Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой


Сравнение истребителей разного поколения – давно является самой бездонной темой. Огромное количество форумов и публикаций склоняют чашу весов, как в одну, так и в другую сторону.

Не имея собственного серийного истребителя пятого поколения (подчеркиваю – серийного), практически 99% форумных баталий и публикаций различных авторов в РФ сводятся к тому, что наши машины поколения 4+, 4++ прекрасно справляются с давно серийной машиной F-22. До показа широкой публике Т-50, еще не было даже примерно понятно, что эта машина будет собой представлять. Большинство публикаций в РФ сводились к тому, что и так проблем нет. Наши «четверки» положат на лопатки «Раптор» без особых проблем или, по крайней мере, будут не хуже.


В 2011 после показа на МАКС, ситуация с Т-50 стала проясняться, и уже его стали сравнивать с серийным F-22. Теперь большинство публикаций и форумных споров склонялось к тотальному превосходству машины Сухого. Если мы с нашими «четверками» проблем не знали, то, что говорить о «пятерке». С этой логикой сложно спорить.

Однако такое единодушие не наблюдается в западных СМИ. Если преимущество Су-27 над F-15C там более-менее признали, то F-22 всегда выходит вне конкуренции. Не сильно расстраивает западных аналитиков и поколение машин 4+, 4++. Все сходятся во мнении, что они не смогут в полной мере составить конкуренцию F-22.

С одной стороны каждый хвалит свое болото – это вполне логично, но с другой стороны, хочется проследить логику и тех и других. Наверняка у каждого есть своя правда, имеющая право на существование.

В 50-е, 70-е годы дискутировать о том, к какому поколению относится та или иная машина, было весьма не благодарным занятием. Многие старые машины модернизировались и подтягивали свой потенциал к более современным. Однако четвертое поколение уже можно обрисовать достаточно точно. Не в последнюю очередь на его концепцию повлияла война во Вьетнаме (уже никто не рассуждал, что пушка не нужна, и никто не полагался только на дальний бой).

Машина четвертого поколения должна обладать высокой маневренностью, сильной РЛС, возможностью применять управляемое оружие, обязательно двухконтурными двигателями.

Первым представителем четвертого поколения стал палубный F-14. Машина обладала рядом явных преимуществ, но была, пожалуй, аутсайдером среди самолетов 4-го поколения. Сейчас ее уже нет в строю. В 1972 свой первый полет совершил истребитель F-15. Это был именно самолет завоевания превосходства в воздухе. Со своими функциями он справлялся превосходно, и равной ему машины в те годы не было ни у кого. В 1975 совершил первый полет наш истребитель четвертого поколения – Миг-31. Однако он, в отличие от всех остальных четверок, не мог вести полноценный маневренный воздушный бой. Конструкция самолета не предполагала серьезных перегрузок, которые неизбежны при активном маневрировании. В отличие от всех «четверок», эксплуатационная перегрузка которых достигала 9G, Миг-31 выдерживал только 5G. Поступив на серийное производство в 1981, через пять лет после F-15, он не являлся истребителем, а был именно перехватчиком. Его ракеты обладали большой дальностью, но были не способны поражать высокоманевренные цели, такие как F-15, F-16 (причину этого рассмотрим ниже). Задачей Миг-31 была борьба с разведчиками и бомбардировщиками противника. Возможно, отчасти, благодаря уникальной на тот момент РЛС, он мог выполнять функции командного пункта.

В 1974 совершает первый полет, а в 1979 поступает на вооружение еще один истребитель четвертого поколения F-16. На нем впервые применена интегральная компоновка, когда фюзеляж вносит свой вклад в создание подъемной силы. Однако F-16 не позиционируется как самолет завоевания превосходства в воздухе, эту участь полностью оставляют тяжелому F-15.

К тому времени у нас нечего было противопоставить Американским машинам нового поколения. Первый полет Су-27 и Миг-29 состоялись в 1977г. К тому моменту F-15 уже поступил в серийное производство. Противостоять «Орлу» должен был Су-27, однако с ним все шло не так гладко. Изначально крыло на «Сушке» было создано своими силами и получило так называемую готическую форму. Однако первый же полет показал ошибочность конструкции – готического крыла, приводившей к сильной тряске. В итоге на Су-27 пришлось в спешном порядке переделывать крыло на разработанное в ЦАГИ. Которое уже было поставлено на Миг-29. Поэтому Миг поступил в эксплуатацию немного раньше в 1983, а Су в 1985г.

К началу серийного производства «Сушки», F-15 уже долгие девять лет полным ходом был на конвейере. Но примененная интегральная компоновка Су-27, с точки зрения аэродинамики, была более продвинутой. Также применение статической неустойчивости в какой-то мере привело к повышению маневренности. Однако, вопреки мнению многих, этот параметр не является определяющим маневренное превосходство машины. К примеру, все современные пассажирские Airbus делаются также статически неустойчивыми, и при этом они не показывают чудес маневрирования. Так, что это скорее особенность Сушки, чем явное преимущество.

С появлением машин четвертого поколения все силы были брошены на пятое. В начале 80-х особенных потеплений в холодной войне не наблюдалось, и никто не хотел потерять свои позиции в истребительной авиации. Разрабатывалась так называемая программа истребителя 90-х. Получив самолеты четвертого поколения немного раньше, американцы имели в ней преимущество. Уже в 1990, еще до полноценного развала Союза, совершил первый полет прототип истребителя пятого поколения YF-22. Его серийное производство должно было начаться в 1994, но история внесла свои коррективы. Союз распался, и главного соперника США не стало. Штаты прекрасно понимали, что современная Россия 90-х не способна создать самолет пятого поколения. Более того, не способна даже производить масштабно самолеты поколения 4+. Да и большой надобности в этом наше руководство не видело, так как запад перестал быть врагом. Поэтому темпы доведения конструкции F-22 до серийного варианта были резко снижены. Объем закупок упал с 750 машин до 648, а производство отодвинули на 1996г. В 1997 было очередное сокращение партии до 339 маши, и одновременно стартовало серийное производство. На приемлемую мощность в 21шт в год, завод вышел в 2003г., однако в 2006 планы закупок сократили до 183 единиц. В 2011 был поставлен последний «Раптор».

Истребитель девяностых в нашей стране, шел с опозданием от основного конкурента. Эскизный проект МИГ МФИ был защищен только в 1991г. Развал Союза затормозил, и без того отставшую, программу пятого поколения и опытный экземпляр поднялся в небо только в 2000г. Однако сильного впечатления он на запад не произвел. Для начала его перспективы были слишком туманны, испытаний соответствующих РЛС и доведения современных двигателей не было. Планер Мига даже визуально нельзя было отнести к СТЭЛС машинам: применение ПГО, обширное применение вертикального оперения, не показанные внутренние отсеки вооружения и т.д. Все это наводило на мысли, что МФИ лишь прототип, очень далекий от реального пятого поколения.

Благо рост цен на нефть в 2000-х дал возможность нашему государству заняться в плотную самолетом пятого поколения, с соответствующей поддержкой. Но не МИГ МФИ, не С-47 «Беркут» не стали прототипами для нового пятого поколения. Безусловно, опыт их создания был учтен, но самолет построили совершенно с нуля. Отчасти из-за большого количества спорных моментов в конструкции МФИ и С-47, отчасти из-за слишком большой взлетной массы и отсутствия подходящих двигателей. Но в итоге мы получили пока еще прототип Т-50, ибо серийное производство его не начато. Но о нем поговорим в следующей части.

Какие основные отличия от четвертого поколения должно иметь пятое? Обязательно маневренность, большая тяговооруженность, более совершенная РЛС, многофункциональность и малая заметность. Перечислять разные отличия можно долго, но на самом деле все это далеко не важно. Важно лишь то, что пятое поколение должно иметь решающие преимущества над четвертым, а как - это уже вопрос к конкретному самолету.

Пора перейти к непосредственному сравнению самолетов четвертого и пятого поколения. Воздушное столкновение можно условно разделить на два этапа – это дальний воздушный бой и ближний воздушный бой. Рассмотрим каждый из этапов по отдельности.


Дальний воздушный бой


Что важно при дальнем столкновении. Во-первых, это осведомленность от внешних источников (самолеты ДРЛО, наземные станции локации), что не зависит от самолета. Во-вторых, мощность РЛС - кто первый увидит. В-третьих, малая заметность самого самолета.
Самый большой раздражитель общественного мнения в РФ – это малая заметность. Только ленивый не высказывался по этому поводу. Как только не кидали камни в сторону F-22 по поводу его малой заметности. Можно привести ряд аргументов, стандартного Российского Патриота:
- его прекрасно видят наши старые метровые радары, F-117 же сбили Югославы
- его прекрасно видят наши современные радары от С-400/С-300
- его прекрасно видят современные радары самолетов 4++
- как только он включит свой радар – его тут же заметят и собьют
- и т.д. и т.п….

Смысл у этих аргументов один: «Раптор» ни что иное как распил бюджета! Глуповатые Американцы вложили кучу денег в технологию «малой заметности», которая совершенно не работает. Но попытаемся разобраться в этом более детально. Для начала, мне больше всего интересно, какое дело стандартному Российскому Патриоту до бюджета США? Может он очень любит эту страну, и не видит в ней врага как остальное большинство?

По этому поводу есть замечательная фраза Шекспира: «Грехи других судить вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь».

К чему это сказано? Давайте посмотрим, что происходит в нашем авиапроме. Самый современный серийный истребитель поколения 4++ Су-35с. Он, как и его прародитель Су-27, не обладал элементами СТЭЛС. Однако в нем применен ряд технологий, позволяющих снизить ЭПР без существенных изменений конструкции, т.е. хоть чуть-чуть, но уменьшили. Казалось бы зачем? И так все даже F-22 видят.

Но Су-35 – это цветочки. Готовится к серийному производству истребитель пятого поколения Т-50. И что мы видим – планер создан по технологии СТЭЛС! Широкое применение композитов, до 70% конструкции, внутренние отсеки вооружение, специальная конструкция воздухозаборника, параллельные кромки, пара пилообразных стыков. И все это ради СТЭЛС технологии. Почему тут стандартный Российский Патриот не видит противоречий. Пёс с ним с «Раптором», что делают наши? Они наступают на те же грабли? Они не учли столь очевидных ошибок и вкладывают кучу денег в НИКОР, вместо модернизации самолетов четвертого поколения?

Но и Т-50 цветочки. Есть у нас фрегаты проекта 22350. Судно размером 135 на 16м. Он, по заявлению ВМФ построен с использованием технологии СТЭЛС! Огромное судно водоизмещением 4500 тонн. Зачем ему малая заметность? Или авианосец типа «Джеральд Р. Форд», так неожиданно тоже использует технологию малой заметности (ну тут понятно, опять распил, наверное).

Так может стандартному Российскому Патриоту начать со своей страны, где, похоже, распил еще похлеще. Или можно попробовать немного разобраться в теме. Может наши конструкторы не зря пытаются реализовать элементы СТЭЛС, может не такой это и бесполезный распил?

Обратиться за разъяснением, прежде всего, следует к самим конструкторам. В вестнике РАН была публикация под авторством А.Н. Лагарькова и М.А. Погосяна. По крайней мере, последняя фамилия должна быть известна всем, кто читает эту статью. Позволю себе дать выжимку из этой статьи:
«Уменьшение ЭПР с 10-15 м2 – типичного для тяжелого истребителя (Су-27, F-15) до 0,3м2 позволяет принципиально снизить потери авиации. Этот эффект усиливается, при добавлении к малой ЭПР средств радиоэлектронного противодействия».
Графики из этой статьи приведены на рисунках №1 и №2.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №1


Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №2


Похоже, конструктора оказались немного умнее стандартного Российского Патриота. Вся проблема в том, что воздушный бой не представляет собой некую линейную характеристику. Если расчетным путем мы можем получить на какой дальности та или иная РЛС увидит цель с определенным ЭПР – то реальность получается немного иной. Расчет максимальной дальности определения дается в узкой зоне, когда известно место определения объекта, и вся энергия РЛС концентрируется в одном направлении. Также у РЛС есть параметр диаграммы направленности (ДНА). Она представляет собой набор из нескольких лепестков, представлена схематически на рисунке №3. Оптимальное направление определения соответствует центральной оси главного лепестка диаграммы. Именно для него актуальны рекламные данные. Т.е. при обнаружении целей в боковых секторах, с учетом резкого уменьшения диаграммы направленности, разрешающая способность РЛС сильно падает. Поэтому оптимальный сектор обзора у реальной РЛС очень узок.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №3


Теперь обратимся к основному уравнению радиолокации, рисунок №4. Dmax – показывает максимальную дальность определения объекта РЛС. Сигма – это есть величина ЭПР объекта. По этому уравнению мы можем рассчитать дальность обнаружения для любой, сколь угодно малой ЭПР. Т.е. с математической точки зрения все довольно просто. Для примера возьмем официальные данные по РЛС Су-35С «Ирбис». ЭПР=3м2 она видит на дальности в 350км. Примем ЭПР F-22 равной 0,01м2. Тогда расчетная дальность определения «Раптора» для РЛС «Ирбис» составит 84 км. Однако это все справедливо только для описания общих принципов работы, но не применимо в полной мере в реальности. Причина зарыта в самом уравнении радиолокации. Pr.min – минимально необходимая, или пороговая мощность приемника. Приемник РЛС не способен принимать сколь угодно малый отраженный сигнал! В противном случае, он бы видел одни шумы, вместо реальных целей. Поэтому математическая дальность обнаружения, не может совпадать с реальной, так как не учитывается пороговая мощность приемника.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №4. Основное уравнение радиолокации.


Правда сравнение Раптора с Су-35с является не совсем честным. Серийное производство Су-35с было начато в 2011г., а в этом же году производство F-22 было закончено! До появления Су-35с «Раптор» уже целых четырнадцать лет стоял на конвейере. Более близкий по годам серийного производства к F-22 является Су-30МКИ. Он пошел в серию в 2000г., через четыре года после «Раптора». Его радар «Барс» был способен определять ЭПР 3м2 на расстоянии в 120 км (это оптимистичные данные). Т.е. «Хищника» он сможет увидеть на расстоянии 29 км., и это, без учета пороговой мощности.

Самым фееричным является аргумент со сбитым F-117 и метровыми антеннами. Тут обратимся к истории. В момент проведения «Бури в пустыни» F-117 совершил 1299 боевых вылетов. В Югославии F-117 совершил 850 боевых вылетов. В итоге из всех был сбит только один самолет! Причина в том, что с метровыми РЛС не все так просто как нам кажется. Мы уже говорили о диаграмме направленности. Самое точное определение – может обеспечить только узкий главный лепесток ДНА. Благо есть давно известная формула по определению ширины ДНА ф=L/D. Где L – длина волны, D – размер антенны. Именно поэтому метровые РЛС имеют широкие лепестки ДНА и не способны давать точные координаты цели. Поэтому от их использования все начали отказываться. Но метровый диапазон обладает меньшим коэффициентом затухания в атмосфере – поэтому способен просматривать дальше, чем сопоставимая по мощности РЛС сантиметрового диапазона.

Однако часты утверждения, что РЛС метрового диапазона не чувствительны к СТЭЛС технологиям. Но такие конструкции основаны на рассеивании падающего сигнала, и наклонные поверхности отражают любую волну, не зависимо от ее длины. Проблемы могут возникнуть с радиопоглощающими красками. Толщина их слоя должна быть равна нечетному числу четвертей длины волны. Тут, скорее всего, будет сложно подобрать краску и для метрового и для сантиметрового диапазона. Но самым важным параметром, для определения объекта остается ЭПР. Основными факторами определяющими ЭПР являются:
Электрические и магнитные свойства материала,
Характеристики поверхности цели и угол падения радиоволн,
Относительные размеры цели, определяющиеся отношением ее длины к длине волны.
Т.е. помимо прочего, ЭПР одного и того же объекта различна при разных длинах волн. Рассмотрим два варианта:

1. Длина волны несколько метров – следовательно, физические размеры объекта меньше длины волны. Для простейших объектов, попадающих под такие условия, есть формула расчета, представленная на рисунке №5.
Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №5


Из формулы видно, что ЭПР обратно пропорциональна четвертой степени длины волны. Именно поэтому большие метровые локаторы и загоризонтные РЛС не способны обнаруживать небольшие самолеты.

2. Длина волны в районе метра, что меньше физического размера объекта. Для простейших объектов, попадающих под такие условия, есть формула расчета, представленная на рисунке №6.
Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №6


Из формулы видно, что ЭПР обратно пропорциональна квадрату длины волны.

Упрощая приведенные формулы в учебных целях используется более простая зависимость:
Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой


Где СИГМАнат - ЭПР которые мы хотим получить расчетным путем, СИГМАмод - ЭПР полученная экспериментально, k - коэффициент равный:
Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

В котором Lэ - длина волны, при экспериментальном ЭПР, L - длина волны для рассчитываемой ЭПР.

Из выше изложенного можно сделать достаточно прямолинейный вывод о длинноволновых локаторах. Но картина будет не полной, если не упомянуть, как определяется ЭПР сложных объектов в реальности. Ее невозможно получить расчетным путем. Для этого используются безэховые камеры, либо поворотные стенды. На которых ЛА облучают под разным углом. Рис. №7. На выходе получается диаграмма обратного рассеивания, по которой и можно понять: где происходит засветка, и какое будет среднее значение ЭПР объекта. Рис.№8.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №7


Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №8


Как мы уже разобрались выше, и как видно из рисунка №8 при увеличении длины волны диаграмма получит более широкие и менее выраженные лепестки. Что приведет к уменьшению точности, но в тоже время и к изменению структуры полученного сигнала.

Теперь поговорим о включении радара F-22. В сети часто можно встретить мнение, что после его включения он станет прекрасно виден нашим «Сушкам» и как котенок будет расстрелен в тот же момент. Для начала у дальнего воздушного боя есть много различных вариантов события и тактик. Основные исторические примеры мы рассмотрим позже – но часто предупреждение об облучении не сможет даже спасти свою машину не, то, что атаковать противника. Предупреждение может показывать тот факт, что противник уже знает примерное положение и включил радар для финальной наводки ракет. Но подойдем к конкретике по этому вопросу. У Су-35с есть станция предупреждения об облучении Л-150-35. Рис.№9. Данная станция способна определять направление излучателя и выдавать целеуказание ракетам Х-31П (это актуально только для наземных РЛС). По направлению – мы можем понять направление излучения (в случае с ЛА зону – где противник). Но мы не можем определить его координаты, так как мощность излучаемой РЛС не постоянная величина. Для определения нужно задействовать свой радар.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №9


Тут важно понимать одну деталь, сравнивая самолет 4-го поколения с пятым. Для радара Су-35С встречное излучение будет являться помехой. Это особенность радара АФАР F-22 – который одновременно может работать в разных режимах. Такой возможности нет у ПФАР Cу-35С. Помимо того, что Сушка получает встречную активную помеху – ей по-прежнему нужно определить и поставить на сопровождение (разные вещи, между которыми проходит определенное время!) «Раптора» с элементами СТЭЛС.

Помимо этого F-22 может действовать в зоне постановщика помех. Как выше указывалось в графиках из публикации вестника РАН, что приведет к еще большему преимуществу. На чем это основано? Точность определения есть разница между накоплением отраженного от цели сигнала и шума. Сильные шумы могут полностью забить приемник антенны или, по крайней мере, осложнить накопление Pr.min (о нем говорили выше).

Дополнительно, снижение ЭПР позволяет расширить тактику применения самолета. Рассмотрим несколько вариантов тактического действия в группах, известных из истории.

Дж Стюарт, в своей книге – приводил ряд примеров тактики Северной Кореи во время войны:
1. Прием «Клещи»
Две группы идут на встречных курсах к противнику. После взаимной пеленгации, обе группы разворачиваются в обратном направлении (Домой). Противник пускается в погоню. Третья группа – вклинивается между первой и второй и на встречных курсах атакует противника, в то время как тот занят погоней. При этом малая ЭПР третьей группы очень важна. Рис. №10.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №10


2. Прием «Отвлечение»
Группа ударных самолетов противника наступает под прикрытием истребителей. Группа обороняющихся специально дает себя засечь противнику и заставляет сконцентрироваться на себе. С другой стороны вторая группа обороняющихся истребителей атакует ударные наступательные самолеты. При этом малая ЭПР второй группы очень важна! Рис. №11. В Корее этот маневр корректировался с наземных РЛС. В современное время это будет делать самолет ДРЛО.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №11


3. Прием «Удар снизу»
В районе боевых действий одна группа идет на стандартной высоте, другая (более квалифицированна) на предельно малой. Противник обнаруживает более явную первую группу и входит в бой. Вторая группа атакует снизу. Рис. №12. При этом малая ЭПР второй группы очень важна!

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №12


4. Прием «лестница»
Состоит из пар самолетов, каждая, из которой, идет ниже и сзади ведущей на 600 м. Приманкой служит верхняя пара, когда противник сближается с ней, ведомые набирают высоту и выполняют атаку. Рис. №13. ЭПР ведомых, в данном случае очень важна! В современных условиях «лестница» должна быть немного просторнее, ну суть остается.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Рисунок №13


Рассмотрим вариант, когда ракета по F-22 уже пущена. Благо наши конструкторы смогли обеспечить нас большой номенклатурой ракет. Прежде всего, остановимся на дальней руке Миг-31 – ракете Р-33. Она обладала великолепной дальностью для того времени, но не способна была бороться с современными истребителями. Как уже говорилось выше, Миг был создан, как перехватчик разведчиков и бомбардировщиков, не способных к активному маневрированию. Поэтому максимальная перегрузка поражаемых целей ракетой Р-33 равна 4g. Современная длинная рука – это ракета КС-172. Однако ее очень давно показывают в виде макета и до принятия на вооружение дело может и не дойти. Более реальной «длинной рукой» является ракета РВВ-БД, основанная на Советской разработке ракеты Р-37. Дальность, указанная производителем составляет 200км. В некоторых сомнительных источниках, можно встретить дальность в 300км. Скорее всего, это основано на испытательных пусках Р-37, однако между Р-37 и РВВ-БД есть разница. Р-37 должна была поражать цели маневрирующие с перегрузкой в 4g, а РВВ-БД уже способна противостоять целям с перегрузкой в 8g, т.е. конструкция должна быть более прочной и тяжелой.

В противостоянии с F-22 все это мало актуально. Так как засечь на таком расстоянии его силами бортовой РЛС не представляется возможным, а реальная дальность ракет и рекламная сильно различаются. Основано это на конструкции самой ракеты и испытаниям на максимальную дальность. В основе ракет лежит твердотопливный двигатель (пороховой заряд), время работы которого составляет пару секунд. Он, в считанные мгновения, разгоняет ракету до максимальной скорости, а далее она идет по инерции. Рекламная максимальная дальность основана на пуске ракет по цели, горизонт которой находится ниже атакующего. (Т.е. не требуется преодолевать силу притяжения земли). Движение проходит по прямолинейной траектории до скорости, на которой ракета становится уже не управляемой. При активном маневрировании инерция ракеты будет стремительно падать, а дальность сократиться в разы.

Основной ракетой при дальнем воздушном бое с «Раптором» будет РВВ-СД. Рекламная дальность ее немного скромнее в 110 км. Самолеты пятого или четвертого поколения, после захвата их ракетой, должны попытаться сорвать наведение. Ввиду необходимости ракеты после срыва, активно маневрировать, энергетика будет потрачена, и повторно навестись, уже останется мало шансов. Любопытен опыт войны во Вьетнаме, там эффективность поражения ракетами средней дальности составляла 9%. Во время войны в заливе эффективность ракет немного выросла, там уходило три ракеты на один сбитый самолет. Современные ракеты, конечно повышают вероятность поражения, однако самолеты поколений 4++ и 5 тоже имеют не мало контраргументов. Данные, с какой вероятностью ракета воздух-воздух поразит цель, дают сами производители. Эти данные получены при учениях и без активного маневрирования, естественно имеют мало общего с реальностью. Тем не менее, вероятность поражения у РВВ-СД составляет 0,8, а у AIM-120C-7 0,9. Из чего будет складываться реальность? Из возможностей самолета сорвать атаку. Это можно сделать несколькими способами – активным маневрированием и применением средств РЭБ, технологией малой заметности. Про маневрирование мы поговорим во второй части, где рассмотрим ближний воздушный бой.

Снова возвращаемся к технологии малой заметности, и какое преимущество получит самолет пятого поколения над четвертым при ракетной атаке. Для РВВ-СД разработан ряд головок самонаведения. В настоящий момент применяется 9Б-1103М, которая способна определять ЭПР 5м2 на расстоянии 20км. Есть также варианты ее модернизации 9Б-1103М-200, которая способна определять ЭПР 3м2 на расстоянии 20км, но скорее всего они будут установлены на изд. 180 для Т-50. Ранее мы принимали ЭПР «Раптора» равной 0,01м2 (мнение, что это в передней полусфере – видится ошибочным, в безэховых камерах как правило дают среднее значение), при таких значениях дальность обнаружения «Раптора» будет 4,2 и 4,8 километра соответственно. Такое преимущество явно упростит задачу по срыву захвата ГСН.

В англоязычной прессе, приводились данные по атаке целей ракетой AIM-120C7 в условиях РЭБ противодействия, они составляли порядка 50%. Аналогию можем провести и для РВВ-СД, однако помимо возможного электронного противодействия, ей придется еще бороться с технологией малой заметности (снова отсылка к графикам из вестника РАН). Т.е. вероятность поражения становится еще меньше. На последней ракете AIM-120C8 или как ее еще называют AIM-120D, применена более продвинутая ГСН, с другими алгоритмами. По заверениям производителя при РЭБ противодействии вероятность поражения должна достигнуть 0,8. Будем наедятся, что наша перспективная ГСН для «изд. 180», даст аналогичную вероятность.


В следующей части рассмотрим развитие событий в ближнем воздушном бою

Продолжение следует…

По материалам:
https://ru.scribd.com/doc/310225465/Air-launched-Guided-Missiles
//www.anft.net
//www.exelisinc.com
//www.cram.com
//militaryrussia.ru
//www.globalsecurity.org
//www.airwar.ru
//www.pw.utc.com
//vpk.name
https://www.flightglobal.com
//www.dassault-aviation.com
//www.lockheedmartin.com
//www.migavia.ru
//www.boeing.com
//en.academic.ru
Бабич В. К. Истребители меняют тактику
А. Н. Лапчинский в книге "Воздушный бой"
Сосулин Ю.Г «Теоретические основы радиолокации и радионавигации».
П.А. Бакулев. «Радиолокационные системы».
А.А. Колосов. «Основы загоризонтной радиолокации».
В.П. Бердышев. «Радиолокационные системы».
А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 9
//www.vonovke.ru
https://www.youtube.com/channel/UCDqLeWhPrzAKhv_dl7azNgw
//purepowerengines.com/
//nationalinterest.org
//tass.ru
//www.jsf.mil
//www.ausairpower.net
Автор: Соколов Кирилл (Фалкон)


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 248
  1. kugelblitz 18 августа 2016 06:33
    Можете дополнить статью про ближний воздушный бой.

    1. seos 18 августа 2016 09:15
      F-22 не истребитель а перехватчик и сравнивать его с истребителями полный бред, раптор не умеет картографировать местность и не может действовать над территорией противника. Его аналог у нас Миг-31. Насколько я понимаю над территорией США мы с ними воздушные схватки устраивать не собираемся...
      1. Тибидох 18 августа 2016 14:24
        Цитата: seos
        F-22 не истребитель а перехватчик и сравнивать его с истребителями полный бред

        Так и запишем... F-22 нельзя сравнивать с истребителями. А Миг-31 - аналог "Раптора". lol
    2. Skubudu 18 августа 2016 10:29
      С ЭПР F-22 чутка ошиблись на один знак до запятой
      0,01м2 - это Миф
      Реальная ЭПР F-22 не менее 0,1м2
      1. Фалкон 18 августа 2016 11:02
        Цитата: Skubudu
        Реальная ЭПР F-22 не менее 0,1м2


        К сожалению у меня не было, в отличии от Вас, возможности замерить ЭПР в безэховой камере
        1. Rus2012 18 августа 2016 11:58
          Цитата: Фалкон
          К сожалению

          автору вопрос -
          Цитата: Фалкон
          Обязательно маневренность, большая тяговооруженность, более совершенная РЛС, многофункциональность и малая заметность.

          в чем заключается - "многофункциональность" Фу22?
          Про Фу35 - не надо!

          Наш опыт "многофункциональных" машин (МИГ-23 например) ясно показал - "что они (многофункциональные) - могут ВСЁ! Но, очень хреново..." Летчики летавшие на многих типах машин (МИГ-23, МИГ-27, Су-17...) на последнем слове выражались крепче.
          1. Фалкон 18 августа 2016 12:08
            Цитата: Rus2012
            в чем заключается - "многофункциональность" Фу22?


            Способность работы по земле. Как минимум радары Су-27 и F-15 по земле работать вообще не могли. F-22 может выступать в данном случае даже в роли "радиоэлектронного" разведчика.
            Применение SDB, четверки могли пользоваться только ФАБами
            1. Rus2012 18 августа 2016 12:29
              Цитата: Фалкон
              Способность работы по земле.

              ну это не совсем "многофункциональность"...а всего лишь допопция

              Цитата: Фалкон
              F-22 может выступать в данном случае даже в роли "радиоэлектронного" разведчика.

              может...или выступает? Это большая разница, думаю, согласитесь. Одно дело заявлять...совсем другое-реально и эффективно выполнять.

              Пока же сведений о реальном применении нет. Как впрочем и эффективном применении всей авиации янки в Сирии.
            2. НЕКСУС 18 августа 2016 14:50
              Цитата: Фалкон
              F-22 может выступать в данном случае даже в роли "радиоэлектронного" разведчика.

              Его так и используют...только не слишком ли нарядная цена для разведчика то?
              1. mav1971 19 августа 2016 19:19
                Цитата: НЕКСУС
                Цитата: Фалкон
                F-22 может выступать в данном случае даже в роли "радиоэлектронного" разведчика.

                Его так и используют...только не слишком ли нарядная цена для разведчика то?


                Сравните цену истребителя Ф-18 и Гроулера на базе Ф-18...
                Будете удивлены...
            3. Ратник2015 18 августа 2016 22:25
              Уважаемый Кирилл, ОГРОМНОЕ спасибо Вам за статью ! Получил реально удовольствие при прочтении ! Вот именно таких материалов и ждёшь от topwar.ru !
              1. Kaiten 19 августа 2016 01:11
                Цитата: Ратник2015
                Уважаемый Кирилл, ОГРОМНОЕ спасибо Вам за статью ! Получил реально удовольствие при прочтении ! Вот именно таких материалов и ждёшь от topwar.ru !

                +1
              2. dvaposto 19 августа 2016 04:15
                согласен. а тупого-прямолинейного пафоса навалом, а чёрт, как известно,- в деталях.
                – Ты мне скажи, может Ланселот убить Дракона или нет?
                – Может..., но не Ланселот..., и не Дракона..., и не убить...
              3. Фалкон 19 августа 2016 07:45
                Цитата: Ратник2015
                Уважаемый Кирилл, ОГРОМНОЕ спасибо Вам за статью ! Получил реально удовольствие при прочтении ! Вот именно таких материалов и ждёшь от topwar.ru !


                Цитата: Kaiten
                Цитата: Ратник2015
                Уважаемый Кирилл, ОГРОМНОЕ спасибо Вам за статью ! Получил реально удовольствие при прочтении ! Вот именно таких материалов и ждёшь от topwar.ru !

                +1


                Спасибо drinks
        2. silver_roman 18 августа 2016 13:02
          Все разговоры об ЭПР как и о средствах РЭП, дальности захвата радиолокационной головки, засвет с помощью АФАР/ПФАР носит теоретический характер.
          Автор ставит под сомнение все, что угодно, но только не ЭПР Раптора.
          С другой стороны это правильно, т.к. пусть она будет на практике больше(засвет другой плоскости фюзеляжа т.е. с другого угла) чем если мы останемся слепы на расстоянии в 30 км. на су-35с.
          Статья явно интересная, но по сути истины она никакой не открывает.
          "патриоты" могут сколько угодно сбивать рапторы с помощью с-125м. Только лишь практика покажет. для этого и проводятся учения с индусами например. Насколько я знаю там все куда не так ясно. Учесть, что радар у них стоят наши "Барс", у которых расстояние обнаружение цели мало в сравнении даже с Ирбисом.
          Кстати автоур рекомендую сделать ударение на разницу между АФАР и ПФАР в следующей статье. А именно почему тот же Ирбис может светить в теории на 300 км, но при каких условиях он это может сделать!!!!!!
          Потому что патриоты как только слышал от бондарева или рогозина фразу о 300-400 км засвета Ирбисов уже прям видят, как су-35, пуская ракеты над КАмчаткой, сбивает раптор возле лос-анджелиса wassat
          Т.е. сосредоточьтесь не на выводах(т.к. это будет очередное сломанное копье о вечном "hollywar-е"),а о развенчании мифов.
          Я лично поставил + статье исключительно за технический взгляд и попытку развеять PR. Минусы наверно ставят патриоты.
          1. sivuch 18 августа 2016 13:35
            Я правильно понял ,что слово патриот для Вас является ругательством?
            Не знаю .как патриоты .а я думаю ,что для сбивания репторов гораздо лучше подходят с-400 и 300ВМ . При том ,что и они не являются вундервафлями и к ним нужно много полезных приложений типа Байкалов ,Фундаментов ,Валерий и т.д.
            Слава Богу ,на практике сравнтельная эффективность этих изделий не проверялась .
            Лично я не ставил ни + ,ни минус. Да ,почитать интересно .Но есть именно технические ошибки
            1. silver_roman 18 августа 2016 13:43
              Цитата: sivuch
              Я правильно понял ,что слово патриот для Вас является ругательством

              нет конечно, просто автор использовал выражение "патриот", вот и я на его манеру. Здесь же главное кавычки.
              Тоже самое касается и сбития раптора с-125м. Это все стеб и утрирование. как и про Лос-анджелес.
              Вы все слишком всерьез воспринимаете. Буду ставить больше смайлов.
              1. Тибидох 18 августа 2016 14:28
                Цитата: silver_roman
                Буду ставить больше смайлов.

                Предлагаю после указания ЭПР "Раптора" также ставить смайл... на всякий случай. bully
        3. Тибидох 18 августа 2016 14:56
          Цитата: Фалкон
          К сожалению у меня не было, в отличии от Вас, возможности замерить ЭПР в безэховой камере

          Почему? Плохо подготовились, Уважаемый, к написанию статьи. Для второй части, уж будьте добры, потрудитесь измерить. Мы на Вас надеемся.
          С Уважением! hi
        4. Оператор 18 августа 2016 23:14
          ЭПР F-22 равна 0,000000000000000000000001 - сам замерял laughing
          1. Vlad.by 22 августа 2016 09:37
            Не надо грубо обманывать себя и народ. Нет у Раптора ЭПР. От слова вообще! Он же невидимка! И его никто и никогда не увидит. Ну разве что краску с него ветром сдует
            :-)
        5. Sergei1982 19 августа 2016 06:00
          Цитата: Фалкон
          К сожалению у меня не было, в отличии от Вас, возможности замерить ЭПР в безэховой камере

          Зато написать про ЭПР Ф-22 в 0,01 м у вас хватило знании request и по том по этим данным сделать вывод что Барс и Ирбис не эффективны belay ,при том что у вас в ссылке статья Лагарькова-Погосяна где они говорят про ЭПР в 0,3-0,4 м recourse ,но при этом автор этого упорно не замечает и берете совершенно левые данные с форумовов про ЭПР в 0,01 м,чтоб доказать что наши БРЛС ни чего не могут. fool
          Хотя есть прекрасная статья ,как маллазийский Су-30МКМ на учениях достойно выступил против Ф-22 yes .
    3. Павел1 18 августа 2016 11:21
      вывод из статьи ,что никакой однозначности нет в современном воздушном бою,поэтому победит тот кто будет иметь больше самолётов и лётчиков,как во 2мв.При условии конечно ,что бои будут между равными или почти равными т.е. ф22 против су35.Но ф22 почти 200шт,а су35 и сотни нет,да ещё и в китай зачем то продаём.Поэтому можно долго рассуждать ,строить графики и выводить формулы,но один против двух вряд ли сдюжит,а против 10 тем более.
      1. Rus2012 18 августа 2016 12:03
        Цитата: Павел1
        поэтому победит тот кто будет иметь больше самолётов и лётчиков

        ...а интересно, ск. можно иметь супердорогих Фу22 янки - 100, 200...1000? :)))
        И что составит превосходство 10экз. поколения 4++ на 1шт. поколения5?
        1. Павел1 18 августа 2016 12:29
          Цитата: Rus2012
          Цитата: Павел1
          поэтому победит тот кто будет иметь больше самолётов и лётчиков

          ...а интересно, ск. можно иметь супердорогих Фу22 янки - 100, 200...1000? :)))
          И что составит превосходство 10экз. поколения 4++ на 1шт. поколения5?


          чё вы меня спрашиваете? читайте статью может чего поймёте. Впрочем если ф22 стоит 120млн. ,то на один годовой американский бюджет 600млр. можно накупить аж 5000 ф22,а во время войны военные расходы растут,так что ,нашим бы надо шевелиться...
          1. НЕКСУС 18 августа 2016 14:53
            Цитата: Павел1
            . Впрочем если ф22 стоит 120млн

            Стоимость Раптора по разным данным от 350 млн и до 410 млн...но никак не 120 млн.
            1. Павел1 18 августа 2016 17:05
              Цитата: НЕКСУС
              Цитата: Павел1
              . Впрочем если ф22 стоит 120млн

              Стоимость Раптора по разным данным от 350 млн и до 410 млн...но никак не 120 млн.


              в педии 150мил. написано,вы уж совсем хватили...
            2. mav1971 19 августа 2016 19:47
              Цитата: НЕКСУС
              Цитата: Павел1
              . Впрочем если ф22 стоит 120млн

              Стоимость Раптора по разным данным от 350 млн и до 410 млн...но никак не 120 млн.


              Цена конкретно самолета - 147 млн долларов.
              Цена программы самолета - 380 млн долларов. Сюда включены распределенные стоимость НИОКР, стоимость переоборудования производства для начала массового выпуска, стоимость разработки БАО, создание БАО, его эксплуатация на 10 лет, все запчасти и запасные двигатели как для самолета, так и для БАО, стоимость ангаров и т.д., стоимость топлива на 10 лет, стоимость обучения пилотов.
        2. Vittt 18 августа 2016 16:03
          Цитата: Rus2012
          Цитата: Павел1
          поэтому победит тот кто будет иметь больше самолётов и лётчиков

          ...а интересно, ск. можно иметь супердорогих Фу22 янки - 100, 200...1000? :)))
          И что составит превосходство 10экз. поколения 4++ на 1шт. поколения5?

          У них почти 200 F-22 и, хоть и ущербных, но больше сотни F-35, а у нас 6 прототипов Т-50 и меньше полусотни Су-35с.
          Им плевать, насколько это дорого, ведь весь мир (включая РФ,покупающая трэжэрис USA) обсуживает американскую экономику.
          Даже, если понадобится, они ещё 2 проекта триллионной стоимости начнут.
          Автор написал правильную статью, некоторые моменты для меня были неизвестные.
          Те, кому надо, я надеюсь знакомы со всеми нюансами,а для нас интересно.
          1. НЕКСУС 18 августа 2016 16:10
            Цитата: Vittt
            У них почти 200 F-22

            Способных летать до 7500 метров,из-за кислородной системы.А так же имеющие неспособность интеграции в доктрину сетецентрической войны из-за устаревшего ПО. И поэтому использующийся как банальный разведчик.
            Цитата: Vittt
            Им плевать, насколько это дорого,

            Было бы плевать,они бы не разбирали линию сборки,не прекращали серию тех же Сивулфов и тд,и наконец осуществили программу СОИ...понимаете,уважаемый,печатный станок конечно хорошо,да только и он имеет свойство нагреваться.
            Цитата: Vittt
            Даже, если понадобится, они ещё 2 проекта триллионной стоимости начнут.

            Пупок не развяжется,нет?
            1. Вадим237 18 августа 2016 20:57
              Уже есть проект на триллион - обновление всей ядерной триады США.
              1. НЕКСУС 18 августа 2016 21:19
                Цитата: Вадим237
                Уже есть проект на триллион - обновление всей ядерной триады США.

                Не далее как вчера была статья,что матрассы остановили разработку новой МБР.Проект это одно,а дело и воплощение в жизнь это совсем другое. СОИ тоже был проект,и где он?
            2. mav1971 19 августа 2016 19:59
              Цитата: НЕКСУС
              Цитата: Vittt
              У них почти 200 F-22

              Способных летать до 7500 метров,из-за кислородной системы.А так же имеющие неспособность интеграции в доктрину сетецентрической войны из-за устаревшего ПО. И поэтому использующийся как банальный разведчик.
              Цитата: Vittt
              Им плевать, насколько это дорого,

              Было бы плевать,они бы не разбирали линию сборки,не прекращали серию тех же Сивулфов и тд,и наконец осуществили программу СОИ...понимаете,уважаемый,печатный станок конечно хорошо,да только и он имеет свойство нагреваться.
              Цитата: Vittt
              Даже, если понадобится, они ещё 2 проекта триллионной стоимости начнут.

              Пупок не развяжется,нет?



              еу вам же десяток раз говорили. что сняли все ограничения, с документальным подтверждением. Ну что совершенно наплевательски относитесь у информации?
              Вернее уперто доказываете. то, чего давно уже нет?

              Прекратили выпуск в каком году? в 2009 было принято решение.
              Почему, да потому. что ни один конкурент за 25 лет с момента начала разработки 5- поколения - так к тому времени и не появился.
              А те. что намечаются, свои 170-180 самолетов построят как раз тогда, когда рапторы уже списывать по старости придется.

              Та же история с СиВулфами.
              как бы не пинали себя пяткой в грудь особо упертые - но СиВулфам аналогов нет и не предвидится.
              Ясень - не аналог СиВулфа. Он все же ближе к Вирже. А виржей у них тьма.
              И Лосей тьма.
              И никто по количественному составу - даже и близко не рядом.

              А программа СОИ - осуществляется. если вы не заметили.
              Концепция видоизменилась - но система то идет.
              Ракеты перехватчики - на каждом эсминце. и не только своем. но и европейских и японских. И даже в румынии с польшей.
              Лазерное оружие - прет разработка на всех порах.
              Беспилотный военный челнок - гоняет в космосе уже не удивляя никого.

              Разумнее будьте, смотрите на реалии. А не живите в сферическом вакуууме.
      2. Vlad.by 22 августа 2016 09:49
        Простите, сколько из 200 готовы к вылету? И сколько и когда будут готовы к повторному вылету? Пока идет рассмотрение умозрительного первого контакта и все меряются пи..., извините, членами - у кого толще, длиннее. А боевые действия предполагают еще и посадку, подготовку самолетов к повторному вылету, наличие боезапаса и многое другое. Об этом в статье ни слова!
        Раптор хорош, но если на его подготовку к вылету уходит в 5 раз больше ремени - это , как минимум, повод для вопросов. А есть еще надежность, ресурс, квалификация персонала... взлетит ли Раптор с аэродрома, на который он сможет сесть при появлении проблем или повреждений? А как в этом случае поведет себя Сушка?
    4. Ramzaj99 18 августа 2016 11:32
      Бла,бла,бла. США всегда лидировал , а СССР отставал... Однако же , во Вьетнаме потери Американцев к Советским самолетам составляли три к одному , в пользу последних. И это реальный результат , а не бумажные выкладки.
      А по поводу сбитого над Югославией F-117 , не сбивали его раньше не потому , что он неуязвимый , а по тому что по нему раньше просто не стреляли. Не было до этого конфликтов с реально работающей ПВО. Во всех ранних случаях , ПВО или была заблаговременно обезврежена , или за счет ее малого количества уничтожена со 100% гарантией.
      1. aleks700 18 августа 2016 23:26
        Однако же , во Вьетнаме потери Американцев к Советским самолетам составляли три к одному , в пользу последних. И это реальный результат , а не бумажные выкладки.
        Сколько в воздушном бою и сколько наземным ПВО? Сколько было стелс?
    5. NordUral 18 августа 2016 12:51
      До ближнего боя нужно дожить. Статья правильная, хватит восторгаться, пора реальность признавать и действовать соответственно. Наши ребята могут все, только не стоит самоуспокаиваться.
      1. Тибидох 18 августа 2016 14:49
        Цитата: NordUral
        До ближнего боя нужно дожить.

        Я вот как считаю.
        Принцип "пустил и забыл", в полном смысле этого термина, в при нынешних системах наведения не реализуем на больших (от 120 км.) и средних (от 30 до 120 км.) дальностях. ГСН ракет значительно меньше по размеру, чем БРЛС самолета, соответственно мощность ГСН ракеты также меньше. Поэтому захватить самолет такая головка может только на конечном участке. Учитывая ЭПР, скорость и маневренность современных самолетов поколения 4++ и 5, эффективность инерциальной системы наведения для ракет ВВ будет не очень высока, т.е. придется сближаться с противником из-за осуществления активного или полуактивного наведения ракеты на цель. Опять же учитывая скорости современного воздушного боя, сближение самолетов произойдет очень быстро.
        И наши и американцы, прекрасно это понимая, уделяют развитию ракет малой дальности с ИК головками так много внимания.
        Статье плюс авансом за вторую часть, где будет про ближний маневренный бой.
        1. Vlad.by 22 августа 2016 16:41
          Поддерживаю - дальний бой существующим оружием (и нашим, и американским) эффективен только для борьбы с дальними бомбардировщиками, АВАКСом и Хокаем и помехопостановщиками. Или для приземления транспортников и вертолетов издалека. Еще - для борьбы с КР. Т.е. для борьбы с теми, для кого перегрузка в 3g - уже критическая.
          Истребителя на 120 км и тем более на 300 км сбить можно только совсем отмороженного или поврежденного, у которого отказали "глаза и уши", и который не может энергично маневрировать и ставить помехи для самозащиты.
          Как вариант - для атаки истребителей на такой дальности нужно создавать ракету-мамку с приличным поисковым радаром, "мозгами" и средствами связи. Т.е. БПЛА. Пуск "мамки"-носителя трех-пяти ближних ракет в зону, активный поиск с малой дистанции, ЦУ, захват, разделение и наведение мелких, маневренных ракет на обнаруженные цели. Учитывая, что истребители чаще ходят парами, пуск на 200-300 км одной дорогой ракеты-носителя с 5 мелкими будет оправдан - вероятность поражения двумя-тремя маневренными ракетами будет прилично выше, чем одной тяжелой. Но даже если атаковать одного Раптора по внешнему ЦУ - все равно толк будет - стоимость такого БПЛА будет неизмеримо меньше стоимости Раптора.
          Это конечно мысли вслух, хотелки, но, на мой взгляд, это пока самый реальный путь борьбы с истребителями на ДД.
    6. Sergei1982 18 августа 2016 14:32
      Куча ляпов в статье.
      Например
      Его ракеты обладали большой дальностью, но были не способны поражать высокоманевренные цели, такие как F-15, F-16 (причину этого рассмотрим ниже).

      Как же тогда старый добрый Миг-25 сбивал ф-14 и Ф-18,автор апелирует к прегрузке целей в 4 ед,дескать Ф-15/16 имею 9 ед,имею но при определенных условиях,полупустые баки и без подвесок.
      Его радар «Барс» был способен определять ЭПР 3м2 на расстоянии в 120 км (это оптимистичные данные).
      На сайте производителя говорится о 140 км и это в обычном режиме,а есть режим сверхдальнего обнаружения,вот автор почему то по Су-35 привел данные в режиме сверхдальнего обнаружения ,это 100 кв.град и 350-400 км,а в зоне 300 кв.град там 200 км,кстати режим сверхдальнего обнаружение в более узком секторе есть и старого Су-27,там в зоне 100 кв.град=150 км,в зоне 300 град=100 км(эти данные есть в РЛЭ,скачать ее не проблема),у автора получается что древний Меч круче Барса.
      Современная длинная рука – это ракета КС-172. Однако ее очень давно показывают в виде макета и до принятия на вооружение дело может и не дойти
      в обще то давно МО и отчеты ВПК говорят о изделий 810,автор до сих пор говорит о КС-172.
      В противостоянии с F-22 все это мало актуально. Так как засечь на таком расстоянии его силами бортовой РЛС не представляется возможным,
      Обнаруживают наземные РТР выдают целеуказание на Су-35 и далее пуск РВВ-БД куда надо и все.
      Основной ракетой при дальнем воздушном бое с «Раптором» будет РВВ-СД. Рекламная дальность ее немного скромнее в 110 км
      Опять автор взял данные по экспортной РВВ-СД и выдает их за данные "нашей версии",хотя есть интервью Обносова где он говорит что ракеты средней дальности летают на 200 км.Но по мнению автора,все врут.В общем посыл такой,если "наше" то это рекламные данные,если у "друзей" то это
      В англоязычной прессе, приводились данные по атаке целей ракетой AIM-120C7 в условиях РЭБ противодействия, они составляли порядка 50%. Аналогию можем провести и для РВВ-СД, однако помимо возможного электронного противодействия, ей придется еще бороться с технологией малой заметности (снова отсылка к графикам из вестника РАН). Т.е. вероятность поражения становится еще меньше. На последней ракете AIM-120C8 или как ее еще называют AIM-120D, применена более продвинутая ГСН, с другими алгоритмами. По заверениям производителя при РЭБ противодействии вероятность поражения должна достигнуть 0,8
      1. Тибидох 18 августа 2016 15:00
        Цитата: Sergei1982
        ракеты средней дальности летают на 200 км

        Не хило так летают ракеты средней дальности... belay
      2. Фалкон 18 августа 2016 15:09
        Снова вылез из-за тучи smile Человек который снала приводит контр-аргументы не разобравшись в теме, потом начинает перевирать слова оппонента, а потом предсказуема скатывается к банальным оскорблениям)))
        Цитата: Sergei1982
        Как же тогда старый добрый Миг-25 сбивал ф-14 и Ф-18,автор апелирует к прегрузке целей в 4 ед,дескать Ф-15/16 имею 9 ед,имею но при определенных условиях,полупустые баки и без подвесок.

        Вот те на, вот так новость. И может тогда вообще не нужно маневрирующие ракеты делать - так же все просто. Миг-25 сбивал Ф-14 и граната может остановить танк. Все - все расходимся.

        Цитата: Sergei1982
        режим сверхдальнего обнаружение в более узком секторе есть и старого Су-27,там в зоне 100 кв.град=150 км,в зоне 300 град=100 км

        Вот так термин "сверх дальнее обнаружение" я бы даже в одно слово его написал "сверхдальнееобнаружение"
        Цитата: Sergei1982
        эти данные есть в РЛЭ,скачать ее не проблема

        Одна проблема, РЛЭ Су-27 у меня перед глазами и там дальность в ППС 100км lol

        Цитата: Sergei1982
        в обще то давно МО и отчеты ВПК говорят о изделий 810,автор до сих пор говорит о КС-172.

        Вот уел. Одна беда - это ракета для внутренних отсеков ПАК-ФА на базе Р-37 а не КС-172 lol

        Цитата: Sergei1982
        Обнаруживают наземные РТР выдают целеуказание на Су-35 и далее пуск РВВ-БД куда надо и все.


        И все lol И кнопку ввод на РТР нажимают, и захват вместо РЛС РТР делает и радиокорекцию lol Прям как в мультике.

        Цитата: Sergei1982
        Опять автор взял данные по экспортной РВВ-СД и выдает их за данные "нашей версии",хотя есть интервью Обносова где он говорит что ракеты средней дальности летают на 200 км


        Парят, а не летают прям наверное. Что нам оф данные, у нас же есть вики.

        Дабы в который раз не объяснять Ваши же скопированные откуда данные, и не подвергаться Вашим оскорблениям.
        Разговор с Вами раз и на всегда - окончен.
        1. Тибидох 18 августа 2016 15:17
          Цитата: Фалкон
          Разговор с Вами раз и на всегда - окончен.

          Ну вот... а такая интересная перепалка намечалась. recourse
        2. Sergei1982 18 августа 2016 15:30
          Цитата: Фалкон
          Вот те на, вот так новость. И может тогда вообще не нужно маневрирующие ракеты делать - так же все просто. Миг-25 сбивал Ф-14 и граната может остановить танк

          Эта ваша фраза из статьй что Миг-31 был не способен сбивать ф-16 и Ф-15?
          Цитата: Фалкон
          Вот так термин "сверх дальнее обнаружение" я бы даже в одно слово его написал "сверхдальнееобнаружение"

          Вот сейчас я тебя и натыкаю носом,сайт НИИ Тихомирова http://www.niip.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=13:-l-r-l-r-lr&c
          atid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8
          * в режиме дальнего обнаружения может быть увеличена до 150 км
          Как же так,а у вас у Су-30СМ РЛС слабее чем Меч.
          Цитата: Фалкон
          Одна беда - это ракета для внутренних отсеков ПАК-ФА на базе Р-37

          И что ее религия запрещает подвешить на Су-35,по изд 810 заявлена дальность 400-450 км .
          Цитата: Фалкон
          И кнопку ввод на РТР нажимают, и захват вместо РЛС РТР делает и радиокорекцию

          Ярко видны ваши знания,радикорекцию будет осуществлять сам Су-35(беда что ли передать данные на РВВ),а вот про захват вы порите чушь,почитаете что такое сопровождение на проходе и как там осуществляется атака,просто пуск РВВ в предпологаемый квадрат и все,ни какого захвата,вам рассказать как США передают данные Хокая на борт корабля с Иджис и в примерный квадрат выводят СМ-6 с АГСН и все,ах ну да это же запад,мы же так не можем.
          Цитата: Фалкон
          Разговор с Вами раз и на всегда - окончен.

          Конечно закончен,потому что тебе во второй раз указали на то что вы пишите ложные данные.
          1. Фалкон 18 августа 2016 15:50
            Цитата: Sergei1982
            аявлена дальность 400-450 км .

            laughing вас еще кто-нибудь в серьез воспринимает?

            Цитата: Sergei1982
            в режиме дальнего обнаружения


            а где "сверхдальнееобнаружение"?

            Цитата: Sergei1982
            ов. Что касается оружия средней дальности, то у наших ракет дальность стрельбы примерно на 10% больше. В

            Цитата: Sergei1982
            сколь там американска АМРААМ-Д летает 180 км +10 %=198 км,блин соврал я на 2 км.

            У меня племянник в садике аргуметы весомее приведет lol А точно 10 а не 12%? и точто 120с-8 laughing
            Хотя о чем говорить когда
            Цитата: Sergei1982
            аявлена дальность 400-450 км .

            Наводимая стратосферным спутником laughing

            Цитата: Sergei1982
            //yacc11.livejournal.com/11503.html

            Весомый источник, ииии:
            Цитата: Sergei1982
            F-15C был пуск трех ракет AIM-7

            Цитата: Sergei1982
            В совокупности F-18 и F-14 сил ВМС выпустили 21 AIM-7

            При чем тут AIM-7 laughing
            Короче - как обычно laughing Еще чуть чуть и начнет обзываться, на ты уже перешел lol
            1. Sergei1982 18 августа 2016 16:00
              Цитата: Фалкон
              Весомый источник, ииии:

              Ну в общем слился ,как всегда,ответить по пунктам слабо,все врут fool ,Обносов врет,источник не кошерный,дальность с саита производителя тоже не кошерная и т.д,так может научитесь когда не будь грамотные статьи писать,а то нахватаете из сомнительных источников,которые не подверждаются официозом и уря типа писатель laughing .
        3. Sergei1982 18 августа 2016 15:33
          Цитата: Фалкон
          . Что нам оф данные, у нас же есть вики.

          Ну Вики пользуетесь вы когда пишите свой статьй(при чем переписали ее когда я вам привел статью Лагарькова и даже включили ее в статью),ну а теперь держите Обносов

          — Чем новые ракеты будут отличаться от своих предшественников?
          — Да почти всем. Это принципиально новые образцы высокоточного оружия. Несмотря на то что многие из них сохранили внешние формы своих предшественников, внутри они имеют гораздо более совершенные системы, чем те, что установлены на истребителях четвертого поколения. Это и новые ГСН, обладающие повышенной чувствительностью к обнаружению целей и лучшей помехозащищенностью, и новые комбинированные ракетно-прямоточные двигатели с регулируемыми параметрами (для сверхзвуковых ракет «воздух—поверхность»), новые боевые части, взрыватели, системы интеллектуальной поддержки и многое другое. Благодаря всем этим системам ТТХ нового оружия значительно возрастут. Впервые за всю историю развития авиационного управляемого оружия новая ракета в момент старта не видит цель и должна найти ее в процессе автономного полета.
          Если взять такой критерий, как дальность, то по этому показателю новые ракеты в два раза превзойдут те, что стоят сейчас на вооружении. У нас все оружие класса «воздух—воздух» подразделяется на три типа — малой, средней и большой дальности. Сейчас малая дальность — это 40 километров, а, например, средняя — до 100 километров. Так вот, утрируя, можно сказать, что цели, которые сейчас поражаются ракетами средней дальности, у нас будут поражаться оружием малой дальности.
          — А каков же будет радиус действия новых ракет «воздух—воздух» большой дальности?
          — Цифры называть не буду. Могу сказать только, что очень большой. На текущий момент такой дальности нет ни у одной авиационной ракеты этого класса.
          — Давайте ваши новые ракеты противопоставим американским аналогам, которые стоят на вооружении истребителей пятого поколения F-22 Raptor и F-35. В чью пользу будет это сравнение?
          — В целом с США у нас сохраняется паритет. Американские самолеты F-22 и F-35 вооружаются ракетами класса «воздух—воздух» AIM-9X Sidewinder малой дальности и различными модификациями ракет AMRAAM AIM-120 средней дальности. Наши новые ракеты РВВ-МД и РВВ-СД практически ни в чем им не уступают, а по некоторым характеристикам даже превосходят. Например, дальность стрельбы РВВ-МД почти вдвое больше, чем у AIM-9X. Российская ракета оснащается усовершенствованной тепловой ГСН. По чувствительности она идентична американской, по помехозащищенности они соизмеримы. Эта ракета предназначена не только для истребителей и штурмовиков, но и для боевых вертолетов. Что касается оружия средней дальности, то у наших ракет дальность стрельбы примерно на 10% больше. В остальном российские ракеты этого типа имеют практически те же характеристики, что и американские. Поэтому у меня есть полная уверенность, что здесь мы не проиграем.
          сколь там американска АМРААМ-Д летает 180 км +10 %=198 км,блин соврал я на 2 км. laughing
        4. Sergei1982 18 августа 2016 15:39
          А теперь еще один комент,о преславутой точности в 50-80% у ракет США http://yacc11.livejournal.com/11503.html
          В еще более недавней операции «Южное Наблюдение» в Ираке 5 января 1999 года воздушный бой произошел после того, как два иракских Миг-25 пересекли южную зону, запретную для полетов, которую контролировали дальними радарами два F-15C. Ответом со стороны F-15C был пуск трех ракет AIM-7 и одной AIM-120. Все четыре ракеты целей не поразили. Затем два F-14 ВМС произвели пуск двух AIM-54 «Феникс» по этим же двум Миг-25
          как же так 6 РВВ по старым допотопным маломаневренным Миг-25 и в молоко.
          Едем дальше
          В совокупности F-18 и F-14 сил ВМС выпустили 21 AIM-7 и 38 AIM-9 из которых цель поразили - одна AIM-7 ( вероятность поражения Pk=4.8% ) и две AIM-9 ( Pk=5.3% )
          и это по старым Миг-21/23 при помощи ДРЛОУ и при полном господстве в воздухе.
  2. Пофиг 18 августа 2016 06:52
    Спасибо за статью
    В последнее время, нечасто на ВО можно посчитать столь грамотный и аргументированный анализ
    1. sivuch 18 августа 2016 09:16
      Уж больно много ошибок и неточностей
      1. Rus2012 18 августа 2016 12:11
        Цитата: sivuch
        Уж больно много ошибок и неточностей

        ...перечисЛите wink
        1. sivuch 18 августа 2016 13:02
          см.ниже -перечислил то ,что было заметно.
          разумеется, это относится и к ответу NordUral
      2. NordUral 18 августа 2016 12:53
        Дак поправьте.
      3. silver_roman 18 августа 2016 13:05
        а точностей и быть не может в разговоре, о теоретических параметрах, взглядах и выводах. Это практически философия)).
        Это как говорить о том, что происходит за горизонтом событий черной дыры! вдруг там майкл джексон с элвисом пресли танцуют лизгинку? и это не менее вероятно чем то, что говорится в реальных теориях,т.к. все носит абсолютную погрешность в 100% на основе полного незнания.
        1. sivuch 18 августа 2016 13:37
          При чем тут черные дыры ?Простой пример -автор пишет о Р-33 времен царя Гороха ,забывая (или не зная) ,что сейчас остались только Р-33С ,у которых перегрузка побольше
          1. Фалкон 18 августа 2016 13:47
            Цитата: sivuch
            ростой пример -автор пишет о Р-33 времен царя Гороха ,забывая (или не зная) ,что сейчас остались только Р-33С


            Производство которой начато в 90-х, что уже спорный момент. И я не нашел официальных данных по 8G. Исходя из этого предположил - что она осталась на прежнем уровне. Тем более Р-33Э, которая по идее и есть экспертный вариант Р-33С поражает цели с перегрузкой 4G. А это оф данные.
            1. sivuch 18 августа 2016 14:22
              Тем не менее, Государственные лётные испытания комплекса МиГ-31Б (БС) завершались, и требовалось, все-таки, организовать серийное производство изделия 520, но в значительно меньшем объёме.
              ДМЗ, под предлогом переориентации предприятия на гражданскую продукцию, отказался от изготовления этой ракеты, и тогда ещё функционирующий МАП принял решение о загрузке, освободившегося от изготовления МКС «Буран», Тушинского машиностроительного завода (ТМЗ) серийным изготовлением изделия 520. Директор ТМЗ Арутюнов С.Г. с удовлетворением принял предложение, позволявшее ему удержать кадры специалистов и поддержать деятельность завода «на плаву». С 1988 года ТМЗ начал заниматься подготовкой производства изделия 520 и выпускал его серийно в течение 8 лет по заказам Минобороны.
              Так закончилась, попавшая на перестроечный период в стране, эпопея с серийным производством изделия 520. Правда, за создание изделия 520, освоение в серийном производстве и эксплуатации 15 сотрудников «Вымпела» и смежных предприятий и организаций промышленности и Минобороны в 1999 году были удостоены «Премии Правительства РФ».
              https://vk.com/topic-14964099_22344201?offset=140
              Ну, и тут ,например
              http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B
              -%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85.68/pa
              ge-3
              Конечно ,на вор онлайне публика специфическая
    2. Арон Заави 18 августа 2016 10:12
      Цитата: Пофиг
      Спасибо за статью
      В последнее время, нечасто на ВО можно посчитать столь грамотный и аргументированный анализ

      Согласен. Получил массу удовольствия.
      1. Rus2012 18 августа 2016 12:21
        Цитата: Арон Заави
        Согласен. Получил массу удовольствия.

        ...несомненно, автор сделал обширную работу проведя сравнительные выкладки. Во всяком случае, полезную, если даже всего лишь скомпоновал ВСЁ В ОДНОМ МЕСТЕ!

        Тем не менее, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ, теоретическое "бумажное" исследование, которое может НЕ ИМЕТЬ НИЧЕГО ОБЩЕГО в реальной войне.

        В то же время, если при всех равных прочих условиях противоборствующие ЛА отличаются степенью "малозаметности" - выиграет ТОТ КТО МЕНЕЕ МАЛОЗАМЕТЕН. Не обязательно только в РАДИОДИАПАЗОНЕ. Тут скорее всего, если появятся новые "приборы наблюдения" - радио-оптико-электронно-фотонной локации (Т-50), то радиодиапазоном не обойдется (прЕвеД, Фу22 и Фу35!).
        Ходят разговоры уже о продвинутой пассивной локации на принципах Теслы...;)))))))))))))))
        1. Snakebyte 18 августа 2016 22:51
          Обнаружьте. Оптическими средствами цель за 100+ км. Даже не истребитель, пусть будет стратегический бомбардировщик. Пусть даже это будет авианосец. Сможете такие примеры привести?
          1. Rus2012 18 августа 2016 23:08
            Цитата: Snakebyte
            Обнаружьте. Оптическими средствами цель за 100+ км.

            Примеры -
            ОЭК «Окно» («Нурек», в/ч 52168) — оптико-электронный комплекс контроля космического пространства. Является компонентом системы контроля космического пространства (СККП). Предназначен для оперативного получения сведений о космической обстановке, каталогизации космических объектов искусственного происхождения, определения их класса, назначения и текущего состояния. Комплекс позволяет обнаруживать любые космические объекты на высотах от 2000 км — 40000 км, в том числе и геостационарные орбиты.


            Система Око
            Система состоит из 12 спутников на высокоэллиптических орбитах.
            Одновременно за территорией потенциального противника должно наблюдать 2 спутника.
            Спутники имеют на борту видео и инфракрасный комплекс обнаружения факелов ракет.


            Радиооптический комплекс распознавания космических объектов «Крона» (РОКР КО «Крона») — объект войск воздушно-космической обороны России, уникальность которого заключается в совмещении радиолокационных и оптических средств. Крона распознаёт космические объекты, выявляет их принадлежность, назначение и технические характеристики. Пропускная способность комплекса — 30 000 космических объектов в сутки. Её зона действия — верхняя полусфера с радиусом 3500 км.
            1. Snakebyte 19 августа 2016 23:32
              Что ж, примеры просил - примеры привели. Вот только есть некоторые особенности, приведенные там же, откуда Вы взяли цитаты.
              ОЭК «Окно» работает только ночью и размещено в месте, где преобладает ясная погода.
              "Око" - придираться не буду, хотя пуск МБР и самолет - вещи немного разные. Например, ЭОС AN/AAQ-37 (вот неожиданность то - F-35 тоже имеет оптические средства обнаружения) способна обнаруживать пуск МБР н расстоянии до 1300км.
              «Крона» обнаруживает цель дециметровой РЛС, уточняет сантиметровой, потом подсвечивает лазером (все эти способы поиска обнаруживаются противником, тогда как главное преимущество пассивной ОЛС - ее незаметность) и, только тогда отраженный сигнал принимается фотометром.
              Все эти системы космические либо наземные для наблюдения за космосом. В космосе нет атмосферы и ее влияния на рассеивание оптического сигнала (либо оно минимально).
              При чем тут боевые самолеты?
    3. peaceonyou 18 августа 2016 14:56
      К сожалению, типичная статья уровня среднего англоязычного форума. Автор рассматривает "сферического коня в вакууме" совсем не разбираясь в радиотехники. Разница только в том, что на англоязычных форумах "Ф-35 всех придет и победит", а тут история с претензией на анализ. Но уровень аргументации такой же.
  3. BlackMokona 18 августа 2016 07:12
    Наконец грамотная статья о технологии малозаметности.
    1. Fafnir 18 августа 2016 07:37
      Угу. Жутко грамотная. Пробежался по вершкам и смешал всё в кучу. Если критиковать конкретно - то нужно писать целую статью.
      1. sivuch 18 августа 2016 09:18
        Это да . Но ,может ,как-то скооперироваться,чтобы охватить хотя бы основные?
        1. saturn.mmm 18 августа 2016 10:46
          Цитата: sivuch
          Это да . Но ,может ,как-то скооперироваться,чтобы охватить хотя бы основные?

          Однако часты утверждения, что РЛС метрового диапазона не чувствительны к СТЭЛС технологиям. Но такие конструкции основаны на рассеивании падающего сигнала, и наклонные поверхности отражают любую волну, не зависимо от ее длины. Проблемы могут возникнуть с радиопоглощающими красками. Толщина их слоя должна быть равна нечетному числу четвертей длины волны. Тут, скорее всего, будет сложно подобрать краску и для метрового и для сантиметрового диапазона.

          Жаль нет времени, лето горячая пора года. Я все же статье поставил плюс за то что в ней поднята проблема в духе ВО а не политики и экономики, есть что обсудить народу, вечером почитаю комментарии с удовольствием.
    2. Верден 18 августа 2016 11:38
      Цитата: BlackMokona
      Наконец грамотная статья о технологии малозаметности.

      Очередной "Сферический конь в вакууме". Понятно, что технологии "Стэлс" затрудняют обнаружение и атаку техники. Но анализировать воздушный бой, полагая, что он будет проходить исключительно на основе данных, полученных с бортовых РЛС, без поддержки наземных РЛС и самолётов ДРЛО, абсолютно неверно. Хотелось бы добавить, что все эти уже изрядно набившие рассуждения о поколениях - пятое, четыре с одним или десятью плюсами - не более, чем журналистский штамп. Технология развивается не скачками, а постоянно и довольно равномерно. Так же равномерно, если этому не мешает плачевное состояние экономики страны, появляются новые виды вооружений на основе появившихся технологий. Если модернизация техники происходит своевременно, если постоянно разрабатывается и появляется новая техника, обнаружить грани, разделяющие поколения, невозможно.
      1. NIKNN 18 августа 2016 12:57
        Цитата: Верден
        Очередной "Сферический конь в вакууме". Понятно, что технологии "Стэлс" затрудняют обнаружение и атаку

        Вот абсолютно согласен. + заслуженный. Статье ни чего не поставил, противоречиво очень, хотелось плюсануть. Убило, что исходя из того, что все у нас теоретически, у противника как то все реально? Примеры маневрирования на дальней дистанции сводят на нет дальность ракет... рассчитайте угловое перемещение цели даже на 20км. много ли надо довернуть ракете? Да и всюду неточности. Одна теория и личные впечатления от теории, хотя основная мысль о необходимости применения технологий СТЭЛС доведена грамотно, но с этим ни кто не спорит, А вот про дальний ракетный ВБ практически ни о чем.
        Автору респект проведена большая работа! Успехов в дальнейших публикациях!
  4. adept666 18 августа 2016 07:25
    Тут важно понимать одну деталь, сравнивая самолет 4-го поколения с пятым. Для радара Су-35С встречное излучение будет являться помехой.
    Бред.
    Дж Стюарт, в своей книге – приводил ряд примеров тактики Северной Кореи во время войны:
    Это всё тактики ближнего манёвренного боя, стелс здесь уже не поможет, тут только сверхманёвренность и возможности вооружения будут решающими(ну, и ловкость рук и скорость мозга конечно).
    Но Су-35 – это цветочки. Готовится к серийному производству истребитель пятого поколения Т-50. И что мы видим – планер создан по технологии СТЭЛС!
    Автор немного не в теме истории создания этой машины. В отличие от F-22 ПАКФА не только машина завоевания господства в воздухе, но и ударный самолёт тобишь многофункциональный, одна из задач - прорыв вражеской ПВО. Никто не говорит, что технологии снижения малозаметности это плохо, говорят о разумной достаточности не в ущерб другим характеристикам. И таки да как только он свою Белку включит он будет так же как и Раптор светится, но у него есть ещё ОЛС, а для прорыва ПВО ему включать свою БРЛС не нужно, нужно только ловить облучение и систему Глонас слушать.
    Помимо этого F-22 может действовать в зоне постановщика помех.
    Точно так же погаснет на экране радара и не стелс истребитель, особенно если кроме всего прочего будет ещё и сам источником РЭБ
    Предупреждение может показывать тот факт, что противник уже знает примерное положение и включил радар для финальной наводки ракет.
    Серьёзно? И кто ему дал пеленг примерный? В бинокль увидел что ли? laughing Кроме этого у сверманёвренного борта тоже в загашнике есть пара приёмов срыва атаки как ракет с ИК так и с АРЛГСН(противоракетный манёвр). И свалить со 100 км не стелс истребитель так же очень сложно.
    при таких значениях дальность обнаружения «Раптора» будет 4,2 и 4,8 километра соответственно.
    Если раптор не будет предпринимать никаких действий этого хватит, если начнёт финтить его ЭПР увеличится и дальность захвата ГСН соответственно тоже возрастёт.
    Данная станция способна определять направление излучателя и выдавать целеуказание ракетам Х-31П (это актуально только для наземных РЛС).
    У меня к автору вопрос в таком случае: зачем на ракетах ВВ с АРЛГСН есть как активный, так и пассивный канал? laughing
    По направлению – мы можем понять направление излучения (в случае с ЛА зону – где противник). Но мы не можем определить его координаты, так как мощность излучаемой РЛС не постоянная величина. Для определения нужно задействовать свой радар.
    Ага, а можем включить РЭБ, ОЛС, уйти на другой эшелон, так чтоб с примерной точкой излучения находится дня неё в более невыгодных условиях применения её БРЛС и при этом пойти на сближение чтоб она попала в зону действия ОЛС, перевести бой из средней дистанции в ближнюю и т.п. набор тактик большой.
    1. kugelblitz 18 августа 2016 07:53
      Цитата: adept666
      зачем на ракетах ВВ с АРЛГСН есть как активный, так и пассивный канал

      Он вам не ответит. Как то спросил автора о ракетах 9М100, может инфы по ним подкинет. Сказал дескать только на уровне макетов. Ланнааа, но внезапно разразился скандал, когда какие то журнализды слили инфу по испытаниям новых зенитных ракет. Там как раз фигурировали те самые ракеты ближнего боя для ЗРК С-350.

      Может добавит мое видео в свою статью, не хило на нем Рафаль опустил Раптора. Вот оне и 5 поколение, таки побиваемый летающий утюг вышел. wassat
      1. adept666 18 августа 2016 07:56
        Он вам не ответит.
        да не особо и рассчитывал. Это можно сказать риторический вопрос. smile
        1. kugelblitz 18 августа 2016 08:05
          По ЗРК конечно проблемы есть, не зря Нескородова уволили, но говорить, что совсем все ужасно... wassat

          Тут тоже самое.
      2. Фалкон 18 августа 2016 08:20
        Цитата: kugelblitz
        когда какие то журнализды слили инфу по испытаниям


        УУУ, журналисты владеющие гос тайной, слили эту гос тайну - и разрадился просто скандал. Никаких противоречий - совсем никаких...
      3. silver_roman 18 августа 2016 13:09
        Цитата: kugelblitz
        9М100

        Случайно не те ЗУР, которые используются в ЗРК "Редут" на 22350?
        Слышал, что с ними проблема. Не буду продолжать,т.к. лишь слухи и от одного форумчанина, хоть и достаточно авторитетного.

        А на счет раптоар и раффаля. Это смешно! Вероятность им встретиться в ближнем воздушном если даже откинуть политику ,ничтожно мала.
        1. Фалкон 18 августа 2016 13:18
          Цитата: silver_roman
          Случайно не те ЗУР, которые используются


          Если используются - то пока 9м96. И то скорее готовятся к сдаче еще
        2. sivuch 18 августа 2016 13:46
          А на счет раптоар и раффаля. Это смешно! Вероятность им встретиться в ближнем воздушном если даже откинуть политику ,ничтожно мала.
          ----------------------
          Уверены?
          А для чего тогда создаются станции РЭБ ,в т.ч. разнесенные ,буксируемые ловушки ,станции обнаружения подлетающих ракет ,а в недалеком будущем и противоракеты ,вроде той же CUDA ?
          Я все-таки думаю ,не только для попила .
      4. mav1971 19 августа 2016 20:17
        Цитата: kugelblitz
        Цитата: adept666
        зачем на ракетах ВВ с АРЛГСН есть как активный, так и пассивный канал

        Он вам не ответит....


        А что непонятного в необходимости наличии пассивного канала в конформных РЛГСН?

        Объяснение простое. Алгоритм действий очень прост.

        Как только аналитика ракеты начинает получать данные о том, что прогноз положения цели меняется, что уровень отражения радиосигнала меняется не так как прогнозируемо ранее, что появляются дополнительные источники мощного радиосигнала - включается режим пассивной РЛГСН.
        Сначала на каждом 5 такте, потом при необходимости учащается.
        Если прогноз Активного и пассивного совпадает - то отлично для ракеты. Она ведет цель. которая активно ставит помехи (как считает цель), если данные отличаются - то тут все в руках алгоритма селекции и его настроек.
    2. Фалкон 18 августа 2016 08:14
      Цитата: adept666
      Тут важно понимать одну деталь, сравнивая самолет 4-го поколения с пятым. Для радара Су-35С встречное излучение будет являться помехой.
      Бред.


      Афар может работать в режиме помех. Именно в этом режиме встречное излучение - помеха. Это основы РЭБ.
      Цитата: adept666
      Дж Стюарт, в своей книге – приводил ряд примеров тактики Северной Кореи во время войны: Это всё тактики ближнего манёвренного боя, стелс здесь уже не поможет, тут только сверхманёвренность и возможности вооружения будут решающими(ну, и ловкость рук и скорость мозга конечно).

      Нет, ближний бой - это когда начнется активное маневрирование. Когда уже поздно думать где какая группа. Это во второй части.
      Цитата: adept666
      говорят о разумной достаточности не в ущерб другим характеристикам.

      Если Вы к тому, что на F-22 с этим переборщили - то я совершенно согласен. Вопрос в ущерб каким другим характеристикам, если цены - то это не наше дело, если маневренности, то об этом во второй части.
      Цитата: adept666
      Серьёзно? И кто ему дал пеленг примерный?

      Масса вариантов - наземная РЛС (турция и Су-24), ДРЛО, другой истребитель вне зоны поражения (Link-16 и иже с ними)
      Цитата: adept666
      У меня к автору вопрос в таком случае: зачем на ракетах ВВ с АРЛГСН есть как активный, так и пассивный канал?

      На РВВ-СД пока не устанавливается активно пассивная ГСН (по заявлениям с МАКС). А Л-150 дает указание только Х-31П, так как так прописанно в ТЗ. В ракетах ВВ сначала нужен захват, а пассивный канал является дополнением.

      1. adept666 18 августа 2016 08:39
        Афар может работать в режиме помех. Именно в этом режиме встречное излучение - помеха. Это основы РЭБ.
        Может, но не каждый АФАР и не против каждой БРЛС и не в широком диапазоне частот. Конкретно по AN/APG-77 такой информации нет, поэтому может она давить помехами что-то или нет большой вопрос. Тот же Н035 имеет возможность работы в пассивном режиме и тогда работа станции американца для него не помеха, а полезное излучение на которое он опять же в пассивном режиме может отправить ракету.
        Нет, ближний бой - это когда начнется активное маневрирование. Когда уже поздно думать где какая группа. Это во второй части.
        То что у вас на картинках это и есть активное маневрирование и само по себе активное маневрирование не является признаком ближнего боя, активно маневрировать можно на любой дистанции поле того как схватил облучение, например. Ближний бой характеризуется дистанцией прежде всего, а не действиями бортов. И у вас на картинках ближний манёвренный бой, других во время Корейской войны просто не было laughing
        Если Вы к тому, что на F-22 с этим переборщили - то я совершенно согласен. Вопрос в ущерб каким другим характеристикам, если цены - то это не наше дело, если маневренности, то об этом во второй части.
        Переборщили в том, что стелс стал главной технологий, а не дополнительным элементом защиты и противодействия и что от этого пляшут и все стратегии его применения и они достаточно ограничены.
        Масса вариантов - наземная РЛС (турция и Су-24), ДРЛО, другой истребитель вне зоны поражения (Link-16 и иже с ними)
        В таком случае борт был облучён другой станцией и уже предпринял меры по уходу с зоны атаки. В одном случае вы рассматриваете работу 1 на 1 в другом работу группу против одного. Если будет обратная ситуация два не стелс борта против одно стелс он окажется в ровно таких же не выгодных условиях, а если две станции не стелс машин будут работать совместно(обмен данных по целям), то стелс как технология вообще утрачивает своё значение.
        На РВВ-СД пока не устанавливается активно пассивная ГСН (по заявлениям с МАКС).
        Она там была изначально, нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе laughing Возможность наводиться на излучение или помеху при совмещении её с целью находится в области софта, а не аппаратной реализации фазированной решётки.
        ВВ сначала нужен захват, а пассивный канал является дополнением.

        Всё правильно БРЛС в пассивном режиме регистрирует излучение и отправляет в его сторону ракету. Всё это давно уже есть и работает(Р-27П, Р-27ЭП), а что касается ГСН новых ВВ там это комбинированная система.
        1. Фалкон 18 августа 2016 08:50
          Цитата: adept666
          Конкретно по AN/APG-77 такой информации нет,


          Да ну? Хорошо смотрели? GlobalSecure например.
          Цитата: adept666
          Тот же Н035 имеет возможность работы в пассивном режиме и тогда работа станции американца для него не помеха

          С одним то передатчиком? И как это не помеха, или вы путаете сигнал с помехой?

          Цитата: adept666
          Она там была изначально, нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе

          Прикольно...

          ГСН без пассивного канала:
          [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=863f96bf9696a278a796e630933906
          ef[/img]

          ГСН с пассивным каналом:
          [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=e37c591f8e4b5edbc842926d8f2ac0
          3c[/img]
          1. Фалкон 18 августа 2016 08:53
            Файлы не прикрепляются что-то.
            ГСН без пассивного канала
            1. Фалкон 18 августа 2016 08:54
              Гсн с пассивным. Найдите 10 отличий
              1. Фалкон 18 августа 2016 08:55
                Пассивные как бы немного другие - так как там немного другие принципы. А так да, все есть.
                Всего хорошего hi
              2. adept666 18 августа 2016 09:58
                Гсн с пассивным. Найдите 10 отличий
                Искать отличия с чем? С ЩАР с активно-полуактивным каналом? Я же пишу:
                нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе
                Где вы здесь видите ПФАР?
                1. Фалкон 18 августа 2016 11:24
                  Цитата: adept666
                  У меня к автору вопрос в таком случае: зачем на ракетах ВВ с АРЛГСН есть как активный, так и пассивный канал?


                  Цитата: adept666
                  Искать отличия с чем? С ЩАР с активно-полуактивным каналом?


                  Цитата: adept666
                  Я же пишу:
                  нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе


                  Вы пишете, что на ВВ есть пассивный канал. Где он, если это разные ГСН?
                  Цитата: adept666
                  На борту этой ЩАР есть полуактивный канал дополнительно.

                  ?
                  Цитата: adept666
                  В пассивном режиме работы станции любая сигнатура выше фона, которую можно отфильтровать полезное излучение

                  Повтор:
                  Точность определения есть разница между накоплением отраженного от цели сигнала и шума.

                  Шум в данном случае - полезное излучение цели так как забивает приемник. А мы не знаем мощность излучателя, направление и так дала Л-150. Для захвата нужны свои сигналы - когда мы знаем мощность и время. По чужим у нас нет таких параметров.
                  1. adept666 18 августа 2016 12:13
                    Вы пишете, что на ВВ есть пассивный канал. Где он, если это разные ГСН?
                    Я так же пишу:
                    Прикольного здесь нет ничего, так как ни одна из этих ГСН(что вы привели) не стоит на означенной ракете ВВ.
                    и
                    нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе
                    Повторяю: Где вы видите на своих фотографиях ПФАР?
                    Шум в данном случае - полезное излучение цели так как забивает приемник.
                    Шумом он будет только в том случае если мешает нашему приёмнику получать отражённый сигнал нашего же радиопередатчика внося помехи в работу софта. В пассивном режиме работает только приёмник поэтому любой двигающийся в пространстве излучатель, принимаемый приёмником - полезный сигнал.
                    Точность определения есть разница между накоплением отраженного от цели сигнала и шума.
                    Само собой, а вот теперь подумайте зачем это накопление вообще необходимо?
                    Для захвата нужны свои сигналы - когда мы знаем мощность и время.
                    Не обязательно, каким же способом наводятся ракеты с пассивной радиолокационной головкой самонаведения? smile
                    По чужим у нас нет таких параметров.
                    В смысле нельзя по принимаемому сигналу понять его мощность и время? belay
                    1. Фалкон 18 августа 2016 12:26
                      Цитата: adept666
                      Прикольного здесь нет ничего, так как ни одна из этих ГСН(что вы привели) не стоит на означенной ракете ВВ.

                      Ну вот какие есть.

                      Цитата: adept666
                      Повторяю: Где вы видите на своих фотографиях ПФАР?

                      Повторяю:
                      Цитата: Фалкон
                      На РВВ-СД пока не устанавливается активно пассивная ГСН (по заявлениям с МАКС).

                      Ваш ответ:
                      Цитата: adept666
                      Она там была изначально, нельзя у ПФАР забрать эту возможность в принципе

                      Так, что это я от Вас жду - где ПФАР в ГСН.

                      Цитата: adept666
                      В пассивном режиме работает только приёмник поэтому любой двигающийся в пространстве излучатель, принимаемый приёмником - полезный сигнал.

                      ? это все делает Л-150. А в приемник РЛС идут вредные сигналы.
                      Цитата: adept666
                      Не обязательно, каким же способом наводятся ракеты с пассивной радиолокационной головкой самонаведения?

                      Она получает направление - и идет на излучатель.
                      Цитата: adept666
                      В смысле нельзя по принимаемому сигналу понять его мощность и время?

                      Зачем на мощность принимаемого сигнала? Если что-бы понять направление - это уже сделала Л-150. Если понять координаты - то нам нужна мощность исходящего сигнала а потом уже принимаемого и еще время.

                      Честно - надоела эта бесполезная дискуссия. Начинаем уже ходить по кругу
                      1. adept666 18 августа 2016 13:51
                        Так, что это я от Вас жду - где ПФАР в ГСН.
                        На ракете ес-но.
                        ? это все делает Л-150. А в приемник РЛС идут вредные сигналы.
                        Да, и чем же интересно конструктивно она отличается от обычной антенны если не секрет?(я сейчас не про её техническое воплощение, а про принцип действия). ФАР в пассивном режиме работает абсолютно так же только в более узком секторе и в данном случае они просто дополняют друг друга. Н035 точно так же может выдавать направление для ПРГСН. Повторяю вредными они будут только в том случае если станция работает в активном режиме.
                        Она получает направление - и идет на излучатель.
                        Ну, вот вы сами себе и ответили, а то нужны сигналы какие-то свои wink
                        Зачем на мощность принимаемого сигнала?
                        Эм.. ну, дык это же вы писали:
                        По чужим у нас нет таких параметров.
                        А тут уже есть оказывается:
                        Если что-бы понять направление - это уже сделала Л-150.
                        Так есть или нет у нас чужих параметров? what
                        Если понять координаты - то нам нужна мощность исходящего сигнала а потом уже принимаемого и еще время.
                        В чём печаль определить мощность исходящего сигнала? В самолёте конкретно если мы про Су-35С система СПО и система БРЛС разделены, но БРЛС(Н035) точно так же может взять на себя и функции СПО(в передней полусфере) при необходимости, а ещё она умеет в направлении источника помех (в зависимости от их характеристик) уменьшать(либо ставить в ноль) значение диаграммы направленности антенны таким образом блокируя попадание помехи в приёмник.
                      2. Фалкон 18 августа 2016 14:02
                        Цитата: adept666
                        Так есть или нет у нас чужих параметров?

                        ковордак
                        1. мы получаем сигнал от противника
                        2. мы понимаем откуда этот сигнал
                        2.1. если наземный пускаем Х-31п - по направлению
                        2.2. если воздушный, включаем рлс и ищем по направлению.
                        3. Почему ищем - так как мы не знаем какая мощность излучателя противника и какое время к нам шел сигнал противника. Мы имеем только полученную мощность. Понимаете разницу? Сигнал вышел от противника, шел какое-то время, затухал в атмосфере со временем. Потом мы его получили. Когда в лоб прилетел камень - мы знаем с какой стороны, но не знаем как далеко кидавший его, так как неизвестна сила броска и время его полета.
                        А ракета ВВ это не ВЗ - ей нужны координаты для оптимизации полета - так как нужно маневрировать. И наводить ее нужно в упреждающую точку.
                      3. adept666 18 августа 2016 16:47
                        ковордак
                        Сами его устроили, я чистой воды не виновный smile
                        1. мы получаем сигнал от противника
                        Приняли.
                        2. мы понимаем откуда этот сигнал
                        Поняли.
                        2.1. если наземный пускаем Х-31п - по направлению
                        не зная координат, дистанции и т.п. как определили, что наземный?
                        2.2. если воздушный, включаем рлс и ищем по направлению.
                        Один из вариантов, но не единственный.
                        Почему ищем - так как мы не знаем какая мощность излучателя противника и какое время к нам шел сигнал противника. Мы имеем только полученную мощность. Понимаете разницу?
                        Разницу понимаю. Да, в пассивном режиме точно определить координаты объекта задача сложная, как правило требующая нескольких разнесённых станций(желательно 3), знания расстояния между этими станциями и т.д. Но... зная мощность полученную и длину волны для станций работающих в сантиметровых и более коротких волнах можно получить примерную дальность до цели, а зная направление излучение определить район нахождения объекта, чем больше и дольше работает его станция тем, точнее информация.Это ещё старушка СПО-15ЛМ умела делать, а у Н035 значительно более широкие аппаратно-программные возможности
                        А ракета ВВ это не ВЗ - ей нужны координаты для оптимизации полета - так как нужно маневрировать. И наводить ее нужно в упреждающую точку.
                        Во-первых ГСН не чисто пассивная, а двухрежимная, во-вторых ей в пассивном режиме не нужны координаты, а только лишь направление и маска сигнатуры станции. В отличие от активного режима она корректируется по направлению излучения сравнивая его с эталонным. Отсюда вытекает одно важное обстоятельство: она всегда должна видеть станцию противника(пусть даже периодически включаемую), поэтому как правило может работать(применительно к истребителям) только на встречных курсах(с той стороны откуда идёт излучение).
                      4. Фалкон 19 августа 2016 11:11
                        Цитата: adept666
                        зная мощность полученную и длину волны для станций работающих в сантиметровых и более коротких волнах можно получить примерную дальность до цели


                        Только направление, так как неизвестна исходящая мощность.
                        Цитата: adept666
                        определить район нахождения объекта, чем больше и дольше работает его станция тем, точнее информация.Это ещё старушка СПО-15ЛМ умела делать, а у Н035 значительно более широкие аппаратно-программные возможности


                        Это и так делает Л-150 и дает данные на РЛС, зачем РЛС это перепроверять? Что бы уменьшить собственную мощность на дублирование задач?

                        Цитата: adept666
                        Во-первых ГСН не чисто пассивная, а двухрежимная

                        Одно и тоже:
                        На РВВ-СД устанавливается 9Б-1103М-350 и модификации.
                        БЕЗ!!! пассивного канала! Только один канал
                      5. adept666 19 августа 2016 11:25
                        Только направление, так как неизвестна исходящая мощность.
                        Последний раз пишу: зная частоту и получаемую мощность, если частота от сантиметровых волн и короче, то можно по известным алгоритмам затухания волны определить мощность источника. Не верите мне, вот здесь http://www.ktrv.ru/production/68/696/697/?PHPSESSID=be8e4a14871a4a38499030c9b506

                        b002
                        цитирую:
                        - измерение уровня мощности принимаемых сигналов для ориентировочной оценки дальности и динамики сближения с облучающими РЛС и для определения момента приближения ЛА к зоне действия зенитных артиллерийских или ракетных комплексов или к зоне досягаемости ракет истребителей-перехватчиков
                        С ними тоже будете спорить?
                        Это и так делает Л-150 и дает данные на РЛС, зачем РЛС это перепроверять? Что бы уменьшить собственную мощность на дублирование задач?
                        Затем, что программно-аппаратные возможности в плане точности и чувствительности у БРЛС шире, чем у СПО. Облучающая вас станция так же облучает подстилающую поверхность, ФАР в силу конструкции, собирает все эти полезные отражения и может более точно определить мощность передатчика(это если уж совсем по простому).
                        На РВВ-СД устанавливается 9Б-1103М-350 и модификации. БЕЗ!!! пассивного канала! Только один канал
                        Написал выше и напишу ещё раз: на РВВ-СД нет тех ГСН, что есть в ваших рекламных буклетах, там стоит ПФАР(не найдёте вы пока фото с этой ГСН возможно ещё лет 5, а то и больше)
                      6. Фалкон 19 августа 2016 11:34
                        Цитата: adept666
                        Написал выше и напишу ещё раз: на РВВ-СД нет тех ГСН, что есть в ваших рекламных буклетах, там стоит ПФАР(не найдёте вы пока фото с этой ГСН возможно ещё лет 5, а то и больше)


                        Вот это уже интересно! Откуда тогда такие данные?
                      7. adept666 19 августа 2016 13:42
                        Вот это уже интересно! Откуда тогда такие данные?
                        Инсайд. Вам либо остаётся мне верить на слово либо нет. Подумайте, почему макеты которые вы видели светятся уже с 2009 года, а ракеты малой партией приняли только сейчас. Ракета активно предлагается на экспорт, клиент нынче привередливый ему самое лучшее подавай и на ЩАР уже после ПФАР никто не клюнет, а создать малогабаритную ПФАР это даже не Ирбис сделать.
                      8. Фалкон 19 августа 2016 13:49
                        Цитата: adept666
                        Инсайд. Вам либо остаётся мне верить на слово либо нет.

                        Понятно...
                        Цитата: adept666
                        почему макеты которые вы видели светятся уже с 2009 года

                        1. Макет КС-172 светят с 90-х, от этого на вооружение она не принята.
                        2. Носителей нет. Су-35с не способен был до недавнего времени применять РВВ-СД, только Р-27. Тоже инсайд. В части МИГ-29смт тоже только Р-27.
                        Су-27смх - только Р-27...
                      9. adept666 19 августа 2016 17:27
                        Макет КС-172 светят с 90-х, от этого на вооружение она не принята.
                        Потому что прежде что-то делать надо ребятам из Новатора немного по-изучать возможности носителей, а то так можно и Тополь в мечтах подвесить под МиГ-29 laughing Её разве что под Ту-22М3 подвешивать wassat
                        Носителей нет. Су-35с не способен был до недавнего времени применять РВВ-СД
                        У Су-35С модуль сопряжения с оружием имеет гибкие в настройке унифицированные интерфейсы, РВВ-СД создавалась именно под них, затыка в самой РВВ была.
                      10. P0LYM 19 августа 2016 14:14
                        информация закрытая? bully поаккуратней... Фалькон совсем не прост!!! winked (извините за флуд, но надо 10 комментов, чтобы оценивать комментарии и статьи... этот только второй wassat smile )
                      11. adept666 19 августа 2016 17:42
                        информация закрытая?
                        Не то что бы закрытая, просто сильно не распространяемая. smile Вот ПКР Москит сняли уже с вооружения, а попробуйте найти фото его с ГСН(чисто ради спортивного интереса) ...
                      12. Фалкон 19 августа 2016 12:01
                        Цитата: adept666
                        b002 цитирую:

                        Цитата: adept666
                        С ними тоже будете спорить?


                        Я ни с кем не спорю, пытаюсь только найти истину.

                        Внизу наша "Берёза"
                        Красными стрелками показан индикатор мощности. Он показывает "Относительную мощность излучения". Чем больше она тем в теории ближе излучатель. НО, это справедливо при постоянной мощности излучателя, до того момента пока она не была скорректирована. Вопрос - где тут показывается дальность?
                      13. adept666 19 августа 2016 17:16
                        Вопрос - где тут показывается дальность?
                        Я сейчас точно не помню конкретно по цифрам, но каждое деление шкалы мощности имеет дальность в км в зависимости от того какой тип излучения определила СПО по своим заложенным сигнатурам(алфавитные индикаторы под горизонтальной полоской жёлтых индикаторов главной угрозы). Понятно, что система не совершенна, ей 100 лет в обед.
                      14. Фалкон 19 августа 2016 20:10
                        Цитата: adept666
                        имеет дальность в км в зависимости от того какой тип излучения определила СПО


                        Нет же. Повторяю - это показатель относительной мощности излучения. не дальности.
                      15. Svateev 19 августа 2016 22:15
                        Цитата: Фалкон
                        это показатель относительной мощности излучения. не дальности.

                        Фалкон прав: не зная мощности излучения определить дальность невозможно. А СПО, как я понял, делает так:
                        " - определение типов и режимов работы облучающих РЛС;
                        - измерение уровня мощности принимаемых сигналов для ориентировочной оценки дальности "
                        (с сайта КТРВ)
                        То есть, СПО по сигнатуре определяет тип РЛС и по заранее заложенным в памяти данным ИЗВЛЕКАЕТ ИЗ ПАМЯТИ, то есть ПРЕДПОЛАГАЕТ какая у этой РЛС в этом режиме работы обычно бывает мощность излучения. Сравнив эту предполагаемую мощность с полученной оценивает дальность. Потому и написано "ориентировочная оценка дальности", ведь мощность излучения РЛС может и изменить и тогда все эти расчёты ложны.
                      16. Фалкон 19 августа 2016 11:13
                        Цитата: adept666
                        Во-первых ГСН не чисто пассивная, а двухрежимная


                        Планируются но пока не устанавливаются (по заявлениям с МАКС)
                        9Б-1103М-200ПА
                        БЕЗ! Пасиивного второго канала.
                        С Активным и дополнительным Полуактивным (не пассивным!)
                      17. adept666 19 августа 2016 11:32
                        Планируются но пока не устанавливаются (по заявлениям с МАКС)
                        Ответ в посту выше.
                      18. Фалкон 19 августа 2016 11:17
                        Цитата: adept666
                        Во-первых ГСН не чисто пассивная, а двухрежимная


                        Планируется но не устанавливается 9Б-1103М-200ПС
                        Активная с дополнительным пассивным каналом. Фото которой я и приводил раньше. Но вы пишете,

                        Цитата: adept666
                        не чисто пассивная, а двухрежимная


                        Двухрежимная только эта, а не какая-то еще. И:
                        Цитата: adept666
                        Так, что это я от Вас жду - где ПФАР в ГСН. На ракете ес-но.


                        Т.е. Вы утверждаете, что на РВВ-СД устанавливается ПФАР ГСН с пассивным каналом. Приводите прямую ссылку. Возможно я упустил из виду такие ГСН
                      19. Оператор 19 августа 2016 11:56
                        Точное определение дистанции до цели на основе приема излучения её радара производится двумя способами:
                        - триангуляцией с использованием приемников (СПО или БРЛС) двух облучаемых самолетов и задействованием радиолинии передачи тактических данных (есть на Су-35С);
                        - измерением разности фаз принимаемого излучения на приемо-излучающих модулях АФАР (нет на Су-35С).

                        Примерное определение дальности до цели по мощности сигнала её радара непригодно для наведения ракеты, которой требуется точное знание дистанции полета.
                      20. adept666 19 августа 2016 14:20
                        Точное определение дистанции до цели на основе приема излучения её радара производится двумя способами:
                        Строго говоря в классическом варианте их несколько больше:
                        -угломерный;
                        -разностно-дальномерный;
                        -угломерно-разностно-дальномерный.
                        Но таки да они требуют несколько разнесённых станций, знания расстояния между этими станциями и обмен данными между этими станциями.
                        измерением разности фаз принимаемого излучения на приемо-излучающих модулях АФАР (нет на Су-35С).
                        С точки зрения режима приёма ПФАР и АФАР практически не имеют различий и на Н035 этот режим есть+ещё кое что.
                        Примерное определение дальности до цели по мощности сигнала её радара непригодно для наведения ракеты, которой требуется точное знание дистанции полета.
                        Расскажите это изделиям Р-27П, Р-27ЭП, а то они не в курсе.
                      21. Оператор 19 августа 2016 17:56
                        Так и хочется поверить вам на слово, что Н035 с ПФАР реализует режим определения дальности на источник радиоизлучения по разности фаз во фронте принимаемого сигнала.

                        При чем тут изделия Р-27П и Р-27ЭП - речь идет о выведении ракеты "воздух-воздух" большой дальности РВВ-БД (Р-37) с солидной по мощности РГСН на дистанцию захвата цели с ЭПР 0,1 кв.м.
                        Но если вы правы насчет ПФАР БРЛС Су-35С, вопрос снимается сам собой.

                        P.S. Ракета "воздух-воздух" средней дальности Р-27П не подходит для боя против F-22 (см. выше мой комент). А РББ-БД подходит идеально.
                        Кроме того, при сближении Сушки и Раптора с выключенными радарами первым заметит противника Сушка с помощью ОЛС на дистанции от 50 до 75 км (в зависимости от полусферы наблюдения). Тогда сыграет свою роль и повышенная дистанция полета РВВ-БД с работающим РДТТ и располагаемой перегрузкой 20-30 единиц. Аналогичный режим полета AIM-120D поддерживается лишь на дистанции 45 км.
                        Вероятность попадания ракет в высокоманевренную воздушную цель на этих дистанциях практически равна единице.
                      22. Svateev 19 августа 2016 22:20
                        Цитата: Оператор
                        режим определения дальности на источник радиоизлучения по разности фаз во фронте принимаемого сигнала.

                        Где можно почитать принципиальное описание этого метода?
                        И кстати что вы имели ввиду: определение дальности до источника или направления на источник? Мы тут определение дальности обсуждали.
                      23. Оператор 19 августа 2016 22:35
                        Направление на источник сигнала определяется по разности энергии, принятой различными приемными модулями ФАР.

                        По разности фаз сигнала определяется расстояние до источника, например так
                        http://www.findpatent.ru/patent/210/2109303.html
                      24. Svateev 19 августа 2016 23:28
                        Цитата: Оператор
                        По разности фаз сигнала определяется расстояние до источника, например так

                        По моему, это - не то. Читаем вашу ссылку:
                        "Выходной сигнал генератора СВЧ, пройдя выходную цепь 10, проходит в среду распространения. После прохождения среды распространения генерируемые СВЧ-напряжения приобретают сдвиги фаз, разность которых пропорциональна пройденному сигналами расстоянию. Далее сигнал принимается входной цепью 1."
                        Это - определение расстояния АКТИВНОЙ ПОСЫЛКОЙ, только для уточнения этого расстояния учитывается ещё и сдвиг фаз. Этот способ позволяет, например, в лазерных дальномерах уточнять дальность до сантиметров-миллиметров, но поскольку длинн волны в дальности может уложится множество, то основную часть дальности определяют обычным способом:
                        время возврата сигнала / 2 / скорость света.
                        То есть, для пассивной локации, когда не знаешь времени посылки сигнала, этот способ не годится.
                      25. Svateev 19 августа 2016 23:28
                        Цитата: Оператор
                        По разности фаз сигнала определяется расстояние до источника, например так

                        По моему, это - не то. Читаем вашу ссылку:
                        "Выходной сигнал генератора СВЧ, пройдя выходную цепь 10, проходит в среду распространения. После прохождения среды распространения генерируемые СВЧ-напряжения приобретают сдвиги фаз, разность которых пропорциональна пройденному сигналами расстоянию. Далее сигнал принимается входной цепью 1."
                        Это - определение расстояния АКТИВНОЙ ПОСЫЛКОЙ, только для уточнения этого расстояния учитывается ещё и сдвиг фаз. Этот способ позволяет, например, в лазерных дальномерах уточнять дальность до сантиметров-миллиметров, но поскольку длинн волны в дальности может уложится множество, то основную часть дальности определяют обычным способом:
                        время возврата сигнала / 2 / скорость света.
                        То есть, для пассивной локации, когда не знаешь времени посылки сигнала, этот способ не годится.
                      26. peaceonyou 19 августа 2016 14:38
                        На старых ПФАР приемная часть отличалась, строго говоря, она могла быть вообще реализована разными способами, но на современных ПФАР приемная часть идентична таковой у АФАР с точностью до особенностей конструкции.
                        И, собственно, при приеме может формироваться диаграмма направленности, которая укажет на направление излучения - иными словами радар формирует "принимающий луч" - если образно, который определяет направление. И, часто, дальность может быть получена при приеме сигнала отраженного от земли от того же источника. Т.е. если мы знаем высоту (угол места источника), свою высоту и разность времени прямого сигнала и отраженного от земли мы можем получить дальность при известном азимуте и угле места.
            2. adept666 18 августа 2016 09:55
              ГСН без пассивного канала
              На борту этой ЩАР есть полуактивный канал дополнительно. На РВВ-СД не ставится(предлагается на экспорт).
          2. adept666 18 августа 2016 09:53
            Да ну? Хорошо смотрели? GlobalSecure например.
            Можно прямую ссылочку?
            С одним то передатчиком?
            А каким местом в пассивном режиме передатчик?
            И как это не помеха, или вы путаете сигнал с помехой?
            В пассивном режиме работы станции любая сигнатура выше фона, которую можно отфильтровать полезное излучение(будь то РЭП совмещённая с целью или излучение станции противника), так как собственное мощное излучение цели намного больше отражённого излучения от цели.
            Прикольно...
            Прикольного здесь нет ничего, так как ни одна из этих ГСН(что вы привели) не стоит на означенной ракете ВВ.
        2. iwind 18 августа 2016 15:10
          Цитата: adept666
          Может, но не каждый АФАР и не против каждой БРЛС и не в широком диапазоне частот. Конкретно по AN/APG-77 такой информации нет, поэтому может она давить помехами что-то или нет большой вопрос. Тот же Н035 имеет возможность работы в пассивном режиме и тогда работа станции американца для него не помеха, а полезное излучение на которое он опять же в пассивном режиме может отправить ракету.

          C Increment 3.1 может.
          The F-22A program delivers capability in increments. Incremental Enhanced Global Strike modernization efforts include the following current and projected increments:
          - Increment 3.1 provides enhanced air-to-ground mission
          capability, to include geo-location of selected emitters,
          electronic attack, air-to-ground synthetic aperture
          http://www.dote.osd.mil/pub/reports/fy2013/pdf/af/2013f22a.pdf
          Цитата: adept666
          Автор немного не в теме истории создания этой машины. В отличие от F-22 ПАКФА не только машина завоевания господства в воздухе, но и ударный самолёт тобишь многофункциональный, одна из задач - прорыв вражеской ПВО. Никто не говорит, что технологии снижения малозаметности это плохо, говорят о разумной достаточности не в ущерб другим характеристикам. И таки да как только он свою Белку включит он будет так же как и Раптор светится, но у него есть ещё ОЛС, а для прорыва ПВО ему включать свою БРЛС не нужно, нужно только ловить облучение и систему Глонас слушать.

          Но для эффективных ударов по наземным целям ему бы еще прицельный комплекс для наземных целей. ОЛС по земле не самая удобная вещь.

          Бред.
          Дж Стюарт, в своей книге – приводил ряд примеров тактики Северной Кореи во время войны: Это всё тактики ближнего манёвренного боя, стелс здесь уже не поможет, тут только сверхманёвренность и возможности вооружения будут решающими(ну, и ловкость рук и скорость мозга конечно).

          Почему бред? F-22 вполне может вести электронную атаку.
          1. Фалкон 18 августа 2016 15:30
            Цитата: iwind
            Но для эффективных ударов по наземным целям ему бы еще прицельный комплекс для наземных целей. ОЛС по земле не самая удобная вещь.


            Который почему-то делают подвесным request
            1. iwind 18 августа 2016 16:09
              Цитата: Фалкон
              Который почему-то делают подвесным

              Загадка....
              Мне вот любопытно когда у людей начнется понимание,что первый полет пак-фа 2010 год. Серия и поступления воска общею в 2018. То есть боеготовность раньше 2020 даже можно не ждать...
              Но схожие сроки для F-35 и F-22 это распил и ....
              Хотя сроки обычные.

              P.s. интересная статья. Спасибо. Но нету времени поучаствовать в обсуждении.
              1. Фалкон 18 августа 2016 16:12
                Цитата: iwind
                Мне вот любопытно когда у людей начнется понимание,что первый полет пак-фа 2010 год. Серия и поступления воска общею в 2018. То есть боеготовность раньше 2020 даже можно не ждать...


                Тсссс! Тут нельзя такое говорить smile Сейчас приведут инфу, что он в серии с 2016 а значит в 2016 и полная готовность. Правда раньше в 2013 уже это проходили.

                Цитата: iwind
                P.s. интересная статья. Спасибо. Но нету времени по участвовать в обсуждении сегодня


                Спасибо.
                Кстати не раз натыкался на Ваши комментарии в старых темах. Узнавал много нового из приведенных Вами данных hi
            2. peaceonyou 19 августа 2016 17:56
              А вы не задумывались, почему Sniper тоже делают подвесным, а не интегрируют в планер? Потому что цикл разработки нового самолета - это десятки лет, а контейнер можно сделать в любое время новый. И в силу того, что технологии ИК матриц, систем распознавания и прочая начинка таких контейнеров эволюционирует стремительно (гораздо быстрее десятков лет) то такой подход определенно имеет смысл.
              По сути, сейчас многие коммерческие системы уже превосходят EOTS устанавливаемый на F-35, ибо тот разрабатывался, на минуточку, когда люди еще с пейджерами ходили.
              1. Фалкон 19 августа 2016 20:12
                Цитата: peaceonyou
                почему Sniper тоже делают подвесным,

                Цитата: peaceonyou
                EOTS устанавливаемый


                Ну как бы EOTS это Sniper
                1. peaceonyou 20 августа 2016 00:22
                  У Ф-35 EOTS интегрирован в системы самолета, в авионику, в планер, кстати, также как на Су-34 - я ровно об этом. При этом завтра можно сделать Sniper-2, 3, 5, а с самолетом так легко не получится.
          2. adept666 18 августа 2016 17:12
            C Increment 3.1 может.
            Значит прикрутили возможность.
            Но для эффективных ударов по наземным целям ему бы еще прицельный комплекс для наземных целей. ОЛС по земле не самая удобная вещь.
            Вроде опционально есть подвесной.
            Почему бред? F-22 вполне может вести электронную атаку.
            Потому что там говорилось про:
            Тут важно понимать одну деталь, сравнивая самолет 4-го поколения с пятым. Для радара Су-35С встречное излучение будет являться помехой.
            Это не так. Более того чтоб эффективно вести электронную атаку надо сначала частоты работы станции Су-35С словить обработать и переизлучить, которые тоже перестраиваются, поэтому заглушить будет весьма не просто. Для того чтоб глушить работу Ирбиса придётся постоянно излучать самостоятельно на близких частотах, что собственно не мешает Н035 уйти в пассивный режим и слушать излучение ящера и наоборот(частоты рабочие у них в одном диапазоне), есть и алгоритмы борьбы с РЭБ на ПФАР точно такие же как и на АФАР. Так что в этом плане паритет между станциями.
  5. Урфин 18 августа 2016 07:32
    Молодец! Победил российского Патриота! Возьми на площади печеньку!
    1. kugelblitz 18 августа 2016 07:41
      Да их тут полно, свидетелей секты дальнего воздушного боя и S-образных воздухозаборников. Во первых АФАР то у нас есть, Жук-А и Белка со сравнительными параметрами. Во вторых автор намеренно опустил дальность обнаружения целей и угол обзора Ирбиса.

      Скорее всего в первую очередь из-за большой дальности обнаружения целей решили оставить ПФАР, так как оптимизировать на повышение чувствительности проще.
      1. Фалкон 18 августа 2016 08:35
        Цитата: kugelblitz
        Жук-А и Белка


        Одна беда, не одного серийного. Далее не готов обсуждать фантазии hi
  6. mav1971 18 августа 2016 07:34
    плюс статье.
  7. Урфин 18 августа 2016 07:37
    По статье.
    1. Это признак психологических комплексов в технической статье задаваться шаблонным вопросом "почему же они интересуются бюджетом США".
    Тем не менее отвечу. Это как правило стеб. Но в каждой шутке есть доля шутки. США используя необоснованные обвинения в коррупции позволяют себе свергать законные правительства. При этом, если их оценивать теми же мерками получается, что у них коррупция офигеть какая...
    2. Логические ошибки.
    Надо не просто брать "сферический дальний бой в вакууме". А конкретные условия прорыв, заита - специалситы подскажут.
    У меня вопрос как не успециалста Су-35 и ф-22 один на один летет другу на друга - как они смогут увидеть другу дргуа не включая РЛС? А если включат, есть ли смысл в стелс?
    Если же речь идет о ДРЛО, то какая задача стоит у сторон?
    вообще складывается впечатление, что чувак на вентелятор подбросил...
    1. adept666 18 августа 2016 07:51
      У меня вопрос как не успециалста Су-35 и ф-22 один на один летет другу на друга - как они смогут увидеть другу дргуа не включая РЛС?
      У одного есть режим работы РЛС типа малозаметный с очень приличной дальностью обнаружения(дискретная смена частоты маскирующая излучение под фон) у другого мощная ОЛС и то и другое в силу объективных причин не дадут профита на больших дистанциях применения и поэтому всё будет крутиться в пределах 100 км, что в свою очередь при современных скоростях и встречных курсах практически ближний бой можно сказать. smile
      А если включат, есть ли смысл в стелс?
      Есть, но не критичный. Стелс нельзя рассматривать как ключевой элемент, это всего лишь один из элементов пассивной защиты, такой же как станции РЭБ, диполи и т.п. прибамбасы. А вот если поступить наоборот и поставить его во главу угла, тогда остальные элементы защиты перестают быть существенными и становятся демаскирующими факторами те же станции РЭБ.
      1. peaceonyou 18 августа 2016 15:03
        Цитата: adept666
        с очень приличной дальностью обнаружения

        Какой? Никто этих цифр не покажет никогда. Но, так как дальность обнаружения - функция четвертой степени от мощности, а LPI режим излучает как раз минимально - очевидно, дальность обнаружения страдает ЗНАЧИТЕЛЬНО. LPI - это все-таки алгоритмы, а не нарушение законов физики. Более того, детектировать LPI радары нынче умеют, как я понимаю, все - даже Thales продает в открытую соответствующие решения.
        1. adept666 18 августа 2016 17:16
          Какой? Никто этих цифр не покажет никогда.
          Как-то раз с коллегой считали выходит примерно 40-50 км. для целей с 1 м2
          LPI - это все-таки алгоритмы, а не нарушение законов физики.
          Конечно и в данном случае это плюшки АФАР(каждый ППМ может играться с частотой самостоятельно в опред диапазоне значений)
          Более того, детектировать LPI радары нынче умеют, как я понимаю, все - даже Thales продает в открытую соответствующие решения.
          Умеют, но это не такая простая задача.
          1. peaceonyou 18 августа 2016 17:44
            На самом деле современные гибридные цифровые ПФАР вполне могут "делать LPI". Я не в курсе, научили ли этому Ирбис, или тем более Барс, но технически это возможно. Тем не менее, большой практической пользы я в этом не вижу, и ваша оценка в 40-50 км выглядит все же довольно оптимистично, по моим ощущениям, хотя, как я уже сказал - обосновать свои сомнения цифрами не могу.
            1. adept666 19 августа 2016 05:50
              На самом деле современные гибридные цифровые ПФАР вполне могут "делать LPI".
              Это вы сейчас про ЦАР?
              Я не в курсе, научили ли этому Ирбис, или тем более Барс, но технически это возможно.
              На ПФАР это слишком большие энергетические потери и так лампу спалить можно очень быстро, но сделать это так же как на АФАР один в один не выйдет. На Барсе и Ирбисе нет такого режима.
              ваша оценка в 40-50 км выглядит все же довольно оптимистично
              Это теоретические расчётные показатели, которые не учитывают 1000+1 фактор конкретной боевой ситуации. Но это достижимо в нормальных условиях.
              1. peaceonyou 19 августа 2016 11:47
                Я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под "спалить лампу". Обычный режим работы радара у USAF - 25% от максимальной мощности. У нас я таких цифр не встречал, но не думаю, что сильно отличаются. Соответственно, в режиме LPI эта цифра еще меньше. И я не понимаю, как при работе на минимальной мощности можно спалить магнетрон. Что вы имеете ввиду? Если речь о потерях при переключении частот, то опять же, с учетом минимальной мощности не думаю, что это проблема. Но опять же, как я сказал, это теория, возможно вы правы, не буду спорить.
                Как бы то ни было, я начал с того, что LPI режим - это не просто "не панацея" - это штука, имеющая крайне ограниченное количество сценариев применения, и точно не может использоваться в контексте "нас никто не видит, а мы всех видим" - и как следствие, тема со стэлсом должна рассматриваться только в увязке с тактикой применения. Если Ф-35 летит с включенным радаром в поисковом режиме, о каком стэлсе мы говорим? Кстати, косвенно мои слова подтверждает тот факт, что британцы сейчас рассматривают вариант применения Ф-35 с ASRAAMA'ми на внешней подвеске, что сильно увеличивает ЭПР, очевидно. Но, видимо они просто поняли, что история с "невидимым" Ф-35 - маркетинговая лажа, и пытаются сделать из него хотя бы относительно полезный самолет, положив болт на стэлс.
                1. Оператор 19 августа 2016 12:16
                  LPI - эффективный режим противодействия работе СПО типа "Береза" или "Пастель". Против новых СПО или радара с АФАР в режиме РТР LPI бесполезен.

                  Британцы были вынуждены разместить ракеты ASRAAM на внешней подвеске F-35 для возможности пуска ракет в заднюю полусферу, поскольку тестовые воздушные бои показали полную беспомощность Пингвина в БВБ из-за никакой маневренности.
                  1. peaceonyou 19 августа 2016 13:26
                    Тут есть один нюанс. Мощность излучения, принятая радаром с LPI в лучшем случае будет на 30дБ меньше той, которую зарегистрирует СПО. Т.е. иными словами, если даже у вас СПО с низкой селективностью (что хорошо для регистрации меняющихся частот LPI) = низкая чувствительность, все равно, вероятность того, что мощность сигнала на вашей стороне будет выше почти гарантирована. Если там какая-то другая физика, которую вы можете объяснить, т.е. я чего-то не понимаю, я буду благодарен. Но, другое дело, что, для того, чтобы выяснить с какого направления ведется облучение вам нужно либо использовать радар, либо триангуляцию - тут я не владею фактами, какие у нас есть возможности на самом деле. Но, т.к. уже говорил, что и Канадцы и Итальянцы предлагают коммерческие решения для перехвата LPI, думаю, у нас есть соответствующие средства.
                2. adept666 19 августа 2016 16:34
                  И я не понимаю, как при работе на минимальной мощности можно спалить магнетрон. Что вы имеете ввиду? Если речь о потерях при переключении частот, то опять же, с учетом минимальной мощности не думаю, что это проблема.
                  У Ирбиса не магнетрон, а ЛБВ. У неё меньше ресурс и КПД, отсюда греется она больше, а для LPI необходимы широкополосные шумоподобные сигналы с высоким заполнением и управлением мощности излучения, у которых произведение ширины спектра на длительность намного больше единицы. АФАР имея в каждом ППМ свой передатчик, может формировать мини-антенны на полотне каждая из которых будет формировать свою частоту и мощность, таким образом работая каскадом(луч за лучём), поэтому чтоб догнать АФАР в таком режиме количество импульсов на единицу времени должно быть выше, чем в обычном режиме работы(пусть они и меньше по мощности), а ЛБВ это просто обеспечить не сможет в силу конструктивных ограничений по времени формирования импульса, а если пытаться догнать "гетероструктуры" то может просто не хватить возможностей системы термостатирования отсюда и сжечь. smile Ну, вот не совсем конечно то, но где-то близко на видео графиках:
                  AN/APG-81

                  Ирбис
                  1. peaceonyou 19 августа 2016 17:12
                    Ну... насчет ресурса ЛБВ не буду утверждать, не думаю, что он меньше чем ресурс, скажем, двигателей, в любом случае. Но если мы говорим о многолучевом режиме (собственно, одно из двух реальных преимуществ АФАР) то вы не забывайте, что 1. Каждый луч будет во столько же раз менее энерегетическим, сколько лучей вы формируете - поэтому если говорить о 7 лучах (вроде именно столько заявлено максимально для APG-81), то дальность там будет совсем условная. Точно не скажу сколько, потому что есть причина номер 2. (более важная) - когда вы делаете многолучевую конфигурацию, то у вас пропорционально падает число генераторов для каждого луча, что в свою очередь приводит к уменьшению коэффициента усиления основного луча и увеличению боковых лепестков - и это значительно более серьезная проблема. Т.е. иными словами у вас квадратичная зависимость. Два луча вместо одного = в четыре раза хуже характеристики каждого. 3 луча = в 9 раз хуже. И на самом деле даже еще хуже, т.к. коэффициент усиления падает нелинейно. Т.ч. это не аргумент.
                    Если вы посмотрите практику, то реально многолучевая система применяется только на корабельных АФАР, где нет ограничений на массе/размеру. И, соответственно, нет проблем с охлаждением. Кроме того, в силу радиогоризонта, там один хрен все самое интересное, до чего можно дотянуться, находится близко. Но даже там обзорные радары, по старинке, в основном делают однолучевыми.
                    1. Оператор 19 августа 2016 18:14
                      Совершенно верно - многолучевой режим АФАР не для рассматриваемого случая.

                      В реальности надо быть полностью отмороженным, чтобы в бою использовать не обзорный режим (сканирование одним единственным лучом всего доступного сектора в попытке нащупать противника) и не концентрированный режим в узком секторе, определенном с помощью внешнего целеуказания, а распылять мощность радара на несколько лучей, чтобы подтвердить рекламные хотелки производителя радара.

                      Другое дело, что после обнаружения самолетов противника в количестве нескольких единиц и подлете к ним на меньшую дистанцию можно уже переключиться на многолучевой режим.

                      Но в дальнем бою Сушки и Раптора важнее другое - первый увидел, первый выстрелил (с поправкой на кратно лучшие характеристики российской РВВ-БД). Поэтому многолучевой режим не сыграет свою роль из-за гарантированного поражения Раптора на дальней дистанции.
                  2. P0LYM 19 августа 2016 17:14
                    ёлы-палы... adept откуда ты все это знаешь?)
    2. Фалкон 18 августа 2016 08:22
      Цитата: Урфин
      А если включат, есть ли смысл в стелс?


      Вестник РАН, и Погосян - все в статье.

      Цитата: Урфин
      Это признак психологических комплексов в технической статье задаваться шаблонным вопросом


      Уууу, комплексов. Хорошо еще в инвалиды не записали.
      1. Урфин 18 августа 2016 08:59
        Цитата: Фалкон
        Уууу, комплексов. Хорошо еще в инвалиды не записали.

        )) в инвалиды записали бы, если в дополнение к "Российским Патриотам", "Бюджетам США" в статье про дальний воздушный бой было бы еще про Путина, Крым и овощи))
        А так пока просто комплексы)
        1. Фалкон 18 августа 2016 09:07
          Цитата: Урфин
          ой было бы еще про Путина, Крым и овощи))


          Хотел, но еле сдержался. ДНР, ЛНР и Сирию забыли. Еще можно Навального и выборы.

          Цитата: Урфин
          А так пока просто комплексы)


          Гора с плеч hi
      2. Svateev 19 августа 2016 23:07
        Цитата: Фалкон
        Цитата: Урфин "А если включат, есть ли смысл в стелс?"
        Вестник РАН, и Погосян - все в статье.

        Не-е-е, Фалкон, это не ответ. Потому что вопрос: а учли ли Погосян и его соавтор ПРР ВВ в своих табличках? Если включение стелсом своего радара повлечёт немедленный пуск по этому радару ПРР ВВ, то стелсу свой радар придётся выключать. И тогда для него противник 4+ тоже становится стелсом, так как его не видно.
        То есть, весь вопрос в том, а имеются ли у нас ГСН, которые могут наводиться на LPI ? Если есть - то стелс бессмыслен. А вот если у нас таких ГСН нет... Тогда ваша статья про выгоды стелс актуальна "по самое немогу".
    3. Оператор 18 августа 2016 23:48
      С вуключенными бортовыми радарами и в отсутствии самолетов ДРЛО Cу-35C увидит F-22 с помощью ОЛС на встречном курсе c 50 км (в любое время суток), а F-22 увидит Су-35С только с 1 км с помощью глаз пилота (исключительно днем), поскольку ОЛС у "Раптора" нет от слова совсем.

      Ночью F-22 с выключенным радаром слеп аки крот.

      С включенным бортовым радаром F-22 начинает светиться в радиодиапазоне как новогодняя елка. Система предупреждения о радарном облучении Cу-35C заметит "Раптор" с 300-400 км.

      Наведение ракет "воздух-воздух" средней дальности AIM-120 на участке до захвата цели ГСН ракеты (10-20 км) осуществляется исключительно с помощью передачи координат цели на ракету по лучу радара F-22. Поэтому "Раптор" вынужден включать свой радар даже в случае обнаружения цели самолетом ДРЛО.

      Стелс-технология F-22 в этом случае становится издевкой над здравым смыслом.
      1. Фалкон 19 августа 2016 07:55
        Цитата: Оператор
        радарном облучении Cу-35C заметит "Раптор" с 300-400 км.


        Боюсь тогда она будет только ловить шумы с такой чувствительностью lol
        Цитата: Оператор
        Стелс-технология F-22 в этом случае становится издевкой над здравым смыслом.

        Скажите это создателям Т-50, похоже они не в теме.
        1. peaceonyou 19 августа 2016 13:36
          Скажите это создателям Т-50, похоже они не в теме.


          Я вам уже отвечал в другой ветке, что создатели Т-50 следуют общему тренду на уменьшение заметности, потому что это и правда полезно. Например Су-35 покрасили поглощающей краской и сразу снизили дальность обнаружения его Ф-22 с 300+ км до 100+ - имеет это смысл? Безусловно. Стал ли от этого Су-35 хуже? Нет. Вообще ничего не поменялось с точки зрения пилотажа, дальности и прочего. Так и Т-50. Если была возможность снизить ЭПР, почему бы этого не сделать? Внутренние отсеки вооружений? Отлично для ЭПР, но еще лучше для достижения крейсерского сверхзвука с оружием. И соответсвенно, вопрос к вам - зачем нужен это подростковый максимализм в духе "только максимальный стэлс любой ценой" при такой обширной теме выбранной для анализа?
          1. Фалкон 19 августа 2016 13:43
            Цитата: peaceonyou
            подростковый максимализм

            negative
            Цитата: peaceonyou
            духе "только максимальный стэлс любой ценой" при такой обширной теме выбранной для анализа?

            Я никогда и нигде такого не говорил
            1. peaceonyou 19 августа 2016 13:50
              Прошу прощения, погорячился. Но главного посыла это не отменяет - тема гораздо обширнее, и требует совершенно другого подхода. И уж точно, показывать пальцем на Т-50 со словами "ну вот они же делают стэлс, а значит это и есть главная цель" - не имеет смысла.
              1. Фалкон 19 августа 2016 13:57
                Цитата: peaceonyou
                Прошу прощения, погорячился.

                drinks
                Цитата: peaceonyou
                Т-50 со словами "ну вот они же делают стэлс, а значит это и есть главная цель" - не имеет смысла.


                Я не говорю - что это главная цель. Я пытался донести, что стэлс дает неоспоримые преимущества. И от нее нет панацеи. Либо у нас есть это преимущество, либо нет. НО - это совсем не значит, что преимущество решающие!

                И мне кажется в статье я постарался аргументировать, а не просто показать пальцем
                1. peaceonyou 19 августа 2016 14:16
                  Слушайте, я объясню чего я вообще тут зарегистрировался и начал комментировать. Дело в том, что я уже много лет читаю и общаюсь на англоязычных форумах, типа f-16.net или reddit aviation. Так вот там, само собой, Ф-35 это вообще лучший-убер-самолет-самый-красивый-ааа-мамочки-немогу. Как-то так. И когда я аргументирую в духе, давайте рассмотрим реальную ситуацию, где есть длинноволновые радары, системы раннего предупреждения, азимуты атаки, ИК сигнатуры и прочая реальная жизнь, это все всегда скатывается в advanced sensors, superior avionics, situation awareness и прочую рекламу от Локхид Мартин. Я поэтому и написал, что ваша статья просто калька с этих форумов.
                  Не обижайтесь, просто даже прямое сравнение в лоб ф-22 и Т-50 не возможно, т.к. в режиме радиомолчания Т-50 уничтожит ф-22 в режиме ИК наведения, без шансов, каковой возможности Ф-22 лишен. Если рассматривать ситуацию, когда у всех включены радары, то там 50/50 т.к. возможности ракет примерно одинаковые, и просто это вероятность поражения, не более того.
                  Да, стэлс дает преимущество, но В НЕКОТОРЫХ ТАКТИЧЕСКИХ СИТУАЦИЯХ, которые и можно рассматривать, никак иначе. Вот об этом был мой посыл с самого начала.
                  1. Оператор 19 августа 2016 18:24
                    Единственная ситуация тактического преимущества стелс-самолетов - это использование в качестве обзорного радара самолета ДРЛО, но только до первого пуска ракет средней и большой дальности, после чего местонахождения стелса будут выдавать работа его радара в режиме передачи радиокоманд ракете.

                    При этом попытка стелса сблизиться с Су-35С на дистанцию пуска ракеты с пассивной инфракрасной ГСН (>40 км) обломается с помощью ОЛС Сушки (>50 км).

                    Т.е. в сфере завоевания господства в воздухе стелс ни о чем. Единственное его место в воздухе - это ударные операции по заранее разведанным целям без включения радара.
                    1. peaceonyou 20 августа 2016 00:32
                      Ну, собственно, так и получается. Если Ф-35 де факто превратится во фронтовой бомбер, то это бы имело смысл, если бы не одно НО. Фактически ничего тяжелее JDAMов мелких он брать на борт (внутрь) не может, а значит ему так и так придется входить в зону действия ПВО, если не ракет ПВО, то радаров уж точно. Хотя, как я слышал ведутся работы над впихиванием в него HARMов, но пока, как я понял даже тестов не было.
                      С другой стороны, если исходить из посыла, что, скажем Ф-22 работает в связке с АВАКСами, то это не лишено смысла, я думаю. Во всяком случае в зоне 100+ км до объекта перехвата у него будет относительно свободный режим, с возможностью навязывать направление атаки и прочее. Но, опять же, это все сугубо специфические ситуации, к которым применима мысль о том, что "на каждую хитрую жопу найдется свой хитры болт".
              2. Оператор 19 августа 2016 18:17
                Безполезно что-либо объяснить поклоннику идола laughing

                СТЭЛС (написание автора) - все, остальное ничто.
  8. mongol 18 августа 2016 08:02
    Сомнение есть, что автор военный специалист. Некоторые важные моменты и технического плана и боевого применения, хочется думать автором были не сознательно упущены. Кстати хочу отметить как бывший военнослужащий авиации ПВО, МиГ-31 создавался в первую очередь для борьбы с крылатыми ракетами.
  9. ССИ 18 августа 2016 08:05
    ВСЕХ, ПРИЧАСТНЫХ К АВИАЦИИ, ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ВОЗДУШНОГО ФЛОТА!!!!
    1. НЕКСУС 18 августа 2016 08:40
      Цитата: ССИ
      ВСЕХ, ПРИЧАСТНЫХ К АВИАЦИИ, ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ВОЗДУШНОГО ФЛОТА!!!!

      Присоединяюсь,Сергей Иванович!И Вас в том числе поздравляю с праздником! drinks
      1. ССИ 18 августа 2016 09:00
        Большое спасибо, Андрей!
        1. НЕКСУС 18 августа 2016 09:04
          Цитата: ССИ
          Большое спасибо, Андрей!

          Дай Бог Вам здоровья и долголетия.А наши ВКС пусть продолжают радовать нас своими успехами. hi
  10. cth;fyn 18 августа 2016 08:13
    Круто, но уж очень не популярно, я , стыдно признаться, половину терминов вынужден был искать в интернете, а то не понятно.
    Хорошая статья, прям в духе старого ВО!
  11. Velizariy 18 августа 2016 08:54
    ....Похоже, конструктора...
    КонструкторЫНе стандартный Вы наш патриот)
  12. НЕКСУС 18 августа 2016 08:54
    Статья весьма грамотная. Спасибо автору за интересную тему.
    Но есть несколько вопросов. Ради технологии стэлс,ставку на которую сделали в создании ящера,пожертвовали сверхманевренностью. При этом ,многие рассматривают случай,когда ящер будет в воздухе без ракет на внешней подвеске.И в следствии этого говорят о малой ЭПР Раптора.
    Второй вопрос: способен ли ящер эффективно действовать в зоне действия современных ЗРК и комплексов РЭБ противника? При этом ,как бы автор уходил от темы стоимости данного истребителя,все таки хотелось бы понять,как будет использоваться ящер,с реальной перспективой его потери.
    1. Фалкон 18 августа 2016 09:05
      Цитата: НЕКСУС
      Ради технологии стэлс,ставку на которую сделали в создании ящера,пожертвовали сверхманевренностью.


      Переборщили - тут я согласен yes О маневренности вторая часть.

      Цитата: НЕКСУС
      Второй вопрос: способен ли ящер эффективно действовать в зоне действия современных ЗРК и комплексов РЭБ противника?


      Слово эффективно можно трактовать по разному. Скорее уместнее говорить на сколько эффективнее.

      Цитата: НЕКСУС
      При этом ,как бы автор не уходил от темы стоимости данного истребителя,все таки хотелось бы понять,как будет использоваться ящер,с реальной перспективой его потери.


      Стоимость вопрос риторический. Товар стоит столько - сколько за него готовы платить. Был бы покупатель.
      1. НЕКСУС 18 августа 2016 09:10
        Цитата: Фалкон
        Стоимость вопрос риторический. Товар стоит столько - сколько за него готовы платить. Был бы покупатель.

        Я не совсем это имел ввиду...машина не дешевая,к тому же не пополняемая в случае потери.Другими словами, в этой связи,приказ на использование ящера в разы становится ,мягко скажем,трудным.
        1. Фалкон 18 августа 2016 09:18
          Цитата: НЕКСУС
          Я не совсем это имел ввиду...машина не дешевая,к тому же не пополняемая в случае потери.Другими словами, в этой связи,приказ на использование ящера в разы становится ,мягко скажем,трудным.


          Стоимость в какой-то степени в диапазоне современных западных машин. Фото выше. Вопрос кто платит.
          Говорят могут возобновить производство в любой момент (но это не доказуемо request )
          Если капнуть глубже, то пока его использовать и негде.
          Уж если гипотетический конфликт с "Ираном" супротив С-300, то тогда потери людей будут важнее Рапторов. Но я не хочу развивать эту тему - так как это будут ни на чем не основанные фантазии.
    2. Leto 18 августа 2016 11:00
      Цитата: НЕКСУС
      Ради технологии стэлс,ставку на которую сделали в создании ящера,пожертвовали сверхманевренностью.

      Они убеждены, что потеря скорости ведет к поражению, а сверхманевренность всегда приводит к потере скорости.
      Цитата: НЕКСУС
      Второй вопрос: способен ли ящер эффективно действовать в зоне действия современных ЗРК и комплексов РЭБ противника?

      Авиация США не работает в таких условиях. Сначала ТКР проделываются бреши в ПВО через которые уже происходит добивание очагов ПВО.
      1. НЕКСУС 18 августа 2016 14:48
        Цитата: Leto
        Они убеждены, что потеря скорости ведет к поражению, а сверхманевренность всегда приводит к потере скорости.

        То есть опыт Ф-117 не пошел на пользу...
        Цитата: Leto
        Авиация США не работает в таких условиях. Сначала ТКР проделываются бреши в ПВО через которые уже происходит добивание очагов ПВО.

        Может с Ираком оно и получилось,но мы то говорим о противостоянии российских и матрассовских истребителей,а посему ,не запарятся ли "пыль глотать" земноводные ,проделывая бреши в нашей ПРО и ПВО?
        1. Ратник2015 18 августа 2016 22:33
          Цитата: НЕКСУС
          Может с Ираком оно и получилось,но мы то говорим о противостоянии российских и матрассовских истребителей,а посему ,не запарятся ли "пыль глотать" земноводные ,проделывая бреши в нашей ПРО и ПВО?

          Разбирается гипотетическое противостояние США и Ирана. А ПВО и ПРО Ирана - как бы помягче то сказать - ну совсем не российского уровня.
        2. Leto 19 августа 2016 05:43
          Цитата: НЕКСУС
          То есть опыт Ф-117 не пошел на пользу...

          Раптор несравненно лучше Ночного ястреба получился, нет смысла сравнивать.
          Цитата: НЕКСУС
          а посему ,не запарятся ли "пыль глотать" земноводные ,проделывая бреши в нашей ПРО и ПВО?

          А они и не собираются ибо это однозначно апокалипсис ядерный.
          1. НЕКСУС 19 августа 2016 09:29
            Цитата: Leto
            Раптор несравненно лучше Ночного ястреба получился, нет смысла сравнивать.

            Я вспомнил о Ф-117 ,который был относительно тихоходным. И где при этом матрассы выиграли?
  13. Altona 18 августа 2016 09:09
    С чего автор решил, что кто то против малозаметности? И что никто не видит плюсов и минусов той или иной схемы. Сам автор тут же оговорился, что в реальном бою активно используются наземные радары и самолеты ДРЛО, чьи возможности по обнаружению на порядки выше чем у бортовой РЛС и именно они должны предупреждать боевой самолет о возможных сюрпризах и вообще об обстановке в воздухе.
    1. НЕКСУС 18 августа 2016 09:13
      Цитата: Altona
      Сам автор тут же оговорился, что в реальном бою активно используются наземные радары и самолеты ДРЛО

      Другими словами ,ставя по сути наши истребители поколения 4++ в равные с ящером условия в теме обнаружения и целеуказания.
      1. Фалкон 18 августа 2016 09:22
        Цитата: НЕКСУС
        Другими словами ,ставя по сути наши истребители поколения 4++ в равные с ящером условия в теме обнаружения и целеуказания.


        Если бы ДРЛО была панацеей, то нам не нужен Т-50. Но это не так - как я и пытался донести, ИМХО. hi
        1. НЕКСУС 18 августа 2016 09:34
          Цитата: Фалкон
          Если бы ДРЛО была панацеей, то нам не нужен Т-50. Но это не так - как я и пытался донести, ИМХО.

          А я не только говорю о самолетах ДРЛО...давайте рассматривать все в купе:Самолеты ДРЛО,радары ЗРК(разных классов),АФАР и ФАР истребителей,если это над морем или в близи его ,то и радары кораблей...тогда картина будет более правдоподобная. hi
  14. К-50 18 августа 2016 10:57
    Весьма не убедительная статья. request
    Если для российских самолётов и оборудования берутся справочные данные, то для американских рекламные.
    Пример? Пожалуйста. ЭПР F-22 дана как 0,01, хотя вычисленная больше 0,3. Разница в 30 раз!
    Итоги противостояния почему-то берутся лучших из буржуйских и худших из российских самолётов.
    При этом. Если американцы выпустили совершенно сырой F-35, и ещё не известно когда до ума его доведут, F-22 снят с вооружения и линия сборки разобрана и чтобы начать производство нужно фактически заново всё отстраивать, то у российских самолётов всё с этим "в ажуре", производство идёт, технологии совершенствуются, старые улучшаются, новые готовятся строить. Лет через несколько, российским машинам будет противостоять беременный таракан F-35 и полторы сотни F-22. Так что не надо паники. yes
    1. BlackMokona 18 августа 2016 15:54
      Рекламная вот.
      Зарубежные эксперты (Aviation Week & Space Technology, GlobalSecurity.org) со ссылкой на Lockheed Martin указывали значение ЭПР F-22 в 0.0001[69][70] - 0.0002[71] м² (-40 dBsm).
  15. Leto 18 августа 2016 11:01
    Спасибо большое Кирилл, ждем продолжения.
    1. Фалкон 18 августа 2016 13:49
      Цитата: Leto
      Спасибо большое Кирилл, ждем продолжения.


      Рад, что заинтересовало! Выложил, теперь все зависит от модераторов.
  16. sivuch 18 августа 2016 11:02
    Пока ,что заметил
    1.Первым представителем четвертого поколения стал палубный F-14. Машина обладала рядом явных преимуществ, но была, пожалуй, аутсайдером среди самолетов 4-го поколения. Сейчас ее уже нет в строю.
    ---------------------------------------
    Просто неточность –в Иране их есть
    2. Задачей Миг-31 была борьба с разведчиками и бомбардировщиками противника.
    --------------------------------------------------------------------------------


    -------------------------------
    ага,а еще с КР
    3. К тому времени (начало 80-х –по контексту) у нас нечего было противопоставить Американским машинам нового поколения
    --------------------------------------------------------------------------------


    -------------------------------------
    Примерно так , но с конца 82 года пошли 23-18 и появилось хоть что-то . Конечно , в дуэльной ситуации Игл превосходил МЛД ,но он был слишком дорогой ,а потому ,малочисленной машиной . А 2X 23-18 были однозначно лучше F-15 .
    4. Также применение статической неустойчивости в какой-то мере привело к повышению маневренности. Однако, вопреки мнению многих, этот параметр не является определяющим маневренное превосходство машины. . Так, что это скорее особенность Сушки, чем явное преимущество.
    ------------------------------------------------------------
    Это преимущество в надежности (резервирование) и живучести
    5.По этому поводу есть замечательная фраза Шекспира: «Грехи других судить вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь».
    ---------------------------------------------------------------
    В бытовом варианте это логика Сам .
    Уже ответили –против самой концепции Стелс никто в здравом уме возражать не будет .Конечно .лучше быть здоровым и богатым.
    1. Фалкон 18 августа 2016 11:44
      Не вдаваясь в полемику по каждому пункту:
      Цитата: sivuch
      Это преимущество в надежности (резервирование) и живучести

      Какое отношение имеет к статической неустойчивости?

      Цитата: sivuch
      Так из Вашей же фразы следует ,что применение F-117 сокращалось с каждым конфликтом

      Потому как старели. И стоимость часа высока.
      1. sivuch 18 августа 2016 12:16
        Пожалуй,согласен . Это преимущества ЭДСУ ,которая ,собственно ,и обеспечивала стат.неустойчивость
        Все старели.
        1. Фалкон 18 августа 2016 12:36
          Цитата: sivuch
          Это преимущества ЭДСУ ,которая ,собственно ,и обеспечивала стат.неустойчивость


          Скорее компенсирует. Обеспечивает ее конструкция.
    2. Simpsonian 18 августа 2016 14:33
      См. ниже что еще заметили...
    3. Simpsonian 18 августа 2016 14:33
      См. ниже что еще заметили...
  17. sivuch 18 августа 2016 11:03
    продолжение

    6.Самым фееричным является аргумент со сбитым F-117 и метровыми антеннами. Тут обратимся к истории. В момент проведения «Бури в пустыни» F-117 совершил 1299 боевых вылетов. В Югославии F-117 совершил 850 боевых вылетов. В итоге из всех был сбит только один самолет! Причина в том, что с метровыми РЛС не все так просто как нам кажется
    --------------------------------------------------------------------------------
    -----
    А что вообще в этой жизни просто?
    Так из Вашей же фразы следует ,что применение F-117 сокращалось с каждым конфликтом .Можно продолжить –во второй иракщине количество БВ было еще меньше .
    Но самое главное –а в каких условиях работали F-117. Уж явно не в тех ,для которых он создавался. В обоих случаях –подавляющее техническое превосходство коалиции .Матчасть ПВО была откровенно слабой и у тех и у других ,а в Ираке и техническая культура ЛС ,мягко говоря ,не соответствовала.
    В Ираке реально из метровых РЛС были только П-12 и,возможно ,несколько П-14/14Ф.У югов были с десяток П-12 и П-18 .Как у иракцев ,не знаю ,но сербы включали свои РЛС периодически ,чтобы не схлопотать Маверик или КР . В таких условиях обнаруживать стелсы действительно было затруднительно. Кстати ,кроме одного сбитого ,был и один подбитый ,примерно через месяц.Всего же ,по сообщениям сербов ,было несколько обнаружений на дальностях 20-30км ,обычно заканчивающихся срывом.
    7.Это особенность радара АФАР F-22 – который одновременно может работать в разных режимах.
    В принципе ,да ,такая возможность декларировалась.Но пока что я слышал ,что работа РЛС в режиме ПП еще не отработана и в ближайшее время не одидается . и в любом случае – бесплатно ничего не бывает даже для американских АФАР. Т.е. ,работа ПП –минус мощность
    8.Поэтому максимальная перегрузка поражаемых целей ракетой Р-33 равна 4g
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------
    Это у какой Р-33 ? Если у первоначальной изд.410 –да ,4G .Только у них уже давно все сроки хранения вышли.А у более поздних Р-33С изд.520 –уже 8 жэ.И сейчас только они и остались , и то ,неизвестно сколько .Вообще ,с главным калибром для Миг-31 ситуевина мутная .Конечно ,и 8G -не слишком много ,но увернуться от 2-3 ракет трудно даже истребителю.
    1. Simpsonian 18 августа 2016 14:34
      С одной стороны без МиГ-29 и Су-27 маневренным F-16 и F-15 якобы противопоставить было нечего, с другой менее маневренным F-22 почему-то вдруг стал не страшен ближний бой

      Один сплошной блуд, флуд и политэкономия... но картинки с северокорейской рекой и МиГ-15 порадовали

      На западе в первый раз заговорили о "поколениях" уже после появления F-22 на публике, до этого он назывался advanced stealth strike fighter. Про "покаления" с середины 1970х что то талдычили только публике советской.
      Путать статическу неустойчивость Су-27 с всего-лишь ослабленной устойчивостью Боингов это тоже не комильфо.
      Сионисты в лице ЦАГИ пытались зарубить интергральную компоновку на Су-27 и никакое другое крыло на советских самолетах самим без их ведома поставить было нельзя. Потом поскольку стране было недолго все же разрешили, чтобы не было лишних вопросов.
      До 1988 МиГ-23 спокойно бил F-16 и вполне справлялся с F-15. Для того чтобы замазать этот факт пришлось даже засекретить целую войну в Ливане 1983-84гг выставляя на показ только 1982г где большая часть сирийских самолетов была сбита издалека с использованием американских АВАКС.
      Темпы производства F-22 и B-2 были резко снижены когда ВНЕЗАПНО оказалость что при том уровне технологий их нормально видят советские БРЛС, малозаметность стала играть существенную роль только начиная с модернизаций 2011г. Работы по Т-50 начались в СССР на год раньше чем у американцев по F-22, просто зная это его тогда не пустили в серию.
      Для определения направления на источник излучения используется пассивная радиолокация, если и тут пианисты с возможностью ее отключения не подсуетились.

      За "стандартного Российского Патриота" - отдельное спасибо.

      Первый раз F-117 задокументировано был сбит в Ираке в 1991г, упал за линией фронта был обснят, и образцы его материалов вывез в СССР советский спецназ.

      Ходят слухи что его даже панамцы во время известных событий раньше сбили, чем от уязвленного самолюбия в числе других неудач можно обьяснить особенное американское усердие по уничтожению напалмом целого квартала в Панама-Сити вместе с более чем 5000 жителей.
      1. Фалкон 18 августа 2016 15:20
        Цитата: Simpsonian
        Путать статическу неустойчивость Су-27 с всего-лишь ослабленной устойчивостью Боингов


        Новый тиермин в самолетостроении "ослабленная устойчивость" laughing И причем тут боинги, когда речь шла об арбузах laughing

        Цитата: Simpsonian
        Сионисты в лице ЦАГИ пытались зарубить интергральную компоновку на Су-27 и никакое другое крыло на советских самолетах самим без их ведома ставить было нельзя.

        laughing А ОКБ Сухого не знало laughing

        Цитата: Simpsonian
        Темпы производства F-22 и B-2 были резко снижены когда ВНЕЗАПНО оказалость что при том уровне технологий их нормально видят советские БРЛС


        Зачем же потом стали делать Т-50 который тоже советские РЛС видят.
        Цитата: Simpsonian
        Первый раз F-117 задокументировано был сбит в Ираке в 1991г, упал за линией фронта был обснят, и образцы его материалов вывез в СССР советский спецназ.

        С Call of Duty перепутали? lol А вы наверное в этом спецназе были?

        В общем и целом Simpsonian ранее известный под ником Scraptor и Кассандра, необнократно забаненный с сайта за хамство и оскорбления.
        Напомню Вам, что в серьез Вас на сайте из знающих людей уже никто не воспринимает. И уж тем более после "пониженной устойчивости" lol , подземных ЗРК, F-111 тайно стоящих на вооружении, Хариеров - которым нет равных в ближнем бою, тайно убитых ученых и т.д. и т.п.
        Кормить Вас на этот раз не буду.
        Глядишь админы подольше не заметят, и снова не отправят вас в бан hi
        1. Simpsonian 18 августа 2016 18:50
          В целом все это знает любой серьезный человек, которых как понятно из подобных комментариев к сожалению здесь троллят "уважаемые авторы", вполне поэтому возможно как-то связанные с теми кто этих ученых убивал и убивает. Под стоны о Сталинских шаражках которые были обычными ЗАТО, где их охраняли, и заключенных от числа общего персонала было совсем не много. Разумеется не больше чем было соотношение сидящих и несидящих по стране в целом.

          Если есть какие-то претензии по поводу использования противовесов в ПУ скрывающегося типа и в обычных лифтах, то имело бы смысл пройти в ту статью под которой было это странное непонимание и написать их там, чтобы не выглядеть сразу в одном месте совсем ни в чем не компетентным.

          Если бы секреты по F-117 не ушли в Ираке в 1991, то в 1999 тех кто по нему плясал ждала бы та же самая участь как 5000 панамцев в 1989, хотябы потому что местно падения секретной техники зачищают.
          Кстати этих спецназовцев тоже потом всех кроме одного убили, последний уцелел потому что не приехал в Баку на похороны своих, также убитых, родственников.
          Несмотря на то что никаких особенных секретов в нем не было. Возможно потому что вошло в традицию убивать тех кто лучше. Как например исключительные убивали всех без исключения немецких парашютистов на западном фронте.
      2. voyaka uh 18 августа 2016 16:04
        "До 1988 МиГ-23 спокойно бил F-16 и вполне справлялся с F-15"////

        Где это он так отличился?
        1. Simpsonian 18 августа 2016 18:54
          Там сразу в следующем предложении написано... F-15A/B после этой войны были списаны как негодные к модернизации по ее результатам. Ее прошло только большинство F-15C.
    2. Комментарий был удален.
  18. люся 18 августа 2016 12:56
    Винегрет какой то.

    Причем тут ВБ в Корее.
    Такие картинки по ведению (исторических) ВБ со смешанными группами(МиГ-15, 19,21) во Вьетнаме 35 лет назад читали курсанты ЛУ на сампо. Есть уйма книжек по ВБ на б/востоке, наверно со снятым грифом.
    Тактика ИА переписывается с появлением новых тактических, технических возможностей вооружения и в/техники(ЛА).
    С появлением МиГ-31 появился(правда тоненький) учебник тактики, с появлением в ВВС МиГ-23(он мог работать в ППС) тактику так же переписывали.

    Для зевак на диване. Указанный выше документ имеет гриф как min. секретно.

    .......В следующей части рассмотрим развитие событий в ближнем воздушном бою

    Автору для размышления и общ. развития.
    Со времен царя гороха тактика ведения БВБ( ТП= ОМ,ОНМ - в двух плоскостях, тактической един. - от пары) не изменилась! Строевые л-ки по КБП не выполняют колокол, кобру Волка(Пугачева), ... и "выкрутасы" исполняемые одиночно граждан. и военн. испытателями к войне отношения не имеют.
    1. Simpsonian 18 августа 2016 14:46
      Потому что по горбачевской договоренности с "исключительными" режим выполнения этих маневров в ЭДСУ строевых Су-27 были отключены.
      1. Simpsonian 18 августа 2016 15:55
        поставившему минус - иначе бы они их, как и группа показа, выполняли
      2. люся 19 августа 2016 21:21
        Потому что у некоторых строевых л-ков будет полный рот земли.
        На тех углах, что делал Квочур, делает Богдан и др. испытатели, строевым л-кам РЛЭ не позволяет, и типовые ТП (Обронит.Наступ., Наступ.) по ведения ВБ.
        1. Connie 22 августа 2016 07:20
          Потому что Вы видимо в доле...
  19. Задумчивый 18 августа 2016 14:32
    Содержательно. Но вы ещё забыли сказать что радар F-22 (и скорей всего F-35) может работать в режиме низкой вероятности перехвата. Способны ли наши перспективные СПО обнаруживать подобное излучение, неизвестно..
    1. sivuch 18 августа 2016 14:47
      Вопрос ,действительно ,интересный . Но ,вряд ли на него кто ответит ,если не хочет загреметь.
      По моей ,среднедиванной оценке , Береза точно будет молчать как рыба ,Пастель -хз ,но вероятнее , нет .Наземная станция РТР -почти наверняка да .
      1. Simpsonian 18 августа 2016 15:24
        Обычный бытовой сканер эфира его запеленгует, как и ЭПР F-22 при сопровождении ими Ту-95 у Аляски было давно померено на фоне что земли/моря что открытого неба.
  20. peaceonyou 18 августа 2016 14:52
    Уважаемый автор, возможно, разбирается в авиации, но, похоже, совсем не разбирается в радарных технологиях. По порядку:
    1. Нужно четко разделять два режима полета "неведимок" - вариант активного поиска (возможно с ракетами на внешней подвеске) с включенным радаром и вариант работы по внешнему целеуказанию в режиме тишины. Соответственно, условные "Сушки" тоже могут действовать с предварительным уведомлением или в режиме "свободной охоты". Условная ситуация "мы сейчас полетим сбивать Иванов, которые возможно где-то летают" - давайте оставим на совести форумных умников.
    2. Основные доводы на англоговорящих формумах такие: 1. Стэлс на уровне 0.0001-0.001 кв.м. - если вы попробуете им возразить против этих цифр - вас заклюют. При этом разные авторы расходятся во мнениях у кого ЭПР лучше Ф-22 или Ф-35... 2. LPI - эта вундервафля является универсальным аргументом как только речь заходит о радарах. Суть в том, что радар Ф-22 и Ф-35 может работать в режиме "малой вероятности перехвата" когда уровень отраженного сигнала примерно равен или немного меньше уровня шума. Это безусловно хороший режим, но он радикально снижает дальность обнаружения цели, которая у Ф-хх и так не рекордная. Т.е. оба этих довода говорят о том, что "его никто не видит, а сам он всех видит" и именно эти два довода определяют, в основном, "единодушие западных СМИ".
    3. И условные "сушки" и условные "стэлсы" вооружены примерно одинаковыми по возможностям ракетами с предельной дальностью пуска ну уровне плюс минус 100 км. При этом, понятно, что на таких дальностях их в реальной ситуации никто не пускает. И Red Flag, а также учебные бои индусов показали, что реальная дальность пуска у них на уровне 35-50 км. Т.е. реально нужно обсуждать именно такие дальности, а вовсе не фантастические, предельные "стотыщпятсот" километров.

    Соответственно, резюмируя, во первых, нужно понять о каких реальных уровнях ЭПР мы говорим, без этого вся дискуссия не имеет смысла. Более того, для самолетов с низкой ЭПР будет иметь значение даже не цифра (которая показывает что? среднее значение, медиану?) а кривая распределения. Эту кривую видели только работники Локхида, и, возможно, наша разведка. И, кстати, в этой связи автору нужно конечно разобраться как читать "диаграммы на рисунке 8". Нужно также помнить про такие вещи как Рэлеевское рассеяние, изменение диэлектрической проницаемости воздуха, сжатого летящим самолетом и прочее. Кроме этого, нужно помнить о том, что Су-27, 3х, Миг-29, 35 оснащены станцией ОЛС и ракетами Р-27 в версии с ИК наведением, чего нет у Ф-22, 35 (у 35 есть ИК датчики, но нет соответствующих ракет). Нужно также учитывать разный топливный запас, что в конечном итоге дает не преимущество в дальности, а, например, возможность больше использовать форсаж или лететь на низкой высоте с большей скорость продолжительное время. В общем, в итоге сравнивать эти поколения имеет смысл только в реальной тактической ситуации, и никак иначе.
    1. Фалкон 18 августа 2016 15:38
      Цитата: peaceonyou
      оответственно, резюмируя, во первых, нужно понять о каких реальных уровнях ЭПР мы говорим


      Мы не о каких не говорим. Тут не важно - какие цифры. Речь идет о принципах. Сравниваем общие преимущества и недостатки, а конкретика только в качестве примеров.

      Цитата: peaceonyou
      ужно также учитывать разный топливный запас, что в конечном итоге дает не преимущество в дальности, а, например, возможность больше использовать форсаж или лететь на низкой высоте с большей скорость продолжительное время.


      Это во второй части.
      1. peaceonyou 18 августа 2016 18:00
        Что в вашем понимании "принципы"? Я уже сказал, на западных форумах в 90% случаев фигурируют величины уровня 0.0001 кв.м - вы понимаете, что это ломает всю вашу теорию? Т.е. ЕСЛИ вдруг, волшебным образом, чудом эта цифра верна, то дальность обнаружения такого объекта падает до 10-15 км, в зависимости от радара! И это означает, что в радиодиапазоне объект фактически не видим, потому что на таких расстояниях, с учетом огромных скоростей уже можно начинать говорить о визуальном контакте!
        Есть общий тренд уменьшения заметности. Но вы даже не потрудились объяснить чем вызвано уменьшение потерь в зависимости от ЭПР - в первую очередь тем, что чем меньше ЭПР тем меньше требуется мощность средств РЭБ для отражения атаки, а также, уменьшение количества перехватов при общем патрулировании. Т.е. опять, сугубо определенные тактические ситуации. И да, стэлс имеет смысл, но только как часть общей концепции - собственно то, за что ругают Ф-35 - у которого ничего кроме стэлс (ну и ок, неплохого радара) нет. Если говорить о Т-50, то фактически стэлс в нем реализован в той мере, в которой это не противоречило основным требованиям к пилотированию. Т.е. там где у Ф-22 нет аэродинамической поверхности в угоду "стэлсу" там у Т-50 она есть.
        И даже если посмотреть на внутренний отсек вооружений - он необходим даже в большей степени для того, чтобы развивать крейсерский сверхзвук С ОРУЖИЕМ, нежели для "стелса". Чего лишен, к примеру Су-35 - с хорошей навеской ни о каком сверхзвуке там речи не идет.
        Поэтому еще раз - посыл простой - сравнивать 4, 5, 6, 25 поколение можно только в реальной тактической ситуации. Если вы сделаете хорошее моделирование типичных миссий (ф-35 осуществляют наземный удар, их прикрывают ф-22, а Су-35 перехватывают, по общему указанию системы оповещения, например) - с учетом скоростей, оружия, скорости реакции, наличия ИК ракет, полетов с огибанием рельефа и прочих тактических инструментов - цены такому моделированию не будет. А разговор о принципах... я повторю то, с чего начал, что в вашем понимании "принципы"?
  21. DimerVladimer 18 августа 2016 16:30
    Как это автор рискнул "пнуть" УРЯ-протриротов? Они сатанеют от признания нашего отставания и впадают в ступор от цифр и формул... И то и другое - видимо по причине недостаточного образования.
    Вы вытряхнули их из "комфортного мирка", где Су-35 влегкую делает раптор F-22 - это негуманно.
    1. НЕКСУС 18 августа 2016 18:29
      Цитата: DimerVladimer
      Вы вытряхнули их из "комфортного мирка", где Су-35 влегкую делает раптор F-22 - это негуманно.

      В каких условиях? Вы уважаемый,ей Богу как ребенок...условия схватки этих истребителей рассматриваются скажем так в "лабораторных условиях",то есть истребитель против истребителя...другими словами ,как в компьютерной игре.
      А в реалии так не может быть по определению,тк есть всевозможные ЗРК как у противника так и у нас,РЛС,Аваксы и А-50,и тд...
      При чем тут ура-патриотизм-то?
      К тому же,раз Вы такой образованный,ответьте мне ,а чем будет отличаться ящер от СУ-35 ,когда на Рапторе на внешней подвеске будут стоять ракеты?
      И последнее...покажите мне НАТОвского генерала,который пошлет ящеры ,стоимостью под 400 миллионов бакинских в бой,при высокой вероятности потерять эти недешевой машины ,и возможно не одной,парк которых,нет никакой возможности пополнить.
      Честь имею. hi
  22. bk316 18 августа 2016 17:57
    Из формулы видно, что ЭПР обратно пропорциональна четвертой степени длины волны

    Да нет же, она обратно пропорциональна второй степени длины волны и прямо пропорционально интегралу по поверхности цели где в интегрируемой функции в знаменателе длина волны (что в некоторых случаях дает обратную пропорциональность четвертой степени).

    А теперь внимание! Вы не привели полную формулу потому что не разобрались или потому что сознательно вводите людей далеких от математики в заблуждение? am

    Наводящий вопрос: в качестве частного решения вы привели ПРЯМОУГОЛЬНУЮ МЕТАЛЛИЧЕСКУЮ ПЛАСТИНУ (не очень то напоминает самолет) ПОЧЕМУ НЕ ДИПОЛЬНЫЙ ОТРАЖАТЕЛЬ?

    Ну и наконец всем читателям ВО далеким от математики, ЭПР реальных объектов (не сферических коней в вакууме) в общем случае не является монотонно убывающей функцией от длины волны. Более того в общем виде эта функция имеет резонансные частоты.
    Кто хочет поспорить на бутылку коньяку ? drinks
    1. Фалкон 18 августа 2016 21:10
      Цитата: bk316
      Более того в общем виде эта функция имеет резонансные частоты.


      Это ДОР - от этом написано. Теперь можете поспорить с авторами источников по радиолокации. lol
      Причем тут дипольный отражатель lol К красному словцу lol
      А может эпр эсминца тогда нужно привести или еще чего lol
  23. Ivanbesmert 18 августа 2016 18:19
    С небольшими косяками в целом статья верная объективная кидал знакомому ( он строевой летун :) ) в целом он согласен, кстати вырисовывается одна из насущных проблем ВКС... например наличия в арсеналах в достаточном количестве хороших АСП.
    1. Вадим237 18 августа 2016 21:05
      И наверное отсутствие АФАР на истребителях.
  24. Gavrohs 18 августа 2016 19:45
    статья понравилась!неплохо.
  25. Комментарий был удален.
  26. Вадим237 18 августа 2016 21:23
    В зону ПВО эти самолёты входить не будут - их функция "стервятническая" - растерзать противника после того как его системы ПВО будут уничтожены: крылатыми ракетами, боеголовками МБР и беспилотниками.
    1. НЕКСУС 18 августа 2016 21:26
      Цитата: Вадим237
      В зону ПВО эти самолёты входить не будут - их функция "стервятническая" - растерзать противника после того как его системы ПВО будут уничтожены: крылатыми ракетами, боеголовками МБР и беспилотниками.

      А будет чему там взлетать после применения МБР,КР с ЯБЧ ?м...Ведь не только матрассы применят ЯО,но и все остальные члены клуба.
      1. parkello 18 августа 2016 23:30
        да там после первого же применения не только МБР ,но даже ТКР не останется не чему взлетать ни откуда взлетать laughing ,а через 9 часов все успеет остыть и больше даже не дымить . если кто то запустит Топор ,то в ответ получит,и весьма справедливо Калибр . а если окажется в зоне действия Александра Великого то и Сашеньку в обычном исполнении . хотя может и тактический ядрен батон . смотря кто осмелиться показать (оголить) кончик своего конца.
  27. Green Trumpet 18 августа 2016 23:26
    Статья очень понравилась! Все очень доходчиво написано. Спасибо автору! Узнал для себя много нового. Кто бы что ни говорил, а выходит, что F-22A - это очень серьезный противник. Притом очень красивый...
  28. Оператор 19 августа 2016 01:21
    Статья - бред неграмотного идолопоклонника F-22 и прочих западных вундервафлей, жертвы рекламных брошюр и каши в голове.

    Позабавили самопальные перлы автора как "радиопоглащающая краска" (вместо радиопоглощающего покрытия), "сильная РЛС" (вместо мощной РЛС), "статически неустойчивый Airbus, также как и Су-27" (вместо Airbus, оборудованный электродистанционной системой, также как и Су-27), "СТЭЛС" - как аббревиатура (вместо стелс как русская транскрипция английского слова) и т.д. и т.п.

    Автор явно не понимает предмет, который пытается описать - под подзаголовком "Дальний воздушный бой" постит схемы тактических построений истребителей в ближнем воздушном бою.

    Автора до глубины его проамериканской души обижают издевательские замечания о распиле бюджета США при производстве F-22, за счет которого стоимость одной машины увеличилась до 410 (четыреста десять) миллионов баксов, что легко проверяется делением общей стоимости разработки и строительства парка самолетов на количество произведенных штук этих самолетов.
    Проамериканская душа автора не в силах смириться с констатацией факта финансового провала программы создания американского самолета 5-го поколения под громким названием "Раптор" ("Хищник"). Именно провал вызывает у россиян желание поиздеваться над лопнувшей военной программой потенциального противника, а отнюдь не забота о целости и сохранности его бюджета.

    Измышления автора о дальности стрельбы ракетами "воздух-воздух" по высокоманевренным целям (которыми по определению являются истребители) сродни детском лепету, равно как и его знания ЛТХ отечественных ракет. Автор как истинный идолопоклонник всего западного пытается сравнить ЛТХ советских ракет разработки 1980-лохматого года с наиболее современными западными ракетами типа AIM-120D.
    В реальности российская ракета РВВ-БД с дальностью 300 км (150 км по маневренной цели) рвет как тузик грелку американскую AIM-120D с её дальностью 180 км (90 км по маневренной цели).

    Полная сфероконина наличествует в наукообразных рассуждениях автора об ЭПР F-22 и дальности его радиолокационного обнаружения в метровом и сантиметровом диапазонах.
    При этом автор не отдает себе отчет в отсутствии бортовых РЛС метрового диапазона и ограниченности дальности обнаружения для подобных наземных РЛС величиной радиогоризонта - не более 40 км по работе по воздушным целям на малых высотах. Именно этим, а не "четвертой степенью" якобы уменьшения ЭПР в зависимости от длины волны, связана ограниченная дальность обнаружения стелсов.
    В части бортовых радаров сантиметрового диапазона дальность обнаружения определяется ЭПР F-22, которая оценивается в передней полусфере на уровне 0,1 кв.м при статическом положении самолета на земле и 0,2 кв.м в полете (за счет динамического изменения проекции самолета относительно радарного излучения). Желающие могут подсчитать дальность обнаружения "Раптора" с помощью РЛС Су-35С с учетом того, что уменьшение ЭПР в 10 раз уменьшает дальность в 1,73 раза.

    Но самый главный изъян F-22 в дальнем воздушном бою это самоподсветка "Раптора" при пуске ракет "воздух-воздух" средней и большой дальности - до момента захвата цели с помощью ГСН ракеты самолет вынужден наводить её на цель радиокомандно с помощью передачи координат цели по лучу радара. В процессе передачи радиокоманд F-22 виден всем в радиусе 300-400 км, вся его стелсовость идет коту под хвост.

    Но идолопоклонники все равно продолжают фонтанировать слюнями при слове РАПТОР laughing
    1. Фалкон 19 августа 2016 08:05
      Цитата: Оператор
      "статически неустойчивый Airbus, также как и Су-27" (вместо Airbus, оборудованный электродистанционной системой, также как и Су-27)

      Цитата: Оператор
      В реальности российская ракета РВВ-БД с дальностью 300 км (150 км по маневренной цели)


      Ну о чем после этого можно говорить? lol
      Цитата: Оператор
      Именно этим, а не "четвертой степенью" якобы уменьшения ЭПР в зависимости от длины волны, связана ограниченная дальность обнаружения стелсов.


      Это к авторам источников работ по радиолокации, похоже вы умнее их, но я не совсем в этом уверен и позволю не согласиться.

      Цитата: Оператор
      В процессе передачи радиокоманд F-22 виден всем в радиусе 300-400 км, вся его стелсовость идет коту под хвост.

      Скажите это создателям Т-50
      Цитата: Оператор
      Статья - бред неграмотного идолопоклонника F-22

      И это сказал человек, у которого в статьях 3д очки виртуальной реальности и в воздушном бою "жуки опыляют подсолнухи над разными ландшафтами". О чем с ним можно спорить lol
      Чем то вы мне стали напоминать экземпляра с ником Scraptor...
  29. Glad 19 августа 2016 02:18
    Цитата: Skubudu
    С ЭПР F-22 чутка ошиблись на один знак до запятой
    0,01м2 - это Миф
    Реальная ЭПР F-22 не менее 0,1м2

    Наткнулся как-то на интересную статью: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-030907-1.html#Footnote
    Она, правда, посвящена F-35, но тоже интересно. Там по ЭПР F-35 приведены следующие данные:
    Front = 0.01 м2; ИРБИС-Э обнаруживает цель с такой ЭПР на дистанции в 95 км
    Side = 0.1 м2; ИРБИС-Э обнаруживает цель с такой ЭПР на дистанции в 150 км
    Top and Bottom = 0.3 м2; ИРБИС-Э обнаруживает цель с такой ЭПР на дистанции в 210 км
    Rear = 0.5 м2; ИРБИС-Э обнаруживает цель с такой ЭПР на дистанции в 240 км
    1. peaceonyou 20 августа 2016 13:19
      Ну, этих австралийцев нужно сильно аккуратно читать - это те парни, которые лоббируют отказ от закупок Австралией Ф-35. Там еще довольно много на этом сайте информации, например насчет детектирования стэлсов низкочастотными радарами, и особенно отличная статья о L-band радарах на Су-35 и Т-50. Т.е. может там все и правда, но ставить миллион я бы на это не стал. Но в любом случае, спасибо за информацию, выглядит похоже на правду.
  30. Glad 19 августа 2016 02:35
    Спасибо уважаемому Автору за статью.
    Кстати, уважаемый Кирилл, а Вам не попадался на глаза весьма интересный цикл статей Павла Булата "На пути к пятому поколению"? Изначально они были опубликованы на paralay.com, а потом разошлись по И-нету.
    На том же сайте была прекрасная статья Павла Булата "О сравнении истребителей 4-го и 5-го поколений".
    Если эти материалы не попадались Вам на глаза, то очень рекомендую.
  31. Кир1984 19 августа 2016 06:43
    здорово.... хотя мой гуманитарный мозг чуть не загнулся на формулах, удовольствие и понимание в целом получил
  32. P0LYM 19 августа 2016 10:42
    Я не специалист, при этом прочитал статью с удовольствием, но с еще большим удовольствием я прочитал комментарии. И особенно, ту часть, где дискутируют adept666 и Фалкон. И, надо сказать, изначально у меня сложилось мнение, что уважаемый Фалкон искренне стремиться к объективности в оценке эффективности, и, в целом, возможностей современных авиационных комплексов России и Америки... мне импонировал научный, а не "урапатриатичный" подход, в доказательстве того, что российская авиация, в принципе, обречена против американской... И я искренне (без малейшей доли сарказма) благодарен adept666 за то, что он еще раз доказал, что объективность - искусство сурьезное, и по результатам дискусии (по тому как Фалкон отвалил в сторону), выходит Фалконом еще не освоенное. Что касается меня... я - "убежденный патриот" и свято верю, что если эта херня Ф22 будет мимо меня пролетать я его и лопатой заипашу... ибо нех... Я всего лишь хочу сказать, что технологии это, конечно, здорово... но если бы они обеспечивали неоспоримое преимущество ... мы бы сейчас жили в римской империи ... при нероне 174-ом... Жду про ближний бой. И надеюсь на столь же сдержанную и аргументированную дискуссию гуру!!! Еще раз спасибо!
  33. Задумчивый 19 августа 2016 10:44
    Цитата: peaceonyou
    LPI - эта вундервафля является универсальным аргументом как только речь заходит о радарах. Суть в том, что радар Ф-22 и Ф-35 может работать в режиме "малой вероятности перехвата" когда уровень отраженного сигнала примерно равен или немного меньше уровня шума. Это безусловно хороший режим, но он радикально снижает дальность обнаружения цели, которая у Ф-хх и так не рекордная.


    Отнюдь. 193 км в режиме LPI.
    1. peaceonyou 19 августа 2016 13:18
      Товарищ пятикласник, вы сначала получите нормальное образование, почитайте книжек, посидите на форумах, и только потом излагайте свои мысли широкой общественности, а то тут 2/3 таких же пятиклассников как вы превращают нормальные обсуждения в адский флуд, который читать невозможно. Я понимаю, на что вы ссылаетесь, вы, видимо загуглили "Радар Ф-22" и попали на страницу в вики про радар APG-77, и там есть такая строчка: As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km (120 mi) and is specified to achieve an 86% probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint. Так вот, когда вы получите нормальное образование, вы сможете это перевести правильно, а пока я вам помогу. Это переводится так: "Как ПРЕДПОЛАГАЮТ НЕПОДТВЕРЖДЕННЫЕ источники APG-77 имеет обычный радиус работы в 120 миль (193 км) и имеет вероятность захвата цели с ЭПР 1 кв. м в 86% при максимальной мощности, используя один проход". Тут нет ни слова про LPI, это во первых. Во вторых, обычный поисковый режим в USAF составляет 25% мощности. Т.е. против цели с ЭПР 1 кв.м дальность обнаружения падает до примерно 60-70 миль в ОБЫЧНОМ режиме. При этом режим LPI предполагает минимально возможную мощность, что еще сильнее снижает дальность обнаружения. И вот, как тут коллеги, вроде как посчитали составляет примерно 40 км, хотя я даже в этой цифре сомневаюсь, и думаю, что она меньше. Видите, сколько я времени на вас потратил, а знаете зачем? Может вам станет интересно, и вы когда подрастете, станете великим инженером, и изобретете какой-нибудь новый, великий радар. Хотя надежды на это и не много.
      1. Оператор 19 августа 2016 13:42
        Переход в LPI снижает дальность обнаружения цели, но не намного - порядка 10-15 процентов.

        LPI применяется исключительно при работе радара APG-77 в режиме 25-процентной мощности от макимальной, поэтому дальность обнаружения цели с ЭПР 1 кв.м можно оценить примерно в 80 км. Дркгое дело, что ЭПР Су-35С с внешней подвеской ракет составляет порядка 10 кв.м, поэтому он будет обнаруживаться на дальности 140 км.

        Но этот факт не имеет никакого отношения к выдуманному преимуществу "Раптора" в дальнем воздушном бое, поскольку он сам с включенным радаром (хотя бы и в режиме LPI) будет обнаружен на дальности 300 км и сбит на дальности 150 км ракетой РВВ-БД, т.е. за 10 км до момента обнаружения Су-35С.

        P.S. Кроме пониженной мощности режим LPI отличается попыткой замаскировать излучение радара под внешний радиофон, что является откровенной глупостью, поскольку уровень даже пониженной мощности на три порядка превышает уровень радиофона.
        На данный момент LPI сохраняет эффективность только против древних СПО типа "Березы", сбивая с толку их электронные мозги псевдослучайной перестройкой частоты в спектре каждого импульса радара.
        1. peaceonyou 19 августа 2016 13:56
          Ну ваш последний абзац полностью соответствует тому, что я читал у собственно "автора" - LM. Там речь шла о том, что LPI режим помимо меняющейся частоты предполагает работу с отраженным сигналом ниже уровня шума - собственно теория радиотехники этого не запрещает. И это, в свою очередь говорит о том, что излучение происходит на минимальной мощности. Интересно было бы почитать ваш источник.
          Тем не менее, в том, что LPI вовсе не "вундервафля", а сильно ограниченная в применении "фича" мы в любом случае сходимся.
          1. Оператор 19 августа 2016 18:30
            Источник информации поищу - на память это статья в российском специализированном журнале об особенностях режима LPI, при этом сам режим назван отечественным многословным термином, из чего можно понять что мы во всю его разрабатывали в момент публикации статьи.

            Вообще говоря, радар в режиме LPI работает абсолютно по радарному: кратковременный импульс излучения - интервал молчания - импульс - и т.д. Мощность импульса на несколько порядков больше мощности фона.

            Т.е. сам факт работы радара вычисляется на раз.
            1. peaceonyou 20 августа 2016 00:39
              По первому абзацу - если вы найдете описание LPI в англоязычной вики, то там в последних строчках есть упоминание о том, что LPI режим есть у ракет комплекса С-300. Я хз, откуда эта информация, я нигде ее больше не встречал, но как говорится, нет дыма без огня, тем более, что как я уже тут упоминал, самой идее больше 30 лет.
              Что касается второго, то, безусловно, в силу очевидной физики мощность радарного импульса на стороне "цели" на 30дБ МИНИМУМ больше отраженного сигнала на стороне "радара". Это очевидно. И собственно, я уже об этом говорил, в том контексте, что даже чрезвычайно низкоселективные приемники должны его регистрировать. Другое дело, что приемная часть самого радара не может быть низкоселективной по определению, поэтому конечно, задача перехвата не должна быть простой. Но, совершенно точно, эта задача решаемая. И, как я понимаю, решенная давно.
              1. srelock 20 августа 2016 07:58
                peaceonyou, некоторое подобие режима LPI имел ещё С-200. Только там широкополосный сигнал для более прагматичных целей использовался, а именно для увеличения угловой точности.
                1. peaceonyou 20 августа 2016 13:06
                  Ну, все-таки LPI значительно сложнее, чем просто "широкополосный сигнал". Там же речь о том, что вы излучаете импульс, который в обычной ситуации вы не сможете распознать на уровне шума. Но, если вы пошлете, условно, 10 таких импульсов (к сожалению, не знаю, как на самом деле это реализовано в современных APG), то используя сложную программную обработку вы сможете сказать: "нет, это не шум, это мои импульсы" - просто за счет статистики. Иными словами, представьте, что на спектрограмме у вас уплотнение, но вы не знаете, это шум, или это ваших рук дело. Но если у вас таких уплотнений 10 на разных частотах, и с одного направления - вы можете быть уверены, что это точно ваш импульс. И с учетом большой скорости сканирования - это, конечно, не простая задача. Тем более, что реализовать эту концепцию в железе значительно сложнее, чем вот так на словах объяснить. Тем не менее, это все не отменяет предыдущих аргументов о том, что в конечно итоге LPI - на практике штука довольно бестолковая.
  34. Лекс. 19 августа 2016 13:34
    Автор не написал что в су-35 есть теплопеленгатор которого лишён американец ,благодаря ему сушка заметит ф-22 нза 80 км
  35. P0LYM 19 августа 2016 14:31
    Простите, у меня предельно глупый вопрос... какова, хотя бы теоретическая, эффективность применения РВВ-ДБ против именно истребителя?
    1. Оператор 19 августа 2016 22:41
      На при пуске РВВ-БД на дистанции работы двигателя (~60 км) вероятность поражения цели около единицы, при пуске на большую дистанцию - 0,8.

      При применении активных средств РЭБ вероятность поражения уменьшается. Но дело в том, что у F-22 и F-35 нет активных средств РЭБ по причине их стелсовости.
      1. peaceonyou 20 августа 2016 00:43
        Ну, в случае регистрации пуска ракеты, конечно, РЭБ будет включен wink И, чего уж там, благодаря неплохим радарам, которые у обеих самолетов выполняют роль РЭБ, там все с этим хорошо. Более того, там достаточная мощность, чтобы при благополучном стечении обстоятельств просто сжечь приемный тракт ГСН ракеты. Т.ч. все не так просто.
        С другой стороны, в задней полусфере все эти средства бессильны, что опять возвращает нас к мысли о том, что все решает тактика и знание особенностей применения средств поражения противником.
        1. Оператор 20 августа 2016 11:08
          Не существует пассивных средств регистрации пуска ракеты "воздух-воздух" за 90 и более км (кроме дорогого ОЛС F-35, да и то в простых метеусловиях).
          Но я говорил о другом - после пуска ракеты по маневренной цели ракете надо передавать меняющиеся координаты цели, а Раптор делает это с помощью своего радара и светится на 300-400 км.

          Вот на излучение радара F-22 и будет наводить свои ракеты Cу-35C. Плюс ракеты вполне могут быть оснащены двухрежимной ГСН, которая в пассивном режиме самостоятельно наводится на радар (как уже было сказано в коментах).

          Установка на Раптор нового радара с функциями активной РЭБ - это всего лишь хотелки Пентагона, не подкрепленные финансированием. Устаревший радар F-22 так работать не умеет.

          И самое главное - против радара с АФАР не существует действенных средств РЭБ, поскольку АФАР может программно "выпиливать" из сектора обзора источник помех любого типа. Насколько я понимаю, в ближайших планах ВКС России установка радара с АФАР на Су-35С.

          P.S. Выжигать ГСН ракет радаром или лазером не получится - для защиты этого есть фильтры (плазменные или фотохромные), которые снижают мощность луча СВЧ или лазерного до приемлемого значения.
          1. peaceonyou 20 августа 2016 12:33
            Ну, спорить не буду, собственно, мы и не расходимся в основной идее. Но вот что касается невозможности радара Ф-22 работать в режиме EW - собственно СВЧ оружия - это насколько я знаю не так. Во всяком случае я обсуждал это с несколькими инженерами, и они подтвердили, что это как минимум возможно, но, к тому же еще и не так сложно, с учетом того, что АФАР уже есть, т.к. это чисто программная фича. Т.ч. у меня нет оснований думать, что этот режим не реализован. И да, защиты возможны, но они либо могут не успеть сработать, либо в любом случае, делают ГСН слепой.
            Что же касается программного отключения части модулей - то, собственно это и есть второе и основное преимущество АФАР (после условного и, в основном, бесполезного многолучевого режима) - но только там есть нюанс. Вы не можете выпилить часть модулей, к сожалению. Если вы просто отключите часть, работающую, неважно, на прием или передачу ИЗ ОБРАБОТКИ, но не из цепи, то просто получите ухудшение коэффициента усиления в выбранном направлении. Когда в вас светят 15 кВт лучем шириной 1,5 градуса с расстояния несколько км, вам это никак не поможет. Большая часть центрального пятна сгорит. И вот тут - собственно и есть причина, почему несмотря на все преимущества ПФАР, нам нужны АФАР на новых самолетах. В случае выхода из строя генератора ПФАР - не важно, "от старости" или вследствие воздействия EW, самолет слепнет полностью, в то время как АФАР просто теряет часть модулей, у него ухудшаются характеристики, но он продолжает работать. Т.е. недооценивать современные APG тоже не стоит. А нам стоит иметь по одному АФАРу как минимум на перехватывающее крыло. Т.е. условно 3 Су-35 при поддержке Т-50, где Т-50 выполняет роль тактического АВАКСа и гарантирует получение информации о противнике и внешнее целеуказание даже в условиях сильного электронного противодействия/подавления. При этом благодаря низкой ЭПР и высокой скорости всегда имеет возможность отступить без потерь.
            1. Оператор 20 августа 2016 13:14
              Направление на источник помех "вырезается" из сектора обзора АФАР чисто программно без отключения приемо-передающих модулей антенны. Ухудшения коэффициента усиления антенны при работе на прием при этом не происходит.

              АФАР сканирует пространство т.н. игольчатым лучом (с угловым расширением, близким к вашей оценке), с концентрацией в нем всей мощности импульса. Однако случаев повреждения лучом антенн других радаров до сих пор не зафиксировано.
              1. peaceonyou 20 августа 2016 13:24
                Ну, я эту тему обсуждал с инженерами делающими авионику, и это полностью согласуется с тем, чему я 6 лет учился. Поэтому я спорить не буду, но если вы можете дать ссылку на стоящий доверия первоисточник - буду благодарен.
          2. peaceonyou 20 августа 2016 12:41
            И, кстати, насчет пассивных средств регистрации пуска - конечно они существуют. Момент захвата цели по своей сигнатуре значительно отличается от поискового режима, и если в бою радар вас "захватил" и начал подсвечивать - даже не сомневайтесь - вам выпал сектор "приз", ждите подарок.
            1. Оператор 20 августа 2016 13:06
              У пассивных датчиков регистрации ульрафиолетового излучения факела двигателя ракеты "воздух-воздух" мал радиус действия - порядка 10 км.
              АIM-120D имеет дальность по маневренной цели 90 км, РВВ_БД - 150 км.
              1. peaceonyou 20 августа 2016 13:10
                Нет, я вам говорю именно о радио захвате. И о радио подавлении. Когда вы выпустите ракету по Ф-22 он точно будет об этом знать.
  36. evgter 19 августа 2016 19:46
    Отличная и понятная статья.
    Но как будут воевать 2 невидимки?
    Получается только в ближнем бою - 20 км.
    1. люся 19 августа 2016 21:12
      Воевать будут по графическому и текстуальному решению ком. Возд. Армии, дивизии и БУ.
      Для начала автору статьи нужно начать с геополитической нарезки, и дойти до тактических глубины, ширины удаления от линии фронта для иап.
      Посмотреть на карту со структурой ПВО, РТСр-в, сил РЭБ, удаления аэродромов базирования ИА, и удаления всяческих рубежей.
      Такое впечатление складывается, будто автор статьи думает, что для ведения ИА БД на ЦЕТБД нужно начинать перехват над точкой(аэродромом базирования), или перебазировать ИА к Уралу. wink
  37. Стилет_71 20 августа 2016 04:18
    Статья интересная. Аргументация доходчивая, общий вывод понятен и не оставляет сомнений в том, что как говорится "лучше быть богатым и здоровым...". Однако... smile
    Вот не разу не являюсь знатоком авиации, но все же имею задать вопрос. Сравнивая F-22 и отечественные машины автор не упомянул оптико-локационную станцию, которой оснащается тот же СУ-35С. Между тем заявленные характеристики ОЛС-35 (дальность обнаружения воздушной цели в передней полусфере составляет не менее 50 км, в задней - не менее 90 км) вполне могут внести коррективы в описанный в статье расклад, в том числе в условиях интенсивного применения сторонами средств РЭБ, в результате которого величина Pr.min значительно возрастет, а следовательно эффективная дальность определения объекта бортовых РЛС соответственно снизится.
    И еще один вопрос, который думаю должен быть затронут в статье - это количество вооружения (ракет воздух-воздух), которое может нести истребитель.
    В грузоотсеке F-22 могут размещаться четыре ракеты средней дальности AIM-120 AMRAAM или шесть ракет средней дальности AIM-120C, в боковых отсеках располагаются две ракеты малой дальности AIM-9M "Сайдуиндер". И все. Использование вооружения на подкрыльевых узлах подвески приведет к значительному росту показателя ЭПР, что фактически сведет на нет преимущество американца.
    В свою очередь СУ-35С на внешней подвеске может нести девять ракет РВВ-СД + две РВВ-МД. Таким образом СУ-35С превосходит F-22 по количеству ракет средней дальности. Принимая утверждение автора про "три ракеты на один сбитый самолет" можем делать выводы.
    Буду благодарен за дополнительные разъяснения по названным мной вопросам. Жду продолжения статьи.
    1. peaceonyou 20 августа 2016 12:42
      Не читаю комменты, сразу фигачу свои!
    2. Оператор 20 августа 2016 13:20
      Самое главное - качество ракетного вооружения.

      На внешней подвеске Су-35С можно разместить крупногабаритные РВВ-БД с дальностью стрельбы по маневренной цели 150 км, в том числе с перегрузкой свыше 20g 75 км.

      А во внутренние отсеки вооружения F-22 помещаются только менее габаритные AIM-120D с дальностью стрельбы по маневренной цели 90 км, в том числе с перегрузкой свыше 20g 45 км.

      Фсё!
  38. Комментарий был удален.
    1. Connie 22 августа 2016 07:28
      Для пассивной радиолокации АФАР необязательна, мощность ПФАР больше.
  39. Фалкон 22 августа 2016 08:10
    peaceonyou,
    Так можно дойти, что нам и РЛС подвесная нужна, и СПО и вообще все в подвесных контейнерах. Как взлететь только на таком "лего".
    Все остальные системы на модернизируемых вариантах техники как-то дорабатывают.
  40. zyablik.olga 25 августа 2016 14:08
    Цитата: Фалкон
    И уж тем более после "пониженной устойчивости" lol , подземных ЗРК, F-111 тайно стоящих на вооружении, Хариеров - которым нет равных в ближнем бою, тайно убитых ученых и т.д. и т.п.

    Подземные ЗРК "Кассандера" давно стали анекдотом на сайте. lol Сережа каждый раз ржет и вспоминает об этом читая очередную нелепость в комментариях этого посетителя сайта.
  41. Никкола Мак 31 августа 2016 14:06
    Статья интересна уже тем, что автор обращается к серьёзной учебно-методической литературе и приводит схемы и формулы.
    Но простое переписывание формул ещё не значит, что всё понятно.
    Речь пойдёт о технологии «стелтс» и возможностями РЛС различных диапазонов.
    Здесь нет места для пространных выписок из книг и формул, но в двух словах о метровом и дециметровом диапазоне работы локаторов.
    Все локаторы наведения и компактные обнаружения работают в сантиметровом диапазоне волн. Наземные (надводные) РЛС в дециметровом - единицы, в метровом – практически никто, кроме нас (СССР + покупатели нашего оружия, Россия). Почему? – автор абсолютно правильно указал на ряд очень больших недостатков этих диапазонов (громоздкие антенны с плохой диаграммой направленности, высокая дифракция – в связи с этим низкая точность, плохая защищённость от помех и т.д.). Поэтому все перешли на сантиметровые волны.
    И именно под этот диапазон создавалась технология малой заметности, и дело здесь не в одной краске – это сложное комплексное решение.
    А вот при отражении волн разных диапазонов различные размеры объекта имеют очень большое значение. Любой радиотехник знает тот факт, что антенна длинной в четверть волны лучше всего излучает (принимает излучение) именно на этой волне - явление резонанса. Отражение радиоволн есть не что иное, как переизлучение приходящего электромагнитного сигнала проводящей средой, которая при этом превращается в излучающую «антенну» с запиткой от приходящего сигнала. И если с сантиметровым диапазоном можно сфилонить – отклонить сигнал в сторону, поглотить, послать встречный, то с метровым диапазоном это теоретически невозможно – войдет в относительный резонанс и будет излучать вся конструкция на своей частоте (длине волны).
    Для того, чтобы сделать невидимым самолёт в метровом диапазоне надо:
    -Сделать его полностью из непроводящих материалов
    -Либо сгенерировать как-то встречный сигнал излучению РЛС в чёткой противофазе.
    Ни то, ни другое при современном уровне развития техники невозможно.
    Так что я делаю вывод, что «спрятать» «стелтс» полностью в радиодиапазоне нереально.
    Я могу быть неправ (тема очень сложная), но контраргументов я пока не видел.
    И когда я вижу на сирийской авиабазе Хмейни зеленый обшарпанный ящик с двумя рядами телевизионных антенн метрового диапазона, вращающихся над его крышей, то сдаётся мне что это-станция П-18 (я её изучал давно ещё в ДОСААФе) и при всей допотопности на её жёлтом экране неплохо материализуются F-22 и B2.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня