Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Безусловно, самой обсуждаемой темой в конструкции отечественных легких крейсеров проектов 26 и 26-бис является их вооружение и в первую очередь — главный калибр. Мало того, что он послужил поводом для многочисленных споров о классификации крейсеров (легкие или тяжелые?), так еще и сами пушки то считались шедевром артиллерийского дела, не имеющем аналогов в мире, то объявлялись оглушительным провалом советских оружейников, из которого при стрельбе в упор нельзя попасть даже в полуостров Крым.

Так, И.Ф. Цветков в работе «Гвардейский крейсер «Красный Кавказ» рассказывает о прототипе орудий крейсеров типа «Киров» в самой превосходной степени:


«Конструкторское бюро завода «Большевик» (бывший Обуховский завод Морского ведомства) разработало 180-мм орудие с длиной ствола 60 калибров. Это было первое после революции орудие нового поколения морской артиллерии. Оно обладало уникальными баллистическими характеристиками и намного превосходило зарубежные аналоги. Достаточно сказать, что при массе снаряда 97,5 кг и начальной скорости 920 м/с максимальная дальность стрельбы орудия достигала более 40 км (225 кабельтовых)».


А вот А.Б. Широкорад в работе «Битва за Черное море» отзывается о 180-мм пушках куда уничижительнее:

«Группа артиллеристов предложила создать сверхдальнобойную 180-мм корабельную пушку. 180-мм пушка стреляла на дистанцию до 38 км снарядами весом 97 кг, причем бронебойный снаряд содержал около 2 кг взрывчатого вещества, а фугасный — около 7 кг. Понятно, что серьезных повреждений вражескому крейсеру, не говоря уж о линкорах, такой снаряд нанести не мог. А хуже всего то, что попасть в движущийся линкор, а тем более в крейсер с дистанции свыше 150 кабельтовых (27,5 км), можно было только случайно. Кстати, «Общие таблицы стрельбы» (ОТС) для 180-мм пушек были рассчитаны лишь до дистанции 189 кабельтовых (34,6 км), при этом срединное отклонение по дальности составляло свыше 180 м, т.е. не менее кабельтова. Таким образом, из таблиц стрельбы следует, что красные военморы из 180-мм орудий не собирались стрелять даже по береговым целям. Вероятность рассеивания по дальности составляла свыше 220 м, а бокового — свыше 32 м, и то теоретически. А практически у нас тогда не было приборов управления стрельбой (ПУС), чтобы стрелять на такие дистанции».


Таким образом, одни авторы восхищаются мощностью и рекордной дальностью советского орудия, в то время как другие (критики, каких большинство) указывают на следующие ее недостатки:

1. Быстрый износ ствола и как следствие — малая живучесть последнего.
2. Низкая точность стрельбы.
3. Низкая скорострельность, в силу которой по огневой производительности 180-мм пушка уступает даже 152-мм артсистемам.
4. Низкая живучесть трехорудийной установки из-за размещения всех трех орудий в одной люльке.

В последние годы широко распространилось мнение, что вышеуказанные недостатки делали наши 180-мм пушки почти небоеспособными. Не претендуя на истину в последней инстанции, попробуем разобраться, насколько обоснованы эти претензии к главному калибру наших крейсеров.

Основное оружие каждого крейсера проекта 26 или 26-бис составляли девять 180-мм/57 пушек Б-1-П и для начала расскажем историю появления этой артсистемы так, как ее сегодня дает большинство источников.

Б-1-П являлась «потомком», а точнее, модернизацией 180-мм/60 пушки Б-1-К, разработанной в 1931 г. Тогда отечественная конструкторская мысль замахнулась на очень многое. Во-первых, решено было получить рекордную баллистику, с тем, чтобы стрелять 100 кг снарядом с начальной скоростью в 1000 м/сек. Во-вторых, планировалось добиться очень высокой скорострельности — 6 выстр./мин, для чего требовалось обеспечить заряжание на любом угле возвышения.

Крупнокалиберные орудия тех времен подобной роскоши не имели, заряжаясь на фиксированном угле, т.е. после выстрела следовало опустить пушку на угол заряжания, зарядить, снова придать ей нужный прицел и лишь тогда стрелять, причем на все это, конечно, тратилось много времени. Заряжание на любом угле возвышения позволяло сократить цикл перезарядки и повысить скорострельность, но для этого конструкторам пришлось взгромоздить досылатель на качающуюся часть орудия и предусмотреть весьма громоздкую конструкцию подачи боеприпасов. Кроме того, решено было перейти от картузного заряжания на раздельно-гильзовое, как это было принято для крупных орудий германского флота, что позволяло использовать клиновой затвор, также сокращающий время перезарядки. Но в то же время при проектировании Б-1-К были и весьма архаичные решения — ствол выполнялся скрепленным, т.е. не имел лейнера, отчего после его расстрела требовалось менять тело орудия. Кроме этого, не была предусмотрена продувка ствола, из-за чего пороховые газы попадали внутрь башни, не устанавливался дальномер, были и иные недостатки.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Первый опыт разработки отечественной морской среднекалиберной артсистемы оказался негативным, поскольку заданные при проектировании параметры не были достигнуты. Так, для обеспечения требуемой баллистики давление в канале ствола должно было составить 4 000 кг/кв. см, но сталь, способную выдержать такое давление создать не удалось. В результате давление в стволе пришлось снизить до 3 200 кг/кв. см, что обеспечивало 97,5-кг снаряду начальную скорость 920 м/сек. Однако и с таким понижением живучесть ствола оказалась чрезвычайно низкой — порядка 50-60 выстрелов. Практическую скорострельность с большим трудом довели до 4 выстр./мин. но в общем ни Б-1-К ни одноорудийная башня, в которой данная артсистема устанавливалась на крейсер «Красный Кавказ» не считались удачными.

Флоту нужна была более совершенная пушка и ее сделали на базе Б-1-К, однако теперь к ее конструкции отнеслись более консервативно, отказавшись от большинства не оправдавших себя новшеств. Орудие заряжалось на фиксированном угле в 6,5 град, от клинового затвора и раздельно-гильзового заряжания вернулись к картузам и поршневому затвору. Поскольку мощность орудия по сравнению с первоначальными требованиями пришлось сократить с плановых 1000 м/сек для 100 кг снаряда до 920 м/сек для 97,5-кг снаряда, длину ствола уменьшили с 60 до 57 калибров. Получившуюся пушку назвали Б-1-П (последняя буква означала тип затвора «К» — клиновой, «П» — поршневой), и на первых порах новая артсистема иных различий с Б-1-К не имела: так, например, ее ствол также выполнялся скрепленным.

Но вскоре Б-1-П подверглась череде модернизаций. Сперва СССР приобрел у Италии оборудование для производства лейнеров для корабельной артиллерии, и в 1934 году первое 180-мм лейнированное орудие уже испытывали на полигоне, а в дальнейшем флот заказывал только такие пушки. Но и у лейнированных Б-1П живучесть ствола выросла совсем незначительно, достигнув 60-70 выстрелов, против 50-60 выстрелов Б-1-К. Это было неприемлемо, и тогда живучесть стволов откорректировали путем увеличения глубины нарезов. Теперь лейнер с глубокой нарезкой выдерживал не 60-70, а целых 320 выстрелов.

Казалось бы, достигнут приемлемый показатель живучести, но не тут-то было: оказывается, советские источники не упоминают одну весьма интересную деталь: такая живучесть была обеспечена отнюдь не глубиной нарезов, а… изменением критериев износа ствола. Для Б-1-К и Б-1-К с мелкой нарезкой ствол считался расстрелянным, если снаряд терял 4% первоначальной скорости, но для лейнированных стволов с глубокой нарезкой этот показатель повысили до 10%! Получается, что на самом-то деле ничего особо не изменилось, а нужный показатель был просто «натянут» увеличением критерия износа. А с учетом категорических утверждений Широкорада о крайне низкой точности наших орудий на больших дистанциях («попасть в движущийся линкор или крейсер… можно только совершенно случайно»), у читателей, интересующихся историей отечественного флота складывалась совершенно неприглядная картина, в которую, что самое печальное, очень легко верится.

По всему выходило так, что разработчики Б-1-К и Б-1-П в погоне за рекордами перегрузили пушку избыточно мощным зарядом и тяжелым снарядом, артсистема просто не могла сколько-то долго выдерживать предельные для нее нагрузки (такие орудия называют перефорсированными). От этого ствол подвергался чрезвычайно быстрому выгоранию, вследствие чего быстро терялась кучность и точность огня. При этом орудие и в «нерасстрелянном» состоянии не отличалось меткостью, а с учетом того, что точность падала уже через несколько десятков выстрелов… И если еще и вспомнить, что три ствола в одной люльке находились слишком близко друг к другу, отчего при залпе на отправляющиеся в свой последний полет снаряды воздействовали пороховые газы из соседних стволов, сбивая им правильную траекторию, то получается... Что погоня за «быстрее, выше, сильнее», столь характерная для 30-х годов прошлого столетия, в который уже раз вылилась в сплошное очковтирательство и жульничество. А моряки получили совершенно негодное оружие.

Что же, зайдем издалека. Вот А.Б. Широкорад пишет: «Срединное отклонение по дальности составляло свыше 180 м». Что вообще такое это срединное отклонение и откуда оно берется? Вспомним азы артиллерийского дела. Если навести пушку в некоторую точку на поверхности земли и, не меняя прицела, сделать сколько-то выстрелов, то выпущенные из нее снаряды не будут ложиться один за другим в точку прицеливания (как стрелы Робин Гуда расщепляли одна другую в центре мишени), а будут падать на некотором расстоянии от нее. Это связано с тем, что каждый выстрел строго индивидуален: на доли процента различается масса снаряда, чуть-чуть различается количество, качество и температура пороха в заряде, на тысячные доли градуса сбивается прицел, а на летящий снаряд порывы ветра влияют хоть чуточку, но все-таки иначе, чем на предыдущий — и в итоге снаряд упадет чуть дальше или чуть ближе, чуть левее или чуть правее от точки прицеливания.

Область, в которую падают снаряды, называется эллипсом рассеивания. Центр эллипса и есть та точка прицеливания, куда была наведена пушка. И у этого эллипса рассеивания есть свои законы.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Если разделить эллипс на восемь частей вдоль направления полета снаряда, то в две части, которые непосредственно примыкают к точке прицеливания попадет 50% всех выпущенных снарядов. Этот закон работает для любой артсистемы. Конечно, если выпустить из пушки 20 снарядов не меняя прицела, то вполне может получиться так, что в две указанные части эллипса попадет на 10, а 9 или 12 снарядов, но чем больше снарядов будет выпущено, тем ближе к 50% будет итоговый результат. Одна из этих частей и называется срединным отклонением. То есть, если срединное отклонение на дистанции в 18 километров у пушки составляет 100 метров, то это означает, что если абсолютно точно навести орудие на цель, расположенную в 18 км от орудия, то 50% выпущенных снарядов упадут на отрезке в 200 метров, центром которого будет точка прицеливания.

Чем больше срединное отклонение, тем больше эллипс рассеивания, чем меньше срединное отклонение, тем больше шансов у снаряда поразить цель. Но от чего зависит ее размер? Безусловно, от кучности стрельбы орудия, на которое, в свою очередь, влияют качество изготовления пушки и снарядов. Еще — от дистанции огня: если не вникать в некоторые, излишние для неспециалиста нюансы, то чем больше дистанция огня, тем ниже кучность и тем больше срединное отклонение. Соответственно, срединное отклонение — очень хороший показатель, характеризующий точность артсистемы. И для того, чтобы понять, что представляла собой Б-1-П в плане точности неплохо было бы сравнить ее срединные отклонения с пушками иностранных держав… но это оказалось совсем непросто.

Дело в том, что в обычных справочниках таких данных не найти, это весьма специализированная информация. Так, для советских артсистем срединные отклонения конкретного орудия содержатся в специальном документе «Основные таблицы стрельбы», который использовался артиллеристами для управления огнем. Некоторые «Таблицы» можно разыскать в Интернете, и автору настоящей статьи удалось заполучить «Таблицы» отечественных 180-мм орудий.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Но с иностранными морскими пушками дело обстоит куда хуже — возможно где-то в сети такие данные и есть, но разыскать их, увы, не удалось. Так с чем же сравнивать Б-1-П?

В истории отечественного флота существовали артсистемы, которые никогда не вызывали никаких нареканий у военно-морских историков. Таковой, например, была 203-мм/50 пушка, на базе которой, собственно, проектировалась Б-1-К. Или знаменитая обуховская 305-мм/52, которой вооружались линкоры типов «Севастополь» и «Императрица Мария» — она повсеместно считается образцовой машиной для убийства. Никто и никогда не упрекал указанные артсистемы в чрезмерном рассеивании снарядов, а данные об их срединных отклонениях есть в «Курсе морской тактики» Гончарова (1932 г).

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр

Примечание: дистанции стрельбы указаны в кабельтовых и пересчитаны в метры для удобства восприятия. Срединные отклонения в документах указаны в морских саженях, и также, для удобства, пересчитаны в метры (1 морская сажень = 6 футам, 1 фут = 30,4 см)

Таким образом, мы видим, что отечественная Б-1-П значительно точнее «царских» пушек. Фактически наша 180-мм артсистема на 90 кбт бьет точнее, чем 305-мм пушки дредноутов — на 70 кбт, а уж с 203-мм/50 — и вовсе никакого сравнения! Конечно, прогресс не стоит на месте, и возможно (раз уж автору не удалось найти данные по срединным рассеиваниям импортных орудий) артиллерия других стран стреляла еще точнее, но если уж точность 305-мм орудий (при куда худших системах управления огнем) считалась достаточной для поражения надводных целей, то с чего бы нам считать куда более точное 180-мм орудие «неумехой»?

Да и те отрывочные данные о точности иностранных пушек, которые все же есть в сети, не подтверждают гипотезы о плохой кучности Б-1-П. Например, есть данные о полевой германской 105-мм пушке — ее срединное отклонение на расстоянии 16 км составляет 73 м (у Б-1-П на этой дистанции — 53 м), а на предельных для нее 19 км немка имеет 108 м (Б-1-П — 64 м). Разумеется, нельзя вот так вот «в лоб» сравнивать сухопутную «сотку» с морской пушкой почти вдвое большего калибра, но все же некоторое представление эти цифры дать могут.

Внимательный читатель обратит внимание на то, что приводимые мною «Основные таблицы стрельбы» составлены в 1948 году, т.е. уже после войны. Что, если к тому времени в СССР научились делать какие-то более качественные лейнеры, чем довоенные? Но на самом деле таблицы стрельбы усиленно-боевым составлены на основании фактических стрельб в сентябре 1940 г.:

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Кроме того, данный скриншот очевидно подтверждает, что в «Таблицах» использованы не расчетные, а фактические значения по результатам стрельб.

Но как быть с низкой живучестью наших пушек? Ведь наши пушки перефорсированы, их стволы выгорают за несколько десятков выстрелов, кучность стрельбы быстро падает и тогда срединные отклонения превысят свои табличные значения… Стоп. А с чего вообще мы решили, что наши 180-мм пушки имели малую живучесть?

«Но как же?! — воскликнет читатель. — Ведь наши конструкторы в погоне за рекордными характеристиками умудрились довести давление в канале ствола аж до 3 200 кг/кв. см, отчего стволы быстро выгорали!»

Но вот что интересно: германское орудие 203-мм/60 модели SkL/60 Mod.C 34, которым вооружались крейсера типа «Адмирал Хиппер» имело ровно такое же давление — 3 200 кг/кв. см. Это был тот еще монстр, выстреливающий 122 кг снаряды с начальной скоростью 925 м/сек. Тем не менее, никто и никогда не называл его перефорсированным или неточным, наоборот — орудие считалось весьма выдающимся представителем среднекалиберной морской артиллерии. При этом данная пушка убедительно продемонстрировала свои качества в бою в Датском проливе. Тяжелый крейсер «Принц Ойген», ведя огонь на дистанции от 70 до 100 кбт за 24 минуты добился как минимум одного попадания в «Худ» и четырех попаданий в «Принс оф Уэллс». При этом живучесть ствола (по различным данным) составляла от 500 до 510 выстрелов.

Можно, конечно, говорить о том, что немецкая промышленность была лучше советской и позволяла производить более качественное оружие. Но не на порядок же! Интересно, что, по некоторым данным (Юренс В. «Гибель линейного крейсера «Hood»), срединное отклонение германской 203-мм пушки примерно соответствует (и даже чуть выше) такового у советской 180-мм артсистемы.

Глубина нарезов? Да, у Б-1-К нарезы имеют 1,35 мм, а у Б-1-П — целых 3,6 мм, и такой рост вроде бы выглядит подозрительно. Но вот в чем дело: германская 203-мм/60 имела глубину нарезов 2,4 мм, т.е. значительно больше, чем у Б-1-К, хотя и почти в полтора раза меньше, чем у Б-1-П. Т.е. увеличение глубины нарезов в известной мере оправдано, поскольку для своих ТТХ у Б-1-К они были попросту занижены (хотя, возможно, несколько завышены у Б-1-П). Можно еще вспомнить, что 152-мм орудие Б-38 (на точность которого, опять же, никто никогда не жаловался) имело глубину нарезов 3,05 мм

Но как быть с увеличением критериев расстрела орудия? Ведь есть абсолютно точный факт: для Б-1-К 100% износ ствола считался при падении скорости снаряда на 4%, а для Б-1-П — падение скорости дозволялось аж в 10%! Значит, все-таки очковтирательство?

Позвольте предложить вам, уважаемые читатели, гипотезу, которая не претендует на абсолютную истину (автор статьи все же не является специалистом в области артиллерии), но хорошо объясняет увеличение критериев износа для Б-1-П.

Первое. Автор настоящей статьи попытался узнать, какие критерии расстрела орудий использовались за рубежом — это позволило бы понять, что не так с Б-1-П. Однако такой информации разыскать не удалось. А вот Л. Гончаров в своем труде «Курс морской тактики. Артиллерия и броня» 1932 г, который вообще говоря служил учебным пособием артиллерийского дела, указывает один-единственный критерий живучести орудия — «потеря снарядом устойчивости». Иными словами, орудие не может быть расстреляно настолько, чтобы его снаряд начинал кувыркаться в полете, потому что в этом случае при попадании он может либо разрушиться до взрыва, либо не сработает взрыватель. Понятно также, что ожидать пробоя брони от бронебойного снаряда следует только в том случае, если он попадает в цель своей «головной» частью, а не шлепается о нее плашмя.

Второе. Сам по себе критерий износа ствола советских пушек выглядит донельзя удивительным. Ну, упала скорость на 10% у снаряда, и что? Сложно что ли предусмотреть соответствующую поправку при стрельбе? Да ничуть — те же «Общие таблицы стрельбы» дают целый свод поправок на каждый процент падения скорости снарядов, от одного до десяти. Соответственно, можно определить поправки и для 12-, и для 15-процентного падения, было бы желание. А вот если допустить, что само по себе изменение скорости снаряда некритично, но при соответствующем падении скорости (4% для Б-1-К и 10% для Б-1-П) происходит нечто такое, что препятствует нормальной стрельбе из орудия — тогда все становится понятным.

Третье. У Б-1-П увеличена глубина нарезов. Зачем? Для чего вообще нужны нарезы пушке? Ответ прост — снаряд, «закрученный» нарезами имеет большую устойчивость в полете, лучшую дальность и кучность.

Четвертое. Что происходит, когда производится выстрел? Снаряд делается из очень крепкой стали, поверх которой устанавливается так называемый «поясок» из мягкой стали. Мягкая сталь «вжимается» в нарезы и раскручивает снаряд. Таким образом ствол «в глубине» нареза взаимодействует с мягкой сталью «снарядного пояска», а вот «поверх» нареза — с очень твердой сталью самого снаряда.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр


Пятое. Исходя из вышесказанного, мы можем предположить, что при стрельбе из пушки уменьшается глубина нарезов. Просто потому что «верх» стирается о твердую сталь снаряда быстрее, чем «низ» — о мягкую.

И если наше предположение верно, то «ларчик» с увеличением глубины нарезов открывается очень просто. Неглубокие нарезы Б-1-К стирались весьма быстро, и уже при падении скорости на 4% снаряд перестает «закручиваться» ими в достаточной мере, а выражается это в том, что снаряд переставал «вести себя» в полете как полагается. Возможно, он терял устойчивость, или же резко падала кучность. А орудие с более глубокими нарезками сохраняет способность адекватно «закручивать» снаряд и при падении его начальной скорости в 4%, и в 5% и в 8% и так вплоть до 10%. Таким образом, никакого снижения критериев живучести для Б-1-П по сравнению с Б-1-П не произошло.

Конечно, все вышесказанное, хотя и очень хорошо объясняет и причину увеличения глубины нарезов, и снижение критериев живучести для орудия Б-1-П, но все же является не более чем гипотезой, причем высказанной весьма далеким от артиллерийского дела человеком.

Интересный нюанс. Читая источники о советских крейсерах, можно прийти к выводу, что выстрел (то есть снаряд и заряд) при котором 97,5 кг снаряду придавалась начальная скорость в 920 м/сек является для наших 180-мм пушек основным. Но это не так. Начальная скорость в 920 м/сек обеспечивалась усиленно-боевым зарядом, массой 37,5 кг но кроме него существовал боевой (масса -30 кг, разгонял 97,5 кг снаряд до скорости 800 м/сек), пониженно-боевой (28 кг, 720 м/сек) и уменьшенный (18 кг, 600 м/сек). Разумеется, с понижением начальной скорости живучесть ствола росла, но падала бронепробиваемость и дальность стрельбы. Последняя, впрочем, не так, чтобы существенно — если усиленно-боевой обеспечивал предельную дальность стрельбы в 203 кбт, то являвшийся основным боевой заряд, «забрасывал» снаряд 180-мм пушки на 156 кбт, что было более чем достаточно для любого морского боя.

Должен отметить, что в некоторых источниках указывается, что живучесть ствола 180-мм пушки Б-1-П в 320 выстрелов обеспечивается при использовании боевого заряда, а не усиленно-боевого. Но, судя по всему, это ошибка. Согласно цитируемой в Интернете "Инструкции по определению износа каналов 180/57 орудий морской артиллерии" 1940 г (РГАВМФ Фонд Р-891, № 1294, оп.5 д.2150), «замена орудия подлежала после 90% износа — 100% износа составляло 320 усиленно-боевых выстрелов V=920м/с или 640 для боевого заряда (800 м/с)». К сожалению, автор статьи не располагает возможностью проверить точность цитирования, поскольку копией «Инструкции» (или возможностью посетить РГА ВМФ) не располагает. Но хочется отметить, что подобные данные куда лучше коррелируют с показателями живучести германской 203-мм пушки, нежели идея о том, что при равном давлении внутри ствола (3 200 кг/кв. см) советская 180-мм имела живучесть всего 70 выстрелов против 500-510 у немецкой.

В целом же можно констатировать, что точность стрельбы советской пушки Б-1-П вполне достаточна для уверенного поражения морских целей на любой разумной дальности артиллерийского боя, и, хотя вопросы по ее живучести остаются, скорее всего публикации последних лет очень сильно сгустили краски по данному вопросу.

Перейдем к башням. Крейсера типа «Киров» и «Максим Горький» несли по три трехорудийных башенных установки МК-3-180. Последние традиционно упрекают в «однолюльковости» конструкции — все три орудия Б-1-П располагались в единой люльке (как и у итальянских крейсеров, разница только в том, что итальянцы использовали двухорудийные башни). Претензий к такому расположению две:

1. Низкая живучесть установки. При выведении из строя люльки все три орудия становятся небоеспособными, в то время как для установки с индивидуальным наведением каждого орудия повреждение одной из люлек выводило бы из строя всего одну пушку.
2. Из-за малого расстояния между стволами во время залповой стрельбы на только что покинувший свой ствол снаряд воздействуют газы из соседних стволов и «сбивают» ему траекторию, отчего сильно возрастает рассеивание и теряется точность стрельбы.

Разберемся, что потеряли и что приобрели наши проектировщики, использовав «итальянскую» схему.

Сразу хочется сказать, что претензия о живучести установки несколько надуманна. Чисто теоретически, конечно, возможно, что одно или два башенных орудия выходят из строя, а оставшиеся продолжают стрелять, но на практике такого почти никогда не происходило. Едва ли не единственным таким случаем является повреждение башни линейного крейсера «Лайон», когда левое орудие вышло из строя, а правое продолжало стрелять. В иных случаях (когда одно башенное орудие стреляло, а другое — нет) повреждение обычно никак не связано с устройством вертикальной наводки (прямым попаданием отбит кусок ствола, например). Получив аналогичное повреждение одного орудия прочие пушки МК-3-180 вполне могли бы продолжать бой.

Вторая претензия много более весома. Действительно, имея расстояние между осями орудий всего лишь 82 см МК-3-180 никак не могли вести залповую стрельбу без некоторой потери в точности. Но тут возникает два важных нюанса.

Во-первых, дело в том, что стрельба полными залпами перед первой мировой войной практически никем не практиковалась. Это было связано с особенностями ведения огневого боя — для обеспечения эффективной пристрелки требовалось не меньше четырех орудий в залпе. Но если стреляло большее их количество, то это мало чем помогало артиллерийскому офицеру стреляющего корабля. Соответственно, корабль с 8-9 пушками главного калибра обычно вел бой полузалпами, в каждом из которых участвовало по 4-5 орудий. Именно поэтому, по мнению морских артиллеристов, наиболее оптимальной схемой размещения орудий ГК являлись четыре двухорудийных башни — по две в носу и в корме. В этом случае корабль мог пристреливаться в нос и корму полными залпами носовых (кормовых) башен, а при ведении огня на борт — полузалпами, причем каждая из четырех башен стреляла из одного орудия (второе в это время перезаряжалось). Аналогичная ситуация была и в советском флоте, поэтому «Киров» вполне мог вести огонь, чередуя четырех- и пятиорудийные залпы

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3. Главный калибр

Примечание: красным выделены стреляющие стволы


При этом расстояние между стволами стреляющих орудий существенно увеличивалось и составляло 162 см. Это, конечно, не дотягивало до 190 см для 203-мм башен японских тяжелых крейсеров и тем более — до 216 см башен крейсеров типа «Адмирал Хиппер», но все же и не являлось экстремально малой величиной.

Кроме этого, следует иметь в виду, что до сих пор не слишком понятно, насколько сильно снижается кучность огня при залповой стрельбе при «однолюлечном» размещении пушек. Обычно по этому поводу вспоминают чудовищное рассеивание пушек итальянского флота, но по мнению многих исследователей в них виновато не столько размещение всех стволов в одной люльке, сколько безобразное качество итальянских снарядов и зарядов, сильно различавшихся по весу. В случае, если использовались качественные снаряды (проводились испытания снарядов, изготовленных в Германии) то рассеивание оказывалось вполне приемлемым.

Но не только итальянские и советские башенные установки помещали все орудия в одну люльку. Тем же грешили и американцы — орудия башенных установок первых четырех серий тяжелых крейсеров (типов «Пенсакола», «Нортхэмптон», «Портленд», «Нью-Орлеан») и даже некоторых линкоров (типов «Невада» и «Пенсильвания») также размещались в одной люльке. Тем не менее, американцы вышли из этого положения, разместив в башнях автоматы временной задержки — теперь орудия давали в залп с задержкой на сотые доли секунды, что значительно увеличивало кучность стрельбы. «В интернетах» автору попадались утверждения о том, что подобные приборчики были установлены на МК-3-180, однако документальных подтверждений этому найти не удалось.

Но все же, по мнению автора, «однолюлечные» башенные установки обладают еще одним существенным недостатком. Дело в том, что в советском флоте (и не только в нем, описанный далее метод был известен еще во времена первой мировой) существовало такое понятие, как пристрелка «уступом». Не вдаваясь в излишние детали отметим, что ранее, при пристрелке «вилкой» каждый следующий залп (полузалп) делался после наблюдения падения снарядов предыдущего и введении соответствующей корректировки прицела, т.е. между залпами проходило достаточно много времени. А вот при пристрелке «уступом» половине орудий давался один прицел, второй половине — слегка измененный, с увеличенной (или уменьшенной) дальностью. Потом делались два полузалпа с разницей в несколько секунд. В результате артиллерийский офицер мог оценить положение неприятельского корабля относительно падений двух полузалпов, и оказалось, что так было намного удобнее и быстрее определять поправки к прицелу. В целом стрельба «уступом» позволяла быстрее пристреливаться, чем при стрельбе «вилкой».

Но стрельба «уступом» из «однолюлечных» установок затруднена. В обычной башне нет ничего сложного — выставил одному орудию один угол возвышения, другому — иной, а в МК-3-180 при наводке все орудия получали один и тот же угол. Конечно, можно было сделать полузалп, потом изменить наводку и сделать второй, но все это было медленнее и сложнее.

Впрочем, у «однолюлечных» установок были и свои достоинства. Размещение орудий по разным люлькам столкнулось с проблемой рассогласования осей орудий: это ситуация, когда орудиям в башне выставлен один и тот же прицел, но из-за рассогласования положения индивидуальных люлек они имеют чуть-чуть разные углы возвышения и как следствие — повышенный разброс в залпе. И, разумеется, «однолюлечные» башенные установки сильно выигрывали по массогабаритным характеристикам.

Например, вращающаяся часть трехорудийной 180-мм башни крейсера «Киров» составляла всего 147 тонн (247 т — это полный вес установки с учетом массы барбета), при этом башня защищалась 50 мм бронеплитами. А вот вращающаяся часть германской трехорудийной 152-мм башни, в которой орудия размещались индивидуально, имела вес почти 137 тонн, при том что ее лобовые плиты имели всего лишь 30 мм толщины, а бока и крыша — вообще 20 мм. Вращающаяся часть 152-мм двухорудийной британской башни крейсеров типа «Линдер» имела всего лишь дюймовую защиту, но весила при этом 96,5 т.

При этом каждая советская МК-3-180 имела собственный дальномер и собственный автомат стрельбы, т.е. фактически дублировала централизованное управление огнем, хотя бы и в миниатюре. Ни английская, ни германская башни ни дальномеров, ни (тем более!) автоматов стрельбы не имели.

Интересно сравнить МК-3-180 с трехорудийными башнями 152-мм орудий крейсера «Эдинбург». Те имели несколько лучшее бронирование (борт и крыша — те же 50 мм, но лобовая плита — 102 мм брони) не имели ни дальномеров, ни автоматов стрельбы, но при этом их вращающаяся часть весила 178 тонн. Однако на этом весовые преимущества советских башен не заканчивались. Ведь кроме вращающейся части есть еще и невращающиеся элементы конструкции, из которых наибольшую массу имеет барбет — бронированный «колодец», связывающий башню и доходящий либо до бронепалубы, либо до самых погребов. Барбет абсолютно необходим, так как защищает подачные устройства снарядов и зарядов, препятствуя попаданию огня в артпогреба.

Но масса барбета весьма велика. Так, например, масса барбетов у крейсера проекта 68 («Чапаев») составляла 592 т, в то время как протяженный 100 мм бронепояс весил почти столько же — 689 т. Очень важным фактором, влияющим на массу барбета являлся его диаметр, а он у относительно некрупной МК-3-180 примерно соответствовал таковому у трехорудийных 152-мм башен с орудиями в индивидуальных люльках, а вот попытка размещения 180-мм в разных люльках привела бы к существенному росту диаметра, и как следствие — массы барбета.

Выводы таковы. В целом, башня с орудиями в одной люльке хоть и не фатально, но все же проигрывает по боевым качествам башенной установки с раздельным вертикальным наведением орудий. Но в случае, когда водоизмещение корабля подвергается ограничению, то использование «однолюлечных» башен позволяет при той же массе вооружения обеспечить большую огневую мощь. Иными словами, конечно было бы лучше поставить на крейсера типа «Киров» и «Максим Горький» башни с орудиями в индивидуальны люльках, но при этом следовало ожидать существенного прироста водоизмещения. А в существующих весах на наши крейсера можно было установить либо три трехорудийных башни со 180-мм пушками в одной люльке (как это и было сделано) либо три двухорудийные башни со 180-мм орудиями в разных люльках, либо то же количество трехорудийных 152-мм башен с орудиями в разных люльках. Очевидно, что, несмотря на отдельные недостатки, 9*180-мм орудий существенно лучше, нежели 6*180-мм или 9*152-мм.

По теме главного калибра следует еще описать проблемы со скорострельностью МК-3-180, снаряды, которыми стреляли наши 180-мм пушки, и систему управления огнем. Увы, в связи с большим объемом материала уместить все в одну статью не представилось возможным, а потому…

Продолжение следует!
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 81
  1. BORMAN82 5 августа 2016 07:33
    Есть небольшое уточнение касательно таблицы с данными рассеивания - в ней представленны данные полученные при стрельбе орудия установленного на полигоном станке, а при стрельбе залпами из штатных орудийных башен реальное рассеивание может быть запросто в 1,5-2раза больше.Этим страдали не только наши но и орудийные башни более "продвинутых" морских держав:))
    1. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 08:56
      Тоже верно:)
      1. jktu66 5 августа 2016 15:08
        Мой дед на Ворошилове воевал, во время авианалета торпедоносцев замкнул пережитый осколком провод из кабеля системы управления зенитным огнем во рту(длины не хватало соединить) . сбили самолет, спасли крейсер. Деду орден КЗ за подвиг
        1. kara61 18 августа 2016 16:57
          На Ворошилове и других крейсерах систему МПУАЗО так до конца войны в действие и не ввели.
    2. svp67 5 августа 2016 12:09
      Цитата: BORMAN82
      а при стрельбе залпами из штатных орудийных башен реальное рассеивание может быть запросто в 1,5-2раза больше.

      Естественно, одно дело если платформа, с которой ведется огонь, совершенно неподвижна и совершенно иное когда она может совершать различные продольно-поперечные колебания, что происходит даже при маленьком волнении, тут огромное значение имеет вопрос стабилизации как орудий так и линии прицеливания, и конечно работа ПУАО, о не высоком качестве последних, к слову, "заикаится" Широкоград. Так, что дело не только в самих орудиях, но и в остальном.
    3. DimerVladimer 5 августа 2016 13:47
      в большей мере рассеивание снарядов с подвижной платформы (корабля) зависело от бортовой качки (волнения)
    4. алексеев 8 августа 2016 08:38
      Цитата: BORMAN82
      Есть небольшое уточнение касательно таблицы с данными рассеивания

      Достаточно хорошо Андрей ответил на полуправды разного рода историков - неартиллеристов, про слишком большое, по их мнению рассеивание.
      Тут ещё не помешало бы растолковать понятие превышения траектории на дальности, при которой наблюдается данное рассеивание.
      Тогда "некоторым штатским" сразу стало бы ясно, что по цели высотой десятки метров разницы в превышениях траектории в 0,5-1,5-2.5 м и имеющееся при этом рассеивание по дальности 70-100 м вполне допустимы для ствольной артиллерии на дальностях морского боя.
      Это не управляемые ракеты и не даже корректируемые артиллерийские боеприпасы или авиабомбы. У них, кстати, тоже есть рассеивание, только поменьше; метров от 2 до 25.
  2. рюрикович 5 августа 2016 07:45
    Вот лично мне нравятся такие статьи. По делу, с попыткой взглянуть на проблему с разных ракурсов, без пафоса, без игнорирования других точек зрения. Шикарный плюс good
    В миллионный раз повторюсь, что корабль являет собой сборище компромиссов при заданном водоизмещении(следовательно в какой-то мере и цене), а потому достижение определённых параметров не может не повлиять на другие характеристики. Жертвуют одними характеристиками в угоду другим. А иногда и приходится принимать весьма интересные решения,которые со стороны и могут выглядеть как бы мягко выражаясь чуть ли не вредительскими. Но при вдумчивом взгляде являются наилучшими для воплощения идей в металле.
    Такими выглядят и башни ГК на крейсерах пр.26,26-бис. Такими выглядят и котлы на немецких кораблях с высокими параметрами пара. Те же четырёхорудийные башни на "Кинг Джордж V", "Ришелье"... Да и если покапаться поглубже, то чуть ли не на каждом корабле можно найти "странные" решения,которые вполне объяснимы , если держать в уме то, что корабль - это компромисс,характеристик,водоизмещения и цены. request
    Потому всегда к осмысливанию проблемы всегда нужно подходить с разных сторон, тогда и не будут возникать однобокие осуждения,критика и всё становится на свои места.
    Ещё раз- плюс hi
    1. avt 5 августа 2016 08:21
      Цитата: рюрикович
      Вот лично мне нравятся такие статьи.

      Ну как то - ДА. Аргументированно раскладывает своё мнение.
      avt
      1. Кровопийца 5 августа 2016 14:35
        А вот вопрос,сейчас ,к примеру реинкарнация к примеру крейсера Михаил Кутузов,стоящего в Новороссийске возможна,или же это тупиковый путь?
    2. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 08:58
      Цитата: рюрикович
      Потому всегда к осмысливанию проблемы всегда нужно подходить с разных сторон, тогда и не будут возникать однобокие осуждения,критика и всё становится на свои места.

      Совершенно верно. Вот я и стараюсь:)))
      Цитата: рюрикович
      Ещё раз- плюс

      Спасибо!
      1. рюрикович 5 августа 2016 09:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо!

        Всегда пожалуйста hi Будем ждать продолжения smile
    3. svp67 5 августа 2016 12:13
      Цитата: рюрикович
      Вот лично мне нравятся такие статьи

      Присоединяюсь. Мало того поддерживаю стремление автора разбираться в поставленном вопросе. К слову может еще стоит проработать вопрос работы данных систем в годы ВОВ. Тогда то они работали по наземным целям часто, так что информации должно быть много, мало того она все же объективнее, так как воронки на земле видны еще долгое время, в отличии от морской глади, так что вопрос точности можно оценить более качественнее.
  3. Alex_59 5 августа 2016 08:37
    Статье плюс.
    Просто потому что «верх» стирается о твердую сталь снаряда быстрее, чем «низ» — о мягкую.
    - а это точно так? Мягкая рубашка снаряда соответствует по толщине высоте нарезов и при обжатии в стволе прорезается нарезами до твердого корпуса? Я не спец, но что-то тут не то. Если мягкая рубашка по толщине равна глубине нарезов, то после некоторого износа нарезов они должны стать короче и перестать прорезать мягкую часть до твердой и износ должен резко замедлится. Либо мягкая рубашка снаряда все же толще высоты нарезов и верх нарезов не касается прочного корпуса. Тогда причина износа нарезов не в контакте с твердым корпусом снаряда. Или я что-то не догоняю...
    1. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 08:56
      Цитата: Alex_59
      - а это точно так?

      А не знаю:) Но предположительно - так, потому что снарядный поясок - это именно небольшая и узкая полоска поверх "прочного корпуса" снаряда. "Встать" между нарезами и прочным корпусом он вряд ли сопосбен
      1. DimerVladimer 5 августа 2016 13:59
        "мягкий поясок" - герметизирует зазор между корпусом снаряда и нарезами (препятствует износу нарезов и закручивает корпус снаряда по нарезам).
        Понятием, определяющим износ ствола (расстрел ствола) считается падение кучности - тут вы правы. Падение начальной скорости снаряда (дальности стрельбы) не столь критично (и как вы правильно заметили, корректируется по таблицам).
    2. Fotoceva62 5 августа 2016 09:54
      Статье плюс. Ведущий поясок из мягкой стали видел только на 75 мм германсҡом камулятивном снаряде, у остальных снарядов он выполняется из медного сплава ( хотя возможно автор имел в виду центрирующий пояс, но он в нарезы не входит). 1/262 дистанции стрельбы очень неплохой результат, стандарт 1/225 дистанции стрельбы. Снижение начальной скорости снаряда происходит от увеличения объёма каморы из за разгара оной и увеличения её длинны. Разгар в свою очередь зависит от калорийности пороха ( температура и скорость горения, более крутая кривая давления). В последующем у 305 мм систем советские оружейники добились кучности в 1/400 дистанции,что является выдающимся результатом. По Итальянцам... бедность и из за этого использование высококалорийных, нестабильных порохов, плюс чрезмерно форсированные по плотности заряжания орудия.
      Уже то, что СССР смог в столь короткие сроки создать изделия мирового уровня говорит о многом, всё остальное от лукавого( читайте воспоминания Грабина.)
      По Широкорду, лично моё мнение: как систематизатор хорошо,но вот выводы....
      1. kara61 18 августа 2016 17:02
        305 -мм система Обуховского завода-это пушки Виккерса.
        406-мм предвоенные для линкоров типа Советский Союз-Крупповские.
        100-мм зенитки на крейсерах-итальянские.
        180 мм то же.
    3. svp67 5 августа 2016 12:18
      Цитата: Alex_59
      Тогда причина износа нарезов не в контакте с твердым корпусом снаряда. Или я что-то не догоняю...

      Даже мягкий металл все равно производит "стирание", еще очень сильно сказывается высокая температура при выстреле. И последнее - "стирание" нарезов не равномерно, наиболее большое оно у зарядной каморы и к срезу ствола оно становиться все меньше.
      Кроме того, обратите внимание "поясок один" и он в задней части длинного тела снаряда, что вполне объяснимо, так как пороховые газы давят сзади, то этот поясок выполняет еще и роль некого "герметезатора" не дающего им прорываться, между снарядом и орудием по нарезам. Но вот передняя часть снаряда, во время движения соверщает круговое движение, задающееся нарезами, и при некоторых условиях, связанных с особенностью изготовления, может бить по тем же нарезам, подзаклепывая их, а значить уменьшая их высоту.
  4. Царь,простоЦарь 5 августа 2016 09:28
    Читая статью, думал про себя: "Вона оно как, Михалыч!". Следующая мысль: "А пришёл-бы сюда профи-артиллерист, и сказал-бы, что всё ерунда и начал доказывать своё, тады как?".
    Н-да, всё-таки надо образование иметь по профилю, для работы с такими статьями, тут ни логика, ни здравый смысл не канают... (это про себя).
    1. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 13:13
      Цитата: Царь,простоЦарь
      Следующая мысль: "А пришёл-бы сюда профи-артиллерист, и сказал-бы, что всё ерунда и начал доказывать своё, тады как?".

      Вот в том-то и проблема, что за прошедшие без малого восемьдесят лет ни одного артиллериста не пришло. Пришел бы хоть один - не было бы мне нужды извилины набекрень выворачивать, в попытке понять что ж там произошло. И те, кто хвалит Б-1-П, и те, кто ее критикует - не артиллеристы.
      1. Даос 5 августа 2016 13:25
        Ну я очень сомневаюсь что и профессиональный артиллерист был бы тут "истиной в последней инстанции" - хотя бы уже потому что любая система оружия это компромисс а "предельные системы" (а пушка Б-1 именно такая) всегда дают повод к разным оценкам... И профессионалы тут не исключение, т.к. у каждого есть свои предпочтения и даже привычки базирующиеся на личном опыте... К сожалению мы вряд ли найдём спеца который реально эксплуатировал эту пушку и мог бы поделиться своим впечатлением от реальных а не "табличных" данных.
        1. Царь,простоЦарь 5 августа 2016 14:06
          Нет, я понимаю, как Андрей написал - никто не приходил. Может и "приходил", но где нибудь в спецхране.
          Можно пойти другим путём. Всё-же "Киров" более чем активно настрелял в Таллине. При очень большом желании, можно пару лет копаться в архивах, сопоставлять сведения по ремонту орудий и данным стрельбы по берегу... Но кому оно надо. Мы с Вами, Андрей, на эту тему уже говорили, по Ютланду, кому там сколько чего всадили.
  5. Leto 5 августа 2016 09:29
    Вопрос квалификации советских комендоров остался в стороне, хотя это так же влияет на точность орудия.
    Альманах "Тайфун", №3 1999г.
    ЛИНКОРЫ ПРОТИВ БАТАРЕЙ: ОПЕРАЦИИ ЭСКАДРЫ КБФ В БИЁРКСКОМ АРХИПЕЛАГЕ
    По докладу НШ КБФ Ю.А.Пантелеева, эскадра израсходовала по береговым батареям Сааренпя 402 305-мм и 176 130-мм фугасных снарядов, а всего – 578 снарядов.
    Работавшая после войны комиссия КБФ пришла к выводу, что непосредственных попаданий в дворики орудий 254-мм батареи Сааренпя достигнуто не было. В районе огневых позиций и фортификационных сооружений батареи имелось немало следов падения снарядов ЛК, однако большинство из них являлись перелётами.
    «Снаряды падали куда угодно, но только не на батареи, из-за неточного знания мест этих батарей корабельными артиллеристами», – такой вердикт вынес Нарком ВМФ Н.Г.Кузнецов в своей директиве №16015сс/ов от 14 февраля 1940 г. Чуть позже, 8 апреля, на совещании ВС КБФ, он заметил, что наши неуспехи в Биёркском архипелаге объясняются тем, что флот действовал «некультурно и неграмотно».

    Когда же начинают с пафосом писать о том как корабельная артиллерия КБФ громила немцев на подступах к Ленинграду хочется процитировать Н.Г.Кузнецова
    на стрельбах 1940 г. корабли эскадры КБФ отстрелялись так, что перекрыли все «достижения» прошлого года. Например, «передовой «Марат» провёл 11 удовлетворительных и 10 неудовлетворительных стрельб против 6 хороших и 1 (!) отличной, а «Октябрьская Революция» – 15 удовлетворительных и неудовлетворительных против 13 хороших и отличных. Ну, а крейсер «Киров» просто побил рекорд – 17 удовлетворительных и неудовлетворительных стрельб против 5 хороших и отличных. Это дало повод Н.Г.Кузнецову заметить на сборе командующих флотами и флотилиями в декабре 1940 г., что «в боевой подготовке КБФ в этом году получился безусловный провал».
    1. рюрикович 5 августа 2016 09:42
      Согласен. Мало создать образец вооружения. Нужно ещё научиться в совершенстве им пользоваться. Артиллеристам нужно уметь попадать в цели, лётчикам - управлять истребителем так,чтобы во время боя не думать о самолёте,а быть с ним единым целым.Танкистам - уметь использовать характеристики машины на местности,тогда и в бою можно будет побеждать.Да и командиру подлодки надо знать математику и правильно и быстро считать, чтобы в цель выпустить торпеду. Ну и так далее,по тексту.
      Ведь вся суть в том, что проку от АК-47 будет никакого,даже если он и самый лучший в мире, если ты не можешь совместить мушку с прорезью прицела и установить правильную дальность до противника what Автомат оказывается простой железякой в неопытных руках,что приведёт к поражению(смерти) request
      "Воюют не корабли,а люди" smile
      1. Верден 5 августа 2016 10:47
        Цитата: рюрикович
        Вопрос квалификации советских комендоров остался в стороне, хотя это так же влияет на точность орудия.

        Ну, скажем так. На линкоре "Октябрьская революция" этой квалификации вполне хватило для того, чтобы 28 августа 1941 года с дистанции 136 кабельтовых первым же выстрелом шрапнельным снарядом из орудия главного калибра уничтожить вражеский аэростат наблюдение. Любопытно, что 15 сентября 1941 года огнём линкора с рейда Петергофа был уничтожен вражеский командный пункт, дистанция до которого и составляла 220 каб. Для этого создали дополнительный крен корабля в 6 градусов, приняв воду в отсеки. Так что, стреляли на самом деле, неплохо.
        1. Alex_59 5 августа 2016 11:48
          Цитата: Верден
          ак что, стреляли на самом деле, неплохо.

          Товарищу Leto это не важно. Сколько не читаю его посты - один негатив. Все пропало, шеф, гипс снимают, клиент уезжает...
          1. Leto 5 августа 2016 12:48
            Цитата: Alex_59
            Товарищу Leto это не важно. Сколько не читаю его посты - один негатив.

            К сожалению реальность куда хуже того, что нам заявляют.
            1. Alex_59 5 августа 2016 12:52
              Цитата: Leto
              К сожалению реальность куда хуже того, что нам заявляют.

              Реальность она не хуже и не лучше - она такая как есть, и в ней есть и плохое и хорошее. А у вас не "реальность", а антиутопическое фэнтези, где хорошему нет места в принципе. В реальности такого никогда не было и быть не может.
            2. Fotoceva62 5 августа 2016 16:05
              Реальность вообще весьма далека от идеала и от боевой учёбы зависит очень много. Как говаривал ҡлассик...учиться военному делу настоящим образом...
        2. kara61 18 августа 2016 17:08
          Вы эти сказки в Красной Звезде вычитали?Так Ортенберг Люфтвафе еще в августе уничтожил.А в сентябре они и Марат утопили и Октябрине досталось.
      2. Serg65 5 августа 2016 12:45
        Приветствуем Андрей hi !
        Цитата: рюрикович
        "Воюют не корабли,а люди"

        Вы правы, достаточно посмотреть историю систершипов типа «Адмирал Хиппер». Какова судьба "Хиппера" и "Принца Огейн" и как бесславно погиб "Блюхер"!
        1. рюрикович 5 августа 2016 13:17
          Цитата: Serg65
          как бесславно погиб "Блюхер"!

          Моё почтение hi
          Тут,кстати,всё относительно. Немца сражались с априори белее многочисленным противником. И если в Первую Мировую они ещё пытались тягаться с англичанами и строили неплохие серии дредноутов,способные выдержать в непродолжительных стычках двух-трёхкратное преимущество противника(Ютланд),то во Второй Мировой такой номер не прокатывает. Преимущество слишком уж впечатляющее по всем классам кораблей, качеством взять уже не получается в виду разных ограничений, то приходилось опять же искать компромиссы,уповая на скоростные характеристики. потому и появились "Шарнхорсты" с "Бисмарками",которые де факто могли уходить от английских линкоров. "Хипперы" же с их заявленными 33 узлами не способны были давать такую скорость из-за капризных котлов Ле-Монта и Вагнера с высокими параметрами пара. Потому их использование напрямую зависело от качеств командиров и задач МГШ. Если анличане могли позволить себе потерять крейсер, то немцы уже нет, что сковывало инициативность командиров. Если в начале войны из-за неразберихи крейсера ещё могли рейдерствовать, то ближе к концу они уже встречали не только численное превосходство, но и разумное использование своих сил англичанами.Концепция "бей и беги" уже не срабатывала,ибо добиться такими наскоками хорошего результата,способного кардинально изменить силы,не способна. Увы ,но немцам ничего не светило в той войне.
          А "Блюхер" погиб, потому что нечего лезть в узкий пролив,где невозможно маневрировать такими большими кораблями. В итоге,получив в борта свою порцию торпед и снарядов, сие творение покоится на дне Осло-фиорда. В тех условиях даже жёлторотые норвежкие артиллеристы и торпедисты промахнутся не могли smile
          hi
          1. Serg65 5 августа 2016 14:24
            Цитата: рюрикович
            А "Блюхер" погиб, потому что нечего лезть в узкий пролив,где невозможно маневрировать

            Тут наверное дело не столько в невозможности манёвра, сколько в глупости командования кригсмарине и контр-адмирала Кюммеца в частности.
            Директива от 1 марта 1940 года
            «Принципиально нужно стремиться к тому, чтобы придать этой операции характер дружеского захвата, целью которого является вооруженная защита нейтралитета северных государств. Соответствующие требования будут переданы правительствам с началом захвата. Демонстрации флотов и воздушные демонстрации придадут в случае необходимости необходимый акцент»
            В связи с этим вышел приказ адмирала Кюммеца... немецкие корабли могут открывать огонь только по сигналу с флагмана, игнорируя предупредительные залпы и не обращая внимания на освещение прожекторами, по которым рекомендуется не стрелять, а ослеплять их операторов собственным боевым освещением!
            1. Fotoceva62 5 августа 2016 16:16
              Правильно! Загнали корабль в ж...пу, прошу прощения за мой французский, набить его под завязку пехотой и потом гадать...заметят его норвеги или нет? Норвеги не только заметили,но и дырок наколупали. Вот такой блитцкриг получился.
        2. kara61 18 августа 2016 17:10
          Крейсера прикрывали Курляндию и Пруссию до последнего.Поменяли лейнеры ,прикрыли и обеспечили эвакуацию 2,5 миллионов человек морем.
          Были потоплены британцами.
    2. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 13:04
      Цитата: Leto
      Вопрос квалификации советских комендоров остался в стороне,

      Какое отношение он имеет к техническим качествам крейсера?
      Цитата: Leto
      Альманах "Тайфун", №3 1999г.

      Есть такая буква и есть такой автор - Петров. Но вот анализ его как-то не впечатляет.
    3. Alexey RA 5 августа 2016 13:42
      Цитата: Leto
      Работавшая после войны комиссия КБФ пришла к выводу, что непосредственных попаданий в дворики орудий 254-мм батареи Сааренпя достигнуто не было. В районе огневых позиций и фортификационных сооружений батареи имелось немало следов падения снарядов ЛК, однако большинство из них являлись перелётами.

      Ничего удивительного. Как написано в цитируемой Вами статье:
      Как ни удивительно это покажется, но сам объект наших обстрелов – финская береговая батарея Сааренпя (как, впрочем, и другие батареи противника) – был совершенно неизвестен нашему командованию. Всё упиралось в то обстоятельство, что Разведывательный отдел (РО) штаба флота практически ничего не знал ни об истинном местонахождении, ни о составе, ни о типе, ни о дальности стрельбы неприятельской батареи.
      По данным РО штаба КБФ считалось, что на о. Биёркэ находится 4-орудийная 254-мм батарея, являющаяся обыкновенной русской батареей открытого типа на т.н. «станках Дурляхова». Согласно схеме, хранившейся в РО, финская 10-дюймовая батарея находилась в районе м. Питкяниеми, т.е. на том месте, где она была установлена ещё в I Мировую войну. На самом деле картина была несколько иной.
      На том месте, где предполагалась основная батарея, у финнов стояла 2-орудийная 152-мм батарея. А 6-орудийная 254-мм батарея (а не 4-орудийная, как мы предполагали – прим. авт.) была расположена в южной части Биёркэ, на скате, обращённом к морю и покрытом лесом, примерно в 800 м от берега.

      То есть подготовка советских комендоров тут не при чём - у них просто не было реальных данных для стрельбы.
      Цитата: Leto
      Когда же начинают с пафосом писать о том как корабельная артиллерия КБФ громила немцев на подступах к Ленинграду хочется процитировать Н.Г.Кузнецова

      Кхм... а насколько корректно использовать результаты стрельб движущегося корабля по морской цели, говоря о стрельбах кораблей, стоящих на якорных стоянках с точно известными координатами, по неподвижным целям также с известными координатами?
      1. Верден 5 августа 2016 16:26
        Цитата: Alexey RA
        То есть подготовка советских комендоров тут не при чём - у них просто не было реальных данных для стрельбы.

        Мой родной дядя, командовавший в ВМВ батареей гаубиц Б-4 РГК, продемонстрировал мне как-то главное оружие артиллериста - бинокль, рулетку и секундомер. С помощью бинокля противника обнаруживали визуально. С помощью рулетки и секундомера вычисляли скрытую позицию. По характеру и размерам воронки можно было определить направление выстрела, тип и калибр снаряда. Зная тип и калибр определялись со скоростью полёта этого снаряда и, с помощью секундомера, услышав выстрел и дождавшись падения снаряда, получали дальность, иначе говоря - дистанцию до цели. На основании этих данных открывали ответный огонь, стремясь победить в артиллерийской дуэли. Судя по тому, что дядя начал воевать в 1941 году, а закончил в сорок пятом на дальнем востоке, будучи в добром здравии, своим оружием он пользовался хорошо. Понятно, что не все методики сухопутной артиллерии применимы к морской, однако там тоже есть свои хитрости, которые необходимо знать и уметь ими пользоваться.
        1. Alexey RA 5 августа 2016 18:57
          Цитата: Верден
          Понятно, что не все методики сухопутной артиллерии применимы к морской, однако там тоже есть свои хитрости, которые необходимо знать и уметь ими пользоваться.

          Воронок на море нет. smile
          Что же до остального, то вот как выглядели позиции финской 10" батареи БО:
          6-орудийная 254-мм батарея (а не 4-орудийная, как мы предполагали – прим. авт.) была расположена в южной части Биёркэ, на скате, обращённом к морю и покрытом лесом, примерно в 800 м от берега. Орудия размещались в разнесённых блоках, на расстоянии 175-325 м одно от другого. Линейность расположения орудий не была соблюдена. Каждое орудие находилось в железобетонном дворике диаметром 13,5 м. Длина фронта батареи с запада на восток составляла ок. 1000 м, а с юга на север – 500 м. В тылу батареи, на расстоянии 300 м от 4-го орудия, находился КП, который представлял собой железобетонную вышку высотой 18 м.

          В результате, определение её местоположения затянулось до середины декабря 1939 года - после первого обстрела (выведшего из строя 10" орудие №6) пришлось провести разведку боем силами ЛД «Минск» и «Ленинград» вместе с ЭМ «Стерегущий».
          В результате операции наши сведения о батарее Сааренпя несколько уточнились. На основе пеленгования и зрительных наблюдений выяснилось, что 10-дюймовая батарея располагается в нескольких блоках, по одному орудию в каждом, с разносом друг от друга на 3-4 каб.

          В последующих обстрелах наши использовали в качестве ориентира 18-метровую вышку батареи. Но из-за неточной привязки огневых позиций, частой плохой видимости и неумелой корректировки с воздуха практически все снаряды ложились с перелётами. В вышку наши попали, а вот в дворики - нет (только завалили дворик №5).
          1. Верден 5 августа 2016 22:13
            Цитата: Alexey RA
            Воронок на море нет.

            Конечно. Зато есть всплески, которые много о чём говорят человеку знающему и умеющему анализировать.
            6-орудийная 254-мм батарея (а не 4-орудийная, как мы предполагали – прим. авт.) была расположена в южной части Биёркэ, на скате, обращённом к морю и покрытом лесом,
            Не очень понимаю, как при огневом контакте можно не обнаружить позицию, располагающуюся на видимом скате горы. Замаскировать выстрел орудия калибра 254 мм невозможно. А уж если знать, какие орудия установлены, то по моменту выстрела и моменту падения снаряда определить место расположения орудия можно с точностью до нескольких метров. По крайней мере, так утверждал мой дядя. Не доверять ему как специалисту не вижу причин - артиллерийская школа, Одесское артиллерийское училище, академия Фрунзе, иконостас наград - не унести, и не только советских... Знал человек своё дело. Короче, какое бы оружие ни было в твоих руках, нужно уметь им воевать.
            1. Alexey RA 8 августа 2016 10:04
              Цитата: Верден
              Не очень понимаю, как при огневом контакте можно не обнаружить позицию, располагающуюся на видимом скате горы. Замаскировать выстрел орудия калибра 254 мм невозможно. А уж если знать, какие орудия установлены, то по моменту выстрела и моменту падения снаряда определить место расположения орудия можно с точностью до нескольких метров.

              Интересно, что батарея противника с каждым залпом показывала 6 вспышек, а падало только 3 снаряда. Скорее всего, 3 вспышки принадлежали ложным орудиям противника, а делалось это с целью не дать возможности ЛК определить точное местонахождение стрелявших орудий.
              (...)
              После 3-го залпа ЛК батарея вновь открыла по нему огонь. Залпы финнов, как и прежде, были 3-орудийными, хотя наблюдалось одновременно 5-6 вспышек, разнесённых по южной части острова.
            2. mmaxx 8 августа 2016 14:26
              Проблема подавления береговой артиллерии в том, что корабельные ПУШКИ для этого не предназначены. Траектория настильная. Нужны гаубицы)))). С береговой артиллерией проблемы были у всех. Даже американцы подогнав к берегу чудовищные силы часто и не подавляли ее.
              Довелось побывать на старой русской батарее в Порт-Артуре. Тот самый Электрический утес. Ничего с ней с воды не сделаешь. Только прямое попадание в пушку или с навеса в саму батарею. Второй вариант только с большой дальности. Можно еще весь утес в море обвалить. А она совсем не такая как стали делать ко Второй мир. войне. Кабанова можно почитать, что такое были финские батареи. Название книги уже не скажу. Но про оборону Ханко.
              1. kara61 18 августа 2016 17:23
                Ага,немцы Худа утопили ПРАВИЛЬНО ВЫБРАВ !!! дистанцию открытия огня.Морские орудия -это не противотанковая пушка.И траектория снаряда-баллистическая кривая.И до лампочки где орудие на каком склоне.Главное -мозги артиллериста управляющего стрельбой.С чем в КБФ было ,ну ОЧЕНЬ! туго.Трибуц умных не терпел.Любил подхалимов.
          2. kara61 18 августа 2016 17:19
            А аэрофотосьемку было слабо произвести?И корректировщиков готовить заранее,а не в последний момент.Кстати,они тогда так и не смогли наладить с самолетом радиосвязь.Не знали!!!!! что частоты не совпадают!Вот такие самотопы флотом руководили авиацией и страной.
      2. kara61 18 августа 2016 17:16
        Так это и есть уровень РККА и Флота.Ни разведки ни корректировки-пали себе в белый свет.Но вот ордена и лампасы-ОТДАЙТЕ!!!
        Хреновый уровень бвл.Вот и все.
        Балтфлот позволил немцам за три дня выставить 3000 мин и минных защитников,Трибуц угробил всеь транспортный флот,вместе с Пантелеевым и стал за это ГСС.А на транспортах утонуло 30 000 человек и снаряжения на несколько дивизий.
        Его только за Ханко надо было к стенке ставить.И за убийство Балтийского подпава.
        Если бы не рапорт Грищенко,которого этот алкаш потом схарчил,то он бы все подлодки перетопил.
    4. kara61 18 августа 2016 17:07
      Еще хуже дело обстояло на ЧФ.Парижская комунна стреляя без корректировщиков ни куда и не попала.Как потом оказалось,в ряде стрельб не верно были определены место положение корабля-запутались в бухтах Севастополя.Ну а при стрельбе с моря и вовсе плачевный результат.
      Потеря Москвы при первой стрельбе по Констанце и потом еще нескольких кораблей вынудили Ставку запретить выход в море всему надводному флоту.
      По послевоенной проверке оказалось-результат этих стрелковых упражнений -НУЛЕВОЙ.
  6. Комментарий был удален.
  7. ignoto 5 августа 2016 09:38
    ... сталь,способную выдержать такое давление, создать не удалось.
    Полностью применимо не только к этому орудию, но и к "машине для убийства"- "знаменитой" 12" Обуховского завода. Именно поэтому,вместо 50 калибров длина ствола увеличилась до 52. Изначально, орудие проектировалось под снаряд массой 331 кг.Затем,додумались спроектировать снаряд массой 470 кг. Уже,изначально тяжелый для данной системы. А,ведь, существовал и снаряд массой 512 кг. Для сравнения : снаряд для 343мм орудия имел массы 567кг и 635 кг, а для 340мм - соответственно 538 кг и 575 кг.
  8. BORMAN82 5 августа 2016 09:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Alex_59
    - а это точно так?

    А не знаю:) Но предположительно - так, потому что снарядный поясок - это именно небольшая и узкая полоска поверх "прочного корпуса" снаряда. "Встать" между нарезами и прочным корпусом он вряд ли сопосбен

    В снарядах классической конструкции нарезы контактируют только с поверхностью ведущего пояска, который представляет собой кольцо из меди, медно-никелевого сплава навальцованного в специальную проточку на теле снаряда. Соответственно при использовани "исправных":) снарядов контакт полей нарезов непосредственно с корпусом снаряда исключен.
    1. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 13:08
      Цитата: BORMAN82
      В снарядах классической конструкции нарезы контактируют только с поверхностью ведущего пояска

      Немножко не понимаю.Объясните пожалуйста еще раз. Я вижу ведущий поясок. Я понимаю, что именно он "входит" в нарезы. Но сам снаряд-то где? Он же не в воздухе висит?
      1. армеец2 5 августа 2016 13:55
        Вставлю свои пять копеек. Во-первых, огромное спасибо за этот цикл статей. Не ошибусь, если скажу, что Вы имеете ученую степень и занимались (занимаетесь) научными исследованиями.
        Теперь о снарядах. Они, в зависимости от калибра и типа имеют различия по корпусу. Обтюрирующий или направляющий поясок, расположенный ближе ко дну снаряда, как правило изготавливается из меди или медных сплавов. Его предназначение - придание снаряду вращательного движения и плотное запечатывание канала ствола в районе снаряда. Их может быть один, два, реже три. Снаряд надо удержать строго по оси канала ствола. Для этого часто применяются один - два центрирующих утолщения, отливаемые и обрабатываемые заодно со стаканом корпуса снаряда. Причем для калиберных бронебойных снарядов это обязательно, так как корпус сделан из металла сравнимого с плотностью металла ствола. Редко вместо центрирующих утолщений применялся передний обтюрирующий поясок из меди.
        На износ ствола влияет много факторов: и трение направляющих и обтюрирующих поясков, и трение центрирующих утолщений, в с случае их отсутствия и корпуса снаряда, и, прежде всего влияние пороховых газов высокой температуры и высокого давления, даже омеднение ствола, которое вызывает электро-химическую реакцию.
    2. DimerVladimer 5 августа 2016 14:11
      Аксиома :)
      Чистка ствола связана не сколько с устранением нагара, сколько с очисткой нарезов от остатков мягкого материала поясков.
  9. ВохаАхов 5 августа 2016 10:16
    Кстати орудийные башни "Кирова" можно увидеть и сейчас. Посмотреть, пощупать, потрогать.
    1. Alex_59 5 августа 2016 10:21
      Цитата: ВохаАхов
      Кстати орудийные башни "Кирова" можно увидеть и сейчас. Посмотреть, пощупать, потрогать.

      Это где такая красота?
      1. Даос 5 августа 2016 11:03
        Питер, там и снарядики рядом выставлены... Бывал я там, щупал... Внушаить...
      2. Alexey RA 5 августа 2016 13:47
        Цитата: Alex_59
        Это где такая красота?

        Санкт-Ленинград, Площадь Балтфлота (Васильевский остров, Морская наб., между домами 15 и 17).
        1. Serg65 5 августа 2016 14:30
          Цитата: Alexey RA
          Санкт-Ленинград, Площадь Балтфлота (Васильевский остров, Морская наб., между домами 15 и 17).

          На сколько я помню (может и ошибаюсь) раньше эти башни и ещё куча башен пр.68 бис находились на консервации в Лиепае возле стенки судов обеспечения.
  10. Даос 5 августа 2016 10:28
    Ну что же в очередной раз должен отметить что в общем то ради таких статей я и читаю данный ресурс... "Капцовские фантазии" конечно веселят но не более... Здесь же и аргументация и факты и внимательный анализ.
    Опять же должен отметить что самое интересное это именно попытка внимательно вдуматься даже в казалось бы "общеизвестные" моменты. Ну и трактовка "табличных данных" с разных точек зрения и обоснований.
    Мне всегда было непонятно почему у нас преобладают полярные мнения о любой системе оружия... Её либо объявляют "вундреваффе" либо "отстоем" - но если первое невозможно в принципе то второе тоже большая редкость в серии... Другой вопрос что любую систему надо рассматривать не как "закрытую" - а как составную часть общего с большим набором внутренних и внешних связей и взаимовлияний - и в этом плане данные статьи приятное исключение на общем фоне.
    1. Leto 5 августа 2016 11:21
      Цитата: Даос
      Ну что же в очередной раз должен отметить что в общем то ради таких статей я и читаю данный ресурс...

      К сожалению в последнее время ВО скатывается на откровенно горлопанство и патриотическую истерию...
      1. Даос 5 августа 2016 11:43
        Ну хватает и обратной стороны медали... Хуже что слишком много "воинствующих дилетантов" - с обеих сторон. Впрочем это общая тенденция общего уровня и образования и культуры.
  11. Верден 5 августа 2016 10:32
    Хотелось бы внести некоторую ясность в напущенный автором туман допущений.
    1.
    Исходя из вышесказанного, мы можем предположить, что при стрельбе из пушки уменьшается глубина нарезов. Просто потому что «верх» стирается о твердую сталь снаряда быстрее, чем «низ» — о мягкую.
    Нет, не можем. Безусловно, нельзя рассматривать ствол орудия в отрыве от используемых боеприпасов. Но при движении по каналу ствола фиксация снаряда и создание компрессии происходит за счёт обтюрационных колец - тех самых колец из "мягкого металла" - о которых упоминается в статье. Остальной поверхностью правильно спроектированный снаряд если и касается ствола, то крайне незначительно. В качестве аналогии можно привести поршень двигателя внутреннего сгорания и поршневые кольца. Обтюрационных колец, в зависимости от конструкции снаряда, может быть разное количество - от одного до нескольких. Их некачественное изготовление приводит к срыву колец и кувырканию снаряда в полёте. Именно такие снаряды издают характерный вой, а попасть ими в цель практически невозможно.
    2.Глубина нарезов влияет не столько на раскрутку снаряда - это обеспечивается шагом нарезки и её профилем - сколько на ресурс самой нарезки и характер движения снаряда в стволе. Точных методов расчёта, насколько мне известно, не существует, и с окончательным определением глубины нарезки определяются опытным путём. Слишком глубокая нарезка ведёт к прорыву пороховых газов через нарезы, снижению компрессии и частичной потере необходимой для выстрела энергии.
    3. Когда говорят о низкой живучести уложенных в одну люльку стволов, имеют ввиду повреждения, возникающие не от попадания вражеских снарядов, а от возможных взрывов внутри самой башни. Их причины могут быть различны, но при раздельной установке башенное пространство разделяют защитными перегородками, защищая таким образом каждое орудие.
    4. Насчёт лейнированых и скреплёных стволов. Точно известно, что на момент окончания строительства крейсеров типа "Киров" ни одно серийное орудие с лейнером не было изготовлено. Так что установили скреплёные. Как обстояли дела на крейсерах "бис" и производилась ли замена в дальнейшем - вопрос.
    1. demiurg 5 августа 2016 11:29
      1.

      3. Когда говорят о низкой живучести уложенных в одну люльку стволов, имеют ввиду повреждения, возникающие не от попадания вражеских снарядов, а от возможных взрывов внутри самой башни. Их причины могут быть различны, но при раздельной установке башенное пространство разделяют защитными перегородками, защищая таким образом каждое орудие.


      Позвольте не согласиться. И на Де Мойнах, и на Айовах происходили внутренние взрывы в башнях. Несмотря на индивидуальные люльки, башни выходили из строя.

      1 октября 1972 года, во время боевых стрельб, «Ньюпорт Ньюс» пострадал от взрыва снаряда в стволе центрального орудия возвышенной носовой башни крейсера. Дефектный взрыватель привел к взрыву снаряда прямо в момент выстрела, из-за чего погибло девятнадцать и пострадало десять моряков. Пострадавшая башня крейсера была полностью выведена из строя; обсуждался вопрос замены её на аналогичную с стоявших в резерве «Салема» или «Де Мойна», но в итоге стоимость работ была сочтена избыточной и весь остаток карьеры «Ньюпорт Ньюс» провел с бездействующей башне

      В 1989 году во время стрельб на учениях «FLEETEX 3-89» произошло возгорание порохового заряда одного из орудий главного калибра. Погибли 47 моряков. Причины возгорания так и не были достоверно установлены, в том числе потому что место трагедии было оперативно «приведено в порядок»: уже на следующий день башня была полностью очищена и перекрашена, обломки оборудования выброшены за борт. Флот первоначально обвинил одного из матросов в самоубийстве через поджог пороха, однако затем отказался от обвинений.

      На линкоре воспламенился порох, поэтому башню относительно быстро привели в работоспособное состояние. (Цитаты взяты из Википедии)
      1. Верден 5 августа 2016 11:46
        Цитата: demiurg

        Позвольте не согласиться. И на Де Мойнах, и на Айовах происходили внутренние взрывы в башнях. Несмотря на индивидуальные люльки, башни выходили из строя.

        Это лишь говорит о хреновой конструкции башни. Впрочем, никто не утверждает, что таким образом можно защитить башню полностью. Но минимизировать повреждения в разделённой перегородками башне проще.
        1. demiurg 5 августа 2016 11:53
          Заметьте, если бы башню Кирова вывел из строя снаряд, весь мир писал бы что живучесть никакая, нет конструкторской школы, отсутствие технологий. Типа а мы говорили, а мы предупреждали о низкой живучести башен с общей люлькой.
          А тут два примера, и никаких выводов, просто так случилось lol
          Как из за одной торпеды удачно поразившей Бисмарка сделали далеко идущие выводы.
          1. Верден 5 августа 2016 12:27
            Цитата: demiurg
            Заметьте, если бы башню Кирова вывел из строя снаряд, весь мир писал бы что живучесть никакая, нет конструкторской школы, отсутствие технологий

            Любая конструкция - это компромисс технических решений ради решения конкретных задач. Для того, чтобы достичь перевеса в чём-то одном ( в случае с крейсерами Киров - мощи артиллерийского огня ) приходится жертвовать чем-то другим. Например - бронированием и защитными характеристиками. Следует отметить, что в этом отношении проект 26 выглядел ещё неплохо. Большинство лёгких и даже вашингтонских крейсеров того времени грешат слабостью защиты. Вспомните хотя бы французские "картонные" крейсера, вообще не имевшие бортового бронирования. На общем фоне итальянские крейсера "Зара", французские "Алжир" и "Ла Галиссоньер" выглядят скорее исключением, чем правилом. Это обуславливалось в первую очередь взглядов на тактику использования крейсеров вообще, а лёгких - в особенности, которая ни в коем случае не предполагала в то время бой этих крейсеров с себе равными. Их задачей было нанести быстрый и сильный удар по более слабому противнику и так же быстро отступить. Другой вопрос, насколько такая тактика оказалась осуществима.
        2. Maegrom 5 августа 2016 12:14
          Тяжелое такое спроектировать. Требуются вышибные панели, не делать же переборки толще брони, которые будут являться сильно ослабленными от внешнего воздействия.
      2. BORMAN82 5 августа 2016 12:55
        Да и советские ВМС не миновала сия напасть - взрыв
        в орудийной башне ГК крейсера
        пр.68-бис "Адмирал Сенявин" в 1978 г.
        1. Serg65 5 августа 2016 14:34
          Цитата: BORMAN82
          взрыв
          в орудийной башне ГК крейсера
          пр.68-бис "Адмирал Сенявин" в 1978 г.

          5 октября 1946 года во время стрельб на Тендровском рейде в перегрузочном отделении башни №2 произошло возгорание снаряда, но своевременное затопление башни предотвратило взрыв боеприпасов. Во время этого происшествия погиб один старшина и 22 матроса, еще 20 получили ранения и ожоги различной степени тяжести. Экспертиза показала, что возгорание произошло по причине конструктивной недоработки элеватора.
          1. BORMAN82 5 августа 2016 18:16
            Из акта комиссии по расследованию происшествия (цитируется по памяти составителей): "При подаче электросигнала на производство девятого залпа правое орудие башни № 1 не выстрелило. Ошибочно в заряженное орудие был послан очередной снаряд. В результате произошло воспламенение заряда в каморе - части зарядного механизма орудия. От вылетевшей струи газов воспламенились приготовленные к стрельбе заряды, в башне возник пожар, быстро перекинувшийся на верхнее перегрузочное отделение... Виноват был не элеватор подачи боеприпасов, а человек отдавший приказ снять двойную автоматическую блокировку затвора невыстрелевшего орудия, после чего последовало... .
    2. Андрей из Челябинска 5 августа 2016 12:52
      Цитата: Верден
      Хотелось бы внести некоторую ясность в напущенный автором туман допущений

      Спасибо! Я всегда за конструктивную критику
      Цитата: Верден
      Глубина нарезов влияет не столько на раскрутку снаряда - это обеспечивается шагом нарезки и её профилем - сколько на ресурс самой нарезки и характер движения снаряда в стволе

      Тогда что из этого следует? Каковы последствия введения глубокой нарезки для Б-1-П?
      Цитата: Верден
      Когда говорят о низкой живучести уложенных в одну люльку стволов, имеют ввиду повреждения, возникающие не от попадания вражеских снарядов, а от возможных взрывов внутри самой башни. Их причины могут быть различны, но при раздельной установке башенное пространство разделяют защитными перегородками, защищая таким образом каждое орудие.

      С этим, увы, не могу согласиться. Башня Адмирала Сенявина внутренним взрывом выведена из строя полностью.
      Цитата: Верден
      Точно известно, что на момент окончания строительства крейсеров типа "Киров" ни одно серийное орудие с лейнером не было изготовлено.

      Прошу Вас подсказать источник этой информации
      1. Верден 5 августа 2016 13:55
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Прошу Вас подсказать источник этой информации

        Источников много. Напимер
        http://armyman.info/oruzhie-flota/morskaya-artilleriya/32334-180-mm-korabelnaya-
        pushka-b-1-p.html
        здесь.
        С этим, увы, не могу согласиться. Башня Адмирала Сенявина внутренним взрывом выведена из строя полностью.
        Я уже писал в другом комментарии, что такие инциденты говорят лишь о неудачной конструкции конкретной башни. В целом у башен с раздельными люльками, пространство внутри которых было разделено перегородками, шансов уцелеть при внутреннем взрыве больше.
        Каковы последствия введения глубокой нарезки для Б-1-П?
        А неизвестно. Данные по результатам испытаний довольно противоречивы. Но видимо живучесть лейнера всё же удалось поднять. Однако при создании крейсеров типа "Чапаев" от Б-1-П отказались, а значит орудия всё же были проблемными.
    3. армеец2 5 августа 2016 14:19
      В качестве аналогии можно привести поршень двигателя внутреннего сгорания и поршневые кольца.

      Все-таки не совсем корректный пример. На поршне двигателя кольца равномерно распределены практически по всей эго длине (или большей ее части), что позволяет удерживать его строго по оси гильзы. А в снаряде направляющие пояски расположены недалеко от дна снаряда. Простой эксперимент. Если Вы снимите поршень и положите его на стол, то он удержится на кольцах и не коснется корпусом стола. Если на стол положить снаряд, он будет касаться поверхности и корпусом и пояском (даже, если мы уменьшим высоту пояска на глубину нарезов).
      1. Верден 5 августа 2016 14:39
        Цитата: армеец2
        На поршне двигателя кольца равномерно распределены практически по всей эго длине (или большей ее части)
        Это где это вы видели такой поршень? belay
        Вы снимите поршень и положите его на стол, то он удержится на кольцах и не коснется корпусом стола.
        Скажите честно, вы когда-нибудь вообще видели автомобильный поршень?
      2. Parsec 5 августа 2016 14:44
        Цитата: армеец2
        Если на стол положить снаряд, он будет касаться поверхности и корпусом и пояском (даже, если мы уменьшим высоту пояска на глубину нарезов).


        А вы дошлите снаряд в ствол, и посмотрите, на что он будет опираться.
        1. Верден 5 августа 2016 18:42
          Цитата: Parsec
          А вы дошлите снаряд в ствол, и посмотрите, на что он будет опираться.

          Главное, не делать это в момент выстрела, чтобы не нарушать технику безопасности. wink
  12. demiurg 5 августа 2016 11:21
    Андрею очередное спасибо.
    К вопросу о двух-трехорудийных башнях. Решение о трех орудиях ГК было правильным. Все к этому пришли.

    Андрей, сможете сделать сравнение проектов крейсеров 26 и 68?
    И еще одна хотелка, сравнение 68 и Де Мойн. feel
    1. Верден 5 августа 2016 11:24
      Цитата: demiurg
      Решение о трех орудиях ГК было правильным. Все к этому пришли.

      Пришли, да по разному. Далеко не во всех трёхорудийных башнях орудия укладывались в одну люльку. Взять хотя бы "Гангут". Башни трёхорудийные, а люльки - раздельные.
      1. demiurg 5 августа 2016 11:31
        Я уже выше привел примеры, что в любых трехорудийных башнях внутренний взрыв выводил башню из строя.
        1. andrew-z 5 августа 2016 11:54
          А у них были продольные броневые перегородки?
          Вон ЛК Дюнкерк при при Мерс-эль-Кебире получил 381 мм в крышу второй башни. То ли пробил то ли отколол кусок брони, но воспламенились заряды правой полубашни (прислуга погибла) но левая осталась действующей. Перегородка спасла.
        2. Верден 5 августа 2016 12:34
          Цитата: demiurg
          Я уже выше привел примеры, что в любых трехорудийных башнях внутренний взрыв выводил башню из строя.

          Не на любых. На "Дюнкерк", "Ришелье" и даже на наших дореволюционных линкорах имели место взрывы внутри башенных отделений, не выводившие башню из строя целиком. Кстати, именно французские линкоры более прочих страдали от проблем с орудийными системами ГК. Тот же "Ришелье" был вынужден выйти из боя у Оран-ла-Сенья в результате взрыва орудия внутри одной из башен, который, как утверждают, привёл к заклиниванию обеих башен главного калибра.
          1. BORMAN82 5 августа 2016 18:45
            Цитата: Верден
            Тот же "Ришелье" был вынужден выйти из боя у Оран-ла-Сенья в результате взрыва орудия внутри одной из башен, который, как утверждают, привёл к заклиниванию обеих башен главного калибра.

            " 24 сентября он обстреливал британские линкоры «Бархэм» и «Резолюшен». Огонь вела только башня № 2. При первом же залпе в орудии № 7 взорвался снаряд и оно было разорвано — из башни остался торчать только огрызок длиной несколько метров. На третьем залпе вышло из строя и орудие № 8. После выстрела из затвора вырвалось пламя и его заклинило. Как показало дальнейшее обследование, образовалось вздутие ствола и была разрушена нарезка на длине в 8 метров. Стрельба орудий № 5 и 6 хоть и продолжалась, но была безрезультатной" (С)
            1. Alexey RA 5 августа 2016 19:23
              На navweaps пишут, что причиной проблем была неудачная конструкция снаряда: в его кормовой части было 4 полости для химического оружия, закрытые крышкой. При первом же залпе Башни №2 "Ришелье" полными зарядами крышка разрушилась, её осколки пробили ослабленное в районе полостей дно снаряда и влетели в ВВ - которое тут же детонировало.
              Результат:
              - орудие №7 потеряло ствол практически по башню;
              - орудие №8 раздуло на длине 8 м.
              Орудия №5 и №6 продолжали вести огонь, но на следующий день "Ришелье" вёл огонь только из Башни №1, причём уменьшенными зарядами.
              На этом злоключения французов не закончились: после первого дня стрельбы орудия №5 и №6 Башни №2 остались заряженными. И через несколько дней после боя их решили разрядить. Выстрелом. Конец немного предсказуем:
              - орудие №5 раздуло как №8, причём ствол застрял на откате с УВН 15 градусов.
              После всего этого французы решили, что орудие №6 будет безопаснее разрядить через казённую часть.

              В результате всего этого цирка конструкция крышки кормовой части снаряда была переработана, а полости залили цементом.
  13. Даос 5 августа 2016 11:34
    Кстати очень надеюсь прочитать в продолжении общий анализ проекта как "системы оружия".
  14. Костадинов 5 августа 2016 11:39
    Спасибо автору!

    Может бит автор ето тоже расмотрит в продолжение, но хотел подчеркнут что с пониженних зарядов 180 мм пушка поражала горизонтальное бронирование всех немецких крейсеров, в том числе тяжельих и так називаемих карманних "линкоров", на нормальной для морского боя дистанции 19-21 километров.
    Горизонтальное бронирование советских крейсеров пробивалось бронебойними снарядами немецких 203 мм пушек только вьише 24 км и немецких 280 мм пушек вьише 22 км. Конечно ето не какое то большое превозходство, но на определених курсових углах у них, хотя и на теории, бьило некоторое превозходство.
    То что не бьило артиллерийские морские бои крейсеров на Черном и Балтийском морях другое дело. Советские корабли не избегали боя. Более год они действовали без воздушного прикрития в зоне полного господства вражеской авиации. При етом несли боеприпасьи для войск под носом Люфтваффе и в конечном счете ни один крейсер проект 26 не бьил потерян.
    Один из етих крейсеров расстрелял 2,5 боезапаса по немецкой сухопутной армии и ето они делали в самьи решающий год на самьй решающий фронт войни.
  15. exo 5 августа 2016 11:52
    Интересное исследование.Однозначно плюс статье
    exo
  16. Даос 5 августа 2016 11:52
    Кстати вопрос о более низкой живучести орудий в единой люльке весьма спорен хотя бы потому что любое боевое повреждение башни невозможно систематизировать - случайный фактор слишком велик. Понятно когда "французы" разделили "полубашни" - бронеперегородкой - это реально увеличило живучесть... В случае же с "обжатыми" крейсерскими башнями вероятность выхода из строя всей башни всегда выше чем отдельного орудия независимо от конструктива. Пожалуй единственным недостатком такого конструктива можно признать увеличенное взаимовлияние орудий при ведении огня...
  17. Blue Fox 5 августа 2016 12:14
    Цитата: Leto
    Когда же начинают с пафосом писать о том как корабельная артиллерия КБФ громила немцев на подступах к Ленинграду хочется процитировать Н.Г.Кузнецова

    Ничего, что артиллерия КБФ при стрельбе по сухопутным целям во время блокады Ленинграда в основном вела заградительный огонь по площадям, или площадным целям, а вы сравниваете с результатами стрельб по морским целям. Так что да, громила. Воронки от " чемоданов " и их неразорвавшиеся экземпляры и ныне повсеместно встречаются на немецких позициях.
    Кроме того, на ВО была статья про " Петропавловск " - " Крейсер L " и пример результатов его стрельб. Так что считаю, не стоит валить всё одну кучу. Но в целом вы правы, без обученных артиллеристов даже лучшие орудия не вытянут ситуацию.
    P. S. Про батарею на Сааренпя тоже всё не так однозначно, били кучно. Статья, кстати, выдержки из которой вы процитировали "ЛИНКОРЫ ПРОТИВ БАТАРЕЙ: ОПЕРАЦИИ ЭСКАДРЫ КБФ В БИЁРКСКОМ АРХИПЕЛАГЕ П.В.Петров. Альманах «Тайфун» №3 / 1999 г." тоже проливает свет на события.
  18. Лесной 5 августа 2016 12:15
    Громадное спасибо автору за проделанную работу! hi
  19. Serg65 5 августа 2016 14:11
    В последние годы широко распространилось мнение, что вышеуказанные недостатки делали наши 180-мм пушки почти небоеспособными

    Приветствуем Андрей! hi Во первых хочу вам сказать спасибо за статьи, благодаря им начал освежать свою память перечитывая материалы о пр.26-26 бис и о Б-1-П обращая внимание на те факты мимо которых проходил не задумываясь. На мой взгляд боеспособность Б-1-П доказали 315-я и 314-я береговые батареи Моонзунда. Искал точные данные о потерях немцев 19 октября 1941 года от огня крейсера "Ворошилов" на дистанции 200 каб., но так и не нашёл к сожалению. Хочется заметить то, что пр.26 и 26-бис прослужили довольно таки дольше чем некоторые более новые проекты.
    1. Даос 5 августа 2016 14:55
      Я тоже согласен с этим мнением, я думаю что от Б1 на кораблях отказались не из за недостатков пушки а из за её "избыточности"... Ну не оправдывает снижение "огневой производительности" увеличение дальности... а по весу снаряда всё таки сильно 8" проигрываем. А вот для береговых батарей очень интересное орудие... именно с точки зрения досягаемости по дальности. Особенно с учётом возможностей которые даёт береговое размещение... Не зря и ж/д вариант "отметился" в этом плане.
      1. Котище 5 августа 2016 16:15
        Если я не ошибаюсь послевоенные "сопки" и были калибром 180мм.
  20. mmaxx 6 августа 2016 13:22
    Изложенное, конечно, все правильно. Не должна 180-мм пушка быть плохой. Делали и сухопутные варианты и береговые(железнодорожные). Они долго стояли на вооружении. Одно смущает меня: после постройки 6 крейсеров, неоднократно читал в литературе, моряки категорически настаивали на применении 152-мм. Про 180-мм слышать ничего не желали.
    В 30-х годах не было других пушек.
    1. Даос 6 августа 2016 14:28
      Пушки то были, но вот смысла не было. Для лёгкого крейсера важнее огневая производительность - ему эсминцы гонять... А для боя с тяжёлыми кораблями он всё одно не приспособлен. Отсюда и бессмысленность в итоге использования таких пушек на кораблях. Просто первоначально слишком "вдохновились" баллистикой - а выяснилось что использовать то её и невозможно... так зачем "городушки городить"?
  21. Авиатор_ 6 августа 2016 22:04
    Хорошая статья, респект автору. А то Широкорад в последнее время стал сильно раздражать своими сентенциями про наше "убогое" оружие.
  22. Minotavrik 9 августа 2016 12:34
    Цитата: рюрикович

    А "Блюхер" погиб, потому что нечего лезть в узкий пролив,где невозможно маневрировать такими большими кораблями. В итоге,получив в борта свою порцию торпед и снарядов, сие творение покоится на дне Осло-фиорда. В тех условиях даже жёлторотые норвежкие артиллеристы и торпедисты промахнутся не могли smile
    hi


    Так а куды им было деваться... по другому никак не дойти было... хочешь не хочешь, а лезть бы все равно пришлось

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня