Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

Фрегат "Адмирал Горшков"


Что же все-таки не так с отечественной программой надводного кораблестроения, принятой в ГПВ 2011-2020 гг.? Сразу отметим, что перед ее разработчиками стояла весьма нетривиальная задача. Возобновление массового строительства надводных кораблей после двадцатилетнего перерыва требовало свести воедино крайне противоречивые требования. С одной стороны, вновь создаваемые корабли должны были стать надежными как автомат Калашникова, потому что в условиях обвального сокращения корабельного состава страна просто не могла себе позволить строительство эскадр для стояния у причалов. У флота и так почти не осталось БПК, эсминцев, крейсеров и СКР 1-го и 2-го рангов, а к 2030 – 2035 гг подавляющему их большинству придется покинуть строй. Поэтому создание ненадежных в эксплуатации кораблей в период 2011-2020 гг оставит страну без надводного флота.

Но как можно обеспечить надежность новых проектов? Обычно, в таких случаях конструкторы стараются придерживаться проверенных временем, оправдавших себя в повседневной эксплуатации решений. Вот только все проверенные временем решения у нас двадцатилетней давности и больше, поэтому ставить их во главу угла означает создавать заведомо устаревшие корабли. Такой флот Российской Федерации не нужен – в условиях численного превосходства «вероятных союзников» и «заклятых друзей» наши проекты должны, как минимум, не уступать, а лучше бы и превосходить аналогичные иностранные. Для этого новые корабли следует массово оснащать новейшими системами, вооружением и оборудованием, которое по причине паузы в строительстве «не обкатано» флотом, но в этом случае проблемы с надежностью практически неизбежны.


Добавим к этому известный антагонизм между кораблестроителями и военными моряками – сплошь и рядом корабелам удобнее и/или выгоднее строить совсем не то, что требуется флоту и наоборот – моряки нередко желают получить нечто такое, чего конструкторские бюро и промышленность не в состоянии им дать.

Для того чтобы с учетом всего вышесказанного составить грамотную кораблестроительную программу, нужен системный подход, высочайшие компетентность и профессионализм, а также достаточные полномочия для координации деятельности разработчиков, производителей и «конечных пользователей» - моряков. Следует определить вероятных противников, изучить перспективы развития их ВМС и роль их флотов в войне против нас. Оценив цели и задачи, тактику, состав и качество морских сил потенциального противника и определив собственные финансовые и промышленные возможности, поставить реалистичные задачи своему флоту, как на время войны, так и на время мира, потому что флот до сих пор является мощнейшим политическим инструментом. И не на текущий момент, а хотя бы на период в 35-40 лет, потому что за это время усиление собственного флота и изменения в составах ВМС потенциальных противников, равно как и политическая ситуация в мире, могут сильно менять стоящие перед ВМФ РФ задачи.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

БПК "Адмирал Чабаненко"


А дальше, вовсю пользуясь шкалой «стоимость/эффективность», определить, какими средствами мы будем решать поставленные задачи: разобраться с возможными ТТХ перспективных оружейных (и всех остальных) комплексов, определиться с наилучшими их носителями, уяснить себе роль подводных лодок, авиации, надводных кораблей, наземных и космических компонентов нашей морской обороны (и нападения) в рамках «общей картины» целей и задач ВМФ РФ. И, поняв, таким образом, для чего вообще нужны нам надводные корабли, определять уже их потребные классы, ТТХ и количество. Так, например, создавались ПЛАРК проекта 949А «Антей» - от задачи (уничтожение АУГ) к методу ее решения (удар крылатых ракет), и через понимание ТТХ конкретной ракеты («Гранит») к потребному наряду сил (24 ракеты в залпе) вышли на оперативно-тактическое задание для подводного корабля. А ведь методы решения могли быть другими (морская ракетоносная авиация берегового базирования, палубная авиация и т.д.) – здесь нужны беспристрастные расчеты, анализ, профессионализм и еще раз профессионализм для того, чтобы, не тратя лишнего, достигать максимального результата.

Было ли все это сделано при формировании ГПВ 2011-2020 гг в части надводного флота? Делается ли так сегодня?

Рассмотрим самые крупные надводные корабли ГПВ 2011-2020 гг. Речь идет об универсальных десантных кораблях (УДК) «Мистраль» и больших десантных кораблях (БДК) «Иван Грен». Как известно, первые планировались к постройке в количестве 4 единиц, а вторые – 6 единиц.

УДК «Мистраль» в последние несколько лет являлся, пожалуй, самым обсуждаемым в печати и «интернетах» кораблем. У него были свои сторонники и противники, но, по мнению автора настоящей статьи, основная причина столь высокого интереса к французским УДК вызвана тем, что ни те, ни другие так до конца и не поняли, зачем же эти корабли нужны отечественному флоту.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

УДК «Диксимьюд» типа "Мистраль"


И действительно. Если мы зайдем на сайт Минобороны РФ в раздел «Главное командование Военно-Морского Флота» и поинтересуемся, какие задачи должен упомянутый флот решать в военное время, то мы прочитаем:
1. Поражение наземных объектов противника на удаленных территориях;
2. Обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных лодок стратегического назначения;
3. Нанесение поражения ударным противолодочным и другим группировкам противника, а также береговым объектам;
4. Поддержание благоприятного оперативного режима;
5. Поддержка с моря войск фронта при ведении ими обороны или наступления на приморских направлениях;
6. Оборона морского побережья.

Как видно, единственная задача, под которую хоть как-то годятся «Мистрали» - это №5 «Поддержка войск с моря», которую можно (и следует) понимать, в том числе, как высадку десантов в интересах сухопутных войск. При этом многие сторонники «Мистралей» как раз и упирали на то, что данный тип кораблей, способный высаживать десанты с вертолетов (а тяжелой техники – с десантных катеров), способен обеспечить качественный скачок нашим операциям такого типа. Приводились цифры – если танкодесантные корабли СССР могли обеспечить высадку на 4-5% мирового побережья (просто потому что далеко не во всяком месте можно подвести ТДК к берегу), то для десантных катеров доступность куда выше (для водоизмещающих катеров – 15-17%, для катеров на воздушной подушке – до 70%) ну, а вертолетам вообще никакая береговая линия не помеха.

Что ж, возможно, главкомат ВМФ действительно решил сделать шаг в будущее в части организации десантных операций? Но вот в чем вопрос: если уж действительно оказалось, что советские представления о высадке морпехов и их техники устарели и нам нужны УДК – зачем тогда одновременно с «Мистралями» собирались строить целых шесть «Иванов Гренов», являющихся, в сущности, развитием знаменитых БДК «Тапир» проекта 1171, т.е. квинтэссенцией советского подхода к десантным кораблям? Ведь эти корабли – выражение совершенно разных концепций десантных операций. Зачем нам следовать сразу обеим?

А что говорили по этому поводу сами моряки? Персонифицировано, пожалуй, только заявление главкома ВМФ В.С. Высоцкого:

«Мистраль» спроектирован и построен как корабль проецирования силы и управления… …его нельзя рассматривать порознь как вертолетоносец или десантный корабль, корабль управления или плавучий госпиталь. Наличие на борту этого класса кораблей оборудованного командного центра позволяет управлять силами различного масштаба на любом удалении от баз флота в морских и океанических зонах»


Безусловно, рациональное зерно в таком заявлении есть. «Мистраль» действительно куда как комфортабелен, имеет хорошие возможности для оказания медицинской помощи, позволяет взять на борт много припасов и людей и имеет кучу площадей для того, чтобы напичкать оные аппаратурой управления. Он был бы полезен, например, в миссиях МЧС. Но вот в качестве корабля управления несколькими фрегатами, пытающимися разгромить 6-ой флот США, он выглядит несколько странно. Конечно, нам не только Штаты противник, вот, например, сирийские бармалеи. Но чем бы помог там «Мистраль»? Без организации наземной базы для авиации ВКС РФ там не обойтись никак (про большой авианосец автор не вспоминает специально, дабы не провоцировать не относящийся к теме статьи «холивар»). А где наземная база – там можно и боевые вертолеты разместить, и управление вести непосредственно оттуда, зачем огород с вертолетоносцем управления городить?

А что еще? Доставлять грузы в Сирию? Это серьезная задача, но не дороговато ли решение? Может все же проще украинские транспорты купить по дешевке? Если чуть более серьезно – то у отечественного ВМФ, увы, необремененного многочисленными заморскими базами, просто обязан быть могучий флот вспомогательных кораблей снабжения, способных обслуживать группировку кораблей, где прикажут – да в том же Средиземном море, к примеру. И в отличие от «Мистраля» - это действительно одна из самых первоочередных потребностей. Такие корабли могли быть задействованы на снабжении базы Хмеймим.

Что интересно - допустим, мы специально ставим все с ног на голову. Вместо того чтобы сперва определить задачи, а потом уже выяснять классы и ТТХ кораблей для их решения, мы примем как данность, что нам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен вертолетоносец. Вот нужен, и все. А раз нужен, то давайте думать, как приспособить вертолетоносец к задачам нашего флота. Так ведь даже и в таком случае «Мистраль» не выглядит хорошим вариантом - забавно, но идеальным кандидатом на должность вертолетоносца РФ стал бы не УДК, а осовремененный ТАВКР проекта 1143, т.е. помесь ракетного крейсера с противолодочным вертолетоносцем. Такой корабль, будучи напичкан противолодочными вертолетами, крылатыми ракетами и мощным зенитным вооружением, но также имеющий могучие средства связи и управления, вполне мог бы не только обеспечивать действия РПКСН и участвовать в разгроме враждебных корабельных группировок противника, но и выполнять многие другие задачи, порученные (согласно данным сайта Минобороны) нашему флоту, в том числе:
1. Поиск атомных ракетных и многоцелевых подводных лодок вероятного противника и слежение за ними на маршрутах и в районах решения задач в готовности к уничтожению с началом военных действий;
2. Наблюдение за авианосными и другими корабельными ударными группировками вероятного противника, слежение за ними в районах их боевого маневрирования в готовности к нанесению ударов по ним с началом военных действий

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

ТАВКР "Баку"


Ну и, конечно, выполнять то самое управление «силами различного масштаба на любом удалении от баз флота в морских и океанических зонах», о котором говорил Высоцкий. Интересно, что согласно некоторым, увы, анонимным источникам, кое-кто в главкомате ВМФ думал примерно о том же:

«Нам не нужны безоружные ДВКД, которыми располагают французские ВМС. Такие «мистрали», по сути, гигантские плавающие транспорты с современными системами боевого управления, навигации, разведки и связи, своего рода беззащитные плавучие командные пункты, которые надо прикрывать и с моря, и с воздуха другими боевыми кораблями и авиацией, – отметил источник в Генштабе. – ДВКД нашего ВМФ должны не только управлять действиями различных родов сил военно-морских группировок (надводных кораблей, подлодок, морской авиации), или даже действиями межвидовых группировок на морских и океанских театрах военных действий, не только доставлять и высаживать на берег морскую пехоту на бронемашинах с помощью вертолетов и десантно-высадочных средств, но должны и сами обладать достаточной огневой и ударной мощью, чтобы быть полноценными самозащищенными многофункциональными боевыми кораблями в составе этих группировок. Поэтому российские ДВКД будут оснащены крылатыми ракетами с увеличенной дальностью стрельбы, новейшими средствами ПВО-ПРО и ПЛО»


Автор настоящей статьи не хотел бы возобновления «священной войны» на тему – нужны ли «Мистрали» нашему флоту, или не нужны. По личному мнению автора, которое он никому не навязывает, какая-то работа для них в ВМФ РФ наверняка бы нашлась (особенно в невоенное время). Но УДК «Мистраль» никак не являлись «предметом первой необходимости», и не были оптимальны для выполнения стоящих перед ВМФ задач. Это, в свою очередь, наводит на грустные мысли: то ли у нас задачи флоту ставят «для галочки», то ли главком ВМФ не является решающей фигурой при выборе классов и типов перспективных кораблей.

Но вернемся к УДК. В качестве еще одной причины приобретения во Франции «Мистралей» называлось приобретение современных технологий, отсутствующих в отечественном флоте, причем понимались под этим как чисто судостроительные технологии, так и информационные, такие как французская БИУС (будто бы французы собирались нам ее продавать, ага). Покупка технологий – дело, безусловно, благое. Но в каких технологиях к началу ГПВ 2011-2020 гг наиболее остро нуждался отечественный военно-морской флот?

Во времена СССР страна располагала мощнейшей промышленностью, способной производить самые различные типы корабельных энергетических установок. Атомные, котолотурбинные (КТУ), газотурбинные (ГТУ), дизельные… в общем, всё, что угодно. Но проблема заключалась в том, что не все они получались одинаково удачными. Так уж вышло, что у нас получались отличные газотурбинные и атомные ЭУ, а вот с котлотурбинными как-то не складывалось – именно КТУ стала «ахиллесовой пятой» эсминцев проекта 956, а уж про мучения с энергетической установкой единственного нашего тяжелого авианесущего крейсера слышали все, кто хоть немного интересуется отечественным военным флотом. То же, увы, касается и дизельных установок надводных кораблей – не ладилось у нас с ними. А теперь посмотрим, какими энергетическими установками оборудованы корабли программы ГПВ-2011-2020 гг.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)


Иными словами, кто-то решил, что флоту российскому отныне быть дизельным. И это при том, что в России технологии создания мощных судовых дизелей совершенно не отработаны!

В части энергетических установок для надводных кораблей, выбор у РФ был. Мы могли использовать газотурбинные установки, но в чистом виде они неидеальны. Дело в том, что, обладая приемлемыми массогабаритными характеристиками и имея достаточно низкий расход топлива на мощности, близкой к предельной, ГТУ были весьма «прожорливы» в режиме экономического хода. Но мы могли воспользоваться схемой COGOG, принятой на крейсерах проекта 1164 «Атлант», где на каждый вал работали две газовых турбины, одна, относительно маломощная, для экономического хода, вторая - для полного, правда, у нее имелся недостаток: обе турбины не могли работать на один вал одновременно. Мы могли воспользоваться схемой COGAG, которая дублировала COGOG во всем, за одним исключением - в ней обе газовые турбины могут работать на один вал одновременно, и от этого ЭУ обеспечивает большую скорость, чем СOGOG. ЭУ такой схемы сложнее, но мы вполне способны были освоить их производство – наши надежные как штык СКР проекта 1135, а также их потомки проекта 11356 (в том числе и те, что поставлялись в Индию») оснащены именно такими установками.

Но вместо этого для фрегатов проекта 22350 мы разработали энергетическую установку по схеме CODAG – когда на один вал работает дизель экономического хода и газовая турбина, при этом они оба могут работать на один вал одновременно. Такие установки даже несколько тяжелее, чем COGAG, но это окупается лучшей топливной эффективностью, как на экономическом, так и на полном ходу. Разумеется, за все нужно платить – из всего вышеперечисленного именно CODAG является наиболее сложной. Ну а для остальных кораблей мы решили использовать мощные судовые дизели без ГТУ.

Впрочем, проблем все равно можно было бы избежать: тот факт, что у Страны Советов хорошо получались ГТУ и неважно – дизели, вовсе не приговор. И не основание для того, чтобы все оставшиеся нашей стране тысячелетия долгой и счастливой жизни пользоваться исключительно ГТУ. Если наши специалисты-профессионалы и отцы-командиры, взвесив все «за» и «против», пришли к выводу, что будущее за дизелем – значит, так тому и быть. Но раз уж мы не сильны в этом вопросе, кто мешал приобрести соответствующие технологии за рубежом?

Довоенный СССР трезво оценивал свои возможности в части создания современных и мощных турбин – некоторый опыт имелся, но было ясно, что на самостоятельное создание относительно легких, мощных и при этом надежных турбинных установок может уйти куда больше времени, чем у нас было. Поэтому был приобретен весьма удачный итальянский образец для крейсера «Киров» и куплена итальянская помощь в подготовке необходимых специалистов. В результате мы, потратив один раз валюту, взамен приобрели многолетний итальянский опыт турбино- и котлостроения, и впоследствии, пользуясь полученными знаниями, разработали усовершенствованные образцы для крейсеров проекта 68 и 68-бис и иных кораблей, отлично зарекомендовавших себя по службе.

И раз уж мы решили, что «дизели – это наше все», то нам стоило вспомнить сталинский опыт – приобрести производственные линии, проекты дизелей или помощь в их разработке, купить необходимые технологии… Да, это дорого, но именно так мы могли получить надежный продукт и в дальнейшем проектировать качественные мощные корабельные дизели уже самостоятельно. И если военный флот РФ будет дизельным, то все эти затраты окупились бы сторицей, как окупилась покупка энергетической установки итальянского крейсера в 30-х годах прошлого столетия. Дизели стали для нас ключевым элементом надводного кораблестроения ГПВ 2011-2020 гг, от них в прямом смысле слова зависел успех или неуспех программы, потому что энергетическая установка - это сердце корабля, без которого все остальное уже не имеет особого значения. Вот на что нужно было тратить деньги, предназначенные на покупку «Мистралей». Но именно в этой ключевой области мы проигнорировали иностранный опыт, в котором так нуждались и решили ставить отечественные разработки – мол, и так сойдет.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

Корвет "Стерегущий"


Результат не замедлил себя ждать. В 2006 году полным успехом завершились межведомственные испытания агрегатов ДДА12000, и затем – череда публикаций о «двигательных» проблемах корветов проекта 20380, на которых они были установлены. Далее принято решение о том, что новая, усовершенствованная серия 20385 получит германские дизели фирмы MTU – видно настолько «хорош» оказался прошедший все положенные испытания ДДА12000. И вновь подтвердилась пословица о том, что скупой платит дважды: не купив своевременно «удочки», т.е. проекты, технологии и оборудование для производства корабельных дизелей, мы были вынуждены тратить деньги на «рыбу», т.е. сами дизели. А затем грянули санкции, и мы остались без германского продукта. В итоге, по состоянию на 2016 г мы имеем только проекты дизельных корветов, но не имеем надежных дизелей к ним. И как прикажете выполнять ГПВ 2011-2020 гг в ее «корветной» части? На первый серийный корвет проекта 20385 ставят все тот же ДДА12000… а какой у нас выбор?

Схожая картина наблюдается и с малыми кораблями – если МАК «Буян» предположительно получил отечественные дизели, то его «старший брат» - ракетный «Буян –М» - по проекту должен был ходить на дизелях все той же германской MTU. Конечно, включилась программа импортозамещения, какие-то дизели «Буяны-М» получат, но… главное, чтобы слово «какие-то» не стало ключевым в данной фразе.

Мы говорим о дизелях. Но ведь не одними дизелями жить нашему флоту – на новейшие фрегаты отечественного флота должны ставиться и газовые турбины (дизель-газотурбинные ЭУ фрегатов «Адмирал Горшков»). Что интересно – к моменту начала ГПВ 2011-2012 газовые турбины для них мы не могли делать тоже. Фактически было так – газовые турбины мы либо покупали у украинской фирмы «Зоря-Машпроект», либо же их делал отечественный НПО «Сатурн», но в самой тесной кооперации с «Зорей», причем наиболее сложные детали турбин, их сборку и стендовое тестирование производились на Украине. Таким образом, как ни ужасно это звучит, но мы полезли в масштабную программу надводного кораблестроения, ВООБЩЕ не имея газотурбинного производства для них. Мы полностью зависели от иностранных поставщиков!

Можно ли было исправить подобную ситуацию? Как выяснилось – без проблем. Когда экономические связи с Украиной оказались разорваны, тот же НПО «Сатурн» смог развернуть производство энергетических установок для фрегатов 20350 «Адмирал Горшков» в России. И ведь, что характерно, для этого не понадобилось каких-то сверхусилий – ни чемпионат мира по футболу отменять не пришлось, ни урезать финансирование «Роснано». Просто руководство «Сатурна» совершило очередной трудовой подвиг, только-то и всего. В условиях высоких процентных ставок по кредитам, вечно скачущего курса доллара, ВТО и регулярных мировых экономических кризисов ежедневные подвиги – это, в общем, стандартное требование должностной инструкции к руководителю любого промышленного предприятия Российской Федерации. Не о чем даже и говорить.

Но только из-за потерянного времени мы, очевидно, срываем строительство кораблей данного типа – вместо 8 единиц до 2020 г мы получим 6 единиц до 2025 г.

Планировать создание флота, не имея адекватного судового двигателестроения, и почти ничего не делать для исправления такой ситуации… Приходящие на ум эпитеты цветисты и сочны, но, увы, совершенно невоспроизводимы в печати. Тут ведь как? О том, что стране необходимо слезать с нефтяной иглы, говорится уже даже не 10 лет. А что для этого нужно? Разумеется, усиливать несырьевые области экономики. И вот, Российская Федерация собирается строить многочисленный надводный флот, корабли которого должны получать дизели и газовые турбины. В чем основная проблема промпредприятия в рыночной экономике? Нестабильность спроса. Сегодня он такой, завтра – иной, послезавтра вылез конкурент с новой разработкой и спрос на нашу продукцию упал ниже низкого, завтра этот конкурент разорился и спрос снова вырос… Но строительство флота дает гарантированный спрос на производство корабельных двигателей, их ремонт и обслуживание. Тут все законы экономики просто криком кричат: «Срочно строй свое производство!» Что дизели, что газовые турбины, это же не просто так, это высокотехнологичное производство, целая отрасль, таких предприятий во всем мире раз, два и обчелся, это рабочие места инженеров и высококвалифицированных рабочих, это налоги в государственную казну, это возможные в будущем экспортные поставки!

Тут можно и возразить, вспомнив о мировом разделении труда и прочая, что почти ни одно государство не может полностью обеспечить себя высокотехнологичной продукцией в одиночку, что надо концентрироваться на том, что у нас получается хорошо, а остальное покупать за границей. Кое в чем такой подход правилен. Но не в ключевых областях, от которых зависит обороноспособность государства!

На этом фоне всякие рассуждения о том, насколько полезен нам «Мистраль» в качестве кладезя кораблестроительных технологий выглядят, по меньшей мере,… странно, скажем так.

Фрегаты и корветы. Перед тем, как переходить к анализу успешности или неуспешности кораблей проектов 11356, 20350, 20380 и 20385 (на что в данной статье банально не хватит места, поэтому мы займемся этим в следующей), нужно дать ответ на вопросы: насколько разумно было возлагать решения задач надводных сил ВМФ РФ на корабли класса «фрегат» и «корвет»? Как вообще получилось, что мы отказались от привычных нам эсминцев, больших и малых противолодочных кораблей и прочих СКР в пользу фрегатов и корветов?

Фрегат как класс боевых кораблей претерпел интересную эволюцию – будучи парусным прообразом крейсеров, он в них и преобразовался, а само его название оказалось надолго забыто. Во времена второй мировой фрегат вернулся, но совсем в ином ранге: теперь так назывались относительно небольшие эскортные эсминцы, предназначенные для обороны транспортных конвоев, в первую очередь – океанских. А вот после второй мировой он тихо-незаметно прошел дорогу от сугубо вспомогательной единицы до основного универсального ракетно-артиллерийского корабля множества флотов. Маленькие эскортные кораблики в конце 20-го века подросли, усилились и… вытеснили из списков большинства мировых ВМС крейсера и эсминцы.

В СССР также возникла идея создания некоего подобия иностранных фрегатов, способных решать те же задачи, что и они, только лучше. Собрали информацию по наиболее совершенным кораблям этого типа: «Оливер Х.Перри», «Бремен», «Корнуолл», «Маэстрле», «Кортенаэр», МЕКО 200 «Явуз» и т.д. Лучшим был признан немецкий «Бремен», его-то и решено было превзойти, с чем, надо сказать, Зеленодольское ПКБ справилось на отлично, создав в начале 80-х годов прошлого столетия превосходный проект 11540 «Ястреб».

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)

проект 11540 "Ярослав Мудрый"


Таким образом, дорожку «во фрегаты» протоптали еще в СССР. Кстати, 1-ый институт ВМФ предлагал назвать проект 11540 фрегатом, но Горшков не одобрил, предпочтя именовать «Ястреба» сторожевым кораблем (СКР). Не менее интересно, что все тот же институт предлагал оборудовать «Ястреб» дизель-газотурбинной установкой по схеме CODAG (которую получили впоследствии фрегаты 22350), но, здраво оценив возможности нашей промышленности, предпочли газо-газотурбинный вариант COGAG.

Ну а потом наступил период безвременья и безденежья. Флот не желал уходить из океанов, но строительство крейсеров и больших эсминцев было невозможно по экономическим причинам. Во многом из-за этого и была принята экономная концепция «фрегат/корвет», в которой фрегату отводилась роль океанского универсального ракетно-артиллерийского надводного корабля, в то время как корвет должен был стать столь же универсальным кораблем ближней морской зоны.

С одной стороны, казалось, что подобный подход хорошо обоснован и имеет право на жизнь. Во-первых, тем самым флот должен был избежать поразительного многообразия кораблей различных типов ВМФ СССР, а унификация – далеко не последнее дело даже вне зависимости от размеров военного бюджета. Выгоды от удобства базирования, снабжения и ремонтов однотипных кораблей трудно переоценить. Для флота, желающего пенить океанские просторы, подобное решение выглядело также и самым экономным, потому что фрегаты являлись самыми малыми надводными кораблями из всех, кто мог похвастаться «океанским» статусом. Корабли этого класса весьма мореходны и отличались достойной автономностью, что в известной мере подтвердил и Фолклендский конфликт 1982 г., когда британские «Броудсворды» и «Алакрити» достаточно успешно действовали на другом конце Атлантики. Фрегаты превратились в универсальные корабли, но сохранили умеренные размеры и стоимость. Так почему бы и нам не «назначить» фрегат основным ракетно-артиллерийским океанским кораблем? Тем более что тот же СКР проекта 11540, будучи двукратно меньше БПК проекта 1155, нес почти ту же номенклатуру вооружения – уже на этапе его создания некоторыми специалистами отмечалось, что массовая их постройка может сделать ненужными большие противолодочные корабли, потому что куда менее крупные и более дешевые СКР вполне в состоянии занять их место в океане.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 2)


В общем, с одной стороны, фрегат казался панацеей, но вот с другой... Никогда не стоит увлекаться внешними аналогиями – они сплошь и рядом бывают ложны. Да, иностранные фрегаты, достигнув 3,5 – 4 тыс. тонн стандартного водоизмещения, действительно стали универсалами, способными драться против воздушного, надводного и подводного противника. Одна только беда – все это они делали одинаково плохо. Противолодочная оборона? Некоторые корабли этого класса оснащались приличными ГАС или ГАК, но типовое противолодочное вооружение фрегатов западных стран за редчайшим исключением составляли всего лишь 324-мм торпедные аппараты. Которые ни по дальности, ни по мощности никак не могли соперничать с 533-мм торпедами современных ПЛ. И потому, когда британские корабли у Фолклендов обнаружили атаковавшую их дизельную подводную лодку «Сан-Луис», они преследовали ее,… не приближаясь к ней. Задачу огневого поражения противника была доверена вертолетам, а они, несмотря на все старания, ничего не смогли сделать. Будь у британцев хотя бы тот же ASROС или дальноходные 533-мм торпеды, результат мог быть иным, но из 324-мм торпедного аппарата англичане могли только застрелиться.

Зенитное оружие? Более-менее адекватную защиту давали лишь комплексы самообороны наподобие «Си Вулф», RAM или «Кроталь», а вот попытки поставить что-то более серьезное давало скорее психологическую защиту – в основном использовался «Си Спэрроу», который как ЗРК оценивался в СССР весьма невысоко (в том числе из-за отсутствия многоканальности). Только «Оливер Х. Перри» располагал по настоящему мощным ЗРК с ЗУР «Стандарт», но опять же – ценой полного отказа от ЗУР для противоракетной обороны, из-за чего наши аналитики считали его ПВО едва ли не слабейшей из всех фрегатов. Ударные возможности? Как правило, 4-8 небольших дозвуковых ПКР «Гарпун», «Экзосет» или чего-то аналогичного – этого должно было хватить для уничтожения ракетного катера, а то и двух, или «разборки» с собратом по классу, но не для атаки на серьезную корабельную группу.

Проблема заключалась в том, что, несмотря на свою универсальность, в западных флотах фрегат все равно являлся второстепенным кораблем, призванным действовать в оперативной «тени» «Больших Братьев» в лице АУГ США. Да, некоторые флоты стран НАТО строились вокруг фрегатов, но сами эти флоты изначально были ориентированы на решение второстепенных задач. Еще фрегаты вполне подходили для вразумления каких-нибудь африканских или азиатских туземцев, имеющих те же фрегаты, только меньше, хуже и с менее обученными экипажами. И наш «Ястреб», превосходя иностранные фрегаты, тем не менее, не был избавлен от их недостатков – его ПКР «Уран» создавалась для борьбы с относительно некрупными (до 5 тыс. т) целями, ЗРК – малого радиуса действия, вот в противолодочной части, конечно, он был хорош: сочетание приличного ГАК и ракето-торпед было куда опаснее возможностей практически любого другого фрегата 80-х годов. В принципе, проект 11540 с определенными оговорками действительно мог заменить БПК 1155, но проблема в том, что и БПК «Удалой», действуя без поддержки кораблей иных классов, не был в состоянии успешно решать задачи борьбы с неприятельским флотом в океане.

В результате, вроде бы находясь в одном классе с западными «визави», российский фрегат должен был выполнять совершенно другие задачи и в совершенно иных условиях. Западные фрегаты – это в первую очередь корабли сопровождения и противолодочной обороны, способные добить то, что каким-то чудом уцелело после палубной авиации «Нимицев» и крылатых ракет «Тикондерог». Ну и защитить себя от одиночного самолета или ПКР. Никто и никогда не требовал от западных фрегатов сражаться с численно превосходящим противником в условиях господства вражеской авиации. А вот для русских кораблей в океане это становилось едва ли не единственной формой боевого применения.

В силу вышесказанного, ВМФ РФ для решения своих задач в мировом океане не нуждается в кораблях класса фрегат. Они ему просто не нужны в силу свойственной этому классу кораблей недостаточной огневой мощи. Отечественному флоту нужны корабли, обладающие мощью полноценного эсминца, и в результате... В результате проект перспективного отечественного фрегата 20350 представляет собой попытку запихнуть силу эсминца в водоизмещение фрегата.

И то же самое мы можем сказать об идее российского корвета. Поставив себе цель создать легкий (стандартное водоизмещение менее 2 000 т), но при этом универсальный ракетно-артиллерийский корабль, мы попытались запихнуть мощь фрегата в водоизмещение корвета.
А вот что из этого получилось – уже в следующей статье.

Продолжение следует!
Автор: Андрей из Челябинска


Статьи из этой серии:

Программа кораблестроения ВМФ РФ или Очень Плохое Предчувствие

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 166
  1. алпамыс 16 августа 2016 07:55
    или Очень Плохое Предчувствие

    так почему предчувствие плохое?
    1. Leto 16 августа 2016 08:13
      Цитата: алпамыс
      или Очень Плохое Предчувствие

      так почему предчувствие плохое?

      Начав с проблемы с ГЭУ Андрей перешел к проблеме унификации, следующая статья явно будет про "поиск" того что нам нужно путем постройки разношерстной компании от коей у нормального человека однозначно встает вопрос "НА ХРЕНА!"
    2. Охотолюб 16 августа 2016 08:22
      Цитата: алпамыс
      или Очень Плохое Предчувствие

      так почему предчувствие плохое?

      Отвечаю, если вы не поняли. Флот стареет, перестали строиться корабли первого ранга, строительство кораблей второго ранга идёт очень медленно и связанно с множеством проблем. Промышленность России не справляется с поставленными перед ней задачами по возрождению Флота. Теряем кадры и не имеем возможности для их восполнения. Качество - количество морских офицеров падает. Четкого плана как выйти из создавшегося положения - НЕТ!!!
      1. Rus2012 16 августа 2016 09:18
        Цитата: Охотолюб
        еткого плана как выйти из создавшегося положения - НЕТ!!!

        ...а вы непременно хотели бы, что бы о них "деванным эсПердам" - было доложено в первую очередь? ;))))))))))))))))))))))))))

        Такие вещи, как правило, создаются в закрытых отчетах, обсуждаются и оппонируются в докладах на "закрытых профильных НТС и ВПК" и принимаются в тиши "высоких кабинетов"...
        Бывает конечно, что "обиженные" - выносят СОР ИЗ ИЗБЫ. Но, то считается "ниже правил" для посвященных...

        Только "либеральная общественность" имеет привычку лезть не в свои дела (а может по чьейто указке)...пытаясь "по слухам ОБС" определить чтона самом деле...
        1. Rus2012 16 августа 2016 09:43
          "Минусометы" зашевелились - значит в глаз попал кому-то закулисному;)))))))))))))

          Могу и на ПРИМЕРЕ последней статьи по Ту-160 подтвердить...
          Как известно, комплекс вооружения "Ту-160" - ЯВЛЯЕТСЯ ВЫДАЮЩИМСЯ ТИПОМ.
          Причем именно КОМПЛЕКС, а не только элемент в виде самолета. Тут ВСЁ: ЛА, вооружение, размещение, л/с, промпроизводство и обеспечение...

          Так вот, с конца перестройки и владычества "младореформаторов" - были в указанной цепочке выбиты целые звенья...

          Затрону только "двигательную часть".
          К 2010году стало летать "не начем". Т.е. рабочих двигов - не осталось...
          То что имелось - могли выполнить 1-2 полета. А это "НЗ"...

          Тонким звеном были лопатки.
          Производство утеряно, люди - ушли в мир иной...
          Если помните в СМИ - стоял вой и хай: разворовали-пропилили, не эффективное совковое производство...и т.п. и т.д.
          Причем в основном старались "свободные СМИ". Хотя представители именно "либерального правительства" и погубили отрасль. "Вольно или невольно" - не буду копать...

          Итог тем не менее, без пыли и шума: Ту-160 всё ещё летают. Даже воюют в Сирии. И дальше будет летать десетилетиями...
          А как русские вышли из положения - до сих пор пытатся понять "из-за лужья".
          Когда им казалось - "вот оно и всё - ржавые самолеты"

          Мне представляется данная статья с "доктриной ВМФ" - с тойже колоды...
        2. Охотолюб 16 августа 2016 09:54
          Вы правда верите в то, что пишете??? Думаете, какой нибудь "умник" завтра примет "секретную" программу и у нас новые корабли, экипажи, морские базы и новые верфи появятся??? Это где то палочку волшебную изобрели??? Со всем уважением, не комментируйте то , в чем ничего не понимаете!!!
          1. Rus2012 16 августа 2016 10:05
            Цитата: Охотолюб
            Думаете, какой нибудь "умник" завтра примет "секретную" программу и у нас новые корабли, экипажи, морские базы и новые верфи появятся???Это где то палочку волшебную изобрели??? Со всем уважением, не комментируйте то , в чем ничего не понимаете!!!

            Господин хороший и наверно достойный, а Вы сами-то понимаете, о чем пишете?

            Вы действительно думаете, что "какой нибудь "умник" завтра примет "секретную" программу" - так Государственные Дела делаются?
            Что бы понимать, КАК делается, надо "в этом провариться"...
            А не зная - не распространяться от этом и гнать туманные рассуждения.
            НЛ
            1. Serg65 16 августа 2016 10:19
              Дорогой друг, что бы понять что происходит с флотом, достаточно прожить жизнь от курсанта до некоторого количества звёздочек на погонах, увидеть жизнь флота из нутри, потаскать свою семью по местам базирования. увидеть в один миг всю свою жизнь при выходе в море на старичке-корабле и тогда вы поймёте, что построить флот-это не пирожки жарить на рынке. Это долгосрочная и сложная работа в одночасье не происходит, флот до 12-го года практически стоял на приколе. а что бы вырастить судоводителя нужна практика и опытный "вывазной" а с этим проблема!
            2. Охотолюб 16 августа 2016 10:52
              Цитата: Serg65
              Дорогой друг, что бы понять что происходит с флотом, достаточно прожить жизнь от курсанта до некоторого количества звёздочек на погонах, увидеть жизнь флота из нутри, потаскать свою семью по местам базирования. увидеть в один миг всю свою жизнь при выходе в море на старичке-корабле и тогда вы поймёте, что построить флот-это не пирожки жарить на рынке. Это долгосрочная и сложная работа в одночасье не происходит, флот до 12-го года практически стоял на приколе. а что бы вырастить судоводителя нужна практика и опытный "вывазной" а с этим проблема!

              Привет братцу Черноморцу! С удовольствием читал ваши статьи, хотя и не совсем согласен. Радует, что хоть на родном Черноморском Флоте и Каспийской флотилии наименьшее по сравнению с другими флотами количество проблем! Наш непотопляемый авианосец Крым - вернулся в родную гавань, Новороссийская база строится, новые боевые единицы, медленно, но поступают! А главное, Севастопольское Нахимовское училище - готовит Русских моряков! На северном флоте, ситуация похуже. Совсем печально на ТОФе и у Балтийцев! Боже, когда же дойдёт до нашего руководства, что предпринимаемые меры - недостаточны, и что без Сильного Флота - не будет Сильной России!!!
            3. Serg65 16 августа 2016 11:12
              Цитата: Охотолюб
              Привет братцу Черноморцу!

              hi и вам с кисточкой drinks
              Цитата: Охотолюб
              оже, когда же дойдёт до нашего руководства, что предпринимаемые меры - недостаточны, и что без Сильного Флота - не будет Сильной России!!!

              Алексей, как говорил тов. Конфуций " довольствуйтесь малым, большое обязательно к вам придёт". Очень радует то, что хоть вспомнили про флот и хоть что то делают.
            4. Serg65 16 августа 2016 11:31
              bully 15 августа начались "интересные" учения Каспийской флотилии, по странному стечению обстоятельств в Средиземном море проводит учение корабельная ударная группа в составе малых ракетных кораблей "Серпухов" и "Зеленый Дол" во взаимодействии с кораблями постоянного оперативного соединения и зачем то на иранский Хамадан припарковались Ту-22М3 yes Так что дорогой мой Алексей, как говорят в Одессе ...будем посмотреть!
            5. silver_roman 16 августа 2016 12:53
              Прошу прощения, вклинюсь к написанному Вами: РФ запросила у Ирана и Ирака коридор для калибров. Чувствую цели определены для "учений" и ими будут далеко не макеты!
            6. megavolt823 17 августа 2016 16:12
              ну для начало надо понять что ссср мог иметь такие амбиции какие нам не потянуть .строить уобище где команда корабля 2000 человек один состав не разумно. развитие подводного флота первоочередное дело .не выйдет хвататься за все . лучше до ума 2-3 решения доводить чем на этапе 60% готовности бросать 5-6 изделий.которые за гранты и по истечению время порежут к хренам . может я и не прав как диванный генерал . но разумное зерно в моих словах есть . what
        3. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 09:56
          Цитата: Rus2012
          а вы непременно хотели бы, что бы о них "деванным эсПердам" - было доложено в первую очередь?

          Мне планы неинтересны, планов у нас по жизни громадье. Меня интересуют факты, а они, мягко говоря, нерадостны.
          1. Rus2012 16 августа 2016 10:11
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Меня интересуют факты, а они, мягко говоря, нерадостны.

            Уважаемый Андрей из Челябинска (2), а Вы уверены, что знаете ВСЕ ФАКТЫ?
            Их органическую взаимосвязь с другими ФАКТАМИ и СОБЫТИЯМИ, с казалось бы, с совершенно других СФЕР?
            Я бы Вас понял и поддержал, если бы вы были с ВПК или ВНТС ВМФ. Но тогда Вы бы тут не писали, логично?
            1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 10:15
              Цитата: Rus2012
              Уважаемый Андрей из Челябинска (2), а Вы уверены, что знаете ВСЕ ФАКТЫ?

              Уверен, что не знаю. Я бы тогда с горя спился, наверное.
            2. Rus2012 16 августа 2016 10:32
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Уверен, что не знаю. Я бы тогда с горя спился, наверное.

              ...думаю, ключевое тут - наверное:)))
              Не всё так ГРУСТНО! Бывало и хуже: голодные-холодные НИИ, ОКБ, заводы ещё 15-20лет назад!

              Много лет читаю Ваши материалы. Местами нравится. Местами-нет...Здесь - оч. многое!
              Могу согласиться что с двигами для флота - оч.плохо счас, но не уверен, что так будет всегда. Да и сейчас, масса вариантов для оперативного решения: свои с другой отрасли, китайские, с третьих стран. Пусть не оптимально, но выход...
              Выше уже писал про Ту-160.
              Так и тут... 5-7лет, а может и раньше, этот вопрос будет РЕШЕН.
              Так и во всем остальном...
              Приняты Программы - худо-бедно, но они исполняются.
            3. CЕRHJ 16 августа 2016 16:21
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Уверен, что не знаю. Я бы тогда с горя спился, наверное.

              laughing laughing Андрей,по двигателям для кораблестронения согласен с Вашими доводами..не совсем ,но в общем правильно...что касается самих типов кораблей,там много сложно ...Мистраль покупали .что бы вспомнить как за 2 года крупноблочном способом вообще корабль построить..Технологии кончились...
              насчет БИУС Зенит вы зря так унижительно...Очень сильно там..
              По остальному....Горшков ,если доведут до ума Редут-выдающийся корабль,не слабее FREMM ,то же и с 20380 и 20385..

              Насчет не способности Мистралей ПЛО обеспечивать,это сомнительно...По-хорошему там УДК как Америка делать надо.в крайнем случае как Тарава..
              Вы ш понимаете,если конкретно говорить об надводном флоте РФ.то не только об двигателях надо говорить...23 года забвения не могло не сказаться..

              Какие пути выхода?...Кто Вам прямо скажет? laughing На мой взгляд ПЛ много и быстро...Хотя без НК все не так интересно в мирное время..
            4. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 22:36
              Цитата: CЕRHJ
              Андрей,по двигателям для кораблестронения согласен с Вашими доводами..не совсем ,но в общем правильно...

              Спасибо! Я бы предпочел, чтобы Вы все раскритиковали и доказали мне всю глубину моих заблуждений, конечно, но... нет ощущения, что я ошибаюсь. Тем более, что и Вы пишете о моей правоте
              Цитата: CЕRHJ
              Мистраль покупали .что бы вспомнить как за 2 года крупноблочном способом вообще корабль построить

              Не знаю... Сомневаюсь. Первое мое сомнение - а что мы собирались строить крупноблочно после Мистраля? Как будто - довольно долго ничего, а раз так, то можно ведь и по новой все забыть laughing Это шутка, конечно. Опять же, второе сомнение (уже всерьез) - полагаю, что подобную технологию можно получить и подешевле. И, наконец, третье - нас действительно пришлось многому учить, когда мы делали корму УДК?
              Цитата: CЕRHJ
              насчет БИУС Зенит вы зря так унижительно...Очень сильно там

              Там есть два аспекта - как я понимаю, интеграция нашего вооружения и проч средств в Зенит - дело настолько многотрудное, что сопоставимо с созданием собственной БИУС с нуля. Второе, и самое главное - насколько я помню публикации, Зенит нам так и не продали. Поэтому мой цинизм относился не к самому Зениту (может и стоило его подкупить просто в части получения опыта) к тому, что нам его не продали. crying
              Цитата: CЕRHJ
              По остальному....Горшков ,если доведут до ума Редут-выдающийся корабль

              И дизели экономического хода. И артустановку (хотя вот ее вроде допаяли до кондиции?) И Редут, конечно. Тогда да, для фрегата - безусловно:) Тут два аспекта - во-первых, есть стойкое ощущение что все это произойдет аккурат к спуску с марсианских околопланетных стапелей флагмана ВКС РФ "Андрей из Челя..." простите, "Андрей Первозванный", конечно. С массой покоя в миллион тонн и новейшими турболазерами марки BFG9000. И второе- по моему ИМХО такой фрегат нам не нужен.
            5. Serg65 17 августа 2016 05:31
              Цитата: Андрей из Челябинска
              по моему ИМХО такой фрегат нам не нужен.

              А что нам нужно, Андрей?
            6. кайман Гена 17 августа 2016 20:10
              Цитата: Serg65
              Цитата: Андрей из Челябинска
              по моему ИМХО такой фрегат нам не нужен.

              А что нам нужно, Андрей?

              Сергей, корабли нужны с полноценным вооружением, чтобы калибры были и пкр и по берегу и пл, и с приличным зрк, это можно воплотить только в суда, водоизмещением эсминцев, т.е. не менее 10 тыс. и более, на фрегате 5тысячнике поместится или то, или другое, как ни крути, но 5тысячники только охранники, вот о чём говорит Андрей.
            7. Serg65 18 августа 2016 08:21
              Цитата: кайман Гена
              Сергей, корабли нужны с полноценным вооружением, чтобы калибры были и пкр и по берегу и пл, и с приличным зрк, это можно воплотить только в суда, водоизмещением эсминцев, т.е. не менее 10 тыс. и более,

              Хорошо, а скажите мой друг, сколько будет стоить ваш эсминец? Сколько мы сможем построить таких эсминцев (учитывая нынешнюю ситуацию)? Сколько нам нужно времени на строительство эсминцев ну допустим для ТОФа в количестве не менее 30 штук? Кто их будет строить? При этом взяв для примера ТОФ, я имел ввиду огромные просторы от Посьета до бухты Проведения, а это только ближняя морская зона!
            8. CЕRHJ 17 августа 2016 12:25
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я бы предпочел, чтобы Вы все раскритиковали и доказали мне всю глубину моих заблуждений, конечно, но... нет ощущения, что я ошибаюсь.

              Андрей,по газотурбинным установкам не все так плохо.Во всяком случае для Касатонова ремонт турбины конец этого года по контракту,а это как минимум стенд должен быть готов..По дизелям...Эх,читая на Флотпроме статью ген.директора Коломенского завода, понимаешь .как все глухо там..Что у уральцев,чуть лучше на Звезде...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              . Сомневаюсь. Первое мое сомнение - а что мы собирались строить крупноблочно после Мистраля? Как будто - довольно долго ничего, а раз так, то можно ведь и по новой все забыть

              Ну судя по тому.что :"ДЕНЕГ НЕТ,НО ВЫ ДЕРЖИТЕСЬ!" laughing Вы правы абсолютно!!! laughing
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Там есть два аспекта - как я понимаю, интеграция нашего вооружения и проч средств в Зенит - дело настолько многотрудное, что сопоставимо с созданием собственной БИУС с нуля.

              Ну куда там!!!Там столько тонкой электроники.что нам еще долго догонять их придется!!
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Второе, и самое главное - насколько я помню публикации, Зенит нам так и не продали. Поэтому мой цинизм относился не к самому Зениту (может и стоило его подкупить просто в части получения опыта) к тому, что нам его не продали

              Коды нам не хотели давать,конечно критичные технологии... request
            9. CЕRHJ 17 августа 2016 12:26
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И артустановку (хотя вот ее вроде допаяли до кондиции?

              с этим все нормально как раз.арсенальцы молодцы..
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И дизели экономического хода

              То же самое.все нормально,только турбины швах..
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И Редут, конечно.

              А вот совсем все плохо с 9М96 дальней,даже все ракеты для испытаний отстреляли без результата..Даже не понятно как такая контора.как Алмаз-Антей так жидко обделались..есть сомнения,что зря так быстро их укрупнили за счет Факела.. request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И второе- по моему ИМХО такой фрегат нам не нужен.

              Вот тут принципиально с Вами не соглашусь...Уже не раз встречал у Вас такое мнение..Средиземка,Балтика,про ЧФ даже не говорю,Японское и Охотское и Баренцово море-это тот корабль.что нам нужно..Угнетает планы в 6 кораблей.при первоначально 18 шт..
              Вообще другое угнетает-НЕТ ВООБЩЕ СИСТЕМНОГО ПОДХОДА к формированию флота!! Что с этим Лидером сказки,что с брошенный 21956.самым нужным кораблем для океанского патрулирования.что с программой развития АПЛ и просто ПЛ,что с минно-торпедным вооружением...Грустно..в общем.. winked
            10. Комментарий был удален.
            11. кайман Гена 16 августа 2016 21:21
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Уверен, что не знаю. Я бы тогда с горя спился, наверное.

              Андрей, прекрасная статья, лучше, чем про хариеры, я целиком и полностью Вас поддерживаю, одна просьба, не прикасайтесь к спиртному, хочу следующую часть.
      2. ava09 16 августа 2016 09:45
        Цитата: Охотолюб
        Цитата: алпамыс
        или Очень Плохое Предчувствие

        так почему предчувствие плохое?

        Отвечаю, если вы не поняли. Флот стареет, перестали строиться корабли первого ранга, строительство кораблей второго ранга идёт очень медленно и связанно с множеством проблем. Промышленность России не справляется с поставленными перед ней задачами по возрождению Флота. Теряем кадры и не имеем возможности для их восполнения. Качество - количество морских офицеров падает. Четкого плана как выйти из создавшегося положения - НЕТ!!!

        Когда в стране экономикой "рулят" олигархи, у которых будущее давно и прочно связано с Западом (состояния, семьи) через "эффективных" мэнэгеров и чиновников - мздоимцев (коррупционеров), сложно ожидать от них изменения моральных приоритетов от собственного благосостояния к ИНТЕРЕСАМ России и её народа.
      3. Верден 16 августа 2016 11:22
        Цитата: Охотолюб
        Четкого плана как выйти из создавшегося положения - НЕТ!!!

        Основная проблема нашего кораблестроения (и не только) - провал технологический. И не только в области создания энергетических установок, но и во всех остальных, начиная от строительства корпусов и заканчивая микросхемами систем управления. Даже если будет определена программа развития флота, найдутся деньги, то его создание будет непременно упираться в отсутствие современных технологий. Даже разрабатывать проекты придётся под уже устаревшие технологии. Если в СССР постоянно, с тем или иным успехом, хоть как-то пытались ликвидировать технологическое отставание, то последние четверть века на развитие технологий тяжёлой промышленности просто "положили с прибором". А ведь именно технологии стоят дороже всего. И приобрести их, купив готовое производство, а тем более готовый продукт, невозможно. Это очень хорошо понимают в США, вводящие санкции против РФ, которые в первую голову блокируют продажу нам ключевых технологий. И очевидного выхода из создавшейся ситуации, увы, нет.
        Так и тут... 5-7лет, а может и раньше, этот вопрос будет РЕШЕН.
        пишет Rus2012. Может он подскажет, как?
        1. Rus2012 16 августа 2016 11:59
          Цитата: Верден
          пишет Rus2012. Может он подскажет, как?

          За всю Историю Российский ВМФ, по меньшей мере - ДВА РАЗА поднимался из пепла!

          Первый раз, после 1917-го года. Когда казалось уже и не восстановится, после "революционных братишек".
          Второй раз, после ВОВ и послевоенной разрухи, став - океанским, ракетным, ядерным...

          Восстанет и сейчас, на горе плакальщикам и всепропальщикам!
          1. Верден 16 августа 2016 12:22
            Цитата: Rus2012
            Восстанет и сейчас, на горе плакальщикам и всепропальщикам!

            Извините, но вы не на агитационном митинге. Размышлять о том, как можно исправить ситуацию, искать корни проблем для их устранения, вовсе не означает кричать "всё пропало". Я к примеру неплохо помню, как в конце правления Л.И.Брежнева повсюду кричали о том, как у нас всё замечательно. А чем всё закончилось? Объективная критика вещь полезная.
          2. Serg65 16 августа 2016 12:23
            Цитата: Rus2012
            За всю Историю Российский ВМФ, по меньшей мере - ДВА РАЗА поднимался из пепла!

            Я немножко вас поправлю, не два а четыре добавьте Крымскую войну и Русско-Японскую.
            Цитата: Rus2012
            Восстанет и сейчас, на горе плакальщикам и всепропальщикам!

            Кто конкретно плакальщик и всепропальщик? Охотолюб, Верден, Андрей из Челябинска и ваш покорный слуга без шапкозакидательства трезво оцениваем ситуацию. Хотя с выражением Вердена..
            Цитата: Верден
            И очевидного выхода из создавшейся ситуации, увы, нет.

            Я в принципе не согласен, выход всегда есть....хороший или не очень но есть.
            1. Верден 16 августа 2016 13:06
              Цитата: Serg65
              Я в принципе не согласен, выход всегда есть....хороший или не очень но есть

              Я писал об отсутствии очевидного выхода. Продукция, созданная по "обходным" технологиям редко бывает качественной. За последние 20 - 30 лет в машиностроении технологии сильно продвинулись вперёд. Основными их разработчиками и правообладателями являются страны, поддерживающие санкции против России. Нам их они не продадут. Говорить, что мы разработаем такие технологии самостоятельно, довольно опрометчиво. Гениальные технологи - они сродни гениальным учёным. Один смог на основании имеющихся данных сделать открытие, а другой - нет. Могу привести один пример. Когда завод АЗЛК передирал Симка-1310 для создания модели 2141, кузовщики столкнулись с проблемой. Дело в том, что многие кузовные элементы французской машины были сварены встык, без "подкладки". Такой технологии у нас в стране тогда не было. Зато был на Украине институт Патона, специализирующийся в области сварки. Туда и послали для наглядности вырезанный кусок кузова - центральную и поперечную стойки, сваренные встык, с вопросам, как это сделано. Ответт пришёл через несколько месяцев. В нём сообщалось, что как это сделано, специалисты института не знают, но встык варить они тоже умеют, и прислали две трубы, сваренные трением. smile По понятным причинам, такую технологию применить на автомобиле не удалось и первые кузова варили по старинке - с подкладкой, из-за чего увеличивался и их вес, и время изготовления. Потом всё таки потратились и технологию приобрели вместе с необходимым оборудованием. Тогда технологию нам продали. А сейчас?
            2. Serg65 16 августа 2016 13:31
              Цитата: Верден
              Тогда технологию нам продали. А сейчас?

              А сейчас у нас есть друзья, товарищи, соседи, партнёры под именем китайцы, которые уже практически все технологии мира слямзили, вот к ним и надо обратиться! Как вариант wink
            3. Верден 16 августа 2016 13:35
              Цитата: Serg65
              А сейчас у нас есть друзья, товарищи, соседи, партнёры под именем китайцы, которые уже практически все технологии мира слямзили, вот к ним и надо обратиться! Как вариант

              именно в связи с тем, что технологические ноу-хау "слямзить" часто просто невозможно, связанно отставание Китая в некоторых областях машиностроения. Иначе они бы уже вовсю клепали и наши Сушки, и американские Рапторы. Простой пример. Все хорошо знают, что в разных автомобилях пластик панели приборов имеет различную фактуру. У одних он выглядит благородно, почти похоже на кожу. У других - дешёвая и непрезентабельная масса. Мало кто из потребителей знает, что технология придания пластику определённой фактуры принадлежит одной фирме (Швейцарской, если я не ошибаюсь) и все производители, желающие облагородить пластик вынуждены заказывать оснастку именно у этой фирмы.
            4. Serg65 16 августа 2016 13:44
              Цитата: Верден
              технологические ноу-хау "слямзить" часто просто невозможно, связанно отставание Китая в некоторых областях машиностроения. Иначе они бы уже вовсю клепали и наши Сушки, и американские Рапторы.

              laughing А я не призываю размещать заказа у китайцев, просто попросить поделиться "слямзиным" а уж наши кулибины сами разберутся какой винтик к какой дырочки приставить.
            5. Верден 16 августа 2016 15:06
              Цитата: Serg65
              уж наши кулибины сами разберутся какой винтик к какой дырочки приставить.

              Технология - это не совмещение винтиков и дырочек, а способы их изготовления и обработки. Простой пример из жизни. Во времена СССР для автобусов ЛАЗ, ЛиАЗ и Икарус совместно с венграми была разработана автоматическая коробка передач. Бублик гидромуфты для этой АКПП начинал свой путь как литая заготовка весом более 16 кг и,пройдя 17 различных операций на токарных, сверлильных и фрезерных станках превращался в конечное изделие весом 3,5 кг. Схожую по назначению деталь на заводах ZF немцы изготавливали из металлического листа толщиной 3 мм тремя ударами многосекционного штампа. Весила она в результате около полутора килограмм. Надеюсь, аналогия понятна?
            6. Serg65 17 августа 2016 06:01
              Цитата: Верден
              Технология - это не совмещение винтиков и дырочек, а способы их изготовления и обработки.

              smile Простой пример из жизни СССР. Все существовавшие в СССР платформы советских мейнфреймов были заменены на единый стандарт от IBM-360. Аналогичный шаг был сделан и в отношении микро-ЭВМ. Позже микро-ЭВМ получили архитектуру PDP-11 компании DEC. При этом компания IBM не искала сотрудничества с СССР и даже была против такого содружества. Одним из результатов «холодной войны» был запрет на поставку в СССР современных компьютерных технологий. Это касалось и архитектуры IBM-360, которую можно было получить только через посредников, что означало не только серьезные трудности, но и отсутствие полной информации.
              Индустрия копирования достигла к концу существования СССР массовых масштабов. Технологии это позволяли. Нужные микросхемы аккуратно послойно сошлифовывались и копировались. Существует «байка» о том, как проектировщики нового советского калькулятора не смогли разобраться с назначением копируемого блока и просто повторили его в своем устройстве. В результате, один из мощных советских инженерных калькуляторов при нажатии определенной комбинации клавиш выводил на экран надпись «The company SEIKO thank you for your purchase» («Компания SEIKO благодарит вас за покупку»). Так что дружище, не китайцы первые в этом промысле! hi
            7. Rus2012 16 августа 2016 17:29
              Цитата: Serg65
              без шапкозакидательства трезво оцениваем ситуацию.


              Один скромный ВОПРОС: в какой части промпроизводства для Флота вы работаете?

              "Трезво оценивать" ситуацию будучи слесарем-сборщиком силовых установок даже 7разряда, или начцеха конечной сборки плав средст - это одно. И совсем другое - оперативный планировщик кораблестроительнного объединения, который занимается поиском выхода и планированием графика ввода в условиях цейтнота. При этом совсем не собираясь спиться, вешаться или стреляться.
              Работают ребята и не плачут.

              До сих пор летающие Ту-160 - с другой сферы тому пример...
          3. Охотолюб 16 августа 2016 13:25
            Вот вы Rus2012призываете всех учить историю флота, а сами к сожалению её не знаете! Это первое. Второе, я не плакальщик и всепропальщик, Я знаю Флот, он часть моей жизни, общаюсь с флотскими офицерами, понимаю трудности и проблемы. Как я считаю, я по Делу критикую сегодняшнее состояние Флота, в силу своих способностей, пытаюсь помочь с ними справиться. Флот - это алмаз нашей Родины, и лишь усилиями руководства страны с нашей посильной помощью, можно превратить этот алмаз в настоящий БРИЛЛИАНТ! А начинать надо даже не с кораблей, образование - подготовка офицеров и корабелов, с сохранением наших флотских традиций, и получением(покупкой, пусть даже кражей) современных технологий!
            1. Serg65 16 августа 2016 13:59
              Цитата: Охотолюб
              А начинать надо даже не с кораблей, образование - подготовка офицеров и корабелов, с сохранением наших флотских традиций

              Возьмите к примеру флотские учебные отряды. На теле и пальцев не хватит, что бы их пересчитать. в Севастополе Лазаревские казармы чего только стоили, Кронштадт был полностью учебной базой флота, Пинский флотский экипаж, учебный отряд в Мамоново. о. Русский да ещё огромное количество других! А сейчас новобранец прибыл во флотское переодели и вперёд боец! Контрактник что либо заканчивает?
            2. Rus2012 16 августа 2016 17:43
              Цитата: Охотолюб
              ак я считаю, я по Делу критикую сегодняшнее состояние Флота, в силу своих способностей, пытаюсь помочь с ними справиться.

              ...это называется скорее самобичеванием, или точнее бичеванием тех, кого вы и не знаете!
              От всех ваших критик, тем кто работу делает - "ни холодно, ни жарко", имто и дел нет что тут пишут...

              Повторяю, всё делается "в своих кругах" - НТС, ВТС ВПК, временных техгруппах отрасли, техсоветах предприятий и прочее и прочее! В данном случае, то что сюда доносится - это всего лишь нытье и плачь "околофлотских кругов" и возбуждение непосвещенного обывателя...

              Насчет -
              Вот вы Rus2012призываете всех учить историю флота

              - где это призываю?

              С другой стороны было б неплохо, если бы в учебных заведениях начиная со школы давали адекватную историю Отечества. Чтобы знать, через что пришлось пройти нашим потомкам...и ценить то что есть, и бороться за будущее.
            3. Верден 16 августа 2016 18:14
              Цитата: Rus2012
              От всех ваших критик, тем кто работу делает - "ни холодно, ни жарко", имто и дел нет что тут пишут...

              То есть, обсуждать ничего не надо, кричим "Ура!" и все дружно уходим в оффлайн?
            4. Rus2012 17 августа 2016 09:23
              Цитата: Верден
              То есть, обсуждать ничего не надо, кричим "Ура!" и все дружно уходим в оффлайн?

              ...тюююю! ;)
              Во интересно, сколько эсПердов "диванных войск", как бЭ "радетелей Отечества", а на самом деле - хулителей и всепропальщиков ополчились против иного взгляда на обсуждаемую статью?
              Нетерпение чужому мнению, обвинения (на незнание истории...), приписывание того, чего и в помине нет в моих постах...и етс, и етс...

              ЗЫ: Вы можете обсуждать всё что угодно, только от этого России - "ноль пользы"!
              Необходимо понять - Есть здравая критика и обоснованное оппонирование, а есть всепропальщина, разницу улавливаете?

              А вред в хулении и бичевании всепропальщиков есть: обыватели и малознакомые с предметом люди будут ваши домыслы и дальше разносить -
              "И словно мухи тут и там ходят слухи по домам
              А беззубые старухи их разносят по углам"(с) В.Высоцкий

              В итоге Россия предстает в образе с "ржавыми неходящими судами на море и нелетяющими самолетами"...
              Становится до неприятия понятно, что похоже, это делается некоторыми намеренно...
            5. Serg65 17 августа 2016 09:40
              Цитата: Rus2012
              Один скромный ВОПРОС: в какой части промпроизводства для Флота вы работаете?

              Я на Флоте не работаю, я во Флоте служил хоть и всего 10 лет, но Флот остался в моей душе навсегда.
              Цитата: Rus2012
              Во интересно, сколько эсПердов "диванных войск", как бЭ "радетелей Отечества", а на самом деле - хулителей и всепропальщиков ополчились против иного взгляда на обсуждаемую статью!

              А вы извиняюсь эсПердом каких войск являетесь? Что вы вообще знаете о флоте кроме интернетных статей? В чём заключается ваш иной взгляд?
              Цитата: Rus2012
              : Вы можете обсуждать всё что угодно, только от этого России - "ноль пользы"!
              Необходимо понять - Есть здравая критика и обоснованное оппонирование, а есть всепропальщина, разницу улавливаете?

              Всё понял, уловил! Прошу прощения! И так...у нас в скором времени точнее через год появятся суперкорабли и мы порвём на х.рен всю Америку, как тузик грелку! УРААА!
              Рус, я правильно высказался? Или может ещё добавить что нибудь про калибры? Ну так, немного, что бы эти всепрапальщики все заткнулись!
            6. Rus2012 17 августа 2016 13:21
              Цитата: Serg65
              А вы извиняюсь эсПердом каких войск являетесь? Что вы вообще знаете о флоте кроме интернетных статей? В чём заключается ваш иной взгляд?


              Всю сознательную жизнь являлся сотрудником министерского п/я одной из отрасли "могучей Девятки" Союза, устроит?

              В задачу "ящика" входило обеспечение "Неба-Земли и Воды" СУ (силовыми установками) от "нуля". Знаком с работами от постановки Задачи на разработку нового изделия и ввода в серию и эксплуатацию...
              Устроит?
            7. Serg65 18 августа 2016 07:50
              Цитата: Rus2012
              Всю сознательную жизнь являлся сотрудником министерского п/я одной из отрасли "могучей Девятки" Союза,

              Я очень извиняюсь, но в моей безграмотной голове на ум приходит только одна аналогия с "могучей Девяткой"-9-е управление КГБ СССР. Просветите пожалуйста если не трудно.
              Цитата: Rus2012

              В задачу "ящика" входило обеспечение "Неба-Земли и Воды" СУ (силовыми установками) от "нуля". Знаком с работами от постановки Задачи на разработку нового изделия и ввода в серию и эксплуатацию..

              Уважаю и рад за вас.
              Пойдём дальше
              Цитата: Rus2012
              Вы можете обсуждать всё что угодно, только от этого России - "ноль пользы"!

              На каком основании вы свой ура-патриотизм прикрываете всей Россией?
              Цитата: Rus2012
              В итоге Россия предстает в образе с "ржавыми неходящими судами на море и нелетяющими самолетами"...
              Становится до неприятия понятно, что похоже, это делается некоторыми намеренно...

              Перед ВОВ такие как вы тоже кричали "пусть только сунутся. да мы их шапками закидаем". Какая польза для России, если все наденут розовые очки и будут упиваться прекрасным видом? Мне порой кажется что вы были партийным фукционером.
              Цитата: Rus2012
              Так и тут... 5-7лет, а может и раньше, этот вопрос будет РЕШЕН

              Объясняю на пальцах что такое флот!
              Построить боевой корабль-это только ода десятая доля от строительства флота.
              , а может и того меньше. Флот -это боевая система состоящая из подсистем:
              Ударная (собственно корабли и оружие).
              Обеспечивающая (силы и средства боевого обеспечения ударных сил).
              Управляющая (органы и средства управления и связи).
              Обслуживающая (органы и средства технического и тылового обеспечения)
              Построение такой системы требует теоретических обоснований сбалансированности флота не только между родами сил, но и непосредственно между силами и их инфраструктурой по критерию “эффективность-стоимость”! Что происходит на данный момент? Кто занимается научно-техническим обоснованием строительства кораблей и сбалансированности флота? ВВП обоснованно хочет сильный ВМФ, ГШ ВМФ понятия не имеет как совместить желания с действительностью, МНК ВМФ практически уничтожен, качество обучения рядового состава стремится к нулю, корабли строятся те, которые может построить промышленность, от сюда и шарахания от проекта к проекту, КБ и судостроителям выгодно получить госзаказ, вот они и начинают предлагать проекты фантастических эсминцев, места базирования зачастую в плачевном состоянии, вспомогательный флот вообще в критическом состоянии, профессионализм плавсостава желает гораздо лучшего.
              При этом я не считаю себя всепропальщиком, я прекрасно понимаю всю сложность ситуации. И меня радует что флот начал возрождаться, хоть потихоньку но начал. Корабли-а что корабли? У моряков уже давняя традиция-служить на том, что дала промышленность, а не на том что надо флоту. hi
            8. Rus2012 18 августа 2016 11:21
              Цитата: Serg65
              "могучей Девяткой"-9-е управление КГБ СССР.


              В СССР существовала могучая "девятка" оборонных министерств. Этот научно-технический комплекс определял не только военные, но и вообще пионерские возможности России во многих отраслях знаний и экономики. Состав "Девятки" -
              девяти министерств, входивших в ВПК СССР: МАП, МРП, МЭП, Минсредмаш, МОП, МОМ, Тяжмаш, Судпром, МПСС)...


              Цитата: Serg65
              ... такие как вы тоже кричали


              Далее считаю вести дискуссию с вами беспредметной и не перспективным...
              НЛ
            9. Serg65 18 августа 2016 11:36
              Цитата: Rus2012
              В СССР существовала могучая "девятка" оборонных министерств. Этот научно-технический комплекс определял не только военные, но и вообще пионерские возможности России во многих отраслях знаний и экономики. Состав "Девятки" -
              девяти министерств, входивших в ВПК СССР: МАП, МРП, МЭП, Минсредмаш, МОП, МОМ, Тяжмаш, Судпром, МПСС)...

              laughing а своими словами? Или познания того что скопировали не дают возможности защитить свою ложь? Милый друг, мне пару раз довелось пообщаться с конторскими ребятами, так вот, они мне советовали...не надо умничать, малейший прокол в твоих фантазиях выдаст тебя с потрохами! wink

              Цитата: Rus2012
              Далее считаю вести дискуссию с вами беспредметной и не перспективным...

              Да и то верно, речёвки и лозунги я ещё с пионерских лет недолюбливал hi
            10. CЕRHJ 17 августа 2016 12:35
              Цитата: Охотолюб
              А начинать надо даже не с кораблей, образование - подготовка офицеров и корабелов, с сохранением наших флотских традиций, и получением(покупкой, пусть даже кражей) современных технологий!

              ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ МЫСЛЬ!! good
        2. silver_roman 16 августа 2016 13:01
          Цитата: Верден
          провал технологический

          Я так понял , вы имеете в виду микроэлектронику и элементную базу.
          С этим у нас сейчас проблемы серьезные. А когда-то были лидерами в этой теме.
          Печально то, что не слышно о наших ЦП "Байкал". Это конечно устаревший тех.процесс на технологиях 10 летней давности, но все же это база, которую надо и можно развивать.
          Но насколько я знаю, в основном используют наши схемы в критических узлах типа пр.955.
          1. Serg65 16 августа 2016 13:19
            Цитата: silver_roman
            А когда-то были лидерами в этой теме.

            laughing Когда то, давным давно стояли мы на 12-м причале Севастополя у борта РКР "Слава" и в кают-компании смотрели популярный в то время сериал "Место встречи изменить нельзя", во время одного из эпизодов в разговор между героями фильма вклинились шаловливые матросики со "Славы", сперва был шок, а потом гордость за нашу электроники bully
          2. Верден 16 августа 2016 13:27
            Цитата: silver_roman

            Я так понял , вы имеете в виду микроэлектронику и элементную базу.

            Не только. Вы что думаете, технология обработки металлов уже не развивается? Что новые пластики уже никто не разрабатывает? Да только в области сварки за последнее время произошли весьма существенные изменения. А ведь сварка в судостроении вещь незаменимая.
            1. silver_roman 16 августа 2016 13:40
              Хим.отрасль наша очень даже конкурентоспособна если не сказать, что передовая. Вроде как создание новых видов пластика сюда укладывается. Та и со сваркой вроде нормально, учитывая. Я не говорю о сварке титана, что тоже вроде восстановили. Но суть понял о чем вы.
              Все же в электронике у нас действительно большое отставание.
            2. Верден 16 августа 2016 13:46
              Цитата: silver_roman
              Вроде как создание новых видов пластика сюда укладывается.

              Вы даже не представляете, как мы отвалились в этой теме.
      4. 78bor1973 17 августа 2016 01:15
        А кто кроме США строит корабли первого ранга? Чтобы вырастить свои яблоки нужно около пяти лет! А почему мы теряем кадры, а по моему с кадрами как раз всё нормально?! Да, не так как нам хотелось-бы но это не броненосцы Первой Мировой, это сложная техника, причём в стране где предыдущие три десятилетия мы ничего нового не видели.
    3. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 09:54
      С двигателями засада полная. В итоге сроки ввода в строй корветов и фрегатов едут вправо, а получит ли флот надежные корабли - большой вопрос. У нас в ту же Сирию гоняют уже чуть ли не моторные лодки, а вот корветов там вроде бы и не было.
      Меня жутко смущают дизели - они повсюду, делать мы их так и не научились.
      1. Верден 16 августа 2016 12:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Меня жутко смущают дизели - они повсюду, делать мы их так и не научились.

        Любопытный момент. В своё время довелось держать в руках отчёт об отраслевой выставке, проводившейся в НАМИ в шестидесятые годы. И в этом отчёте - большой ассортимент новых автомобильных двигателей, разработанных советской промышленностью. Дизельные и бензиновые, рядные и оппозитные... Но, сколько я не пытал "старших товарищей", так и не получил внятного объяснения, куда всё это делось.
      2. silver_roman 16 августа 2016 13:03
        Андрей, hi
        А что в Сирии делать Корветам? они там не нужны. Средиземка кишит турецкими ДЭПЛ и еще черт знает чем. Корветы - прибрежная зона, сами знаете. Та и с Каспия легко работают по бородачам.
        Другое дело УДК. Грен вроде как буксует полностью. даже слышал, что будут новый проект закладывать. Не ручаюсь за это, но инфа проскакивала где-то.
        1. spravochnik 16 августа 2016 14:54
          Не буксует. Заложили второй корпус. Но серию только 2 и ограничат. Затем пойдёт новый проект - смутная информация, что УДК.
          1. silver_roman 16 августа 2016 17:19
            Цитата: spravochnik
            Не буксует

            а как еще это назвать? Сроки все мыслимые и немыслимые уже нарушили и серию в 3 раза сократили.
            Само за себя говорит.
            Сейчас опять будем 10 лет строить новый головной БДК.
      3. CЕRHJ 17 августа 2016 12:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Меня жутко смущают дизели - они повсюду, делать мы их так и не научились.

        Ну для 22350 все нормально с дизелями,как раз с турбинами все плохо..оставили все на Украине..
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У нас в ту же Сирию гоняют уже чуть ли не моторные лодки, а вот корветов там вроде бы и не было.

        А им то чего там делать? request Если внимательно изучите трафик "Сирийского экспресса",то с удивлением обнаружите.что большинство судов прикупленных в пик поставок у Турции,сейчас ходит совершенно другими маршрутами и не в Сирию..Там сейчас БДК хватает выше головы... request Буян-М из ближней средиземновдоке стреляет регулярно.чего там корветам делать?
    4. amtop 16 августа 2016 17:22
      Хочу посоветовать одну редкую, по-настоящему выдающуюся и по-настоящему фундаментальную статью капитана первого ранга в отставке С.В.Топчиева из Севастополя по теме флота и много-много шире. И все это при потрясающей конкретике. Даже сам не ожидал. Название статьи очень обманчиво и ничего подобного вроде бы не обещало. Очень рекомендую, если кто не читал: http://flot.com/2016/220920/ .
  2. alicante11 16 августа 2016 08:12
    Андрей, у меня вопрос, какие проблемы на кораблях с дизелями типа Д-49? В принципе, они отработаны на железной дороге уже очень и очень давно, например, тепловозы 2ТЭ116 выпускались с 1971 года, ТЭМ7 также не новый тепловоз, на обоих стоит дизель типа Д49. Более того, сейчас почти все десятки модернизировали под Д-49. ИМХО, с дизелями там все в порядке. Может быть что-то с передачей? Я понимаю, что требования к судовому и тепловозному дизелям не совсем одинаковые. Но тот же тип Д100 создан на базе судового и ничего, вывез почти все тепловозостроение СССР. Т.е. критической слабости это не давать не должно.
    1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 08:32
      Цитата: alicante11
      Я понимаю, что требования к судовому и тепловозному дизелям не совсем одинаковые

      Совсем не одинаковые.
      Прежде всего по мощности и ресурсу до КР. Снять двигатель тепловоза - вообще не то же самое, что корабля.
      В принципе, электрическая трансмиссия позволяет набрать большую мощность десятком небольших движков. Но так никто не делает.
      1. алпамыс 16 августа 2016 09:09
        Цитата: НольНольСедьмой
        Но так никто не делает.

        а как делают? smile
        1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 10:49
          Цитата: алпамыс

          а как делают?

          В условиях импортозамещения - никак.
          Американцы. Японцы. Корейцы. Китайцы.
          НЕ умеют делать больших судовых дизелей.
          Это рассовая абилка немцев и (внезапно) финов. Больше никто.
          1. алпамыс 17 августа 2016 01:08
            Цитата: НольНольСедьмой
            Цитата: алпамыс

            а как делают?

            В условиях импортозамещения - никак.
            Американцы. Японцы. Корейцы. Китайцы.
            НЕ умеют делать больших судовых дизелей.
            Это рассовая абилка немцев и (внезапно) финов. Больше никто.

            там не только двигатель важен, трансмиссия, вот в чём весь соль.
      2. spravochnik 16 августа 2016 10:14
        Цитата: НольНольСедьмой
        ектрическая трансмиссия позволяет набрать большую мощность десятком небольших движков. Но так никто не делает.

        Как раз именно так сейчас и делают. Главный тренд последнего времени в корабельных энергоустановках надводных кораблей - электродвижение.
        1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 10:43
          Цитата: spravochnik
          Главный тренд последнего времени в корабельных энергоустановках

          Я в курсе. Я писал про то, что никто не набирает 60 тыс.л.с. поставив 20 тепловозных дизелей.
          Цитата: Serg65
          шторм ну балов 5-6

          Это не шторм.
          Цитата: Serg65
          винт кратковременно выскакивает из воды, дизель сразу начинает практически идти в разнос, а через секунд 10 винт на полных оборотах врезается в воду и на дизель падает бешеная нагрузка!

          Вы преувеличиваете. Эти проблемы решаются гидравлической (немцы ВМВ) или электрической трансмиссией.
          А современные судовые машины - низкооборотные, безредукторные. Он как дает свои 100 оборотов, так и дает, хоть шторм хоть что.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          в связи со спецификой судовой службы (та же качка) тот факт, что лизель хорошо работает на ж/д вообще и никак не гарантирует его работу на корабле.

          Вы не вполне понимаете масштаб. Вот так выглядит двигатель контейнеровоза.
          1. Serg65 16 августа 2016 11:06
            Цитата: НольНольСедьмой
            Это не шторм.

            А, ну да...шторм-это как минимум 9 балов..понятно.
            Цитата: НольНольСедьмой
            А современные судовые машины - низкооборотные, безредукторные. Он как дает свои 100 оборотов, так и дает, хоть шторм хоть что.

            пример из моих преувеличений...конец 80-х, Кил-33 (киллектор УВФ КЧФ, дизельэлектроход) входит в Дарданеллы из Эгейского моря, шторм 7,5 балов, ветер NNW 8 балов, справа по борту острова. От перегрузки постоянно в периоде 10-15 мин. срабатывает защита эл.цепи на ГРЩ, от нагрузки дизеля бурмейстер вайн "то как зверь они завоят, то заплачут как дитя". Я уж не говорю о дизелях 6ДР300 работавших прямо на гребной вал. С уважением hi
            1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 12:19
              Цитата: Serg65
              киллектор УВФ КЧФ, дизельэлектроход

              Я так понял, речь о корабле с движком в 3 тыс.л.с.? Движки на 60 по-другому работают, кажется.

              Но в целом Вы правы. Тепловозные нагрузки и морские - совершенно разные темы. Но прежде всего - корабль в депо не загонишь. Полкорпуса разбирать, если что.
          2. Верден 16 августа 2016 13:19
            Цитата: НольНольСедьмой
            Вы не вполне понимаете масштаб. Вот так выглядит двигатель контейнеровоза.

            И это ещё не самый большой. smile К тому же, в судостроении к дизелям предъявляют и другие требования. Например, они должны быть малооборотистыми, чтобы не пришлось варганить понижающие редукторы больших размеров. Для этого применяются конструктивные решения, не свойственные для автомобильных или тепловозных дизелей. Например, дизеля с верхним открытым расположением коленчатого вала, чтобы крышки вкладышей были легко доступны и сами вкладыши можно было заменить, не "выдёргивая" многотонный коленчатый вал. Или крейцкопфные дизеля, в которых шатун и поршень связаны не обычным пальцем, а специальным устройством, крейцкопфом, освобождающим поршень от перпендикулярных нагрузок, что важно при большой массе деталей.
            1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 15:15
              Цитата: Верден
              К тому же, в судостроении к дизелям предъявляют и другие требования. Например, они должны быть малооборотистыми,

              Там по-разному.
              Ниже пишут, что одно дело низкооборотные безредукторные двигатели, которые работают прямо на винт, другое дело высокооборотные для комбинированных систем с электродвижением.
              Но в любом случае, даже высокооборотная морская система - это тонн 200 минимум.
            2. spravochnik 16 августа 2016 15:53
              Цитата: НольНольСедьмой

              Но в любом случае, даже высокооборотная морская система - это тонн 200 минимум.

              Ну, это вы подзагнули. Многие ракетные катера и МРК имели ДЭУ ( пр.1234, напримерЮ трёхвальню, с тремя дизелями ). Вы, что, хотите сказать, что из их 250-650 т водоизмещения, на энергоустановку приходится 200 т. И что Вы понимаете под системой?
            3. НольНольСедьмой 16 августа 2016 17:47
              Я говорю про корабли, описанные в статье (57 тыс.л.с. и выше, океанские).

              МРК 1234 имели дизели по 10 тыс.л.с., 17 тонн с ресурсом, внимание, 500 часов (затем увеличен до 6000 часов т.е.250 суток хода). Для МРК еще туда-сюда, но для океанского судна - год? Два? Ладно, пять, если движки по очереди гонять?

              Так себе идея.
            4. spravochnik 16 августа 2016 20:08
              Я считаю, для океанского боевого корабля дизельная ЭУ любого типа - так себе идея.
            5. НольНольСедьмой 16 августа 2016 20:22
              Цитата: spravochnik
              для океанского боевого корабля дизельная ЭУ любого типа - так себе идея.

              Не знаю. На комерсах работает. Нужно обсчитывать.
          3. spravochnik 16 августа 2016 14:58
            Цитата: НольНольСедьмой

            Вы не вполне понимаете масштаб. Вот так выглядит двигатель контейнеровоза.

            Не совсем корректная фотография. На ней малооборотный двигатель для гражданских судов. На военных кораблях, как правило, используют более компактные средне- и высокооборотные дизели.
            1. НольНольСедьмой 16 августа 2016 15:03
              Цитата: spravochnik
              более компактные средне- и высокооборотные дизели.

              Вы правы. Но габариты и мощности все равно не тепловозные.
    2. Serg65 16 августа 2016 09:53
      Цитата: alicante11
      Я понимаю, что требования к судовому и тепловозному дизелям не совсем одинаковые

      Тепловозному дизелю даже не сняться те перегрузки, которые испытывает судовой дизель. Представьте ситуацию...шторм ну балов 5-6, винт кратковременно выскакивает из воды, дизель сразу начинает практически идти в разнос, а через секунд 10 винт на полных оборотах врезается в воду и на дизель падает бешеная нагрузка! Моторесур стремительно катится к нулю!
      1. alicante11 16 августа 2016 13:10
        Тепловозному дизелю даже не сняться те перегрузки, которые испытывает судовой дизель.


        Ну, а на что тогда нужна передача? Для тепловозов дизель вообще в принципе не подходит в чистом виде. Поэтому делают передачу мощности электрическую или гидравлическую.
    3. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 09:58
      Цитата: alicante11
      Андрей, у меня вопрос, какие проблемы на кораблях с дизелями типа Д-49?

      Говорю не свое мнение, а мнение судовых механиков - в связи со спецификой судовой службы (та же качка) тот факт, что лизель хорошо работает на ж/д вообще и никак не гарантирует его работу на корабле.
    4. Верден 16 августа 2016 12:01
      Цитата: alicante11
      Андрей, у меня вопрос, какие проблемы на кораблях с дизелями типа Д-49? В принципе, они отработаны на железной дороге уже очень и очень давно, например, тепловозы 2ТЭ116 выпускались с 1971 года,

      Так в том и дело, что эти моторы были созданы очнь давно. По современным понятиям, они прожорливы, имеют малую удельную мощность и слабо ремонтопригодны. К тому же, использование тепловозных дизелей на кораблях - не от хорошей жизни. Условия эксплуатации и требуемые характеристики сильно отличаются.
  3. НольНольСедьмой 16 августа 2016 08:26
    Что-то я не понимаю, куда ведет автор.
    Что г-н Рогозин - и трепло? Что Сам швыряет на ветер народные деньги, и близко не понимая, чего хочет добиться? Чую гниловатый западный ветерок.
    1. Охотолюб 16 августа 2016 09:04
      Цитата: НольНольСедьмой
      Что-то я не понимаю, куда ведет автор.
      Что г-н Рогозин - и трепло? Что Сам швыряет на ветер народные деньги, и близко не понимая, чего хочет добиться? Чую гниловатый западный ветерок.

      Да какая разница, трепло он или наоборот человек слова??? Чтоб возродить Флот, Рогозина не достаточно! Нужны учебные заведения, для кораблестроителей и моряков, нужны верфи современные, нужно государственное понимание целей и задач Флота!!! Флот - элитарный инструмент решения геополитических задач, очень сложный и дорогой, содержание и развитие Флота, по силам лишь Великому Государству и с помощью Флота Государство может быть Великим!!!
      1. Serg65 16 августа 2016 09:55
        Цитата: Охотолюб
        Нужны учебные заведения, для кораблестроителей и моряков, нужны верфи современные, нужно государственное понимание целей и задач Флота!!! Флот - элитарный инструмент решения геополитических задач, очень сложный и дорогой, содержание и развитие Флота, по силам лишь Великому Государству и с помощью Флота Государство может быть Великим!!!

        Снимаю щляпу!!! good
      2. НольНольСедьмой 16 августа 2016 12:10
        Цитата: Охотолюб
        Чтоб возродить Флот, Рогозина не достаточно!

        Я бы выразился резче. Рогозина достаточно, чтобы вопрос с возрождением флота снять с обсуждения. А он у нас далеко не один такой.
        Цитата: avt
        А может прежде чем строчить

        Вообще не понял про что это.
        Цитата: Охотолюб
        лишь Великому Государству

        Вы говорите про государство с ВВП (по текущему курсу) чуть больше штата Нью-Йорк, но чуть меньше города Нью-Йорк?
        Кстати, в несколько более великом государстве постоянно идет дискуссия, не пустая ли трата денег на флот, и, хуже того, не туфта ли эти "геополитические задачи". В частности, можно почитать по этому вопросу последнее выступление Обамы на генассамблее ООН или его же интервью в Атлантик.
        1. avt 16 августа 2016 16:49
          Цитата: НольНольСедьмой
          Вообще не понял про что это.

          А не надо включать классовый нюх
          Цитата: НольНольСедьмой
          Что-то я не понимаю, куда ведет автор.

          Цитата: НольНольСедьмой
          Чую гниловатый западный ветерок.

          Когда конкретно во теме сказать нечего . Понимаю - Андрей выкладывает своё мнение весьма аргументировано на фактическом материале и если охота возразить, то как то надо матчасть знать.А не замполита исполнять.
          avt
          1. Комментарий был удален.
          2. НольНольСедьмой 16 августа 2016 20:16
            Цитата: avt
            Когда конкретно во теме сказать нечего .

            Вы не вполне поняли интонацию. У автора "предчувствие" что программу запорют. Я считаю, что, зная бэкграунд исполнителей, говорить о "предчувствиях" - чистое кокетство.
            1. avt 16 августа 2016 21:57
              Цитата: НольНольСедьмой
              . Я считаю, что, зная бэкграунд исполнителей, говорить о "предчувствиях" - чистое кокетство.

              Кокетство , это когда за мировую рэволюцию вообще , а автор вполне конкретно , на вполне себе подкреплённом фактами и фамилиями материале во времени анализирует итог данный нам всем в ощущение реального не выполнения программы. Опять же
              Цитата: НольНольСедьмой
              У автора "предчувствие" что программу запорют.

              У автора ЗАГОЛОВОК , вполне себе запоротой программы , ну в крайнем случае крепко сдвинутой в право .
              avt
            2. Комментарий был удален.
            3. НольНольСедьмой 17 августа 2016 14:22
              Цитата: avt
              ну в крайнем случае крепко сдвинутой в право .

              Если вправо будут те же люди, то можно считать программу закрытой. А других людей ждать нереалистично.
              На мой субъективный взгляд, говорить о планах и программах в нашей с вами реальности не имеет смысла. Даже о уже сделанных вещах нужно говорить аккуратно, не соврать бы. Пример - как бы давно принятый на вооружение Т-50.
    2. avt 16 августа 2016 09:21
      Цитата: НольНольСедьмой
      Чую гниловатый западный ветерок.

      fool А может прежде чем строчить ,,донос на гетмана злодея царю Петру от Кочубея", к врачу ЛОР сходить ? Ну к ,,Ухо горло нос"? Или почитть что то по истории флота ,тогда наверное сможете хотя бы традиционную беду ещё с императорского флота не отпускающую в виде экономии средств озвученную автором
      В результате проект перспективного отечественного фрегата 20350 представляет собой попытку запихнуть силу эсминца в водоизмещение фрегата.

      И то же самое мы можем сказать об идее российского корвета. Поставив себе цель создать легкий (стандартное водоизмещение менее 2 000 т), но при этом универсальный ракетно-артиллерийский корабль, мы попытались запихнуть мощь фрегата в водоизмещение корвета.
      осознать, да поищете и обрящете бравурное заявление
      Цитата: НольНольСедьмой
      Что г-н Рогозин - и трепло

      о том что будем де максимум вооружение впихивать в минимум водоизмещения.Тогда мо-о-о-ожет быть начнёте осознавать как такая экономия на ваш же сакральный вопрос отвечает
      Цитата: НольНольСедьмой
      Что Сам швыряет на ветер народные деньги, и близко не понимая, чего хочет добиться?
      avt
  4. Serg65 16 августа 2016 09:01
    Ох Андрей, Андрей....задели за живое!!!
    Добавим к этому известный антагонизм между кораблестроителями и военными моряками – сплошь и рядом корабелам удобнее и/или выгоднее строить совсем не то, что требуется флоту и наоборот – моряки нередко желают получить нечто такое, чего конструкторские бюро и промышленность не в состоянии им дать.

    Это хроническая болезнь советского ВМФ передалась по наследству и ВМФ России. Мне иногда казалось что корабелы строили то, что им выгодно, от сюда и чехарда с пр.58, пр.61, пр.1134, пр.1134Б плюс к этому метание из стороны в сторону с определением главной морской угрозы...то ли это авианосец, то ли ПЛАРБ?
    Для того чтобы с учетом всего вышесказанного составить грамотную кораблестроительную программу, нужен системный подход, высочайшие компетентность и профессионализм, а также достаточные полномочия для координации деятельности разработчиков, производителей и «конечных пользователей» - моряков. Следует определить вероятных противников, изучить перспективы развития их ВМС и роль их флотов в войне против нас.

    Я опять окунусь в историю, т.к. все нынешние проблемы выросли с тех времён. С уходом на пенсию адмирала Горшкова по сути начался закат надводного флота СССР. Сменившего Горшкова, Чернавина строительство надводного флота обсолютно не интересовало. На смену ему пришёл Громов, будучи отличным командиром кр. "Адмирал Сенявин", Феликс Николаевич стал злым гением русского флота. Будущего президента "Вторметинвест" сменил интриган и пиарщик Куроедов. 4 марта 2000 года президентом были утверждены "Основы политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2010 года". В документе в качестве приоритета военно-морской деятельности государства намечено: "Поддержание в боевой готовности и совершенствование морской техники и вооружения, включая... строительство надводных кораблей, в том числе авианосцев с повышенными боевыми возможностями". А в августе 2003 года адмирал Куроедов заявляет " "На ближайшие 5-7 лет я не вижу задач для авианосцев"!!! Масорин, сменивший в должности Куроедова, заявил: "У нас флот строится не так, как захочет Масорин, Иванов или Сидоров. Есть основополагающие документы". Но именно этот в принципе правильный подход почему-то постоянно нарушается. Масорин стал утверждать, что ВМФ России необходимо иметь до шести атомных авианосцев, проектирование которых "надо начинать уже сейчас". С 2007 года у ВМФ уже 3-й Главком! В первой части этой статьи вы сетовали о дефиците командных кадров, как раз сейчас и проявляется этот дефицит! Изначально думалось, что для постройки нового флота нужны деньги и это основная проблема, а оказалось что проблема в дефиците исполнителей!
    Следует определить вероятных противников, изучить перспективы развития их ВМС и роль их флотов в войне против нас. Оценив цели и задачи, тактику, состав и качество морских сил потенциального противника и определив собственные финансовые и промышленные возможности, поставить реалистичные задачи своему флоту, как на время войны, так и на время мира

    Вот и вертись как хочешь при такой чехарде!
    1. Serg65 16 августа 2016 09:42
      Довоенный СССР трезво оценивал свои возможности в части создания современных и мощных турбин

      Вы правы Андрей, по турбинам СССР был в первых рядах, а вот с дизелями была запарка. На советских судах и кораблях чаще ставили дизеля "Burmeister & Wain", финские "Wärtsilä" и гораздо реже дизель "Русское чудо" от Ленинградского завода "Русский Дизель".
      Планировать создание флота, не имея адекватного судового двигателестроения, и почти ничего не делать для исправления такой ситуации… Приходящие на ум эпитеты цветисты и сочны, но, увы, совершенно невоспроизводимы в печати

      laughing Андрей, вы же производственник, зачем такие театральные эпитеты?
      У флота и так почти не осталось БПК, эсминцев, крейсеров и СКР 1-го и 2-го рангов, а к 2030 – 2035 гг подавляющему их большинству придется покинуть строй. Поэтому создание ненадежных в эксплуатации кораблей в период 2011-2020 гг оставит страну без надводного флота.

      Т.е. вы всё таки понимаете что флоту нужны корабли уже вчера?! У вас, как у руководителя есть два варианта развития:
      1-й Втянуться в организацию туманного проекта ( с отсутствием гос.собственности и плановой экономики в данный отрезок времени) производства дизелей, турбин и потерять драгоценное время.
      2-й Начать строить корабли сразу с учётом
      вспомнив о мировом разделении труда и прочая, что почти ни одно государство не может полностью обеспечить себя высокотехнологичной продукцией в одиночку, что надо концентрироваться на том, что у нас получается хорошо, а остальное покупать за границей.

      Нельзя разделять политическую, экономическую и кадровую составляющие в желание обновления флота.
      1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 10:02
        Цитата: Serg65
        Андрей, вы же производственник, зачем такие театральные эпитеты?

        Так мы ими не ругаемся, мы ими разговариваем! laughing drinks
        1. Serg65 16 августа 2016 10:22
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так мы ими не ругаемся, мы ими разговариваем!

          hi приветствуем drinks
      2. silver_roman 16 августа 2016 13:16
        Цитата: Serg65
        Нельзя разделять политическую, экономическую и кадровую составляющие в желание обновления флота.

        Одно лишь можно добавить, а именно цитату верховного. Дословно не помню, но суть в том, что если армию(даже не флот,а всю армию) не возродим к 2020, то ВОЗМОЖНО больше такой возможности не будет.
        Я когда ее слышал первый раз, холодок по коже пробежал.
  5. сурож 16 августа 2016 09:01
    Статья понравилась, но действительно так все плохо? На заказуху тянет, но тем интереснее прочитать продолжение - выяснить, так сказать, основную идею.
    1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 10:17
      Цитата: сурож
      Статья понравилась, но действительно так все плохо?

      Ну, вообще говоря ничто из того, что в ней написано военной тайной не является и многократно обсуждалось - в том числе и на ВО
      Цитата: сурож
      На заказуху тянет

      :))) Вы мои публикации посмотрите - похож я на заказного, или нет:)))
  6. KudrevKN 16 августа 2016 09:38
    Здравствуй Андрей! Честно напишу - ждал Вашей статьи и многое предвкушал, полагая, что как обычно у Вас очень ХОРОШО или даже ОТЛИЧНО получается! Но ... разочарован? Нет, никаких оценок или "объективной" критики, да и со стилистикой изложения и фактами с аргументами все логично и нормально, но ... не получилось "яичко к Христову Дню"? Какой - то "перчинки" нет,вот - вот суть и "срыв с крючка"? Может быть в "продолжении следует" Вы эту мою критику учтете? Заранее благодарен, Ваш земляк и поклонник Вашего таланта Константин К.
    1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 10:08
      Цитата: KudrevKN
      Какой - то "перчинки" нет,вот - вот суть и "срыв с крючка"?

      Доброго дня! Что ж, сожалею, что "не зацепило", увы, не всегда получается.
      Просто каких-то сверхоткрытий в данной области наверное не случится и в следующей (последней) статье. Все проблемы отечественного надводного флота неоднократно всплывали в обсуждениях, только как-то по отдельности, что ли, а я пытаюсь все свести воедино. И...понимаете, двигатели, это конечно не так интересно, как ТТХ вооружения, однако же если на корабле ненадеженый двигатель, корабль - калека.
      hi
  7. Принц_Пенсии 16 августа 2016 09:53
    Автор настоящей статьи не хотел бы возобновления «священной войны» на тему – нужны ли «Мистрали» нашему флоту, или не нужны.
    А чего начинать войну? Всем же ясно кто и для чего затеял аферу с покупкой этого корыта.
    Вот посадить афериста и иже с ним не получилось. За мешок картошки посадили бы. А тут ну подумаешь вопрос нацбезопасности.
    1. Alexey RA 16 августа 2016 14:01
      Цитата: Принц_Пенсии
      А чего начинать войну? Всем же ясно кто и для чего затеял аферу с покупкой этого корыта.
      Вот посадить афериста и иже с ним не получилось.

      Предлагаете посадить Гаранта? Сильно... smile

      Заказ "Мистралей" был изначально политическим и рулил им далеко не мебельщик: сложно представить себе министра обороны, заказывающего в одно лицо для флота 2 УДК в стране-члене НАТО. Наиболее вероятной причиной этого заказа является оплата благоприятных для РФ действий Франции в "войне трёх восьмёрок".
  8. nesvobodnye 16 августа 2016 10:07
    Автор оторвался от реальности. Совсем.
    Народ не зря сказал "скоро сказка сказывается, не скоро дело делается". Страна только-только подниматься начала, а ему уже флот на блюдечке с голубой каёмочкой подавай.
    Терпение, мой друг, терпение имейте.
    1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 10:14
      Цитата: nesvobodnye
      Народ не зря сказал "скоро сказка сказывается, не скоро дело делается".

      Дело "сделается" только тогда, когда к этому делу руки приложат. А нас изначально при строительстве флота - масса ошибок. Как итог - не только полный срыв ГПВ по строительству надводных кораблей, но и тупик в развитии военного кораблестроения. Которого, кстати, вполне можно было избежать, планируя свои действия загодя и соотнося желаемое с возможным.
      Цитата: nesvobodnye
      Страна только-только подниматься начала

      В настоящий момент страна никуда не поднимается, а опускается (см официальную статистику ВВП), впрочем к делу это никакого отношения не имеет - вопрос не в том, что срочно нужно больше денег, а вопрос в том что теми что есть не лучшим образом распоряжаемся
      1. slm976 16 августа 2016 12:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело "сделается" только тогда, когда к этому делу руки приложат. А нас изначально при строительстве флота - масса ошибок. Как итог - не только полный срыв ГПВ по строительству надводных кораблей, но и тупик в развитии военного кораблестроения. Которого, кстати, вполне можно было избежать, планируя свои действия загодя и соотнося желаемое с возможным.


        Масса ошибок - да, как и в любом другом большом деле, но простите, то что срыв ГПВ является итогом ошибок "изначально" сделанных при планировании строительства флота, это весьма спорный тезис. Да срыв произошел, в основном, из за неготовности промышленности адекватно выполнить программу строительства надводных кораблей (при чем в большинстве неготовности не судостроителей, а смежников, поставляющих системы и вооружение кораблей), а так же из за известных событий на/в Украине, которые повлекли за собой непоставку ГТУ для наших фрегатов, но простите, как Вы мы могли избежать данных проблем? Полностью разместить производство всех необходимых комплектующих (в том числе и ГТД) у себя на территории, а только потом начинать постройку кораблей для ВМФ, так Вы сами пишите что ситуация с боевым составом флота критическая и что корабли нужны уже вчера. Если бы подход был такой, на данный момент вообще ничего не было бы построено. Тем более а каком тупике военного кораблестроения Вы говорите, есть огромные проблемы, но в чем тупик?
        1. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 14:50
          Цитата: slm976
          но простите, как Вы мы могли избежать данных проблем? Полностью разместить производство всех необходимых комплектующих (в том числе и ГТД) у себя на территории, а только потом начинать постройку кораблей для ВМФ, так Вы сами пишите что ситуация с боевым составом флота критическая и что корабли нужны уже вчера.

          Двигательной проблемой нужно было заниматься сразу, как только решили строить флот. Если - дизели - приобретать производство у финнов или там немцев. Если - ГТУ - строить все необходимое н основе того же Сатурна. Тогда сегодня мы бы имели хорошие шансы на нормализацию положения. Ну Вы сами посчитайте, что было бы если тот же Сатурн работал бы по созданию собственного турбиностроения полного цикла года так с 2011? Сейчас для "горшковых" турбин было бы достаточно, хоть по ним срыва не было бы.
          Цитата: slm976
          Тем более а каком тупике военного кораблестроения Вы говорите, есть огромные проблемы, но в чем тупик?

          Тупик заключается в том, что мы умудрились поставить все перспективные корабли на дизели, не имея при этом надежного дизеля. И теперь у нас нет проектов недизельных кораблей, и нет дизелей под имеющиеся проекты. Средства вложенные в серии 20380, 20385 и 22350 могут оказаться выброшенными на ветер по причине ненадежности их ЭУ. А к 2030 г мы останемся без кораблей СССР.
          Если это не тупик, ну, не знаю я тогда, что и тупик.
          1. slm976 16 августа 2016 16:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Двигательной проблемой нужно было заниматься сразу, как только решили строить флот. Если - дизели - приобретать производство у финнов или там немцев. Если - ГТУ - строить все необходимое н основе того же Сатурна. Тогда сегодня мы бы имели хорошие шансы на нормализацию положения. Ну Вы сами посчитайте, что было бы если тот же Сатурн работал бы по созданию собственного турбиностроения полного цикла года так с 2011? Сейчас для "горшковых" турбин было бы достаточно, хоть по ним срыва не было бы.


            Так на момент начала программы были и дизели (коломенские) и ГТУ (наполовину украинские наполовину Сатурн)в процессе производства пр.20380 выяснилось что коломенский дизель на пр. 20380 вызывает некоторые вопросы, поэтому в пр. 20385 решили использовать МТУ.. По проекту 22350, насколько я помню, проблем с маршевым дизелем нет, была проблема как раз с украинской форсажной турбиной... После событий на Украине потеряли доступ как к МТУ так и к турбинам "Зори", поэтому вернулись по пр.20385 к коломне а турбину под пр. 22350 пилит Сатурн. Но согласитесь предусмотреть все эти проблемы в начале постройки флота вряд ли было возможно. А просто покупать и импортозамещать все стратегические производства сразу - простите пупок развяжется. Мы рассматриваем узкий кусочек - корабельное двигателестроение, а ведь одновременно шло замещение в ракетостроении, авиационном и вертолетном двигателестроении, где то ситуация лучше где то хуже... но заместить все и сразу не возможно. Есть хорошая пословица - "Знал бы где упасть -соломки бы подстелил".

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Тупик заключается в том, что мы умудрились поставить все перспективные корабли на дизели, не имея при этом надежного дизеля. И теперь у нас нет проектов недизельных кораблей, и нет дизелей под имеющиеся проекты. Средства вложенные в серии 20380, 20385 и 22350 могут оказаться выброшенными на ветер по причине ненадежности их ЭУ. А к 2030 г мы останемся без кораблей СССР.
            Если это не тупик, ну, не знаю я тогда, что и тупик.


            Дизели есть, коломенские, по ним есть вопросы у моряков (по пр. 20380), но я думаю эти проблемы будут решены (по моему довести до ума имеющийся двигатель, как минимум проще чем покупать и разворачивать производство финского или немецкого). Что будет к 2030 году загадывать дело неблагодарное, посмотрим для начала что будет с перспективным эсминцем, а пока надо достроить то что запланировано, восстановить и модернизировать то что возможно из наследства ВМФ СССР, в общем решить текущие задачи, иначе думать о том что будет в 2030 году будет уже не за чем.
            1. Maegrom 19 августа 2016 08:14
              Честно говоря действительно не понял как автор пропустил такие факты как развитое производство корабельных дизелей и политические проблемы с единственным в Союзе производителем ГТУ
        2. Комментарий был удален.
  9. spravochnik 16 августа 2016 10:28
    В СССР также возникла идея создания некоего подобия иностранных фрегатов, способных решать те же задачи, что и они, только лучше. Собрали информацию по наиболее совершенным кораблям этого типа: «Оливер Х.Перри», «Бремен», «Корнуолл», «Маэстрле», «Кортенаэр», МЕКО 200 «Явуз» и т.д. Лучшим был признан немецкий «Бремен», его-то и решено было превзойти, с чем, надо сказать, Зеленодольское ПКБ справилось на отлично, создав в начале 80-х годов прошлого столетия превосходный проект 11540 «Ястреб».

    А вот тут автор не совсем прав, а смысле - "превосходный проект". Зеленодольское ПКБ на тот момент опыта создания крупных боевых кораблей не имело ( прерогатива Северного ПКБ ), и это породило много проблем. Были проблем с прочностными характеристиками корпуса - он начал трещать ещё на стапеле, гнулись пиллерсы. Пришлось в прощессе строительства без конца дорабатывать проект. Проблемы выявились и в мореходности.
  10. spravochnik 16 августа 2016 10:42
    В принципе, проект 11540 с определенными оговорками действительно мог заменить БПК 1155, но проблема в том, что и БПК «Удалой», действуя без поддержки кораблей иных классов, не был в состоянии успешно решать задачи борьбы с неприятельским флотом в океане.

    Да не мог он заменить. Ещё тогда, в 80-х пришли к выводу, что для океанских флото строить СКР не выгодно, а нужны именно эсминцы.
    Кстати, именно упомянутый пр. 1155 в последней своей ипостаси ( пр. 11551 "Адмирал Чабаненко", см. фото ) и мог стать таким ЭМ. В этом варианте вооружение стало мощнее и универсальнее: 2 АК-100 заменили на 1х2 АК-130; ПУ "Раструб" на ПУ ПКР "Москит"; ТА заменили на комплекс "Водопад"; АК-630 на 2 "Кортика". Слабым местом оставалась ПВО, но со временем может быть усилили. Жаль, построили только один корабль ( 1 разобрали на стапеле ).
    1. Serg65 16 августа 2016 11:21
      Цитата: spravochnik
      Кстати, именно упомянутый пр. 1155 в последней своей ипостаси ( пр. 11551 "Адмирал Чабаненко", см. фото ) и мог стать таким ЭМ. В этом варианте вооружение стало мощнее и универсальнее: 2 АК-100 заменили на 1х2 АК-130; ПУ "Раструб" на ПУ ПКР "Москит"; ТА заменили на комплекс "Водопад"; АК-630 на 2 "Кортика". Слабым местом оставалась ПВО, но со временем может быть усилили. Жаль, построили только один корабль ( 1 разобрали на стапеле ).

      Вот здесь я с вами полностью согласен!!! Проект обкатан, "Чабаненко" по сути универсальный эсминец и до закладки новых проектов эсминцев вполне достойно прикрывал бы Родину грудью.
      1. spravochnik 16 августа 2016 12:25
        Самое интересное, что перспективный ЭМ пр.21956 - развитие всё того же пр.11551.
  11. jayich 16 августа 2016 10:52
    Давно зреет идея простой рабочей лошадки флота, построенной на отработанной технологии, использующей уже отработанные системы вооружений.
    Вот и возникла идея строительства боевого корабля ви около 5000 тонн,эу дизельная с тепловозов, т.е. 6 дизель генераторов, блок аккумуляторов, эл. Двигатель с ледоколов, вру с них же, скорость около 30 узлов будет, по вооружению 2 р.у смерч в носу и корме с внушительным боезапасом( по 200 выстрелов на пу, возможно больше, получаем дальность стрельбы около 60 км вполне достаточно),ПВО аналогично Григоровича притом что системы уже отработаны и задел на 3 корабля есть, и пакет не с буксируемой нас, возможно и подкильной, и пару тройку десятков беспилотников, возможно одна укск и все, просто ни какой сложности в системах и уэ она уже отработана, и строить можно массовов тойже Керчи. А потом пусть и дальше Горшкова мучают.
  12. slm976 16 августа 2016 11:36
    Добрый день, статье плюс, хотя по моему автор пытается раскрыть сразу очень широкую тематику, в результате переходит с одного на другое, не до конца раскрывая тему, что приводит к некоторой поверхностности и сумбурности)), я не пытаюсь принизить труд автора (я уже писал что критиковать - это очень просто, попробуй что-нибудь сам напиши), просто мне кажется что если бы он раскрывал тему НК по классам кораблей последовательно, получилось бы более подробно и логично. Некоторые тезисы мне показались сомнительными, как например:

    -по ГЭУ, выводы автора о переходе в Российском кораблестроении на дизельные двигатели, в ущерб другим видам силовых установок, спорны. В таблице автора приведены некоторые проекты кораблей, на основании которых он сделал такой вывод в том числе МАК и МРК, что объяснимо, так как на данный момент этот класс кораблей, в постройке самый многочисленный, эти корабли как раз то что мы можем строить без проблем, но данный класс кораблей, ИМХО, традиционно и в СССР также имел дизельные силовые установки, посмотрите на МПК пр. 1124 и МРК пр.1234...
    Мистраль, приведенный в той же таблице, к отечественному судостроению отношения вообще не имеет, хотя дизельная силовая установка для этого класса кораблей выглядит вполне логичной, учитывая что этот корабль из себя представляет..
    На пр.22350 стоит комбинация маршевый дизель + форсажная турбина, и автор впоследствии сам же и обосновывает выбор такой силовой установки большей экономичностью, что с моей точки зрения правильно.
    Единственно где, с моей точки зрения, действительно могли поставить ГТУ вместо дизеля или дополнительно к дизелю, это на корветах пр. 20380/20385, но необходимость этого на кораблях ближней морской зоны сомнительна, в мировом судостроении, насколько я помню, также на корветах ставят в основном дизельные силовые установки, реже дизель+турбина..
    С моей точки зрения применение ГТУ имеет смысл на военных кораблях, начиная с класса фрегат, а так как мы, собственно только только стали строить фрегаты (до этого строили меньшие корабли) то и перекос в сторону дизельных силовых установок оправдан.
    Далее, я полностью согласен с автором, что зависеть при производстве военных кораблей от поставки силовых установок иностранным производителем в корне неправильно, но по ГТД мы стали заложником ситуации, которая сложилась после развала СССР, когда ряд стратегических производств оказалось за границей, вот и производство ГТД осталось в/на Украине, то есть наше отечественное производство (всего 1 из 3-х в мире таких производств) ушло за границу, и тут, по моему, продолжение сотрудничества с Зарей, с перспективным, постепенным замещением производства необходимых ГТУ на своей территории, было безальтернативным, другое дело что получилось как получилось, и пришлось в срочном порядке заниматься этим замещением...

    В целом же общем статья читается, она интересна, с нетерпением жду статью про корветы пр. 20380 и фрегаты пр.22350, интересна точка зрения автора, хотя уже по этой статье вижу что она не совпадает с моей, но от этого она не становится менее интересной. С уважением к труду автора.
    1. spravochnik 16 августа 2016 12:19
      в постройке самый многочисленный, эти корабли как раз то что мы можем строить без проблем, но данный класс кораблей, ИМХО, традиционно и в СССР также имел дизельные силовые установки, посмотрите на МПК пр. 1124 и МРК пр.1234...

      Пр.1234 действительно имел дизельную ЭУ, а вот у пр. 1124 - комбинированная дизель-газотурбинная.
      1. slm976 16 августа 2016 12:22
        Цитата: spravochnik
        Пр.1234 действительно имел дизельную ЭУЮ а вот у пр. 1124 - комбинированная дизель-газотурбинная.


        Признаю свою ошибку. Действительно Вы правы у пр. 1124 комбинированная ГЭУ.
    2. Андрей из Челябинска 16 августа 2016 14:36
      Цитата: slm976
      Добрый день, статье плюс, хотя по моему автор пытается раскрыть сразу очень широкую тематику, в результате переходит с одного на другое, не до конца раскрывая тему, что приводит к некоторой поверхностности и сумбурности

      Да как сказать? Статья изначально задумывалась именно как обзорная, в этих материалах я не собирался копать каждую заклепку:) Соответственно, конечно она поверхностна, а если еще и сумбуррна - что ж, Вам как читателю очевидно виднее, у меня-то глаз замыливается:)
      Цитата: slm976
      В таблице автора приведены некоторые проекты кораблей

      В том то и дело, что не некоторых а практически всех, кроме 11356
      hi
      1. slm976 16 августа 2016 15:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да как сказать? Статья изначально задумывалась именно как обзорная, в этих материалах я не собирался копать каждую заклепку:) Соответственно, конечно она поверхностна, а если еще и сумбуррна - что ж, Вам как читателю очевидно виднее, у меня-то глаз замыливается:)


        Андрей, пишите еще! Я думаю что "сумбурность", про которую я писал, связана с некоторой эмоциональной составляющей, Вы пропускаете тему через себя, пишете о том что Вас беспокоит! Я уже писал, после первой части, главное что статья заставляет думать и вызывает живое обсуждение, а значит она выполняет, с моей точки зрения, свою главную задачу.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        В том то и дело, что не некоторых а практически всех, кроме 11356

        По моему скромному мнению это связано со спецификой того что мы строили, это в основном МРК и Корветы, то есть малые корабли флота ближней морской зоны, дизельные двигатели на них это вполне логичное решение. По БДК у нас все типы БДК кроме Носорогов (у которых стояли ГТД), также шли с дизелями, если я не прав, надеюсь spravochnik меня поправит...)) Так что по моему никакой тенденции по переходу на дизель тут нет, будем строить большие корабли - будут другие типы силовых установок, не факт что ГТД, потому что в ближайшее время кроме форсажной турбины к пр. 22350 мы врядли что то запустим в производство, на перспективных эсминцах, как обещают, будут ядерные силовые установки... посмотрим. Главное чтобы флот строился.
  13. exo 16 августа 2016 11:41
    Скорее всего, конфликт,малой или средней интенсивности, расставит всё по местам.Покажет то,что вообщем то известно:корабли малого водоизмещения не смогут заменить более крупных собратьев.
    exo
  14. Tektor 16 августа 2016 12:18
    Немного про Мистраль. Именно такой корабль должен прикрывать десантно-высадочную операцию Гренов своими вертолётами и прочими силами, размещёнными на десантных катерах. А на этих катерах можно разместить и Искандеры, и Торнадо, и Буки, и Коалиции... Причём им не надо даже приближаться к берегу на малую дистанцию: можно вести огонь прямо с борта, которые могут распределиться вдоль береговой линии.
    1. slm976 16 августа 2016 12:29
      Цитата: Tektor
      Немного про Мистраль. Именно такой корабль должен прикрывать десантно-высадочную операцию Гренов своими вертолётами и прочими силами, размещёнными на десантных катерах. А на этих катерах можно разместить и Искандеры, и Торнадо, и Буки, и Коалиции... Причём им не надо даже приближаться к берегу на малую дистанцию: можно вести огонь прямо с борта, которые могут распределиться вдоль береговой линии.



      Вы простите меня, ИМХО эта задача гораздо проще решается если высадку прикрывает универсальный корабль типа фрегат/эсминец, обладающий ракетным вооружение, ПВО и артиллерийской установкой.. а на катерах пускай высаживаются ББМ десанта (танки, БМП).
      1. Tektor 16 августа 2016 12:42
        Не совсем понял: на фрегате/эсминце тоже есть десяток ударных вертолётов с разнообразным, в т.ч. - управляемым, ракетным оружием?
        Штаб и командующий операцией должны находиться на корабле рангом не ниже крейсера, где и можно разместить необходимое оборудование и инфраструктуру.
        1. slm976 16 августа 2016 13:24
          Поясню, моя реплика касалась этой Вашей фразы:

          Цитата: Tektor
          А на этих катерах можно разместить и Искандеры, и Торнадо, и Буки, и Коалиции... Причём им не надо даже приближаться к берегу на малую дистанцию: можно вести огонь прямо с борта, которые могут распределиться вдоль береговой линии.


          Меня очень заинтересовал тот состав боевых машин что Вы решили перевозить на десантных катерах... Искандеры, Буки, Коалиции... все на ходу стреляет.. Мне вот интересно, а Искандер вообще поместится в десантный катер?)))

          То что корабль вертолетоносец, должен прикрывать десантную операцию ударными вертолетами, ежику ясно, и про очевидные вещи писать не имело смысла...

          Цитата: Tektor
          Не совсем понял: на фрегате/эсминце тоже есть десяток ударных вертолётов с разнообразным, в т.ч. - управляемым, ракетным оружием?

          Нет на фрегате/эсминце располагается свое ракетное и артиллерийское вооружение, которое может заменить десяток ударных вертолетов "с разнообразным, в т.ч. - управляемым, ракетным оружием"

          Цитата: Tektor
          Штаб и командующий операцией должны находиться на корабле рангом не ниже крейсера, где и можно разместить необходимое оборудование и инфраструктуру.


          И опять же очевидная вещь, да Мистраль в том числе рассматривался как корабль управления, никто против этого не возражает... но в том сообщении, что я комментировал Вы про это ни слова не писали...

          Вообще Мистраль это помесь баржи с круизным лайнером, несущая вертолетную палубу и док для десантных катеров... при его обсуждении уже столько копий сломано, что начинать все сначала нет смысла...
          1. Tektor 16 августа 2016 16:39
            Искандеры, Буки, Коалиции... все на ходу стреляет.. Мне вот интересно, а Искандер вообще поместится в десантный катер?)))
            Возможно на Дюгонь и мобильный Ярс поместится... Правда, старта Ярса он точно не выдержит, а вот выстрел Саженцем той же Малки - вполне.
            1. slm976 16 августа 2016 20:37
              Да, Вы правы по габаритам и весу поместится, если кому то еще кроме Вас придет в голову его туда загнать.))
    2. spravochnik 16 августа 2016 13:10
      Я бы "Мистраль" не только прикрывать бы не поставил, а и принимать в состав ВМФ не стал. Корабль построен по стандартам гражданского судостроения и предназначен только для колониальных операций.
      Это, простите. с каких катеров Вы пулять вышеперечисленным собираетесь. Прямо, как китайцы - те тоже САУ с кораблей по берегу стреляли. Так с кораблей, до катеров даже они не додумались.
    3. spravochnik 16 августа 2016 16:20
      Цитата: Tektor
      Немного про Мистраль. Именно такой корабль должен прикрывать десантно-высадочную операцию Гренов своими вертолётами и прочими силами, размещёнными на десантных катерах. А на этих катерах можно разместить и Искандеры, и Торнадо, и Буки, и Коалиции... Причём им не надо даже приближаться к берегу на малую дистанцию: можно вести огонь прямо с борта, которые могут распределиться вдоль береговой линии.


      Боюсь, что после такого применения, большинство ДКа АСС будет со дна поднимать, и далеко не из-за воздействия противника.
  15. Арчиках 16 августа 2016 12:28
    Моё мнение, что при господине "табуреткине", многие идеи принимавшиеся в строительстве ВМФ, происходили чисто из политических и даже модных тенденций. Как то у всех есть, а у нас нет. Да и во Францию, лишний раз, с госпожой Васильевой прокатится не грех. Так, что Слава Всевышнему, что Мистрали достались Египту.
    Что касается КБ - то тут не всё так однозначно. Скажу, как Питерец - у нас в КБ смогут спроектировать хоть Какой угодно корабль или судно. Вопрос в другом - заказа то на это нет.
    Ну и промышленность, добавляет свои моменты. "Полимент-редут" до сих пор не готов и не известно когда его доведут до ума.
    Фото огромного дизеля - не корректно. Судовые дизеля создаются только из одной наиглавнейшей цели - экономичность. Средний ход и тихо чапаем из порта в порт. На одной скорости и по одному маршруту. Желательно вообще на мазуте. Чем больше двигатель - тем больше у него ресурс и межремонтный интервал. Меньше простоев - больше денег. Корабельные двигатели - рассчитаны на безжалостное маневрирование и расход топлива не самоцель в этом случае. Ну тут все равно, что сравнивать двигатели истребителя и пассажирского самолета. hi
  16. chunga-changa 16 августа 2016 12:29
    Ну хоть кто-то начал писать не очередную ура-патриотическую агитку, а пытается нормально разобраться в ситуации.
    Внесу "пять копеек":
    ...в которой фрегату отводилась роль океанского универсального ракетно-артиллерийского надводного корабля
    Пр.11356, пр.22350 не являются кораблями океанского флота. Они изначально относятся к кораблям "дальней морской зоны", это никто не скрывает и везде пишут. Зона действия кораблей не определяется их вооружением. а исключительно мореходными качествами, обитаемостью и погодными ограничениями применения оружия. Поэтому действительно океанскими сейчас считаются корабли примерно с 6000т водоизмещения. 2000-4000т это фрегаты 2 класса, к боевым действиям в океане не пригодные, т.е. океан они конечно переплывут (переплывают и 8-ми метровые яхты) но воевать большую часть времени просто не смогут из-за плохой для них погоды.
    Ну и насчёт многострадальных "Мистралей".
    Первое -Это был чисто политический ход, благодарность "партнёрам" за грузию, тут уже давно всё ясно.
    Второе - В штабах у нас не только дураки сидят, есть и умные люди, поэтому базирование "Мистралей" на ДВ это действительно умный ход. Именно там у нас удалённые скалистые острова которые в случае чего готовить к обороне и снабжать удобнее всего было бы с "Мистралей". По сути два корабля могли технически обеспечить оборону отдалённого и важного театра БД. Теперь в их отсутствие приходится развёртывать наземные базы, как и чем они будут снабжаться пока не ясно. Не случайно 2 из 3х БДК пр.1174 находятся на ДВ и их в отличие от "Митрофана Москаленко" с СФ на иголки пока не пустили.
    1. Dimon19661 16 августа 2016 13:33
      Фрегаты 2 класса?Может хотели написать-2 ранга?
      Андрей правильно расписал роль современных фрегатов-
      Да, иностранные фрегаты, достигнув 3,5 – 4 тыс. тонн стандартного водоизмещения, действительно стали универсалами, способными драться против воздушного, надводного и подводного противника. Одна только беда – все это они делали одинаково плохо.
      И дело даже не в погоде-она далеко не всегда мешает применению оружия,а в том что подобные корабли на данный момент не могут создавать сколь либо серьезных зон ПЛО и ПВО,а при столкновении с АУГ становятся просто бесполезной кучей металлолома.
      1. chunga-changa 16 августа 2016 14:18
        Да, насчёт ранга вы правы. Качества и характеристик оружия я не касался, это отдельная история. Я просто против необоснованного причисления нынешних фрегатов к кораблям океанского флота, это самообман.
    2. spravochnik 16 августа 2016 15:13
      Второе - В штабах у нас не только дураки сидят, есть и умные люди, поэтому базирование "Мистралей" на ДВ это действительно умный ход. Именно там у нас удалённые скалистые острова которые в случае чего готовить к обороне и снабжать удобнее всего было бы с "Мистралей".

      Снабжать острова с "Мистралей" слишком дорогое удовольствие. Для этого есть военные транспорты. И гражданские суда типа ролкеров и лихтеровозов вполне подойдут.
  17. mangoose 16 августа 2016 13:44
    Цитата: chunga-changa
    Не случайно 2 из 3х БДК пр.1174 находятся на ДВ и их в отличие от "Митрофана Москаленко" с СФ на иголки пока не пустили.

    Вы часом "Ивана Рогова" оживили)))
    Из всей троицы пожалуй Москаленко ближе всех к жизни. Но, к сожалению, скорее нет, чем да.
    1. spravochnik 16 августа 2016 15:16
      Кстати, проскальзывала информация о возможности их восстановления, но похоже и от этого отказались. Жаль.
  18. 2c1 16 августа 2016 17:59
    У меня "Очень плохое предчувствие" было когда ПЛ к пирсам рельсами приваривали и надводные корабли на иголки резали. А вот сейчас вроде ничего так, вполне себе нормальный процесс, не без ошибок, но в целом поступательный, дай Бог чтобы все получилось как надо, держу кулаки за Флот!
    2c1
  19. рюрикович 16 августа 2016 18:52
    Нормальная статья good
    Человек в своих циклах статей рассматривает проблему с разных ракурсов, стараясь по максимуму быть объективным в своих суждениях.Пусть и темы поднимаются "неинтересные" для некоторых читателей,но всё же.Тем более это личное мнение автора.
    Моё личное мнение - нужно по-максимуму создавать корабли полностью из отечественных материалов и нашпиговывать их отечественным оборудованием. Иначе будем и дальше уповать на соседа.Ладно,ещё сосед будет нормальным и адекватным,надёжным. А если такой,каковой является сегодняшняя украина? Что вытирать слёзы и пускать корабли под нож или перепродавать?? Не умеем делать надёжные ЭУ кораблей - так надо учиться.Тогда и корабли будут сдаваться в срок и без поломок ходить по морям-акиянам... soldier
    Плюс hi
  20. паниковский 16 августа 2016 18:57
    Автор прав. Для России, даже фрегаты проекта 22350-это полумеры. Надводные корабли Российкого флота, это полноценные эсминцы. Андрей убедителен. Статье безусловный плюс.
    1. rudolff 16 августа 2016 19:36
      Что значит: фрегат, это полумера? У каждого ранга кораблей свои цели, задачи, зона действия. Эсминец, крейсер или авианосец в Черном море будут смотреться также нелепо, как МРК в Средиземном или корвет в Карибском. Зачем изобретать велосипед? Есть ранги кораблей, есть зоны их предназначения. Упереться лбом в строительство эсминцев, сэкономя при этом на кораблях ближней и дальней морских зон, равносильно одеть фрак и прикрывать фалдами голую задницу. Флот безусловно должен быть сбалансированным, но начинается он с побережья, а не с океанских мечталок.
      1. паниковский 16 августа 2016 20:44
        Цитата: rudolff
        Что значит: фрегат, это полумера?

        А это значит, что прочитайте статью, а после машите слюнявой метлой.
        1. rudolff 16 августа 2016 22:43
          Если я начну "махать слюнявой метлой", я стану похож на Вас, Паниковский, а мне бы этого не хотелось. А статья мне понравилась. Хоть и не со всем согласен. Андрей молодец.
          1. паниковский 18 августа 2016 19:38
            Цитата: rudolff
            Если я начну "махать слюнявой метлой", я стану похож на Вас, Паниковский, а мне бы этого не хотелось. А статья мне понравилась. Хоть и не со всем согласен. Андрей молодец.

            rudolff, извините за грубость, Вы правы, поверьте, я не хам.
            1. rudolff 18 августа 2016 20:53
              Принято. Без обид. drinks
      2. Serg65 17 августа 2016 06:29
        Цитата: rudolff
        Упереться лбом в строительство эсминцев, сэкономя при этом на кораблях ближней и дальней морских зон, равносильно одеть фрак и прикрывать фалдами голую задницу. Флот безусловно должен быть сбалансированным, но начинается он с побережья, а не с океанских мечталок.

        Мечта об океанском флоте в России присутствовала ещё с Петра 1-го и порой нам удавалось её притворить в жизнь. И вы совершенно правы, океанский флот начинается с катеров, корветов и фрегатов. СССР имел мощный океанский флот, но количество РК, МРК, МПК, ТЩ, СКР гораздо превышало количество БПК, ЭМ, РКР, ТАКР и ТАВКР!
        1. rudolff 17 августа 2016 08:44
          Сергей, я рассуждаю о необходимости строительства кораблей ближней и дальней морских зон, а у самого кошки на душе скребут. Я закончил третий штурманский фак Ленкома и далее служба в 24-й "зверинной" ДиПЛ КСФ. Все БС ну уж точно не вблизи родного берега. Вы сами флотский, поймете меня. А с этими МРК (пр. 1234.1) имел "счастье" познакомиться еще в училище на первой плавпрактике. Рассказывал об этой истории здесь много раз, поэтому повторяться не буду. Скажу только, что 5 баллов это не только предел их мореходности, но и предел боеспособности. И тем не менее флот должен строиться именно с кораблей ближней морской зоны. К сожалению, об океанском флоте мы сейчас можем только мечтать. Но только не МРК, МПК, МАК или патрульные, нам не по карману нынче такая специализированная проектная разношертица. Минимальная боевая еденица, сбалансированная по номенклатуре вооружений, мореходности, автономности, ТТХ - корвет. Далее уже все остальное. Безусловно нельзя забывать о тральщиках (вообще катастрофа), БДК/УДК (через 5-7 останемся с Греном и Моргуновым на всю МП), вспомогательном флоте.
          1. Serg65 17 августа 2016 09:16
            Цитата: rudolff
            Я закончил третий штурманский фак Ленкома и далее служба в 24-й "зверинной" ДиПЛ КСФ

            Нынешний Главком при вас заместителем или уже командиром дивизии ходил? А я в 30-й "дикой" дивизии служил laughing

            Цитата: rudolff
            Минимальная боевая еденица, сбалансированная по номенклатуре вооружений, мореходности, автономности, ТТХ - корвет.

            Совершенно верно, следующим в этой линейке фрегат (СКР), а там и океанская зона в виде ЭМ (но не типа "Лидер"). hi
            1. rudolff 17 августа 2016 10:03
              Замом. Когда комдивом назначили, я уже увольнялся. Пересекался с ним много раз.И КЭНГом и будучи уже ком БЧ1. Он же тоже штурман, только Фрунзенский. На сдаче курсовых или подготовке к БС, имел по полной и в особо извращенной форме. Флагманские отдыхают.
              Да, корвет-фрегат-эсминец. Лидер не могу оценить, слишком уж его озвученные ТТХ вальсируют. То такой, то этакий. Скорее уж крейсер, а не эсминец. Не знаю, может и правильно. Формирование полноценных КУГов нам в обозримом будущем особо не грозит, будут такие вот рейдеры одиночки.
            2. rudolff 17 августа 2016 10:19
              30-я была когда-то основой 5-й оперативной эскадры. Ходили в Средиземное? Воссоздали в 2014-м. Кстате, а почему "дикая"?
            3. Serg65 17 августа 2016 13:14
              Цитата: rudolff
              Кстате, а почему "дикая"?

              smile ответ
              Цитата: rudolff
              30-я была когда-то основой 5-й оперативной эскадры.

              В 70-80-е года Средиземноморская жизнь была очень насыщена, то война между богоизбранными и предками игилвцев, то американцы надумают пошалить, у стенки почти не стояли, отдыхали только в ремонте-от сюда и "дикая". носились по морям как угорелые. Порой рассыльный прибежит, пока собирёшся, пока на Графскую прибудешь, а корабль уже боны проходит. Благо командир заранее баркас подаст и на него добро получит для шныряния по рейду laughing .
              Цитата: rudolff
              Ходили в Средиземное?

              3 БС и один раз вокруг Европы из Лиепаи. Эх, какая была молодость!!! crying
            4. rudolff 17 августа 2016 14:06
              Н-да... Было время. И флот был и стенки не подпирали. Тот МРК, что я вспоминал, лиепальский был. В Лиепае же первый раз и в прочный корпус спустился, там 613-е базировались. По поводу "дикой" буду знать, как-то в голову не приходило.
              drinks
            5. Serg65 18 августа 2016 08:05
              smile На КЧФ кроме "дикой" дивизии, был ещё и "дикий" дивизион-181-й дивизион ПЛК. Своё неформальное название получил аналогично вашей 24 ДиПЛ. В его составе были СКР пр.50 "Волк", "Рысь", "Пантера", "Куница" и т.д., базировался на незабываемую на впечатления ВМБ Поти.
            6. rudolff 18 августа 2016 21:20
              Поти! Черт, я даже не представляю, как можно службу тащить под пальмами и с видом на песчанный пляж с загорающими леди! Толи дело у нас... Сопки, пурга, замерзший гальюн в офицерской гостинице и сто грамм спирта с соседом торпедистом после службы! У нас в училище на пятом курсе перед распределением поговорка ходила: уж лучше на ЧФ рублем от солнышка прикрываться, чем на СФ червонцем от белого мишки!
              drinks
              Мою еще "кошачей" иногда называли, но это не совсем правильно. Помимо кошек были еще 971-е Волк, Вепрь... "Мой ласковый и нежный зверь... "
            7. Serg65 19 августа 2016 05:46
              Цитата: rudolff
              Поти! Черт, я даже не представляю, как можно службу тащить под пальмами и с видом на песчанный пляж с загорающими леди!

              laughing Зря завидуете, служба в Поти была и опасна, и трудна! Комары почти круглогодично, грязные свиньи на клумбе перед Райкомом, любоваться загорающими леди мешали горячие грузинские парни "ээээ убэры глаза, зарэжу", обилие чачи играло злую шутку даже с потенциальными трезвенниками, от постоянных недостачь на вещ.прод. складах и баталерках товарищи мичмана менялись как перчатки. bully Самый ходовой товар был пробковые спасательные круги. Но были и плюсы конечно. После заходе в Поти полгода на мандарины аллергия и банные веники из реликтового эвкалипта
              Цитата: rudolff
              Сопки, пурга, замерзший гальюн в офицерской гостинице

              laughing Середина мая, лежу на пляжу, между созерцанием загорающих дам читаю письмо от однокашника из Гремихи..."Серёга, слава богу у нас потеплело -20, можно без шапки ходить!" wassat
            8. rudolff 19 августа 2016 08:38
              Да я шучу, Сергей. Не завидовал и не поменял бы свой север ни на что другое. Пускай и не мандарины, зато морошка! А какой палтус шикарный свежекопченый! Да и Мурманск недалеко, а с него рукой подать до Питера. Я пацаном был, то четыре года по месту службы отца под Анадырем в тундре прожил. Вот там да, край света. 15 часов лета на Ил-18 до Москвы.
              Не Север угнетал, другое. Кусок службы на 90-е пришелся. Включаешь телевизор и тупо не понимаешь, что происходит. Офицеры пачками увольнялись, некомплект по всем экипажам. Корабли своим ходом на "кладбище" уходили. Только БС и спасали, благо на ходовую лодку попал. А после первой и другие командиры приписным с удовольствием брали, типа спец. Если б не это, точно крыша бы поехала. Многие поспивались. Кто крутиться умел, в коммерцию подались.
            9. Serg65 19 августа 2016 09:07
              Цитата: rudolff
              Кусок службы на 90-е пришелся. Включаешь телевизор и тупо не понимаешь, что происходит. Офицеры пачками увольнялись, некомплект по всем экипажам. Корабли своим ходом на "кладбище" уходили.

              Такая же фигня, только в моём варианте ещё друзья-товарищи офицеры в одночасье ставшие противниками и постоянные упрашивания перейти на сторону Украины.
              Цитата: rudolff
              Не завидовал и не поменял бы свой север ни на что другое

              laughing у нас с вами разный менталитет, я уроженец Средней Азии и мне Севера противопоказаны!
            10. rudolff 19 августа 2016 09:48
              Да я тоже не из поморов. Волжанин. Саратовский. Ну а после Саратова за отцом: Поволжье, Чукотка, Монголия, Белоруссия... Два года срочной в Москве, потом Ленком в Питере, КСФ... Как там в песне: "широка моя страна родная, много в ней лесов, полей и рек..." good
              У нас тоже бегуны были. Двоих знаю. Свалили в незалежнюю с многократным повышением в звании. Бог им судья. А пару лет назад случайно пересекся со своим бывшим комсоргом. В одном классе в училище учились. Дослужился до каплея и в коммерцию подался. Сейчас в Москве аптечным бизнесом ворочает. Пальцы веером и нос к небу, а такие правильные слова на собраниях говорил! Не осуждаю. Но и не уважаю.
  21. Glad 17 августа 2016 00:25
    Цитата: silver_roman
    Цитата: Верден
    провал технологический

    Я так понял , вы имеете в виду микроэлектронику и элементную базу.
    С этим у нас сейчас проблемы серьезные. А когда-то были лидерами в этой теме.
    Печально то, что не слышно о наших ЦП "Байкал". Это конечно устаревший тех.процесс на технологиях 10 летней давности, но все же это база, которую надо и можно развивать.
    Но насколько я знаю, в основном используют наши схемы в критических узлах типа пр.955.


    Хм... Да простят меня, дилетанта в области микроэлектроники, специ в этой области, но быть может кто-нибудь мне ответит на вопрос: а чем плоха наша элементная база для использования в корабельных БИУС? Есть те задачи, с которыми эта база не справляется?
    Рискну предположить, что даже в авиационных системах или в ГСН ракет большая часть элементов искусственного интеллекта это экспертные системы. То есть это некие своды правил,созданные людьми на основе своего опыта и оформленные в виде алгоритмов, пригодных для использования в двоичной системе счисления.
    Быть может я и не прав, но с теми задачами, которые стоят перед БИУС, вполне справится и достаточно старая элементная база. Главное-то не "харде", а в "софте".
    Может, "плачь по элементной базе" это приём для выбивания денег из бюджета? Или я не прав?
    1. rudolff 17 августа 2016 09:41
      Glad, я тоже дилетант в этой области, но мне кажется проблема комплексная. И в харде и в софте.
      На примере ГАКа. На БС у нас периодически случалось "установление контакта" с ПЛ потенциальных "друзей". Чаще всего с Лосями. При прочих равных, у них было определенное преимущество. Даже установив контакт, удержать его было чрезвычайно сложно. И главная проблема была не только в параметрах шумности или в более продвинутых антенах ГАС, но и в вычислительных комплексах. Ухом море давно уже никто не слушает. Вычленением, селекцией, сравнением с "библиотекой",обработкой гидроакустических сигналов, шумов и выдачей целеуказания занимаются машины. Мгновенная обработка гигантских массивов информации. А это и софт и хард. К вычислительным комплексам ГАК Лосей в свое время приложила руку IBM и мы сразу оказались в роли догоняющих. Да, пользуясь открытой архитектурой, можно добиться тех же параметров и с менее продвинутой микроэлектронникой, но это объем, вес, надежность, быстродействие. Программисты у нас всегда были хорошие, а с корабельными БИУСами ... Долгоиграющая проблема. С завистью смотрели м смотрим на американские Иджисы или французские Зениты.
    2. silver_roman 17 августа 2016 14:15
      Цитата: Glad
      а чем плоха наша элементная база для использования в корабельных БИУС?

      Для корабельной БИУС может и сгодится, только вот речь далеко не только о кораблях.
      Слышал, ракетами были проблемы. банально блоки наши не ставали. Вроде речь тогда шла о РВВ-серии(МД, СД,БД). Могу конечно путать.
      Но, когда я говорил о микроэлектронике, то имел в виду не только военную отрасль.
      Банально тот факт, что китайцы, корейцы, я уже про японцев молчу ,разрабатывают свои CPU, выпускаю свою продукцию, которые конечно во многом уступает тем же янки, но тем не менее за счет рентабельности окупается и постепенно занимают все новые рынки. даже взять факт того, что у нас в стране практически не создают мобильные телефоны. За исключением одного, который я даже в счет не беру.
      Всегда законченная продукция будет стоить сырья, из которого они производятся. Мы толкаем на экспорт миллионы тонн продукции первичного сырья, той же нефти, но если бы у нас везде стояли НПЗ, то выгода была бы куда болье. И это касается всего спектра.
  22. ЗаНовороссию 18 августа 2016 13:43
    Орланы надо модернизировать! При чем все! А если кто скажет денег нет бить в морду! На покупку кий облигов есть? А корветы....фрегаты...это все хорошо...это важно! Но нужны монстры! Которые будут ужас наводить на противника!
  23. Комментарий был удален.
  24. Glad 18 августа 2016 22:54
    Спасибо за развёрнутый ответ, уважаемый rudolff. Из него я могу сделать вывод, что проблема всё же в алгоритмах и, возможно, в сборке и материалах. Быстродействие, в данном случае, менее критично, поскольку в тех временных масштабах, в которых работают ПЛ, нет большой разницы получишь ты от "железа" ответ через 5 секунд, или через 10.
    1. rudolff 19 августа 2016 09:24
      Glad, иногда временной фактор критичен и счет реально идет на секунды. Для примера, неожиданный гидроакустический сигнал похожий на звук открываемой крышки торпедного аппарата в миле справа по борту или шелест в двух кабельтовых за кормой напоминающий торпедный. Каждая секунда будет на счету. Селекция, обработка, идентификация, выдача целеуказания на стрельбовый. И далее варианты: маневр уклонения, отстрел имитаторов, торпедная атака и т.д. Это я о звуковых диапазонах, а есть и не слышимые ухом. Тогда только машина.
      Вот статья И. Сутягина "ГИДРОАКУСТИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС АТОМНЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ТИПА "ЛОС-АНДЖЕЛЕС" ВМС США".
      Была опубликована в "Зарубежном военном обозрение" от 08.1995 года. Ссылка: http://commi.narod.ru/txt/1995/0802.htm
      На примере Лосей. Прочтите и будете иметь представление, что же все-таки важнее, софт или железо. К слову, автору потом впаяли 15 лет за шпионаж в пользу американцев. Еще одна причина нашего отставания.
      А секундомер на вахте у меня всегда на груди болтался.
      good
  25. Glad 18 августа 2016 23:28
    Цитата: silver_roman
    Для корабельной БИУС может и сгодится, только вот речь далеко не только о кораблях.
    Слышал, ракетами были проблемы. банально блоки наши не ставали. Вроде речь тогда шла о РВВ-серии(МД, СД,БД). Могу конечно путать.

    Однако, если я ничего не путаю, то проблему всё же решили, причём решили на нашей элементной базе, а не на китайской. Стало быть, можем, если захотим.

    Цитата: silver_roman
    Но, когда я говорил о микроэлектронике, то имел в виду не только военную отрасль.

    А вот это уже совсем другая история, уважаемый silver_roman. И относится эта история не только к микросхемам. Суть проблемы можно обозначить одной фразой: "Танки делать умеем, а легковые автомобили нет. Почему?" И стара эта проблема как мир. Только причины раньше были другие - секретность. Сейчас всё иначе. Загвоздка, в том, что люди в правительстве не считают нужным развивать собственное производство. Зачем? По их мнению Россия прекрасно смотрится на месте сырьевого придатка запада. Может быть, этот вопрос когда-нибудь и решится. Только, боюсь, не в этой жизни.
  26. Glad 19 августа 2016 10:15
    Цитата: rudolff
    Glad, иногда временной фактор критичен и счет реально идет на секунды. Для примера, неожиданный гидроакустический сигнал похожий на звук открываемой крышки торпедного аппарата в миле справа по борту или шелест в двух кабельтовых за кормой напоминающий торпедный.

    Спорить не буду. Ситуация критическая. Однако, если те же шумы и на тех же дистанциях обнаружит командир "Лося", то вряд ли ему поможет быстродействие элементной базы его ГАК. smile

    Цитата: rudolff
    Вот статья И. Сутягина "ГИДРОАКУСТИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС АТОМНЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ТИПА "ЛОС-АНДЖЕЛЕС" ВМС США".
    Была опубликована в "Зарубежном военном обозрение" от 08.1995 года. Ссылка: http://commi.narod.ru/txt/1995/0802.htm

    Спасибо за ссылку, уважаемый rudolff. hi Надо будет как следует "повертеть вопрос".
  27. zero12005 30 августа 2016 14:27
    При чём тут "Мистрали"? Или автор скопировал статью с бородой. Поясню-Мистрали уплыли в Египет...
    1. Андрей из Челябинска 30 августа 2016 15:15
      Цитата: zero12005
      При чём тут "Мистрали"?

      При том, что корабли были включены в ГПВ 2011-2020 г.
  28. Vinsen 24 сентября 2016 11:21
    Граждане, кто мне объяснит одну простую вещь? А зачем РФ нужен флот (военный) вообще? Для охраны границ? Но для этого разве нужны армады эсминцев и линкоров?
    Куда и зачем вы собрались на этих судах идти? В какие океаны?
    Я уже не единожды встречал статьи о проблемах флота РФ, то одно плохо, то другое... А ведь флот это очень ДОРОГО! Зачем же тратить столько сил и средств?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня