Моргенштерн: жуткая звезда Средневековья

Comments

[sub307]

До сих пор в ходу "младший братик Моргенщтерна" - кистень. Как говориться: классический "джентльменский набор" - нож, кастет, кистеь. Весь набор легко переноситься, прячеться и используеться в уличных "разборках". (НЕ реклама!Применение наказуемо в соответствии с УК РФ )

[g1v2]

Длинный носок с мелочью - вот тебе и кистень. В случае чего - мелочь высыпал одним движением и фиг кто что докажет. Еще никого на моей памяти не посадили за то , что носок в кармане таскает.

[Ратник2015]

Цитата: g1v2

Длинный носок с мелочью - вот тебе и кистень.

Неэффективно. Ещё с хулиганья начала XX века известно НАМНОГО более смертоносное и так же недоказуемое средство - бильярдный шар в носовом платке.

[Weyland]

Цитата: sub307

классический "джентльменский набор" - нож, кастет, кистеь.

Кастет на Руси появился максимум века полтора назад - а про остальное еще в средневековье была пословица: "Запаслив: в рукаве кистень, за голенищем - нож!"

[acrshooter]

Кистень скорее "старший кузен", ибо появился в 8 веке, тогда как моргенштерн только в средние века, с развитием латной брони (14 век).
Но, ПМСМ, пернач моргенштерна получше будет, т.к. кости переломает, не заметив кольчуги , мелкопластинчатую бригантину и латную броню продавливает не намного хуже, лопасть погнуть сложнее, да и шип может в броне застрять. А после этого либо моргенштерн бросать, либо попытатся извлечь из трупа подставляясь под удар.

[sub307]

Есть ещё такая замечательная штуковина - Макуаитль нащываеться(первый слева):

[a.s.zzz888]

Жуткое оружие! Что только не придумали, чтобы убить человека!

[sub307]

Цитата: a.s.zzz888

Жуткое оружие! Что только не придумали, чтобы убить человека!

Да, что Вы "говорите"? Огнесьрельное оружие, скпжем - мушкетон, к примеру, заряженный "под завязку" чем не поподя - камнями, стеклом, и прочими "болтами игайками" осавляет у впечатлительного наблюдателя за результатом попадания в живое(пока) человеческое тело гораздо более "жуткое" впечатление. Вот потому, при регулярных боевых "разборках" промеж разнообразными "соверенами" всякие "моргенштерны" - "закинули в кусты" и начаои стараться по максимому пользоваться достоинствами пороха в "славном деле" уничтожения себе подобных, но "в моменте" выступающих в роли врагов, противников, преступников и тд и т.п....

[a.s.zzz888]

sub307 (1) Сегодня, 06:32 ↑ Новый
Цитата: a.s.zzz888
Жуткое оружие! Что только не придумали, чтобы убить человека!
Да, что Вы "говорите"? Огнесьрельное оружие, скпжем - мушкетон, к примеру, заряженный "под завязку" чем не поподя - камнями, стеклом, и прочими "болтами игайками" осавляет у впечатлительного наблюдателя за результатом попадания в живое(пока) человеческое тело гораздо более "жуткое" впечатление. Вот потому, при регулярных боевых "разборках" промеж разнообразными "соверенами" всякие "моргенштерны" - "закинули в кусты" и начаои стараться по максимому пользоваться достоинствами пороха в "славном деле" уничтожения себе подобных, но "в моменте" выступающих в роли врагов, противников, преступников и тд и т.п....
wassat
Ответить Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта

Сами-то читали, что написали? Про ошибки уже молчу...

[chelentanchik]

Если человек носит при себе такое оружие , это уже не человек , а преступник . А человек сейчас хуже зверя стал . Я не имею ввиду настоящего защитника своего Отечества .

[Weyland]

Цитата: chelentanchik

Если человек носит при себе такое оружие , это уже не человек , а преступник

Моргенштерн (в отличие от обычного кистеня) в кармане не потаскаешь! Это боевое оружие для пробивания шлемов - чтобы пробить голову без шлема, и обычного кистеня за глаза хватит! Так что если человек по городу таскает настоящий моргенштерн - ему скорее в психушке место, чем в тюрьме (если, конечно, это не рекон - но реконы если и применяют изредка моргенштерны, то только в катА: для турнирных боев он запрещен из-за травмоопасности. Да и по городу их если и носят, то упакованными)

[Weyland]

Цитата: chelentanchik

Если человек носит при себе такое оружие , это уже не человек , а преступник

Моргенштерн (в отличие от обычного кистеня) в кармане не потаскаешь! Это боевое оружие для пробивания шлемов - чтобы пробить голову без шлема, и обычного кистеня за глаза хватит! Так что если человек по городу таскает настоящий моргенштерн - ему скорее в психушке место, чем в тюрьме (если, конечно, это не рекон - но реконы если и применяют изредка моргенштерны, то только в катА: для турнирных боев он запрещен из-за травмоопасности. Да и по городу их если и носят, то упакованными)

[Zulu_S]

Цитата: chelentanchik

Если человек носит при себе такое оружие , это уже не человек , а преступник .

Всякое оружие может использоваться как для нападения, так и для самообороны. Особенно носок с мелочью.

[zennon]

Цитата: a.s.zzz888

Жуткое оружие! Что только не придумали, чтобы убить человека!

Не так давно использовались.В первую мировую.И вот здесь можно почитать:
http://www.nakop.ru/topic/8055-transheinie-dubinki/

[sub307]

В народном "фольклёре", типа лубочные картинки, сей "дивайс" тоже оставил след;

[dumkopff]

Это все-таки кистень.

[Riv]

Какой то фольклор... неправильный. Во-первых: текст не на "боярском", во-вторых: мужику с ножиком тут хана, однозначно. Вот правильный лубок. :)

[EvgNik]

Для sub307.
Сейчас в "джентльменский набор" входит скорее бита, чем названные вами предметы. И более близка к моргенштерну, разве что без шипов.

[РПК]

Автор раскрывает детали,что говорит о профессионализме.Как говорится,хорошо тому у кого есть моргенштерн и плохо у кого его нет.

[martin-159]

Интересно, кто дал этому оружию столь поэтическое название? Или это юмор своеобразный?

[Weyland]

Цитата: martin-159

Или это юмор своеобразный?

Какой же юмор? Это поэзия! Если хотите порцию чёрного юмора: моргенштерн во Фландрии именовали "годендак" (т.е. "добрый день")!

[kalibr]

Годендак это короткая пика окованная на конце металлом и с шипом. Не совсем моргенштерн.

[zennon]

Цитата: martin-159

Или это юмор своеобразный?

Своеобразие немецкого языка.У них это распространённая фамилия.Вот например Oskar Morgenstern-основоположник теории игр:

[Котище]

Цитата: РПК

Автор раскрывает детали,что говорит о профессионализме.Как говорится,хорошо тому у кого есть моргенштерн и плохо у кого его нет.

О времена, о нравы.

[Котище]

Немного иллюстраций.
Элитное оружие русского боярства и поместной коницы.

[dumkopff]

Это таки шестопер.

[frost1979]

Цитата: Котище

Немного иллюстраций.
Элитное оружие русского боярства и поместной коницы.

это знаменитый шестопёр - эффективное оружие против щита и шлема.

[Котище]

А это оружие былинных русских богатырей:
ПАЛИЦА

[Верден]

Цитата: Котище

А это оружие былинных русских богатырей:
ПАЛИЦА

Палица изготавливалась из дерева и была "бютжетным" оружием с низкой эффективностью. Палицами орудовали скорее разбойники, чем богтыри и войны.

[Котище]

Если есть возможность посетите оружейную палату в Москве. Палицы с основанием из бронзы, меди, цельножелезные любые на выбор. В этнографическом музее Рима есть палицы с основанием из кости.

[svp67]

Цитата: Верден

Палицами орудовали скорее разбойники, чем богтыри и войны.

Да, да...вот только булава у многих народов принята как СИМВОЛ ВЛАСТИ? И во многих захоронениях воинов их находят, значительно чаще чем мечи.

Войсковой атаман с булавой и насекой

герб Брюховецкого района (Краснодарский край)
«В поле, пересеченном пурпуром и зеленью, поверх серебряного свитка - золотая насека с двумя золотыми же кистями на шнурах. Поверх всего булава и пернач того же металла накрест»

[Штык]

Цитата: Верден

Палицами орудовали скорее разбойники, чем богтыри и войны.

Палицами заводского и кустарного изготовления, в качестве оружия ближнего боя, пользовались в Первой Мировой войне солдаты Германии, Австро-Венгрии, Англии, Италии и Франции. Это оружие использовалось для рукопашных схваток в траншеях и вошло в историю под названием "окопная дубинка".

[Weyland]

Это БУЛАВА, а не палица! Палица - здоровенная двуручная дура, причем деревянная (по сути - дубина, дополнительно оснащенная шипами)

[Котище]

Пример из сказания «О Мамаевом побоище» — «Князь же великий… (Дмитрий в то веремя еще не Донской) И сел на лучшего своего коня, и, взяв копье своё и Палицами охотно пользовались князья и их дружинники, о чём говорится, например, в сказании «О Мамаевом побоище» — палицей вооружился перед боем великий князь Дмитрий Иванович Донской: «Князь же великий… И сел на лучшего своего коня, и, взяв копье своё и палицу железную, выехал из рядов, хотел раньше всех сам сразиться с погаными».
Палица - древнее (с эпохи палеолита) ударное или метательное оружие из прочных и тяжелых сортов дерева, позже с каменным или бронзовым навершием (выдержка из БЭС).

[Котище]

Прошу прощение за тавтлогию телефон тупит, изменить или удалить комент не могу.

[Котище]

Булова ж. 1. Старинное ударное оружие в виде тяжёлой каменной или металлической головки, насаженной на короткую (около полуметра) рукоятку. Сразить булавой кого л. 2. На Украине и в Польше: жезл с шаровидным набалдашником, являвшийся символом… …
Энциклопедический словарь
2БУЛАВА — жен. набалдашник, головка; | палица, как оружие, закомлястая дубинка или кистень. | Такое же оружие, как знак начальственной власти, буздыхан, жезл, бунчук, сохранившийся при Донском войске; быть при булаве, при атамане, при штабе. У малорос.… …
Толковый словарь Даля

[Ратник2015]

Цитата: Котище

«Князь же великий… И сел на лучшего своего коня, и, взяв копье своё и палицу железную, выехал из рядов, хотел раньше всех сам сразиться с погаными».

"Палица железная" - это явно булава или шестопёр.

А "выехал из рядов" - так вообще фейк, его бы убили одним из первых.

[Svidetel 45]

Наверное, правильнее будет назвать БУЛАВА.

[Котище]

А это уже более статусная вещь:
БУЛАВА

[Андрей НМ]

Мда... Нынешняя "Булава" еще более статусная...

[Knizhnik]

В "Жанне д`Арк" Венсан Кассель неплох с парными цепными, не знаю, кто ставил ему бои, но выглядело неплохо.

[Котище]

Ну, а это чисто статусные регалии российских императоров. Но зри в корень, что кистень, а что палица.
ДЕРЖАВА и СКИПЕТР.

[Котище]

Немного коряво, телефон тупит. С уважением.

[CouchExpert]

Стоит немного добавить к достоинствам/недостаткам из того, что не упомянуто в статье:
1. У шипов, давших, собственно, характерный вид и название этому оружию, есть неприятное свойство - застревание в броне противника в случае удачного попадания. Так что в пылу битвы можно запросто остаться безоружным, причем вероятность такого исхода будет увеличиваться с ростом длины шипов (ну если рассматривать дуэльную ситуацию, то проблема не велика - после такого удачного удара бой должен закончится).
2. Сравнительно немаленькое количество металла, необходимое для производства и наращивания шипов (а мощь удара напрямую зависит от массы). Вытекающая отсюда
3. Требовательность оружия к физической подготовке пользователя (центр масс, смещенный к самому концу оружия, заставит попотеть при замахах).
4. У кистенеобразного варианта (когда "звезда" крепится к рукоятке цепью) весьма скромные возможности по парированию ударов, что, в случае потери щита, например, может дорого обойтись. Ну это характерно для всех цепных видов оружия.
5. Моральная сторона. Нет, я не про "гуманность и человеколюбие", а наоборот, о деморализующей внешности. Современники знали, что делает с человеком попадание такой штукой или, например, здоровым боевым топором, хорошо знали.

Цитата: sub307

В народном "фольклёре", типа лубочные картинки, сей "дивайс" тоже оставил след;

А это как раз таки русский народный кистень: груз, прикрепленный веревкой/цепью к небольшой рукоятке (а, возможно, и "гасило" - у которого вместо рукоятки и вовсе только петля, надеваемая на запястья). Предки пользовались и обычно не парились с наращивание длинных шипов (которые могут затупиться/загнуться/отвалится/вызвать застревание) - хватало "заброневого действия" самого ударного импульса.

[Лебедев Сергей]

Моргенштерн - нем. Morgenstern «утренняя звезда».

Немецкое Morgen "утренняя" плохо передает смысл данного вида оружия. Здесь более уместен перевод "если хилый сразу в морг" от английского morgue "морг, мертвецкая" как плата за "надменность" и выступающего в роли дубины руля stern "хвост, правило" и "твердый, суровый, строгий, непреклонный, неумолимый".

[CouchExpert]

Военный человек романтику любит

[Reptiloid]

В связи с этим радует выражение :появилась Утренняя Звезда.Люди по ошибке называли так Венеру,а оно-то вон как! Шутка.

А вообще я так понимаю ,что искусно овладеть каттерморгенштерном непросто из-за смещения центра масс.Чтобы ловко орудовать в бою и не задеть сотоварищей---тренировка нужна!

[Котище]

А вот народное оружие Гуситов - Фаустбрюгель

[Ратник2015]

Цитата: Котище

А вот народное оружие Гуситов - Фаустбрюгель

Как показала практика - всё их оружие было бесполезно в открытом бою, если они не опирались на вагенбург из своих знаменитых "возов", по сути подвижную крепость (и возможно от них эту идею переняли наши далёкие предки, создав "гуляй-город").

[зокняй82]

Хороша дубина моргенштерн! Но кистень куда лучше! Да и чекан вещь приятная! Псы- рыцари не обижались.

[Горный стрелок]

Насчёт застревания Шипов в броне/теле противника ( или в щите!) говорит о том, что подобное оружие - это оружие могучих, но НЕУМЕЛЫХ бойцов, в расчете на "массовость" применения против бронированных дружинников или рыцарской конницы. Щиты ведь были деревянными! Отражение такой "звездочки" щитом - и у тебя в щите застревает тяжеленная штуковина, да ещё и с торчащей рукоятью. Щит проще бросить. А в битве, когда острым железом тычут со всех сторон, остаться без щита - не уютно.

[polkovnik manuch]

Страшное оружие в умелых руках , у нас конечно не утренняя звезда (Булава ) , но скорее последний закат ,для любого супостата .

[Котище]

Палица, шестопер, цеп, кистень - неполный перечень ударного, ударно-цепного оружия.

[dvg1959]

Слава Богу, что эпоха такого оружия прошла.

[Игорь Половодов]

Восходящий ядерный купол - чем не булава?
Древнее оружие в сравнении с нынешним, простое принуждение к миру, миротворческий акцент - не иначе...

[Riv]

Ну тогда и от технофашиста пять копеек.

Кинетическая энергия движущегося тело пропорциональна: 1) его массе и 2) квадрату его скорости. Квадрату, Карл! Поэтому существует некий баланс массы ударного оружия. С одной стороны очевидно, что тяжелый шар у кистеня бьет сильнее. С другой скорость важнее и для придания ему высокой скорости желательно иметь рукоятку, или цепь подлиннее. Но очень уж длинная рукоять сама имеет нехилую массу. В итоге здоровенные боевые цепы не получили широкого распространения. Оптимум где-то в районе метровой рукояти и ядра весом 300-500 граммов.

Назначение шипов моргенштерна - не пробить броню. Пробьет - хорошо конечно, но главное не дать шару соскользнуть при ударе. Поэтому шипы делались и короткими, в виде граненых пирамид. Или само ядро отковывали в виде многогранника. Вот подобный образец народного творчества, слева.

[ILDM1986]

ну скорость она такая- коварная! на нее одну полагаться-можно рикошет получить, а вот массивный шар да еще с шипами - гарантировано передаст энергию цели. да и размахиваться можно не стоя, а например со скачущей лошади- при одинаковой скорости да еще тяжелым шаром эффект разорвавшейся клизмы будет обеспечен на счет того что шипы не для пробития- тут вопрос тактики, когда доспех слабый (кольчуга или тонкие пластины) то можно и без длинных шипов. но если по полноценным латам 15 века... тут надо на минимальной поверхноти эту вашу скорость и энергию сконцентрировать- иначе вражина только синяк получит. Да и в статье не приведены габариты образцов, если есть такие данные выложите пожалуйста с указанием даты- наверняка в зависимоти от периода и места использования градация имела место (не то чтобы я так сильно хотел докопаться к словам про "не получили широкого распространения", просто реально интересно).
С другой стороны предки ж тоже недураки были. тем более рыцари (профессиональные воины как никак!), которые эту штуку использовали- у них было из чего выбрать. и если тяжелый моргенштерн находил место в их "джентельменском наборе" (даже не смотря на тяжесть, сволочные шипы, неудобную цепь) - значит смысл в нем все же был!

[sub307]

Вот ещё из тогоже "проекта", ацтеки с майя говрят использовали:

[Dzafdet]

Цитата: g1v2

Длинный носок с мелочью - вот тебе и кистень. В случае чего - мелочь высыпал одним движением и фиг кто что докажет. Еще никого на моей памяти не посадили за то , что носок в кармане таскает.

Или с песком . Тюк и готов!