Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Путь в Европу лежит через Россию

Путь в Европу лежит через РоссиюВ наступившем году Украине предстоит решающий выбор. Присоединиться к Зоне свободной торговли с Европой или войти в Таможенный союз с Россией, Беларусью, Казахстаном - с последующей интеграцией в Евроазиатский Экономический Союз. Официально, как и в «оранжевые времена» украинские власти провозглашают курс на евроинтеграцию. Но каким будет их реальный выбор? Или всё снова ограничится откладыванием решения проблемы на потом и сохранением пресловутой многовекторности, то есть зависанием нашей страны между европейской неоимперией и российской постимперией? Об этом наш разговор с директором Донецкого филиала Национального института стратегических исследований Украины, доктором экономических наук, профессором Юрием Макогоном.

- Юрий Владимирович, по данным источников в МИДе и Кабмине, на украинское руководство сейчас оказывается усиливающееся давление с целью заставить подписать соглашение о создании Зоны свободной торговли с ЕС. Если соглашение подпишут, каким будут его последствия?

- Есть такие данные. Спрос в еврозоне падает, а долги в некоторых странах растут быстрее, чем их правительства принимают решения по спасению экономики. Это заставляет евробюрократию перекладывать часть своих проблем на других, в данном случае на нас. Зона свободной торговли – это словосочетание-уловка, на самом деле речь идёт о так называемом ассоциированном членстве. Но – такого понятия «ассоциированное членство» в ЕС просто нет. Суть: готовится исключительно торговый договор, который предполагает упрощенный (по большому счёту для европейских производителей) режим торговли. Для европейцев – это анитикризисная мера, для нас – усиление кризиса. Турция – так называемы ассоциированный член ЕС, она безукоризненно выполняет все его требования – и что? До сих пор турки не получили даже начала переговоров о постоянном членстве. Используют их так же, как давно уже используют нас – в качестве резервуара дешевой рабсилы и рынка сбыта залежалых товаров. А бесконечные обещания вс
тупления в Евросоюз – инструмент манипулирования и поддержания полуколониального статуса, и только.


Цель евробюрократов понятна: принудить к неравноправному обмену, сделать нас территорией, специализирующейся на видах деятельности, которые, по словам исследователя капитализма как мир-системы Валлерстайна, «находятся на самом низу иерархии товарных цепей». А соглашение о «Зоне свободной торговле» – дымовая завеса.

Последствия дальнейшего открытия нашего рынка для продукции из Европы будут для украинской экономики разрушительными. Более того, если рассматриваемое соглашение будет подписано, это сразу породит массу проблем в отношениях с Россией, Казахстаном, Беларусью. Они не допустят превращения нашей страны в перевалочную базу для беспошлинного ввоза европейских товаров.

Напомню, по чисто политическим причинам, при отсутствии стратегии развития реального сектора экономики, Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Результат? В 2009 году наш ВВП уменьшился на 15%, (экономика Европы за это же время «просела» всего на 3-4%). Тогда же отрицательное сальдо торгового баланса впервые в истории Украины выросло более чем в два раза – до 11 млрд грн. Речь в основном о высокотехнологичном импорте. А уровень конкурентоспособности наших товаров на несколько пунктов снизился. За три года многие украинские предприятия понесли значительные убытки, снизили объемы производства или просто закрылись, десятки тысяч человек потеряли работу. По подсчетам Федерации работодателей Украины, только в двух отраслях сельского хозяйства – в сахарной отрасли и в свиноводстве – рабочие места потеряли около 500 тыс. человек. После переформатирования отечественного агропроизводтства под евроквоты лишними окажутся ещё минимум полмиллиона селян. Им останется лиш
ь вернуться «назад, к сохе и мотыге » и кормиться со своих огородов. Это – их европейский выбор?..

Сегодня европейские аграрии получают 46 млрд евро субсидий, а с учетом национальных программ – 60 млрд. В среднем по 400 евро на гектар. Наши аграрии почти не дотируются государством. И, тем не менее, выживают и способны конкурировать. Европейцы уступят нам свой рынок? Нет. Наш рынок сбыта – и там у нас практически нет конкурентов – Ближний Восток и Северная Африка. А экспорт украинской с/х продукции в страны еврозоны по всем расчетам в 2012 году снизится ещё как минимум на 10-15%.

- А как «Зона свободной торговли» повлияет на другие отрасли?

- На авто, авиа, судо и большей части машиностроения можно будет поставить крест. Наши авиатяжеловозы «Мрии» не имеют аналогов, по всем параметрам превосходят натовские транспортники, но - кто нас пустит на еврорынок, корпорация «Аэробус»?.. Наши строители, к примеру, ФПГ «Альтком» давно работают на лучшей мировой технике с соблюдением всех евростандартов, но – что украинским строителям даст открытие нашего рынка, кроме разрушения смежных импортозамещающих производств стройматериалами из ЕС? На европейский рынок нас не пустят, да и узок он. Поэтому тот же «Альтком» строит крупнейший путепровод через Амударью в Туркменистане, готовит проекты для участников СНГ. Наши машиностроители: Краматорские заводы (оборудование для ж/д, для космических запусков, турбины для электростанций), Мариупольский «Азовмаш» ( цистерны), Луганский (тепловозы), Новочеркасский (электоровозы) и другие предприятия получают заказы из России. Европе их продукция не нужна. Недавно заключили контра
кт наш «Мотор-Сич» и Таганрогский авиационный научно-технический комплекс им. Бериева, а компания «Волга-Днепр» намерена инвестировать $600 млн. в модернизацию грузовых самолетов Ан-124, на которых установлены производимые в Запорожье двигатели Д-18Т. Примеры можно продолжать, если говорить о сотрудничестве с СНГ, а вот примеров высокотехнологичного сотрудничества с Европой – нет.

Только в кооперации с Россией и другими странами ТС мы сможем модернизировать нашу промышленность, сохранить и развить высокотехнологичные производства, обеспечить сбыт нашей продукции. Необходимо воссоздавать единый внутренний рынок, который компенсирует падение внешнего спроса, сделает возможным инновационное развитие.

- А если Украина останется в теперешнем подвешенном положении – «между» ТС и «Зоной свободной торговли»?

- Это самый худший вариант. Именно поэтому нам, как члену ВТО, Европа блокирует экономическое присутствие на её территории. Предлогов достаточно – в первую очередь несоответствие наших товаров экологическим и иным стандартам ЕС. При этом, отказ от Таможенного союза и углубления сотрудничества с ЕврАзЭС не позволяет решить газовую проблему, порождает сложности со сбытом украинской продукции. То есть, позиция «между» - это безвылазная стагфляция, стагнация производства при инфляции, дырявый бюджет и неизбежность дальнейших заимствований, а самые большие долговые выплаты МВФ нам предстоят именно в 2012 году. Следует отметить: в условиях кризиса еврозоны, кредиты МВФ пойдут туда, займы нам готовы предоставлять российские банки и на условиях гораздо более выгодных.

- По словам замглавы посольства США в России Дэниела Рассела, «Россия вновь заявляет о себе на мировой арене. Мы не можем просто игнорировать или обходить ее, так как ее позиция по слишком многим критическим для нас вопросам значит слишком много». А представитель посольства США в Киеве сказал мне буквально следующее: «Мы никогда не позволим России реинтегрировать постсоветское пространство». Достаточен ли потенциал политической субъектности Украины для самостоятельного стратегического выбора?

- Американцы не хотят сближения Украины ни с ЕС, ни с РФ. Их устраивает наше барахтанье в геополитическом зазоре. Остальное зависит от нас. Исторически мы – часть Российской империи, и никуда от этого не уйти. Даже западные регионы нашей страны Европе чужды, чего она не скрывает. Многие украинские власть имущие ещё тешат себя иллюзиями, что уступки ЕС, гипотетическая евроинтеграция, заигрывания с НАТО обеспечат неприкосновенность выведенных ими из страны капиталов и личную безопасность. Но, играя по диктуемым евробюрократией правилам, Украина экономически и политически будет всё слабее. А какая гарантия сохранения может быть у слабых, особенно в условиях кризиса и войны всех против всех? В России, Беларуси и Казахстане уже поняли: участь Ливии им покажется завидной без объединения в Евроазиатский Экономический Союз и Организации договора о коллективной безопасности.

Украинская элита сейчас перед тем же выбором, который стоял перед Богданом Хмельницким: Польша, то есть Европа, Крымское ханство, то есть Восток и Московия – Россия. Эта геополитическая головоломка не имеет решения на уровне «2+2 всегда 4»: раз мы географически – европейцы, значит и политически должны повиноваться…

Путь Украины в Европу (к технологическому уровню и качеству жизни ведущих её стран) лежит через Таможенный союз с Россией, Беларусью, Казахстаном. Это более 168 млн. населения (с Украиной будет более 200 млн.) и более $2 млрд. суммарно производимой продукции. Это единые цены на энергоносители, единые транспортные тарифы, выход на равные условия хозяйствования, а также безбарьерная внутренняя торговля, свободное перемещение рабочей силы и капиталов. Люди получат возможность квалифицированной высокооплачиваемой работы в модернизируемой промышленности. Это позволит укрепить национальную валюту, приблизиться к решению главных социальных проблем Украины – безработицы и бедности. Выпускники наших технических вузов востребованы не в Европе – в России. Из неё же идёт почти треть денежных переводов простых «заробитчан».

Будем мы сильны экономически – и Евросоюз заговорит с нами по-другому, пойдёт на уступки. Опыт Беларуси тому убедительное подтверждение. Благодаря ТС мы также сможем развивать Черноморское экономическое сотрудничество, полноценно сотрудничать с ШОС и БРИК. Это колоссальные рынки, огромные возможности. Только доля БРИК в мировом ВВП с 2000 до 2008 увеличилась с 16 до 22%, участники этой организации лучше, чем остальные справляются с глобальной рецессией.

- Европейские, да и многие украинские эксперты постоянно выражают опасение, что вступление в ТС может стать инструментом политического влияния России на Украину, вплоть до потери части ее суверенитета…

- Это политические спекуляции. И торговое соглашение с Евросоюзом, и ТС как первый шаг на пути к ЕврАЭС – заключают в себе элементы надгосударственности. Однако в первом случае – обмен не равноценный. А во втором наша страна получает возможность модернизации промышленности для последующего усиления своей политической позиции как в отношениях с Европой, так и в отношениях с Россией, а это и есть реальный суверенитет.

Говорят о проблемах коррупции в России, которые в случае ТС усугубят ситуацию с коррупцией у нас. Но забывают, что, несмотря на коррупцию, россияне активно занимаются товарным и технологическим импортозамещением, создают инновационный центр Сколково, реализуют ифраструктурные проекты, разработали федеральную программу реиндустриализации «Большая стройка». Аэросксмическую, судостроительную, машиностроительную отрасли мы можем «вытянуть» только сообща. Увеличение в структуре украинской промышленности доли четвертого и пятого техноукладов, модернизация нашей экономики невозможны без Таможенного союза.

В 1990 году в общем объеме промпроизводства УССР 31% приходился на машиностроение, сейчас – 12%. А техническая база отрасли изношена на 70%! Европа никак не поможет нам в решении этой проблемы. Основной рынок сбыта нашей машиностроительной продукции – Россия. В других отраслях ситуация не лучше. К примеру, подорожание газа (доля которого в себестоимости химпродукции – 70%) привело к тому, что наша химическая промышленность не может конкурировать с белорусской и российской даже на внутреннем рынке. Химпром – основной актив Дмитрия Фирташа, основного игрока в команде Виктора Януковича, они оба объективно заинтересованы в Таможенном союзе.

- Но есть ещё металлурги, вытесняемые с традиционных для них рынков Ближнего востока и заинтересованные в рынке Евросоюза. А главный владелец метактивов – «стальной король» Украины Ринат Ахметов, человек в команде гаранта не менее влиятельный, нежели Фирташ.

- Да, в 2010-м наши металлурги экспортировали в Европу в среднем 500 тыс. тонн продукции ежемесячно, то в прошлом году - более 650 тыс. тонн. «Метинвест» Ахметова поставляет не только заготовку на свои заводы Британии, Италии, Болгарии – увеличился объём всего ассортимента метпродукции. ЕС выделил Украине квоту в 7 млн. тонн металл в год. Но вряд ли выделит больше. К тому же одна отрасль страну не вытянет. Этого мало для стратегического выбора. И потом, в Европе – другой уровень финансового и политического контроля на всех уровнях, иные обязательства владельцев активов и т.д. Ахметов это тоже понимает, для него лучшая ситуация - оставаться «между» евробюрократией и конкурентами из РФ.

Также не стоит преувеличивать несамостоятельности нашего президента. Он учитывает и общее для братских стран религиозно-культурное наследие, и перспективу перемалывания нашей страны жерновами двух цивилизационно-имперских образований ЕС и ЕврАзЭС.

Главный вопрос: какая у нашего государства может быть идеология и сверхзадача? Евроинтеграция? А к чему она приведёт, если когда-нибудь станет реальностью? В конечном итоге – к растворению к украинской ментальности в некоей общеевропейской, к исчезновению украинской самобытности, о которой так на словах пекутся наши «свидомые» идеологи. В случае же сближения с Россией, о чём свидетельствует исторический опыт, мы получаем не просто физическое выживание, а сохранение и развитие национального самосознания. Когда некоторые наши политики расценивают подписание Харьковских соглашений как предательство государственных интересов, я им напоминаю: не забывайте – Крым украинский только пока в Севастополе флот русский. Недаром представители оппозиции заявляют: Янукович и хотел бы соглашения с Евросоюзом, но не подпишет, не хочет Таможенного союза под руководством РФ, но будет вынужден в него вступить.
Автор: Геннадий Дубовой


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 138
  1. tronin.maxim 5 января 2012 15:04
    Украина, мой совет, вступайте в таможеный союз это будет правильно.
    1. Denis 5 января 2012 15:07
      Народ Украины это понимает, а вот правительство мечется, как обычно.
    2. Centuri0n 6 января 2012 20:36
      Народ то за, но есть семьи ,которые банкуют в стране.Там на первом месте бизнесс интересы в Европе, и не нависть ко всему русскому))), жаль у народа не спрашивают творят что хотят. Нам бы Иосифа Адольфовича Пиночета на Украину и все бы решилось само собой))
      Centuri0n
  2. rekrut 5 января 2012 15:19
    Да они нашего ушлого правительства боятся,которое очень любит обещать.А потом кидает,даже собственный народ,Чубайсы ещё не вымерли.
    rekrut
    1. SuperDuck 5 января 2012 20:51
      Лично меня как гражданина Украины это смущает больше всего. Лично я бы предпочел понаблюдать за экономическим чудом к примеру в Белоруси сперва.
      SuperDuck
      1. СергейСК 6 января 2012 02:01
        А время у вас на это есть ?
        1. SuperDuck 6 января 2012 17:10
          У меня есть. Как говорила моя бабушка " да родить нельзя погодить". А я собственно никуда не тороплюсь.
          SuperDuck
    2. Centuri0n 6 января 2012 20:40
      Цитата: rekrut
      Да они нашего ушлого правительства боятся


      Да никто не боится, просто бизнесс интересы разные,а на народ наплевать, главное себе карман набить, видать пока не выгодно для их( элиты Украины) кармана.
      Centuri0n
  3. Самсебенауме 5 января 2012 15:20
    Прочитал статью. Все выкладки только в пользу союза с Россией. Что тут думать? Время идёт, друзья.
    А вот эту фразу представителя посольства США: «Мы никогда не позволим России реинтегрировать постсоветское пространство» считаю просто крайне унизительной для всего украинского народа. Разве США уже имеют право не позволять союз Украине с Россией? Дожили...
    1. esaul 5 января 2012 20:23
      Самсебенауме, с удовольствием соглашусь с вашим мнением! Только стыдить США - бесполезное занятие! Чувство стыда и меры они потеряли ещё во времена ЗАХАПЫВАНИЯ Америки.
    2. Centuri0n 6 января 2012 20:44
      Цитата: Самсебенауме
      Что тут думать? Время идёт, друзья

      Что тут думать, я с востока,тут мало кто за незалежность голосовал, и основная масса(био или нет) за союз.
      То трем петушкам захотелось раздробить союз, а теперь с продажными политиками попробуй все основные республики собрать.
      Centuri0n
  4. AleksUkr 5 января 2012 15:23
    Украине придется принимать какое-то взвешенное решение.Сидеть на двух стульях долго не дадут.Не нужно забывать, что в единстве сила. Но никогда не будет единства с Западом.Запад Украину проглотит живьем.Трепихаться ей долго не дадут. Единственный выход выживания - вступление в Таможенный союз.
    1. AlievMR 5 января 2012 15:52
      Это больше напоминает висение на брусьях. В краткосрочной перспективе " руки у Украины не выдержат", если президент Украины не примет правильного решения... А правильное решение тут может быть только одно- ВОССОЕДИНЕНИЕ с РОССИЕЙ, с которой вместе выносили трудности и радовались успехам. Надеюсь народ Украины это поймёт........
      AlievMR
  5. serge 5 января 2012 15:28
    Нет никакого украинского народа.Есть разделенный русский народ.И никому в Европах он не нужен.А вот правительство Украины состоит из малого народа, ясно какого.Им бы только пограбить.А вот для этого Таможенный союз и единение с Россией не нужны.
    serge
  6. kagorta 5 января 2012 15:35
    Чем не стабильнее евро, тем сильнее доллар. Чем не стабильнее евро, тем больше шансов на вхождение Украины в ТС. Парадокс однако.
  7. полевой командир 5 января 2012 15:39
    Пусть вступают в ЕС поскорее. Там получат хороший урок. Халява закончится быстро и хитровые...сть не прокатит там. Быстрее поймут что к чему и с кем быть. Нищета и вертят носом еще. И пусть канают..
  8. bosxxl 5 января 2012 15:48
    ВСЁ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПОД НОЖ.
    НАРОД К ВЛАСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    bosxxl
  9. Torus 5 января 2012 15:51
    Всё правильно - объединение, сначала экономическое и культурное, логичный и естесственный путь для России и Украины.
    Однако следующая фраза в статье настораживает: "Будем мы сильны экономически – и Евросоюз заговорит с нами по-другому, пойдёт на уступки. Опыт Беларуси тому убедительное подтверждение".
    Если некоторые политики на Украине рассматривают шаги на сближение с Россией как форму шантажа Европы, то плохо от этого будет только Украине. Пытаясь флиртовать и заигрывать поочереди то с тем, то с этим и постоянно включая "динамо", Украина может кончить тем, что её жёстко трахнут и те и эти, причём одновременно.
  10. UI-Spb 5 января 2012 15:52
    Почти пол России либо украинцы, либо в родстве с ними. В Украине тоже самое! О каком выборе идет речь?!! Если не морочить голову националистическими воплями - МЫ с НИМИ единый народ! При этом ничего не мешает каждому быть самим собой. А европа, америка, кому мы там нахрен нужны...
  11. ТАМЕРЛАН 5 января 2012 16:14
    я не понимаю--почему один болбес выдвинутый народом решает судьбу этого народа без участия в этом того же народа---украина и россия это единое и неделимое, и это не раз доказывала история, а все паны которые сидят у власти это временное явление
    ТАМЕРЛАН
    1. esaul 8 января 2012 21:27
      ТАМЕРЛАН, приветствую Вас! Вообще, обзор всех событий, происходящих на Украине, даёт , пока ещё не окрепшую, уверенность, что всё идёт к тому, что озаченный Вами балбес, может очень скоро закончить свои манипуляции со своими решениями. Слабые попытки стабилизировать ситуацию, добившись уступок со стороны России, по газу, это последние вздохи... Россия - не уступит, "Южный поток" лишит последних возможностей спекулировать транзитом, дотации для для населения съедят бюджет до весны и - либо лишаться кресел, либо - " интеграция с братскими народами"! smile
  12. Great RUSSIA 5 января 2012 16:27
    Украина не будет вступать в ТС и далее. У власти стоят не руководители своих стран, а пешки, которые хотят набить выгоду себе, а не народу и еще все хотят вступить в ЕС только потому что это элитный клуб, например перед вами будет стоять выбор где тренироваться, с командой Барселоной или с Газ мясом, хотя их тренировку приносят однаковую пользу. Так кого вы выберите???
    1. Дон 5 января 2012 18:55
      Цитата: Great RUSSIA
      с командой Барселоной или с Газ мясом, хотя их тренировку приносят однаковую пользу.

      Неудачное сравнение.
      1. Captain 5 января 2012 20:50
        Наоборот как раз отражает самую суть: демократия-Европа или Маасковский улус- автократия и отношение к другим не уважительное а колониальное.
        Captain
        1. Mr. Tank 6 января 2012 00:30
          Цитата: Captain
          Наоборот как раз отражает самую суть: демократия-Европа или Маасковский улус- автократия и отношение к другим не уважительное а колониальное.

          Я Вас поддеррживаю в каждом слове. А еще бы сказал - это одна из причин почему тема статьи никогда не станет былью.
          Mr. Tank
        2. Дон 6 января 2012 11:57
          Цитата: Captain
          Наоборот как раз отражает самую суть: демократия-Европа или Маасковский улус- автократия и отношение к другим не уважительное а колониальное.

          Полная чушь. Когда это РФ к Казахстану как к колонии относилась, к примеру? И вы наивные д.урачки действительно думаете, что в Великобритании или Германии к нам на равных относится будут?! Нас в Европу никто не пустит. Они нас видят только как рынок сбыта.
    2. plotnikov561956 6 января 2012 05:59
      Имеем реальную ситуацию-сидим на 2-х стульях. Ж-у не порвете такими тренировками ? Желаю удачи .
  13. Torus 5 января 2012 16:49
    Цитата: UI-Spb
    Почти пол России либо украинцы, либо в родстве с ними. В Украине тоже самое! О каком выборе идет речь?!! Если не морочить голову националистическими воплями - МЫ с НИМИ единый народ! При этом ничего не мешает каждому быть самим собой. А европа, америка, кому мы там нахрен нужны...


    Всё просто - акционеры "ЗАО Украина" сейчас не мы, а те парни, которые нас не любят. Они и незначают в своё ЗАО соответствующий менеджмент и пишут им "производственный контракт" от выполнения которого зависит их "зарплата".
    Если мы хотим что-то поменять, надо приобрести контрольный пакет "ЗАО Украина". Только и всего.
    1. Mr. Tank 11 января 2012 17:57
      Цитата: Torus
      "ЗАО Украина"

      Пусть будет, но нам не нужны рекетиры и форсовщики.
      Mr. Tank
  14. General 5 января 2012 16:49
    Вступайте к нам. ведь вы часть нас,европейцы дураки обманывают вас будьте бдительны.
    General
    1. Труди 5 января 2012 19:16
      Йес, херр хенераль! Прафильно ховорите! Только неубедительно.
      Труди
  15. dred 5 января 2012 17:24
    Вступив в таможенный союз хорошо будет и нам и им.
    dred
    1. Mr. Tank 11 января 2012 17:59
      Цитата: dred
      Вступив в таможенный союз хорошо будет и нам и им.

      Ну не хотим мы по многим причинам, и экономисты по разному считают.
      Mr. Tank
      1. Дон 12 января 2012 11:25
        Цитата: Mr. Tank
        Ну не хотим мы по многим причинам, и экономисты по разному считают

        Ты за всех не говори. Мы-это кто? Жители западной и центральной Украины? Так это ваши проблемы, что вы не хотите. У нас на Юго-Востоке многие как раз хотят.
  16. VadimSt 5 января 2012 17:39
    А, выбирать куда "шагать" придется быстро - в 2012 выборы в Верховную Раду. Чего то нужно предлагать юго-востоку Украины (основная вотчина правящей партии), ибо своими реформами 2011, основательно подорвали в себя веру! И однозначно, что электорат "регионалов" значительно поубавился.
    1. Mr. Tank 5 января 2012 18:07
      Цитата: VadimSt
      А, выбирать куда "шагать" придется быстро - в 2012 выборы в Верховную Раду. Чего то нужно предлагать юго-востоку Украины (основная вотчина правящей партии), ибо своими реформами 2011, основательно подорвали в себя веру! И однозначно, что электорат "регионалов" значительно поубавился.

      - Ка коворил, я сейчас на юге Украины. Знаете ли, что поубавит рейтинг правлещей партии, да и просто поставит ее на грань существования - это вступление в ЕЭП.
      Единственный способ вывести людей на массовые митинги в Украине сейчас - может только "азийская" идея вектора страны, причем митинги в радикальных проявлениях.
      Короче, о союзах с Россией в Украине никто и не думает в значимом проценте. Статьи в таком духе как эта очередная - это уговаривание себя.
      Mr. Tank
      1. Дон 5 января 2012 18:58
        Цитата: Mr. Tank
        Короче, о союзах с Россией в Украине никто и не думает в значимом проценте. Статьи в таком духе как эта очередная - это уговаривание себя.

        Как раз многие об ЕЭП и ТС задумываются и на 200% уверен, если Украина вступит в ЕЭП и ТС никого на Юго-Востоке на митинги не выведет. За ряд областей уверен.
        1. Mr. Tank 5 января 2012 19:20
          Цитата: Дон
          Как раз многие об ЕЭП и ТС задумываются и на 200% уверен, если Украина вступит в ЕЭП и ТС никого на Юго-Востоке на митинги не выведет. За ряд областей уверен.

          Вы уговаривать себя можете, как и верить в это вместе с автором статьи - это ваше право и мнение, но и не более того. Я констатирую в том числе соцопросы.
          За Юг я уверен абсолютно.
          Mr. Tank
          1. Дон 6 января 2012 12:23
            Цитата: Mr. Tank
            Вы уговаривать себя можете, как и верить в это вместе с автором статьи - это ваше право и мнение, но и не более того. Я констатирую в том числе соцопросы.
            За Юг я уверен абсолютно.

            Танчик я себя не уговариваю, а пишу факт. Я в отличии от вас знаю настроения в массах Донецка, Донецкой и Луганской обл.,Запорожья,частично Днепропетровской обл., по командировкам помотался по многим металлургическим центрам и знаю о чем говорят серьезные люди, а не балаболы оранжевые. Все выгоды от ТС грамотные люди занимающие должности от начальников заводов, начальников цеха, работников ПКБ до обычных работяг и офисных работников.
            За Юг я как раз тоже уверен. В Одессе всегда сильны про российские силы, в Севастополе у меня родственники и там все за РФ горой. Вспомнить хотя бы прошлый год, когда ФК Севастополь играл в премьер лиге Украины по футболу. На всех его матчах в Симферополе, на стадионе развивались Российские флаги и флаги Черноморского флота РФ. А когда Севастополь играл с Карпатами(Львов) в Симферополе, бендеровские мрази приперлись со своими флагами и пытались покричать свои песни. Получили тогда от крымчан хороших люлей. В Крыму себя украинцами никто не считает.
            1. Mr. Tank 11 января 2012 18:04
              Не будет Украина в ЕЭПах, вы как с российскими корнями - можете в это верить, но не больше.
              Mr. Tank
              1. Дон 12 января 2012 11:28
                Цитата: Mr. Tank
                Не будет Украина в ЕЭПах, вы как с российскими корнями - можете в это верить, но не больше.

                А мы верим и знаем, что рано или поздно вступим и в ТС, и в ЕЭП и дело не в русских корнях.
  17. Mr. Tank 5 января 2012 17:57
    Почитав в очередной раз вопли из оперы ЕЭП, все больше убеждаюсь, что в ЕЭПах и уж точно союзах - Украина не будет никогда.
    Mr. Tank
    1. revnagan 11 января 2012 17:44
      Это верно,Янеку &Ко никчему вступать в ЕЭП.Ведь там он не будет даже равным среди равных.Для владельцев предприятий из ПР тоже все ясно-их заводы,газеты,пароходы перейдут под контроль других хозяев дипломатическим путем.Ну а в Европе их прсто "прокатят" и обанкротят.Вот они и крутятся между еб... и нееб...Перспективы-аховые.А решение принимать надо.А на простой народ им нас...ть.А простым людям лучше в союзе с Россией.
  18. plotnikov561956 5 января 2012 18:15
    Хорошая атмосфера на сайте по поводу единения с Украиной.
    Но только нет веры у меня братьям .Сами себя загнали в угол ,они не думали о России когда облизывали Европу с Америкой ,устраивали майданы и били русских в Чечне .Зачем нужно было делать из своей родины проститутку ?
    Россия поймет и примет и выдаст кредит доверия .но какой он будет время покажет .ВВП на третьем сроке будет гораздо серьезней.
    1. Mr. Tank 5 января 2012 18:43
      plotnikov561956,
      Вся идея союзов Украины с Россией - заканчивается в Украине у восточного кордона. Вся медийная истерия на эту тему - только из России. Идея политическая ВВП перед выборами, формул экономической выгоды есть только российского не известного происхождения.
      Это все тоже факты.
      Mr. Tank
      1. Дон 5 января 2012 19:00
        Цитата: Mr. Tank
        Вся медийная истерия на эту тему - только из России.

        Вообще то интервью из Донецка идет и никакой истерии нет. Что танчик тяжело поверить, что на Украине люди хотят объединения с Россией? Ты за всю Украину не базарь. Если у вас в Киеве не хотят не означает, что в Донецке, Одессе, Севастополе или Луганске об этом не говорят и не хотят вступить.
        1. Mr. Tank 5 января 2012 19:16
          Достоверно могу говорить о одеской, николаевской, херсонской, запорожской областях из увиденного своими глазами. Спасибо житель Донбасса, о остальном могу судить как вы.
          Все ментально и исторически чуждое "азийство" в Украине в более 86% заканчивается у восточных границ. Есть тоже большой процент людей, считающих, что отношения должны между двух стран должны быть хорошими. Так что нужно развивать хорошие равноправные уважительные отношения, остальное в Украине обречено на фиаско и ОДКБ, и ЕЭПы, и ЕВПРОЗЕСы, и "скв" рубли.
          Mr. Tank
          1. Дон 6 января 2012 13:19
            Цитата: Mr. Tank
            Так что нужно развивать хорошие равноправные уважительные отношения, остальное в Украине обречено на фиаско и ОДКБ, и ЕЭПы, и ЕВПРОЗЕСы, и "скв" рубли.

            Безусловно большинство населения за хорошие отношения со всеми странами. За ОДКБ никто и не говорит, а вот ТС и ЕЭП вступать необходимо не сию минуту, а со временем. Эти организации сами недавно появились. Интеграционные процессы быстрыми не бывают.
          2. Torus 14 января 2012 17:34
            вы, танк, довольно скверно владеете нашим языком.
            на нашем языке надо говорить не "в украине", а "НА украине".
      2. Mr. Tank 5 января 2012 19:32
        Снова команда пропаганды и слепой веры мне минусы ставят.
        Так тоже факт, тут привыкли беларусов видеть страной "никто",так вот Лукашенко три месяца назад сказал примерно дословно следующее "говорить о каких-то союзах можно будет в будущем, когда мне кто-то предоставит научные ращеты выгоды от этого"...
        Опа! А это разве не уже "союзная" страна? Все утверждают о каких-то выгодах - вот и прямой ответ Лукашенко. В ЕЭПах рисуют российские финансисты - России 400 миллиардов, Казахстану и Беларуси по 16. - Как то не особо пропорционально, не так ли? И умножаем это "не так ли" на слова Лукашенко и получаем, что все лозунги - политические! Об этом говорят эксперты - и про политичность статуса рубля как свободно конвертируемость рубля, ЕЭП, за союзом вообще нет основы кроме слов и желаний Путина перед выборами. Только позиции Путина в самой России довольно уже шаткие.
        Mr. Tank
        1. Дон 6 января 2012 13:49
          Цитата: Mr. Tank
          Лукашенко три месяца назад сказал примерно дословно следующее "говорить о каких-то союзах можно будет в будущем, когда мне кто-то предоставит научные ращеты выгоды от этого"

          Да вы что. А вообще то он целый официальный документ написал, так же как Путин и Назарбаев, где они четко все для своих граждан расписали. Пока РФ, БР и Казахстан это экономическое содружество, а не единое государство которое появилось только недавно, рано делать выводы.
          Цитата: Mr. Tank
          В ЕЭПах рисуют российские финансисты - России 400 миллиардов, Казахстану и Беларуси по 16.

          Слышь танчик, ты вообще про что? Что 400, 16 млрд.? От чего? От бюджета? Так бюджет не единый. Прибыль от вступления в ЕЭП? Прибыль кому? Частным фирмам или государству? И как ее интересно посчитали? Вы экономисты недоделанные сами не знаете сути вопроса.
          Отдельные макроэкономические исследования доказывают, что полноценное участие Украины в Евразийском Союзе является крайне экономически выгодным. По оценкам учёных, вхождение Украины в Евразийский Союз и, как следствие, отмена всех таможенных пошлин на нефть и газ, принесёт дополнительные $5-9 млрд положительного сальдо торгового баланса для украинской экономики, которая является крайне энергоёмкой.
          Согласно расчетам по модели межотраслевого баланса на четыре государства с участием Украины в десятилетней перспективе дополнительный прирост экономической активности за счет создания общего рынка оценивается от 15 % до 17 % валового продукта, что составляет примерно $700 млрд дополнительного объёма производства товаров и услуг.
      3. plotnikov561956 5 января 2012 19:40
        Идея Союза начинается у российской ГТС Простая формула
    2. revnagan 11 января 2012 18:00
      Послушай,plotnikov561956 ,ты что ,не понял,что бэндеры и украинцы-не одо и то же.Нас,жителей Востока,гораздо больше,и по большому счету,отношение к России тут хорошее.А что касается западной Украины-так "расовые галичане"этнически не украинцы.И даже не славяне.Это потомки диких дакийских племен "карпов".Отсюда и название гор Карпаты.И вот они почему то больше всего кричат о независимости и самоидентичности всего украинского народа!То есть эти несколько дотационных областей хотят решать за все население Украины.
      А вот Вы со своим комплексом "старшего брата"и с такими высказываниями тоже вносите свою лепту в раскол между нашими народами.Я сам по Советскому паспорту-русский,но живу тут с рождения и нет для меня разницы между русскими, украинцами или татарами.А в угол загоняли Украину наши правительства,набирая "шаровые",как им казалось кредиты от МВФ.И теперь мы имеем картину Репина "Приплыли".
  19. VadimSt 5 января 2012 18:18
    Цитата: Mr. Tank
    Почитав в очередной раз вопли из оперы ЕЭП....

    Как знать! Я, только констатировал факты. А, насчет восхвалений ассоциации Украины в ЕС - посмотрите историю с ассоциацией Турции. Если не ошибаюсь, она с 1963 г ассоциированный ЧЛЕН!!!
    А, насчет митингов - за последние 7 лет, мы, все вместе взятые, больше ничего научились делать, кроме как, каждые полгода перетасовывать правительства, менять вектор в политике, митинговать, блокировать и натравливать друг на друга граждан одной страны! Не я, сказал - "Какой народ - такое он заслуживает и правительство"!
    1. Mr. Tank 5 января 2012 18:40
      Цитата: VadimSt
      Не я, сказал - "Какой народ - такое он заслуживает и правительство"!

      В России тоже, так что...
      Mr. Tank
      1. dvina 5 января 2012 19:31
        Таки мои подозрения оправдались...
        Хорошие у вас методички.. мне понравились.

        Пестня о том как НА Украине хорошо(хочешь писать В пиши на мове,разберёмся,нехрен русский язык коверкать) и как в России хреново ужо очень стара... сколько я на полит ресурсах отираюсь так она и звучит.
        Пестня мало того что стара,так уж ле 5 не актульна...
        Может сравним суверенных долг РФ и Украины? относительнот к ВВП...
        Может расскажешь сколько новых танков получили ВС Украины в этом году и откуда деньги на фрегат? или чё они там строить собрались...?

        Мне вот интересно на иносмях ты под каким ником отиралсо? Похож по стилю на ноХчо....
        dvina
        1. SuperDuck 5 января 2012 20:55
          А давайте не будем лицемерить и перейдем к делу, у меня 22 сантиметра. wink
          SuperDuck
  20. klopik 5 января 2012 19:14
    "Будем мы сильны экономически – и Евросоюз заговорит с нами по-другому, пойдёт на уступки. Опыт Беларуси тому убедительное подтверждение"
    и какой же опыт ??? что за ???
    а придуманный ТС подавляющее большинство белорусов говорит - и на...уй он нужен ? Пользы от него никто с простых белорусов никто не увидел и не почувствовал. Скорей наоборот- достаточно вспомнить авто и растаможку, отсутствие на прилавках несколько меяцев назад мяса и молочки которые потащили в Россию продавать все кому не лень, подьем уровня цен до российских при этом не поднимая зарплату.
    В общем и в целом благодаря ТС по большей части белорус стал беднее в 3 раза ...
    Вот и подумайте украинцы - оно вам это надо, этот ТС ?
    А России надо как минимум буферная зона между НАТО и Россией, вот и появляются всякие ТС, ЕврАзЭС, ОДКБ.
    в которых приоритетом являются цели и желания России.
    klopik
    1. dvina 5 января 2012 19:24
      Не надо папаколины косяки приписывать России.
      Хотел свою валюту? Получил? Какие воросы к России?
      И как то странно... То пишут что в РБ фсё зашибись,а тут на тебе ... белорусы обеденели резко.
      Вы ужо определитесь... либо крестик либо трусы...
      dvina
    2. Mr. Tank 5 января 2012 19:41
      Цитата: klopik
      В общем и в целом благодаря ТС по большей части белорус стал беднее в 3 раза ...Вот и подумайте украинцы - оно вам это надо, этот ТС ?

      Не будет Украина в ТС нынешней формы, это реальность
      Mr. Tank
      1. dvina 5 января 2012 19:56
        Вот это не факт...хотя начальники ваши стараютццо... рук не покладая. И ЗП вам вот платят.. Сдельная? Или качество тоже проверяют?
        dvina
    3. Дон 6 января 2012 14:18
      Цитата: klopik
      Опыт Беларуси тому убедительное подтверждение"

      Ну конечно Россия у него во всем виновата. Объясни мне экономист недоделанный при чем отмена таможни к большей инфляции в Белоруссии? Какое мясо и молоко? 40% экспорта Белоруссии идет в Россию на протяжении всей независимости БР. Как ты думаешь, что туда идет? Сельское хозяйство и продукция пищевой промышленности.
  21. klopik 5 января 2012 19:37
    читайте больше свои газеты где хвалят АГЛ , и верьте его 80% на выборах) , хотя лично не знаю ни одного его фаната и поклонника.

    россияне слепы....
    большинство принимаемых у вас решений обкатываются сначала в Беларуси
    начиная от назначения со столицы губернаторов до махинаций на выборах в пользу власть имеющих
    klopik
    1. dvina 5 января 2012 19:54
      И что при всех этих механизмах инфляция в РФ измеряетццо десятками процентов?
      Может это вызывает потребность в постоянных внешних заимствованиях?
      Может в России три валютных курса?
      А может дело не механизмах ,а в головах? Вернее в одной...
      Ещё раз - не валите проблемы Беларуси на Россию. Скажите спасибо папеколе.
      dvina
  22. APASUS 5 января 2012 19:40
    Напомню что по чисто политическим причинам, при отсутствии стратегии развития реального сектора экономики, Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Результат? В 2009 году наш ВВП уменьшился на 15%,

    Помнится при СССР существовала венгерская фирма Globus.Консервы овощей пользовались большим спросом и потихоньку эта фирмочка превратилась в сельскохозяйственную корпорацию.Венгры всеми рогами пробивались в Европу,когда они туда вступили то и эта фирма превратилась обратно в сельский кооператив.В Европе овощи из Венгрии не кто не знает,да и нужны они в таких объёмах только СССР.
    Так вот и с Украиной,все что производит Украина в Европе уже есть и в лучшем исполнении.Украина интересна только как рынок,но не как производитель!Богатые станут богаче - бедные станут ещё бедней!
    1. Mr. Tank 5 января 2012 19:58
      Цитата: APASUS
      Напомню что по чисто политическим причинам, при отсутствии стратегии развития реального сектора экономики, Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Результат? В 2009 году наш ВВП уменьшился на 15%,

      2009 это год мирового кризиса напомню тем у кого короткая память. Вторая тема для сарказма - чего тогда Россия так упорно лезла в ВТО? smile
      Цитата: APASUS
      Так вот и с Украиной,все что производит Украина в Европе уже есть и в лучшем исполнении.Украина интересна только как рынок,но не как производитель

      Самое главное и интересное, что Россия как покупала украинское - так и будет. Несмотря на пафосные спитчи Путина перед ТВ камерами.
      Цитата: APASUS
      !Богатые станут богаче - бедные станут ещё бедней!

      Слоган ТС
      Mr. Tank
      1. APASUS 5 января 2012 20:31
        Цитата: APASUS
        Напомню что по чисто политическим причинам, при отсутствии стратегии развития реального сектора экономики, Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Результат? В 2009 году наш ВВП уменьшился на 15%,

        2009 это год мирового кризиса напомню тем у кого короткая память. Вторая тема для сарказма - чего тогда Россия так упорно лезла в ВТО?
        --------------------------------------------------------------------------------
        --------------------------------------------------------------------------------
        ---------

        Mr. Tank Сегодня, 19:58 новыйЕсли вы не заметили то первая часть этого,скопирована из текста статьи.Это не я сказа .Я просто высказал своё мнение.Прочтите текст еще раз ,для разнообразия,перед чем так писать о моей памяти!!!!!!!!
        --------------------------------------------------------------------------------
        --------------------------------------------------------------------------------
        ----------
        Цитата: APASUS
        Так вот и с Украиной,все что производит Украина в Европе уже есть и в лучшем исполнении.Украина интересна только как рынок,но не как производитель

        Самое главное и интересное, что Россия как покупала украинское - так и будет. Несмотря на пафосные спитчи Путина перед ТВ камерами.
      2. APASUS 5 января 2012 20:38
        Цитата: APASUS
        Напомню что по чисто политическим причинам, при отсутствии стратегии развития реального сектора экономики, Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Результат? В 2009 году наш ВВП уменьшился на 15%,

        2009 это год мирового кризиса напомню тем у кого короткая память. Вторая тема для сарказма - чего тогда Россия так упорно лезла в ВТО?


        Mr. Tank Сегодня, 19:58 Если вы не заметили,то первая часть этого текста скопирована из статьи!Это не мой текст,я просто выразил своё мнение.Прочти текст еще раз,так что бы не писать о моей памяти!!!
        Цитата: APASUS
        Так вот и с Украиной,все что производит Украина в Европе уже есть и в лучшем исполнении.Украина интересна только как рынок,но не как производитель

        Самое главное и интересное, что Россия как покупала украинское - так и будет. Несмотря на пафосные спитчи Путина перед ТВ камерами.


        Mr. Tank Сегодня, 19:58 Позволю себе заметить что Путин - не вся Россия!И что мне покупать зависит от меня!Могу назвать ряд деталей турбин,которые Россия закупает на Украине !Ну не можем мы их производить!Ну это немного другой разговор
        Цитата: APASUS
        !Богатые станут богаче - бедные станут ещё бедней!

        Слоган ТС


        Mr. Tank Сегодня, 19:58 Конкретно, что тут вас не устраивает? Можете аргументированно доказать, что я не прав?Только не надо солей ,чисто опровержение.............
      3. Дон 6 января 2012 14:34
        Цитата: Mr. Tank
        2009 это год мирового кризиса напомню тем у кого короткая память. Вторая тема для сарказма - чего тогда Россия так упорно лезла в ВТО?

        Епт. Ты не сравнивай Россию (6-е место среди стран мира по объёму ВВП по ППС., одна из крупнейших в мире экономик) У нее очевидные выгоды от вступления в ВТО. У них активно спонсируется сельское хозяйство.
        Цитата: Mr. Tank
        Самое главное и интересное, что Россия как покупала украинское - так и будет.

        Вот мы как раз во многом от России зависим. 25% экспорта Украины идет в РФ, нам выгодней продавать в Россию. А РФ экспортирует только 4,6% своей продукции в Украину. Так что нам выгоднее с ними торговать, чем им с нами.
        Цитата: Mr. Tank
        !Богатые станут богаче - бедные станут ещё бедней! Слоган ТС

        А в США за последние 5 лет разница между богатыми и бедными выросла тоже из-за ТС? Не мели чушь.
  23. VadimSt 5 января 2012 19:59
    Украина и сейчас практически всю продукцию машиностроения, металлургии и т.д. гонит в Россию! Может кто из умников подскажет: "Что будет, если разорвать все связи с Россией?", или экспортировать будем в Европу танцы и песни, а остальное все на хрен похороним?
    Помнится увещевали: Газа для населения хватает - какого хрена, тогда он все время дорожает, именно для населения? Наш уголь дорог в разработке, Европа из Польши нам поможет - результат налицо, угледобывающую промышленность угробили, угля купить, даже в Донбассе проблема! Может Европа закупит у нас самолеты, возродить к жизни судостроение? Носимся со своей национальной особенностью как черт в печке, а особенность одна - мы славяне, а не цыгане!.
    1. Mr. Tank 5 января 2012 20:22
      Цитата: VadimSt
      Украина и сейчас практически всю продукцию машиностроения, металлургии и т.д. гонит в Россию!

      Нет, это басня десятилетней давности Путина о импортозамещении. Тогда было модно говорить "мы их кормим". Не так давно Путин сказал рекламируя ТС "что Украина будет делать со своим машиностроением без рынка России". А своему украинскому коллеге пару недель назад уже Путин сказал "Вы из нас кровь пьете". Украинский же коллега после этого разговора с Путиным сказал - "лучше жить по средствам, чем под диктовку". Вот такой цитатник.
      Цитата: VadimSt
      Может кто из умников подскажет: "Что будет, если разорвать все связи с Россией?"

      Я могу. Вы врете доля России в общем машиностроении Украины - +1/3, не 50 и уж точно не 100%. Без украинского машиностроения не будет в России - ЖД, космических ракет, судостроения, вертолетов, самолетов, истребителей, добычи ископаемых, значимой части энергетики, металообработки, авиационных ракет итд... Основные рынки Украины в сумме это Азия, Африка и ЕС.
      Цитата: VadimSt
      угледобывающую промышленность угробили

      В прошлом году рекорд по добычи угля в Украине. В этом году массовый переход на угольное топливо под сокращение закупок импортного газа. И еще по углю - лучше кормить шахтеров Донбасса, чем газовых террористов.
      Цитата: VadimSt
      Может Европа закупит у нас самолеты

      Россия купит по любому, в России авиастроения нет - россиянам некуда деваться.
      Цитата: VadimSt
      возродить к жизни судостроение

      Не нужно "возродителей", судостроение России абсолютно зависимо от украинского машиностроения. Россия будет покупать по любому.
      Цитата: VadimSt
      Носимся со своей национальной особенностью как черт в печке, а особенность одна - мы славяне, а не цыгане!.

      Не особенностью - а самобытностью и самодостаточностью. А черт прыгает с ТС.
      Mr. Tank
      1. SuperDuck 5 января 2012 21:14
        Вообще, меня удивляет и умиляет что кажется за исключением одного человека никто из россиян не попытался даже задуматься о том почему власти и народ (подчёркиваю) Украины не рвутся в ТС. Нет ну происки ГосДепа и мирового закулисья то понятно, буквально вот вчера миллион баксов мне перевели за выражение определенного скепсиса на счёт некоторых российских политиков. И всё же, мне кажется что тут уже большинство поверило что сговорчивость бацьки в вопросе продажи белтрансгаза была вызвана лишь мыслью о том что белорусы и русские один народ, разделенный агентами ЦРУ на части в 1918 году.
        Лично для меня вопрос полезности ТС лежит лишь в экономической плоскости. Это же не политическое объединение, правда же? winked Так вот, если взять данные статистики то абсолютно братские (мотивированные лишь идеей о том что украинцы и русские тоже таки один народ) заградительные санкции к широкой номенклатуре продуктов украинской промышленности привели совершенно неожиданно к смещению и диверсификации структуры импорта из Украины на другие рынки. Товарооборот между нашими странами в деньгах прыгал туда-сюда но неуклонно снижался, и это при том что ВВП у Украины рос в этом столетии за исключением 2008 года. При этом практически все программы сотрудничества были провалены Mr. Tank может рассказать подробнее как Россия не дала Антоновской конторе загнуться в ущерб туполеву и ильюшину.
        Ребята в экономическом союзе нужно искать выгоду и перспективу, а в политическом - братство и верность. Отделяйте мух от котлет хоть иногда.
        SuperDuck
        1. Mr. Tank 5 января 2012 21:50
          Цитата: SuperDuck
          При этом практически все программы сотрудничества были провалены

          Я исконный украинец с соответствующим однозначным мировозрением. Я не стремлюсь и не хочу переводить беседу в национализм, шовенизм и нацизм. Пока это нам без малого это удается, надеюсь так будет и дальше - для общего интересного общения.
          Так вот - Россия покупала и покупает все как ранее так и сейчас. Провалены были только все планы России заполучить то что она у себя в ТС уничтожила - в украине за бесплатно. Янукович сказал верно типа этого "идут они, они хотят все за бесплатно".
          Цитата: SuperDuck
          Mr. Tank может рассказать подробнее как Россия не дала Антоновской конторе загнуться в ущерб туполеву и ильюшину.

          Это тех у кого свое все уничтожено. Россия никак не "спонсировала" Антонова, а зависима уже абсолютно. Антонова тоже хотели за бесплатно, но ничего - будете закупать, вам некуда деваться и мы это знаем.
          Цитата: SuperDuck
          Ребята в экономическом союзе нужно искать выгоду и перспективу

          Ну вот покажите хотя бы первые результаты через год, тогда поговорим быть может.
          Цитата: SuperDuck
          а в политическом - братство и верность

          Это миф. Вкрность ищите у своей жены.
          Цитата: SuperDuck
          Отделяйте мух от котлет хоть иногда.

          Если бы я не был такой в курсах многого, то может бы и как-то смотрел бы по другому. А так - меня не переубедить лозунгами, я знаю многую суть и правду. За цивилизованную форму взаимных отношений - я буду толь ко за.
          Mr. Tank
          1. SuperDuck 5 января 2012 22:09
            Цитата: Mr. Tank
            Я исконный украинец с соответствующим однозначным мировозрением.

            Не могу похвастать такой чистотой родословной, я просто законченный циник, хоть и с Украины и хоть на 50% украинец.
            Цитата: SuperDuck
            Mr. Tank может рассказать подробнее как Россия не дала Антоновской конторе загнуться в ущерб туполеву и ильюшину.

            Вообще это был сарказм. Фактически вырвано из реплики slan'а "Зато КБ Антонова цветет и пахнет на российские деньги."
            Цитата: Mr. Tank
            Это тех у кого свое все уничтожено. Россия никак не "спонсировала" Антонова, а зависима уже абсолютно. Антонова тоже хотели за бесплатно, но ничего - будете закупать, вам некуда деваться и мы это знаем.

            Ну тут ваше мнение не совсем совпадает с моим. Насколько я знаю несколько раз деньги в НИОКР по 70ке вкидывались российским МО. Спонсроством я бы это не назвал но факт вроде подтвержденный.
            Цитата: Mr. Tank
            Ну вот покажите хотя бы первые результаты через год, тогда поговорим быть может.

            Писал я выше.
            Цитата: SuperDuck
            Лично я бы предпочел понаблюдать за экономическим чудом к примеру в Белоруси сперва.

            Т.е. разделяю вашу точку зрения по этому вопросу.
            Цитата: Mr. Tank
            Это миф. Вкрность ищите у своей жены.
            С женой у меня полный порядок, спасибо что побеспокоились. Коль речь идёт судя по комментам совсем не о таможенном союзе а о возрождении "Великой Руси" то эпитеты о верности и братстве считаю вполне уместными.
            SuperDuck
            1. Mr. Tank 5 января 2012 22:49
              Цитата: SuperDuck
              Насколько я знаю несколько раз деньги в НИОКР по 70ке вкидывались российским МО. Спонсроством я бы это не назвал но факт вроде подтвержденный.

              Именно по тому украинский Антонов конфисковал несколько Ан-124 Руслан МО России и потом продали арабам за долги РФ по программе Ан-70. Программу Ан-70 Украина сейчас тянет на тормозах - за прошлые российские заслуги, Украине сейчас 70-ка не очень пока нужна в армии, в России пожар в этом классе самолетов в войсках, и очень важное - Россия терроризирует другие проекты, так вот 70-й Украина терроризирует Россию уже.
              Кстати, Ан-70 некий индикатор и характеристика украино-российских межгосударственных отношений. - Это Уникальный и до сих пор не превзойденный ВТС в мире уже 20 лет, будет таким еще минимум 20 еще. Россия пытаясь прихватизировать проект матрешила мозги Украине много лет, помните - купим не купим 5 раз, "новый" Ил-476 построим... Время прошло, ничего в планах России не получилось и к проекту Ан-70 приползли по большой нужде и украинскому правово-экономическому "принуждению к миру" РФ. Такое будет во всех отраслях, планы террора России Украины с целью "банкротить" Украину и получить украинское за бесплатно - проваливаются. И такие действия приводят только к тому - что Украина все больше и больше диверсифицирует Россию на своих рынках.
              Цитата: SuperDuck
              "Великой Руси"

              Русь только одна - Киевская, других не было и нет.
              Mr. Tank
              1. SuperDuck 6 января 2012 00:09
                Цитата: Mr. Tank
                помните - купим не купим 5 раз, "новый" Ил-476 построим...

                Отлично помню. Правда сейчас вроде им отдали таки прототип. Кстати, не знаете, это тот который в сибири грохнулся или целый?
                Цитата: Mr. Tank
                Русь только одна - Киевская

                Небыло такого государства как Русь, Киевская Русь тоже научная абстракция, как впрочем и все остальные Руси.
                SuperDuck
                1. slan 6 января 2012 00:21
                  SuperDuck,
                  Чего Вам неймется все с этим прототипом? Ну спорили бы по существу в соответствующей теме. А то, видно, долго переживали, нашли вот собрата по несчастью наконец.
                  Перестаньте уже обижаться.
                  slan
                2. Mr. Tank 6 января 2012 00:31
                  Цитата: SuperDuck
                  Правда сейчас вроде им отдали таки прототип.

                  Вы не имеете толку в теме ан-70.
                  Цитата: SuperDuck
                  абстракция, как впрочем и все остальные Руси.

                  Абстракция это "московская русь", а Русь только одна - Киевская.
                  Mr. Tank
                  1. SuperDuck 6 января 2012 17:12
                    Цитата: Mr. Tank
                    Вы не имеете толку в теме ан-70.

                    Если имеет толк то поправьте. Отдали же россиянам один из 2х летающих прототипов. что не так?
                    SuperDuck
                3. slan 6 января 2012 00:38
                  Цитата: SuperDuck
                  Киевская Русь тоже научная абстракция, как впрочем и все остальные Руси

                  Абстакция- наверное, очень некорректно все же. Да, государства как такового не было, географического названия, вероятно, тоже, но вот крещение Руси- отнюдь не крещение абстракции. Так что Русь была.
                  slan
        2. Mr. Tank 11 января 2012 18:08
          Цитата: SuperDuck
          Нет ну происки ГосДепа и мирового закулисья то понятно

          Дружище, мы не какие не "братья", никогда ими не были . Мы можем быть только хорошими друзьями, собственно к этому должны стремится все мы.
          Mr. Tank
      2. Дон 6 января 2012 16:05
        Цитата: Mr. Tank
        что Украина будет делать со своим машиностроением без рынка России

        Так может ты умник подскажешь? А что мы действительно будем делать?
        НКМЗ 51 % — Россия; 19 % — Украина; 3% страны СНГ.
        Азовмаш 45%— Россия;20% СНГ и еще Индия,Пакистан,Алжир,Иран,Турция.
        Мотор-Сич абсолютный главный партнер РФ, частично сотрудничают с одной чешской и одной китайской фирмой. В ноябре 2011 года ПАО «Мотор Сич» и ОАО «Вертолеты России», подписали пятилетний контракт на 1,5 млрд. долларов.
        Конечно наше машиностроение должно работать на разных рынках, но не надо забывать, что РФ наш главный торговый партнер, но это не означает, что они должны все у нас покупать. На рынки ЕС наше машиностроение никто не пустит у них своего хватает.
        Цитата: Mr. Tank
        Без украинского машиностроения не будет в России - ЖД, космических ракет, судостроения, вертолетов, самолетов, истребителей, добычи ископаемых, значимой части энергетики, металообработки, авиационных ракет итд

        Выучи матчасть. Ты либо д.ебил, либо просто в тупую врешь. У них это все будет. Я задалбаюсь сейчас перечислять все заводы которые работают в этих отраслях.
        ЖД:Трансмашхолдинг (в составе 13-ти крупных предприятий), Тихвинский вагоностроительный завод, Уралвагонзавод, Вагоностроительная компания Мордовии, Вагонмаш, Калининградский вагоностроительный завод, Торжокский вагоностроительный завод.
        Космос:В структуру Роскосмоса входит 66 предприятий.
        ОАО «РКК „Энергия“ им. С. П. Королёва»,ГКНПЦ им. М. В. Хруничева, ЦСКБ-Прогресс,НПО машиностроения, ОАО «НПО Энергомаш имени академика В. П. Глушко», ОАО «Государственный ракетный центр имени академика В. П. Макеева» (ОАО «ГРЦ Макеева»), Научно-производственное объединение им. С. А. Лавочкина.
        А что есть у Украины? Один Южмаш.
        Судостроение: Это просто смешно. У нас еще более мене работают Черноморский и Херсонский судостроительные. В России существует более 1000 предприятий, занятых в судостроении, судоремонте, производстве двигательного, гидроакустического, навигационного, вспомогательного, палубного и других видов оборудования, материалов и комплектующих для судов, а также осуществляющих научную деятельность в области кораблестроения и морской техники. Только в одном Питере «Адмиралтейские верфи», «Балтийский завод» , «Северная верфь»,а еще заводы в Северодвинск, Нижний Новгород, Калининградская область.
        вертолетов, самолетов, истребителей: Ты когда нибудь слышал про ОАК, Иркут, НАПО им. Чкалова, ОАО «КнААПО им. Ю. А. Гагарина»? ОАК включают в себя 214 предприятий и организаций, в том числе 103 — промышленные, 102 — НИИ и ОКБ. ГП Антонов просто отдыхает по сравнению с ОАК. И может напомнишь какие Истребители и Вертолеты производят у нас на Украине?
        добычи ископаемых: Ты в своем уме? В РФ добывают всю таблицу Менделеева вот уже 20 лет без Украины.
        значимой части энергетики, металообработки, авиационных ракет Тут просто без комментариев. Идиотизм. зашкаливает у вас националистов. РФ строит АЭС по всему миру и без Украины.
        Цитата: Mr. Tank
        И еще по углю - лучше кормить шахтеров Донбасса, чем газовых террористов.

        Ты нам тут на Донбассе свои советы не давай, без тебя обойдемся. У нас шахтер от 5000 до 20000 грн. зарабатывает. Ты далек от угольной, коксохимической и металлургической пром., а я в этой сфере работаю и лучше знаю как обстоят здесь дела.
        Цитата: Mr. Tank
        В прошлом году рекорд по добычи угля в Украине.

        К твоему сведению который год подряд лидерство за Китаем, а РФ и Казахстан опережают Украину.
        Цитата: Mr. Tank
        в России авиастроения нет - россиянам некуда деваться.

        Один вопрос. У тебя мозги есть или в инете не способен ничего прочитать?
        В общем я делаю один вывод. Ты националист с наглуха прочищенными мозгами. В интернете есть вся информация. Можно найти про Машиностроение РФ ВСЕ. Машиностроение РФ (весь спектр производств). Но ты продолжаешь нести ахинею. Это идиотизм пытаться нае...ть всех включая самого себя.
        1. Mr. Tank 11 января 2012 18:29
          Собственно из-за этого поста и нашел эту статью
          Цитата: Дон
          НКМЗ 51 % — Россия; 19 % — Украина; 3% страны СНГ.

          Россия будет брать по любому, такого в России нет, либо нужно брать дороже и менее качественное в других странах. Тут я спокоен абслолютно. Точно такая же раскладка по Азовмашу.
          Цитата: Дон
          «Мотор Сич» и ОАО «Вертолеты России», подписали пятилетний контракт на 1,5 млрд. долларов.
          Конечно наше машиностроение должно работать на разных рынках, но не надо забывать, что РФ наш главный торговый партнер, но это не означает, что они должны все у нас покупать. На рынки ЕС наше машиностроение никто не пустит у них своего хватает.

          Треть продукции закупает только Россия, например подобный российскому контракт готовится с одной азийской страной. Россия зависима и никуда не денется.
          Цитата: Дон
          ЖД:Трансмашхолдинг (в составе 13-ти крупных предприятий), Тихвинский вагоностроительный завод, Уралвагонзавод, Вагоностроительная компания Мордовии, Вагонмаш, Калининградский вагоностроительный завод, Торжокский вагоностроительный завод.

          Да, и очень много еще заводов поставляет в Россию с Украины. Такого которого в России нет - тепловозов, особых вагонов. Места в России хватает даже китайцам - держать УВХ на третьем месте на рынке России.
          Цитата: Дон
          Судостроение: Это просто смешно. У нас еще более мене работают Черноморский и Херсонский судостроительные. В России существует более 1000 предприятий, занятых в судостроении, судоремонте, производстве двигательного, гидроакустического, навигационного, вспомогательного, палубного и других видов оборудования, материалов и комплектующих для судов, а также осуществляющих научную деятельность в области кораблестроения и морской техники. Только в одном Питере «Адмиралтейские верфи», «Балтийский завод» , «Северная верфь»,а еще заводы в Северодвинск, Нижний Новгород, Калининградская область.

          Это точно, без украинского российского судостроения просто нет. 6000 комплектующих, десятки заводов.
          Вы невежественны - и Залив живет, и Океан, и даже 61 коммунара шевелится. Что такое судостроение России и Украины можете увидеть по украинскому Зубру, от которого уникального Россия отказалась.
          Цитата: Дон
          Ты когда нибудь слышал про ОАК, Иркут, НАПО им. Чкалова, ОАО «КнААПО им. Ю. А. Гагарина»? ОАК включают в себя 214 предприятий и организаций, в том числе 103 — промышленные, 102 — НИИ и ОКБ. ГП Антонов просто отдыхает по сравнению с ОАК. И может напомнишь какие Истребители и Вертолеты производят у нас на Украине?

          Вы не спешите меня, в России нет авиапрома гражданского и абсолютно зависимы от нас. Этому есть потверждение в закупках Ан-140.
          Цитата: Дон
          Космос:В структуру Роскосмоса входит 66 предприятий.
          ОАО «РКК „Энергия“ им. С. П. Королёва»,ГКНПЦ им. М. В. Хруничева, ЦСКБ-Прогресс,НПО машиностроения, ОАО «НПО Энергомаш имени академика В. П. Глушко», ОАО «Государственный ракетный центр имени академика В. П. Макеева» (ОАО «ГРЦ Макеева»), Научно-производственное объединение им. С. А. Лавочкина.
          А что есть у Украины? Один Южмаш.

          Так уж один? smile Вы глупы, теперь я могу это говорить однозначно - десятки заводов, без которых Россия стает космической державой уровня Индии и Ирана.
          Цитата: Дон
          а я в этой сфере работаю и лучше знаю как обстоят здесь дела.

          Хорошо работай, нам в этом году более чем на 50% снижать закупки российского газа на благо Украине. А россияне - пущай репу чешут, как теряют самого большого своего покупателя и почему. Так что - иди давай стране угля!!!
          Цитата: Дон
          У тебя мозги есть или в инете не способен ничего прочитать?

          У меня да, у тебя - однозначно нет, так что лучше уголь иди больше копай.
          Цитата: Дон
          Ты националист с наглуха прочищенными мозгами.

          Я не понимаю что такое
          Цитата: Дон
          наглуха прочищенными мозгами
          , но я знаю машиностроение, историю и факты. Я люблю свою семью, свой род, свою нацию, свою землю, свою страну. И по другому быть не может и было бы странно.
          Цитата: Дон
          Машиностроение РФ ВСЕ. Машиностроение РФ (весь спектр производств).

          Нет, многого не было никогда, а то что было - многое уничтожено в России. Так что по ушам не нужно мне ездить.
          Mr. Tank
    2. Дон 6 января 2012 14:47
      Цитата: VadimSt
      Газа для населения хватает - какого хрена, тогда он все время дорожает, именно для населения?

      Вадим газ дорожает из за газораспределительных компаний.
      Цитата: VadimSt
      Наш уголь дорог в разработке,

      Какой именно? Коксующийся или газовый? И тот и другой себя сейчас оккупляет.
      Цитата: VadimSt
      угледобывающую промышленность угробили, угля купить, даже в Донбассе проблема

      Угледобывающая промышленность развивается. Добыча растет. Зарплата горнорабочего отчисного забоя на Шахте им.Скачинского 9500 грн., а на некоторых и выше. Если ты или кто то из твоих знакомых хочет купить уголь напиши мне в личку. Укажи какая марка тебе нужна или для чего он тебе нужен, я подскажу какой лучше взять. У нас на Донбассе это как раз не проблема, и легальный и не легальны(учитывая количество копанок) приобрести можно.
  24. karnics 5 января 2012 20:13
    Други русские, белорусы срал я на наших просионистких политиков предавших наши народы, только понятие нашей общности спасёт наши народы и приведёт со временем к власти прорусских правителей (Русь Великая) наших государств, но до этого времени, мы русские, украинцы, белорусы должны сберечь духовный, интеллектуальный, потенциал, сберечь генофонд наших родственных народов перед неизбежной нашей будущей Победой!
    karnics
  25. dvina 5 января 2012 20:18
    Цитата: Mr. Tank
    Самое главное и интересное, что Россия как покупала украинское - так и будет. Несмотря на пафосные спитчи Путина перед ТВ камерами.


    Таки будет?
    Мне как бэ не изменяет память и у нас на СМП метал 100% российский из которого строят АПЛ... За исключения лодок заложенных в 90х... там да украинский... То же касаетцо и электроники. Напомнить где остались заводы выпускающие радиодетали и комплектующие? Таки эти заводы таперь не нужны.
    То же касаетццо и малых ракетных двигателей и части вертолётных...
    Однако вопрос... в существующей динамике как скоро РФ откажется от поставок с Украины?

    Ах да... ещё остался сахар... и соль...
    dvina
    1. Mr. Tank 5 января 2012 22:13
      Цитата: dvina
      Таки будет?

      Да
      Цитата: dvina
      Однако вопрос... в существующей динамике как скоро РФ откажется от поставок с Украины?

      На вопросы философских иллюзий - не отвечаю. Пока не отказалась имея советский задел, дальше - на много менее вероятно.
      Цитата: dvina
      АПЛ.

      Вы уверены? smile
      Mr. Tank
      1. dvina 6 января 2012 00:27
        ДА
        Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.


        А вы думали маломагнитную сталь доверят изготавливать ЗАО Украина?
        Тем более,что изветен основной держатель акций этого ЗАО..
        dvina
        1. Mr. Tank 11 января 2012 18:41
          Цитата: dvina
          ЗАО Украина

          ЗАО звучит круче чем ООО артель Российская Федерация.
          Mr. Tank
  26. VadimSt 5 января 2012 20:46
    Цитата: Mr. Tank
    Украинский же коллега после этого разговора с Путиным сказал - "лучше жить по средствам, чем под диктовку". Вот такой цитатник.

    Не буду спорить - ибо и Янукович, и Азаров действительно живут по средствам, чего и вам желаю!
    1. Mr. Tank 5 января 2012 22:20
      Цитата: VadimSt
      Не буду спорить - ибо и Янукович, и Азаров действительно живут по средствам, чего и вам желаю!

      Да и вам не жить не хуже нас. Собственно, как бы не кричали о ВВП(вал прод) - живем мы с одинаковым уровнем жизни. Как это? - Не знаю, спрашивайте у российских правителей где деньги. Но меня же радует, что при ВВП пипискомере - украинцы с в два раза меньшем ВВП на душу населения живут не хуже россиян. Вот такие вот парадоксы экономики в сравнении.
      Это тоже факт бытия. smile И отметьте, украинцы живут как живут - без нефте-газо-металлодолларов шары в 76% экономики как в России.
      Mr. Tank
      1. slan 6 января 2012 00:58
        Цитата: Mr. Tank
        при ВВП пипискомере - украинцы с в два раза меньшем ВВП на душу населения живут не хуже россиян.

        Не хуже?)) Да по вашим гипертрофированным комплексам неполноценности это очень заметно насколько "не хуже"))
        Неудачники с синдромом наполеона, представляю какая для вас это каждодневная трагедия.
        На Украине и средняя, и минимальная зарплаты и пенсии, и пособия, и количество и стоимость жилья на душу и количество, стоимость автомобилей.. все в разу ниже.
        Смотрите дальше с СуперУткой на Белоруссию. Не стыдно беднее казахов жить в разы? Зато самостийные))
        Что там у вас, яйца зато в разы дешевле и местные проститутки? Не хуже)) То то вы все на панелях, да плитку кладете.
        Лично мне уже вас даже не жаль давно ущербных, вот молдаван жаль.
        slan
        1. SuperDuck 6 января 2012 15:15
          То то вы все на панелях, да плитку кладете.
          Лично мне уже вас даже не жаль давно ущербных, вот молдаван жаль.

          Слушай слан, ты переступил черту, потому торжественно объяляю тебя придурком. Впредь ко мне обращаться, для меня ты не существуешь.
          SuperDuck
      2. Дон 6 января 2012 16:17
        Цитата: Mr. Tank
        без нефте-газо-металлодолларов шары в 76% экономики как в России.

        Налог на добычу полезных ископаемых только 17% бюджета РФ. А для Украины главная статья экспорта это как раз металл. И что же умник по твоему не шара?
  27. dvina 5 января 2012 21:15
    Цитата: Mr. Tank
    Я могу. Вы врете доля России в общем машиностроении Украины - +1/3, не 50 и уж точно не 100%. Без украинского машиностроения не будет в России - ЖД, космических ракет, судостроения, вертолетов, самолетов, истребителей, добычи ископаемых, значимой части энергетики, металообработки, авиационных ракет итд... Основные рынки Украины в сумме это Азия, Африка и ЕС.

    Читаем тут
    Следует иметь в виду, что в отношениях с Украиной, как ни с какой другой страной СНГ, производственно-кооперационные связи занимают особое место и регулируются постановлениями обоих правительств. Достаточно отметить, что в среднем в кооперации участвует по 400—500 российских и украинских предприятий. К примеру, только предприятия ВПК России и Украины ежегодно поставляют друг другу до 7—8 тысяч позиций в виде сырья, материалов и комплектующих изделий для производства военной и гражданской продукции.

    Объем товарооборота в рамках производственной кооперации между Россией и Украиной в некоторые годы превышал сумму в 830 млн долларов. По оценке российских экспертов, в любом украинском машиностроительном изделии примерно 50 процентов — это стоимость российских комплектующих. Убедительно выглядят и другие данные по кооперации, прежде всего в оборонной сфере, в которой сотрудничество наиболее развито и взаимовыгодно. Так, согласно подсчетам специалистов, по некоторым конкретным направлениям военно-технического взаимодействия поставки комплектующих из Украины в Россию составляют 40—80 процентов. В оборонном машиностроении Украина, судя по данным статистики, на 70—80 процентов зависит от поставок комплектующих изделий и материалов из России.
    Читаем тут


    А тут про украинский космос
    http://www.metallopt.ru/test/76082/

    И таки кто от кого зависит?

    И ещё добавлю...
    Фобос выводился разгонным блоком сделанным на Украине...
    dvina
    1. SuperDuck 5 января 2012 21:27
      Цитата: dvina
      Фобос выводился разгонным блоком сделанным на Украине...

      Ну так и был выведен таки на расчётную орбиту.
      SuperDuck
      1. Mr. Tank 5 января 2012 21:58
        Цитата: SuperDuck
        Фобос выводился разгонным блоком сделанным на Украине...Ну так и был выведен таки на расчётную орбиту.

        Да, украинский Зенит вывел, а вот российский Фобос не полетел дальше - став одним из символов российского машиностроения.
        Mr. Tank
        1. dvina 5 января 2012 22:09
          Вот и посмотрим ... На реакцию КБ Лавочкина и где они разместят следущий заказ
          dvina
          1. SuperDuck 5 января 2012 22:15
            ну было бы наверное совсем по "мудро" выбрать носитель с худшей статистикой отказов. Страховые думаю уже предвкушают, обновляют компы, вероятность в 32 бита не влазит.
            SuperDuck
    2. Mr. Tank 5 января 2012 21:57
      Цитата: dvina
      занимают особое место и регулируются постановлениями обоих правительств

      Да, есть такое.
      Цитата: dvina
      предприятия ВПК России и Украины ежегодно поставляют друг другу до 7—8 тысяч позиций в виде сырья, материалов и комплектующих изделий для производства военной и гражданской продукции.

      Да, многое не нужно искать в мифах ТС - это уже работает. Особо подчеркну - любое действие против Украины с целью что-то погубить украинское, легко превращается в действие Украины погубить российское.
      Цитата: dvina
      Россией и Украиной в некоторые годы превышал сумму в 830 млн долларов. По оценке российских экспертов, в любом украинском машиностроительном изделии примерно 50 процентов — это стоимость российских комплектующих. Убедительно выглядят и другие данные по кооперации, прежде всего в оборонной сфере, в которой сотрудничество наиболее развито и взаимовыгодно. Так, согласно подсчетам специалистов, по некоторым конкретным направлениям военно-технического взаимодействия поставки комплектующих из Украины в Россию составляют 40—80 процентов.

      Да, я писал выше про самолеты-параходы-ракеты.
      Цитата: dvina
      В оборонном машиностроении Украина, судя по данным статистики, на 70—80 процентов зависит от поставок комплектующих изделий и материалов из России.

      А вот такого нет.
      Mr. Tank
      1. dvina 5 января 2012 22:11
        Цитата: Mr. Tank
        А вот такого нет


        Тут вижу ,а тут не вижу...

        Всё понятно... з.п в шекелях..
        dvina
        1. SuperDuck 5 января 2012 22:30
          Цитата: dvina
          Всё понятно... з.п в шекелях..

          Да что в шекелях, то глядишь тут у некоторых и в гривне! Куда катится мир..
          SuperDuck
  28. maxbrov74 5 января 2012 22:23
    Нет такого государства Украина. И ни когда не было. Есть русские земли про**нные алкоголиком Ельциным с компанией и плешивым Горби. И есть воры в законе которые сменяют друг друга на Киевском престоле. Кравчук, Ющеннко, Януович, Тимошенко. Россия в состоянии установить на Украине лояльный себе режим используя методы арабской весны, с гораздо меньшей кровью и большей эффективностью. А главное, весь процесс будет реально поддержан большинством местного населения. Нужно иметь политическую волю и положить на всяческие вопли западных либерал- доброхотов.
    1. SuperDuck 5 января 2012 22:27
      Лаврентий Павлович, а вы знаете что вас осудили и расстреляли?
      По теме есть чтото?
      SuperDuck
      1. Mr. Tank 5 января 2012 22:30
        Цитата: SuperDuck
        Лаврентий Павлович, а вы знаете что вас осудили и расстреляли?По теме есть чтото?

        Супер, двое в десятку!!!
        Mr. Tank
      2. maxbrov74 6 января 2012 00:30
        Уважаемая Супер Утка. Товарищ майор. Осудили и расстреляли многих. Но кто сейчас возьмётся утверждать, правильно аль нет.
    2. Mr. Tank 5 января 2012 22:29
      maxbrov74,
      Аватар с ликом Берия - в достаточной степени говорит о адекватности. А исторически - Берия растрелян, что логично.
      Так что оценив исторический опыт и современную систему знания и мировозрения - вам нет. С вами не о чем говорить, так как ваша модель заведомо утопична.
      Mr. Tank
      1. dvina 5 января 2012 23:14
        maxbrov74,

        Доля правды конечно в ваших словах есть....
        Украины до начала 20 века не существовало ваще. Была малороссия.
        Более того. левобережье Днепра - Дикое поле. По которому сначала на Московское царство,а затем на Россию совершали набеги татары.
        Начиная с 16 века Московское царство начало ставить на своих границах крепости ,земли вокруг них осваивались и крепости строили дальше.
        Белгород,Харьков,Изюм - цепь таких русских крепостей.Так что левый берег Днепра к проекту Украина исторически отношения имеет мало. Честно отвоёвано и освоено.
        Далее. Течение Дона и его притоков. Земли Донсского казачество. Всевеликое Войско Донское. Донецк вырос из казачьих станиц...когдато называлсо Юзовкой...
        И того. Украина поимела от России ПОЛОВИНУ своих территори и Крым.
        Остаётца удивлятся как быстро меняются люди.
        С одной стороны... на могилу отца в Балаклею попасть стало сложнее...
        С другой...
        Сколько там граждан незалежной трудютццо в вропах? 300-400 тыщ...
        Это 10% всего населения и скоко там трудоспособного 40%?
        Значит получив Украину счас Россия поимеет необътного размера гемор.
        Пусть в ещё большую жопу окунутцо... тогда и поговорить о интеграции...
        Торопитца не стоит.. Подобные повороты в истории ужо были...
        dvina
        1. SuperDuck 6 января 2012 00:16
          Коль вы Балаклеевский, то должны знать что основную военную силу указанных вами крепостей (Изюм, Ахтырка, Харьков) составляли т.н. черкесы. Ну дальше гугл вам в помощь, учите историю родного края.
          Цитата: dvina
          И того. Украина поимела от России ПОЛОВИНУ своих территори и Крым.

          Не от России а от Российской Империи в которую и сама входила в тот момент. На Казань, Астрахань и разорнеие Великого Новгорода никто не претендует, гордитесь на здоровье.
          SuperDuck
          1. dvina 6 января 2012 01:49
            Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

            Учите сами... вот про городовых казаков.
            Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.


            пользуйтесь русским яндексом.... гугл пендосский вам такую хрень несёт...
            dvina
            1. SuperDuck 6 января 2012 16:29
              Яндекс пользую только карты. Мне поисковик для работы нужен больше а не для хохлосрача.
              что касается казаков, то могу сказать что в крепости Харьков они называясь черкасами/черкесами составляли основную воинскую силу, хотя конечно были и стрельцы и воевода был московским. Большинство пригородов Харькова были основаны казачьими заставами и беженцами-крестьянами. Казаки и крестьяне - малоросы в наших краях появились в большом числе в результате начала Гражданской Войны которую развязала казачья старшина за право гетманствования известная как Руина. Думаю что безусловно на линии Белгород – Оскол – Воронеж – Козлов – Тамбов ситуация немного отличалась. Тут же местных крестьян небыло, потому никто им не отказывал и даже завлекали, тем более что казаки были так сказать боеготовы. Это же в точности касается и Изюма.
              SuperDuck
          2. dvina 6 января 2012 02:49
            Россия и есть империя. Начиналась как империя и продолжится.
            Какой бы полит строй в ней не был.
            Периодичиски провинции от неё откалывались,но только периодически...
            dvina
      2. maxbrov74 6 января 2012 00:25
        Уважаемый Mr. Tank , Ваш аватар с ликом человека- невидимки вообще ни о чём не может говорит, разве, что о полном отсутствии любой модели. Хотелось бы тем не менее, чтобы Вы честно поделились накопленным историческим опытом и современной системой мировоззрения. Смею предположить, что Ваш чрезвычайно просвещённый ум черпает столь необходимый опыт из сомнительных сборищ на Болотной площади и от разного рода твиттерных гениев, коих что то расплодилось в последнее время.
  29. klopik 5 января 2012 22:59
    Цитата: maxbrov74
    Нет такого государства Украина. И ни когда не было.

    как раз таки история Украины насчтывает больше лет чем российская....

    Цитата: maxbrov74
    Россия в состоянии установить на Украине лояльный себе режим

    уже установила в Беларуси, год назад организованными провокациями
    klopik
    1. Mr. Tank 5 января 2012 23:26
      Цитата: klopik
      как раз таки история Украины насчтывает больше лет чем российская....

      Совершенно верно.
      Цитата: klopik
      уже установила в Беларуси, год назад организованными провокациями

      И в Преднестровье, что наиболее ближе к сегодняшнему дню. Что там - 17% за пророссийского Каминского при поддержке российских спецслужб, СМИ и работе российских политтехнологов. Результат красноречив, что хорошо конечно. Еще были выборы в Абхазии, тоже с определенным для Кремля результатом.
      Mr. Tank
      1. dvina 5 января 2012 23:53
        Ну ка изложитека новую историю Украины.... Диназавров хохлопитеки истребили?
        Не смешите . В то время когда в северных лесах развивалась цивилизация ,которую ныне называют русскими.вся степь от границы этих самых лесов до побережья Черного моря была проходным двором для орд с востока... пока там не образовалось царство Скифов.... Вот так ... предки русских уже были и строили города ,а территория нынешней Украины проходной двор.
        Между тем др.греки обитателей северных лесов называли кемерийцаи а страну Киммерией... Так что Конана Варвар славянин и наш земляк...
        Вообщем почитайте Карамзина... Историю Государства Российского...
        И не мелите глупостью....
        dvina
        1. SuperDuck 6 января 2012 00:24
          Цитата: dvina
          Вообщем почитайте Карамзина...
          Кара-Мурзу точнее сказать, не коверкайте человеку фамилию.
          Цитата: dvina
          В то время когда в северных лесах развивалась цивилизация ,которую ныне называют русскими

          Атланты енто были, гадом буду, потом древние молдоване пирамиды в египет продали, в оригинале это были мавзолеи Ленина.
          Цитата: dvina
          Так что Конана Варвар славянин и наш земляк..

          Ну теперь у меня наконец все в голове сложилось почему Шварцнегер так удачно сиграл в "Красной Жаре".
          SuperDuck
          1. Snake831 7 января 2012 23:44
            Вообщето dvina прав на счёт Конана!Конан-гетман казаков с острова Хортица!
        2. SuperDuck 6 января 2012 00:50
          Думаю что в каком государтве жило большинство предков славян СССР до момента присоединения малороссии можно оценить на слудующей карте.

          Таким образом "единым народом" они стали в 16 веке, а до того момента и ни дня Киев ни Мосвква ни Новгород не входили в единое государство, если только не считать таковым Золотую Орду, впрочем Галицко-Волныское княждество один черт мимо кассы. Так вот называлось это государство Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных. По границам этого государства и распространен генетический тип, свойственный украинцам, белорусам (раньше их называли литвинами) и жителям центрально-черноземного района РФ. Севернее, уж извините жили другие мои предки, финно-угры, которые тоже оставили четкий генетический след у коренных москвичей и их северных соседей.
          SuperDuck
          1. slan 6 января 2012 01:02
            Остапа понесло)) недолго вы адекватным, СуперУтка, прикидывались(
            Какой генетический тип?
            Какие там века на вашей карте? А погуглите карты за тысячелетия. Какие там государства генотип-то формировали?
            п.с. А на вашей карте земли Мансура Киятовича Мамая- ваша малая родина?
            slan
            1. SuperDuck 6 января 2012 01:24
              Цитата: slan
              Какие там века на вашей карте?

              13-15, там же написано. Собственно карта в динамке.
              Цитата: slan
              А на вашей карте земли Мансура Киятовича Мамая- ваша малая родина?

              Угу, ну бувает так с мамаями, степь жеж, а глонасс ещё не изобрели. Кстати Харукань(лебедь) вроде одна из столиц Атиллы.
              Да я вобщем то не за это, просто романоские историки нахрен вычеркнули эту главу из истории украинцев и белрорусов. Потому и возникают у людей проблемы с восприятием.
              SuperDuck
              1. slan 6 января 2012 01:41
                Литовское княжество?! Да кто вычеркнул то?
                Вот хазар, кыпчаков и прочих- да, вычеркнули. Оттого у казаков большие проблемы с восприятием. Кстати, какой народ кроме украинцев гхыкает? А погуглите. Казахи- вот с кем вы в одном государстве и не сотню лет, а тысячелетие жили. Кыйыв- Алматы- Бакы..

                Совсем уже с катушек посъезжали со своей самостийностью и генофондом. На вашей карте львиная доля католических земель, а Вы про какой то генофонд лапочете, даже название охренеть какое украинско-русскоеруськое, простите. Совсем уже дошли в своей злобе и зависти. Одни мультики в детстве смотрели, одни книги читали, все поперемешались за сотни лет.. генофонд, украинские танки.. мы посмотрим на Белоруссию..
                Да кому вы нужны с такой дурью, Европе что ли?))
                slan
                1. SuperDuck 6 января 2012 13:24
                  Цитата: slan
                  Кстати, какой народ кроме украинцев гхыкает?

                  А какой кроме финнов окает и акает?
                  Цитата: slan
                  Оттого у казаков большие проблемы с восприятием.

                  Ну вот и славненько, хохлы - хазары и татары потому и обсуждать дальше не вижу чего.
                  SuperDuck
          2. slan 6 января 2012 02:00




            Половцы 9-12 век н.э.
            В укрошколах проходят родную историю?
            slan
          3. serge 6 января 2012 14:48
            Генетика у русских,белорусов,малороссов,поляков,словаков одна.Это один народ,разделенный в ходе истории(!).Угро-финны там не ночевали.Их генетика
            близка к немцам.Но не к литовцам с латышами,генетика которых почти идентична северным русским.
            http://haplogroup.narod.ru/russ.html
            serge
            1. SuperDuck 6 января 2012 15:07
              Позвольте просто процитировать, чтобы не быть голословным:
              Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

              Источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D

              1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD (статья "Генофонд славян")
              Я не знаю почему все это должно кого то оскорблять, но судя по всему многим это кажется таким же отвратительным как поедание дожевых червей. Предков нужно знать и чтить, ну или хотяб не стыдиться.
              SuperDuck
          4. Дон 6 января 2012 16:37
            Ну от тебя Супер утка я такой ахинеи не ожидал.
            По результатам исследований Y-хромосомных маркёров выделяются две группы русских популяций. В северной группе (Мезень, Пинега, Красноборск) выявлена близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями, что может объясняться общим субстратом. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы. Выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.
            1. SuperDuck 6 января 2012 16:55
              Дон, Сейчас видишь как, кто какой захотел источник найти такой и нашел, я свой привел выше со ссылкой. Слан вот нашел что хохлы от турков произошли, правда источник не приветл. Демократия епть.
              SuperDuck
              1. Дон 10 января 2012 12:31
                Цитата: SuperDuck
                Дон, Сейчас видишь как, кто какой захотел источник найти такой и нашел, я свой привел выше со ссылкой. Слан вот нашел что хохлы от турков произошли, правда источник не приветл. Демократия епть.

                Да не вопрос. Каждый может как хочет думать, но вдумайся. За 50 лет литовцы настолько могли перемешаться с русскими, украинцами и белорусами, что у нас крови прибалтийской больше чем славянской стало? Захват земель не означает ассимиляция местного населения. Велкобритания управляла Нигерией 100 лет, но нигерийцы переняли только английский язык, а мы литовский даже не переняли. Польша и Литва в едином государстве сколько лет прожили, но поляки от этого больше латвийцами не стали и язык их не переняли.
            2. orion-stiks 7 января 2012 08:29
              Популяция-это мартышки и пингвины.Славяне (украинцы,белорусы,русские и т.д.)-это народ,что означает НАШ РОД. Дарвинизм придуман для того чтобы вытровить духовное начало и заменить его животным.Стадом управлять легче путем культивирования животных низменных инстинктов(секс,агрессия,зависть)
              orion-stiks
    2. dvina 6 января 2012 02:44
      Этот режим вы себе сами на шею посадили в далёком 96....
      У нас своих дегенатов у власти хватало.... я как вспомню Березовский в Совете Безопасности РФ.... аж дрож пробирает.
      dvina
    3. Дон 6 января 2012 16:25
      Цитата: klopik
      как раз таки история Украины насчтывает больше лет чем российская

      Клопик ты ?! Российская и Украинские истории, так же как и Белорусская идут бок о бок со времен Киевской Руси. Учи Историю.
  30. gans 5 января 2012 23:56
    нет уж,умерла так умерла,хохлы из любой страны сделают грецию за пять минут и скажут, что они не виноваты.Чудные они хохлы,я жду когда их уже кто нить да куда нить примет и они как мыши сыр, начнут обгладывать лошару.Но лохов пока нет,хохлы не спите-ищите может вам и повезёт,а может всем вам ломануться в канаду,это ж ваша вторая родина,а там и до америки рукой подать
    gans
  31. dvina 5 января 2012 23:56
    Цитата: Mr. Tank
    И в Преднестровье, что наиболее ближе к сегодняшнему дню. Что там - 17% за пророссийского Каминского при поддержке российских спецслужб, СМИ и работе российских политтехнологов. Результат красноречив, что хорошо конечно. Еще были выборы в Абхазии, тоже с определенным для Кремля результатом.


    Это всё ваши хотелки...
    А есть факты ...и в ПМР и в РА стоят российские войска...
    dvina
    1. Mr. Tank 6 января 2012 00:38
      Цитата: dvina
      Это всё ваши хотелки...

      Ну да... smile
      Цитата: dvina
      ПМР и в РА стоят российские войска...

      В ПМР это ничего если что по сути - не означает
      Mr. Tank
      1. dvina 6 января 2012 02:16
        Ага .. один уже проверил ... это ничего...
        dvina
  32. Rebus 6 января 2012 00:16
    Цитата: klopik
    как раз таки история Украины насчтывает больше лет чем российская....

    Это с какого перепугу? Слово "украина" произошло от слова "окраина" в 15 - 17 веках...
    1. SuperDuck 6 января 2012 00:58
      Справедливости ради стоит сказать что топоним Украина впервые всплыл в 17 веке на картах Боплана, который служил у польского короля Сигизмунда 3го. Также после возвращения домой (совпало с восстанием Хмельницкого) им были написаны очерки под назваинем «Description d'Ukranie». До того это название нигде не встречалось.
      SuperDuck
  33. karnics 6 января 2012 01:04
    Слово Украина произошло от слова "країна" - страна - отчизна, а украинец это соотечественник, под "країной" имеется в виду Русь. Малая Русь (Украина) по аналогии с Малой Грецией и др. подобными примерами является ядром государства Руси, в отличии от Большой Греции и (Великой Руси) России - колонии и провинции. Киев мать городов русских и намного старше Москвы, которая и была основана Киевским князем Юрием Довгоруким ...
    karnics
    1. Rebus 6 января 2012 01:11
      http://ru.wikipediПроисхождение названия
      По наиболее распространённой и авторитетной, в том числе на самой Украине[11], версии, название страны происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область) — названия, применявшегося на Руси к пограничным землям и составлявшего аналогию западному понятию «марка». Впервые оно встречается в 1187 году по отношению к Переяславскому княжеству, а впоследствии употреблялось и к другим русским землям, в том числе находившимся далеко за пределами современной Украины. Данное слово в разных контекстах было в обиходе как в Великом княжестве Литовском, так и в Московском государстве. «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля (издание 1865 года), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное»[12]. Упоминание пограничных «украин» встречается во многочисленных летописях.
      Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона сообщает:
      Украина — так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем «украинных», трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство[13].


      В XVI и XVII веках «украинами» называли, в частности, пограничье с Диким полем и земли вдоль Засечной черты, защищавшей Русское государство от крымскотатарских набегов[14]. По мере её продвижения на юг, это название стало применяться к Слободской Украине, позже — к землям центральной Украины. Позже слово Украина обрело этническое значение и заменило собой церковные и официальные термины Малая Русь, Малороссия[14].a.org/wiki/%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E0
    2. SuperDuck 6 января 2012 01:15
      Опять же справделивости ради, Ладога постарше Киева, да и Новгород кажись тоже. Впрочем попытки обявить Москву историческим центром русской цивилизации веселят меня не меньше вашего.
      SuperDuck
      1. slan 6 января 2012 01:23
        Да не пытайтесь казаться нормальным "справедливости ради", друг степей- наследник генофонда половцев, булгар, хазар.. и Мансура Мамая)
        Москву никто и не объявлял историческим центром русской цивилизации))
        Что за , прочтите все же того же Карамзина, там отнюдь нелестная версия для русских ура-патриотов описана. Просто Иван Грозный был прямым потомком тех самых Рюриков, которым принадлежала Русь.
        slan
        1. dvina 6 января 2012 02:14
          С Рюриками как бэ не фсё ясно. Есть показания Нестора...которые использует Карамзин...,но они больше похожи на побасенку . И точно происхождение Рюриков не известно. Известно только,что с ними в Русь пришёл феодализм...
          Вобщем кто хочет верить,что варяги за год установили контрольнад территорие от балтики до Волги,а через четыре года местные их оттуда попёрли.... и что ещё веселее..,через пару лет варягов позвали назад.... флаг в руки верьте,но даже Карамзин в своё время эту историю ставил под сомнение...,валя всё на Нестора.
          Так что установление монархиинад русскими скорее всё ещё загадка.
          dvina
          1. slan 6 января 2012 02:22
            dvina,
            да история всегда загадка, тем более наша т.к. документальных источников не так уж много. Машину времени пока не изобрели. И даже насчет истории 30-х или 90-х годов прошлого века существует масса альтернативных учебников на любой вкус.
            Собственно здесь ни форум, ни тема ни разу не исторические. И я лишь вечнообиженным вкратце упомянул "официальную москальскую" версию, как повод для самообразования исключительно.
            п.с. но династия Рюриковичей и связанное с ними понятие Русь- факт бесспорный для любого неальтернативно образованного человека. Варяги же они были или славяне- другое дело.
            slan
            1. dvina 6 января 2012 02:40
              Это да... Рюриковичи факт бесспорный .
              Но наплетено вокруг них .....
              Взять хоть христианизацию.... Плащаница..море...шторм...и 200 кораблей русских идут ко дну.... А завтра выжившие уже бегут под крест....
              Вообщем легенд достаточно.
              dvina
        2. SuperDuck 6 января 2012 13:05
          Цитата: slan
          друг степей- наследник генофонда половцев, булгар, хазар

          Ну конечно, один я тут татарин чумазый в окружении арийского цветника. Мой дед по отцу между прочим из Пермского края.
          Я школу закончил при СССР, так вот общее направление повествования было примерно такое: После того как монголы-татары разорили Киев, территория современной центральной украины превратилась вдруг в Дикое Поле (хотя дикое поле это юг харьковской, и дальше на юго-восток и там действительно половцы и другие кочевники иногда ошивались) а население сдёрнуло под крыло московского царства, собрало шмотки и переселилось. Потому собственно оно и являлось правопиреимником киевского фактически, а современные пацриоты добавляют к этому ещё и переезд патриарха. А вот княжество литовское это какой то клаптик земли на западе который был населен униатами и пытался бодаться с тефтонцами.
          Я лишь хотел указать, что какое то время под протекторатом золотой орды а какое то и без, все эти люди находились в подчинении княжества литовского, Вильно был центром развития руской культуры и книгопечатанья, огромное количество православных школ и семинарий, западно-руський язык, там тоже был патриарх православный, который был подчинен византийскому и так далее и тому подобное. Но Москва ко всему этому процессу не имела никакого отношения и была населена по большей части не славянами. Позже по мере развития московского царства они отжали земли сперва у Новгорода, потом и у княжества литовского.
          Резюмируя, современные русские-россияне которые считают себя наследниками московского царства прожили в одном государстве современными украинцами 400 лет из 1200х а с белорусами и того меньше. Татары и хазары и то больше. Потому тезис о едином народе я ставлю под сомнение, впрочем не отвергаю серьёзное культурное, генетическое и языковое проникновение. Т.е. "единый народ" может существовать как синоним "имперского народа" но принимать это словосочетание к себе или нет - это вопрос не истории а личных предпочтений.
          SuperDuck
      2. Rebus 6 января 2012 01:24
        Вообще то, Новгород является историческим центром Русской цивилизации...
        1. Rebus 6 января 2012 01:43
          Ладога (862—864)


          Староладожская крепость.
          Климентовская и Воротная башни.
          Возникшая в середине VIII века Ладога названа резиденцией Рюрика в Ипатьевском списке «Повести временных лет». Если верить данной версии, Рюрик сидел в Ладоге до 864 года, и лишь после этого основал Великий Новгород.[3] Популяризация Ладоги (ныне село Старая Ладога в Ленинградской области) как «первой столицы Руси» получила сильный толчок во время празднования её 1250-летия в 2003 году.[4] [5] Однако не все историки всерьёз признают за ней этот статус. Среди новгородских и петербургских учёных данный вопрос является предметом своеобразного «местнического» спора[6], а их украинские коллеги относятся к нему с большой иронией.[7]
          В Санкт-Петербурге официально отмечается как общегородской праздник памятная дата «День Ладоги - первой столицы Руси, предшественника Санкт-Петербурга (основана в 753 году)» отмечаемый 15 августа[8].
          [

          ]Новгород (862—882)
          Рюриково Городище и руины церкви Благовещения
          Софийский собор в Новгороде
          Согласно другим летописям, первой столицей Древнерусского государства стал Великий Новгород (совр. Рюриково городище, в 2 км от нынешнего центра города), куда в 862 году был призван на княжение Рюрик[9].
          Вне контекста легенды о призвании варягов указание на первоначальное старшинство новгородского региона имеется у арабского географа Ибн Хаукаля, который называет его (ас-Славийю) главным среди трёх центров русов[10], и в сообщении Лаврентьевской летописи, где приводятся слова, с которыми в 1206 году владимирский князь Всеволод Большое гнездо обратился к своему сыну Константину, отправляя его на княжение: «сыну мой, Константине, на тобе Бог положил переже старейшиньство во всей братьи твоей, а Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли».[11]
          После перенесения столицы в Киев в 882 году Новгород сохранил роль второго по значимости центра страны. В нём обычно правил старший сын великого князя киевского.[12] Соперничество двух столиц — северной и южной — стало характерной чертой русской истории и в последующие исторические эпохи.[13]
          1. slan 6 января 2012 01:47
            Да украм летописи (исторические документы) не аргумент. У них альтернативная история, правда ни единой надписи на древнеукраинском у них нет (кляты москали все раскопали и уничтожили все артефакты, а назад закопали половецкие да хазарские черепки), потому черпать историю украм приходится прямо из астрала. Вот результат.
            slan
            1. SuperDuck 6 января 2012 13:09
              Цитата: slan
              ни единой надписи на древнеукраинском у них нет

              конечно нет, украинский уж точно не боле древний чем современный русский, которому тоже лет эдак 300 максимум. Только наиболее близкий к русскому болгарский, а украинскому - белорусский. Так что про суржики я бы не на месте некоторых не сильно вякал.
              SuperDuck
          2. SuperDuck 6 января 2012 13:41
            Город, основанный варягами, русским можно назвать с некоторой натяжкой. Почти все города (если не вообще все), основанные на маршруте "Варяги-Греки" были основаны собственно варягами. Бо славяне этим промыслом тогда не занимались и у них были другие так сказать хозяйственные предпочтения.
            SuperDuck
            1. Rebus 6 января 2012 14:31
              Неужели вы думаете, что вся история Руси началась с Рюрика? Вы весьма и весьма заблуждаетесь.....
              1. SuperDuck 6 января 2012 14:57
                Очень емкое понятие - Русь. Если говорить об эпохе до основания Киева к примеру, то не думаю, 5 столетий минимум славяне существовали ведь на этих территориях, правда оставили весьма мало сведений о себе, а те что оставили практически не касаются восточных славян, там Анты засветились и прочие соприкасающиеся с римлянами народы. Вот к примеру сарматы, тоже жили на Диком Поле, тоже бодались с римлянами. Дальше Атилла, который объединил варваров и прочих скифов и гуннов в такую себе орду, построил где то недалеко от того места где я сижу город Харукань. Объявлять ли его нашим предком? Лично я думаю (а я не историк ни разу) что распад империи Атиллы и родил славян, разделив условно славян и германцев, что в общем соответствует теории о возникновении славян в 5 веке в среднем течении Днепра. Вот германцы чтут его как древнего царя, говнописцы Екатерины ограничились Рюриками, потому что тянуть историю к варварам было не модно. Если говорить о предках восточных славян, условно русинах то думаю что лет 300 до экспансии варягов на земли верхнего и среднего течения Днепра они мало чем выделялись на фоне мери и прочих угров, потому как почти не оставили следа. Да, варяги привнесли на наши земли феодализм, однако стоит помнить что феодализм есть более верхней ступенью развития общества против племенных систем, в которых существовали ранние русины/русы до варягов. Затрагивать более древние слои типа трипольцев бесполезно, потому что хоть они судя по всему кардинально отличались от окружавших их кочевников и образом жизни походили на славян но не оставили от себя ничего кроме черепков и намеков на форму их жилищ. Вообще же среднее течение Днепра было таким себе котлом, рождающим народы и целые цивилизации со времен окончания ледникового периода и думаю может конкурировать с Индией и Междуречье. Однако любое погружение дальше чем в 8-9 век нашей эры не рождает фактов а только догадки.
                SuperDuck
            2. serge 6 января 2012 14:35
              Ну варяги то были и у славян.Варяг-не национальность,а морской бродяга.
              Остров Буян (ныне Рюген в Германии) вспомнить хотя бы.Там был главный храм Свентовита.Варягов с этого острова боялась вся Европа.Слово буян до сих пор есть в русском языке.Так что Рюрик не факт что скандинав.
              serge
              1. SuperDuck 6 января 2012 14:58
                Ну род Рюриков вроде с территории современной Дании. Я не склонен записывать их в славяне.
                SuperDuck
                1. serge 6 января 2012 20:58
                  Дык Дания продолжительное платила,извиняюсь за каламбур,дань Арконе (остров Рюген или там Руян или Буян).После этого Дания вместе с крестоносцами (крестовый поход был!) и разорила это славянское святилище в 14 веке.Кстати,имя Рюрик произносили и как Рарог (Сокол по славянски),и на гербе т.н. "Украины" этот рарог и отпечатан.Рюрик был варяг,а не викинг.С какого перепугу его иначе бы пригласили княжить на Русь?Это все равно что негра сейчас пригласить в Россию президентом.По данным Иоакимовской летописи, перед своей смертью (844) Гостомысл (Новгородский князь) пригласил в Новгород на княжение своего внука Рюрика, сына дочери Умили, которая была замужем за одним из западнославянских князей с о-ва Руген (совр. Рюгеи в Германии) для соблюдения династич преемственности.
                  serge
  34. CАМЕДОВ СУЛЕЙМАН 6 января 2012 13:09
    Ни в коем случае не хочу принизить значение Украины как европейского государства ,но просто проводя аналогию с европейскими странами второго сорта, напрашивается вопрос, кем и чем Украина будет в Европе ?Например Чехию и Словакию называют спальней Европы, Венгрию и Польшу мусоросборниками - определитесь для начала. Вам Богом предписано быть с Россией!
    CАМЕДОВ СУЛЕЙМАН
    1. SuperDuck 6 января 2012 14:36
      Я вообще считаю что Украина в ближне и среднесрочной перспективе должна избегать вообще какой то либо политической интеграции на запад и восток. Ибо по крайней мере на этом историческом этапе она никому не нужна как сильное государство ни на западе ни на востоке. Политически выгодных вариантов объединений на запад и восток я сейчас не вижу.
      Если касаться ТС, то в ближнесрочной перспективе проблемы товарооборота с РФ там не решаются, бо заградительные санкции на импорт украинских товаров в РФ фактически остаются в течение 5 лет, ощутимого удешевления энергоносителей для промышленности так же не запланировано, при этом в Украине бизнес опасается интервенции российского капитала.
      ЗСТ Европы в этом плане более либеральна, однако как тут многие верно заметили, ЕС тоже не сильно нуждается в товарах, произведенных в Украине (почти всю номенклатуру они производят и в нужном количестве) и эти направления все равно придется "выгрызать", на данный момент например почти вся номенклатура сельхозпродукции поставляемая из Украины в ЕС квортируется, так же как продукция металлургии в РФ. С экономической точки зрения было бы идеально получить членство в обоих организациях, однако формат ТС не предусматривает такого рода членства и судя по всему формат 4+1 не будет даже серьёзно рассматриваться, и тут вопрос даже не в политике, а в первую очередь в защите рынка. Вообще же ТС направлен не на либерализацию рынков а на интеграцию экономик участников, в чем кроется политический бэкграунд данного соглашения и он же отталкивает Украину, ведь последние годы власти и народ весьма настороженно относятся к такого рода проектам. И именно поэтому (а не потому что москали хочуть усё сало зъисты) всенародного одобрения данного проекта нет, хотя для многих аргумент про сало тоже важен, преценденты были, опыт Белоруси тоже на лицо.
      Ситуация может кардинально поменяться в случае если политический расклад в мире круто поменяется. Впрочем я думаю что мир на пороге таких изменений, но какого рода они будут ещё не понятно, потому складывать все яйца в одну корзину никто не хочет, особенно Украина которая исторически была разменной картой в играх больших дядей.
      SuperDuck
  35. Makl 6 января 2012 21:00
    dvina
    Тут вижу ,а тут не вижу...

    Всё понятно... з.п в шекелях..
    ,
    Что вы хотите, этож ненька. laughing

    Пусть "думает что сильна коль лает на слона"
    То что она из себя представляет мы уже увидели после развала союза.
    И посему тихой сапой избавляемся от кооперации с незалежной, пока в стратегических отраслях потом во всем остальном.
    Makl
  36. dvina 6 января 2012 21:03
    Makl.... ты на Инофоруме\Сми под этим ником был?
    dvina
    1. Makl 6 января 2012 21:08
      Я так и знал что это вы tongue Конечно я от туда. И здесь с начало почитываю

      Кстати, вы сейчас где в основном обитаете?
      Makl
      1. dvina 6 января 2012 23:07
        Инофорум какойто скучный стал... Ругатццо не скем... wink
        А обитаю сейчас в основном на работе....
        Хотя с НГ график должен по проще стать... Буду где то обитать..

        и да... приятно встретить на просторах рунета старого ,хоть и виртуального,знакомого...
        dvina
  37. r.anoshkin 6 января 2012 21:48
    Без обид-как правильно:в Украине или на Украине?А вообще,если наладить(восстановить)тесные связи хотя-бы между предприятиями,думаю,Российско-Украинские танки,самолеты,корабли были бы одними из лучших.А там,глядишь,и люди начали бы проще и душевнее друг к другу относиться.Не обязательно объединяться,вливаться-можно просто ДОБРОСОСЕДСТВОВАТЬ.Пока.А там уж следующие поколения разберутся.
    r.anoshkin
    1. dvina 6 января 2012 23:10
      В русском языке правильно писать НА Украине. Так же ка и НА Кавказе,Кубани,Севере Дальнем Востоке....
      Все кто хочет писать В ,могут это делать в рамках языка где это правильно...т.е на мове.
      dvina
      1. SuperDuck 7 января 2012 01:22
        Согласно правил русского языка использование В тоже абсолютно правомочно, но дейстительно принято писать НА. Но так как многих украинцев это обижает, то как писать должен решать сам. Я пишу В, потому что это не обижает ни тех ни других.
        SuperDuck
  38. 755962 6 января 2012 21:52
    Устал говорить.Украина на хрен не нужна Европе.Проглотят и выплюют.В хохлах видят нас- этим всё сказано.
    755962
  39. suharev - 52 6 января 2012 23:43
    Почитал коменты, постараюсь внести свой вклад в Вашу разноголосицу. Вы всё спорите откуда пошла земля русская? На данный момент существует не один десяток гипотез, так что выбирайте кому, что нравится. Мне например ближе гипотеза северного ( Гиперборейского) происхождения Руссов. Благо этому есть и письменные подтверждения. В нескольких индийских эпосах подробно сообщается об исходе ариев с Севера, из-за начавшегося оледенения. Это происхлдило 12-ть тысяч лет назад. Исход разделился на три потока: один ушёл на юго-восток, за Урал; второй ушёл на юг; третий - на юго-запад, в Европу. Это продолжалось не одно столетие. Кого заинтересует - почитайте индийские эпические произведения, да и другой литературы хватает. Остатки от Гипербореи - это Кольский п-ров, острова в Арктике.

    P/S/ Да ! Чуть не забыл. Украинцев данные труды не упоминают !
    suharev - 52
    1. SuperDuck 7 января 2012 01:23
      они ариев упоминуют а не русов тоже кстати.
      SuperDuck
  40. orion-stiks 7 января 2012 07:24
    Если мы забудем,что мы украинцы,белорусы,русские,а вспомним,что мы СЛАВЯНЕ,все изменится в лучшую сторону и не какое иго нам будет не страшно. Славяне-это мощная сила,как разрушительная ,так и созидательная. Нам как воздух нужно объединение.Ни какие китайцы ДнепроГЭС за четыре года не построят,а мы построили.Нам говорят(запад) что мы алкашы,воры,недоумки-это не правда,мы умеем трудиться и докозательство тому наше великое прошлоее,великие стройки и великие победы.Запад знает,что славянские мужики,умные,честные и сильные Женщины прекрасны и целамудрены.Отсюда следует: МУЖЧИН В РАСХОД,ЖЕНЩИН В БАРДЕЛИ. И если каждый из нас ЛИЧНО не поймет,что СОЕДИНЯЙ И ЗДРАВСТВУЙ-это лучше чем РАЗЪЕДЕНЯЙ И ВЛАСТВУЙ,нам как этносу,извените кирдык. ДА ЗДРАВСТВУЮТ СЛАВЯНЕ УРА!
    orion-stiks
  41. Snake831 7 января 2012 18:29
    А я считаю что Украина нам и нах не нужна!Не в ТС,ни вообще нигде!Нам свои внутренние проблемы решать надо!Тем более что многие из украинцев придерживаются идеи вступления в ЕС и отдаления от России в ЛЮБОМ случае!Даже если они и не вступят в ЕС!В случае какого либо конфликта со странами НАТО Украина станет некоей буферной зоной ,которая нам выгодна в принципе!А люди которые считают что им с Россией и русскими по пути пусть к нам переезжают и все дела!Границу со стороны Харькова хоть пешком переходи!
  42. православный 8 января 2012 12:31
    так-то оно так ,Россия без Украины я думаю не сильно страдать будет ,но нельзя бросать миллионы украинцев которые за Россию и считают её родиной.и не стоит принимать близко к сердцу высказывания того-же танка,он в броне до него не достучаться.
    православный
  43. OlegS 11 января 2012 18:13
    "Янукович и хотел бы соглашения с Евросоюзом, но не подпишет, не хочет Таможенного союза под руководством РФ, но будет вынужден в него вступить..."
    Не понимаю, почему под руководством РФ, идея исходит от Назарбаева,- единственного экономически грамотного президента в этом политическом маскараде клоунов. А Европейский союз будет под руководством Украины? При таком комплексе величия Украина может вступить лишь в собствкнное дерьмо, аккуратно собранное и вываленное нужный момент ей под ноги глобальными демократизаторами.
    OlegS
    1. Mr. Tank 11 января 2012 18:46
      OlegS,
      Украина не в какое "дерьмо" идеи Назарбаева-Путина вступать не будет. Назарбаев уже в том городе нефтедобычи - армию держать уже будет, Медведев уже будет давать разрешения на демонстрации в Москве, так что тем ребятам - не до экономики и не до союзных утопий.
      Mr. Tank

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня