"Белые пятна" сражения у станции Прохоровка

В советской официальной историографии этой битве дан не только громкий титул величайшего танкового сражения, имевшего место во время Второй мировой войны, еще ее называют одним из крупнейших во всей военной истории сражений с использованием танковых войск. Однако до сих пор в истории этого сражения полно «белых пятен». До сих пор нет точных данных о хронологических рамках, количестве бронетехники, принимавшей в ней участие. Да и то как проходило само сражение разными исследователями излагается очень противоречиво, никто не может объективно оценить потери.

"Белые пятна" сражения у станции Прохоровка


Для массового читателя информация о «танковой дуэли» появилась лишь спустя десять лет после сражения, в 1953 году, когда стала доступна «Курская битва», книга, написанная И. Маркиным. Именно Прохоровское сражение названо одной из важнейших составных частей этой битвы, так как после Прохоровки немцев вынудили отступить на свои исходные позиции. Появляется вопрос о том, почему советским командованием скрывалась информация о бое под Прохоровкой? Ответ, вероятнее всего, кроется в желании сохранить в тайне огромные потери, как людские, так и в бронетехнике, тем более что именно фатальные ошибки военного руководства привели к их возникновению.


До 1943 года немецкие войска уверенно продвигались вперед практически во всех направлениях. Решение о проведении крупной стратегической операции на курском выступе было принято немецким командованием летом 1943 года. В планах было нанесение ударов из Белгорода и Орла, после чего ударные группировки должны были слиться возле Курска для того, чтобы полностью окружить войска, входящие в состав Воронежского и Центрального фронтов. Данная военная операция носила название «Цитадель». Позже в планы была внесена корректировка, которая предполагала, что 2-й танковый корпус СС выдвинется в направлении Прохоровки, в район с условиями местности, которые идеально подходили для глобального сражения с бронетанковым резервом советских войск.

В военном командовании СССР были данные о плане «Цитадель». Для противостояния немецкому наступлению была создана система глубоко эшелонированной обороны, целью которой было измотать немцев, а затем разбить их наступающими контрударами.

В официальной историографии есть четкая дата начала сражения под Прохоровкой – 12 июля 1943 года, в день, когда советская армия начала контрнаступление. Однако есть источники, которые указывают, что бои на прохоровском направлении велись уже на третий день после начала немецкого продвижения на Курской дуге, поэтому правильнее было бы считать датой начала сражения возле станции Прохоровка 10 июля, день когда немецкие войска начали прорыв тылов армейской полосы обороны с целью занять Прохоровку.

12 июля же может считаться кульминацией, «дуэлью танков», однако, закончившись с неясными результатами, она продолжалась вплоть до 14 июля. Завершением же битвы под Прохоровкой называют 16 июля 1943 года, даже ночь 17 июля, когда немцами был начато отступление.

Начало сражения возле Прохоровки стало для наших войск неожиданным. Дальнейшее развитие событий имеет несколько версий. Согласно одной из которых выясняется, что и для немцев это было неожиданное сражение. Две танковые армии выполняли свои задачи по наступлению и не рассчитывали встретить серьёзного сопротивления. Движение танковых группировок проходило под «углом», однако немцы первыми обнаружили советские танки, и благодаря этому успели провести перестроение и подготовку к бою. Ими была проведена стремительная атака, которая нарушила координацию среди советских танкистов.

Другими историками выдвигается версия о том, что вариант контрудара со стороны Прохоровки Красной Армией был отработан немецким командованием. Дивизии СС специально «подставились» под удар советской танковой армии. Результатом стало лобовое столкновение советской бронетехники с крупными немецкими танковыми соединениями, что поставило советских солдат в крайне невыгодные стратегические условия.

Вторая версия представляется более вероятной, так как после того как советская бронетехника вышла на дистанцию прямого поражения своих орудий, ее встретил плотный огонь противника, который был настолько мощным, что буквально ошеломил советских танкистов. Под этим ураганным огнем приходилось не только вести бой, но перестроиться психологически от маневра вглубь обороны в позиционной войне. Лишь высокая плотность боя в дальнейшем лишила немцев этого преимущества.

Основными участниками «танковой дуэли», прошедшей 12 июля 1943 года у Прохоровки, называются 5-я танковая армия, которой командовал генерал-лейтенант Павел Ротмистров, и 2-й танковый корпус СС, которым командовал группенфюрер СС Пауль Хауссер. По данным, предоставленным немецкими генералами, в бою участвовали около 700 советских машин. Другие данные называют цифру в 850 советских танков. С немецкой стороны историки называют цифру в 311 танков, хотя в официальной советской историографии присутствует цифра в 350 только уничтоженных немецких бронемашин. Однако сейчас историками предоставляются сведения о явном завышении этой цифры, они считают, что только около 300 танков могло участвовать с немецкой стороны. В любом случае, в сражении под Прохоровкой сошлось около тысячи танков. Именно здесь немцы впервые использовали телетанкетки.

В советские времена распространение получила версия о том, что наши танки были атакованы немецкими «Пантерами». Однако сейчас выяснилось, что «Пантер» вообще не было в Прохоровском сражении. Вместо них немцы «натравили» на советских солдат «Тигры» и …. «Т-34», трофейные машины, которых в бою было 8 с немецкой стороны.

Однако самое худшее было в том, что одна треть советской танковой армии состояла из танков «Т-70», которые предназначались для разведки и связи. Они были намного менее защищенные чем «Т-34», которые явно уступали в боях на открытой местности немецким средним танкам, которые были оснащены новой длинноствольной пушкой, а были еще и более мощные «Тигры». В открытом бою любой снаряд тяжелых и средних немецких танков легко уничтожал советские «семидесятки». Этот факт наши историки предпочитали не упоминать.

"Белые пятна" сражения у станции Прохоровка


Наши войска под Прохоровкой понесли несуразно огромные потери. Сейчас историками озвучивается соотношение 5:1, даже 6:1 в пользу немцев. На каждого убитого немецкого солдата приходилось шесть убитых с советской стороны. Современными историками обнародованы следующие цифры: с 10 по 16 июля с советской стороны было потеряно около 36 тысяч человек, 6.5 тысяч из которых были убиты, 13.5 тысяч оказались в списках пропавших без вести. Эта цифра составляет 24% от всех потерь Воронежского фронта во время Курской битвы. Немцы за этот же период потеряли около 7 тысяч солдат, из которых 2795 убиты, а 2046 – пропавшие без вести. Однако до сих пор точную цифру потерь среди солдат установить не представляется возможным. Поисковые группы и сейчас находят десятки безымянных воинов, павших под Прохоровкой.

Два советских фронта потеряли на южном фасе Курского выступа 143 950 человек. Наибольшее количество составили пропавшие без вести – около 35 тысяч человек. Большинство из них попали в плен. По данным с немецкой стороны, 13 июля в плен захватили около 24 тысяч советских солдат и офицеров.

Большие потери были и в бронетехнике, 70% танков, стоявших на вооружении армии Ротмистрова, были уничтожены. А это составляло 53% от всей техники армии, которая принимала участие в контрударе. Немцы же не досчитались всего 80 машин… Причем немецкие данные о «дуэли» вообще содержат данные лишь о 59 потерянных танков, 54 из которых были эвакуированы, причем они смогли вывезти несколько советских машин. После сражения под Прохоровкой в составе корпуса было уже 11 «тридцатьчетверок».

Столь огромные жертвы были результатом многочисленных ошибок и просчетов командования Воронежского фронта, который возглавлял Н. Ф. Ватутин. Запланированный на 12 июля контрудар, мягко говоря, был неудачным. Позже, после анализа всех событий, он получит название «образца неудачно проведенной операции»: неправильно выбранное время, отсутствие реальных данных о враге, слабое знание обстановки.

Имело место и неправильная оценка развития ситуации в следующие несколько дней. Между нашими частями, ведущими наступление, было настолько плохое взаимодействие, что иногда случались бои между советскими частями, проводились даже бомбардировки наших позиций нашей же авиацией.

Уже после того как Курская битва закончилась заместителем Верховного Главнокомандующего Георгием Жуковым проводились попытки по инициации процесса анализа событий имевших место 12 июля 1943 года около Прохоровки, основной целью которого были главные виновники огромных потерь – Ватутин и Ротмистров. Последнего позже собирались отдать под трибунал. Спасло их только успешное завершение боев на этом участке фронта, а позже им даже вручили ордена за Курскую битву. Ротмистров после войны получил звание Главного Маршала бронетанковых войск.

Кто же одержал победу в битве около станции Прохоровка и в Курской битве в целом? Долгое время советскими историками выдвигалось несомненное утверждение о том, что победила, разумеется, Красная Армия. Немецкая ударная группировка не смогла прорвать оборону и нашим войскам удалось ее разгромить, враг отступил.

Однако в наше время появляются заявления о том, что данный «победоносный» взгляд - не более чем миф. Отход немцев вызвал не разгром их ударной группировки, а отсутствие возможности удержать район, в который вклинились их войска, общей протяженностью до 160 км. Наши же войска из-за огромных потерь не смогли немедленно продавить части противника и начать наступление, чтобы завершить разгром отступающих немецких частей.

И все же подвиг, совершенный советскими солдатами в тяжелейших условиях, огромен. Простые солдаты своими жизнями оплатили все просчеты своих командиров.

Вот что вспоминал, уцелевший в том адском котле, Григорий Пенежко, Герой Советского Союза:
«... Стоял такой грохот, что перепонки давило, кровь текла из ушей. Сплошной рёв моторов, лязганье металла, грохот, взрывы снарядов, дикий скрежет разрываемого железа... От выстрелов в упор сворачивало башни, лопалась броня, взрывались танки... Открывались люки, и танковые экипажи пытались выбраться наружу... мы потеряли ощущение времени, не чувствовали ни жажды, ни зноя, ни даже ударов в тесной кабинке танка. Одна мысль, одно стремление – пока жив, бей врага. Наши танкисты, выбравшись из своих разбитых машин, искали на поле вражеские экипажи, тоже оставшиеся без техники, и били из пистолетов, схватывались врукопашную...»

В документах есть воспоминания немецких солдат о той «дуэли». По словам унтерштурмфюрера Гюрса, командира гренадерского мотострелкового полка, атака была начата русскими утром, они были везде, завязался бой врукопашную. «Это был ад».

Лишь в 1995 году, во время празднования 50-летия победы, в Прохоровке открыли храм Святых апостолов Павла и Петра – именно на 12 июля приходится день этих святых – день страшной битвы у станции Прохоровка. Благодарности потомков дождалась земля, обагренная кровью.
Автор: Дедов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 126
  1. Kostyan 11 января 2012 09:40
    да там вообще ВСЕ не ясно.... тайна окутанная мраком..... надо разобраться.....
    Kostyan
    1. J_Silver 11 января 2012 10:32
      Думаю. что разобраться уже не удастся, к величайшему сожалению - раньше надо было...
      Меня всегда злило и злит, что реально никто не пытается научиться на своих ошибках, сделать правильные выводы, будто наступание на грабли это наш национальный вид спорта...
      Страна корячилась в тылу, делали люди все что в их силах и еще немного больше, но какой-то баран придумал формировать бригады из танков трех типов,в результате чего Т-70 приезжали первыми, чтобы бессмысленно погибнуть, потом подходили Т-34 и реально вели бой, в основном без всякого преимущества, и лишь потом приползали тяжелые танки, что называется к шапочному разбору и сбору трупов...
      J_Silver
    2. Krilion 12 января 2012 11:16
      там где красная армия действовала неудачно, как правило, всё всегда окутано плотной завесой тумана...удачные операции, напротив, всегда подробно исследованы и освещены...куда деваться от пропаганды?
      1. vovan1949 13 января 2012 23:58
        Так всегда в любой стране. Это нормально.И понятно, что автор статьи под предлогом исторической справедливости ложит очередной слой поноса на все советское и российское. Ему в кайф.
        vovan1949
    3. mengeleff 14 января 2012 20:06
      да там вообще ВСЕ не ясно.... тайна окутанная мраком..... надо разобраться.....

      чего тебе тут не ясно Победил тот кто Победил в войне Русские двух мнений быть не может!
      как и то что ты враг мутный тролль переписчик!
      angry
      mengeleff
      1. Auschwitz 14 января 2012 20:15
        чего тебе тут не ясно Победил тот кто Победил в войне Русские двух мнений быть не может!
        как и то что ты враг мутный тролль переписчик! angry

        +100500 ваньку валяет вражина
        Auschwitz
    4. serge348 25 февраля 2012 22:09
      Нет никакой тайны.Советую прочитать книги Валерия Замулина ,, Прохоровка" ,
      ,,Курский излом", ,, Засекреченная Курская битва". Автор провел гигантскую работу
      с архивными документами. В этих книгах без бла-бла и лишнего пафоса подробно
      разобран ход сражения на южном фасе Курской дуги. А тайны, у некоторых, сами
      рождаются в голове от нежелания и неумения работать с большими массивами
      информации.
      serge348
  2. Prometey 11 января 2012 10:01
    Еще надо отразить факт, что Ротмистрову после Прохоровки грозил военный трибунал, за огромные потери советской техники (сам Сталин был в ярости). Но его оправдали или "отмазали". Также до сих пор неясны потери среди немецких танков. По архивным данным - вермахт под Прохоровкой потерял всего 2 Тигра и с десяток других машин. Ясно одно, что потери немецких танков были меньше по нескольким причинам:
    - немцы, действительно, раньше заметили советские танки и встретили их с более выгодных позиций на "встречке"
    - у немцев было превосходство в огневой мощи и тяжелых танках
    - безграмотная атака советских танков - они шли на полном ходу, пытаясь поразить германские танки, которые грамотно использовали возвышенности и прикрытия и вели огонь с места (кстати, эта безнадежная кавалерийская атака описывается во многих мемуарах немецких танкистов)
    1. Splin 11 января 2012 20:29
      Кавалерийская атака не такая уж безрассудная в данном случае. Если пушка Тигра могла поразит наш средний танк с 1,5 км, а тяжелый с дистанции 1000 метров, то пушки наших танков всего с дальности 200-300 метров могли эффективно огрызнуться. Одни только Су-152 былы достойные Тиграм противники. Так что чем быстрей танк подбереться тем скорее стрельнет. А поскольку экипажи готовились по три-четыре часа в учебке они и стрелять тольком не могли. Потому было много танковых таранов.
      Splin
      1. pokermen 11 января 2012 21:30
        Вот только су 152 было всего 20-25шт
        pokermen
      2. Инсургент 11 января 2012 21:32
        Я сомневаюсь что с 1,5 км тигр мог попасть в т-34
        Инсургент
        1. Splin 11 января 2012 21:42
          Попадание-дело второе. Он мог поражать их на такой дальности а это уже плохо. Цейсовская оптика к этому важный плюс. А учитывая что пушка у Тигра -это укороченная зенитка, то скорострельность у нее больше наших. И уж Зверобою с его раздельно-гильзовым заряжанием за ним не угнаться. К тому же приплюсуйте, что на Тиграх служили эллитные танковые части. Это к оправданиям наших потерь.
          Splin
          1. Инсургент 12 января 2012 21:55
            Ну я тут с вами несоглашусь в 43 году попасть с 1,5 км это на везение надо еще взять поправку на кучность да и силуэт в 34 небольшой ты счяс попади без птур в танк с 1,5 км дело нелегкое
            Инсургент
            1. Splin 13 января 2012 11:44
              У моего отца, был препод ( я потом с этим дедком познакомился), так он стрелал с танковой пушки навскидку, и рассказывали, что он попадал с Т34-85 с ходу в пустую автоцистерну издалека. Мой дед тоже прошел от нашей Западной границы, до Курска, но в битве уже не учавствовал. В мае потерял ногу. Так он тоже лупил с ходу "в яблочко". Это опыт. А ПТУРЫ как и телевизионный пульт просто раслабляют.
              Splin
            2. Klew 15 февраля 2012 08:33
              нет, 1500 метров для пушки KwK 36 L/56 тигра - норма
              А Panzerabwehrkanone-43/41 (то же на базе 88) Насхорна била и на 2 000 метров (ходят легенды о шести т-34 подбитых с 3 500 м, но я отношу это к слухам и пустой не обоснованной похвальбе немцев, так ею прославленных)
              Klew
          2. vovan1949 14 января 2012 00:22
            Поясните, тикр стрелял как зенитка, очередями?
            vovan1949
            1. Splin 14 января 2012 05:09
              Зенитки большого калибра никогда не стреляли очердями. У них просто не ного другой затвор, более ,быстрые механизмы наведения, легче положение ствола в лафете. Сам ствол менее тяжелый. Там еще несколько примочек,за счет чего достигаеться большая скорострельность. К тому же высокая начальная скорость снаряда позволяет ей бороться с целями на высоте 6 км. А пушка у Тигра была немного обрезана. Пушка Королевского Тигра представляла полну. длинну.
              Splin
        2. serge348 25 февраля 2012 22:17
          Попадали и с 2 км. кстати, наши тоже стреляли неплохо - в мемуарах прочел, что
          некоторые умельцы из Т34-85 с первого выстрела перебивали телеграфный столб
          на дистанции 800 метров.
          serge348
          1. Комментарий был удален.
          2. Rezident007 10 января 2016 17:45
            Цитата: serge348
            Попадали и с 2 км. кстати, наши тоже стреляли неплохо - в мемуарах прочел, что
            некоторые умельцы из Т34-85 с первого выстрела перебивали телеграфный столб
            на дистанции 800 метров.

            Т-34-85 в той битве не было, т.к. стал поступать только летом 1944 года.
    2. alexneg 11 января 2012 22:47
      Не хотел встревать в эту болтовню, но придется. Так вот живу я недалеко от Прохоровки и пока живы те кто принимал участие в разборке этого танкового завала. Три года растаскивали эту груду после бойни и немецкой танковой техники было две третьих от всех искореженных бронемашин. А шелухи и сплетен с потерями во той войне 41-45 года предостаточно, но по данным переписи 1939 года и 1957 военных погибших и умерших после войны от ранений (это те мужчины, которым 41-45 годах было от 16 лет до 49) умерло и погибло чуть больше 8 млн со стороны СССР и 8,5 млн со стороны Германии. Остальные погибшие и убитые дети, старики и женщины. Интересно тогда с кем воевали немцы? Так что не надо пытаться переписывать историю. Не благодарное это дело плясать на костях умерших. Была война и войны без потерь не бывает.
      1. vovan1949 14 января 2012 00:30
        + Последние 20 - 25 лет много желающих принизить, обос*ать, нашу историю. И тащатся от этого.
        vovan1949
  3. Sergio 11 января 2012 10:16
    " По словам унтерштурмфюрера Гюрса, командира гренадерского мотострелкового полка...."

    Интересно, с какой это радости унтерштурмфюрер(лейтенант) Гюрс командовал полком?

    Поле боя тогда осталось за немцами, всю свою подбитую технику они эвакуировали и восстановили. А наши более-менее ремонтопригодные танки они попросту подорвали.
    Sergio
    1. J_Silver 11 января 2012 10:26
      Кстати, до сих пор точно неизвестно, за кем осталось поле боя - наши говорят, что за нами, немцы - за немцами...
      Одно ясно, что все развивалось совсем не так, как в фильме Освобождение...
      В целом же меня эта статья вовсе не удовлетворила - слабоват автор, чувствуется, что скопи-пастил из разных источников, а собственного мнения нет...
      J_Silver
      1. Delta 11 января 2012 11:55
        в конечном итоге - за советскими войсками осталось не только это поле боя))
      2. vovan1949 14 января 2012 00:34
        Кроме фильма "Освобождения" есть много других источников информации.
        vovan1949
  4. МАхалыч 11 января 2012 10:21
    Такие статьи в 90-е хороши были. Сейчас уже не катит. Хотя, некоторые схавают без проблем :-)))

    Sergio, откуда такие данные ?
    "Поле боя тогда осталось за немцами, всю свою подбитую технику они эвакуировали и восстановили. А наши более-менее ремонтопригодные танки они попросту подорвали." :-)))
    МАхалыч
    1. Sergio 11 января 2012 10:38
      Знаете, я читаю и слушаю книги,в т.ч. мемуары участников с обеих сторон, смотрю фильмы и немного умею отфильтровывать информацию.

      К вопросу боя под Прохоровкой: наши пошли практически в лоб на семикилометровом участке фронта. Немцы, как у автора сказано, успели развернуть свои противотанковые средства, и к тому же на пути наших атакующих порядков оказался наш же противотанковый ров. Бой был жестоким, потери тоже. Но к вечеру корпуса 5-й гвардейской танковой армии потеряли практически все боевые машины(по разным данным от 334 до 339 танков и самоходок) и вынуждены боли прекратить атаки.

      А гансы потом отступили из-за сложившейся неблагоприятной обстановки(постоянная угроза окружения).
      Sergio
      1. МАхалыч 11 января 2012 10:53
        Да я тоже и читаю и смотрю но ... что-то нигде не было что они ничего не потеряли а мы - всё.
        Так что, палку то не нужно перегибать.
        Там у нас потери большие были, это правда, но и немчура по харям не слабо получила.
        В целом, по большому счёту, ничья там вышла.
        МАхалыч
        1. J_Silver 11 января 2012 10:56
          По-любому, там вышло не совсем то, что нам хотелось бы - но это все-таки война, противник редко в поддавки играет...
          J_Silver
      2. J_Silver 11 января 2012 10:55
        И кто же их там мог окружить, если все было так красиво?
        J_Silver
        1. МАхалыч 11 января 2012 11:00
          Наверное ... американцы ... :-))))
          Больше не кому. :-))))
          МАхалыч
      3. olegyurjewitch 14 января 2012 16:37
        Я ТОЖЕ МНОГО ЧИТАЮ, ТО ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ ЧИТАЛ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ДВУХ ИСТОЧНИКАХ.ОДИН ИЗ НИХ КНИГА ЭРХАРДА РАУСА "ТАНКОВЫЕ СРАЖЕНИЯ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ", ВАШИ ДА И АВТОРА СТАТЬИ ДАННЫЕ В НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ ПЕРЕКЛИКАЮТСЯ С ЦИФРАМИ КОТОРЫЕ ПРИВОДИТ РАУС. А ВООБЩЕ(это моё личное мнение)НЕ ГОЖЕ ПЕРЕПАХИВАТЬ ИСТОРИЮ
        ВЫИСКИВАТЬ ФАКТЫ ОСНОВАННЫЕ НА ОТРЫВОЧНЫХ СВЕДЕНИЯХ ,И НА ИХ ОСНОВЕ СТРОИТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ О ТЕХ ИЛИ ИНЫХ СОБЫТИЯХ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. ДОСТАТОЧНО ЧЕСТНО, БЕЗО ВСЯКИХ, ОБРАТИТЬСЯ К АРХИВАМ ,КОНЕЧНО ЕСЛИ НЕ КОРОБИТ ТО ,ЧТО ВСЁ ЭТО БЫЛО ПРИ СССР ,А НЕ ПРИ НЫНЕШНЕМ СВОБОДНЫМ ГОСУДАРСТВЕ.
  5. Kars 11 января 2012 10:32
    Насчет немецких T-34(r) что то не веритса.То что потери под Прохоровкой понесли большие чем немцы однозначно---но
    Цитата: Prometey
    По архивным данным - вермахт под Прохоровкой потерял всего 2 Тигра и с десяток других машин.

    это тоже не верно--иначе чегож они остановились,и покатились обратно?

    А вот ремонтно-эвакуационная служба у фрицев была налржена отлично--поэтому и сводки наших побед над немцами обычно не так уж и завышены--как некоторые утверждают--что подбивали больше танков чем у немцев было
    ---подбили 30 танков,а к следующему утру 20 из них уже в строю,а через три дня еше 4-6 востановили--так вот и собирались большие цифры

    В общей сложности по отчету ОКХ в июле 1943 года в Группе армий Центр использовалось 22-а Т-34(r), в ГрА Юг - 28.

    1. viktor_ui 11 января 2012 16:16
      Kars - зря не веришь насчёт применения немцами трофейных Т-34, сия тема у наци была в ходу уже в начале войны и в башни некоторых . тэшек монтировали свои пупушки..., есть документальные фото и доки. Ну а если пораскинуть мозгами, то , что может помешать вашим и нашим использовать трофейную технику по её прямому предназначению ??? Поройтесь и убедитесь, что и с нашей стороны и со стороны гансов использовались боевые подразделения на базе танковой трофейной техники.
      Ну а Ротмистров - , для которого жизнь солдата - пыль. Противник под Прохоровкой использовали 2 корпус СС (а это элитные войска как принципы в античном Риме, а не мясники из концлагеря... кстати , кто знает, Хартман под Прохоровкой был ? ). Я не пиарю фашистов, но то, как они относились к собственным воякам, начиная от подготовки и кончая амуницией ну точно бы не помешало изучить некоторым круторогим лампасникам .
      1. FILIN 12 января 2012 04:17
        http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244

        Посмотрите сайт и фото трофейной техники в армии вермахта.
        FILIN
      2. Kars 12 января 2012 09:53
        Цитата: viktor_ui
        Kars - зря не веришь насчёт применения немцами трофейных Т-34,

        Читать умеем?
        Цитата: Kars
        В общей сложности по отчету ОКХ в июле 1943 года в Группе армий Центр использовалось 22-а Т-34(r), в ГрА Юг - 28

        вроде как в использовании немцами трофеев сомнений не выражал---а только маштабами
        1. Banshee 12 января 2012 10:48
          Масштабы использования немцами "чужой" техники были впечатляющими. Брали все, как говориться, вплоть до картошки. Бельгийское, голландское, французское, чешское... Ну и наше тоже за всю печаль.

          Я читал в свое время один доклад на эту тему, об использовании трофеев. Т-34 с пушкой 76 мм немцы применяли очень охотно, тем более, что в наш дизель можно было лить все. Опять же читал воспоминания самоходчика нашего на СУ-85, как они заправляли свою самоходку смесью автола, керосина и масла. И катались за всю печаль. "Тигре" такая бы смесь даже не поносом грозила.

          Так вот о пушках. Свои стволы они ставили на Т-34-85, потому как калибр совсем не того... А при большом желании из пушки калибра 76,2 можно стрелять 75-мм немецким снарядом. Они какие-то пояски ставили, и пуляли.

          немцы - очень рациональны по сути своей. Поэтому и трофейную технику использовали (где столько своей взять), и подбитые танки восстанавливали. И базы для ремонта у них были покруче.
          1. Kars 12 января 2012 13:53
            Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера
            Год выпуска: 2008
            Автор: Энтони Такер-Джонс
            Издательство: Яуза, Эксмо
            Серия: Танки в бою

            И не надо особых рассказов.Обосновоно и обьективно.
            и моя колекция фото трофейных танков в вермахте насчитывает свыше 1400 шт
        2. Kars 12 января 2012 13:59
          Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера
          Год выпуска: 2008
          Автор: Энтони Такер-Джонс
          Издательство: Яуза, Эксмо
          Серия: Танки в бою

          И не надо особых рассказов.Обосновоно и обьективно.
          а моя колекция фото трофейных танков в вермахте насчитывает свыше 1400 шт.
          по поводу Т-34-85 их захватывали единицы,не те времена для немцев были в 1944-45 использовали в первозданном виде , в течении несколько дней пока не подобьют.
    2. барон врангель 12 января 2012 10:45
      кстати у наших тоже трофейные танки были, видел на одном из сайтов тигры со звездами, так что и наши использовали их танки и немцы наши, трофей использовался повсеместно, в период войны и нехватки вооружения все в бою годилось.
      Вечная память солдатам !
  6. Prometey 11 января 2012 10:59
    Насчет потерь. Просто еще идет разный учет - безвозвратные и возвратные, отсюда еще могут идти разные цифры.
    Потом немцы не откатились. Манштейн после битвы под Прохоровкой имел возможность дальше вести наступление, но он принял решение об ОТВОДЕ войск на исходные позиции, исходя из складывающейся оперативно-тактической ситуации, т.к. на северном фасе Курской дуге разворачивалось наступление КА. И заметьте, после отхода Манштейна, КА перешла в наступление на южном фасе дуги только спустя 2 недели, т.к. не было сил и средств.
    1. J_Silver 11 января 2012 11:04
      Если бы имел возможность, то и вел бы!
      Еще скажите, что все из-за высадки на Сицилии закончилось - более важные задачи надо было решать, чем добивать Красную Армию...
      J_Silver
  7. Prometey 11 января 2012 11:26
    J_Silver,
    Сами ты поняли, что написали? Или так лишь бы ляпнуть?
    1. J_Silver 11 января 2012 11:28
      Я-то понял, и что вы написали, и что сам...
      Разумеется, не было сил у Манштейна продолжать операцию, и именно потому, что все обстояло с потерями далеко не так красиво, как трындят битые фашисты в своих мемуарах...
      J_Silver
  8. тюменец 11 января 2012 11:37
    Тут посреди статьи торчит реклама ножей, так советую ВСЕМ не брать ничего дороже 2000руб.Всё остальное - вдвое-втрое завышенная цена при косорукой слесарке и второсортных материалах. Плюс тоненькие клинки, и немыслимо короткие хвостовики(48-60мм). Просмотрел всё - для меня это не ножи, а заготовки. Кому надо - посоветую достойные вещи. На фотке - моя работа.
    тюменец
    1. МАхалыч 11 января 2012 11:51
      Хороший нож, стоит хороших денег !!! Да и выбирать его нужно не по фото, а живьём. В ручках помацать, по крутить, по вертеть ... Не так это просто, выбрать свой нож.
      МАхалыч
      1. тюменец 11 января 2012 12:04
        Нож нужно делать самому. Через интернет не помацаешь, просто я могу порекомендовать интернет-магазины, проверенные на себе, а я кое-что понимаю.
        тюменец
        1. МАхалыч 11 января 2012 12:14
          Что-бы сделать самому, нужно это уметь РАЗ, и ДВА - иметь из чего и на чём делать. "На коленке" да с руками "под уй заточенными" такой же УЙ и выйдет, а не нож. :-))
          Хороших мастеров, как и хороших ножей - мало. Железа то много, а НОЖЕЙ - мало ...
          МАхалыч
          1. 755962 11 января 2012 15:41
            Нож -то тут при чём?Статья кажисть про Прохоровку,иль я чё то не догнал!?
            755962
            1. тюменец 11 января 2012 17:48
              Цитата: 755962
              Статья кажисть про Прохоровку


              Опять воду в ступе толочь? А совет может пригодиться.
              тюменец
              1. 755962 11 января 2012 18:41
                Усё понял коллега,вовремя поданный совет стоит времени и денег.Не хотел вас беспокоить,но позволю спросить,откуда такое мастерство?Я про обработку.Она ведь не простая,ей даже название есть?
                755962
                1. тюменец 11 января 2012 19:01
                  Вы про клинок или дерево? А ножами занимаюсь 25 лет, так что опыт есть.
                  тюменец
                  1. 755962 11 января 2012 19:24
                    Про клинок.Оригинальная заточка,Наложение металла разной фактуры.Калите сами?Жаль на службу пора,Вам мой респект.Буду рад почитать ,если что нить скинете инфу по обработке.
                    755962
                    1. тюменец 11 января 2012 19:34
                      Это ламинат -трёхслойка .Центр.слой - травленая твёрдая ножевая сталь, обкладки - нержавейка. Моя только слесарка, ковка и ТО от мастера.
                      тюменец
                      1. 755962 12 января 2012 10:31
                        Есть ещё золотые руки и любовь к ремеслу.Это для души или?
                        755962
                      2. тюменец 12 января 2012 14:54
                        Для души, или в подарок.
                        тюменец
                      3. 755962 12 января 2012 18:32
                        только +1000
                        755962
                      4. vovan1949 14 января 2012 00:53
                        Уже по словам "твердая ножевая сталь" понятно, что человек вообще ничего не знает о металлах и термообработке.
                        vovan1949
                      5. тюменец 24 января 2012 14:03
                        Ты, умник, видимо с того сайта, что я обругал. Я мог написать - Х12МФ, 60-62 Роквелла, но людям это не надо, написал проще.
                        тюменец
                      6. vovan1949 24 января 2012 22:10
                        Проще некуда, указать марку стали и твердость.
                        vovan1949
                  2. почти дембель 11 января 2012 19:33
                    Если бы такой ножик да каждому танкисту под прохоровкой,ох и тяжко Манштейну пришлось бы wink Ну вы блин даете!
              2. rexby63 12 января 2012 12:34
                Совет, в отличии от статьи, дельный.
        2. Шурик.ен 11 января 2012 23:46
          Порекомендуйте,будьте любезны
          Шурик.ен
          1. тюменец 12 января 2012 15:09
            Как бы правила не нарушить... Просто когда просмотрел здешнюю рекламу, так зацепило. Вот здесь клинки хороши(www.inetkuznec.ru)
            Дерево и фурнитура(www.sarmik.ru)
            Каждый может сделать что надо, под свою руку и на свой вкус. Я просто показал пример изделия.
            тюменец
            1. Шурик.ен 12 января 2012 17:19
              Благодарю за полезные ссылки
              Шурик.ен
              1. vovan1949 14 января 2012 00:56
                Извините, где здесь полезный совет?
                vovan1949
            2. 755962 12 января 2012 18:40
              Ссылки полезные,я не думаю,что вы что то нарушили.Общение разностороннее только сближает.Вот когда грызутся на форуме до матюгов,тогда да.К тому же что плохого в том ,что у людей не только мозги,но и руки есть.
              755962
  9. Syrdon 11 января 2012 12:02
    Всем известно, что после Курсокй дуги Вермахт больше не проводил широкомасштабных наступательных операций. Не было сил и средств. Это говорит о том, что именно на Курской дуге Ставке удалось полностью взять инициативу в свои руки, переломить ситуацию, обескровить и обессилить противника. Так что говорить, что Красная Армия не победила битву по меньшей мере странно.
  10. Аскет 11 января 2012 12:11
    Техническую неготовность советских войск можно объяснить рядом причин. Перед войной главное танковое производство было развёрнуто в Харькове, Сталинграде и Ленинграде. Ход войны лишил СССР довоенной инфраструктуры танковой промышленности и вынудил экстренно перенести украинские предприятия за Урал. Ленинград был блокирован, а Сталинград разрушен. Фактически на основе эвакуированного Харьковского завода и возникла новая советская кузница брони. Однако перенос танкового производства за тысячи километров в разгар боёв практически парализовал выпуск танков. В снабжении войск возникли фатальные перебои, которые экстренно затыкали вынужденно большим выпуском в Москве технологичных лёгких Т-60 и Т-70, ленд-лизом и ущербными Т-34. Ущербность диктовалась острой нуждой в быстром получении хоть каких-то танков - даже "сормовских уродов". Качество не могло компенсировать малое количество и от него отступились. Да и какое могло быть качество при эвакуации! С Украиной СССР лишился кроме харьковского танкового завода ещё и стратегических месторождений и предприятий отвечавших за броневую сталь. Никак советские танки не могли быть качественными в тех условиях, в которых оказалось советское танкостроение в начале войны. Танковый голод и с трудом налаженный выпуск танков на "нетанковых" предприятиях заставил отказаться в пользу количества от качественных модернизаций Т-34, которые планировалось ещё до войны. Потому в обеих танковых корпусах воевавших возле Прохоровки было 233 Т-34 и аж 148 Т-70. Хотя до 1943 СССР боролся с танковым голодом, к Курску требовалось подойти с новым оружием - к тому были очевидные предпосылки и возможности. Советская разведка работала не в пример лучше отечественных конструкторов.

    Неготовность к решающей битве заставляла советских сапёров ценой жизни подкладывать мины буквально под гусеницы наступающих танков. Общая слабость ПТ артиллерии позволила немцам прорваться на глубину более 20 км. Уничтожение Тигра требовало героизма, а подбитие Pz IV в отличие от 1941 сопровождалось смертельным риском.
    И тут время вспомнить про мастерство рядовых танкистов. В 1995-1997 годах научно-исследовательский центр Армии США изучал архивные документы Курской битвы, как немецкие, так и советские и по итогам этого в 1998 году выпустил книгу под названием: "KURSK OPERATION SIMULATION AND VALIDATION EXERCISE - PHASE II (KOSAVE II)" - на сегодняшний день это самый полный и подробный разбор этого сражения. Так вот, имея более 36% легких Т-70 советская сторона умудрилась довести общий процент повреждений Pz VI в 3 ТД Totenkopf до 190,9%. Это значит, что Тигры многократно подбивались и после ремонта снова шли в бой. К исходу 11.07. 1943 года во 2 ТК СС было 320 единиц танков и САУ, а не 211. Малый процент потерянной безвозвратно техники говорит о том, что немецкие ремонтные подразделения работали выше всяких похвал. В условиях тяжелейших боев они дали потрясающий процент ввода поврежденных машин в строй (с уверенностью можно сказать, что если бы не они - корпус перестал бы существовать на 5-й день).
    Т-34

    Теперь почему немцы мало использовали Т-34. Например в ТД СС Das Reich 4 июля 1943 имелось 18 Т-34, а после упорных боёв осталось 2. На Т-34 стоит остановиться особенно. В начале войны Германия захватила такое огромное количество танков, что их хватило бы не на одну танковую армию. Одних трофейных Т-34 оказалось несколько тысяч. Гудериан вспоминал, что немецкие танкисты просили просто скопировать этот танк и поскорей принять на вооружение. Но странное дело - в руках у немцев тысячи Т-34, а фронтовики предъявляют претензии к отечественному танкостроению. Тут бы Мюллеру надо шлёпнуть парочку генералов и организовать выезд Гестапо на фронт с боевыми стрельбами по нерадивым тыловикам. Глядишь и прекратились бы извечные жалобы на нехватку танков. Достаточно поставить трофейные танковые полчища под ружьё и порядок. Но нельзя. Не поедут полчища. Запустили было в Риге немцы заводик по перешивке Т-34 на свой лад, но ничего хорошего из этого не вышло. Усовершенствования не коснулись главного - дизельного двигателя В-2, который кушал солярку. В Третьем Райхе был такой дефицит нефтепродуктов, что в решающее время так и не смогли найти солярки для желанных трофейных танков - всё отнимало Kriegsmarine (ВМФ) с Luftwaffe (ВВС). Как ни парадоксально это звучит, но возможно дизель В-2 спас СССР от поражения во 2МВ. Если бы у немцев было что залить в баки Т-34, то остановить немецкое наступление в 1941-42 советскому командованию было бы нечем. Именно поэтому немцы, которые не могли спокойно пройти мимо гайки на дороге массово применяли клёпанные, но бензиновые чешские танки с допотопными Reno 17 и грустно вздыхали глядя на восхищавшие их Т-34. Впрочем не то что солярки, даже нормального бензина для своих танков в Германии не водилось. Всю войну Panzerwaffe откатало на синтетическом горючем. Извлекалось это чудо немецкой алхимии из угля и при астрономической цене давало более чем посредственный результат - затрат на райхсмарку, а отдачи на пфенниг. Фирма Maybach билась над мощностью своих моторов, а эрзац-бензин неуклонно снижал лошадиные силы. Советские бензиновые Т-60 и Т-70 этот эрзац вообще за бензин не признавали и ездить отказывались. Именно поэтому и только поэтому 5 июля 1943 в ТД СС DR в бой пошло всего 18 Т-34. Больше тридцатьчетвёрок было Германии просто не по карману. К тектоническим процессам в германских недрах советские конструкторы не имели никакого отношения - они отвечали за советские танки.
    http://vn-parabellum.narod.ru/article/kursk_art_critics.htm
    1. J_Silver 11 января 2012 12:22
      Про то, что немцы были в восторге от Т-34, так это тоже миф, в том числе и о дизелях...
      Плохая пушка и прицел, теснота, крайне плохой обзор - все это по немецким меркам...
      Принято напирать, что бензиновый двигатель легче загорается, так его и тушить много легче, и экипаж целее, если что, а вот дизель-то в этом плане совсем неинтересен - попади дизельное топливо на человека, то обгорает этот человек гораздо сильнее...
      J_Silver
      1. Denzel13 11 января 2012 15:26
        Прошу заметить, вышерасположенный ответ. Т-34 было относительно мало. Пушка ЗИС-4 вообще супер по тому времени уже была и 76,2 мм орудия на начало войны в танках тоже было что-то с чем-то (у фашистов отсутствовало наглухо) Оптика -согласен, а насчет внутреннего пространства в танках попробуйте залезть в т-34 и наприме пз2 или пз3 (что было основным на начало войны) и насчет дизельного топлива погорячились -попробуйте поджечь солярку и бензин-интересное будет сравнение
        Denzel13
        1. J_Silver 11 января 2012 16:42
          Конечно, очень тесно было в танке, тем более в первых башнях...
          Если бы 57 мм ставили в первые танки, то их на большее время хватило бы - не сравнить с 76 мм, которые и после 43 ставили...
          Прочитайте внимательнее - бензин много легче загорается, но и много лече тушится! ДТ, если разгорится. то попробуйте потушить! Не говоря уж о том, если на одежду попадет...
          J_Silver
          1. Yukon 11 января 2012 23:22
            Цитата: J_Silver
            Прочитайте внимательнее - бензин много легче загорается, но и много лече тушится! ДТ, если разгорится. то попробуйте потушить!

            Совершенно верно кроме того в Т-34 баки располагались внутри боевого тделения по бортам, а в немецких танках в изолированном кормовом отсеке.
            Yukon
          2. revnagan 12 января 2012 13:36
            Уважаемый J_Silver,читал внимательно, и поясню маминым языком:в танках того времени всегда было много паров топлива(бензина у фрицев и в наших бензиновых,и дизтоплива в Т-34 и КВ).Так вот,при поражении машины загорались сначала именно пары топлива,которыми,кстати были пропитаны комбезы танкачей.Попробуйте поджечь пары бензина и пары соляра (фокус,когда факел тычут в веро с соляркой, и в бензин)-вывод очевиден.Пока дизтопливо разгорается,можно даже успеть потушить очаг возгорания.А вот бензин вспыхивает сразу,практически потушить его уже не возможно.А если разгорится,что бензин,что ДТ,потушить одинаково трудно.
            1. J_Silver 12 января 2012 14:30
              Могу отослать только к посту чуть выше, про расположение баков...
              Далеко не одинаково и тушатся, но это уже химия, не хотелось бы вдаваться в подробности...
              J_Silver
            2. Kars 12 января 2012 15:00
              А пары саляра детанировали---так что вывод не особо очевиден.
              Важнее как размещены топливые баки и их изоляция от экипажа и боеприпасов.
              А фокус с ведром фокусом и остаетса.
              1. vovan1949 14 января 2012 01:32
                Пары любого топлива при атмосферном давлении не детонируют, они вспыхивают. Детонация - это немного другое. Пары бензина вспыхивают при более низкой температуре, чем пары дизтоплива
                vovan1949
          3. vovan1949 14 января 2012 01:25
            Согласен, но для того, чтобы потушить надо сперва зажечь, а если не поджег, то и тушить - то нечего. У меня в кармане зажигалка с газом , но я ее за 45 лет ни разу не тушил, т.к. чтобы она загорелась - надо постараться.
            vovan1949
        2. Yukon 11 января 2012 23:19
          Для бронебойно-зажигательного снаряда не имеет разницы что подзигать - бензин или диз-топливо. А уз для кумулятивного и подавно - температура в месте контакта с топливом более 1000 град. Ц.
          Yukon
      2. vovan1949 14 января 2012 01:17
        Фигня. Температура вспышки бензина всегда была и будет ниже т. вспышки соляры. В некоторый момент бензин вспыхнет, в то время, как двиг на соляре будет работать. С новым годом!
        vovan1949
    2. Фаркаш 11 января 2012 13:17
      . В начале войны Германия захватила такое огромное количество танков, что их хватило бы не на одну танковую армию. Одних трофейных Т-34 оказалось несколько тысяч.
      Однако, уважаемый Аскет, вы дали стране угля! smile

      Выпуск танков Т-34 заводами НКТП (в скобках — плановое количество)[сн 3]
      Завод 1940 год 1941 год 1942 год 1943 год 1944 год Всего
      ХПЗ № 183 (Харьков) 117[сн 4] (500) 1560 (500) — — — 1677
      № 183 (Нижний Тагил) — 25 5684 7466 1838 15 013
      № 112 «Красное Сормово» (Горький) — 173[сн 5] 2584[сн 6] 2962 557 6276
      СТЗ (Сталинград) — 1256 2520[сн 7] — — 3776
      ЧТЗ (Челябинск) — — 1055 3594[сн 8] 445 5094
      УЗТМ (Свердловск) — — 267 464[сн 9] — 731
      № 174 (Омск) — — 417[сн 10] 1347[сн 11] 1136 2900
      Всего 117 (500) 3014 (500) 12 572 15 833 3976 35 467
      К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34[4]. 1 июля 1941 года постановлением № 1 Государственного комитета обороны план выпуска танков Т-34 на заводе № 183 и СТЗ значительно увеличен, дополнительно привлекается горьковский завод № 112 («Красное Сормово»). Принимаются меры по оптимизации производственных цепочек. Так, например, если в июне 1941 года заводом № 183 было сдано представителям военной приёмки 170 танков Т-34, то в июле — 209, а в августе — 266 боевых машин.
      Фаркаш
      1. Фаркаш 11 января 2012 13:39
        Прошу прощения за неряшливый коммент, я пытался его исправить, но приключился какой-то глюк на сайте, читайте последний абзац.
        Фаркаш
      2. дима 6 февраля 2012 15:40
        про тысячи трофейных т34 он конечно загнул
        дима
    3. Kars 11 января 2012 14:26
      Цитата: Аскет
      Одних трофейных Т-34 оказалось несколько тысяч.

      Ну зачем же сказки рассказывать?откуда столько?
      Цитата: Аскет
      В Третьем Райхе был такой дефицит нефтепродуктов,

      прям так в 1941-42?что в мксте с несколькими тысячами Т-34 несмогли солярки пару эшелонов захватить?Интересно а на чем ездили немецкие дизельные грузовики?
    4. Denzel13 11 января 2012 15:21
      Автор, Выне правы, т.к. на начало ВОВ в РККА было (если мне не изменяет память 892 т-34), поэтому говорить о нескольких тысячах как минимум непрофессионально. Читайте больше архивов!
      Denzel13
      1. Banshee 12 января 2012 11:01
        Цитата: Denzel13
        В снабжении войск возникли фатальные перебои, которые экстренно затыкали вынужденно большим выпуском в Москве технологичных лёгких Т-60 и Т-70, ленд-лизом и ущербными Т-34.


        Что-то непонятно про ущербность Т-34...

        Единственное, что не занравилось немцам, так это то, что командир (в первых версиях) как обычно у нас, исполнял роль заряжающего и стрелка из пушки. такая же фигня была и с чешскими Т38. Они чехов заставили переделать башню.

        Касаемо дизеля... Здесь дело нифига не в солярке. Солярка была, и была в достаточных количествах, у немцев даже транспортные Ю-52 дизелями оснащались, и многие гидросамолеты. Здесь суть в том, что моторесурс В-2 был всего 100 часов. Заявленный. А вот наладить выпуск такого мотора, да еще и из алюминия, немцам оказалось не по силам. Хватало своих проблем.
        Так что дело не в солярке. И не в морозах зимой 1942 под Москвой. А в том, что на протяжении вот уже 20 лет я наблюдаю за попытками оправдать всеми правдами и неправдами результаты 9.05.1945.

        Хочется заорать: НУ ЧЕГО ВЫ БЕЗ СОЛЯРКИ-ТО ВОЕВАТЬ ПОПЕРЛИСЬ, БАРАНЫ?
        1. Kars 12 января 2012 15:45
          Цитата: Banshee
          Что-то непонятно про ущербность Т-34...

          Имеетса в виду что с потерей Харькова и эвакуацией многих оборонных заводов качество выпускаемых Т-34 очень снизелось,было много брака--много квалифицированных рабочих ушло на фронт.Как пример(у Барятинского в Т-34 в бою описано подробней)что не ставились электродвигатели на вентеляторы и механизм поворота башен просто по то му что их не было.
          А уж про модернизацию Т-34 до проэкта Т-34М вообще забыли.
        2. vovan1949 14 января 2012 01:54
          Не понял. Что, надо еще оправдывать результаты победы? Всеми правдами и неправдами?
          Хочется заорать: НУ ПОБЕДИЛИ МЫ В ЭТОЙ ВОЙНЕ, ПОБЕДИЛИ. БОЛЬШЕ НЕ БУДЕМ.
          А может уважаемый Denzel13 хотел сказать не оправдать а опровергнуть, пересмотреть или интерпретировать результаты 9.05.1945, тогда понятно.
          vovan1949
    5. revnagan 12 января 2012 13:18
      Как могли немцы захватить в начале войны "тысячи"Т-34,если на 22 июня 1941г.их было всего выпущено 1300 с копейками штук,а танков КВ-и того меньше.Если верить Вашим словам,то немцы их все захватили?.Вы называете Т-34"ущербными",а ведь Т-34- признан лучшим танком 2-й мировой.
      Беда Т-34 в том,что Сталин в 1943,как и гитлер 1941,уверовал в то,что свои танки намного превосходят технику противника,да и проводить модернизацию существующего парка машин-ну кто бы пошел на это в преддверии большой битвы?А фрицы из опыта боев сделали выводы,модернизировав Т-4,вооружили их новыми орудиями,нарастили броню.Ну а что касается Т-6,то у нашей Т-34 с ее 76миллиметровой пушкой на больших дистанциях шансов небыло.Единственный выход-бить "Тигра" в упор.Так и старались поступать,воевали тем,что было,и выполнили свой долг даже ценой жизни .Вечная память им и вечная слава.
      1. J_Silver 12 января 2012 13:25
        Интересно, как Сталин мог уверовать в неуязвимость наших танков, если все факты говорили об обратном?
        Т-34 стал уступать в вооружении уже в 1942 году, после того, как немцы получили новые снаряды и стали ставить длинноствольные пушки, и фактически противопоставить было нечего! Только численность...
        Не останавливать же конвейер - вообще же без танков останешься! Вот и модернизировали в тех направлениях, где это не снижало количественного производства танков...
        J_Silver
        1. Banshee 12 января 2012 17:27
          Простите, а кому Т-34 уступали в 1942-м? Т-IV, который пришлось срочно модернизировать, потому что его короткоствольная гаубица 75-мм не была ни на что годна?
          Или мы сравниваем с "Тигром", который появился в том же 1942-м? А, ну да, вот:

          Цитата: revnagan
          Ну а что касается Т-6,то у нашей Т-34 с ее 76миллиметровой пушкой на больших дистанциях шансов небыло


          А чего мы мелочимся? А давайте "Тигра" с БТ-7 сравнивать! Чего уж... Ну или с Т-70, действительно.

          Ничего, что это танки слегка разных классов? И КВ разных модификаций у нас не было? Вот гад Сталин, в натуре...
          1. J_Silver 12 января 2012 19:05
            Сталин был реалистом, а гад или не гад - это не ко мне, я эту тему не обсуждаю...
            Простите, а в каком году у немцев появились кумулятивные снаряды? Какой бронепробиваемостью обладала даже 50 мм на Т-3 ( это чтоб не писать длинно, но правильно)? А когда была заменена короткоствольная пушка на длинноствольную на четверке? Вот с тех пор и пропало преимущество в вооружении...
            Вы хотите сказать, Л-11 с самого начала была нормальной пушкой, или Ф-34 была очень хороша? Но только такие орудия была возможность делать в требуемых количествах...
            J_Silver
          2. revnagan 12 января 2012 20:35
            Да ведь их сравнивали под Прохоровкой не со справочником в руках,а на поле боя.Это не рыцарский турнир,где выходят равный на равного.Впрчем,можно сравнить машины равного класса Pz.kf VI и к примеру КВ, с его 76 мм. орудием,как у Т-34.Или его модификацию КВ-1С.Ну,и каккие у него шансы на открытой местности и дистанции в 1000 м?КВ с 85 мм.орудием появились после Прохоровки.Кв-2 ?большая неповоротливая мишень По моему-результат одинаков.С "Тигром можно было драться (эффективно) только на дистанции менее 500м. Потому то и старались маневрируя подойти ближе,и бить в упор.
            По поводу того ,что Т-34 уступал Pz.kf IV в 1942-я это не говорил.Т-34 превосходил эту машину по всем показателям (кроме толщины лобовой брони) до самого конца войны.А вот то ,что в Курскую битву наши вступили с морально устаревшими танками-горькая правда.И компенсировать немецкие новинки нашим дедам пришлось своим мужеством и кровью.После модернизации Т-34 стал достойным соперником "Тигра",хотя и не превзошел его по отдельным показателям.Кстати,в дневнике Г Гудериана есть запись в, сделанная в 1941 г."Превосходство Т-34 над нашими танками выражается в резкой форме".Вот так то.
            1. J_Silver 12 января 2012 21:13
              К сожалению Т-34 их четверку после установления длинной пушки уже не превосходил...
              J_Silver
              1. Banshee 13 января 2012 00:15
                Цитата: J_Silver
                А когда была заменена короткоствольная пушка на длинноствольную на четверке?


                Весна 1942...

                Цитата: J_Silver
                Вы хотите сказать, Л-11 с самого начала была нормальной пушкой, или Ф-34 была очень хороша?


                Я хочу сказать, что с немецкой броней справлялись.

                Цитата: revnagan
                После модернизации Т-34 стал достойным соперником "Тигра",хотя и не превзошел его по отдельным показателям.


                Опять к вопросу сравнения. Т-34 - средний танк. "Тигр" - совсем другая весовая категория. Ну что их сравнивать? Конечно, ничего хорошего в том, что нашим приходилось выходить на тигров на Т-34, спорить не буду. Но и "Тигров" у немцев не тысячи были. Их всего то 1350 штук было выпущено. А Т-34 - около 35 000...
                Но Т-34 - средний танк, для решения совсем других задач, нежели "тигр", который создатели позиционировали как тяжелый танк прорыва.
  11. МАхалыч 11 января 2012 12:23
    Цитата: Аскет
    В начале войны Германия захватила такое огромное количество танков, что их хватило бы не на одну танковую армию. Одних трофейных Т-34 оказалось несколько тысяч.


    Откуда это то ??? Впрочем, как и всё остальное ...
    Найдите и прочтите документы по потерям Т-34 начале войны, по их количеству в частях перед войной, и по количеству трофейных у немцев. Эта инфа есть и доступна.
    "Не на одну танковую армию" ... :-))) Самому то не смешно ?
    Писец какой-то ... "Историки" аховые ... :-)))
    МАхалыч
    1. Аскет 11 января 2012 13:44
      в боях лета 1941 г. немцы захватили нет просто большие, а огромные трофеи. В частности, число трофейных советских танков и бронеавтомобилей превышало в немецкой армии число всех иностранных боевых машин вместе взятых!
      Из захваченных и подбитых немцами летом–осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин.
      до 500 танков типа БТ, от 900 до 1100 танков Т-26 , более 40 танков Т-28 и 45 танков Т-34 и KB достались им в исправном состоянии, т.е.порядка 1700 из 14 079, К июню 1941 в КА по разным источникам было от 890 до 1100 Т-34 почти все они были повреждены в боях и доставались врагу в ходе отступления, Только за один день боев 24 июня было потеряно безвозвратно 37 Т-34.Поэтому цифра порядка 1000 танков Т-34 к июлю 1943г
      имеет место быть так как почти во всех более менее адекватных материалах речь идет о значительном количестве доставшихся немцам Т-34
      1. Kars 11 января 2012 14:32
        Цитата: Аскет
        14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин.

        Может им надо было вводить в строй хотябы свои бодбитые машины,а не возитса с БТ и Т-26?
        Цитата: Аскет
        Поэтому цифра порядка 1000 танков Т-34

        не это отмазка
        Цитата: Аскет
        Одних трофейных Т-34 оказалось несколько тысяч.

        не сходитса
        Цитата: Аскет
        идет о значительном количестве доставшихся немцам Т-34

        В виде металолома может быть,в перемешку с Т-70---но никак не такими что могут быть востановлены без особых затрат(а то веть можно и бронекорпус отремантировать--как это в Танковой мастерской показывают)
      2. Splin 11 января 2012 20:47
        Статистика-вещь хорошая. Но как-то невериться. У меня дед в апреле переучился на 34-ку. Когда бросали машины из-за нехватки топлива- все взрывали. Выбрались с котла подо Львовом без единого танка в бригаде. Но ни одно целой машины не оставили. Как их нецы считали?
        Splin
  12. Syrdon 11 января 2012 12:24
    В дополнение
    Фельдмаршал Эрих фон Манштейн, разрабатывавший операцию «Цитадель» и проводивший её, впоследствии писал:

    Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте.

    — Манштейн Э. Утерянные победы. Пер. с нем. — М., 1957. — С. 423
    По мнению Гудерианa,

    В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя и весьма проблематично сумеют ли они восстановиться для защиты восточного фронта … Бесполезно говорить, что русские использовали победу «по полной» — затишья после этого на Восточном фронте не было. С этого времени враг беспорно овладел инициативой

    — Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск: Русич, 1999
    1. Banshee 12 января 2012 11:07
      Вот! И крыть нечем! Манштейн с Гудерианом считают, что потерпели поражение, а господину Дедову хоть кол на голове теши... Проиграли наши, и все тут.

      Товарищ Мухин хорошо писал о таких вот "правдоискателях". рекомендую к прочтению: В. Мухин. "Уроки Великой отечественной", "Яуза-пресс", 2010 г. Там про таких хорошо написано. Дерьмометчики.
  13. grizzlir 11 января 2012 12:31
    Знаю что сейчас многоие пытаются сделать имя на переписывание истории.Послушайте меня 40 летнего мужика,чьи деды по отцовской и материнской линии погибли и чей отец в 6 лет уже пахал в колхозе и был участником трудового фронта.2 брата моего деда по материнской линии прошли войну,правда оба воевали один с 42го,другой с 44го,оба механники водители на Т-34.Дед Ваня был призван в 42м,прошёл обучение в танковой школе и первые его бои были как раз на курской дуге.Я очень хорошо помню его рассказы,он не рассказывал о своих геройствах,говорил что было очень страшно,особенно под Прохоровкой,что горело всё,танки шли в сплошной огонь,первые ряды тридцатьчетвёрок превратились в факелы.Рассказывал что орал во всю глотку от страха,что получили несколько попаданий но пробитий не было,Когда вклинились в немецкие танковые порядки уже разобрать где свои где чужие стало невозможно.У танка слетела гусеница и кончился боекомплект и они до конца сражения просидели в машине,потому что высунуться было невозможно из за шальных пуль и осколков.Когда бой стал затихать экипаж натянул гусеницу и добрался к своим.А ещё я помню как он говорил что ходили смотреть подбитые ТИГРы и ПАНТЕРУ,которой как уверяет автор статьи не было в сражении.ПАНТЕРА была без повреждений,но вся обгоревшая.Рассказывал как эвакуировали подбитые танки,и большинство наших танков удалось ввести в строй,немцы вытаскивали свои с одной стороны,наши свои с другой,естественно то что не могли утащить подрывали,поджигали и мы и они.А теперь уже мои слова:все знают какой ТИГР был сложный в ремонте,и насколько по сравнению с ним Т-34 лучше поддавался ремонту,так кто тогда мог быстрее ввести в строй подбитые танки.Дедов,уже нет в живых,вечная им память,но их рассказы от первого лица я буду помнить пока живу и рассказываю своим детям и расскажу внукам,чтобы знали что было на самом деле а не верили выдуманным статейкам.
    grizzlir
    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 января 2012 20:48
      Цитата.....-В советские времена распространение получила версия о том, что наши танки были атакованы немецкими «Пантерами». Однако сейчас выяснилось, что «Пантер» вообще не было в Прохоровском сражении. Вместо них немцы «натравили» на советских солдат «Тигры» и …. «Т-34», трофейные машины, которых в бою было 8 с немецкой стороны..............-Простите это полная лажа- вот пожалста вам такая информация- "....Низкая техническая надежность была, вчасности ,причиной неудачного использования этих танков в операции "Цитадель". 10-я танковая бригада, которая должна была сыграть роль тарана в этом сражении , имела в составе двух своих батальонов 192 танка Pz.Kpfw.5 Пантера"
      ( О бооевой мощи бригады можно судить хотя бы потому , что танковый корпус Красной Армии в то время имел по штату 209 танков Т-34.) При выдвижении бригады в исходное положение для наступления примерно четверть машин вышла из строя в результате повреждений технического характера , а к утру следующего дня в бригаде осталось только 38 боеспособных танков.
  14. Splin 11 января 2012 12:51
    Чтоб так не мучаться с вопросом кто победил посмотрите по Дискавери про бои на Курской дуге. Американцы, явно не фанаты советских побед, но и они признают Прохоровку величайшим танковым сражением. Да, мы много тогда положили и численно только смогли перевесить врага, но мы ПОБЕДИЛИ!. Немцы и пусть только отошли, но они никогда больше не смогли собрать столь значительных сил. Не было в этой битве, да и вообще редко в самой Великой Отечественной суворовского девиза "побеждать не числом а умением".,но 9 мая наши войска были в Берлине.
    Splin
    1. Syrdon 11 января 2012 15:14
      Отступление и есть поражение в битве, как впрочем и не возможность продолжать наступательные действия. Это означает, что даже при наличии успехов у противника в продвижении войск и захвате ключевых точек, противнику был нанесен столь значительный урон, что он не смог далее развивать свой успех на направлениях и вынужден был остановится, а в последствии отступить, т.к. удерживать их не было никакой возможности.
      1. Splin 11 января 2012 16:10
        Отступление-это всего лишь вид маневра. На Бородинском поле мы отступили, поэтому французы считают самое большое однодневное сражение своей победой, а мы своей.
        Splin
        1. Banshee 12 января 2012 11:09
          Проигранное сражение - не проигранная война. Важен результат, а не процесс.
  15. 13017 11 января 2012 13:39
    главное что мы победили а на Русси не когда не берегли солдата ----- бабы нарожают
    13017
  16. Oleg967 11 января 2012 13:52
    Крупнейшее танковое сражение второй мировой войны прошло под городом Сенно. http://senno.ucoz.ru/publ/3-1-0-2
    Oleg967
    1. МАхалыч 11 января 2012 15:34
      Там было немного другое.
      И не именно под Сенно, а в приличном треугольнике территориально. А не сразу, а в течении определённого времени.
      Но танков там и вправду больше схлестнулось.
      МАхалыч
      1. J_Silver 11 января 2012 16:44
        Так-то в 41-м всю Украину битыми и брошенными танками заставили...
        J_Silver
        1. МАхалыч 11 января 2012 16:57
          Цитата: J_Silver
          Так-то в 41-м всю Украину битыми и брошенными танками заставили...


          Ну ... Не так уж всё плохо было. Хотя конечно, было всякое. recourse
          МАхалыч
          1. J_Silver 11 января 2012 17:57
            Хотите сказать, что все хорошо было в 41-м? И не пришлось до самой Москвы отходить? И куда тогда все танки делись, что под Москвой их штучно считали?
            J_Silver
            1. МАхалыч 11 января 2012 19:08
              Хочу сказать, что не нужно истерить и пытаться облить дерьмом людей, которые в той войне отдали всё, что могли что-бы Страна осталась жива !!!
              А то начинается тут:
              - Плохо воевали.
              - Бежали.
              - Потери немыслимые.
              И так далее и так далее ...
              Нормально воевали, и иизды дали такой, что ещё лет через 30 и больше после той Войны всякие гниды тряслись от одной только абвеатуры СССР.
              Без поражений нет побед.
              А мы - победили, и это главное.
              МАхалыч
              1. J_Silver 11 января 2012 19:53
                А кто истерит-то? Очень хорошо воевали? А как могли...
                И лично я тут никого грязью обливать не собираюсь - не один человек из родни на войне остался...
                J_Silver
              2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 января 2012 21:28
                МАхалыч-держи пять!
            2. revnagan 12 января 2012 13:52
              Нет, в 1941 было не хорошо.До самой Москвы пришлось отходить.К вопросу-куда девальсь танки-а куда девалисьтанки англо французских сил?Ответ-танки были растянуты по свему фронту и поэтому не смогли оразить концентрированных ударов"Панцерваффе".А ведь у англов с французами было в 2 раза больше машин,чем у фрицев,да и качественно они ничем не уступали немецким,а даже превосходили их.И.темне менее немцы через месяц были в Париже.То же было и у нас,но с одним отличием-наши деды пришли в Берлин,Вену, Будапешт,а не немцы в Москву.
              1. J_Silver 12 января 2012 14:39
                Да прекрасно знаем мы. кто и куда в результате пришел! И не страдаем, что именно мы пришли, но это не значит, что не надо разбираться в причинах возникновения собственных недостатков...
                Если наши танки не были совершенством, то это вовсе не беда, они соответствовали самому уроню развития техники и технологии...
                Полстраны, самая развитая часть, под немцем - хорошо, что вообще могли оружие создавать, попутно учась на ошибках...
                В Америке танки собирали сытые и здоровые работники, никакого недостатка в материалах, но и то, за редким исключением не танки, а дерьмо...
                В Германии тоже не пацаны-фзушники с бабами голодными танки клепали, а хоть и не особо сытые, но вполне благополучные "покоренные народы", и шел потом какой-нибудь чех с заводов Шкода пивко выпить, а вовсе не в недостроенный холодный барак...
                J_Silver
      2. Splin 11 января 2012 20:09
        Надо перепечатать статью сайта от 6 октября 2010 "Танки горели, как свечки" про таннковый бой Лепельского контрудара . Тогда еще авторам не перемывали косточки и не делились своими наблюдениями.
        Splin
  17. 755962 11 января 2012 15:45
    Солдат не берегли...Военную тайну берегли как зеницу О как!Потому и белых пятен немерено..
    755962
    1. МАхалыч 11 января 2012 16:18
      Дык, тайна на то и - тайна, что б её беречь. Тем более военная. :-))
      А солдат ... Не всё было так, как кричат всякие либерасты нонешние.
      МАхалыч
  18. NKVD 11 января 2012 17:31
    Ясно одно.Победителей не судят и что сделали для нас наши деды достойно уважения и глубокого преклонения
  19. Инсургент 11 января 2012 21:34
    Все понятно про статью ,наверно Резун писал
    Инсургент
    1. Banshee 12 января 2012 11:12
      Да, что-то резуноподобное. Но свет на нем клином не сошелся (а жаль, клином бы да по башке ой), есть еще всякие залесские, мелеховы, деовы, и прочая гнусь, которая пытается очернить наше прошлое. Рабы долбанного дерьмократического доллара, хрен вы угадали! Не прошло в 41-м, не пройдет и сейчас!
  20. ОРЕХ 11 января 2012 21:48


    По ходу "тигр" нашу тридцатьчетвёрку три раза завалит пока она до него доберётся да и то в лоб не прошибёт, а шли именно в лобовую

    С 26 минуты конкретно про Прохоровку :

    http://kinolot.com/dokumental/2339-osvoboditeli-tankisty-2010-satrip.html

    Надеюсь авторы инфу рыли по взрослому
    ОРЕХ
  21. ОРЕХ 11 января 2012 21:54
    По ходу "тигр" тридцатьчетвёрку три раза завалит пока она до него доберётся да и то в лоб не прошибёт, а шли в лобовую

    С 26 минуты конкретно про Прохоровку

    http://kinolot.com/dokumental/2339-osvoboditeli-tankisty-2010-satrip.html

    Надеюсь авторы инфу рыли по взрослому
    ОРЕХ
    1. froglodit 12 января 2012 03:44
      освободители привели меня случайно к находке интересного отрывка,он у них упоминается,лично для себя узнал много нового ,рекомендую ,кстати отношение к освободителям после него неахти http://www.youtube.com/watch?v=Nip8UXfkmQ8&feature=related
      froglodit
      1. Banshee 12 января 2012 11:21
        И что же интересного? Обыкновенный пропагандистский ролик того времени. А вы, наивно хотели, чтобы немцы себя болванами выставили? Тогда идите и почитайте суворова-резуна, вам будет очень интересно и познавательно.
        1. froglodit 12 января 2012 16:39
          Да но как снят,и явно видно что в освободителях вырвали кусок из контекста и извратили информацию,а количество противотанковых средств в 43 году?,я с интересом посмотрел бы наши фильмы, но кроме инструкций для пилотов ил2 найти можно очень мало,да и кстати перевод явно профессиональный,не заметили?
          froglodit
    2. Banshee 12 января 2012 11:34
      Драбкин - человек достойный уважения.
    3. скиф туранский 12 января 2012 13:56
      ОРЕХ,

      Основной противник, на восточном фронте от начала до конца войны был и оставался Pz-4. Который был удачным танком вермахта, комфортным для работы экипажа, и состовлял основу танковых дивизиях вермахта. И он был самым массовым в СВ Германии. И их больше боялись в реальных столкновениях советские танкисты. И во времена Союза Социалистических помнили об этом. Даже в "техника молодежи" за 81 год. Этим танкам была посвященна отдельная статья в рубрики "танковом музее

      Статья так и называлась

      ОСНОВНОЙ ПРОТИВНИК



      61. Немецкий средний танк Т-IVЕ. Боевая масса - 21 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одно 75-мм орудие, два 7,92-мм пулемета. Толщина брони: лоб корпуса - 50 мм, борт - 30 мм, башня - 40 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM, 300 л. с. Скорость по шоссе - 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 200 км.

      Этим модификацией напали на ССР 22 июня 41-го



      62. Немецкий средний танк Т-IVН. Боевая масса - 25 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одна 75-мм пушка, два 7,92-мм пулемета. Толщина брони: лоб корпуса - 80 мм, борт - 30 мм, башня - 50 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM 112, 300 л. с. Скорость по шоссе - 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 320 км.

      63. Немецкий штурмовой танк IV. Боевая масса - 28 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одна 150-мм пушка, один 7,92-мм пулемет. Толщина брони: лоб корпуса - 100 мм, борт - 50 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM, 300 л. с. Скорость по шоссе 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 210 км.

      А эти модификации и штурмовое орудие-танк принимали самое активное участие в СВ вермахта в операции "цитадель" на Курской дуге летом 43-го


      Хотя много говорят прот "тигры" и "пантеры", разобрали в статьях разные западные и русские авторы до болтика в описаниях этой чудо техники и вооружение тоже ненахвалят они не внесли столь существенного вклада в уничтожений советской бронетехники. Это больше идеология, чтобы показать технологическое превосходство запада над СССР. Да и были они в основном или почти полностью в танковых дивизиях СС (а их на восточном фронте было всего пять, танковых дивизии СС) хотя их подтягивали к каждому более менее крупной операции немецких ВС. Ни чем особо непроявили, только отличились фанатизмом, особенно "рейх" "великая германия" и "гитлерюгенд" в конце войны уже на территории европы. И вообще первый дебют "королевских тигров" самых мощных танка Второй мировой войны, совсем оказался неудачным, колоня тигр-2 или "королевский тигров", были растреляны из засады, советскими Т-34-76 и противотанковой артиллерией разных каллибров. По немецким данным в том бою на сандомирском плацдарме в 44 году, было потеряно 11 танков. По советским данным 17 танков.
      скиф туранский
      1. Splin 12 января 2012 17:05
        История не имеет некоторых наклонений. Кто-то из танковых генералов 3 Рейха писал, что если б Гитлер не расстрачивал деньги на Тигры и Пантеры. то танковые войны могли б пойти по-другому. Ведь четверка быпа после апгрейта достойным ответом нашим Т-34 а тройка с удлиненной пушкой могла успешно бороться с харьковской машиной. . Правда фрицы после Франции решили, что и той длинны 50-мм пушке хватит и в СССР вторглось только около 30 "прошитых" троек. А ведь эти машины в несколько раз дешевле тяжелых собратьев и слава Богу, что сложилось. так. Наши промахи в чем-то компенсировались их промахами.
        Splin
      2. lds040580 3 сентября 2012 10:37
        неправда ваша - первых тигров вальнули под Питером в 41 году
        lds040580
  22. 443190 12 января 2012 10:33
    Да чего там спорить....Нужна была Победа !!! И наши деды и прадеды не считаясь ни с какими законами логики ее добыли для нас !!! Интересно а сможет ли нынешнее поколение ПЕПСИ так ??? Как бы там ни было надо помнить уроки истории. Спасибо ГЕРОЯМ !!!
    443190
  23. ruaben 12 января 2012 16:17
    Меня поражает мнение современньіх историков если немцьі потеряли 80-59 танков из которьіх они отремонтировали половину + захватили трофейньіе так какого милого имея в запасе как минимум 400 танков они не пошли в контратаку? у советов все танки перебитьі в обороне большая бреш?
    просто обидно чем больше времени от єтой битвьі чем меньше очевидцев єтой мясорубки тем меньше становятся потери немцев.
    некоторьіе немецкие учёньіе утверждают что фрицьі безвозмездно потеряли всего 2-3 танка и после єтого хочется таким авторам и историкам просто плюнуть в морду.
    ruaben
    1. J_Silver 12 января 2012 16:25
      Если чуть не все танки были в строю, а впереди пустота, то и надо было на месте немцев жать аж в тыл Рокоссовскому, или на Москву поворачивать...
      А то сразу какие-то более важные дела нашлись...
      J_Silver
    2. revnagan 12 января 2012 21:12
      Читал-читал комменты,и думал:-где то я эти цифры видел раньше.И вспомнил:А.Б.Широкорад,книга "Танковая война на восточном фронте".стр.437.Прохоровское сражение.Со стороны немцев-215 танков и 57 САУ.В т.ч. 15 PZ.kf VI,с нашей стороны-475 танков (в том числе Т-70--180!шт.)и 40 САУ.
      А еще раньше смотрел по каналу "Дискавери"фильм,посвященный Прохоровскому сражению.Автор,если я правильно прочитал,Боб Каррузерс.Так вот он утверждал,что на каждый "Тигр" приходилось по 10 наших танков, и на каждый Т-4-по 3-4 машины.
      Но,если верить Широкораду,то общие потери бронетехники под Курском с нашей стороны составили 334 машины.Повторюсь,за период всей Курской битвы.Вот такая странная на Западе математика.
      1. Banshee 13 января 2012 00:19
        Широкораду верить можно. Резунизмом не страдает.
        1. J_Silver 13 января 2012 12:38
          Да я и Широкораду не особо доверяю - тоже сомнительный человек...
          J_Silver
    3. psdf 29 августа 2012 10:51
      Такое впечатление, что та Война продолжается... Просто поле битвы переместилось с земли, которую деды и прадеды отстояли в головы новых поколений которым откровенной брехнёй подобные афтары мозги заливают.
      psdf
  24. Wolkin 12 января 2012 17:18
    В советской официальной историографии
    А еще была и не официальная? Ознакомьте.

    Однако до сих пор в истории этого сражения полно «белых пятен».
    ….сражение разными исследователями излагается очень противоречиво.
    Какими? Вероятно, документов нет. Архивов нет. Какие документы используют «резные исследователи»?

    Появляется вопрос о том, почему советским командованием скрывалась информация о бое под Прохоровкой?
    Ответ, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, … в желании сохранить в тайне огромные потери, ….. тем более что именно фатальные ошибки военного руководства привели к их возникновению.

    Первая фатальная ошибка, - накопив силы на определенном участке, решили драться.
    Надо было бросить все и отступать. А лучше всего допустить окружение своих войск Воронежского и Центрального фронтов.
    Тем более что:
    До 1943 года немецкие войска уверенно продвигались вперед практически во всех направлениях.
    Но тупое руководство решило ….. измотать немцев, а затем разбить их наступающими контрударами.

    Начало сражения возле Прохоровки стало для наших войск неожиданным.
    … что и для немцев это было неожиданное сражение.
    Совершенно случайно, на этом участке фронта, скопилось большое количество танков с обеих сторон.

    Но разведка у немцев была лучше.
    Вариант 2: Атака это «наработка» немцев. Для автора …..более вероятна…..

    Ошеломленные советские танкисты вместо того чтобы отступить, поперлись вперед !?!

    По данным, предоставленным немецкими генералами, в бою участвовали около 700 советских машин. Другие данные называют цифру в 850 советских танков
    В любом случае, в сражении под Прохоровкой сошлось около тысячи танков. Именно здесь немцы впервые использовали телетанкетки.
    А у нас ПТАБ-2,5-1,5 (но о их не упоминают немецкие источники). http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB-2
    Какие генералы? Какие другие? В какой публикации? …хотя в официальной советской историографии…?!?!

    Однако, «Тигр» и «Т-34» очень легко спутать с «Пантерой». Я не танкист, может, я ошибаюсь? Тем более что «Т-34» с немецкой стороны, точно сосчитали, -8 штук.
    Дальше, о фантастических потерях с советской стороны, по данным «современных историков».
    …Причем немецкие данные о «дуэли» вообще содержат данные лишь о 59 потерянных танков, 54 из которых были эвакуированы, причем они смогли вывезти несколько советских машин….

    И так, безвозвратные потери немцев 5(пять) танков. Плюс 4 советских танка приобретены.
    Итого потери 1 танк.

    Столь огромные жертвы были результатом многочисленных ошибок и просчетов командования Воронежского фронта, который возглавлял Н. Ф. Ватутин.

    Цивилизованные народы Европы бились без ошибок и прочетов. А наши дикари- каннибалы только, только и могли случайно побеждать. …Спасло их только успешное завершение боев на этом участке фронта,… Вот так случайно, и все.

    Кто же одержал победу…?
    Финальные выводы автора: Победа Красной Армии - не более чем миф.
    Лишь в 1995 году… после строительства храма …
    Благодарности потомков дождалась земля….

    Может я не так понял статью? В чем- то я ошибаюсь?
    Wolkin
    1. ОРЕХ 12 января 2012 19:39
      Была, Wolkin и не официальная история про ту войну и жалею, что по молодости лет больше пьянками да девками интересовался, деды те за зря врать бы не стали и у каждого свои истории были о том, что в Кённенсберге армии остановились трипером сражённые, о том, что зимой под Москвой с полсотни, а может и по боле, танков вражеских наши мышки полевки (эл. проводку) съели, о том, что мед. сестре за &%зду (орден) Красную звезду, а солдату за атаку йух в $&аку, о том, что в первые дни боёв на троих одна винтовочка, а возмёшь трофейную та тебя, в лучшем случае на долго в Сибирь. Ой как много историй разных сказано
      Жаль поумирали мужики, сейчас о многом распросил бы
      Одно твёрдо уяснил, что ту страшную войну наши мужики и бабы осилили не благодаря, а вопреки руководящей и вдохновляющей роли ком.партии, сов.правительства и гениальных красных полководцев...
      ОРЕХ
      1. J_Silver 12 января 2012 21:16
        А вот тут вы соврамши - и не поздравляю с этим...
        J_Silver
        1. Banshee 13 января 2012 00:29
          Цитата: ОРЕХ
          а возмёшь трофейную та тебя, в лучшем случае на долго в Сибирь.


          Сказки дядюшки резуна...
          Абсолютно незазорным считалось использование трофейного оружия, что у немцев, что у нас. Посмотрите на профильных сайтах фото. И наши с МП-40, и немцы с ППШ. Про немецкие автомобили просто молчу.
          И про Сибирь брехня. Нелогичная. Из Сибири зэков собирали и на фронт отправляли, кровью искупать. да и сами ЗК шли добровольно.

          Знаете, почему Александру Матросову звание Героя дали? До него было много подобных случаев, но зацепились за этот?
          Да потому что когда матерущий уголовник-рецидивист идет добровольно на фронт (а Матросов уже не в штрафбате был к тому времени, то есть уже кровь пролил) и такое совершает... Дальше, думаю, можно не продолжать?

          Цитата: ОРЕХ
          ту страшную войну наши мужики и бабы осилили не благодаря, а вопреки руководящей и вдохновляющей роли ком.партии, сов.правительства и гениальных красных полководцев...


          Ага. То есть войну выиграли Иван Бровкин, Василий Теркин, рядовой Райан и солдат Джейн. А всех этих Монтгомери, Эйзенхауэров, Рокоссовских, Жуковых, нафиг с пляжа?

          Ох и народ пошел, вашу энергию да в мирных целях...
          1. ОРЕХ 13 января 2012 02:20
            Да, Жуков выиграл войну, но смог бы он победить будь у него вместо Ивана Бровкина и Василия Тёркина рядовой Райан и солдат Джейн?
            А сколько Тёркиных и Бровкиных отцы - командиры тупостью и бездарностью своей ни за что, за просто так положили?
            И в боях наши Иваны и Василии побеждали не столько умом командирским, сколько смекалкой мужицкой
            Ну а июнь 1941 года от июня 1943 крепко отличен
            ОРЕХ
            1. J_Silver 13 января 2012 12:41
              За просто так или не за просто так - и в то время было не понять, сейчас уже точно не установишь, так что лучше про это не болтать попусту...
              J_Silver
            2. Rodver 28 февраля 2012 13:45
              Однозначно не смог бы победить. Только имея русского солдата, можно победить даже технически более оснащенного врага.
              Rodver
    2. Kars 13 января 2012 02:54
      Цитата: Wolkin
      «Тигр» и «Т-34» очень легко спутать с «Пантерой».

      разве что с 2 км,или после прямого попадания 100 кг авиабомбы
    3. vovan1949 24 января 2012 16:19
      Wolkinu. Цивилизованные народы Европы бились без ошибок и прочетов. А наши дикари- каннибалы только, только и могли случайно побеждать....
      Да.... Дожили. Читаешь измышления таких вот жертв перестройки и диву дивишся: ну почему вы так ненавидите Россию, что фашистов считаете цивилизованными
      vovan1949
      1. Rodver 28 февраля 2012 13:51
        vovan.
        Не надо быть чересчур зацикленным. И сама статья и почти все комментарии содержат русскую патриотичность. Не следует здесь выискивать врагов.
        Надо помнить, что настоящий солдат, всегда уважителен к своему противнику - тоже солдату.
        Rodver
  25. alexs3524 12 января 2012 19:08
    http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/048_proxorovka.htm
  26. пуансон2011 12 января 2012 19:42
    Интересно, а как надо было воевать Красной армии? Опять зарыться в глухую оборону и как обычно бросаться с гранатами под танки.Немцы научились проламывать любую оборону с помощью танков и мехчастей при хорошем взаимодействии с авиацией и артиллерией. А мы решили идти в наступление .Вспомнил, как в одной из книг про курскую битву описывается как одна из наших наступающих танковых бригад (было 90 танков скорее всего Т-70 ) была практически уничтожена за 22 минуты Мы сейчас сидим и умничаем в сети,нам все ясно и понятно, карты сражений под рукой , справочники под рукой, а вот перенестись в то время и как бы мы себя повели, не знаю
    пуансон2011
  27. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 января 2012 21:02
    ...Еще пожалуй хочу добавить ,что немцы очень широко использовали наше трофейное оружие , так в частности СУ "Мардер-2" на базе танка "Панцер"-2 была вооружена трофейной русской 76-мм пушкой Ф-22 , и произведено их было сотни , Немецкий танковый ас Э.Зайболд воевал до конца войны на нашем трофейном Т-34 одержав - 69 побед !!! ..и это не единичный пример
    1. Kars 15 января 2012 02:20
      Только и пушка и танк были довольно сильно переделаны
  28. вард 12 января 2012 21:27
    История Великой Отечественной Войны в 12-ти томах. Вы бы почитали... А то право неудобно, вроде умные люди... Да и Амеры фильм показывали, а уж им то врать ...
  29. Добрый 13 января 2012 00:17
    По этой теме много чего разгрёб в архивах и потом написал книги Замулин Валерий Николаевич.Это-"Курский излом", "Засекреченная Курская битва", "Забытое сражение Огненной дуги".На данный момент я считаю эти книги хорошим полным источником по той битве.
    Добрый
  30. GUR 13 января 2012 09:07
    Задолбали историки правдолюбы, устраивающие с попустительством властей и молчанием народа пляски на костях погибших и нашей истории. Если вы такие правдолюбы ..разбиритесь с живыми .. разбиритесь с Чеченской войной .. нарежьте матку правду .. о том как предовали и бросали своих, как торговали оружием как сдовали данные о передвижении колон. Живы генералы, живы еще некоторые правители, корреспонденты еще тоже живы .. родетели за права боевиков .. разоблачите их. А вот тут я думаю что у вас кишка тонка, легче обсирать уже не близкое далеко и хаять мертвых, чем рыпнуться на живых .. и в результате чего можно самому оказаться мертвым.
    В статье как и в многих других .. отслеживается .. такой мягкий след к продолжению о ссучивании нашей истории .. очередной опус подвигающий нас к покоянию и ощущению себя быдлом. ХРЕНА С ДВА ГОСПОДА!! ВЗДРЮЧИЛИ МЫ ФРИЦЕВ!! И ВБИЛИ ИМ КОЛ!! РЕЙХСТАГ ЕЩЕ ХРАНИТ НАДПИСИ НАШИХ СОЛДАТ!
    GUR
    1. J_Silver 13 января 2012 12:43
      Да уж, с Чечней бы разобраться, пока живы участники и очевидцы, неплохо бы и выводы надлежащие сделать...
      J_Silver
  31. tor11121 14 января 2012 05:23
    блевотная заказная статейка. сейчас всякая пи....... ня старается втоптать в грязь память о войне. а многие верят.
  32. tank64rus 14 января 2012 22:36
    Танковые сражения под Курском не ограничеваются Прохоровкой,её выделили,потому что это было последнее крупное сражение с применением бронетехники.Вопрос кто победил в нём дан самим Гудерианом.Он признал,что вся его работа по возрожднию бронетанковых войск вермахта окончилась крахом.После этого танки в вермахте использовались как оборонительное вооружение не считая тактических успехов.Вернёмся к Прохоровке немцы прекратили наступление т.к. к этому времени выдохлись и те и другие.Однако чем дльше они находились у Прохоровки тем больше подвергались опасности удара во фланг 1 танковой армии М.Катукова,который перед этим отбил все их атаки и нависал над левым флангом.Манштейн поняв данную опасность дал указание на отход.М.Е.Катуков доставил немцам много неприятностей под Москвой командуя танковой бригадой сумел задержать Гудериана уничтожив у него 133 танка,после чего тот и оценил действия Т-34 в умелых руках.Вообще М.Е.Катуков разработал новую тактику применения танков в бою.Он был достойным соперником Гудериана,жалко что мы забываем об этом.Вечная ему память.
  33. Ander 15 января 2012 23:40
    Здравствуйте все. После пятнадцатого раза смог зарегистрироваться. Вас давно читаю. Уважение не шуточное.
    Я по поводу Прохоровки. Живу недалеко. По работе объездил весь район. И в силу природной любознательности вдоволь пообщался с интересными старичками и старушками, которые все это видели и слышали и даже в некотором роде участвовали. Очень интересно рассказывали. А вообще больше половины местных жителей очень много могут поведать о том сражении.
    Если Вам будет интересно я продолжу позже.
    Ander
    1. puzirilo 18 января 2012 00:01
      Хотелось бы узнать по-больше.Пишите если есть такая возможность.
      puzirilo
  34. Jamess 30 января 2012 21:11
    "Благодарности потомков дождалась земля, обагренная кровью".
    Значит, до 1995 года признания подвига и благодарности потомков не было? А вы, батенька, мразь, как я погляжу! То, то вы жопу попам лижете- это ваше личное дело. Таких как вы, в одночасье преисполнившихся Духа Святого, сейчас легион. Но не надо за всю Россию расписываться. Вам на это права никто не давал. А статейка ваша откровенно дрянная. Развенчивать командующих и льстить простым солдатам - это для историографического быдла всегда было делом доходным. Сами-то вы хотя бы отделением в армии командовали? И что вы можете знать о войне? "Аналитик"!.. Перечти лучше "Войну и мир" и размышления Болконского ночью перед Бородинским сражением.
    Jamess
  35. bistrov. 2 февраля 2012 13:31
    "до 1943 года немецкие войска уверенно продвигались на всех направлениях" Как понимать эту фразу автора? По моему как совершенно абсурдную. А с какой целью он написал свою статью? Да не с целью установления истины, а что-бы принизить подвиг наших отцов и дедов. Согласно" воспоминаниям и размышлениям" Жукова с нашей стороны 12 июля участвовало в сражении под Прохоровкой 800 танков и САУ , с немецкой стороны около 700. Конечно все они не были на одном поле, но согласно немецкой статистике только самоходных орудий "Фердинанд" было безвозвратно потеряно 23 шт именно под Прохоровкой! В дальнейшем эти орудия немцы применяли только из засады.. Хочу сказать : -да и Т-4 , и Т-5 и Т-6 были очень грозные противники , но на дальней дистанции, из-за своих очень мощных длинноствольных орудий с высокой начальной скоростью снаряда и весьма качественных прицелов. С другой стороны у них было очень много недостатков, например почти все танки Т-5(пантера) вышли из строя ,даже не совершив марша по выдвижению на исходную позицию для атаки, у Т-6(тигр) медленно поворачивалась башня, неремонтопригоден, высокий силуэт, малый запас хода. Оказавшись в массе вражеских танков они практически растеряли все свои преимущества и советские танкисты поражали их практически вплотную в борт и сзади. Наверное сейчас ,задавшись целью, можно найти статистику сколько было уничтожено наших танков и сколько немецких конкретно в этом сражении, но то , что они были велики со стороны немцев за это говорит сама логика, потому что немцы отказались от продолжения дальнейших атак, про это свидетельствуют и рассказы очевидцев.
  36. psdf 29 августа 2012 10:38
    Какая слезливая компиляция разрозненных фактов. Общий смысл размыт и не внятен. Аффтар - иди писать изложения в школу.
    Кому интересно - взвешенное, и как мне кажется, претендующее на объективность изложение событий тех дней:
    http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html
    ЗЫ Благодарности потомков дождались сразу после войны. Последовательно открывались памятники, музей, а в последствии мемориальный комплекс, посвящённый Курской Битве в Белгороде (город Первого салюта). И центральная тема - Прохоровка (30 км от Белгорода).
    psdf
  37. DeepDragon 27 января 2013 05:59
    Вы посмотрите ТТХ германских и советских танков. У немцев участвовали модификации 42-43 годов с дополнительными бронелистами на PzIII, PzIV и StuG-III (доведя броню до 70-80 мм), с длинноствольными орудиями с пробитием на 500 метрах 96-120 мм у ст. У "Тигра" же пробитие на 500 метрах 110-156 мм при феноминальной точности для того времени - диаметр рассеяния 40-50 см на 1100 м. Пробитие наших пушек на этих дистанциях = 35-80 мм.
    При средней скорострельности в стационарном положении 5-7 выстрелов/мин, путь сов. танков 1000 км = 3,5 мин при скор 20 км/ч по пересеченной местности. Следовательно первый км - 1600 снарядов = 266-300 танков (при попадании 1 снаряда из 6 в цель). И о чем тут говорить. Месиво.
    Когда 50-70 танков прорвались, вот тут самое интаресное.
    Наши, на самом деле, подвиг совершили. А то что встрелились - походу случай просто - так получилось.
    Нашим - вечная память - ГЕРОИ. Вынести 100-200 танков в таких условиях - подвиг.
    DeepDragon
  38. Fourmik 8 апреля 2013 02:09
    Перестаньте спорить о ТТХ танков и качествах бойцов с обеих сторон, у каждой стороны были свои преимущества и недостатки. Лучше посмотрите на линию фронта перед Курской битвой, уточните численность войск и задайте себе несколько вопросов, или кому-нибудь.
    Во-первых, если посмотреть на карту, то увидим над Курским выступом почти такой же выступ севернее, только в другую сторону. Почему Советское командование не спланировало операцию типа немецкой "Цитадели" со своей стороны и не окружило вражеские войска западнее Курска?
    Во-вторых, исторические данные показывают, что на Курской дуге у немцев было в три раза меньше в живой силе и почти в 2 - 2,5 раза меньше в танках и самолётах (про авиацию не забывайте!). И при таком раскладе они атаковали, а наши при трёхкратном превосходстве - оборону строили! Что, с разведкой у обеих сторон было плохо, или командование хреновое?
    Не думали вы, что Сталин и К* могли бы совершить охват фашистских армий севернее Курска и тогда и битвы бы этой не было, и потери, возможно, были бы меньше с нашей стороны?
    Fourmik
  39. Катюша 4 января 2014 08:01
    Танковое сражение под Прохоровкой - суперкрупнейшее.. Ни до ни после этого ничего подобного чудовищного по масштабам и технологии тех времен уже никогда не повторится!! Прохоровка - еще одно из славных мест воинской доблести России.
    Наравне с Чудским озером, полем Куликовым, переходом войск Суворова через Альпы.. Сила богатырская дремлет по крови у всех нас..
    Не дай бог разбудить эту силу..
    Катюша
    1. polkovnik manuch 23 сентября 2016 16:36
      Ну уж так и крупнейшее ! Не забывайте , что в 1941 на западной границе ( из -за дурости арм.комиссара Мехлиса !) мы в одном приграничном сражении в течении нескольких дней потеряли большую часть своих танковых и моторизованных корпусов.Советую прочесть " От Дубно до Ростова " А.В.Исаева.
      1. Кровопийца 23 сентября 2016 16:46
        Цитата: polkovnik manuch
        Не забывайте , что в 1941 на западной границе ( из -за дурости арм.комиссара Мехлиса !) мы в одном приграничном

        При чем тут Мехлис? Где был и что делал Комфронта Павлов,до 22 июня?В оперу бегал,балеринок созерцал?А почему Павлов не выполнил распоряжение Сталина ,Директиву,от 18 июня?
        Почему в ПРИБВО,выполнили а ЗАПОВО,нет?
  40. kvs45 6 мая 2015 01:02
    Цитата: vovan1949
    Фигня. Температура вспышки бензина всегда была и будет ниже т. вспышки соляры. В некоторый момент бензин вспыхнет, в то время, как двиг на соляре будет работать. С новым годом!

    Если спичками поджигать-да, а бронебойному каморному снаряду по барабану и ожоги от саляры значительно сильнее! Пожароустойчивость определяется не только видом топлива, но и рядом других мер, Тигр имел перегородку отделяющую экипаж от баков и двигла + первую в мире автоматическую систему пожаротушения, чего у наших танков не было
    kvs45
  41. stas-21127 23 сентября 2016 08:55
    Интересная статья, не знал, сколько раз мимо тех мест проезжал, всегда думал, вот мы тут их разнесли, а оказывается не все так однозначно...
  42. polkovnik manuch 23 сентября 2016 16:31
    Даже если наши потери были в разы больше чем немецкие ( во что лично я не верю ) т.к. в любом учебнике по тактике говорится , что наступающая сторона всегда несет потери больше . Мои апоненты скажут , но ведь немцы в 41 тоже наступали ! Да наступали ! Не забывайте , что Курская битва была в 43 ( через два года после начала войны ! ) и Красная Армия уже одерживала крупные победы , хотя и с большими потерями (тот-же Сталинград) А для тех кто считает , что о Курской Битве и в частности о сражении под Прохоровкой мало написано советую прочесть "Прохоровка - без грифа секретности " Льва Лопуховского и "Курская Битва - немецкий взгляд" Стивена Ньютона . И хватит наконец умолять достоинство павших Героев Отечества !
  43. andrew42 28 сентября 2016 13:51
    Тут похоже в комментах тоже настоящая Прохоровка пошла! У меня один вопрос к тем, кто считает что "неправильно воевали" и "заваливали трупами". ВЫ СМОГЛИ БЫ, БУДУЧИ КОМАНДИРОМ ВЗВОДА Т-70 (то есть будучи офицером, понимающим что к чему) ПОПЕРЕТЬ НА БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ "ТИГРОВ" ? ась? А ведь без шансов. А драться надо. Есть страшное понимание этого ,что надо. И есть приказ. И у соседей твоих приказы. И если завиляешь, то подставишь их. А вообще гниловатая получилась статейка. Автор, не обессудь. Что хотел не знаю, но "новодворское ой вэй" всё испортило напрочь.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня