различным областям знания: информационным аспектам источниковедения, анализу массовых СМИ и математическим методам моделирования тех или иных исторических явлений и процессов. Наиболее важные результаты применения методик квантитативной истории были достигнуты в области изучения аграрной истории дореволюционной России (как это уже отмечалось выше), социально-политической истории советского общества 20-30-х годов, в изучении русских текстов, относящихся к эпохе средних веков (на чем, кстати, был основан и цикл статей о «Ледовом побоище», опубликованный на ВО), а также в археологических изысканиях, где большую известность в области «квантитативной археологии» получили работы Г.А. Федорова-Давыдова, Д.В. Деопика, Ю.Л. Щаповой, В.Б. Ковалевской и др.. В самое последнее время в России стало активно развиваться такое направление, как «клиодинамика», связанное с математическим моделированием исторических процессов, чем занимаются такие историки, как С.А. Нефёдов, С.П. Капица, Л.И. Бородкин, Ю.Н. Павловский, С.Ю. Малков, А.В. Подлазов и др.

Да, но когда же, наконец, будут «рабы и дилижансы»? А вот как раз сейчас. Время им пришло. Здесь мы начнем опять же с Р.В. Фогеля, который в работах «Количественный подход к изучению железных дорог в американском экономическом росте: доклад о нескольких предварительных выводах», «Переоценка в американской экономической истории: обсуждение», «Железные дороги и американский экономический рост: очерки по эконометрической истории» показал, что развитие железнодорожного строительства отнюдь не было основой развития экономики США, причем особенно после окончания гражданской войны! То есть вместо рельсов делали бы подковы и гвозди, грузы возили в фургонах и на дилижансах (широтное направление), а в меридиональном – пароходами и баржами по рекам! Рабочим на строительстве платили 2 доллара в день (столько же, сколько повару-ковбою), но в горах они работать отказывались и тогда (впервые) в США массово завезли на эту работу китайцев за 1 доллар в день! А потом выяснилось, что строительство дорог было пролоббировано оружейными и сталелитейными компаниями. Дело в том, что американский ВНП в случае первого варианта снизился бы на 3% (всего 3%!) и вот из-за потери своей доли в этих процентах весь сыр бор и начался! Присутствовал и социальный аспект – рабочим военных заводов грозило увольнение, армия, по сути, распускалась, и чтобы не было социального взрыва, людей решили «занять». Кстати, именно поэтому первые американские ж-д дорогие шли совсем не по прямой, а петляли по прериям как зайцы: агенты со строительства просто требовали денег от мэров лежащих впереди городков или… землю. Кто давал – туда и шла дорога, кто не давал – тем объясняли, что «нет дороги, не будет процветания», и дорога их обходила, и впоследствии они умирали. То есть это была, по сути, гигантская искусственно организованная афера, никакими особыми экономическими выгодами не обусловленная, ведь 3% это… всего лишь 3%!

Но еще более неожиданными оказались выводы Р.В. Фогеля, С. Энгермана, а также Д.С. Норта о том, какую роль играло рабство в южных штатах США накануне Гражданской войны и насколько оно было эффективно. Фогель и Энгерман в своих работах «Новое толкование американской экономической истории» (1971) и «Время на кресте: экономика американского рабовладения» (1974) опровергли мнение о том, что рабство негров было неэффективным в силу его принудительного характера. Изучив динамику цен, банковские отчеты и массу других, ранее не привлекавшихся документов, они доказали, что при интенсивном характере организации хозяйств, умелой экономии при масштабном плантационном рабстве и использовании благоприятной конъюнктуры на хлопковых рынках рабский труд был выгоден; издержки на рабов были меньше, чем прибыль от торговли рабами; а эффективность производства сельскохозяйственной продукции на «отсталом» Юге была даже выше (вот даже как!), чем на экономически «развитом» Севере. Более того, среднедушевые доходы населения в южных штатах находились не только на одном уровне с самыми развитыми странами мира, но и имели высокие показатели динамики темпов роста. То есть, эффективность рабского труда на юге США была много выше, чем это было принято считать (а многие так считают и по сей день), и крах всей этой системы был вызван совсем не экономикой, а специфическими политическими и также социальными факторами. Конечно, тут же нашлись критики, которые считали такие взгляды крайне циничным, так как они, мол, оправдывали рабский труд. Но и он, и Д.С. Норт убедительно доказали, что аморальность рабства и его экономические выгоды - это «две разные пары обуви» (американская поговорка»), и что смешивать кислое с квадратным нельзя. Причем сам Норт был… убежденным марксистом, и рассматривал клиометрию как важный прием исторических исследований, как раз марксистскую теорию и подтверждающую. Однако и он в итоге стал считать, что техника и технологии важнее классовой борьбы. Ну, а уборка хлопка руками рабов была бы выгодна вплоть до 1952 года, когда появились первые хлопкоуборочные комбайны. И отсюда вывод – отмена рабства в США в 1863 году была связана не с экономикой, а с моралью, осознанием факта, что рабство аморально, и что нельзя быть свободным человеком в стране, где имеется множество людей несвободных (потом американцы сами не знали, что делать с этими «новыми свободными людьми»), в чем проявилась определенная социокультурная зрелость американского общества. С другой стороны, это был… «акт отчаяния», так как только лишь отмена рабства могла подорвать экономическое могущество Юга, с которым иначе северяне могли бы и не справиться!

Таким образом, американские клиометристы, да и наши тоже, внесли огромный вклад в развитие методологии исторических исследований, что дало нам всем возможность лучше понимать историю нашего прошлого. Работу писателям они тоже дали. Ведь именно на их исследованиях основаны и все романы по альтернативной истории: «что было бы, если было бы». Причем, некоторые из них, как это и не удивительно звучит, написаны на основе… архивных материалов, что для клиометрии совершенно нормальное явление.

Ну, и теперь еще раз возвратимся к нашему эпиграфу. Это не экономически отсталый Юг боролся с развитым Севером. А Север пытался не попасть под власть Юга, не стать его экономическим придатком, который бы он на свои деньги от продажи хлопка бы финансировал через банки и держал бы в жесткой финансовой узде. Шла борьба между капиталистами-производственниками и капиталистами-финансистами, только и всего. Первые вкладывались в производство, вторые – получали деньги от плантаторов и могли производственникам их давать, а могли и не давать – все решала норма прибыли! Чтобы раз и навсегда решить этот вопрос, и нужна была эта война под самыми высокоморальными лозунгами, способными оказать сильное воздействие на массовое сознание. Во Франции в годы Великой революции это были лозунги свободы, равенства и братства, у нас в 1917 году «Мир хижинам, война дворцам!», ну а в Штатах - сначала лозунг борьбы за единство страны против южан-сепаратистов («и чего им только надо, и так хорошо живут?!»), а затем к нему добавился еще и лозунг борьбы за свободу негров и… негритянские полки из «брюнеток», как в армии Севера называли негров-солдат!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 18
  1. V.ic 5 августа 2016 06:39
    Много-много-много умных слов, но в целом статья ни о чём. Несколько строчек у Л.Н.Гумилева о "системном подходе" и Людвиге фон Берталанфи более информативны, нежели много-много-много умных слов. Минусовал статью, уж извините! А что касаемо гражданской войны в САСШ, там ещё другая экономическая подоплёка была. "Север" продавал товары на "Юге" дорого, а хлопок покупал дешево, "высасывая" по паучьи соки из экономики южных штатов.
  2. Fei_Wong 5 августа 2016 06:39
    >>«А самое, чему я всегда очень удивлялся... как мог сельскохозяйственный Юг, большинство населения которого составляли рабы, четыре года противостоять промышленно развитому Северу и, самое главное, за свои права негры боролись и после освобождения. Интересное освобождение без прав…»
    Parusnik

    Ну так Линкольн и был махровым расистом, и "освобождение негров" было последним, что его интересовало в данной заварушке. Это был лишь удобный повод, внешне оправдывающий конфликт, и придающий сугубо меркантильным экономическим интересам Севера налёт "благородности" (плюс увеличивая базу потенциальных рекрутов для армии - а войну Север выиграл лишь буквально "закидав мясом" противника).
    ...Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства. Ввиду того, что эти две расы не могут сосуществовать как равные и поскольку сейчас они проживают совместно, между ними должно наличествовать отношение господства и подчинения. Как и любой человек, я выступаю за то, чтобы белая раса занимала господствующее положение...

    ...Я настоял на переселении негров (обратно в Африку) и я буду продолжать. Моя Декларация равенства связана с этим планом (переселения). Несовместимость двух разных Белых народов намного меньше, чем двух разных народов Белых и черных … Я не могу представить большего бедствия, чем интеграция негра в нашу социальную и политическую жизнь в качестве равного нам … В течение двадцати лет мы сможем мирно переселить негра … в условия, в которых он сможет в полной мере стать человеком. Этого он никогда не сможет сделать здесь. Мы никогда не сможем достичь идеального объединения, как мечтали наши отцы, с миллионами чужестранцев, низшей расой среди нас, чья ассимиляция не является ни допустимой, ни желательной. («Декларация равенства», сентябрь 1862 г.)...

    Автор? Да, он самый. Наш (точнее, их) светоч демократии и светлый эльф 80-го уровня, Авраам Линкольн.
    Воистину, двуличность - исторически неотъемлемая часть политического менталитета Америки.
    1. Zulu_S 5 августа 2016 08:37
      Политический менталитет (читай:цинизм) - неотъемлемая часть любого политика, к сожалению.
    2. Alexey RA 5 августа 2016 13:22
      Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз…
      © Авраам Линкольн
  3. parusnik 5 августа 2016 08:11
    Аморальна свобода без прав...Что сделал Север, когда вновь "присоединил" Юг..? Наложил контрибуцию..Что сделал отряд Джона Брауна,борцун за освобождение негров,когда вошёл в Харперс-Ферри для захвата арсенала,убили негра...Как в песне Ай-я-я-я-я-я-яй убили негpа, убили негpа, убили...Ай-я-я-я-я-яй ни за что ни пpо что...цуки замочили...Что бы тревогу не поднял..А оружие для чего нужно было..что бы негров вооружить и поднять восстание за их освобождение..США- нам порой ставят в пример..вот смотрите венец эволюционного развития..И волки сыты и овцы целы..Да как бы не так...Когда требовала необходимость,применялись суровые "революционные методы",расстрелы,реквизиции,перековка сознания..
  4. baudolino 5 августа 2016 09:04
    Ещё стоило бы добавить, что ко времени войны Севера с Югом Британия - главный потребитель хлопка - наладила его поставки из Азии. И дорогой американский хлопок стал не самым востребованным.
  5. Ратник2015 5 августа 2016 10:36
    Очень интересный и объективный анализ необычных аспектов, зря минусуете.
    1. V.ic 5 августа 2016 11:13
      Цитата: Ратник2015
      анализ необычных аспектов, зря минусуете.

      Хочу - мёдом мажу, хочу - горчицей.
    2. Mavrikiy 5 августа 2016 17:01
      Цитата: Ратник2015
      Очень интересный и объективный анализ необычных аспектов, зря минусуете.

      Ну почему же. Жемчужного зерна нет, от того и (-). Тема давно раскрыта на порядок выше. Рекомендую: Александр Бушков “Неизвестная война. Тайная история США”. Это не статья , а книга. Но для лентяев, вроде меня, есть аудиокнига.
      http://www.audioknigi-online.com/taiynaya_istoriya_ssha.html
  6. iury.vorgul 5 августа 2016 10:37
    Ну, выводы Шпаковского не новость. Еще лет 10 назад Александр Бушков ( который все таки не историк, а писатель - детективщик и фантаст), написал книгу "Неизвестная война. Тайная история США", в которой подробно описал и обосновал тезис, о том, что основными причинами гражданской войны в США были экономические. Капиталисты Севера просто грабили Юг, а когда южные штаты захотели прекратить экономической грабеж и отделиться, спровоцировали войну. Ну а пиар-кампания конечно шла - "Борьба за свободу негров", "Долой рабство" и т. д. Как сейчас "За свободу и демократию". Почти 200 лет прошло, а методы не изменились - хочешь кого нибудь ограбить - представь его исчадием, а себя ангелом со сверкающим мечем, и грабь спокойно.
    1. Mavrikiy 5 августа 2016 17:04
      iury.vorgul (1) RU
      Писал свой пост, а Ваш не видел. Извините.
  7. Башибузук 5 августа 2016 11:50
    Народ....
    давайте поблагодарим Вячеслава Олеговича за интересную статью!
    Но.
    Н О !!!!
    Вот цитата, я позволю себе кое-что выделить....
    "...Клиометрика (англ. Cliometrics) - междисциплинарное направление, связанное с применением экономической теории и эконометрических методов и моделей в исследованиях по экономической истории. Расширительно ассоциируется с применением математических методов в исторических исследованиях, т.е. отождествляется с квантитативной историей.

    Название дисциплины происходит от имени Клио — музы истории и героической поэзии в греческой мифологии.

    В 1993 году Роберт Фогель и Дуглас Норт получили Нобелевскую премию по экономике за цикл работ в области клиометрики. В решении Нобелевского комитета отмечается, что премия присуждена «за развитие новых подходов в исследованиях по экономической истории, основанных на применении экономической теории и количественных методов для объяснения экономических и институциональных изменений».

    Впервые термин клиометрика появился в печати в декабре 1960 года в статье Дж.Хьюгса, Л.Дэвиса и С.Рейтера "Аспекты квантитативного исследования в экономической истории"[1]. «Клиометрическая революция» произошла в 60-е гг. прошлого века. Особую роль здесь сыграло то обстоятельство, что в 1960 г. редакторами «Journal of Economic History» стали сторонники клиометрического подхода Дуглас Норт и Уильям Паркер. Тогда же в США стали регулярно проводиться клиометрические конференции. В этот период в центре внимания американских клиометристов было изучение роли железных дорог в развитии процессов индустриализации, истории сельского хозяйства США в XIX веке, экономической эффективности рабского труда в американской экономике."
    ....
    Я это к чему?
    А к тому, что есть такие - Носовский и академик РАН Фоменко Анатолий Тимофеевич, математик высочайшего уровня - "...специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем. ..."
    Я, например, так половину из его специализаций не понял.
    ...
    Но, вот блин, беда-то в чем....наш он, русский.
    Поэтому, когда пытается математикой проверить кое-какие ИСТОРИЧЕСКИЕ проблемы, тут же получает массу всяких ярлыков, ярлычков и наклеек.
    ...
    А американцы - экономическо-математическии перелицовывают историю (некогда кем-то утвержденную) - и пробки в потолок, нобелиаты Лауреатовской премии.
    ...
    Как же так, а, господа-товарищи-братцы?
    ...
    ...
    А вообще....а вообще...вы меня в который раз уже удивляете, сударь В.О. Шпаковский.
    Неожиданно удивляете.
    1. kalibr 5 августа 2016 12:19
      Разница в том, что Фогель и Норт математикой проверяют то, что... проверяется. Фоменко и К с ее помощью переворачивают историю с ног на голову и... объявляют то, что их выводам противоречит заговором. А мы здесь уже рассматривали этот вопрос. Общемировой заговор на века не возможен.Есть и еще один момент. Это уже я сам знаю, хоть и не математик. Просто это одна из моих тем. Есть "Байесский ковер" на нем есть прохождение кометы Галлея. Расчет (математический) дает нам ТОЧНУЮ датировку этого события (битвы при Гастингсе) 1066 год. ВСЕ! От этого ПИШЕМ ИСТОРИЮ. А что нам дают Фоменко и компания? Если они считают датировки по затмениям, то почему не считать по кометам? Мы же знаем их периодичность? Но по "ковру" у них и год другой и все другое. Поэтому Фогелю "браво", а этим... Наши же клиометристы тоже есть. Я, наприимер, очень уважаю работы Нефёдова. Так что если уж что-то хорошо, то хорошо и не важно русские это или американцы.
      1. Башибузук 5 августа 2016 12:35
        Ну....
        я-то, по-простоте душевной, не стал вдаваться в дебри новой хронологии.
        Я, по-деревенски так....
        ...
        почему выводы американцев, [i]с привлечением новых методов исследований[/i], засчитаны как верные и правильные?
        Разве кто-то это доказал? Просто посчитали, что это правильно и интересно.
        Разве мало другой литературы, которая говорит о другом?
        ...
        И почему, против и на.. НХ и ФиН мобилизованы серьезные ресурсы?
        Ребята просто поразвлекались, предположим.
        А их сразу чуть-ли не в хапужничестве обвиняют - "..это коммерческий проект". Дык...бизнес, ничо личного.
        Мало ли последователей у ФиН? Но по последователям "тяжелая археологическо-историческая артиллерия" не лупит.
        ....
        Это основные тезисы, так сказать.
        1. kalibr 5 августа 2016 13:15
          Цитата: Башибузук
          почему выводы американцев, с привлечением новых методов исследований, засчитаны как верные и правильные?

          Потому, что были подтверждены документами из архивов, которые раньше не привлекались. Например, данные по тарифам пароходных перевозок и тарифы за пользования каналами. Была прослежена их динамика и оказалась, что их сальдо платежного баланса было положительным и при сохранение всех прочих переменных рост перевозок и выгодность тарифов были бы несомненны.
          Тоже и с рабами. Подсчитали все трудозатраты и выяснилось, что рабов можно было применять до 1952 года. Значит действовали какие-то другие факторы.И эти факторы были, не "были бы", а были. Но были подавлены другими. То есть клиометрия не создает новых реальностей. Она подтверждает существующую через другие доказательства. Ну, дальше все есть в статье.
          1. Башибузук 5 августа 2016 13:47
            Нефедову дали нобелевскую?
            Другим нашим...
            ...
            а еще вот что пишут -
            "...Вместе с тем, американский опыт показал, что попытки опираться только на количественные методы не могут привести к существенно новым позитивным результатам. Например, так случилось с американскими историками Р. Фогелем и С. Энгерманом, которые в своей монографии «Время на кресте», опираясь на возможности клиометрии, доказывали, что плантационное рабство в США не препятствовало развитию экономики страны, что едва ли можно считать взвешенным и обоснованным выводом...."
            ссылка - __ http://www.studfiles.ru/preview/5332435/page:13/ __
            ...
            В общем, непаханное поле.
            Перспективное.
            На стыке....полуправды, полуверы.
            1. kalibr 5 августа 2016 15:40
              Вы знаете... в том, что многим нашим не дают Нобелевок вина... нашего государства. Где их дают? Там! А где печатаются наши люди? Здесь! На "там" не хватает денег. Статьи в серьезных научных журналах чаще всего платные. Например в системе БД Скопус 1 тыс. баксов и больше. Зарплата провинциального доцента 15 тыс. Вот и считайте за что ему платить - за "жить" или за Скопус? Мне постоянно приходят приглашения на научные конференции "там" и участие в платных изданиях, если интересно скину на профиль - посмотрите эту "кухню". Но чем платить? А нет статей и монографий "там" нет индекса цитируемости Хирш и Скопус и ты никто, причем ни здесь, ни там, естественно. Крупные вузы платят за такие статьи, но... не по десятку в год.Монографии там тоже стоят денег. Потом, надо чтобы кто-то выдвинул тебя на Нобелевку. Значит надо иметь знакомых "там". А как, если тебе не на что поехать на конференцию медиевистов в Ноттингем? На это дают гранты от РГНФ и РФФИ. Но... редко!
              Прикиньте, что половина моих статей здесь, это популярные варианты научных статей здесь и "там", поэтому есть Хирш. Но Скопуса нет. Банально нет денег. А монография там? Вы представляете качество перевода? Я могу написать не хуже англичанина, но... время - это же какой труд? И... какое там будет открытие? Недавно рассекретили 341 документ войны. Кто изучает? Немецкие и наши московские ученые. Кто ближе к кормушке. 4 книги в Англии у меня вышли. А 3 загнулись - две заказали да "ситуация изменилась" (рынок). А одна не вышла - издательство разорилось! А это сколько труда пропало даром? Годы!
              А будть у провинциального доцента зарплата 1000 баксов + подработки я бы каждый месяц делал статью "там", летал бы на конференции, печатал бы книги. И это мой провинциальный уровень. А где бы тогда были москвичи? Вот тогда бы и нобелевок у нас было бы больше. Но мы до сих пор бедная страна и отсюда к нам и такое отношение.
      2. Котище 6 августа 2016 04:45
        Фоменко в одной из своих работ пытался провести хронологию историю Китая и появления кометы Галелея. Все в одном амплуа.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня