Минные крейсеры типа «Финн»

Comments

[kvs207]

Отличная статья. Читал в детстве про этот эсминец в журнале "Моделист-конструктор". Были там и чертежи. Очень мне нравился этот корабль, предтеча "Новика".

[амурец]

Цитата: kvs207

Отличная статья. Читал в детстве про этот эсминец в журнале "Моделист-конструктор". Были там и чертежи. Очень мне нравился этот корабль, предтеча "Новика".

Хорошее пополнение остаткам Балтийского флота,оставшегося без кораблей после Русско-японской войны.На эти корабли вся Россия собирала деньги.Потому и серия названа "Добровольцы".Кстати и Новик построен на эти же,народные деньги.

[Alexey RA]

Цитата: амурец

Хорошее пополнение остаткам Балтийского флота,оставшегося без кораблей после Русско-японской войны.

Раз уж строили у немцев, то лучше бы что-нибудь типа S138 заказали. 26-узловой "минный крейсер" с трёхдюймовками в пост-РЯВ время - это даже не смешно.

[murriou]

А у японцев в РЯВ уже 30-узловые миноносцы бегали.

Да, по английскому проекту, но в России тоже своих тогда не было: "Кит"/"Касатка" сделаны в Германии, их наследники делались в России по немецкому проекту, как в т.ч. "Финн", тип "Форель" - французское производство, затем у нас делалось их развитие; самый массовый перед РЯВ тип "Сокол", 27 экземпляров - английский проект и на английских агрегатах. Но у нас использовался более старый проект.

[Andy]

фигня,а не эсминец. слабое вооружение,крайне низкая скорость(это для торпедного то корабля!).25-26 узлов,если крейсера ходили 20 и выше. как это чудо вывести в торпедную атаку? а то что воевали на них,ну что было то и использовали...

[avt]

Цитата: Andy

фигня,а не эсминец. слабое вооружение,крайне низкая скорость(

ТТХ немецких угольных визави с 88-ми привести неохота ?Дайте угадаю немцы

Цитата: Andy

а то что воевали на них,ну что было то и использовали...

В мае 1919 года по заданию С. М. Кирова, возглавлявшего оборону Астрахани, «Карл Либкнехт» провел удачную операцию по захвату белогвардейского военного парохода «Лейла», на котором следовала военмиссия от Деникина к Колчаку. В результате успешного выполнения операции в руки командования Красной Армии попали особо важные документы.

А вот это реально интересный и до конца не раскрытый факт Гражданской войны !Просто представьте - какую точную информацию надо иметь , что бы выведя одиночный корабль , перехватить конкретную цель в море , да ещё и убедить каким то образом конвой в том , что корабль на подходе от встречающей , дружественной стороны !Тут или ЧК сработала супер качественно , либо какая то игра в поддавки была . Ну ведь у Колчака во французской военной миссии брат Яши Свердлова замом сидел и ..... перестукивался по телеграфу с Москвой ! Так вот и осталось в воспоминаниях ,как старший офицер ( не помню , но вроде генералом он тогда ещё не был)французского генерального штаба Зиновий Пешков/Свердлов заходил на телеграф и Яше Москву - ,,Яшка ! Возьмем Москву, тебя повесим!"отстукивал . Видать регулярно.

[Alexey RA]

Цитата: avt

ТТХ немецких угольных визави с 88-ми привести неохота ?

Немецкие S90, строившиеся с конца XIX века, развивали 26-28 узлов.
А заложенные одновременно с "Финнами" и прочими "добровольцами" немецкие S138 - более 30.

Наши "минные крейсера" неплохо смотрелись бы под Порт-Артуром. Но для пост-РЯВ флота они устарели. Впрочем, на фоне заказа трёх "Баянов", постройка "финнов" смотрится ещё ничего.

[амурец]

Цитата: Alexey RA

Наши "минные крейсера" неплохо смотрелись бы под Порт-Артуром. Но для пост-РЯВ флота они устарели. Впрочем, на фоне заказа трёх "Баянов", постройка "финнов" смотрится ещё ничего.

Акак вы оцените крейсера типа Светлана?Турбины и казематная артиллерия главного калибра?

[Alexey RA]

Цитата: амурец

Акак вы оцените крейсера типа Светлана?Турбины и казематная артиллерия главного калибра?

В казематах там были всего 6 из 15 орудий. Остальные - палубные. Казематы в носу - это плата за двухъярусное расположение артиллерии.
Для эскадренной службы (разведка, охранение, борьба с ЭМ) - сойдёт.

А вообще, это КРЛ из серии По одёжке - протягивай ножки. ©
Потому как четвёртая 14" башня в проекте "крейсеров для Балтийского моря" пробила в бюджете флота такую дыру, что всё остальное пришлось проектировать и строить "по остаточному принципу".

[амурец]

Цитата: Alexey RA

А вообще, это КРЛ из серии По одёжке - протягивай ножки. ©
Потому как четвёртая 14" башня в проекте "крейсеров для Балтийского моря" пробила в бюджете флота такую дыру, что всё остальное пришлось проектировать и строить "по остаточному принципу".

Выходит "Измаилы" съели полноценные КРЛ? Правда мы все крепки задним умом.А в ту пору было сложно представить,что будет в будущем.

[Alexey RA]

Но были и другие соображения по снижению калибра артиллерии и переходу к ее палубно-казематному размещению, носившие, на наш взгляд, конъюнктурный характер. Как известно, к этому периоду относится и проектирование линейных крейсеров-дредноутов типа «Измаил». Оно показало, что на крейсерах этого типа возможно размещение четвертой трехорудийной 14-дюймовой (356-мм) башни главного калибра, что значительно увеличивало боевую мощь корабля. При этом разница в стоимости всех четырех линейных крейсеров с учетом четвертой башни составляла 28,0 млн. руб. Поскольку при рассмотрении ассигнований на Большую судостроительную программу в Государственной думе 6 июня 1912 г. морской министр И. К. Григорович дал слово в течение пяти последующих лет не просить дополнительных кредитов на строительство флота, пришлось укладываться в отпущенные средства, «урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных» (линейных. — И. Ц.)

© Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер «Красный Кавказ».

[амурец]

Цитата: Alexey RA

© Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер «Красный Кавказ».

Это у меня есть!Я думал, что у вас есть ещё какие-то дополнительные сведения.
Спасибо и на этом.

[Ударник]

30 узлов в дотурбинную эру это фантастика, всё же. В РЯВ японские 30-узловые миноносцы ощутимого превосходства в скорости не имели, с нашей стороны больше на общее качество исполнения отечественных миноносцев жалобы, ну и вооружение японцев было, конечно, сильней.

[Ударник]

Перед ПМВ все "Добровольцы" были перевооружены и несли уже по 2х102 мм пушки. Тихоходные, это да.

[Андрей из Челябинска]

Однозначый плюс за превосходный материал!
Спасибо!

[Fei_Wong]

Цитата: Andy

фигня,а не эсминец. слабое вооружение,крайне низкая скорость(это для торпедного то корабля!).25-26 узлов,если крейсера ходили 20 и выше. как это чудо вывести в торпедную атаку?

Я уж и боюсь подумать, что вы в таком случае скажете о "Чесме" (и "Синопе"). "Фигня, а не минные катера, как эти 12-и узловые чуда вывести в торпедную атаку?" - что-то в этом духе, не иначе. Только ещё более экспрессивнее и неодобрительнее. 12 узлов же. Даже не 25.

[Верден]

Цитата: Fei_Wong

Я уж и боюсь подумать, что вы в таком случае скажете о "Чесме" (и "Синопе").

Зачем сравнивать минные катера и эсминец между которыми 30 лет развития кораблестроения? Конечно, 25 узлов на момент постройки Финна - это очень мало. В то время к этому рубежу скорости вплотную подобрались бронепалубные крейсера. Если добавить к этому малую дальность - 1150 миль экономическим ходом в 11 узлов - получаем более чем посредственный корабль. Называть такой "минным крейсером" - просто издевательство. Какое там крейсерство?! А ведь это при том, что относительно сильное для миноносцев тех лет вооружение - 2 х 75 мм, 6 х 57 мм, определяет Финн скорее к истребителям миноносцев. То есть он по идее должен был догонять вражеские миноносцы! Русско-Японская война и продемонстрировала несостоятельность таких миноносцев.

[Alexey RA]

Цитата: Fei_Wong

Я уж и боюсь подумать, что вы в таком случае скажете о "Чесме" (и "Синопе"). "Фигня, а не минные катера, как эти 12-и узловые чуда вывести в торпедную атаку?" - что-то в этом духе, не иначе. Только ещё более экспрессивнее и неодобрительнее. 12 узлов же. Даже не 25.

Кхм... не стоит путать эпоху зарождения минного флота и пост-РЯВ время. На описываемой время у немцев на Балтике уже 5 лет как бегали 26-28 узловые угольные ММ типа S90. И строились 30-32 узловые ММ типа S138.

Кстати, если почитать, как атаковали минные катера времён Русско-турецкой, то ничего кроме "крайне изощрённый способ самоубийства" в голову не приходит. Спасала их только безобразно организованная вахтенная и дозорная служба на турецких кораблях - катера зачастую обнаруживались уже только после атаки. Кроме того, процент реальных удачных атак у катеров был крайне низок.

[Alexey RA]

В ряде документов упоминается, что бой был прекращен после того, как «Милютин» получил серьезные повреждения кармы.

А можно поподробнее - какие оккультные практики использовались на ЭМ "Карл Либкнехт" для повреждения кармы кораблей противника?

[Инженер-технарь]

Цитата: Berkut24

Статья интересная, но тут одно предложение интересное есть:
В ряде документов упоминается, что бой был прекращен после того, как «Милютин» получил серьезные повреждения кармы. Повеселило малость с утра в понедельник...

Цитата: Alexey RA

В ряде документов упоминается, что бой был прекращен после того, как «Милютин» получил серьезные повреждения кармы.
А можно поподробнее - какие оккультные практики использовались на ЭМ "Карл Либкнехт" для повреждения кармы кораблей противника?

Самого сей факт весьма удивляет, но решил все-таки его включить в статью.
Поэтому и сделал оговорку, что "в ряде документов упоминается", потому как особых подробностей (кроме доклада командира и последующих воспоминаниях) об этом ничего нет. А вот о применении "оккультных практик" не догадался )))

[Fei_Wong]

Цитата: Верден

Цитата: Fei_Wong

Я уж и боюсь подумать, что вы в таком случае скажете о "Чесме" (и "Синопе").

Зачем сравнивать минные катера и эсминец между которыми 30 лет развития кораблестроения? Конечно, 25 узлов на момент постройки Финна - это очень мало. В то время к этому рубежу скорости вплотную подобрались бронепалубные крейсера. Если добавить к этому малую дальность - 1150 миль экономическим ходом в 11 узлов - получаем более чем посредственный корабль. А ведь это при том, что относительно сильное для миноносцев тех лет вооружение - 2 х 75 мм, 6 х 57 мм, определяет Финн скорее к истребителям миноносцев. То есть он по идее должен был догонять вражеские миноносцы! Русско-Японская война и продемонстрировала несостоятельность таких миноносцев.

А зачем сравнивать вспомогательные, буквально линии "береговой обороны", минные крейсера с лучшими военными кораблями "партнёров"? Для своих задач и времени постройки минные крейсера типа "Финн" были вполне адекватны массе примерно таких же кораблей других стран. "Финна" никто и не думал использовать в океанах, он строился чисто под Балтику и Чёрное море (и даже по рекам ходить мог) - как раз шугать всякую "партнёрскую" мезюзгу, ставить мины, сопровождать транспорты, и с этой задачей справился бы на отлично. И "Финн" - в отличие от "Новика" - и не задумывался эскадренным миноносцем, его туда приписали чисто номинально, по "росчерку сверху". Всё равно как Т-72Б ВНЕЗАПНО стал Т-90 по личной хотелке ЕБНа.
А эта ваша "несостоятельность таких миноносцев" - пардон, но бред. Серия "добровольцев" и не задумывалась как корабли открытого океана, способные действовать в составе эскадр. Какая такая несостоятельность? И по сей день масса стран строит и имеет на вооружении многочисленные корветы (плохая мореходность, никакущая автономность, далеко не рекордные скорости - зато дёшево, и для действий у родных берегов подходят на ура) - а это и есть современный аналог.

[Верден]

Цитата: Fei_Wong

Какая такая несостоятельность? И по сей день масса стран строит и имеет на вооружении многочисленные корветы (плохая мореходность, никакущая автономность, далеко не рекордные скорости - зато дёшево, и для действий у родных берегов подходят на ура) - а это и есть современный аналог.

А кто вам сказал, что такие корабли состоятельны? Их, как и Финн, строят исключительно по бедности. При этом, если атаку современного корвета на корабль противника - за счёт ракет и РЛС ещё можно себе представить, то атаку такого миноносца представляю себе с трудом. Вообще, большинство имеющихся в РИФ миноносцев того периода - яркая иллюстрация несостоятельности российской кораблестроительной отрасли и отсутствия устоявшихся взглядов во флоте на миноносец вообще. А ещё это иллюстрация того, как разводили Россию-заказчика зарубежные партнёры. Например, построенный в Германии для Китая миноносец Хай-Хуа, отошедший к России после восстания боксёров и получивший название "Лейтенант Бураков", развивал скорость 33,6 узла и, при водоизмещении 280 тонн, имел дальность 2000 миль. А заказанные для России во Франции миноносцы типа Меткий - лишь 26 узлов при водоизмещении 336 тонн и той же дальности. Разница в скорости - более семи узлов!

[Alexey RA]

Цитата: Fei_Wong

"Финна" никто и не думал использовать в океанах, он строился чисто под Балтику и Чёрное море (и даже по рекам ходить мог) - как раз шугать всякую "партнёрскую" мезюзгу, ставить мины, сопровождать транспорты, и с этой задачей справился бы на отлично.

ЕМНИП, все спешные заказы в 1904 г. минных крейсеров делались из расчёт отправки их на ТОФ. Именно этим, кстати, определялась секретность с заказами в Германии - нейтральное государство не могло открыто строить корабли для одной из воющих сторон.

Так что, если бы всё сложилось, то КРМ пришлось бы встретиться с 20-30 узловыми японскими дестроерами и "собачками".

Цитата: Fei_Wong

И по сей день масса стран строит и имеет на вооружении многочисленные корветы (плохая мореходность, никакущая автономность, далеко не рекордные скорости - зато дёшево, и для действий у родных берегов подходят на ура) - а это и есть современный аналог.

Проблема в том, что корабли эти строились как минные крейсеры. А в результате флот получил прибрежные СКР.

[Berkut24]

Статья интересная, но тут одно предложение интересное есть:

В ряде документов упоминается, что бой был прекращен после того, как «Милютин» получил серьезные повреждения кармы.

Повеселило малость с утра в понедельник...

[Fei_Wong]

Цитата: Alexey RA

Кхм... не стоит путать эпоху зарождения минного флота и пост-РЯВ время. На описываемой время у немцев на Балтике уже 5 лет как бегали 26-28 узловые угольные ММ типа S90. И строились 30-32 узловые ММ типа S138.

Я и не путаю. Я веду к тому, что всякий корабль - теоретически - строится под конкретные задачи и являет собой множественный компромисс между концепция применения/эффективность/цена. Если рассматривать "добровольцев" именно в этом ключе - они были вполне годными миноносцами. Конечно же, не прорывом вроде "Новика", но и не аутсайдерами. Гражданская война наглядно доказала верность заложенной концепции.

Кстати, если почитать, как атаковали минные катера времён Русско-турецкой, то ничего кроме "крайне изощрённый способ самоубийства" в голову не приходит. Спасала их только безобразно организованная вахтенная и дозорная служба на турецких кораблях - катера зачастую обнаруживались уже только после атаки. Кроме того, процент реальных удачных атак у катеров был крайне низок.

Не спорю, что низок. Но и этот процент был в ∞ (бесконечное) число раз выше, чем процент реально удачных атак турецких минных катеров по нашим кораблям. Математика в данном случае явно склоняется на сторону Российского флота.

[Alexey RA]

Цитата: Fei_Wong

Я и не путаю. Я веду к тому, что всякий корабль - теоретически - строится под конкретные задачи и являет собой множественный компромисс между концепция применения/эффективность/цена. Если рассматривать "добровольцев" именно в этом ключе - они были вполне годными миноносцами. Конечно же, не прорывом вроде "Новика", но и не аутсайдерами.

Не аутсайдерами? Водоизмещение 570 т - в полтора раза больше, чем у истребителей ММ. При этом скорость - всего 26 узлов.
Можно было бы понять, если бы водоизмещение и скорость разменяли бы на вооружение. Но минные крейсера несут практически то же вооружение, что и истребители ММ "Акебоно" и "Акацуки"!

Цитата: Fei_Wong

Гражданская война наглядно доказала верность заложенной концепции.

И что она доказала? Что миноносцы могут действовать на реках? Или что в стране слепых и одноглазый - король?

[Ударник]

Мореходные качества тоже не последний момент - достаточно вспомнить эпопею с перегоном на Дальний Восток "Буйных-Грозных" и "Касаток" с "Форелями". "Добровольцы" ведь и получились такими, потому что флот захотел "Касатку" но побольше.

[Andy]

понимаю что от уряканья тут погоны ростут,но вы все ж от реальности то не отрывайтесь... на гражданской воевали и баржи с пушками и номерные миноносцы,устаревшие еще в конце 19века (скорость 15-18 узлов, 2 пушчонки 37-47мм и 2та)...о да,с таким "противником" финн смотрится вполне достойно!
а теперь факт -РЯВ показала что 47мм и 57мм орудия не особо страшны даже миноносцам- только прямое попадание и только под ватерлинию или в котлы,иначе толку как от хлопушки. даже 75мм не были полностью эффективны- минные атаки отбивали средним калибром- 120-152мм (оптимальное сочетание мощи снаряда и скорострельности). попадание этого снаряда могло уже утопить миноносец. ну а то что строили тихоходные и слабовооруженные корабли-вам напомнить что баян2 на момент закладки безнадежно устаревший проект,так же и с этими недоэсминцами, опять же Россия рожает с трудом Андрея Первозванного- в Англии уже дредноут!готовились как всегда к войне прошедшей...

[Fei_Wong]

Цитата: Верден

Цитата: Fei_Wong

Какая такая несостоятельность? И по сей день масса стран строит и имеет на вооружении многочисленные корветы (плохая мореходность, никакущая автономность, далеко не рекордные скорости - зато дёшево, и для действий у родных берегов подходят на ура) - а это и есть современный аналог.

А кто вам сказал, что такие корабли состоятельны? Их, как и Финн, строят исключительно по бедности. При этом, если атаку современного корвета на корабль противника - за счёт ракет и РЛС ещё можно себе представить, то атаку такого миноносца представляю себе с трудом. Вообще, большинство имеющихся в РИФ миноносцев того периода - яркая иллюстрация несостоятельности российской кораблестроительной отрасли и отсутствия устоявшихся взглядов во флоте на миноносец вообще. А ещё это иллюстрация того, как разводили Россию-заказчика зарубежные партнёры. Например, построенный в Германии для Китая миноносец Хай-Хуа, отошедший к России после восстания боксёров и получивший название "Лейтенант Бураков", развивал скорость 33,6 узла и, при водоизмещении 280 тонн, имел дальность 2000 миль. А заказанные для России во Франции миноносцы типа Меткий - лишь 26 узлов при водоизмещении 336 тонн и той же дальности. Разница в скорости - более семи узлов!

Лучше строить такие, чем не строить вообще. А касательно России - она-то тогда их строила именно для комплементарности, полноты своего флота (глубочайшую брешь в нём РЯВ пробила уже несколько позже). Но что разводили заказчика - тут возражений нет. Хотя эта проблема всеобща, а не ограничивается лишь Россией. Попил и откат существовал и до 1991 года (но тогда хотя бы расстреливали), и даже до 1917 (а вот тогда предлагали стреляться самому). Это же категория "вечных ценностей". Хотя, опять же, раз на раз не приходится. Тот же склёпанный во Франции "Цесаревич" был весьма годным кораблём, одним из лучших броненосцев в Российском флоте (вторым был сделанный в Америке "Ретвизан").

[Alexey RA]

Цитата: Fei_Wong

Лучше строить такие, чем не строить вообще.

А кто сказал про "не строить вообще"?
Почему нельзя было сразу заказать у той же "Шихау" вторую серию истребителей ММ типа "Бдительный" - в продолжение ранее построенной этой же фирмой первой серии. Чертежи есть, поставщики есть - если бы заказали сразу, то могли бы получить истребители ещё до конца войны.
Но нет - сначала заказали эти "минные крейсера" и лишь в ноябре 1904 вспомнили про "Бдительных". В результате, опоздали и те, и эти.

[Fei_Wong]

Цитата: Alexey RA

ЕМНИП, все спешные заказы в 1904 г. минных крейсеров делались из расчёт отправки их на ТОФ. Именно этим, кстати, определялась секретность с заказами в Германии - нейтральное государство не могло открыто строить корабли для одной из воющих сторон.
Так что, если бы всё сложилось, то КРМ пришлось бы встретиться с 20-30 узловыми японскими дестроерами и "собачками".

Проблема в том, что корабли эти строились как минные крейсеры. А в результате флот получил прибрежные СКР.

Да, но тут сперва хотели одно - а потом (сперва как раз из-за дикой спешки) пошли на множество уступок по части ТТХ и уже в процессе постройки всем даже в Адмиралтействе стало ясно, что получится что угодно, но только не корабль открытого океана. Так что шансы у кораблей этой серии увидеть Тихий Океан изначально были равны нулю. Но как миноносцы "ближней зоны" корабли себя таки по итогам оправдали, хоть уже и на службе Советской России.

[ilyaches]

Спасибо за статью. Интересно.