Красное на желтом

Красное на желтом


Правда, в стратегическом плане наши моряки проиграли этот бой, поскольку после гибели Витгефта управление эскадрой было потеряно, корабли "разбрелись" и не смогли выполнить задачу прорыва во Владивосток. Большинство из них вернулось в Порт-Артур, чтобы там погибнуть от огня японской наземной артиллерии, а остальные ушли в иностранные порты и были интернированы до конца войны.

Все это, несомненно, было известно командующему 2-й Тихоокеанской эскадры адмиралу Рожественскому. Анализируя ход боя он наверняка сделал вывод, что японцы, несмотря на многочасовой интенсивный огонь самых мощных своих кораблей, не в состоянии утопить в артиллерийском бою русские броненосцы. Думаю, именно поэтому он не предпринял никаких мер, чтобы избежать генерального сражения с японским флотом, которое вылилось в Цусимскую катастрофу.


Все его действия накануне Цусимы говорят о том, что он не боялся японцев и не пытался уклониться от боя с ними. Напротив, он делал всё возможное, чтобы этот бой состоялся. Очевидно, он надеялся, что, поскольку его эскадра гораздо сильнее Порт-Артурской, результат боя будет для нее более благоприятным. И уж, во всяком случае, у него и в мыслях не было, что сражение может закончиться гибелью или пленением всех одиннадцати русских эскадренных броненосцев, в том числе - четырех новейших: "Бородино", "Суворов", "Александр-III" и "Орел".

Таким образом, с полным основанием можно сказать, что Битва в Желтом море не только была прелюдией к Цусиме, но и в значительной мере обусловила ее, вызвав у русского флотоводца ложную уверенность в своей неуязвимости и фатальную недооценку противника.
На заставке - раскрашенная фотография кильватерной колонны японских броненосцев в сражении в Желтом море. На переднем плане броненосец "Сикисима" дает залп из башни главного калибра.

Красное на желтом


Схема заключительного этапа битвы в Желтом море. Русские корабли обозначены черным, японские - красным.

Красное на желтом


Японский рисунок боя. Во главе колонны идет флагман императорского флота эскадренный броненосец "Микаса".

Красное на желтом


"Микаса" в начале русско-японской войны.

Красное на желтом


Он же в ремонте после сражения 10.08.04. В этом бою в него попали 22 тяжелых снаряда, были выведены из строя все орудия главного калибра, погибли 32 моряка, в том числе капитан, еще 82 получили ранения.

Красное на желтом


Броненосец "Ретвизан", получивший 23 попадания, одно из которых заклинило носовую башню.

Красное на желтом


Красное на желтом


Броненосец "Пересвет" и схема его повреждений в бою с японским флотом. Несмотря 40 попаданий, в том числе - 12-дюймовыми снарядами, он сохранил боеспособность и благополучно вернулся в Порт-.Артур. А его систершип "Ослябя" в Цусимском бою всего за 40 минут получил фатальные повреждения, а еще через 10 минут опрокинулся и затонул.

Красное на желтом


Флагман Порт-Артурской эскадры броненосец "Цесаревич", интернированный после боя с японцами в германской колонии Циндао. Хорошо виден след от попадания крупнокалиберного снаряда во вторую дымовую трубу.
Автор: Вячеслав Кондратьев
Первоисточник: http://vikond65.livejournal.com/519312.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 121
  1. Dimon19661 13 августа 2016 05:28
    Абсолютная бездарность высшего командования России-одну эскадру утопили на рейде,вторая просто шла на убой.Обидно...
  2. demiurg 13 августа 2016 05:44
    Первой Тихоокеанской просто не повезло. То что Витгефт торчал на мостике демонстрируя ненужный героизм, стало причиной развала эскадры. Всего одно удачное попадание.
    В боях линкоров 20 века очень много таких фатальных попаданий, из за которых делались множественные выводы всякими теоретиками.
    1. рюрикович 13 августа 2016 08:08
      Если взять историю морских сражений начиная примерно с конца XIX века,то слишком много интересных поворотов приходится на "случайность".С точки зрения нас,- так миров вовсе правит случайность, но с точки зрения других сил, случайностью здесь и не пахнет. Жизнь на Земле движется по своим законам и для истории такие случайности являются закономерностями. Просто мы в силу своего пещерного ума и материализма называем такие явления случайностями. Всё непонятное называем чудесами,дивом. А это всего лишь проявление жизни и мысли сил более высокого порядка.
      Если приземлиться,то такие "случайности" являются лишь апогеем общей безысходности. Ещё вот-вот и мы бы победили,но тут случайно попал снаряд и всё - каюк lol В данном случае не случайное попадание решило исход сражения, а отсутствие элементарного чувства сохранения у Витгефта.Это не пальба ядрами, тут уже снаряды взрываются и дают массу осколков,потому и придумали для защиты командования боевые рубки,которой и принебрёг русский адмирал. А по каким причинам он шатался на открытом мостике, тут уже нам не ведомо. Потому и получилось то, что получилось,а мы называем это случайностью. request
      Вам плюс за последнюю строчку hi
      1. Кэптен45 13 августа 2016 14:15
        Цитата: рюрикович
        С точки зрения нас,- так миров вовсе правит случайность, но с точки зрения других сил, случайностью здесь и не пахнет.

        Не помню точно кто из французов Виктор Гюго или Жюль Верн заметил : "Случайность-это непознанная закономерность"
        1. рюрикович 13 августа 2016 14:30
          Цитата: Кэптен45
          Не помню точно кто из французов Виктор Гюго или Жюль Верн заметил : "Случайность-это непознанная закономерность"

          В точку good
          "Случайность - всего лишь иная форма судьбы... возможно,более привлекательная,но и более неизбежная." Ремарк.
        2. Тополь505 13 августа 2016 17:58
          Прошу прощенья, "Случайность - это предопределённая неизбежность".
      2. moskowit 13 августа 2016 14:29
        Андрей, а Вы правда Рюрикович? И знаете свою родословную?
        1. рюрикович 13 августа 2016 16:21
          Цитата: moskowit
          Андрей, а Вы правда Рюрикович? И знаете свою родословную?

          Формально по фамилии можно можно отнести себя в Рюриковичам, которые правили вплоть до Смуты. Но реально родословная прослеживается до деда, а во времена СССР никто такой цели перед собой не ставил. Так что тут как посмотреть. wink Можно утверждать, что прапрапрапрапрапрабабкой была Елена Глинская, которая является матерью хрестоматийного Ивана IV,который звался Грозным. Можно и сказать, что прапрапрапрадедом Был князь Михаил Глинский,которого сегодняшние местные националисты относят к предателям за связи с Москвою. А может и ни то,и ни другое request Но реально проследить родословную можно только по ДНК,что весьма накладно материально да и надо ли...
          По состоянию души я себя отношу к Рюриковичам, а посему только всевышний знает,правомерно такое утверждение или нет smile
      3. Disant 13 августа 2016 15:18
        Рюрикович 08-08
        Какая случайность?
        вся катавасия в бою началась не со случайного попадания и гибелью адмирала Витгефта, а с дальнейшей циркуляции неуправляемого "Цесаревича". Эскадра последовала за неуправляемым кораблём - и понеслось.
        Команды должны дублироваться. Это не случайность, а закономерность
        1. рюрикович 13 августа 2016 16:26
          Цитата: Disant
          вся катавасия в бою началась не со случайного попадания и гибелью адмирала Витгефта, а с дальнейшей циркуляции неуправляемого "Цесаревича". Эскадра последовала за неуправляемым кораблём - и понеслось.
          Команды должны дублироваться. Это не случайность, а закономерность

          Циркуляция возниклв вследствии убиения рулевого,положившего штурвал на борт во время смерти и пока в рубку добрались непострадавшие,корабль вошёл в циркуляцию. Не путайте причину и следствие. Причиной стал снаряд,попавший в марс над ходовой рубкой. А следствием стала и циркуляция, и гибель Витгефта. Одно другому не мешает. Речь шла об адмирале,потому он и обсуждается. А тем более не зная причины со стороны можно на первых секундах трактовать как маневр. Тем более ни Вы,ни я там не были. wink hi
          1. Disant 13 августа 2016 19:21
            Дорогой друг Рюрикович 16-26. следствие так же является причиной для следующего события.
            Повторюсь в своём ИМХО - неуправляемая циркуляция "Цесаревича" явилась причиной изменения курса следовавших за ним броненосцев, чего не должно было произойти при отлаженной системе передачи сигналов и команд - семафором, флагами, и соответственно, обратной связи ( вашу команду понял).
            Нет сигнала о начале манёвра при начавшемся манёвре ( пожар, дым, сбиты флаги, снесён семафор или семафорщик) - это должен быть ясный сигнал для остальных, что "Цесаревич" неуправляем либо не может управлять боем.
            но нет, пошли за ним
          2. Комментарий был удален.
    2. Riv 13 августа 2016 08:12
      Генерал войска в бой посылает, а адмирал ведет. Витгеф на открытом мостике торчал по той же самой причине, по какой торчали и все остальные адмиралы того времени, включая английских и японских: нужно было наблюдать за боем и управлять им. Системы управления тогда были примитивными. Телефон - редкость, радио - еще большая редкость, связь с отсеками с помощью голосовых трубок и сигнальных звонков. Никаких перископов. Дальномеры есть, но по современным меркам они уступают даже прицелу охотничьего ружья.
      Вот и торчали адмиралы на открытых мостиках с биноклями. Точно так же исход боя мог решить и русский снаряд, удачно прилетевший в "Микасу".
      Riv
      1. demiurg 13 августа 2016 08:43
        Средства связи и управления собраны в боевой рубке, которая бронирована на уровне башен ГК. Телефоны уже стояли тогда на кораблях. Того находился в рубке.
        1. Riv 13 августа 2016 13:28
          Вы сами-то поняли, что написали? Ну каким образом радиостанцию образца позапрошлого века можно было втиснуть в боевую рубку? Телефонные линии на "Цесаревиче" соединяли мостик, башни и дальномерные посты но они (сюрприз!) после самой первой торпедной атаки перестали работать. И по старой русской традиции не нашлось специалистов по их ремонту.
          Вообще из всех русских кораблей полностью телефонизирован был только "Варяг".
          Riv
          1. demiurg 13 августа 2016 16:10
            То есть находится вне броневого пространства, это правильно?
            1. Riv 14 августа 2016 05:55
              Нет. Правильно - это когда сухопутный хомячок лезет советовать адмиралу, где тому сидеть и как стоять.
              Riv
          2. армеец2 14 августа 2016 15:00
            Цитата: Riv
            Вы сами-то поняли, что написали? Ну каким образом радиостанцию образца позапрошлого века можно было втиснуть в боевую рубку?

            Думаю, и demiurg, и все остальные однозначно поняли написанное. Про радиостанцию и радиорубку у demiurg нет ни слова.
            Витгефт был обязан находиться в боевой рубке и не имел права подвергать себя и свой штаб излишней опасности.
            Цитата: Riv
            Генерал войска в бой посылает, а адмирал ведет.

            Книги Пикуля - прекрасные произведения, но это все-таки художественная литература.
            Кстати, и в ПМВ, и ВОВ нахождение офицеров впереди боевых порядков запрещалось специальными приказами. С другой стороны и Буденный, и Ворошилов во время гражданской войны водили в атаку (это к тому, кто кого ведет).
            1. Riv 14 августа 2016 18:54
              Вот я и говорю: хомячки, ни разу не поднимавшиеся на корабль и ни разу не командовавшие даже собачкой, указывают адмиралам и генералам, как тем себя вести.
              Аплодисменты - в студию.
              Riv
      2. рюрикович 13 августа 2016 08:58
        Цитата: Riv
        Точно так же исход боя мог решить и русский снаряд, удачно прилетевший в "Микасу".

        Мог бы,да не решил wink Потому и выиграли японцы ту,войну,потому что должны были выиграть, ибо фактически с неё началась история будущего СССР. С этой проигранной войны, в которой проигрывалось даже то, что должно было выигрываться(я имею ввиду сухопутные сражения Куропаткина),начались происходить вроде бы не связанные между собой события в истории России, которые привели к Октябрю...
        А у адмирала есть куча штабных, которых можно использовать по назначению,а не торчать на открытом мостике. А в том бою и погода была нормальная,в шхерах не прятались друг от друга и бой сводился к простому - кто кого перестреляет. Потому на тот момент всё зависело от артиллеристов, а не от адмирала.
        1. demiurg 13 августа 2016 09:12
          Если бы Японцы знали, что им это аукнется красным зергом с избиением без шансов на сопротивление квантунской армии в 1945, интересно, они бы так же боготворили Того?
        2. shuhartred 13 августа 2016 13:52
          Цитата: рюрикович
          Потому и выиграли японцы ту,войну,потому что должны были выиграть,

          А с чего вы решили что ту войну выиграли японцы? Они выиграли несколько сражений не более того. С предложениями о переговорах в Портсмуте выступила именно японская сторона, по очень простой причине, Япония не могла продолжать войну по экономическим причинам. Но Россия то могла! Именно поэтому Витте на переговорах задробил практически все требования японцев и только коллективное давление САСШ ,Франции и Англии вынудило Россию подписать мирный договор, но отнюдь не капитуляцию. Еще год и Япония бы "крякнула". Блин очень напоминает ситуацию в Донбассе.
          1. рюрикович 13 августа 2016 16:43
            Цитата: shuhartred
            А с чего вы решили что ту войну выиграли японцы?

            Ну да wink , мы выиграли и отдали японцам полСахалина wassat fool
            История не знает сослагательного наклонения и исходить нужно из того, что было.И не важно сколько битв кто выиграл и сколько кораблей кто утопил, важен результат. wink
            Да и если Россия пошла на переговоры, то не всё так и радужно было. Значит рыба гнила с головы. Значит, не было чего противопоставить давлению Запада request Но опять же - результат есть мирный договор с потерей Россией ряда территорий. Так что пусть даже и формально, но выиграла Япония yes
            1. shuhartred 15 августа 2016 09:20
              Цитата: рюрикович
              Ну да , мы выиграли и отдали японцам полСахалина

              Внимательней читайте. Я не говорил что мы выиграли, я говорил что выиграла не Япония, а "коллективный запад" который в этой войне своих целей безусловно добился. Точно также как в "финской войне" безусловно победил СССР, несмотря на потери. hi
          2. Альф 13 августа 2016 16:55
            Цитата: shuhartred
            Япония не могла продолжать войну по экономическим причинам. Но Россия то могла! Именно поэтому Витте на переговорах задробил практически все требования японцев и только коллективное давление САСШ ,Франции и Англии вынудило Россию подписать мирный договор, но отнюдь не капитуляцию.

            К моменту подписания Япония господствовала на море после разгрома 1 и 2 эскадр,т.е, могла перебрасывать свои войска на всем протяжении русско-японского фронта. Артур у тому времени был взят. Беребросить войска из центральной части Россия не могла из-за недостаточной пропускной способности ж/д магистрали. И не следует забывать о еще одном малоизвестном факте.Британия, пригрозив войной, запретила России перебрасывать войска из центра, а выучку и оснащение войск западных областей России не следует ровнять с дальневосточными частями, комплектовавшимися по принципу-что осталось, то осталось.
            1. ghbdtn 13 августа 2016 20:24
              Цитата: Альф
              И не следует забывать о еще одном малоизвестном факте.Британия, пригрозив войной, запретила России перебрасывать войска из центра

              Это очень малоизвестный факт. Видимо он вообще известено только вам.
            2. shuhartred 15 августа 2016 09:22
              Цитата: Альф
              Цитата: shuhartred
              Япония не могла продолжать войну по экономическим причинам. Но Россия то могла! Именно поэтому Витте на переговорах задробил практически все требования японцев и только коллективное давление САСШ ,Франции и Англии вынудило Россию подписать мирный договор, но отнюдь не капитуляцию.

              К моменту подписания Япония господствовала на море после разгрома 1 и 2 эскадр,т.е, могла перебрасывать свои войска на всем протяжении русско-японского фронта. Артур у тому времени был взят. Беребросить войска из центральной части Россия не могла из-за недостаточной пропускной способности ж/д магистрали. И не следует забывать о еще одном малоизвестном факте.Британия, пригрозив войной, запретила России перебрасывать войска из центра, а выучку и оснащение войск западных областей России не следует ровнять с дальневосточными частями, комплектовавшимися по принципу-что осталось, то осталось.

              С военной точки зрения вы безусловно правы. Но я имел в виду экономику, просто япы успели соскочить раньше чем их экономика крякнула и получили кучу ништяков(опять же при огромной поддержке "цивилизованного мира" чтоб им всем икалось до смерти angry ) Плюсик от меня, а то смотрю тут есть неадекваты hi
            3. сайгон 2 октября 2016 16:10
              Товарищ полковник , а куда и какие войска джапы могли перебросить ? А в скольки верстах от моря синего находилась линия соприкосновения ? Ну и так по мелочи практически нулевая сеть дорог на Российском дальнем востоке , так что приплыть к Владивостоку и учинить десант и штурм по типу Порт Артурской эпопеи безумие . Про пропускную способность жд в конце войны почитайте Куропаткина , ой как много интересного , в том числе и про переброску войск из европейской части России и про мобилизацию запасных . Интересное чтение и крайне познавательное ( без большевицкого и либирастического уклона )
          3. ghbdtn 13 августа 2016 20:22
            Цитата: shuhartred
            А с чего вы решили что ту войну выиграли японцы?

            А действительно, с чего?
            Это же РосИмп просто от шедрот откатила Японии пол-Сахалина. Имущество армии и флота Японии передала. Нехилую контрибуцию под хитрым названием "компенсация за содержание военнопленных" заплатила. А так, никаких признаков поражения в РЯВ нет.
            Цитата: shuhartred
            только коллективное давление САСШ ,Франции и Англии вынудило Россию подписать мирный договор, но отнюдь не капитуляцию.

            Кругом враги, понятное дело. А капитуляция, она разная бывает. Бывает и такая, как у России по итогам РЯВ. Т.е. Николаю II ядом травиться не пришлось. И японский оккупационный режим в РосИмп установлен не был.
            Цитата: shuhartred
            Еще год и Япония бы "крякнула".

            Но, тем не менее, РосИмп "крякнула" на год раньше.
          4. mmaxx 15 августа 2016 15:30
            Ну, уж давайте не уподобляться нашим соседям вна украине. Проиграли, так проиграли.
          5. kara61 16 августа 2016 17:39
            Вот только года этого у России и не было.Началась первая рЭволюция и было не до войны.
            И отдали японцам и Корею,и пол Сахалина и Курилы.
        3. ghbdtn 13 августа 2016 20:12
          Цитата: рюрикович
          ибо фактически с неё началась история будущего СССР

          Да, нет. РЯВ царь внутри РосИмп отбил. СССР начался с 1МВ.
          Цитата: рюрикович
          в истории России, которые привели к Октябрю...

          Тогда уж к Январю. Ибо в октябре 1917г. ничего существенного в России не произошло. А вот в январе 1918г. произошел большевистский переворот, положивший начало СССР.
      3. Ретвизан 13 августа 2016 13:40
        Цитата: Riv
        Точно так же исход боя мог решить и русский снаряд, удачно прилетевший в "Микасу".

        так он прилетел! УБил командира корабля. И лишь Того остался живой в отличие от своего визави.
        1. рюрикович 13 августа 2016 14:31
          Цитата: Ретвизан
          так он прилетел! УБил командира корабля. И лишь Того остался живой в отличие от своего визави.

          Так это случайность или неслучайность??? what
          1. Pilat2009 13 августа 2016 16:25
            Цитата: рюрикович
            Так это случайность или неслучайность???

            Учитывая 2-3 % попаданий, все в руках аллаха
            Причем эти 3% могут попасть куда угодно.Ну можно посчитать количество попаданий в рубку во всех войнах.Получается совсем мало
            1. рюрикович 13 августа 2016 16:55
              Цитата: Pilat2009
              читывая 2-3 % попаданий, все в руках аллаха
              Причем эти 3% могут попасть куда угодно.Ну можно посчитать количество попаданий в рубку во всех войнах.Получается совсем мало

              Да,мало от общего количества.Но вопрос в том, КУДА и КАКОЙ снаряд попадает! Может попасть в броню фугасный - тогда практически кроме пары вылетевших от сотрясения заклёпок ничего не пострадает, может бронебойный попасть в надстройки - тоже оставит аккуратное отверстие и улетит,может фугасный в надстройки попасть и покорежить всё и всех, может бронебойный идеально пробить бортовую броню и нанести фатально повреждение машинам или взорваться в погребах. Вариантов масса. Может один снаряд попасть в рубку и уничтожить командование, что решит исход боя. Может в корабль попадёт и все 2-3% снарядов и ничего ему не будет. Тут уж не важно процентное количество попаданий, важно ущерб,нанесённый этим количеством попаданий.Формально весь артиллерийский бой строится на попытках попасть в корабль и величина ущерба зависит от длины по времени боя, навыков артиллеристов,технического состояния участников по прошествии определённого времени боя и ещё множества факторов,включая и моральное состояние экипажа и его командиров. Так что и в некоторых случаях 2-3% вполне достаточно, чтобы решить исход не только боя но и войны в целом . А ведь 2-3 процента может быть и парочка снарядов, а может быть и несколько десятков. Тут уж как кому повезётwink
      4. Алекс 14 августа 2016 15:19
        Цитата: Riv
        Точно так же исход боя мог решить и русский снаряд, удачно прилетевший в "Микасу".

        А ведь так вполне могло случиться в Цусимском бою. Там вокруг "Микасы" стена воды стояла, но японские боги были к Того благосклонны.
    3. Dimon19661 13 августа 2016 08:24
      Что значит -не повезло???Вы считаете что битвы и войны выигрываются на везении??? Я все таки думаю что это в большей степени зависит от технического оснащения,обученности войск,командования,разведки и т. д.Вот только про везение-в боевых уставах и наставлениях ничего нет.
      1. demiurg 13 августа 2016 08:51
        Того планировал поворот и выход из боя, микаса потерял артиллерию ГК и плохо управлялся. Один снаряд с шимозой вырезал весь штаб эскадры. Это был не прицельный выстрел по мостику.

        Третий вроде залп, еще до окончания пристрелки влетел в погреб Худа. Яркий пример случайности.

        Одна торпеда попавшая в Бисмарк, по чистой случайности повредила рули. Или Вы думаете что ему ее прицельно всадили?

        Одно попадание в машины Шарнхорста, и он потерял ход до 18 узлов.

        Эскадрилья заблудившаяся в облаках, потопила 3 авианосца. Или это тоже тактический замысел?

        Можно еще порыться в морских сражениях второй мировой.

        Но сколько выводов было сделано на основе этих попаданий.

        Бой в Яванском море, чистое победа в бою, без случайностей. Чего там книгописатели ему мало внимания уделяют?
        1. Monster_Fat 13 августа 2016 09:20
          Ну, да "повезло" японцам. И под Порт-Артуром им повезло и в Цусиме и в Чемульпо, а также под Мукденом, Ляояном, Шахэ, Ляодуном, Вафангоу, Сандепу, Цзиньчжоу, у реки Ялу, на Янзелинском перевале и пр. Хочу напомнить слова Суворова на эту тему, которого тоже обвиняли в "везении":"Один раз "везение", второй раз "везение".... помилуй Бог, когда то же надо и "умение"!
          1. demiurg 13 августа 2016 09:43
            Я что то говорил про Цусиму? Там Того реализовал свое преимущество скорости эскадры.

            Руднев вообще из за нежелания сразу взорвать Корейца потерял ход, и шанс на спасение.
            1. avt 13 августа 2016 12:14
              Цитата: demiurg
              Руднев вообще из за нежелания сразу взорвать Корейца потерял ход, и шанс на спасение.

              Руднев потерял
              Цитата: demiurg
              и шанс на спасение.

              Аккурат тогда , когда крейсер стационером с задачей показать флаг загнали в анальный проход Чемульпо . Шансов на прорыв у него просто не было и прежде чем восторгаться книжными изысками про ТТХ с 23 узлами хода, поищите и обрящете - по состоянию на момент боя РЕАЛЬНУЮ цифирь.Очень неприятно удивитесь, из за перегрева опорных подшипников гребных валов он с трудом держал 17,5 узла. Ну и куда он ,найдя такой ход ,прорваться то мог ?Да его не то что в этой бутылке , его могли выпустить и на переходе раскатать при таком перевесе сил.
              avt
              1. Ретвизан 13 августа 2016 13:43
                Руднев отдал приказ если что взрывать Кореец. Терять его просто так с 2 пушками 8 дюймов(пусть и устаревшими) которых у него не было-не хотел. Идешь в прорыв по узкому фарватеру без скорости на 14 кораблей--лучше иметь 2 а не один!
              2. ghbdtn 13 августа 2016 20:51
                Цитата: avt
                Очень неприятно удивитесь, из за перегрева опорных подшипников гребных валов он с трудом держал 17,5 узла.

                Нет, это вы приводите цифры испытаний после первого "ремонта", после которых Варяг был возвращен на завод. На самом деле даже несмотря на "российскую эксплуатацию" свои 20,5 узлов Варяг в начале РЯВ выдавал, хотя по нормативам должен был выдавать порядка 22,5 узлов.
                Асама при этом выдавал 19,5 узлов. Разумеется, ни о каком прорыве речь идти не могла.
            2. ghbdtn 13 августа 2016 20:31
              Цитата: demiurg
              Там Того реализовал свое преимущество скорости эскадры.

              Там Того реализовал свое преимущество в наличии кораблей линейного боя. Просто они у него были, 4 шт. А у Рожественского их не было ни одного. А то, что было, он почему-то в боевое положение так и не привел.
              Цитата: demiurg
              Руднев вообще из за нежелания сразу взорвать Корейца потерял ход, и шанс на спасение.

              У Руднева был шанс на спасение? Все свои шансы на спасение Руднев реализовал по-максимуму. Главный и единственный косяк, Варяг японцам передавать не стоило бы. Но есть такое подозрение, что тогда их не взяли бы на иностранные стационеры. Пришлось бы высаживаться на берег и с боем пробиваться к своим. Или уже на берегу просто сдаваться в плен. Поэтому все случилось именно так, как случилоь.
            3. kara61 16 августа 2016 17:43
              У Варяга проблема с мошной была с рождения.Потому то его и с первой линии сняли.Реально он более 16-17-и узлов дать не мог.Да и Руднев больше придворным был,чем моряком.
              Что и показала и подготовка к бою и сам бой.
              После войны его не приняла ни одна кают-компания,и назначенный командиром на строящийся броненосец он подал в отставку.
        2. Pilat2009 14 августа 2016 15:37
          Цитата: demiurg
          Третий вроде залп, еще до окончания пристрелки влетел в погреб Худа. Яркий пример случайности.

          Тут как раз закономерность прослеживается.В Ютландском сражении немцы вначале тоже отлично попадали,потом видимо условия ухудшались,да и английские попадания сказывались
    4. avt 13 августа 2016 08:54
      Цитата: demiurg
      Первой Тихоокеанской просто не повезло.

      Везёт тому , кто везёт. Флотская трагедия ВСЕЙ компании на море показала абсолютную неподготовленность к войне . Слабое знание и возможностей техники высшим и старшим комсоставом .Адмиралы так вообще воевали по тактическим схемам ,,Времён очаковских и покоренья Крыма",даже напрочь забыв зачем, под какие теории ведения боя заказывались корабли !Отдельные просветления ума в виде рейда крейсеров , ополовиненных .да даже на две трети обрезанных,уводом тех же ,,Победы",,,Пересвета" и не дошедшего до ТВД,,Осляби"и тупо поставленных в линию . Блестящая постановка минного заграждения с утоплением двух броненосцев так же продолжения не получила и отнюдь не по
      Цитата: demiurg
      В боях линкоров 20 века очень много таких фатальных попаданий, из за которых делались множественные выводы всякими теоретиками.

      А из за банальной глупости , или откровенной трусости перед принятием решения . Опять же если гибель даже командующего приводит к тому , что подчинённые не могут, а порой даже откровенно саботирую выполнение боевой задачи и вместо Владивостока , выйдя из боя , оказываются хрен знает где . То это вообще то уже работа для конкретного трибунала . Войну на море , да собственно всю войну , проиграли ещё до её начала ,когда высшее руководство во главе с Николашкой №2 совершило все мыслимые и не мыслимые ошибки .Я уж не говорю про кадровую расстановку и уровень подготовки личного состава ,ВСЕХ с верху до низу,к ведению боя на техническом уровне тех лет. Гордыня превосходства над ,,макаками" обуяла ,,коекаков" ну гипертрофированных масштабах . Такое впечатление , что забили болт на всё и довольствовались вместо оперативной работы одними молебнами . Ну и живя по принципу - Бог не выдаст - свинья не съест , авось , небось , чего хотели получить то ?... Ну вот и в итоге -накось выкуси request
      avt
      1. 27091965i 13 августа 2016 09:42
        Цитата: avt
        Такое впечатление , что забили болт на всё и довольствовались вместо оперативной работы одними молебнами . Ну и живя по принципу - Бог не выдаст - свинья не съест


        «На утро произошло сражение в Талиенване, японские броненосцы потеряли 2/3 своей силы, pycские 1/2; японцы отступили, но русские их преследовали, и через 2 дня произошел бой у о-ва Кельпарта. Через 2 ½ часа все японские суда вышли из строя, а у русских погибли 3 броненосца, 3 крейсера и 7 истребителей.
        После этого боя русский флот разделился: часть ушла в Порт-Артур, а другая часть направилась во Владивосток для ремонта, но была уничтожена в Цусимском проливе соединенными силами японского флота.»

        Это выписка из КШУ проведённых перед Русско-Японской войной, с учетом укомплектованности Российской эскадры на 1905 год. Уже тогда понимали, что пройти поврежденным кораблям через Цусимский пролив будет невозможно. К тому же считалось , что Порт-Артур сможет задержать силы Японии до момента прибытия подкреплений из Европейской части России. После чего появится возможность перейти к активным боевым действиям. В разборе этих КШУ очень много интересных моментов, поэтому читать его надо полностью.
        1. avt 13 августа 2016 10:12
          Цитата: 27091965i
          что Порт-Артур сможет задержать силы Японии до момента прибытия подкреплений из Европейской части России.

          request Ну это вообще вводная реально притянутая за уши ! Явно закрывали глаза на вполне себе очевидный факт проигрышности Артура , как незамерзающей базы флота, Да даже как манёвренная база из за географического положения был несравним с Циндао и Сайгоном и Мозампо! То что Ляодун- мышеловка , не знал наверное только пьяненький Ники№2 , который и хапнут то его походу что бы быть типа как все взрослые дяди после подавления китайского восстания ,,боксёров",поскольку ничего другого не осталось....вырвал кусок добытый с боем у японцев !Это к вопросу
          Цитата: demiurg
          Война была начата из за родственников (лесные концессии великих князей в Корее) ныне канонизированного царя.

          Да и то - так нагло вёл дипломатическую игру , что шансов разрулить миром не было никаких, а тут ещё и зарубился с англами за Памир и Гималаи ,ну естественно те ответили не только в лоб - захватили Тибет практически силой , который под ,,Белого царя" уже практически лёг, но и альтернативно дав денег японцам и поучаствовав в строительстве флота , устроили войну в самом неудобном закоулке Империи . В СССР за МЕНЬШЕЕ , а именно неудачную стычку у озера Хасан и вскрывшиеся огрехи в Дальневосточных подразделениях РККА , Блюхера забили насмерть на допросах , не смотря на то что трибунальствовал над Тухачевским и вообще карт бланш имел от Сталина на Дальнем Востоке практически как Алексеев.
          avt
          1. 27091965i 13 августа 2016 10:30
            Цитата: avt
            Ну это вообще вводная реально притянутая за уши


            Эта выдержка взята из изданий Морского Генерального Штаба. Печатались они начиная с 1906 года. В современных книгах, справочниках эти выдержки появляются очень редко. Я не могу сказать по каким причина это происходит. Что-бы была понятна роль Порт-Артура необходимо
            прочитать какой договор подписала Россия с Китаем после "боксерского восстания",а ведь по этому договору Россия обязалась вывести свои войска из Маньчжурии. Вот Вам и какая у Порт-Артура была роль.
            1. avt 13 августа 2016 10:44
              Цитата: 27091965i
              ",а ведь по этому договору Россия обязалась вывести свои войска из Маньчжурии.

              request Ещё и денег заплатила за Ляодун в счет погашения Китаем контрибуции за проигрыш Японии ! wassat Походу решения , причём СТРАТЕГИЧЕСКИЕ принимались по принципу - кто первый в стакан Ники налил, тому и подписал ! wassat Я уже писал про то что Николашка походу крепко обиделся на японцев за то что в ответ на его пьяное безобразие в синтоистком храме, когда по башке катаной получил , да так , что казённая полицейская говорят сломалась,вот сановники всех ведомств прям походу встроили какое то холуйское соревнование - кто круче опустит ,,макак" в глазах Ники№2,а в итоге этого подобострастного холуйства напрочь потеряли чувство реальности и осталась одна гордыня . Что есть тяжкий грех , за что собственно кровью личного состава и умылись с последующей революцией.
              avt
              1. 27091965i 13 августа 2016 12:13
                Цитата: avt
                Ещё и денег заплатила за Ляодун в счет погашения Китаем контрибуции за проигрыш Японии


                Россия не платила деньги за Ляодун в счет погашения контрибуции. С помощью Франции Китаю был выделен кредит в размере 400 миллионов франков. Россия выступила гарантом этого кредита. Так Франция без войны получила Китай в финансовую зависимость. Её (Франции) роль в поражении России в Русско-Японской войне довольно значительная, но эта уже другая тема.
                1. avt 13 августа 2016 12:41
                  Цитата: 27091965i
                  Россия не платила деньги за Ляодун в счет погашения контрибуции. С помощью Франции Китаю был выделен кредит в размере 400 миллионов франков. Россия выступила гарантом этого кредита.

                  Не буду спорить - деталей досконально не знаю и тем более проводки денег по статьям расходов и банкам, НО ,и это Вы собственно косвенно подтверждаете , Ляодун России обошёлся в деньги и кредит Китай брал в частности из за тяжелейшего финансового состояния в котором контрибуция была на первом месте .Проиграл - плати , а победитель-Япония особо не церемонился и реструктуризацию не предлагал.
                  Цитата: 27091965i
                  . Так Франция без войны получила Китай в финансовую зависимость.

                  Вместе с Россией кстати, которую ещё и напрямую кредитовали.В результате чего и возникла зависимость и Россия , вопреки всей предыдущей деятельности Бисмарка,попала в орбиту группировки ,,Антанта", намертво .
                  avt
                  1. 27091965i 13 августа 2016 17:40
                    Цитата: avt
                    НО ,и это Вы собственно косвенно подтверждаете , Ляодун России обошёлся в деньги


                    У России по отношению к Китаю были свои задумки. Планировалось открыть в Поднебесной Русско-Китайский банк, большое количество промышленных и торговых концессий и переговоры, хотя и шли долго, но завершились для нас удачно. Осуществить Россия это не смогла. В 1900 году Франция убедила Россию подписать соглашение, что в случаи войны с Германией мы должны атаковать её(Германию) 2 АК в направлении Берлина. Вот так от нас оттолкнули единственное государство предлагавшее создать Дальневосточный Военный союз. Когда Россия попыталась начать экономическую и финансовую деятельность в Китаи, против выступили Англия и думаю Вы догадались Германия, США присоединились позднее. Ну, а Франция как говорят сейчас "выразила свою озабоченность". Мы остались одни, и все планы и деньги ушли в никуда.
                    1. avt 13 августа 2016 18:18
                      Цитата: 27091965i
                      Планировалось открыть в Поднебесной Русско-Китайский банк, большое количество промышленных и торговых концессий и переговоры, хотя и шли долго, но завершились для нас удачно. Осуществить Россия это не смогла.

                      yes По схеме отработанной в Иране. Там в итоге долю в банке российскую передали иранцам , но протекторат на пол Ирана удалось сохранить и реализовать аж при СССР в Отечественную !С Китаем так не прокатило после Гражданской , хотя за КВЖД практически воевали, но японцы сработали по китайцам жёстко и чётко , переориентировав на себя белогвардейцев , которые первоначально рубились в Гражданской уже китайской и даже Пекин брали и до Шанхая доходили , пока у ,,работодателей"китайских деньги не кончились не только на страховые выплаты по ранению , но вообще по зарплате . А тут и японцы нарисовались.
                      avt
                2. Ретвизан 13 августа 2016 14:08
                  Цитата: 27091965i
                  Её (Франции) роль в поражении России

                  да уж с потенциального союзника, в просто дружелюбного но нейтрала.
                  В отличие от англичан и американцев--четко помогавшим своим союзникам, как деньгами так и вооружением. Дипломатически как они нагнули со сроками пребывания в портах Китая, невзирая на мировые договора?
          2. kara61 16 августа 2016 17:49
            Так ведь флот и с самого начала имел виды на Мозампо.Но финансистам и промышленникам нужен был Дальний.Как коммерческий порт.Они его и строили в ущерб Порт-Артуру.
        2. ghbdtn 13 августа 2016 21:04
          Цитата: 27091965i
          «На утро произошло сражение в Талиенване, японские броненосцы потеряли 2/3 своей силы, pycские 1/2; японцы отступили, но русские их преследовали, и через 2 дня произошел бой у о-ва Кельпарта. Через 2 ½ часа все японские суда вышли из строя, а у русских погибли 3 броненосца, 3 крейсера и 7 истребителей.
          После этого боя русский флот разделился: часть ушла в Порт-Артур, а другая часть направилась во Владивосток для ремонта, но была уничтожена в Цусимском проливе соединенными силами японского флота.»
          Это выписка из КШУ проведённых перед Русско-Японской войной, с учетом укомплектованности Российской эскадры на 1905 год.

          Я дико извиняюсь, но это на выписку из КШУ не похоже. Прежде всего потому, что в первом абзаце записано, что все японские броненосцы погибли или вышли из строя. А во втором, что что-то там было уничтожено какими-то мифическими соединенными силами японского флота. У японцев было всего 6 кораблей эскадренного боя. Поэтому на 2 раза, да еще и так масштабно, их бы просто не хватило.
          А 1 даже сильно поврежеденных ЭБР, это очень серьезный противник для целого отряда всякой мелочи. Даже броненосной.
          1. 27091965i 14 августа 2016 06:39
            Цитата: ghbdtn
            Я дико извиняюсь, но это на выписку из КШУ не похоже.


            «Стратегическая игра въ Николаевской Морской Академіи на тему войны съ Яношей въ 1896 г., въ 1900 г. и въ 1902—03 г.»
          2. Pilat2009 14 августа 2016 21:18
            Цитата: ghbdtn
            А 1 даже сильно поврежеденных ЭБР, это очень серьезный противник для целого отряда всякой мелочи. Даже броненосной.

            Смотря как поврежденный и какой ЭБР.Если например тот же Сисой ковылял или Николай да еще с выбитой артиллерией гк то задавить миноносцами как два пальца обоссать.Да и шелупонь вроде Чин Ена вполне могла поглумиться.Впрочем штабные игры проводились своеобразно-кидали жребий.
            1. ghbdtn 14 августа 2016 21:51
              Цитата: Pilat2009
              Если например тот же Сисой ковылял или Николай да еще с выбитой артиллерией гк

              Я же написал, ЭБР.
              А Сисой с Николаем ЭБР не являлись, хотя они так назывались. В РИФ по ходу РЯВ было всего 4 корабля, ТТХ который удовлетворяли требованиям к настоящим ЭБР. Это:
              1. ЭБР 1 класса Ретвизан. Корабль был построен в комплектации ЭБР-рейдер. Зачем, непонятно, т.к. для рейдерства не использовался ни одного дня. Тем не менее, даже в этой комплектации это был самый мощный ЭБР РИФ во время РЯВ.
              2. ЭБР 1 класса Цесаревич. Проект переделан из проекта ЭБР 2 класса. В результате получился корабль пограничных качеств. Т.е. сложно сказать, что это было, либо слабый современный ЭБР 1 класса, либо сильный устаревший ЭБР 1 класса. На самом деле по совокупности ТТХ ненамного превосходил Фудзи.
              3. ЭБР 1 класса Полтава. Устаревший ЭБР 1 класса весьма дохлого уровня. По совокупной боевой мощи мог состязаться только с нормальными ЭБР 2 класса.
              4. ЭБР 2 класса Победа. Устаревший от рождения ЭБР 2 класса. На самом деле Победа, это самое мощное, что когда-либо удалось на тот момент построить в России на российской элементной базе в 20 в (Сисой был построен в 19 в).
              Всё, больше никаких ЭБР в РИФ по факту не было (включая 2 и 3 ТОЭ), несмотря на то, что достаточно много кораблей так назывались.

              Собственно, такой он и был, уровень технологического развития РИ в начале 20 в, на уровне устаревшего от рождения ЭБР 2 класса. Замечу, в конце 19 в все-таки строили хоть и устаревшие от рождения, но ЭБР 1 класса, тот же Сисой, например. Т.е. Империя понемногу деградировала. А в мире в начале 20 в было немало стран, которые и ЭБР 1 класса могли строить. Но, с другой стороны, было огромное количество стран, которые вообще никаких ЭБР строить не могли. Например, та же Япония, которая целиком и полностью покупала свой броненосный флот за границей.
      2. ghbdtn 13 августа 2016 20:58
        Цитата: avt
        и не дошедшего до ТВД,,Осляби"и тупо поставленных в линию

        Дело в том, что Осляби на ДВ не было не просто так. Он от рождения был очень плох. И, к примеру, в боевом положениии экономичным ходом до ПА до Владивостока дойти не мог. Его, от безнадеги туда все же послали. Зря.
        Точно по этой же причине не стали спешно достраивать Славу. Уже по ходу дела стало понятно, что он не получился, и толка от него за пределами Балтики не будет.
      3. kara61 16 августа 2016 17:46
        Так и эскадра то была-солянка сборная.И по артиллерии и по ходу и по маневренным характеристикам.
        А уж про подготовку командиров-вообще мрак.Потеря флагмана-и все превратилось в стадо.
        а вот два крейсера решительно и грамотно пошли на прорыв и прорвались.
        Того ведь уже прекратил бой.Понимал что не выиграет- и тут такой подарок.Один выстрел и нет эскадры.
    5. Ретвизан 13 августа 2016 13:38
      Цитата: demiurg
      Первой Тихоокеанской просто не повезло. То что Витгефт торчал на мостике демонстрируя ненужный героизм, стало причиной развала эскадры. Всего одно удачное попадание.
      В боях линкоров 20 века очень много таких фатальных попаданий, из за которых делались множественные выводы всякими теоретиками.

      Ну так японцы по Нельсону(можно аналогично по Ушакову) стреляли во флагманский корабль. Русские аналогично по Микасе. Варяг аналогично по Асаме(хотя он не был флагманом, а Нанива но самым значимым)
      Сама методика подразумевает выведение из строя управления. А тут еще депресняк Витгефа. На деле его гибель удалось утаить, гораздо более значимым был 12 дюймовый, который испортил управление а капитан был оглушен и корабль начал описывать циркуляцию несмотря на переданное заранее командование--только командующий крейсерами его увидел!
      Так что тут слепой случай при передаче управления, да и удачное попадание. Ведь русские точно так же вывели из строя Микасу с ее командиром, но Того выжил точно так же на мостике, в отличие от Витгефа! Судьба сохранила ему жизнь! Судьба на той войне однозначна была за Японию. Она больше хотела и делала для победы.
    6. Pilat2009 13 августа 2016 16:20
      Цитата: demiurg
      То что Витгефт торчал на мостике демонстрируя ненужный героизм, стало причиной развала эскадры. Всего одно удачное попадание.

      Рожественский в рубке торчал,результат тот же.
      Кстати и в Цесаревич повторно в рубку снаряд попал,уже после гибели Витгефта, и выбил весь командный состав
    7. Альф 13 августа 2016 16:45
      Цитата: demiurg
      То что Витгефт торчал на мостике демонстрируя ненужный героизм, стало причиной развала эскадры.

      Нет, вовсе не это. Перед выходом командир Ретвизана Щенснович спросил Витгефта-Какой план боя ? На что тот ответил-Как поведу, так и будет. Т.е., плана сражения у командования русской эскадры не было. Итог закономерен.
      1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:53
        Цитата: Альф
        Т.е., плана сражения у командования русской эскадры не было.

        Угу. А вот если был бы план, вот мы бы им тогда...
        Витгефт ведет на прорыв эскадру, которая уступает японцам как в численности, так и в качестве подготовки экипажей. Русские уступают японцам в скорости главных сил. Т.е. фактически все против Витгефта.
        Время перехвата русской эскадры - неизвестно. Тактика Того - неизвестна.
        Какой там мог быть план?:)))
        1. Альф 13 августа 2016 17:16
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Какой там мог быть план?:)))

          Хотя бы такой-кто ведет эскадру в случае выхода из строя командующего.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Время перехвата русской эскадры - неизвестно. Тактика Того - неизвестна.

          Того перед цусимским сражением разослал по проливу разведку в виде легких крейсеров. Еще до вступления в бой он знал о составе русской эскадры, ее построении и направлении хода.
          Что мешало Витгефту с той же целью вперед послать завесу из миноносцев ?
          1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 17:23
            Цитата: Альф
            Хотя бы такой-кто ведет эскадру в случае выхода из строя командующего.

            В случае выхода Витгефта из строя, эскадру должен был вести второй флагман - князь Ухтомский, о чем всем прекрасно было известно.
            Цитата: Альф
            Что мешало Витгефту с той же целью вперед послать завесу из миноносцев ?

            Да ничего. А потом - что? Попросить Того постоять в сторонке, за 15 мин составить план боя, переправить командиров кораблей катерами на Цесаревич и довести план под роспись?:))))
          2. ghbdtn 13 августа 2016 21:19
            Цитата: Альф
            Хотя бы такой-кто ведет эскадру в случае выхода из строя командующего.

            Вообще-то младший флагман, Ухтомский. Кто-то об этом разве не знал?
            Цитата: Альф
            Что мешало Витгефту с той же целью вперед послать завесу из миноносцев ?

            1. Миноносец, маленький корабль с чрезвычайно ограниченным радиусом действия. Например, миноносцы Невского завода начала 20 в постройки в боеспособном положении даже по проекту экономичным ходом ходили 1100-1200 м.м. А по факту, с учетом качества постройки, заметно меньше. А от ПА до Владивостока 1100 м.м, если что.
            2. Миноносец, маленький корабль. Радиостанция ему в те времена не полагалась. А бегать туда-сюда, угля не было. Вот и весь "секрет".
          3. kara61 16 августа 2016 17:51
            а вы те миноносцы то знаете?Они под бережком только и могли ходить.Причем если японских рядом нет.Уступали и в скорости и в вооружении.
        2. avt 13 августа 2016 18:28
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Угу. А вот если был бы план, вот мы бы им тогда...

          no Наличие плана похода подразумевает , как минимум, обязательное его исполнение подчинёнными .Причём не просто приказать помолясь ,,варить гуляш и маршировать на Сокаль",идти во Владивосток . А конкретно проработать оперативным отделом работу соединений и кораблей с моделированием вариантов действий маневрирования их при встрече с противником на разных стадиях похода и распределением обязанностей и прав младших флагманов , исходя из поставленной задачи.Так что вопрос Шесновича вполне себе правильный , а ответ не флотоводца , а корабельного попа .
          avt
          1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 18:49
            Цитата: avt
            А конкретно проработать оперативным отделом работу соединений и кораблей с моделированием вариантов действий маневрирования их при встрече с противником на разных стадиях похода и распределением обязанностей и прав младших флагманов , исходя из поставленной задачи

            Уважаемый avt, никакого такого плана составить было нельзя, по той простой причине, что у Того было множество вариантов действий и предусмотреть их все нет никакой возможности. А навязать свою инициативу более скоростному и превосходящему в силах противнику нельзя. Возможно было задать только общие правила ведения боя - ну так это Витгефт и сделал, распорядившись исполнять "Инструкции" С.О.Макарова, которые тот довел до командиров кораблей на случай эскадренного боя.
            Цитата: avt
            Так что вопрос Шесновича вполне себе правильный , а ответ не флотоводца , а корабельного попа .

            Вот уж не знал, что Хейхатиро Того был корабельным попом. У него ведь никакого плана боя тоже не было:)))
            1. avt 13 августа 2016 20:15
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вот уж не знал, что Хейхатиро Того был корабельным попом.

              А напрасно иронизируете ! У Того БЫЛ конкретный план ведения компании , который он реализовал вполне успешно ! Он сумел не тупо, как наши водовоеводы, по аглицкому времён парусного флота уставу линеечкой корабли водить , причём как показала практика - на убой , а вполне конкретно отдельными отрядами под командованием младших флагманов решал задачи на ВСЁМ пространстве ТВД. Причём гнул свою линию не смотря ни на что. Мы как то в обсуждениях недооцениваем именно чёткое выполнение ПЛАНА компании и инициативу проявленную младшими флагманами , пусть временами неудачно ,сводя общую картину к мелочам типа попадания снаряда на мостик флагмана - типа не повезло нам , а вот Того ,,повезло "- выжил. Но итог то в пользу именно СТРАТЕГА Того , а не ,,коекакеров" .Воевавших по наитию и упованию на волю Божью .Вся стратегия Витгефта реально какое то ... религиозное сектантство - поплывём по волнам по воле Божьей ! wassat
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Возможно было задать только общие правила ведения боя - ну так это Витгефт и сделал, распорядившись исполнять "Инструкции" С.О.Макарова, которые тот довел до командиров кораблей на случай эскадренного боя.

              Песня песен ! laughing Вообще то и это доказал блестяще ещё Ушаков без всяких технических ухищрений имевшихся у того же Витгефта, была возможность РУКОВОДИТЬ боем посредством маневрирования корабельным составом , что тот же Того ДЕЛАЛ и не надо про то что у него пара узлов в кармане лишних была.То есть вот он уровень военноначальника попавшего на пост флотоводца request Воистину - по царю и бояре ! На троне полковник годный на нём сидеть , а не править, ну и адмиралы способные по наитию , не просчитывая ни разу варианты вести подчинённых ....прям на штурм ворота ада, где в итоге ТАКОГО командования вверенный им личный состав и оказывается requestИ прошибить эту секту адмиральскую ну было реально невозможно ! Вот Руднев например предлагал готовиться к ночным боям ДО войны , ну так от него как от назойливого идиота отмахивались.
              avt
              1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 20:42
                Ужас:))))) Я только одно из всего этого для себя вынес - надо СРОЧНО писать про бой 28 июля. А то...
                Цитата: avt
                была возможность РУКОВОДИТЬ боем посредством маневрирования корабельным составом , что тот же Того ДЕЛАЛ

                И тактически полностью слил бой сектанту-Витгефту...
                1. avt 13 августа 2016 21:27
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я только одно из всего этого для себя вынес - надо СРОЧНО писать про бой 28 июля. А то

                  Да не вопрос - прочтём , ежели не отвлекут.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И тактически полностью слил бой сектанту-Витгефту...

                  Вот то о чём тут постоянно повторяю - мельчите , а возьмите выше - возможность БЫЛА , а вот исполнить он уже не мог ну никак в силу изложенных причин мною изложенных ранее . Морской бой это уже реально экзамен всей предыдущей многолетней подготовки кадров и техники в целом , опять же заблаговременная расстановка сил и средств по утверждённому плану высшего командования . А такового плана действий на Дальнем Востоке просто не было . И тут уже никакие пожарные варианты в виде посылки Макарова в роли спасителя ,ничего изменить не могли. Тот же Макаров с чего начал ? С отработки практически сплаванности вверенной эскадры .То есть исполнительская дисциплина ну no не айс . И вина за это лежит и на Рожественском . А Того, с ошибками , просчетами , но качественно выше подготовил флот к войне и даже при наличии ошибок , которые МОГЛИ БЫ быть фатальными для японцев ( откровенные катастрофы не рассматриваем) использованы в свою пользу русским флотом по факту не были и не могли быть именно в силу того о чём я утверждал ранее.Так что можно конечно утверждать
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И тактически полностью слил бой сектанту-Витгефту...

                  Только ГДЕ итог тактического слива ??? Да на дне мелководного бассейна Порт Артура и частично в нейтральных портах. На войне чудеса бывают , однако оценка действий командующих и вверенных им сил и средств двузначная - пан , или пропал. Выиграл,или проиграл. Всё остальное лирика и попытки проигравших переписать историю в потугах свалить всё на провидение и прочий тайный промысел сил потусторонних .Третьего места нет.
                  avt
                  1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 21:57
                    Простите, но такая путаница получилась:))) Сперва речь шла о плане боя Витгефта, который у него отсутствовал:) Когда я отметил, что Того им не располагал тоже, Вы начали говорить про некий план компании и про то, что мастерство флотоводца заключается в маневрировании. Когда Вам пишу о том, что Того вообще-то начисто слил маневрирование 28 июля, Вы начинаете говорить о том, что "ну войну-то он в целом выиграл!"
                    Выиграл, конечно, кто ж спорит. Только вот Вы,совершенно справедливо замечая, что
                    Цитата: avt
                    Морской бой это уже реально экзамен всей предыдущей многолетней подготовки кадров и техники в целом

                    Как-то странно возлагаете вину за проигрыш 28 июля на Витгефта. Он что ли готовил эскадру к войне? А может, все же Старк с Алексеевым?
                    Вы забываете, что "война, это слишком серьезное дело, чтобы его можно было доверить военным" и что в вопросы военной подготовки обычно лезут все, кому не лень. Вы забываете, что у японцев была отличная возможность потренироваться "на кошках", т.е. китайцах, и что последующую подготовку своего флота они уже строили исходя их собственного, кровью купленного опыта, а у РИФ ничего такого не было. Вы забываете о вопиющих недостатках матчасти (снаряды), в которых тот же Витгефт ну вот нисколько не виноват. Когда Вы пишете
                    Цитата: avt
                    А такового плана действий на Дальнем Востоке просто не было .

                    Вы опять же забывете о том, что программа противодействия японскому флоту была не только принята, но и исполнялась вперед собственного визга, даже корабли за границей вовсю под нее закупали, но не успели.
                    Да, японцы по ряду причин подготовили свой флот к войне лучше, хотя тут тоже есть куча нюансов. Вот кто устроил дембель старослужащим русской эскадры прямо перед войной? Витгефт? Рожественский?
                    Цитата: avt
                    На войне чудеса бывают , однако оценка действий командующих и вверенных им сил и средств двузначная - пан , или пропал. Выиграл,или проиграл

                    Ага. Значит, царь Леонид со своими спартанцами - полный поц, Наполеон, проигравший Ватерлоо, никудышний военачальник, а такие граждане как Манштейн, Гальдер, Гудериан, Клейст, Клюге и прочие всякие Бальки с Боками в военном деле ничего не смыслят...
                    1. ghbdtn 14 августа 2016 00:35
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      даже корабли за границей вовсю под нее закупали

                      А что толку? Их же ни одного дня не использовали по назначению.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      но не успели.

                      Что в очередной раз не успели?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вот кто устроил дембель старослужащим русской эскадры прямо перед войной?

                      Вы в армии служили? Видимо нет, раз пишите такие смешные вещи. Как дембель мог повлиять на боеспособность флота (или армии)? Одних неучей сменили другие неучи. Боеспособность в результате не изменилась ни на грамм.
                      1. Pilat2009 14 августа 2016 11:03
                        Цитата: ghbdtn
                        Одних неучей сменили другие неучи

                        Как то у вас все просто.
                        Начнем с того,что до революции служили не один год как сейчас а пять.Это во флоте, +5 лет запаса.Уж за пять лет можно наверно чему то научится,при условии что матрос не картошку чистит а занимается своими прямыми обязанностями.Далее,предположим что прислуга башни или плутонга хорошо сработалась и выполняет предписанные нормативы.И тут приходит дембель...Предположим даже что на смену пришли матросы учебно-тренировочного отряда,а не крестьяне.Надо еще знать,какие орудия они изучали,сколько раз стреляли,и какие оценки получали...
                      2. ghbdtn 14 августа 2016 11:37
                        Цитата: Pilat2009
                        то до революции служили не один год как сейчас а пять.

                        Т.е прослужив 4 года комендор ничего не умел. А прослужи 5 лет он умел всё. Очень логично.
                        Для справки, огонь вели офицеры и кондукторы. Матросы были приложениями к механизмам. Их спосоьбности могли сказаться разве что на скорострельности.
                        Цитата: Pilat2009
                        при условии что матрос не картошку чистит а занимается своими прямыми обязанностями.

                        Вы в армии служили? Подозреваю, что нет.
                        Цитата: Pilat2009
                        что прислуга башни или плутонга хорошо сработалась

                        И что? Убрав пару человек вы получите небоеспособную башню или плутонг? Это же смешно.
                        Цитата: Pilat2009
                        Предположим даже что на смену пришли матросы учебно-тренировочного отряда,а не крестьяне. Надо еще знать,какие орудия они изучали,сколько раз стреляли,и какие оценки получали...

                        И что? Да их и рядом к пушке никто не подпустит. И задачи у них будут простые, обезьяна справится. Для выполнения сложных задач в армии существуют старослущащие. Не все, конечно. А только т.н. спецы. Они в технических видах войск были на особом положении. Независимо от чинов и званий.
                        Поэтому никакого ущерба для боеспособности кораблей от дембеля не было. Как никогда не было его и в СА с ее двухгодичным сроком службы.
                      3. Pilat2009 14 августа 2016 21:43
                        Цитата: ghbdtn
                        и кондукторы

                        Кондукторы знаете ли тоже уходят на дембель.
                        А в прислуге башни,включая погреба числится около 50 человек.Офицер там только один-получает целеуказание,наблюдает и дает команды.Все остальное делают матросы,кондуктора и кто там еще.И все они рано или поздно уходят на дембель.А в условиях войны тренировать стрельбу как то некогда.По крайней мере я не слышал чтобы Первая ТЭ проводила учебные стрельбы после начала военных действий-ей просто не давали выйти
                      4. ghbdtn 14 августа 2016 22:02
                        Цитата: Pilat2009
                        А в условиях войны тренировать стрельбу как то некогда.

                        А когда еще тренировать? Загодя? Но это ментально противное занятие.
                    2. avt 14 августа 2016 10:54
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Когда Вам пишу о том, что Того вообще-то начисто слил маневрирование 28 июля, Вы начинаете говорить о том, что "ну войну-то он в целом выиграл!"

                      Отнюдь
                      Цитата: avt
                      И тактически полностью слил бой сектанту-Витгефту...
                      Только ГДЕ итог тактического слива ??? Да на дне мелководного бассейна Порт Артура и частично в нейтральных портах.

                      Предложение закончено точка request Я вообще то писал про то что махровая сословность ( с сектой я пожалуй погорячился) и бездарность высшего руководства , я не раз это говорил , а не только про Витгефта, не могли привести ни к чему другому. Вот реально даже ,,окном возможностей"из ошибок японцев , включая и тактические в конкретном бою, не могли быть реализованы и собственно не были . Вот практически USы из 11 -й эскадры эсминцев кэптена Уотсна в году кажется 23-м продемонстрировали нечто подобное вообще без боя,абсолютна имея те же исходные предпосылки к катастрофе.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы опять же забывете о том, что программа противодействия японскому флоту была не только принята, но и исполнялась вперед собственного визга, даже корабли за границей вовсю под нее закупали, но не успели.

                      Заказывали , так точнее будет и правильнее, готовых НЕ закупали, в отличии от японцев.Ну опять же -А как использовали те же адмиралы?? Вот про ,,Стерегущий"как то все знают и памятник стоит ,но ведь и ,,Страшный" был. Как это понимать возле собственной базы с наличием крейсеров и того же ,,Баяна", который вообще для прикрытия разведчиков заказывали , а потом прям ныли о том что де пол ,,Асамы"??
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      . Значит, царь Леонид со своими спартанцами - полный поц

                      А их там реально 300 было вместе с ним??? wassat А если поискать и не по фильму , а хотя бы по учебнику истории времён СССР и как то без поэтического налёта ? Ну препарируйте как крейсера 26 и бис wink Потом и до Бони дойдём.
                      avt
                      1. ghbdtn 14 августа 2016 11:18
                        Цитата: avt
                        того же ,,Баяна", который вообще для прикрытия разведчиков заказывали , а потом прям ныли о том что де пол ,,Асамы"??

                        Вообще-то Баян был разведчиком, только не бронепалубным, а броненосным. Кораблем прикрытия своей операционной зоны от крейсеров-истребителей противника. По задумке одноклассник Богатыря. По факту одноклассник Аскольда.
                        Асама был БРК-защитником. Кораблем прикрытия своей операционной зоны от БРК-рейдеров противника. Т.е. Асама и Баян одноклассниками не были. И цена пол-Асамы для Баяна была нормальной.
                        А вообще конкретно Баян, несмотря на продвинутую концепцию, был неудачен:
                        1. Сэкономили на машинах. Дело в том, что на Цесаревиче и Баяне стояли одинаковые машины. Более того, закупались лицензии на клонирование этих машин, баянов и цесаревичей. Так было дешевле, большая серия всегда дешевле маленькой.
                        Но ЭБР мощности машин хватало, а БРК-разведчику, нет. В результате в техзадании скорость пришлось уменьшить на 1 узел, с 22 до 21 узла. Это был очень важный узел для кораблей такого класса.
                        2. Даже 21 узел на испытаниях Баян не дал. История умалчивает, что у него было кривое, теоретический чертеж (проект) или сам корпус (постройка). Но факто стается фактом, он не только не развил контрактную скорость, он еще и отличался крайне прожорливым характером. В результате вместо дальнего быстроходного БРК-разведчика РИФ получил ближний БРК-разведчик с посредственными скоростными характеристиками. Поэтому по факту сравнивать его Богатырем не стоит, уместнее будет сравнение с Аскольдом. Этот тоже по факту получился ближним разведчиком. Только был скоростным. И бронепалубным.
                      2. Андрей из Челябинска 14 августа 2016 14:37
                        Цитата: avt
                        Я вообще то писал про то что махровая сословность ( с сектой я пожалуй погорячился) и бездарность высшего руководства , я не раз это говорил , а не только про Витгефта, не могли привести ни к чему другому.

                        Верно, но все это за пределами оценки Витгефта как флотоводца и полностью отвергает идею о том, что Витгефт имел возможность выиграть сражение, будь у него некий план:)))
                        Цитата: avt
                        Как это понимать возле собственной базы с наличием крейсеров и того же ,,Баяна", который вообще для прикрытия разведчиков заказывали , а потом прям ныли о том что де пол ,,Асамы"??

                        Его не для прикрытия разведчиков заказывали, а как бронированный разведчик:))
                        Цитата: avt
                        А их там реально 300 было вместе с ним???

                        А я хоть слово про 300 спартанцев сказал?:))) Читаем еще раз
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Значит, царь Леонид со своими спартанцами - полный поц

                        Я таки вынужден взять Вас за обшлаг рукава и, искательно заглянув в глаза, строго спросить, Вы со мной беседуете, или может мне уже удалиться? laughing
                        Цитата: avt
                        Потом и до Бони дойдём.

                        Дойдем, куда ж денешься, раз пошла такая пьянка hi
                  2. ghbdtn 13 августа 2016 22:41
                    Цитата: avt
                    И тут уже никакие пожарные варианты в виде посылки Макарова в роли спасителя ,ничего изменить не могли.

                    Нельзя ли поинтересоваться, чем был славен сей флотский высококомандный муж? Ну, кроме понтов, разумеется. В каких боях участвовал? Какие флота супостата изничтожил? Какими вообще когда-то командовал?
                    Мне, по некомпетентности в данной теме, известен только лишь тот прискорбный факт, что ходил он одним и тем же маневром, по одному и тому же форватеру. На чем его японцы и подловили. Лишив 1 ТОЭ хоть и слабенького, но броненосца. А РосИмп потеряла порядка 700 человек.
                    Флотами и даже эскадрами он никогда не командовал, лишь только однажды, в мирное время, был "перегонным адмиралом".
                    А также известно то, что ГИМА (флотская ГАУ) использовала колпачки исключительно его, крайне неудачной конструкции (таких конструкций был миллион). Случайно, разумеется. От этого стенки снарядов приходилось делать толстыми, и ВВ там помещалось крайне мало.
                    А вот ГАУ, власти над которой Макаров не имел, использовала колпачки нормальной конструкции. И снаряды у них были с нормальным количеством ВВ. Те же 10", они пришли во флот из артиллерии береговой обороны. А данная артиллерия подчинялась ГАУ.
                    Цитата: avt
                    С отработки практически сплаванности вверенной эскадры

                    А вот когда он выходил на отработку этой сплаванности? Мне почему-то об этом читать не приходилось. Или на картах сплавывались?
                    1. avt 14 августа 2016 10:38
                      Цитата: ghbdtn
                      Нельзя ли поинтересоваться, чем был славен сей флотский высококомандный муж?

                      Своей энергией и ..не шаблонной деятельностью , которая откровенно раздражала господ ,,под шпилем" и не только . Но Вы абсолютно ПРАВЫ !Флотоводцем он стать просто не успел и оценивать с этой стороны просто невозможно.
                      Цитата: ghbdtn
                      А вот когда он выходил на отработку этой сплаванности?

                      Представьте себе что даже ту пару выходов , да хоть один выход эскадрой надо готовить request Это не машину завести и поехать. Он реально начал , НО ... request Всё остальное -да , реально фэнтази про то что он мог бы сделать.
                      avt
                      1. ghbdtn 14 августа 2016 10:55
                        Цитата: avt
                        Своей энергией

                        Вы знаете, я периодически наблюдаю в окно за дворником во дворе. Очень энергичен. Полагаете, я должен его величать "гениальным флотоводцем"?
                        Цитата: avt
                        и ..не шаблонной деятельностью

                        Хм. Назвать так человека, которого японцы как раз и подловили на шаблонности действий, вы очень оригинально мыслите, надо признать.
                        Цитата: avt
                        которая откровенно раздражала господ ,,под шпилем" и не только

                        Именно от раздражения он получил по 2 орла на каждый погон? А колпачки его неудачной конструкции, даже во вред свойствам снарядов, закупались РИФ тоже от раздражения?
                        Цитата: avt
                        Флотоводцем он стать просто не успел и оценивать с этой стороны просто невозможно.

                        А может не мог? Вот Витгефт успел. Ему для этого понадобился всего-то один минзаг. И большое мужество, которое у него в наличии как раз оказалось.
                    2. Pilat2009 14 августа 2016 21:28
                      Цитата: ghbdtn
                      В каких боях участвовал? Какие флота супостата изничтожил?

                      А кто из царских адмиралов участвовал в боях и уничтожал флоты?
                      По факту все они были теоретиками.Просто теоретики всякие бывают-талантливые и не очень.А, забыл у Макарова был опыт использования торпед в его молодости.Какой никакой а опыт,по крайней мере от шестовых мин перешли к самодвижущимся
                      1. ghbdtn 14 августа 2016 21:59
                        Цитата: Pilat2009
                        А кто из царских адмиралов участвовал в боях и уничтожал флоты?

                        Никто. Но вот адмирал Витгефт провел блестящую минную операцию, в результате которой была уничтожена треть японского линейного флота. Кто еще из адмиралов может похвастаться таким результатом?
                        Цитата: Pilat2009
                        у Макарова был опыт использования торпед в его молодости.Какой никакой а опыт,по крайней мере от шестовых мин

                        Ага. А еще минного тральщика, к сожалению. Ведь каждый корабль может быть минным тральщиком. По крайней мере один раз.
      2. ghbdtn 13 августа 2016 21:13
        Цитата: Альф
        Т.е., плана сражения у командования русской эскадры не было.

        А ккой план может быть у стороны, которая уступаетв скорости? Задача, да, была. А план, он по ходу дела должен был возникнуть. Согласно обстановке.
        Цитата: Альф
        Итог закономерен.

        Вовсе не закономерен. Хотя по факту попытка командования спасти Полтаву, Севастополь, Диану и Палладу ВКУПЕ с рядом других факторов, привела к потере всей 1ТОЭ.
    8. ghbdtn 13 августа 2016 20:05
      Цитата: demiurg
      То что Витгефт торчал на мостике демонстрируя ненужный героизм, стало причиной развала эскадры. Всего одно удачное попадание.

      А вас не смущает тот факт, что чувство долга у почти всех командиров 1ТОЭ держалось ТОЛЬКО на авторитете Витгефта? Это что, нормальное явление?
      На самом деле проблема была не в "ненужном героизме" Витгефта. Она была в самом флоте. Т.е. нормальный флот в таком случае пошел бы дальше, под командованием младшего флагмана. А не разбежался бы в разные стороны, как тараканы. Напомню, в кильватер Пересвету стал ТОЛЬКО Победа.
    9. mmaxx 15 августа 2016 15:25
      Но ведь и Того стоял тогда же. И Битти в Ютланде. У Битти еще и пара крейсеров один за другим на дно ушли. Ругнулся и пошел дальше воевать.
      Мне кажется, ничто тогда бы не помогло русской эскадре. Выгнали насильно из теплого Артура. Особо большинство никуда и не рвалось. Такой и результат.
    10. kara61 16 августа 2016 17:36
      Не торчал он на мостике.Конструкция боевых рубок была хреновой.Это и в бою крейсеров и при Цусиме аукнулось.
      Бой то он спланировал и провел очень грамотно.Но вот трусость командиров броненосцев решила исход в пользу японцев.Два крейсера пошли на прорыв-и благополучно прорвались.А остальные вернулись в Порт-Артур,на убой.
  3. Cartalon 13 августа 2016 06:03
    Как то уж больно кратко, беда в том что прорываться то очень не хотели и не верили в возможность прорыва.
    1. Riv 13 августа 2016 08:20
      Эскадру Порт-Артура погубило прежде всего отсутствие четкой цели. Витгеф вышел в море с очевидной целью: завязать бой и далее действовать по обстоятельствам. Четкой диспозиции не было и после гибели командующего каждый из капитанов действовал по своему усмотрению.
      Кончилось так, как кончилось.
      Riv
      1. Ретвизан 13 августа 2016 14:13
        Цитата: Riv
        Эскадру Порт-Артура погубило прежде всего отсутствие четкой цели. Витгеф вышел в море с очевидной целью: завязать бой и далее действовать по обстоятельствам.

        был четкий приказ-Прорываться во Владивосток(кстати не первый)
        Личность вице адмирала покрыта тайнами в плане что он трус или герой.
        Но заправлял то не он. Вел в бой эскадру другой человек- и его ранение и потеря сознания тоже сыграли роль. А Витгефт был стар-прагматичен и слишком не хотел ответственности. А вот его сын напротив.
        Можно сколько угодно ругать Витгефа-но при нем японцам был нанесен самый значительный ущерб на море! Пусть даже и вопреки ему.Другие вообще не давали и возможности нанести.
      2. ghbdtn 13 августа 2016 21:30
        Цитата: Riv
        Витгеф вышел в море с очевидной целью: завязать бой и далее действовать по обстоятельствам.

        Вообще-то с вполне четким приказом, прорываться во Владивосток. И этот приказ был доведен до всех командиров кораблей.
        Цитата: Riv
        Четкой диспозиции не было

        Четче не бывает, выполнять приказы флагмана.
        Цитата: Riv
        и после гибели командующего каждый из капитанов действовал по своему усмотрению.

        Это повадки не флота, а "банды Махно". После гибели Витгефта командование перешло к младшему флагману Ухтомскому. Но его почти все послали куда подальше, в кильватер флагманскому Пересвету стал ТОЛЬКО Победа. Это вообще вопиющий случай в истории ВС в целом и флота, в частности. Но, насколько мне известно, он был оставлен без последствий. Николай II НЕ ЗАХОТЕЛ отдавать под трибунал ВСЁ командование 1 ТОЭ, от старпома и выше. Кроме Пересвета и Победы, разумеется.
  4. demiurg 13 августа 2016 09:09
    Цитата: avt
    Цитата: demiurg
    Первой Тихоокеанской просто не повезло.

    Везёт тому , кто везёт. Флотская трагедия ВСЕЙ компании на море показала абсолютную неподготовленность к войне .

    Война была начата из за родственников (лесные концессии великих князей в Корее) ныне канонизированного царя.

    Не было смысла возвращаться в Порт-Артур, на разбитых кораблях. Все корабли которые вернулись были либо потоплены, либо потоплены и захвачены.

    Войну проиграли не из за потери даже второй Тихоокеанской, а из за революции 1905 года.

    Так что эту войну проиграла как это не пафосно звучит не Россия, а династия Романовых. Генералы и адмиралы часто проигрывали, но армия с европейского ТВД была уже переброшена на ДВ и готова была воевать, а у Японии закончились мобилизационные резервы.
    1. Cartalon 13 августа 2016 09:43
      Войну так то начала Япония и конфликт был политически неизбежен, а по поводу армии даже если бы удалось разбить японцев на суше, после гибели флота это ни на что бы не повлияло.
    2. Monster_Fat 13 августа 2016 09:55
      Ага, не "Россия проиграла", проиграла "династия Романовых". Это очень удобная и знакомая позиция-искать стрелочника "когда что-то идет не так и не получается и хвалить тех, кого надо, когда все получается". Так и в соверемееной историографии уже сложилась традиция: в поражении в русско-японской войне обвиняют только "Романовых", а в выигрывании Великой Отечечественной благодарят только "русский народ", но никак не "тиранов" Сталина, Берию и "мясника" Жукова. Вот не видится в этом логики: если вы уж обвиняете в проигрыше русско-японской войны Романовых то тогда и благодарите за победу в Великой Отечественной Сталина и его "клику"-Мехлиса, Ворошилова, Кагановича, Молотова, Хрущева и пр. Но ведь же не "благодарите", ведь так же нельзя-Сталин ведь теперь "плохой", значит надо назначить победителями других. Нет уж господа "новоисторики" как бы вам не хотелось но русско-японскую войну просрала именно Россияйская империя, а не только "Романовы", просрала в силу своего государственного устройства, неповоротливой бюрократической машины, устаревшей идеологии и общественно-политических отношений и устройства и пр. Кстати, о "героях-солдатиках" той эпохи можно почитать у того же Куропаткина: он постоянно сетует на то, что и офицерский корпус и солдаты оказались не на высоте в плане умения ведения боевых действий и в плане стойкости, отмечает он и слабый моральный дух в войсках. Про казаков он так вообще пишет чуть ли не с ненавистью, обвиняя их в том, что они предпочитали отсиживаться в балках и кустах гаоляна и вместо "боев" грабили местное население. Как он с горечью замечает "никто из казаков не горит желанием защищать отечество... думают не о выполнении боевой задачи, а чего бы такого по-пути пограбить... "станичный" дух оказался выше государственных интересов"... И в этих словах, как ни странно, вся причина поражения в той войне-все думали только своей "шкуре" и своем "имидже" ...как бы не наступить на эти же "грабли" нам и сейчас.
      1. demiurg 13 августа 2016 11:50
        Российская империя была способна продолжать войну? Могла.
        В Японии призывали стариков. В России даже мобилизацию не объявляли.
        Так что слив в войне чисто политический. Войска нужны были для усмирения восстаний.
        Ну и таки да, РИ как государство было не айс.
        Что можете сказать плохого про Кагановича или Молотова?
  5. Верден 13 августа 2016 10:35
    Правда, в стратегическом плане наши моряки проиграли этот бой, поскольку после гибели Витгефта управление эскадрой было потеряно, корабли "разбрелись" и не смогли выполнить задачу прорыва во Владивосток.
    Там и до гибели Витгефта считай, что не было никакого управления, только линию и держали. В морских сражениях Русско-Японской войны ярчайшим образом проявилась полная тактическая безинициативность русских адмиралов. Всё, на что они оказались способны - это выстраивание кораблей в линию для ведения боя по тактическому рисунку трёхсотлетней давности. Абсолютно никаких попыток разрушить построение противника, создать в бою выгодные для себя условия.
    1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 11:04
      Цитата: Верден
      Там и до гибели Витгефта считай, что не было никакого управления

      Ну почему? Витгефт маневрировал осторожно, но разумно.
      1. Верден 13 августа 2016 11:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну почему? Витгефт маневрировал осторожно, но разумно.

        Интересно, это как? Никаких попыток разрушить построение японцев за счёт атак миноносцев и крейсеров. Потерять боялись? Так в результате бой проиграли. Да и не так-то просто попасть с ведущего линейный бой броненосца в маленький и юркий эсминец. Часто для этого приходится маневрировать, что разрушает линейность построения. Когда японцы открыли огонь по русским крейсерам, те, за счёт быстрого и умелого маневра, вышли из под удара без особых проблем. А что сами-то не атаковали? Вообще, боязнь потерять корабль в бою - характерное явление для большинства адмиралов того времени. Упорное нежелание жертвовать пешками ради выигрыша всей партии.
        1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 11:38
          Цитата: Верден
          Интересно, это как? Никаких попыток разрушить построение японцев за счёт атак миноносцев и крейсеров.

          ???:))) Каких миноносцев/крейсеров, когда?:) И зачем, самое главное?
          1 фаза боя шла на дистанциях 50 кбт и выше. Что бы там нам дало "разрушение построения" японцев?:) А по результатам маневрирования в первой фазе - японцы оказались в положении догоняющих. Куда лучше-то?
          Во второй фазе Того поставил "Микасу" как раз напротив центра русского строя (на траверз Пересвета) и мееедлеееноооо догонял Цесаревича, сокращая при этом дистанцию. Т.е. позиция для русских комендоров была таки идеальной. Того, кстати, и сам это понял, потому что в Цусиме делал с точностью до наоборот - там уже его броненосцы верхом сидели на голове русского строя.
          И это между прочим при том, что Витгефт сам заявил, что флотоводец из него как из коровьей лепешки двенадцатидюймовый бронебойный и что он командует эскадрой до прибытия настоящего военачальника.
          Цитата: Верден
          Когда японцы открыли огонь по русским крейсерам, те, за счёт быстрого и умелого маневра, вышли из под удара без особых проблем. А что сами-то не атаковали?

          Кого атаковать-то? Броненосцы - бронепалубными крейсерами? Самоубийство чистой воды, без шансов нанести ущерб неприятелю.
          Цитата: Верден
          Да и не так-то просто попасть с ведущего линейный бой броненосца в маленький и юркий эсминец. Часто для этого приходится маневрировать, что разрушает линейность построения

          Зачем? русские миноносцы были не слишком быстроходны. Сблизиться с колонной идущих на 14 узлах броненосцев им нелегко, Вы просто прикиньте угол, под которым идти на перехват надо. А японцам ничего не стоит отвернуть, расстреливая миноносцы, а потом - снова сократить дистанцию. Я уж не говорю про то, что японцев крейсерами Аматерасу как бы тоже не обидела.
          1. Верден 13 августа 2016 12:36
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И зачем, самое главное?
            1 фаза боя шла на дистанциях 50 кбт и выше. Что бы там нам дало "разрушение построения" японцев?:)

            При всём уважении - 50 кабельтовых и выше - это 10 км, дистанция, на которую в то время русских комендоров стрелять не тренировали. Эту дистанцию нужно было сокращать. Разрушение строя лишает противника возможности вести сосредоточенный огонь. Более того, маневрируя, корабли противника сами теряют скорость и становятся более лёгкой целью.
            Кого атаковать-то? Броненосцы - бронепалубными крейсерами? Самоубийство чистой воды, без шансов нанести ущерб неприятелю.
            Так в этом случае и нет задач нанести ущерб. Задача - отвлечение внимание от главных сил. Заставь противника концентрироваться на отражении торпедных атак, и он не сможет везти нормальный бой.
            Зачем? русские миноносцы были не слишком быстроходны.
            Скорости в 25 - 26 узлов вполне достаточно для сближения с броненосцами идущими в лучшем случае (что мало вероятно) 18 узлов. Попасть с большой дистанции в миноносец, чей борт возвышается над водой на метр, ох какая не простая задача.
            Того, кстати, и сам это понял, потому что в Цусиме делал с точностью до наоборот - там уже его броненосцы верхом сидели на голове русского строя.
            Охват головы линейного строя противника - классический маневр, ставящий своей целью разрушить строй, заставить потерять ход и дающий возможность сосредоточить огонь на головном корабле.
            Витгефт сам заявил, что флотоводец из него как из коровьей лепешки двенадцатидюймовый бронебойный и что он командует эскадрой до прибытия настоящего военачальника.
            Так какого-же рожна этот "не флотоводец" делал в Российском Императорском Флоте, да ещё в чине контр-адмирала? Он же не рыбной ловлей занимался. Честные люди, осознав свою несостоятельность как военачальника,подают в отставку и уходят со службы.
            1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 13:22
              Цитата: Верден
              При всём уважении - 50 кабельтовых и выше - это 10 км, дистанция, на которую в то время русских комендоров стрелять не тренировали.

              Нууу, если придираться, то 50 кбт это 9,26 км, но сути дела это не меняет.Вы правы
              Цитата: Верден
              Эту дистанцию нужно было сокращать

              Зачем? Задача Витгефта - пройти во Владивосток. Лезть в ближний бой - получать тяжелые повреждения, корабли, получившие тяжелые повреждения во Владивосток не пройдут. А огонь японцев на больших дистанциях не был эффективным (они попадали, но тяжелых повреждений не наносили). Так что все складывалось как нельзя лучше. Если бы японцы и дальше дердались на 50 кбт - это можно был отолько приветствовать
              Цитата: Верден
              Разрушение строя лишает противника возможности вести сосредоточенный огонь.

              Так они его и не вели.
              Цитата: Верден
              Так в этом случае и нет задач нанести ущерб. Задача - отвлечение внимание от главных сил

              И потерять при этом крейсера. Стоит ли это 20 минут отвлечения огня от главных сил? Не думаю
              Цитата: Верден
              Скорости в 25 - 26 узлов вполне достаточно для сближения с броненосцами

              Осспадя, да где ж Вы видели у наших миноносцев скорость в 25 узлов?:)))
              Цитата: Верден
              Охват головы линейного строя противника - классический маневр, ставящий своей целью разрушить строй, заставить потерять ход и дающий возможность сосредоточить огонь на головном корабле.

              Вот вот. И Того во второй фазе боя САМ подставился под этот самый охват головы. Чего еще желать?
              Цитата: Верден
              Так какого-же рожна этот "не флотоводец" делал в Российском Императорском Флоте, да ещё в чине контр-адмирала?

              Бумажки со стола на стол перекладывал, будучи классическим таким штабным чином. Он был неплох именно как штабист, там для таких как он педантов (а Витгефт был изрядно упертым, в хорошем смысле этого слова)простор деятельности, эскадра всем необходимым обеспечена будет. Макаров, кстати, Витгефта не убирал, видимо считал, что тот на своем месте.
              Цитата: Верден
              Честные люди, осознав свою несостоятельность как военачальника,подают в отставку и уходят со службы.

              Все дело в том, что офицеры бывают разными. Начфин - то же офицер, Вы ему командовать стратегической операцией доверите? Ну вот тут примерно сходная стиуация
              1. Верден 13 августа 2016 13:57
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем? Задача Витгефта - пройти во Владивосток.
                Русская эскадра уступала в скорости Японской и не могла прорваться во Владивосток, уклонившись от боя. А раз так, то бой нужно было вести активно, навязывая противнику свою тактику.
                Осспадя, да где ж Вы видели у наших миноносцев скорость в 25 узлов?:)))
                Ну например миноносец "Лейтенант Бураков", входивший в состав Порт-Артурской эскадры, на испытаниях развил 33,6 узла. А более известный "Стерегущий! - 26,5.
                Все дело в том, что офицеры бывают разными. Начфин - то же офицер, Вы ему командовать стратегической операцией доверите?
                То есть, вы хотите сказать, что во всей эскадре не нашлось офицера, которому Витгефт мог бы поручить хотя бы начальное планирование боя?
                1. Ретвизан 13 августа 2016 14:26
                  у одиночных да. Бураков прорывался свободно в Инкоу для почты. Но вот Стерегущий не смог уйти от крейсеров и миноносцев японцев.
                  Но в здравом уме бросаться на Буракове в эскадренный бой?
                  Крейсера бронепалубные+миноносцы в отдельном отряде в эскадренном бою участвовать не должны.Это не их задача(миноносцы только с темнотой)
                  Есть для эскадренного боя ЭБ и броненосные крейсера.
                  1. ghbdtn 13 августа 2016 23:17
                    Цитата: Ретвизан
                    Есть для эскадренного боя ЭБ и броненосные крейсера.

                    Никакие крейсера, в т.ч. и броненосные, для эскадренного боя ЭБР предназначены не были.
                    То, что в ЖМ и при Цусиме японцы применяли БРК-защитники связано только лишь с тем, что в ЖМ в 1ТОЭ было всего 4 настоящих ЭБР. А при Цусиме во 2 ТОЭ их и вовсе не было (см. закономерный результат).
                    Но БРК при линейных силах все же встречались. Это БРК-рейдеры-пенсионеры в роли дальних разведчиков. Ближней разведкой, при этом, занимались ЭБР 2 класса (в РИФ назывались броненосцами-крейсерами). Позже аналоги ЭБР 1 класса стали называться линкорами, а ЭБР 2 класса, линейными крейсерами.
                2. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 14:35
                  Цитата: Верден
                  Русская эскадра уступала в скорости Японской и не могла прорваться во Владивосток, уклонившись от боя.

                  Не могла.
                  Цитата: Верден
                  А раз так, то бой нужно было вести активно, навязывая противнику свою тактику.

                  Не совсем так. Витгефт должен был провести свои корабли во Владивосток. И тут ему следовало ориентироваться на тактику японцев, потому что Витгефту НЕ НУЖНО было генеральное сражение. После такого сражения японские тяжело поврежденные корабли починятся и встанут в строй. А русские - уйдут в Порт-Артур и там погибнут. А потому осторожная тактика имела для Витгефта большой смысл. И пока Того нарезал круги вокруг русской эскадры пытаясь ставить ей кроссинг Т чуть ли не на 90 кбт, паля изо всех сил но не нанося при этом русским тяжких повреждений, Витгефт мог это только приветствовать - время идет, ночью бой будет невозможен, чем больше снарядов японцы расстреляют, тем меньше их останется на завтра, а если японские погреба опустеют - все, русские можно сказать, прошли.
                  Витгефт считал, что его эскадра по подготовке уступает японской (и правильно считал) Численно японцы его тоже превосходили. Ровней Того Витгефт себя не считал (сколько Того командовал Объединенным флотом? И сколько - Витгефт 1ТОЭ?) Ну и зачем Витгефту решительное сражение, при таких-то исходниках? У него приказ Государя-анператора - "Иди во Владивосток" а ринувшись в атаку очертя голову он бы туда точно не прошел бы.
                  Цитата: Верден
                  Ну например миноносец "Лейтенант Бураков", входивший в состав Порт-Артурской эскадры, на испытаниях развил 33,6 узла. А более известный "Стерегущий! - 26,5.

                  Так то - на испытаниях. А вот к моменту прорыва с ходовыми наших миноносцев все обстояло намного хуже.
                  Цитата: Верден
                  То есть, вы хотите сказать, что во всей эскадре не нашлось офицера, которому Витгефт мог бы поручить хотя бы начальное планирование боя?

                  И как Вы себе это начальной планирование видите? Мы идем в море. Перехватит ли нас противник - неизвестно, но скорее всего, что да. Во сколько это случится, сколько времени останется до темноты - неизвестно. В каких силах - неизвестно. Как он выстроит свою эскадру, на какие отряды разобъет - неизвестно. Зато достоверно известно, что главные силы Того быстрее русских (Полтава и Севастополь - тихоходы). В легких силах ТОго имеет как бы не подавляющее превосходство.
                  Какой план Вы хотите получить? Я не понимаю.
                  1. Верден 13 августа 2016 15:53
                    Не совсем так. Витгефт должен был провести свои корабли во Владивосток. И тут ему следовало ориентироваться на тактику японцев, потому что Витгефту НЕ НУЖНО было генеральное сражение.
                    Эскадра, уступающая силам противника по скорости, не в состоянии избежать генерального сражения. А значит, хочет её командующий или нет, а она должна к этому сражению готовиться.
                    Какой план Вы хотите получить? Я не понимаю.
                    Даже будучи посредственным адмиралом, Видгефт должен был понимать невозможность уклонения от боя. Даже в случае равенства сил, часть кораблей не избежала бы повреждений в ходе сражения и не смогла бы прорваться во Владивосток. На мой взгляд, было минимум два вполне выполнимых плана.
                    1. Выделив крейсера и миноносцы в отдельный оперативный отряд, заставить силами этого отряда японцев маневрировать, отвлекаясь на отражение торпедных атак. Да, при этом бы были потери в миноносцах и крейсерах, но повышалась вероятность поражения броненосцев противника артиллерийским огнём русской эскадры. Утопив или серьёзно повредив один-два броненосца, наша эскадра получила бы перевес в силах. Если бы за счёт сосредоточения огня на флагмане, удалось бы уничтожить адмирала Того, обезглавив японские силы - вообще замечательно.
                    2. Разделить все силы на несколько групп. Например, в отдельную группу выделить более быстроходные броненосцы, в одну - медленные, в одну - крейсера. Заставить таким образом Того разделить свои силы. Велика вероятность, что японский адмирал не стал бы дробить эскадру, а попытался бы уничтожить лишь её часть, что позволило бы другим кораблям выиграть время и уйти во Владивосток. Это худший вариант, нежели первый, но он позволил бы спасти хотя бы часть сил.
                    Но Витгефт не сделал просто ничего. Сложил все яйца в одну корзину и понёс.
                    Вообще, идти в морское сражение, не имея начального плана и не надеясь его выиграть - это из области психиатрии.
                    1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:37
                      Цитата: Верден
                      Эскадра, уступающая силам противника по скорости, не в состоянии избежать генерального сражения. А значит, хочет её командующий или нет, а она должна к этому сражению готовиться.

                      Давайте перейдем к конкретизации планов
                      Цитата: Верден
                      Выделив крейсера и миноносцы в отдельный оперативный отряд

                      Они и были выделены.
                      Цитата: Верден
                      заставить силами этого отряда японцев маневрировать, отвлекаясь на отражение торпедных атак. Да, при этом бы были потери в миноносцах и крейсерах, но повышалась вероятность поражения броненосцев противника артиллерийским огнём русской эскадры

                      Уважаемый Верден, давайте расставим в этом вопросе точки над i. Вариант 1 - Витгефт считает, что миноносцы и крейсера могут добиться успеха в торпедной атаке при свете дня. В этом случае попытка атаковать главные силы Того отрядом из 2 быстроходных крейсеров и 8 миноносцев (или Вы в такой отряд 19-узловые "богини" включите?:)))) возможно что-то и даст - ценой гибели нашего отряда (японцы против нашего крейсерского отряда имеют два). А после этого - что? Если Вы полагаете, что 2 крейсера и 8 миноносцев способны успешно атаковать главные силы неприятеля, то что после такой атаки С НАШИМИ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ СДЕЛАЮТ 48 (СОРОК ВОСЕМЬ) японских миноносцев?:) Отбивать-то их будет уже некому, свои крейсера/миноносцы мы уже растратили.
                      Вариант 2 - Витгефт не считает, что дневная атака миноносцев на главные силы может быть успешна и не боиться 48 японских миноносцев. Но тогда зачем ему посылать на смерть свои крейсера и миноносцы?
                      А реалистично - посмотрите, сколько времени японцы пытались торпедировать "Севастополь". Ничего бы наш отряд там не сделал бы, только погиб напрасно.
                      Цитата: Верден
                      Разделить все силы на несколько групп. Например, в отдельную группу выделить более быстроходные броненосцы, в одну - медленные, в одну - крейсера.

                      И в итоге драться с главными силами Того 4 броненосцами вместо шести? В то время как тихоходы "Севастополь" и "Полтава" ковыляют в отдалении? Причем главные силы Того все равно находятся между ними и Владивостоком?
                      И что Вы таким вот образом рассчитываете выиграть?
                      1. Верден 13 августа 2016 17:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вариант 1 - Витгефт считает, что миноносцы и крейсера могут добиться успеха в торпедной атаке при свете дня.

                        Вы никак не хотите понять, что важен не успех атаки, а её отвлекающий эффект. Как ложными финтами фехтовальщики или боксёры заставляют раскрыться противника. Сила линейного построения - в его сплочённости. Разрушь его, и огонь неприятеля будет уже не столь эффективен.
                        И в итоге драться с главными силами Того 4 броненосцами вместо шести?
                        По скорости лучшие броненосцы русского и японского флотов были приблизительно равны. По крайней мере, по техническим данным. Как обстояло дело на момент боя, мы конечно не знаем, но Цесаревичу удалось уйти, это факт. А это значит, что сближение основных сил японского флота с группой, состоящей из наиболее быстроходных броненосцев могло продолжаться очень долго, наступила бы ночь, а там - ищи ветра в поле. При этом, я сразу оговорился, что это хотя и возможное, но не лучшее решение. К примеру, не исключено, что Того не стал бы гнаться за быстроходными броненосцами, а удовлетворился бы уничтожением медленных.
                        И в итоге драться с главными силами Того 4 броненосцами вместо шести?
                        Не могу взять в толк, о каких шести японских броненосцах вы толкуете. У Того было лишь четыре броненосца первого класса -
                        «Микаса», «Асахи», «Фудзи», «Сикисима»
                        плюс сильно устаревший и медленный "Чин-Иен".
                      2. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 17:19
                        Цитата: Верден
                        Вы никак не хотите понять, что важен не успех атаки, а её отвлекающий эффект.

                        Вы отвлечете японские броненосцы минут на 15, при этом строй они не сломают. Отправили в атаку крейсера с миноносцами - Того отворачивает последовательно, и всем бортом долбит атакующих. Те тонут. Того ложится на обратный курс. За все про все - минут 15-20 от силы. После этого главные силы русских ничто не защищает от 48 японских эсминцев и миноносцев.
                        Цитата: Верден
                        По скорости лучшие броненосцы русского и японского флотов были приблизительно равны

                        Исключительно в теории. А на практике "Ретвизн", поймавший японский снаряд под ватерлинию и принявший 400 тонн воды в носовых отсеках незадолго до выхода вообще собирались оставить в Артуре, но потом (откачав 150 т) все же вывели, причем Витгефт приказал "держать ход по Ретвизану" (последний постоянно запрашивали о состоянии его переборок) Давать высокую скорость означало продавить переборку, и тогда Ретвизану каюк... Между прочим, это единственный корабль получивший разрешение возвращаться в Артур без санкции адмирала.
                        Итак, из 4 быстроходных броненосцев осталось три. С учетом того, что еще до начала боя на 13 узлах "Цесаревич" дважды поднимал сигнал "не могу управляться", а "Победа" - один раз, скорость этих "ходоков" просто поражала воображение:)))
                        Цитата: Верден
                        А это значит, что сближение основных сил японского флота с группой, состоящей из наиболее быстроходных броненосцев могло продолжаться очень долго

                        Да ничего не долго, ТОго вышел ввиду русской эскадры между ней и Владивостоком, вот и прорывайся мимо него. А в скорости он как минимум не уступал новейшим русским ЭБР
                      3. Верден 13 августа 2016 17:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Отправили в атаку крейсера с миноносцами - Того отворачивает последовательно, и всем бортом долбит атакующих

                        Да ничего подобного! Это было бы бессмысленным шагом. поскольку в 15 минут Того никак бы не уложился - это чистой воды фантазия. Поразить эсминцы главным калибром, в силу низкой скорострельности и низкой скорости наведения броненосцы не могли, а для ведения огня калибром противоминным нужно было менять построение. Куда более вероятно, что для устранения угрозы были бы отправлены крейсерские силы, но в этом случае основная группировка японцев и вовсе теряла всю свою мощь, ведь броненосные крейсера "Касуга" и "Ниссин" также находились в линии с броненосцами.
                        ТОго вышел ввиду русской эскадры между ней и Владивостоком, вот и прорывайся мимо него.
                        Во время боя русская эсскадра и 1-й боевой отряд японцев находились рядом, в непосредственном огневом контакте, который прерывался не столько за счёт изменения скорости, сколько за счёт смены курса. Крейсерские группировки были так сформированы по своему составу, что не смогли бы оказать сопротивление отряду броненосцев.
                        А на практике "Ретвизн", поймавший японский снаряд под ватерлинию и принявший 400 тонн воды в носовых отсеках незадолго до выхода вообще собирались оставить в Артуре, но потом (откачав 150 т) все же вывели, причем Витгефт приказал "держать ход по Ретвизану"
                        Повреждения на броненосце имели место, не спорю. Но вот насколько они повлияли на его ход?
                        «Ретвизан», находившийся в этот момент в 17 кабельтовых от противника, лёг на обратный курс и, так и не возглавив эскадру, полным ходом (значительно превышавшим ход остальных броненосцев) пошёл в Порт-Артур.
                        Это в заключительной фазе боя. Бедный, медленный "Ретвизан"! smile Что до преимущества японцев в миноносцах, то не ясно, насколько оно имело место и присутствовали ли миноносцы в таком количестве в сражении. Во всяком случае, с наступлением темноты Того прекратил бой. Японцы не только не проводили добивающих миноносных атак, что имело место при Цусиме, но и , как утверждают источники, сами опасались атак русских миноносцев. При этом русские миноносцы действовали вполне успешно и даже отогнали нарисовавшиеся по курсу японские миноносцы.
                      4. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 18:43
                        Цитата: Верден
                        Да ничего подобного! Это было бы бессмысленным шагом. поскольку в 15 минут Того никак бы не уложился - это чистой воды фантазия.

                        Уважаемый Верден, фантазия - это атаковать легкими силами расположенные в 4 милях главные силы неприятеля. "Баян" крутившийся у главных сил Того в бою 27 января получил 9 попаданий, которые для "Аскольда" стали бы фатальными (если изучите, куда попадали) а "Баян" к японским ЭБР, ведущим, кстати, бой с русскими лишь кратковременно приблизился на 19 кбт. И три русских крейсера (Аскольд, Баян, Новик) совершенно ничего не сделали Того - тот на них вообще не реагировал, только перенес огонь, да и то не весь.
                        Цитата: Верден
                        Поразить эсминцы главным калибром, в силу низкой скорострельности и низкой скорости наведения броненосцы не могли, а для ведения огня калибром противоминным нужно было менять построение.

                        Ничего не надо менять. Для атаки миноносцами Вам придется с четверть часа идти на сходящихся курсах, т.е. бортом к кораблям Того.
                        Цитата: Верден
                        Куда более вероятно, что для устранения угрозы были бы отправлены крейсерские силы, но в этом случае основная группировка японцев и вовсе теряла всю свою мощь, ведь броненосные крейсера "Касуга" и "Ниссин" также находились в линии с броненосцами.

                        Аааа.. Ну, Асма, Якумо, Кассаги, Такасаго, Читосэ, Акси и Сума (не считая древних Ицукусим) в это время ничего не делают.
                        Цитата: Верден
                        Во время боя русская эсскадра и 1-й боевой отряд японцев находились рядом, в непосредственном огневом контакте, который прерывался не столько за счёт изменения скорости, сколько за счёт смены курса.

                        :))))) Почитайте пожалуйста описание боя. Внимательно. Какое там рядом? В первой фазе боя японцы крутились не пойми как, пытаясь с дальних расстояний ставить палку над Т, в отдалении от русских, дважды расходились на контркурсах, потом японцы вообще пролетели мимо русской эскадры и битый час не могли ее догнать. И догнали уже под вечер, начав бой в положении догоняющих, когда Микаса на траверзе Пересвета в 45 кбт.
                        Цитата: Верден
                        Это в заключительной фазе боя. Бедный, медленный "Ретвизан"!

                        :))) Как я понимаю, за хлесткостью цитаты
                        Цитата: Верден
                        «Ретвизан», находившийся в этот момент в 17 кабельтовых от противника, лёг на обратный курс и, так и не возглавив эскадру, полным ходом (значительно превышавшим ход остальных броненосцев) пошёл в Порт-Артур.

                        Вы не пожелали заметить полной ее никчемности.
                        Броненосец Ретвизан в бою фактически не имел скорости выше 13 узлов. Именно на 13 узлах он атаковал японский флот, сократив дистанцию до 17 кбт, но затем отвернул обратно и пошел в Артур. А эскадру он обогнал по той простой причине, что эскадра эта, возвращаясь в Артур имела скорости 8-9 узлов.
                        Цитата: Верден
                        Японцы не только не проводили добивающих миноносных атак, что имело место при Цусиме

                        ... что один только следующий в одиночестве "Ретвизан" отразил 3 миноносных атаки:)))
                      5. Верден 13 августа 2016 19:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Броненосец Ретвизан в бою фактически не имел скорости выше 13 узлов
                        Да ну? Приведу другую цитату.
                        В ходе боя колонна двигалась, в основном, 13-узловым ходом. Около 17 часов была предпринята попытка увеличить ход до 15 узлов, но «Полтава» и «Севастополь» стали отставать, и ход пришлось уменьшить.
                        То есть, сдерживал эскадру уж точно не "Ретвизан".
                        .. что один только следующий в одиночестве "Ретвизан" отразил 3 миноносных атаки:)))

                        На этот счёт нет единого мнения. Не исключено, что разговоры об отражённых атаках велись лишь ради оправдания возвращения в Порт-Артур.

                        Аааа.. Ну, Асма, Якумо, Кассаги, Такасаго, Читосэ, Акси и Сума (не считая древних Ицукусим) в это время ничего не делают.
                        Так то-то и оно, что ни 5-й ни 6-й боевые отряды японцев в полном составе никого догонять не могли, поскольку шестому отряду для этого пришлось бы бросить "Ицукусиму", а пятый и вовсе целиком состоял из устаревших и медленных кораблей. По хорошему, после первой фазы боя, когда эскадры разошлись, и нужно было разделиться и менять курс, путая противника. Ведь прямой видимости не было, а ориентироваться можно было только по дымам. Не думаю, что имелись у японцев специалисты, способные по "выхлопу" отличить броненосцы от крейсеров.
                      6. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 19:46
                        Цитата: Верден
                        Да ну?

                        Ну да:)))
                        Цитата: Верден
                        Около 17 часов была предпринята попытка увеличить ход до 15 узлов,

                        Попытка, как говаривал товарищ Торквемада - не пытка, но вот как бы повела себя переборка Ретвизана мы не знаем. Известно, что в какой-то период броненосец смог дать 14 узлов, что Ретвзан мог идти быстрее -свидетельств нет. Успел ли Ретвизан разогнаться более 14 уз или нет - неизвестно, потому что на тот момент (около 17 час) Севастополь и Полтава с трудом держали 13 уз - т.е. сразу, как только эскадра стала набирать ход было ясно их отставание.
                        Цитата: Верден
                        На этот счёт нет единого мнения. Не исключено, что разговоры об отражённых атаках велись лишь ради оправдания возвращения в Порт-Артур.

                        Не вижу смысла не доверять японским источникам. И кто "Победе" ствол ГК сломал?:)
                        Цитата: Верден
                        Так то-то и оно, что ни 5-й ни 6-й боевые отряды японцев в полном составе никого догонять не могли, поскольку шестому отряду для этого пришлось бы бросить "Ицукусиму"

                        Во время второй фазы боя "собачки" были на SW (т.е. за броненосцами Того) и вполне могли вмешаться
                      7. ghbdtn 14 августа 2016 00:12
                        Цитата: Верден
                        ведь броненосные крейсера "Касуга" и "Ниссин" также находились в линии с броненосцами.

                        Ниссин и Касуга были бюджетными броненосцами, слабо пригодными для решения крейсерских задач. В основном они играли роль ЭБР в бедных странах.
                        Японцы их покупали на роль БРК-защитников, но ввиду отсутствия активности рейдеров РИФ, а так же из-за потери 2-х ЭБР, периодически использовали при линейных силах в роли ЭБР 2 класса. Но и на эту роль они годились плохо. Слабенькие были броненосцы, зато дешевые.
                        Цитата: Верден
                        Повреждения на броненосце имели место, не спорю. Но вот насколько они повлияли на его ход?

                        Ни на сколько. У Ретвизана угольные ямы в боеспособном состоянии вмещали 2250 тонн угля. До Владика экономичным ходом ему требовалось примерно 310 тонн угля. Поэтому 400 тонн воды, это для него ничего.
                      8. ghbdtn 14 августа 2016 01:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давать высокую скорость означало продавить переборку, и тогда Ретвизану каюк...

                        А еще проклятая земля вращалась не у ту сторону. Вы просто кладезь инетовских сплетен и слухов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С учетом того, что еще до начала боя на 13 узлах "Цесаревич" дважды поднимал сигнал "не могу управляться", а "Победа" - один раз, скорость этих "ходоков" просто поражала воображение:)))

                        Выдумывайте дальше, с вами весело.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А в скорости он как минимум не уступал новейшим русским ЭБР

                        Слегка уступали, если смотреть по наихудшему и наилучшему. А так, кроме Пересвета они не догоняли больше никого, из более новой четверки.
                        А Фудзи, тот и Севастополь с Полтавой не смог бы догнать.
                        Поэтому при разделении сил, Фудзи скорее всего оставили бы стеречь Севастополь и Полтаву около ПА. Вдвоем они могли бы с ним справиться.
                    2. ghbdtn 13 августа 2016 23:57
                      Цитата: Верден
                      Даже будучи посредственным адмиралом, Видгефт

                      Кто вам дал право так отзываться о САМОМ ВЫДАЮЩЕМСЯ российском флотоводце 20 в? О человеке, который разработал и провел блестящую военную операцию, которая привела к потере японцами ТРЕТИ их линейного флота. Включая самый мощный ЭБР той войны, Хатсуте.
                      Адмирал достойно вел бой в ЖМ с ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами врага. И погиб на боевом посту, находясь при исполнении служебных обязанностей, руководя действиями 1 ТОЭ.
                      Не слишком ли много вы на себя берете?
                      Кого-то, хоть рядом похожего на Видгефта в РИФ, РККФ, ВМФ СССР, вы в пример привести можете? Не можете? Ну, вот то-то.
                      Цитата: Верден
                      Утопив или серьёзно повредив один-два броненосца, наша эскадра получила бы перевес в силах

                      Я вам уже писал выше, некоторые шансы на успех могли иметь только крейсера 1 ранга. С билетом в одну сторону. Вам известно, что случилось с кораблями 1 ТОЭ после гибели Витгефта? Где бы вы взяли команду для этих крейсеров-камикадзе, исходя из этого?
                      Цитата: Верден
                      идти в морское сражение, не имея начального плана и не надеясь его выиграть - это из области психиатрии.

                      А кто вам сказал, что он не имел плана? Шустрые баталеры в своих опусах и крутые пацаны с большим опытом диванного флотоводчества с форумов? Так чихайте на них. Сразу на всех. Они все вместе одного Витгефта не стоят.
                      Цитата: Верден
                      Но Витгефт не сделал просто ничего. Сложил все яйца в одну корзину и понёс.

                      Витгефт имел приказ Алексеева и Николая. А приказы выполняются, а не обсуждаются. Поэтому действовал он не самым удачным образом, но не по своей воле.
                      Что в той ситуации можно было сделать?
                      Прежде всего, пришлось бы пожертвовать Полтавой и Севастополем. Не в смысле, совсем их потерять, но во Владик их протащить можно было бы только чудом. Но Витгефт имел приказ прорываться ВСЕЙ эскадрой, поэтому, тащил и их.
                      А по-хорошему уходить нужно было бы отрядами.
                      1 отряд - Пересвет, Победа, Цесаревич, Ретвизан, Диана, Паллада и миноносцы. Такой отряд имел бы некоторое небольшое преимущество по скорости перед японскими линейными силами, поэтому имел бы все шансы на успех.
                      2 отряд - Полтава и Севастополь. Через пару дней после первой волны, когда японские линейные силы будут заняты преследованием первого отряда. Этот отряд должен был уходить в Циндаю и там интернироваться. Всего 270 миль, за сутки бы добежали. После окончания войны эти корабли вернулись бы в РИФ.
                      3 отряд - Баян, Аскольд и Новик. После окончания ремонта Баяна.
                  2. ghbdtn 14 августа 2016 00:51
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А вот к моменту прорыва с ходовыми наших миноносцев все обстояло намного хуже.

                    Бла-бла-бла. Есть нормативы снижения хода, в зависимости от времени эксплуатации. Не очень значительные, между прочим. Ивсех кораблей касались, японских тоже.
                3. ghbdtn 13 августа 2016 23:08
                  Цитата: Верден
                  Русская эскадра уступала в скорости Японской

                  Это спорный вопрос. Русская эскадра в целом не уступала в скорости японской. Но желание спасти Полтаву и Севастополь ее погубили. Причем, по-глупому, под шумок прорыва основных сил они вполне могли бы уйти в Циндао и там интернироваться. А так 1ТОЭ погибла полностью, причем основная масса кораблей досталась японцам.
                  Цитата: Верден
                  которому Витгефт мог бы поручить хотя бы начальное планирование боя?

                  Какое начальное планирование? Что он знал о противнике, кроме того, что он есть?
              2. ghbdtn 14 августа 2016 00:47
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Осспадя, да где ж Вы видели у наших миноносцев скорость в 25 узлов?:)))

                Например у миноносцев Невского завода начала 20 в скорость была 26-28 узлов. Их много было.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Бумажки со стола на стол перекладывал, будучи классическим таким штабным чином.

                Это вы о Макарове? Похоже, о нем.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Начфин - то же офицер

                В советской армии, что являлось форменным безобразием. Но там и прачка из банно-прачечного отряда зачастую являлась военнослужащей.
                1. svp67 14 августа 2016 01:03
                  Цитата: ghbdtn
                  Но там и прачка из банно-прачечного отряда зачастую являлась военнослужащей.

                  Очень интересно, а на какой должности, каков ВУС и КОД данных специальностейи и должности? Вы не фантазируете ли? Обычно это были ВОЛЬНОНАЕМНЫМИ гражданскими служащими армии и уж не как не военнослужащими
                  1. ghbdtn 14 августа 2016 01:20
                    Цитата: svp67
                    Обычно это были ВОЛЬНОНАЕМНЫМИ гражданскими служащими армии и уж не как не военнослужащими

                    "Прачка", это образное выражение. Ковычки забыл поставить.
                    Хотя на этот случай было целых 2 ВУС:
                    999000 и 999647. К реальным прачкам мог применяться во время войны.
            2. ghbdtn 13 августа 2016 23:03
              Цитата: Верден
              Так какого-же рожна этот "не флотоводец" делал в Российском Императорском Флоте, да ещё в чине контр-адмирала? Он же не рыбной ловлей занимался. Честные люди, осознав свою несостоятельность как военачальника,подают в отставку и уходят со службы.

              Вообще-то этот как бы "не флотоводец" одержал саму убедительную победу РИФ в той войне на море. Уничтожив за один день ТРЕТЬ японского линейного флота. Включая САМЫЙ МОЩНЫЙ их ЭБР на тот момент, Хатсусе.
              Чем он вам так не приглянулся? Или вы сейчас начнете прославлять "таланты Макарова"? Где их возьмете? Страшная несправедливость завистников и бездарей еще того времени создала Витгефту имидж "негодного флотоводца". При этом "годным" был почему-то назначен явно проявивший себя не с лучшей стороны Макаров.
          2. alicante11 13 августа 2016 13:02
            Зачем? русские миноносцы были не слишком быстроходны.


            Ну, быстроходность у них для атаки была достаточная. Просто небыло примера успешной дневной торпедной атаки на подготовленную к отражению оной кильватерную колонну линейных кораблей. Даже ночные атаки японцев были не слишком успешны, а уж днем-то и вообще без шансов.
            1. Верден 13 августа 2016 16:18
              Цитата: alicante11
              Даже ночные атаки японцев были не слишком успешны, а уж днем-то и вообще без шансов

              Дневные атаки требуют дымовых завес и рассредоточения миноносцев на разных курсовых углах атакуемого корабля. Важно, чтобы атака производилась не единичным миноносцем, а была массированной. Риск для команды миноносца безусловно есть, но он примерно такой же, как и для торпедного катера. Если взять статистику Ютландского сражения, когда в цель попали не более 5% выпущенных снарядов, шансы не так уж и малы, как кажется на первый взгляд. Причины провалов торпедных атак - действия единичными кораблями или малыми силами. Массированное же применение, например в начале войны на рейде Порт-Артура, было довольно успешным. Атаки в эскадренных боях проводились именно тогда, когда линейные силы уже выходили из боя с линейными силами противника и могли спокойно сосредоточится на отражении атак торпедных.
              1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:40
                Цитата: Верден
                Если взять статистику Ютландского сражения,

                То массированная атака британских эсминцев на линейные крейсера Хиппера не удалась.
              2. alicante11 13 августа 2016 17:29
                Дневные атаки требуют дымовых завес и рассредоточения миноносцев на разных курсовых углах атакуемого корабля.


                Ну так у наших ЭМ небыло штатных средств постановки ДЗ. И довольно сложно 8 миноносцев распределить "по разным курсовым углам", чтобы во всех было достаточно кораблей. Да и само "распределение" является не самым просты делом. Лично мне в КШИ это ни разу не удалось, как и другим их участникам.

                Массированное же применение, например в начале войны на рейде Порт-Артура, было довольно успешным


                На неподготовленную к бою эскадру без хода? НОЧЬЮ? И вы будете это сравнивать с эскадрой на ходу днем?
          3. ghbdtn 14 августа 2016 00:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И это между прочим при том, что Витгефт сам заявил, что флотоводец из него как из коровьей лепешки двенадцатидюймовый бронебойный и что он командует эскадрой до прибытия настоящего военачальника.

            Кому заявлял? Вам лично? Или диванным юсерам с форумов?
            Вы где-нибудь видели или хотя бы слышали об адмирале (генерале), который бы называл себя неспособным д.урачком? Нет? А почему считаете, что Витгефт был таким?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Броненосцы - бронепалубными крейсерами? Самоубийство чистой воды, без шансов нанести ущерб неприятелю.

            Все же некоторые шансы у крейсеров 1 ранга были. Но вернуться назад уже не получилось бы.
        2. ghbdtn 13 августа 2016 22:56
          Цитата: Верден
          Никаких попыток разрушить построение японцев за счёт атак миноносцев и крейсеров.

          Дневная атака миноносцев и крейсеров на ЭБР, это интересно. Интересно, после потери ВСЕХ миноносцев и крейсеров, хоть 1 (одна) торпеда попала бы в ЭБР?
          Цитата: Верден
          Да и не так-то просто попасть с ведущего линейный бой броненосца в маленький и юркий эсминец

          Дело в том, что на ЭБР была противоминоносная артиллерия. Она линейный бой не вела, ее держали на случай именно миноносных атак. Таких пушек было много и их скорострельность была весьма высокой. Поэтому НИКАКИХ шансов у эсминцев ДНЕМ против не сильно поврежденного ЭБР было.
          Некоторые шансы на успех за счет своего запаса плавучести мог бы иметь крейсер 1 ранга. Но это был бы билет исключительно в одну сторону. Камикадзе. И без никаких гарантий.
          Цитата: Верден
          те, за счёт быстрого и умелого маневра, вышли из под удара без особых проблем

          "Маневр", замечу, заключался в скорейшем бегстве от ЭБР. А не в сближении.
  6. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 11:01
    Спасибо за напоминание автору. Но написано как-то мало и больше про Цусиму, нежели про бой в Желтом море.
    Все его действия накануне Цусимы говорят о том, что он не боялся японцев и не пытался уклониться от боя с ними. Напротив, он делал всё возможное, чтобы этот бой состоялся.

    Почему? Рожественский не искал боя, но был к нему готов, просто шансов избежать сражения у русской эскадры почти не было.
    Очевидно, он надеялся, что, поскольку его эскадра гораздо сильнее Порт-Артурской, результат боя будет для нее более благоприятным

    Скажем так, сходным. Рожественский полагал, что в результате боя он пройдет во Владивосток "с потерей нескольких судов". На победу он точно не рассчитывал, о чем сообщал царю незадолго до сражения.
    И уж, во всяком случае, у него и в мыслях не было, что сражение может закончиться гибелью или пленением всех одиннадцати русских эскадренных броненосцев, в том числе - четырех новейших: "Бородино", "Суворов", "Александр-III" и "Орел".

    У Рожественского не было столько:))) У него в линии имелось 8 эскадренных броненосцев, 1 броненосный крейсер и 3 броненосца береговой обороны:)
    1. ghbdtn 14 августа 2016 01:29
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Рожественский не искал боя, но был к нему готов

      Это когда, когда его корабли находились в транспортном (походном) состоянии? А вы уверены, что в таком положении корабли могут эффективно воевать? Вы уверены, что после таких перлов вам стоит писать о броненосных кораблях? Вы же основ их функционирования не понимаете.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      У него в линии имелось 8 эскадренных броненосцев

      У Рожественского было 8 кораблей, которые НАЗЫВАЛИСЬ ЭБР. Но по ТТХ ни один из них настоящим ЭБР не был.
  7. demiurg 13 августа 2016 11:59
    Цитата: Верден

    Интересно, это как? Никаких попыток разрушить построение японцев за счёт атак миноносцев и крейсеров. Потерять боялись? Так в результате бой проиграли. Да и не так-то просто попасть с ведущего линейный бой броненосца в маленький и юркий эсминец. Часто для этого приходится маневрировать, что разрушает линейность построения. Когда японцы открыли огонь по русским крейсерам, те, за счёт быстрого и умелого маневра, вышли из под удара без особых проблем. А что сами-то не атаковали? Вообще, боязнь потерять корабль в бою - характерное явление для большинства адмиралов того времени. Упорное нежелание жертвовать пешками ради выигрыша всей партии.


    Дальность хода торпед того времени в районе километра. Днем у миноносцев не было и полшанса на удачную атаку. Снаряд из 152мм бабахи, рвущий миноносца в клочья пролетит это расстояние меньше чем за секунду. Даже упреждения брать не нужно. А скорострельность в районе 4-6 выстрелов в минуту.

    Это Рожественскому нужно было разделять броненосцы по скорости хода на отряды, и рвать колонну японцев.
    1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 12:20
      Цитата: demiurg
      Это Рожественскому нужно было разделять броненосцы по скорости хода на отряды, и рвать колонну японцев

      Ну да:))) 5 лучших ЭБР с парадной скоростью в 14 узлов, конечно, порвали бы японцев как тузик грелку:)))
      1. demiurg 13 августа 2016 16:08
        Как минимум могли порвать кильватерный строй. И имели преимущество внезапности.
        1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:41
          Цитата: demiurg
          Как минимум могли порвать кильватерный строй.

          С чего бы менее быстроходному и более слабому отряду (5 ЭБР против 4 ЭБР и 8 БРКР) чего-то там рвать или иметь внезапность?
      2. ghbdtn 14 августа 2016 01:35
        Цитата: Андрей из Челябинска
        5 лучших ЭБР с парадной скоростью в 14 узлов

        Пишите 4 узла. Так эффектЕЕ будет.
        На самом деле средняя скорость порядка 17 узлов. Парадной скорости не бывает.
    2. Верден 13 августа 2016 16:40
      Цитата: demiurg
      Снаряд из 152мм бабахи, рвущий миноносца в клочья пролетит это расстояние меньше чем за секунду. Даже упреждения брать не нужно. А скорострельность в районе 4-6 выстрелов в минуту.

      Таким калибром в те времена стрелять по миноносцам было делом практически безнадёжным.Не позволяла ни скорострельность, которая в реальности для шестидюймовок описываемого периода редко превышала пару выстрелов в минуту,ни скорость наведения, ни скорость реакции дальномерных систем. Именно поэтому броненосцы вооружались 75-мм противоминным калибром, который лишь к началу ПМВ увеличился до 100 - 120 мм. При этом, для эффективного отражения атаки миноносцев броненосец должен был развернуться к тому под удобным курсовым углом, нарушив тем самым линейное построение. В этом крылась и причина появления во флотах истребителей миноносцев - они позволяли нейтрализовать угрозу не отвлекая основные силы.
      1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:42
        Цитата: Верден
        Таким калибром в те времена стрелять по миноносцем было делом практически безнадёжным

        Ничуть - и стреляли, и попадали.
      2. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 16:43
        Ой, чую, доведете до того, что я по аналогии с цусимским циклом за бой в Желтом море засяду:)))))
        1. Силуэт 13 августа 2016 17:14
          Ждем-с!!!!
        2. Верден 13 августа 2016 18:10
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ничуть - и стреляли, и попадали.

          Можно хотя бы один пример?
          Ой, чую, доведете до того, что я по аналогии с цусимским циклом за бой в Желтом море засяду:)))))
          Так за чем же дело стало? smile
          1. Андрей из Челябинска 13 августа 2016 19:05
            Цитата: Верден
            Можно хотя бы один пример?

            бой в желтом море, миноносец "Асагири", получил 2 152-мм снаряда или даже более крупного калибра. Всего в японские миноносцы попало 4 снаряда, два, по всей видимости, 6-дм и 2 - 75 мм (Мурасаме и номерной №40)
            Цитата: Верден
            Так за чем же дело стало?

            Ладно:))) Кировых закончу, и...
            1. Верден 13 августа 2016 19:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              бой в желтом море, миноносец "Асагири", получил 2 152-мм снаряда или даже более крупного калибра.

              Про шестидюймовки - отдельная тема. Там шанс был, хотя и не очень большой. А вот 254 мм и 305 мм - это уж извините...
              Ладно:))) Кировых закончу, и...
              И тогда ещё поспорим?))
              1. Андрей из Челябинска 14 августа 2016 09:48
                Цитата: Верден
                Про шестидюймовки - отдельная тема. Там шанс был, хотя и не очень большой

                Вы все же зря так думаете - абсолютно нормально 6-дм по миноносцам
                Цитата: Верден
                А вот 254 мм и 305 мм - это уж извините...

                А им-то зачем?
                Цитата: Верден
                И тогда ещё поспорим?))

                А как же:)))))
        3. ghbdtn 14 августа 2016 01:41
          Цитата: Андрей из Челябинска
          я по аналогии с цусимским циклом за бой в Желтом море засяду

          Засядьте, повеселите меня еще раз, будьте так любезны. Про малознакомые широкой публике вандервафлистые чемоданы-фуриосики не забудьте поведать. Это для меня самое любимое в ваших опусах.
          Рекомендую еще включить в перечень самурайские лучи смерти и управляемую магнитную девиацию глобального характера. Чтобы уже окончательно довести неискушенного читателя до ручки.
      3. ghbdtn 14 августа 2016 00:18
        Цитата: Верден
        Именно поэтому броненосцы вооружались 75-мм противоминным калибром, который лишь к началу ПМВ увеличился до 100 - 120 мм

        Вообще-то потому, что эсминцы подросли. И 75-мм пушки уже с ними не справлялись. Но в РЯВ 75-мм артиллерии на них хватало вполне.
  8. bbss 13 августа 2016 12:07
    Раздражает видеореклама в статьях... Жующие животные и диснейленды обязательно должны влезать?
    1. demiurg 13 августа 2016 18:02
      Адблок спасает))
  9. Денимакс 13 августа 2016 14:07
    Сражение в Желтом море и при Цусиме сильно разнятся по условию боя. Если в первом случае эскадры шли параллельным курсом,то у русской эскадры было задействовано гораздо больше орудий, чем в Цусиме. Также точность огня у японцев могла быть выше, т.к. охватом головы, сами броненосцы простреливали РЭ продольным огнем. Кстати боковые поправки могли сами учитывать, чуть сложнее будет с дальностью, при этом японцам ничего не мешало пустить несколько легких крейсеров параллельным курсом к РЭ, в качестве корректировщиков ( наверняка маячили на горизонте).
  10. Ретвизан 13 августа 2016 14:43
    спасибо всем за познавательную дискуссию.Я такое наслаждение от бесед и комментариев не получал очень давно.
    Будь у меня возможности-непременно бы экранизировал хотя бы Порт Артур Степанова. В назидание потомкам.
  11. Cartalon 13 августа 2016 17:46
    Дискуссии о возможности массированых атаках миноносцев нелепые, мининосцы этого периода просто к ним были не приспособленны не технически не тактически,бросить на убой старые броненосцы и означало лишить эскадру единственного преимущества, в числе этих самых броненосцев, по единственное что можно было сделать, это сосредоточить огонь на японских БРК и то не факт что была такая возможность.
  12. ghbdtn 13 августа 2016 19:57
    Цитата: Вячеслав Кондратьев
    Правда, в стратегическом плане наши моряки проиграли этот бой

    Смелее, Вячеслав. После этого боя 1ТОЭ, как боевая единица, фактически прекратила свое существование. И даже не предприняла попыток спасти то, что еще можно было бы спасти.
    Цитата: Вячеслав Кондратьев
    Большинство из них вернулось в Порт-Артур

    Подчеркну, вопреки приказу. Причем, вопреки приказу царя и младшего флагмана Ухтомского. В кильватер его Пересвету стал ТОЛЬКО Победа. Остальные корабли 1 ТОЭ разбежались, кто куда.
    Будь это не РосИмп, а какая-нибудь Британия, на следующее же утро командиры, самовольно сбежавшие в Порт-Артур, висели бы уже на реях своих кораблей. А те, которым удалось интернироваться, висели бы ровно там же, но позже. А старпомы, в скромных матросских робах, подносили бы снаряды для пушек береговых батарей. Отмазки типа "не заметил сигнала" не проходят, все прекрасно знали, кто младший флагман и кто стал командующим после смерти Витгефта. Да и главный приказ, прорываться во Владивосток, был доведен до всех.
    Цитата: Вячеслав Кондратьев
    Анализируя ход боя

    Ничего пересекающегося с этим боем у Рожественского не было. У Витгефта было 4 НАСТОЯЩИХ ЭБР разной степени паршивости. Они были заметно слабее четверки британских (японских) ЭБР, но все же они были. У Рожественского их не было и вовсе. Правда, было несколько кораблей, которые гордо назывались "ЭБР". Но и припортовый катер можно обозвать авианосцем. Самолеты на его палубу от этого садиться не начнут.
    Кроме этого, корабли 1 ТОЭ были приведены в боевое положение. Корабли 2 и 3 ТОЭ находились в транспортном (походном) положении, поэтому для боя были фактически мало пригодны. Почему они не были приведены в боевое положение? Вот это и есть главная тайна Рожественского.
    Приведу только один факт, перегруз углем Осляби состалявл 7,4% измещения. При цитадельной схеме бронирования. С таким перегрузом утопить его мог, кто угодно. Несколько 6" снарядов в небронированные оконечности, и дальше он утонул бы сам. Что на самом деле и произошло. Куда перед боем смотрел Бэр, совершенно не понятно. Впрочем, остальные тоже были хороши - самостоятельно свой корабль в боевое положение не привел никто.
    Цитата: Вячеслав Кондратьев
    он надеялся, что, поскольку его эскадра гораздо сильнее Порт-Артурской

    Это с какого перепуга? У Витгефта было хотя бы 2 импортных ЭБР (один, к сожалению, французский). У Рожественского всё было made in РосИмп, т.е. плавучая некондиция с красивыми названиями.
    Цитата: Вячеслав Кондратьев
    всех одиннадцати русских эскадренных броненосцев

    Одиннадцати? Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
    У Рожественского по факту не было НИ ОДНОГО ЭБР. При этом, 8 кораблей таки назывались ЭБР, что для РосИмп было нормальным явлением, она была очень могущественна. На бумаге, в основном. Что и подтвердилось уже по ходу РЯВ и 1МВ. И еще 3 корабля были штатными БрБО. Древние, замечу, БрБО, только артиллерия у них была неплохая, современная. Уже фактически большие броненосные канлодки.
  13. Monster_Fat 14 августа 2016 11:17
    Ой и "ьред" же вы пишете. Перегруз углем на кораблях Рожественского был просто необходим так, как ко времени Цусимы Порт-Артур уже пал и надо было прорываться во Владивосток. Чтобы дойти до Владивостока, причем на полном ходу и нужно было огромное количество угля. В книге "На "Орле" в Цусиме" хорошо показано как эту тему обсуждали во время стоянки в бухте Камранг. Именно там произошла и последняя бункеровка кораблей и весь уголь с угольщиков перегрузили на корабли так, как немецких бункеровщиков больше не было- они не согласились следовать за эскадрой в силу своего малого хода не превышающего 13-15 узлов и опасности уничтожения. Те транспортники "доброфлота" которые были с эскадрой, имели в бункерах некоторое количества угля, но и с них перегрузили уголь на корабли, чтобы с одной стороны- увеличить их скорость, а с другой стороны считалось, что в силу своей все равно малой скорости и незащищенности их быстро перехватят японцы и на них нет надежды. Так, что погрузка угля на корабли в перегруз была "вынужденная, но необходимая мера". Костенко в своей книге так об этом и пишет. Ну и "опус" про то, что в эскадре Рожественского не было ни одного ЭБР-даже комментировать не хочется. Последний из "не ЭБР" "Слава", действительно, как "канонерская лодка" вместе с другой, как Вы говорите "канонерской" лодкой "Гражданин" несколько суток в Рижском заливе сдерживали немецкий флот, куда входили даже 2 дредноута, выдержав попадания тяжелых немецких снарядов.... Может, все же, дело в "умении"?
    1. ghbdtn 14 августа 2016 12:46
      Цитата: Monster_Fat
      Ой и "ьред" же вы пишете.

      Не имею такой привычки.
      Цитата: Monster_Fat
      Перегруз углем на кораблях Рожественского был просто необходим так, как ко времени Цусимы Порт-Артур уже пал и надо было прорываться во Владивосток.

      Причинно-следственные связи не прослеживаются.
      Разумеется, при выходе из Камрани корабли должны были находиться в транспортном (походном) состоянии. Но их загрузка должна была происходить таким образом, чтобы на подходе к Цусиме (может быть за день до нее) они пришли к полному водоизмещению. Т.е. пришли в боевое состояние. А от Цусимы до Владика уже ерунда, 540 м.м. Много угля для движения экономичным ходом не надо.
      Правда, даже в этом случае Сисоя привести в боевое положение не удалось бы. Но там ничего не поделаешь, так уж он был построен. Даже совсем без угля перегруз составлял 120 тонн.
      Цитата: Monster_Fat
      Чтобы дойти до Владивостока, причем на полном ходу и нужно было огромное количество угля.

      А зачем на полном ходу? От кого на полном ходу должны были отрываться такие тихоходы, как Николай I и Сисой? Наварин и Ушаков? Апраксин и Синявин?
      Не нужен им был полный ход, в смысле, совсем. Экономичного было вполне достаточно.
      Цитата: Monster_Fat
      так, как немецких бункеровщиков больше не было- они не согласились следовать за эскадрой в силу своего малого хода не превышающего 13-15 узлов и опасности уничтожения.

      Т.е. вы сожалеете, что и так перегруженные корабли не были перегружены еще больше? Я вам на всякий случай хочу сообщить, что перегруз только углем на подходе к Цусиме у броненосцев РИФ составлял от 340 (Наварин) до 1090 (Ослябя) тонн.
      Цитата: Monster_Fat
      Так, что погрузка угля на корабли в перегруз была "вынужденная, но необходимая мера"

      И опять не понял, почему она нужна была вообще. Слов у вас много, а аргументов нет. В третий раз повторяю вам, корабли И ТАК БЫЛИ ПЕРЕГРУЖЕНЫ. Поэтому ваше сожаление, что они в пути не догружались, непонятно совершенно.
      Цитата: Monster_Fat
      Костенко в своей книге так об этом и пишет.

      Это еще кто такой? Не тот ли шустрый механик, который лучше всех знал, как вести войну на море? Они там на пару были, с еще одним шустрым баталером.
      Кстати, Костенко, вопреки вашим утверждениям, везде и всегда указывал, что Орел был перегружен и находился за пределами боеспособного состояния (полного водоизмещения). Он даже постатейный список нагрузки дал, поищите в инете, он там есть. Вот в плане "инженерных штучек" ему верить можно, все-таки дипломированный специалист.
      Цитата: Monster_Fat
      Может, все же, дело в "умении"?

      И в умении тоже.
      1. ghbdtn 14 августа 2016 12:48
        Цитата: Monster_Fat
        Ну и "опус" про то, что в эскадре Рожественского не было ни одного ЭБР-даже комментировать не хочется

        Комментировать можно то, что понимаешь. А то, что не понимаешь, комментировать сложно. Но я вам помогу.
        У Рожественского не было ни одного корабля класса ЭБР.
        У Николая I пушки ГК были с баллистикой полевых гаубиц. Т.е. формально они уже даже пушками не являлись. Даже полевыми. Все остальное описывать нет смысла, оно было совершенно не уровня ЭБР.
        У Наварина пушки ГК были с баллистикой полевых (не морских). Все остальное описывать нет смысла, оно было совершенно не уровня ЭБР. Отдельно надо сказать, что дальность действия в боеспособном состоянии у него была всего порядка 600 м.м. экономичным ходом. Поэтому от Цусимы до Владивостока должен был дойти.
        У Сисоя пушки ГК были на уровне слабеньких ЭБР 1 класса. Все остальное описывать нет смысла, оно было совершенно не уровня ЭБР. Но отдельно надо сказать, что в боеспособное состояние его привести было невозможно вообще. Так об был построен.
        У Осляби пушки были уровня хорошего БРК, но не ЭБР. Даже не ЭБР 2 класса. Все остальное описывать нет смысла, оно было совершенно не уровня ЭБР. А дальность действия в боеспособном состоянии составляла порядка 880 м.м. Смех, но от Цусимы до Владика дошел бы.
        Бородинцы. Пушки ГК были на уровне слабеньких ЭБР 1 класса. Защита выше ВЛ была неплохой, на слабенький ЭБР 1 класса вытягивала вполне. Ну, почти вытягивала.
        Зашита ВЛ была даже хуже, чем у японских БРК. Да что там японские БРК, даже хуже, чем у итальянских бюджетных броненосцев Ниссин и Касуга.
        Дело в том, что уже по ходу строительства выяснилось, что бородинцы не получились (а что из построенного в РИ получилось?). Поэтому по ходу дела проект корректировали. Поскольку броня должна была навешиваться позже всего, ее-то и подкорректировали. В результате бородинцы получили по каждому борту по 2 "дырявых" участка" по ВЛ. Но даже там, где броня была "толстой", ее суммарная защита не превышала таковую у японских БРК Якумо/Адзума и заметно уступала защите Ивате/Идзумо. Т.е. по защите ВЛ это были совершенно не ЭБР. И даже не так, чтобы новые БРК.
        По дальности хода в боеспособном состоянии бородинцы так же не соответствовали уровню ЭБР. Этот показатель у них был на уровне БрБО. Поэтому ласково их можно было назвать "броненосцами для закрытых водоемов". Вот для Балтийского моря, например.
        Цитата: Monster_Fat
        несколько суток в Рижском заливе сдерживали немецкий флот, куда входили даже 2 дредноута, выдержав попадания тяжелых немецких снарядов....

        После чего обратил их в бегство? Сказки про Славу рассказывать не надо. Особенно если учитывать тот факт, что при достройке он был основательно переделан. В результате его защита улучшилась, но дальность действия в боеспособном состоянии стала вообще никакой, поэтому даже на БрБО он уже не тянул. Максимум, на броненосную канонерскую лодку.
        1. mmaxx 14 августа 2016 14:23
          Что за бред по пушки?
          А броня у наших броненосцев соответствовала. Не пробивали ее японцы. И неважно какая она была. С креплением брони проблемы были. Но тогда они были у всех и этого никто не знал.
          1. ghbdtn 14 августа 2016 15:13
            Цитата: mmaxx
            Что за бред по пушки?

            Изучите матчасть. Ликбез на эту тему я открывать пока не планировал.
            Цитата: mmaxx
            А броня у наших броненосцев соответствовала. Не пробивали ее японцы.

            Это удобно рассказать экипажам Александра III и Бородино. Броня которых как раз была пробита, отчего Александр опрокинулся, а Бородино взорвался на воздух.
            Суворов был потоплен торпедами, но перед этим избит так, что не смог защититься от миноносцев. Орел, несмотря на "броню, которая соответствовала", также был избит так, что его сдачу в плен признали правомерной.
            1. mmaxx 14 августа 2016 15:48
              По первому замечанию сильно даже вникать не хочется.
              Разве только про "Николай" можно писать все что угодно. Корабль с пушками на дымном порохе можно было и дома оставить. Хотя, что такое баллистика полевых пушек???
              Нормальная у нас была артиллерия. Не лучше, но и не хуже.
              И дистанция боя соответствовала нашим облегченным снарядам. На этих дистанциях и была настильность траектории и скорость полета для пробития брони. Цусима в первый день вся была на небольших дистанциях. Видимость и погода были плохие.
              Второе.
              А кто видел, что у "Александра III" была пробита броня? Нигде не слышал. Перечитал все, что угодно. Сам, конечно, не присутствовал. Покажите источник, где это написано. У "Бородино" взорвался боезапас в 6" башне. Побитому кораблю этого хватило. На "Орле" броню не пробило нигде и никакую. На "Суворове" пояс точно не пробило.
              1. ghbdtn 14 августа 2016 16:10
                Цитата: mmaxx
                Нормальная у нас была артиллерия. Не лучше, но и не хуже.

                И даже как-то сможете это подтвердить цифрами? Ну, вот эту саму, нормальность артиллерии? Что означает "нормальная"? Для чего нормальная? Чем артиллерия ГК кораблей линейного боя отличалась от артиллерии других кораблей? Чем артиллерия ГК уровня ЭБР 1 класса отличается от артиллерии ГК уровня ЭБР 2 класса тех времен? Хотя бы на один из этих вопросов ответить сможете?
                Цитата: mmaxx
                На этих дистанциях и была настильность траектории и скорость полета для пробития брони.

                О боже. И долго ли мне еще читать о "преимуществах настильности траектории"? Бронебойный снаряд должен пробивать как можно больше брони. Фугасный, рвать как можно больше более легкие конструкции и экипаж клочья. По какой тректории они при этом прилетают, не имеет никакого значения.
                Цитата: mmaxx
                А кто видел, что у "Александра III" была пробита броня? Нигде не слышал.

                Т.е. вы считаете, что вода в него натекла просто от брызг разрывов? Я вам напомню, бородинцы (и Николай I) были выполнены по схеме сплошного бронирования. Поэтому без пробития брони вода внутрь попасть не могла никак. Это невозможно было чисто технически.
                Цитата: mmaxx
                Покажите источник, где это написано.

                В комментариях на ВО. Конкретно, вот в этом.
                Цитата: mmaxx
                У "Бородино" взорвался боезапас в 6" башне.

                И башенный погреб тоже сам по себе взорвался?
                Цитата: mmaxx
                На "Орле" броню не пробило нигде и никакую.

                Не пробило броню по ВЛ. А выше нее, пробивало. Японцы его потом довольно долго ремонтировали, прежде, чем ввести в строй.
                Цитата: mmaxx
                На "Суворове" пояс точно не пробило.

                Не пробило. Но ГП, это только часть брони.
                1. mmaxx 14 августа 2016 16:21
                  Даушшш....
                  Расскажу только настильность. Понимаете, вот из какого-нибудь лазерного бластера попасть в монстра легче, чем из, например, арбалета. Траектория и скорость на это влияют. Как-то вот так.
                  1. ghbdtn 14 августа 2016 16:41
                    Цитата: mmaxx
                    Расскажу только настильность. Понимаете, вот из какого-нибудь лазерного бластера попасть в монстра легче, чем из, например, арбалета.

                    Видите ли. Я не знаю, кто стреляет из лазерного бластера. Но из арбалета стреляет стрелок. А из пушки ГК ЭБР стрелял не стрелок, а математик. При помощи таблиц стрельбы, а не прицела. Поэтому настильность траектории для них была не важна.
                    Зато она была важна для заросших до бровей мхом адмиралов. Которые помнили еще стрельбу ядрами. Когда эта настильность была действительно важна.
                    Кроме этого, вы напрасно спорите. После РЯВ в РИФ отказались от легких снарядов и перешли на обычные. Кстати, наземная артиллерия (подчинялась ГАУ) легкими снарядами и вовсе не пользовалась. Хотя как раз там из-за менее крупного калибра зачастую прицелы использовались.
                    1. mmaxx 14 августа 2016 16:56
                      Настильность может не важна. Если стрелять в конкретную точку с конкретной дальности. А вот в силуэт корабля и со сравнительно небольшой дальности очень важна. Она прощает погрешности наводки по дальности, например. При такой погрешности неважно, пойдет снаряд выше или ниже. Борт корабля имеет вполне конкретную высоту. И скорость полета снаряда тоже помогает. Немного, но помогает. Все по-мелочи набегает.
                      Почему-то все артиллеристы, которые конструктора, за эту настильность в пушках зубами держались.
                      На больших дистанциях, как в описываемом бое на Желтом море, легкие снаряды на самом деле уже были недостатком. Выбор легких снарядов был просчетом ожидаемых дистанций боя. А не глупостью. В заданных рамках все рассчитано было правильно. Задание было неправильное. Цусимское сражение происходило на сравнительно небольших дистанциях, но при плохой видимости и погоде. Не надо об этом забывать.
                      1. ghbdtn 14 августа 2016 17:14
                        Цитата: mmaxx
                        Она прощает погрешности наводки по дальности, например. При такой погрешности неважно, пойдет снаряд выше или ниже.

                        Милай. Ты там все до конца дочитал? О том, что по итогам РЯВ отказались от легких снарядов, это понял? Дальше рассуждать нечего.
                        Цитата: mmaxx
                        Почему-то все артиллеристы, которые конструктора, за эту настильность в пушках зубами держались.

                        Потому что некомпетентные были. Как и адмиралы. Как и капитаны. Как и мичманы. Как и матросы, механики и т.д. и т.п.
                        Такова была прогнившая системав целом. Российская империя рухнула не потому, что Николай устал и дал слабину. А оттого, что для этого созрели предпосылки, сверху и снизу. И обе войны, РЯВ и 1МВ это вскрыли. К сожалению, этим поспользовались негодяи и всякого рода проходимцы со всего мира.
                        Цитата: mmaxx
                        был просчетом ожидаемых дистанций боя. А не глупостью.

                        Это и был один из признаков некомпетентности. Артиллеристов, на сей раз.
                        Цитата: mmaxx
                        В заданных рамках все рассчитано было правильно.

                        А ничего, что "заданные рамки" ориентировались на то, чего во всем мире уже не было? И что давно уже быльем поросло?
                        Ориентироваться на это, это что? Признак большого ума?
                        Цитата: mmaxx
                        Цусимское сражение происходило на сравнительно небольших дистанциях, но при плохой видимости и погоде. Не надо об этом забывать.

                        Это к чему? К дождю?
                      2. mmaxx 14 августа 2016 17:37
                        Да и сейчас все дураки. Патроны-снаряды и пр. придумывают, чтобы настильно стрелять.
                        А погода, это такая штука.. Море вот. Ветер дует, волны, брызги. Клочья тумана. Дым кораблей из труб и пожаров. Не видно нихрена. Раз, и выскочил вражина из тумана в 20-30 кабельтовых. Сколько это там в метрах-километрах? Вот тут и выясняется, что настильная пушка лучше и хрен с ней, что снаряд легкий. Энергии хватает пробить. Потому, что на этой дистанции энергия у снаряда больше. И пробивали неплохо. А японцам было пофигу. У них были фугасы. Им пробивная сила была ни к чему. У них просто других снарядов толковых не было. Потому, что английские бронебойные были паршивые. И они ими не стали пользоваться.
                        Они еще, заразы, с наветра шли всегда, чтобы не против ветра и волны стрелять. И дым от них весь шел на наших. Как-то японцам погода не пофигу была. А к победе. Чтобы артиллерию использовать эффективно. Вот к чему погода.
                        А тяжелые снаряды стали применять именно по опыту боев под Порт-Артуром. Там вся стрельба была на дальних дистанциях. Почти предельных. Кстати, наши самые дальнобойные пушки были 10 дюймовые.
                      3. ghbdtn 14 августа 2016 19:04
                        Цитата: mmaxx
                        Да и сейчас все дураки. Патроны-снаряды и пр. придумывают, чтобы настильно стрелять.

                        Изучите для начала особенности стрельбы морскими пушками ГК, вам надо.
                        Цитата: mmaxx
                        Раз, и выскочил вражина из тумана в 20-30 кабельтовых.

                        Два, а второй выскочил в 2-3 кабельтовых. А вы его багром по загривку.
                        Объясните мне, если сможете, почему снарядом нормального веса (даже не тяжелым) нельзя попасть в этого вражину с такого расстояния? Кто вам сказал, что снижение у такого снаряда на такой дистанции будет больше, чем у легкого?
                        Цитата: mmaxx
                        Потому, что на этой дистанции энергия у снаряда больше

                        Хочу вас расстроить, энергия это еще не все. Кстати, энергия у русской 12" и японской 12" пушек будет примерно одинаковая на 10 кабельтовых. Но при этом бронепробиваемость у японского снаряда выше. А уж дальше этой дистанции преимущество и вовсе будет значительным. Поэтому ваша (и адмиралов) теория не так, чтобы верна.
                        Еще раз повторяю, хватит это обсасывать. По итогам РЯВ от легких снарядов в РИФ отказались. И точка.
                        Цитата: mmaxx
                        У них были фугасы. Им пробивная сила была ни к чему.

                        Феерично. Нет, я готов принять эту теорию относительно какого-то там древнего Николая I. Даже Сисой, бог с ним, доходяга. Жертва желания построить что-нибудь классическое линейное броненосное на отечественной элементной базе (вот что из этого вышло). Но уже относительно даже Наварина я не понимаю, о чем вы рассказываете.
                        Цитата: mmaxx
                        У них просто других снарядов толковых не было

                        Ага. И кораблей, тоже. Вы сейчас открытие за открытием делаете.
                        Цитата: mmaxx
                        Потому, что английские бронебойные были паршивые. И они ими не стали пользоваться.

                        Феерично. Я прямо млею и потею от ваших "открытий". Продолжайте еще, я прямо заинтересовался.
                        Цитата: mmaxx
                        И дым от них весь шел на наших.

                        Отравляющий, надеюсь? Или веселящий, коноплей топили?
                        Цитата: mmaxx
                        Чтобы артиллерию использовать эффективно. Вот к чему погода

                        А я то поначалу глЫбокую мысль не понял. Я-то раньше наивно думал, что артиллерию можно успешно использовать и при хорошей погоде. Но сейчас понял, ошибался.
                        Цитата: mmaxx
                        Кстати, наши самые дальнобойные пушки были 10 дюймовые.

                        Я вас удивлю, и японские тоже. Вернее, японская тоже. Самой дальнобойной японской пушкой той войны была 10" пушка Касуги. В одном экземпляре. Но это не потому что пушка была такая хорошая. Просто станки 12" пушек поднимались на меньший угол.
                        Цитата: mmaxx
                        А тяжелые снаряды стали применять именно по опыту боев под Порт-Артуром. Там вся стрельба была на дальних дистанциях.

                        По результатам всех боев.
          2. Альф 14 августа 2016 16:05
            Цитата: mmaxx
            Что за бред по пушки?

            Зевс-карбайн заглянул. Ясно по фееричному бреду. И не устает же ники менять.
            1. ghbdtn 14 августа 2016 16:15
              Цитата: Альф
              Ясно по фееричному бреду.

              А вам я бы порекомендовал на эти темы помолчать. Все равно сказать нечего.
              Кроме смешной "завесы миноносцеы", которые не имели ни радиостанций, ни достаточного запаса хода, больше вы ничем ни на что не сподобились.
            2. Андрей из Челябинска 14 августа 2016 17:29
              Этот деятель из разряда непонятых гениев, своими идеями цеденбал уже альтернативхистори, цусиму и еще кучу сайтов, везде был бит и с позором изгоняем, но не утихомиривается, а несет свет своего учения в массы:))))
              От меня прячется в черный список.
              1. ghbdtn 14 августа 2016 18:32
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Этот деятель из разряда непонятых гениев, своими идеями цеденбал уже альтернативхистори, цусиму и еще кучу сайтов, везде был бит и с позором изгоняем,

                А зачем вы про меня выдумываете небылицы? Вы думаете, что так вы выглядите солидноЕЕ? Или хотя бы умнее? Нет, не тешьте себя напрасными надеждами.
                Краткого знакомства на этом сайте мне вполне хватило для того чтобы прийти к выводу, что вы, как собеседник, мне не интересны. Я не сторонник обсасывания пустопорожних сплетен и слухов на околоморские темы, а это ваш конёк.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                От меня прячется в черный список.

                Я не от вас прячусь, я вас туда прячу. Потому что ваше пустое и напышенное словоблудие мне не интересно. К тому же вы имеете пошлую привычку каждый мой комментарий аккуратно отмечать минусом. Ну, и выдумываете что-то постоянно, как сейчас. Кому это понравится? Поэтому в ЧС вам самое подходящее место.
              2. mmaxx 15 августа 2016 15:18
                Я тут человек новый. Не знал про такие тут терки. Спасибо.
  14. mmaxx 14 августа 2016 14:20
    Есть древнее выражение: "Фортуна улыбается храбрым". Если не было воли к победе, то и победы быть не могло. Ничего случайного в том бою не произошло. А то сказки расскажите, что военные не знают, что делать при гибели командующего. А если не знают, то они не вояки, а хрен знает кто.
    Вообще та война это просто одна неудача.
    Довелось увидеть, что такое гора Высокая в Порт-Артуре. При нормальном управлении войсками взять ее невозможно никак. Но японцы взяли. На нее без войны залезть проблема.
    А тут одно попадание и вся эскадра разбежалась кто куда. Кто-то героически в одну сторону, кто-то в другую.
    Как бы не относится к Ленину, его оценки Русско-японской войны правильны абсолютно.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня