Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)

Фрегат проекта 22350 "Адмирал флота Советского Союза Горшков"


Итак, одной из ключевых проблем строительства отечественного надводного флота стали ошибки концепции: в целях экономии средств были запланированы к постройке корабли не тех классов, которые могли бы эффективно решать поставленные перед флотом задачи. В этой статье постараемся разобраться, что не так с фрегатами типа "Адмирал Горшков".

К моменту планирования ГПВ 2011-2020 гг. Российская Федерация не имела ни финансовых, ни промышленных ресурсов для строительства сбалансированного океанского флота, но, тем не менее, присутствие в океане необходимо было обеспечить. Эту функцию выполняли и выполняют немногочисленные оставшиеся в строю корабли 1-го и 2-го рангов, построенные по большей части еще в годы СССР. Но их осталось слишком мало для задач, ставящихся сегодня перед ВМФ РФ руководством страны: даже присутствие небольшого отряда кораблей в Средиземном море на постоянной основе стало почти непосильной нагрузкой для имеющегося корабельного состава. Строительство 15-20 способных действовать в океане фрегатов могло в значительной мере решить данную проблему, но тут нужно было выбирать:


1. Или мы строим корабли, способные обозначить наше присутствие в океане, но не способные драться в удаленных морских районах с серьезным противником.

2. Или мы строим корабли, которые могут не только демонстрировать флаг, но и вести успешные боевые действия в океане, хотя бы против второстепенных морских держав, а также «присматривать» за АУГ наших заокеанских «друзей» — и уничтожать их с началом широкомасштабного конфликта.

Интересно, что первый путь вовсе не так плох, как может показаться на первый взгляд. Как уже говорилось ранее, основная задача нашего ВМФ в случае полномасштабного Армагеддона заключается в обеспечении безопасности районов патрулирования РПКСН, что может быть достигнуто путем «зачистки» вражеских многоцелевых АПЛ в нашей ближней морской зоне. А для такой «зачистки» нужны стационарные системы контроля подводной обстановки, хорошие противолодочные самолеты сухопутного базирования, собственные многоцелевые АПЛ, неатомные ПЛ с ВНЭУ и, конечно, относительно небольшие надводные противолодочные корабли с обязательным базированием на них вертолетов. Подобный «невод» способен выявить развертывание вражеских АПЛ еще до начала конфликта, что обеспечит их уничтожение еще до того, как последние смогут приступить к выполнению своих задач.

При этом требования к надводным кораблям «невода» относительно невысоки: он должен иметь качественный гидроакустический комплекс (ГАК) и противолодочное оружие, способное поражать ПЛ на дальности обнаружения ГАК. В каком-то сверхмощном ПВО такой корабль не нуждается — от полномасштабного налета ему все равно не отбиться, поэтому речь идет только о ЗРК (или даже ЗРАК) самообороны. Ударное оружие, если вообще необходимо его ставить, вполне можно ограничить некоторым количеством легких ПКР «Уран». При этих требованиях вполне можно уложиться в стандартное водоизмещение порядка 2,5-2,7 тыс. тонн.

Такой корабль будет небольшим, однако это вовсе не означает, что он будет годен исключительно для действий в ближней морской зоне. Обратимся к опыту СССР — сторожевые корабли проекта 1135, знаменитые «Буревестники», имея стандартное водоизмещение в 2 835 т, ходили по всем океанам планеты. Решать поставленные задачи в Центральной или Южной Атлантике, попутно заглянув в Гвинею? Пожалуйста… Боевые службы в составе 5 ОПЭСК (Средиземноморская эскадра ВМФ СССР) и вовсе не считались для них чем-то из ряда вон выходящим. И да, эти СКР умели постоять за честь своей страны!

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)

СКР "Беззаветный" совершает навал на американский крейсер УРО "Йорктаун", вытесняя его из советских тервод


Их современные, усовершенствованные аналоги вполне могли бы поддерживать океанские вахты наших ракетных крейсеров и БПК, а в дальнейшем, с появлением полноценных кораблей дальней океанской зоны, «уйти в тень», сосредоточившись на «прибрежных» задачах. Или не уходить… В общем, автор не берется утверждать, что так, и только так, должен был развиваться надводный флот ВМФ РФ, но как вариант, причем вариант бюджетный, такой путь был вполне разумен.

А вот если наше руководство решило пойти по второму пути, если кораблями ГПВ-2011-2020 гг. мы готовились воевать в океане всерьез, не дожидаясь реализации последующих кораблестроительных программ, то… В этом случае флоту нужны универсальные ракетно-артиллерийские корабли, оснащенные мощным и многочисленным ударным и оборонительным оружием. Ведь в океане их могли сопровождать только немногочисленные наши атомарины, а вот об авиационном прикрытии можно было только мечтать. Соответственно, перспективному океанскому «бойцу» ГПВ 2011-2020 гг. требовались:

1. Достаточный боекомплект дальнобойных ПКР для «проламывания» ПРО сильного вражеского корабельного ордера.

2. Мощная и эшелонированная противовоздушная и противоракетная защита (под ПРО автор имеет ввиду систему защиты от противокорабельных, а не от баллистических ракет), которая давала бы ему шанс прожить достаточно для нанесения удара.

3. Мощный ГАК для обнаружения подводных лодок, пытающихся выйти в атаку на наш корабль, а также дальнобойное противолодочное оружие, способное уничтожить атакующую ПЛ сразу после обнаружения.

4. Пара вертолетов для задач ПЛО и воздушной разведки.

5. Достаточно крупные размеры для того, чтобы все перечисленное в пп. 1-4 настоящего перечня могло «работать» в условиях океанских ветров и качки.

Иными словами, по второму варианту флоту требовались полноценные эсминцы, но никак не фрегаты.

Что здесь могли предложить флоту наши разработчики? Как известно, в СССР некоторое время действовала концепция специализированных пар: предполагалось, что ПКР «Москит» и ЗРК «Ураган» эсминца проекта 956, вместе с мощными средствами обнаружения и уничтожения ПЛ, которыми располагал БПК проекта 1155 «Удалой», будут обладать большей боевой эффективностью, чем вооружение двух эсминцев-универсалов типа «Спрюэнс». Но все же, впоследствии была предпринята попытка уйти от «разделения труда» к единому универсальному кораблю, который попытались создать на основе БПК «Удалой». Новый проект 1155.1 появился незадолго до распада Советского Союза, из четырех заказанных и двух заложенных кораблей этого проекта был достроен только «Адмирал Чабаненко». Данный проект считался более удачным, нежели первоначальный 1155, и единственной претензией к «Чабаненко» являлось отсутствие дальнобойного ЗРК, способного угрожать самолетам-носителям крылатых ракет и иного управляемого оружия. Тем удивительнее, что первоначальный вариант эсминца проекта 21956, ставшего фактически развитием «Адмирала Чабаненко», предусматривал все тот же ЗРК «Кинжал» в качестве основного комплекса ПВО.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)


Хотя… следующий вариант эсминца 21956 с ЗРК «Риф-М» (фактически «Форт-М», т.е. наиболее современный ЗРК семейства С-300 на флоте, установленный только на «Петре Великом») не выглядит оптимальным: на нем сумели разместить всего одну РЛС сопровождения и подсвета цели, да и та расположена прямо перед мачтой, что обеспечивает ей широчайший «мертвый угол» в корму корабля. Похоже на то, что у крейсеров проекта 1164 «Атлант» РЛС, выполняющая аналогичные задачи, размещена намного рациональнее. А вот в «кинжальном» варианте корабль располагает двумя РЛС наведения ЗУР — по одной в носу и в корме, отчего имеет защиту на все 360 градусов и может отражать атаки с противоположных направлений… так что, несмотря на очевидные преимущества в дальности ЗРК «Риф-М», все же не ясно, какой их представленных вариантов эсминца лучше защищен.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)


В целом же эсминец проекта 21956 занял некое промежуточное положение между БПК проекта 1155.1 и ракетным крейсером проекта 1164. Интересно, что наш корабль примерно соответствует по размерам американскому эсминцу «Арли Берк», что же касается боевых характеристик, то здесь несколько сложнее. С одной стороны, у нашего эсминца меньше боекомплект — 72 ракеты (8 торпедных труб под ракето-торпеды комплекса «Калибр-ПЛЭ», 16 пусковых «Калибр» и 48 шахт ЗУР) против 94 универсальных пусковых «Арли Берка» (плюс 8 ПКР «Гарпун» на старых модификациях), но зато «американец» не имеет ничего подобного ПКР и ПЛУР «Калибр». С точки зрения противокорабельных возможностей, «Арли Берк» проигрывает по всем статьям, и дело тут не только в качестве ракет, но и в очень интересной радиолокационной станции под названием «Минерал-МЭ», аналога которой (по имеющимся у автора данным) на сегодняшний день у американцев нет. Эта станция представляет собой загоризонтную систему целеуказания, состоящую из:

1. Активной радиолокационной станции «Минерал-МЭ1», способной в определенных обстоятельствах (условиях сверхрефракции) обнаруживать и сопровождать цель размером с эсминец на дистанции 250 км.

2. Пассивной радиолокационной станции «Минерал-МЭ2», способной определять положение излучающих радиолокационных систем (в зависимости от диапазона) на расстоянии от 80 до 450 км.

Таким образом, российский корабль при определенных условиях может самостоятельно обнаружить и выработать целеуказание на загоризонтную цель, и значение этого факта трудно переоценить — до этого подобное могли совершать только самолеты и вертолеты ДРЛО, да еще (с известным запаздыванием в передаче данных) некоторые спутники разведки (наподобие знаменитой «Легенды»). Впрочем, возможности «Минерал-МЭ» далеко не абсолютны, и наличие подобной техники полностью заменить внешнее целеуказание пока не может.

Что касается ПВО/ПРО, то сочетание ЗРК «Риф-М», способного одновременно обстреливать 8 воздушных целей 16 ракетами с новой РЛС "Фрегат-МАЭ-4К", которая, по некоторым данным, представляет собой замену РЛС «Подкат», и отлично видит любые низколетящие цели, скорее всего, обеспечивают русскому эсминцу существенно лучшие возможности ПВО, чем может дать его американскому визави AN/SPY-1 любой модификации. Хотя, конечно, одна-единственная РЛС сопровождения и подсвета цели наш корабль не красит и не позволяет отражать атаки с разных сторон. Зато у нашего эсминца есть ЗРАК «Кортик», в то время как американцы давно уже не ставят на свои «Берки» «Вулкан-Фаланксы», да и не ровня этот «Вулкан» нашему ЗРАК-у. У «Арли Берка» есть два трехтрубных 324-мм торпедных аппарата, которые на нашем корабле не предусмотрены, но это сомнительное оружие против подводных лодок, а могут ли американские 324-мм торпеды применяться в качестве противоторпедного оружия, автору неизвестно. И наш, и американский эсминцы могут нести по 2 вертолета.
При этом эсминец проекта 21956 имеет два существенных для отечественного кораблестроения преимущества — он проектировался под газо-газотурбинную установку, которые у нас неплохо получались, и, хотя не все его вооружение было самым современным («Риф-М»), но зато — освоенным промышленностью. Тем самым технологические риски при его создании минимизировались. В общем, примерно такой корабль и был нужен нашему океанскому флоту.

Впервые макет эсминца проекта 21956 появился на МВМС-2005 (тогда еще с ЗРК «Кинжал»), а в 2007 г. — с ЗРК «Риф-М».

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)
Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)


Можно говорить о том, что проекты 21956 и 22350 — практически ровесники, причем не исключено что проект фрегата появился даже раньше, поскольку эскизный проект 22350 был разработан специалистами Северного ПКБ еще в 2003 г.

И вот что интересно: при весьма сходной номенклатуре основного вооружения (16 «Калибров» и 48 ЗУР у эсминца против 16 калибров и 32 ЗУР у фрегата) полное водоизмещение фрегата снижено вдвое! Понятно, что один и тот же разработчик в одно и то же время не мог создать вдвое меньший и равноценный эсминцу корабль. Чем же пришлось поступиться для достижения такого результата?

Первое — это энергетическая установка. Для снижения расхода топлива решили использовать не слишком мощные дизели для экономического хода, отчего скорость последнего упала до 14 узлов, но и запасы топлива пришлось урезать — на 14 узлах фрегат может пройти только 4 000 миль, т.е. почти в полтора раза меньше эсминца. Стало ли это проблемой?

Как уже говорилось ранее, одной из задач отечественного ВМФ является наблюдение за авианосными и другими корабельными ударными группировками вероятного противника. В океане за тем же «Нимицем» кораблю с неатомной ЭУ не угнаться, но АУГ будет идти со скоростью кораблей эскорта, т.е. все того же «Арли Берка». Интересно, что американцы на своих эсминцах («Арли Берк», «Замволт») используют исключительно газовые турбины без всяких дизелей, причем тот же «Арли Берк» имеет 4 одинаковых по мощности агрегата. Это дает ему весьма высокую скорость экономического хода — 18-20 узлов, при этом на скорости 18 уз эсминец способен пройти 6 000 миль. Наш проект 21956 фактически стал бы ему ровней по этим показателям, а вот фрегат — нет. Попытка угнаться за эсминцем на 18 узлах приведет к необходимости включать форсажные турбины, которые быстро «съедят» и так невеликий запас топлива, а если фрегат будет преследовать АУГ на своих экономических 14 узлах, то за сутки такого «преследования» отстанет более чем на 175 километров. Итак, тактические возможности нашего корабля существенно снижены, при этом совокупная мощность энергетической установки фрегата проекта 22350 (65 400 л.с.) сопоставима с таковой у эсминца проекта 21956 (74 000 л.с.), устройство сложнее, надежность ниже, а стоимость (в силу сложности) будет вполне сопоставимой с эсминцем 21956.

Хорошая плата за «миниатюризацию» корабля?

Далее — вооружение. К большому нашему счастью, работы по «Ониксу»/»Яхонту», который создавался во многом на деньги Индии, и великолепному ракетному комплексу «Калибр» (который автор на сегодняшний день считает вершиной мирового морского тактического ракетостроения) завершились успешно, и, более того — к началу планирования ГПВ 2011-2020 гг. было ясно, что оба комплекса состоялись. Поэтому УКСК 3С14, способная использовать упомянутые выше типы ракет, для наших кораблей безальтернативна. Фрегат 22350 получил два УКСК на 8 шахт каждый, а всего 16 ракет, столько, сколько и эсминец. Но на эсминце предполагалось разместить еще 8 торпедных труб — ракето-торпеды и торпеды в них способны были обеспечивать защиту эсминца от подводных лодок. На фрегатах проекта22350, к сожалению, места для 533-мм торпедных аппаратов найти не смогли, поэтому, если эсминец мог все свои 16 шахт «забить» противокорабельными ракетами, фрегат… тоже может так поступить, но останется тогда почти беззащитным перед подводными лодками. Так что придется все же ставить ракето-торпеды в УКСК и тем снижать боезапас ПКР.

А вот с зенитно-ракетным комплексом все совсем нехорошо, и тут следует опять совершить небольшое отступление.

В СССР был создан чрезвычайно удачный ЗРК С-300, пошедший в серию в далеком 1975 г. Впоследствии комплекс постоянно совершенствовался, что позволило ему остаться грозным оружием по сию пору, однако, несмотря на все модернизации, принцип его системы наведения сохранялся один и тот же — полуактивное самонаведение. Т.е., помимо обзорного радара, способного обнаружить цель, нужна была еще и РЛС-станция «подсветки» целей, а ГСН ракеты наводилась, ориентируясь по отраженному лучу. Подобный подход имел свои достоинства и недостатки, и в самом начале 90-х годов была предпринята попытка перейти к схеме активного наведения. Для этого разрабатывались ракеты 9М96Е и 9М96Е2, имевшие активные ГСН, умеренную дальность полета (40 и 120 км соответственно) и отличавшиеся от ЗУР семейства С-300 небольшим весом. Если 48Н6Е 1992 г выпуска имела максимальную дальность в 150 км, массу БЧ в 145 кг и вес ракеты до 1 900 кг, то 9М96Е2, не слишком уступая в дальности, имела вес всего 420 кг (хотя и вес БЧ был уменьшен до 24 кг) — возможно, предполагалось, что активная головка самонаведения обеспечит лучшую точность, так что особо мощный заряд ВВ не понадобится.

Идея была во всех отношениях удачная и перспективная, поэтому решено было создать как морской, так и сухопутный зенитные ракетные комплексы. Первый получил название «Редут», второй — С-350 «Витязь», но сегодня нас интересует только морской ЗРК.

На фрегатах проекта 22350 «Редут» должен был работать в паре с новейшей РЛС «Полимент», с четырьмя АФАР-решетками — внешне они напоминали американский AN/SPY-1 «Спай», являющийся частью американской же системы «Аэгис». При этом отечественный «Полимент» должен был совмещать функции контроля надводной и воздушной обстановки и управления ЗУР «Редут», т.е. специализированные станции подсветки целей для ЗРК не требовались. Все это — малый вес, отсутствие «лишних» РЛС управления огнем, способность выстроить эшелонированную оборону (к 9М96Е и 9М96Е2 добавлялись 9М100 с инфракрасной ГСН, причем в одну шахту той же 9М96Е2 помещалось 4 штуки 9М100) делали систему «Полимент-Редут» превосходным выбором для корабля среднего водоизмещения. Ее вполне можно было бы разместить на эсминце проекта 21956, причем такое решение, по мнению автора, оказалось бы значительно более эффективным, нежели ЗРК «Риф-М» (который все же больше подобает крейсеру). Естественно, разработчики фрегата проекта 22350 оснастили свое детище именно «Полимент-Редут» — никакой разумной альтернативы данному комплексу просто не существовало. И все было бы хорошо, если…

…если бы этот комплекс состоялся. Но по состоянию на сегодняшний день, ни ЗРК «Редут», ни РЛС «Полимент» неспособны выполнять возложенные на них задачи. И, положа руку на сердце, заметим, что совершенно неизвестно, когда данная ситуация будет исправлена, и будет ли исправлена вообще.

«Как пояснил "Газете.Ru" высокопоставленный источник в Военно-промышленной комиссии, концерн "Алмаз-Антей", в который входит завод "Факел", в прошлом году сорвал гособоронзаказ "из-за его катастрофического отставания по теме "Полимент-Редут", в основном связанного с недостижением технических характеристик зенитных управляемых ракет 9М96, 9М96Д, 9М100".

"У нас повалились все темы. Система ПВО должна устанавливаться на корветы и фрегаты, а из-за ее несвоевременной сдачи вправо поплыли и сроки сдачи кораблей, в частности "Адмирал Горшков" из-за этой системы не может быть сдан уже который год, хотя он на ходу, а ракеты нет, и корабль Минобороны принять не может", — сказал собеседник "Газеты.Ru".

По его словам, этот вопрос поднимался неоднократно на президентских совещаниях в Сочи, а в этом году было дано последнее предупреждение. Догоночные графики сформированы, за них несет ответственность, курирующий оборонку вице-премьер Дмитрий Рогозин.

"Последние испытания проходили буквально в июне, опять нашли ошибку, опять не подтвердилось, опять неудачные пуски. Минобороны приостановило испытания, в том числе и потому, что расстреляли все предназначавшиеся для испытаний мишени и боезапасы. Толку никакого, планируется создавать межведомственную комиссию и разбираться, потому что эти эксперименты ни к чему не приводят».


Это цитаты статьи на «Новости ВПК» от 19 июля 2016 г. А вот другая новость, уже на «ВО», от 12 августа 2016 г:

Совет директоров НПО «Алмаз» (входит в концерн ВКО «Алмаз-Антей») во вторник освободил от занимаемой должности главу компании Виталия Нескородова за «систематическое невыполнение поручений генерального директора концерна ("Алмаз-Антей"), упущения в работе и утрату доверия».


Что во всем этом плохого? Ну, кроме того очевидного факта, что на сегодня наши новейшие фрегаты вообще не имеют ПВО, кроме двух ЗРАК «Палаш», и совершенно не ясно, когда же «свет в конце тоннеля»?

В первую очередь, то, что ситуация с «Полимент-Редут» на начало ГПВ 2011-2020 гг. являлась более чем предсказуемой. Работы по данной теме начались в начале 90-х годов, и понятно, что в те дикие времена финансирование вряд ли было достаточным, но в начале 2000-х ситуация наверняка поменялась. Однако и в 2009-2010 гг. комплекс так и оставался недоделанным. Конечно, создание ЗРК - дело длительное и непростое, но на тот момент работы по данной теме шли уже более 15 лет! ПАК ФА, работы по которому начаты были в 2002 г. (а финансирование получено и вовсе в 2005 г), в 2010 г. совершил первый полет, а истребитель 6-го поколения, как ни крути, «немного» сложнее ЗУР!

Автор не стал бы драматизировать ситуацию, если бы речь не шла о ключевой системе ПВО как для флота (где «Редут» должен был обеспечивать ПВО, как фрегатов, так и корветов), но и сухопутных сил, где С-350 «Витязь» должен был заменять С-300ПС и «Бук-М1-2». За созданием оружия такой степени важности должен был вестись самый пристальный надзор со стороны заказчика, работа должна была быть разбита на этапы, а их исполнение строго контролироваться, равно, как и выявляться причины сбоев и сдвигов сроков «вправо». С персональными оргвыводами. Да, автор помнит, «у нас не 37 год», но все возможности для того, чтобы задолго до начала формирования программы ГПВ 2011-2020 гг. разобраться, насколько нехороши наши дела по теме «Полимент-Редут» — были.

Кто-то скажет: легко задним числом говорить об этом. Но уже много лет в сеть просачивались свидетельства людей, «ознакомленных в части касающейся», которые намеками (за разглашение военной тайны по головке не гладят, хоть и не 37 год) давали понять, насколько плачевна и опасна ситуация по теме «Полимент-Редут». Если коротко, то, как сказал Иосиф Виссарионович, «кадры решают все». А если эти кадры массово разбегаются на вольные хлеба… И если сомнения (как оказалось, более чем обоснованные) появлялись даже у столь далеких от моря людей, каковым является автор статьи, то на все 200% можно предположить, что заинтересованные лица с соответствующим допуском могли разобраться в ситуации много лет назад.

Итог — отсутствие должного уровня контроля со стороны представителей государства, с одной стороны, и нежелание ответственных лиц со стороны разработчиков честно докладывать о фактическом состоянии дел, привело к тому, что отечественные надводные корабли ГПВ 2011-2020 гг. оказались лишены противовоздушной обороны.

Создание перспективных ЗРК в РФ, естественно, не ограничивалось работами по «Полимент-Редут» и «Витязю» С-350. В строй встают С-400, за ним «просматривается» С-500… высокая боеспособность этих ЗРК не подлежит сомнению. И понятно желание моряков увидеть тот же С-400 на кораблях океанского флота. «Длинная рука» — зенитная ракета 40Н6Е, способная бить на 400 км, нашему флоту чрезвычайно интересна. Тактика применения современной палубной авиации предполагает наличие 1-2 самолетов ДРЛО, которые, располагаясь в 250-300 км от вражеского ордера, отлично «видят» все из недосягаемого далека, и могут выполнять функции «дирижеров», т.е. управления остальным группами (ПВО, демонстрационными, группами подавления ПВО, ударными группами). В этом случае палубные самолеты способны, например, атаковать, не выходя из-за радиогоризонта, т.е. вообще не заходя в зону ПВО корабельного ордера. Превосходная тактика, но наличие дальнобойных зенитных ракет, способных угрожать «летающим штабам», т.е. самолетам ДРЛО, может внести в нее самые серьезные корректировки.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)

Пусковые установки С-300ФМ на борту китайского эсминца Тип 051С.


Однако С-400 не так-то легко «оморячить». Помимо масс и габаритов, здесь еще и требования к продольной/поперечной качке корабля, которые будут выполняться только на чем-то достаточно крупном — в свое время «Форт» (морской аналог С-300П) оказалось не так-то легко «прописать» на палубах советских ракетных крейсеров.

Тем не менее, установка «Форта», «Форта-М» на кораблях размером с тот же эсминец 21956 вполне возможна и вероятно, то же касается и С-400, а вот на фрегат… Нет, теоретически ничто не мешает — пожалуйста! Интересно, что в экспортной версии фрегата 22350 (речь идет о проекте 22356) допускалась установка «Риф-М» (любой каприз за Ваши деньги!). Вот только с фрегата она сможет работать разве только при самом минимальном волнении.

Если бы Российская Федерация включила бы в состав ГПВ 2011-2020 гг. эсминцы проекта 21956 или им подобные вместо фрегатов, то провал темы «Полимент-Редут» не стал бы приговором для ПВО таких кораблей, просто потому что на эсминцах вполне можно было бы ставить те же «Риф-М» или «оморяченные» С-400. Интересно, что ЗУР «Редута» предполагалось сделать частью комплекса С-400 (а ЗУР 9М96Е собирались включать в состав штатного вооружения «Риф-М»), т.е. сколь угодно долгая задержка по «Редуту» привела бы лишь к тому, что корабельный «Риф-М»/С-400 не имел бы части положенных ему ракет, однако мог использовать существующие сегодня 48Н6Е, 48Н6Е2, 48Н6Е3. Интересно, что подобный подход многократно усиливал возможности эсминца в части слежения за неприятельскими надводными (и в т.ч. авианосными) группировками, когда корабли находятся в прямой видимости — ракеты с полуактивной ГСН отлично наводятся на надводную цель, а серия 7,5-метровых ракет весом почти в две тонны, со 185-кг боевой частью, разгоняющихся до скорости 2 100 м/сек…

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)

ЗРК "Риф"


А вот для кораблей класса «фрегат» мы сегодня располагаем только ЗРК «Штиль». Это грозное оружие, но все же, ограниченная дальность (50 км) и отсутствие потенциала модернизации (в комплексе используются ракеты-аналоги сухопутного ЗРК «Бук») не позволяют рассматривать комплекс в качестве перспективного. Хотя, на сегодняшний день его возможности все еще достаточно велики.

Тут, конечно, можно вспомнить о факторе стоимости. Какой смысл рассуждать о том, что лучше — эсминец или фрегат, если денег с трудом хватало только на фрегаты? Но вот в чем дело — нет никаких оснований считать, что эсминец проекта 21956 обошелся бы нам много дороже фрегата 22350. Ведь стоимость военного корабля определяется не водоизмещением, а системами, которые это водоизмещение «заполняют». И вот тут мы с удивлением обнаруживаем, что эсминец проекта 21956 не слишком-то отличается от фрегата 22350.

Энергетическая установка? Примерно в те же деньги, может, процентов на 15 будет дороже из-за чуть большей мощности. УКСК «Калибр»? Одинаковы и на эсминце, и на фрегате. РЛС загоризонтного целеуказания «Минерал-МЭ» — и там, и там. Хорошая РЛС общего обзора и оморяченный С-400 (или «Риф-М») вряд ли окажутся принципиально дороже «Полимент-Редут». 130-мм пушка? Одна и та же для фрегата и эсминца. Гидроакустический комплекс? Опять один в один. 533-мм торпедные аппараты эсминца против «Пакета-НК» фрегата? На эсминец можно и то, и другое поставить, не так уж дороги наши торпедные аппараты. ЗРАК-и? И там, и там — поровну. БИУС? И там, и там — «Сигма».

В сущности, прирост водоизмещения эсминца проекта 21956 связан как с необходимостью возить куда большие запасы топлива (но у него и дальность выше), так и с обеспечением океанской мореходности. При этом следует понимать, что эсминец будет способен использовать оружие при большем волнении/ветре, нежели фрегат, а условия обитаемости экипажа на нем можно сделать куда лучше, что для океанского корабля совсем не последнее дело. Т.е., в сущности, основной прирост массы у эсминца — это корпусные конструкции, но дело в том, что сам корпус (в сравнении с агрегатами, которые он в себе несет) куда как дешев. И есть ощущение, что эсминец проекта 21956 обошелся бы российской казне процентов так на 20, ну, может быть, на 25 дороже, чем фрегат проекта 22350. А то и еще меньше. Сложно в это поверить? А вспомним мотивировку отказа от развернутого строительства корветов 20385 (http://izvestia.ru/news/545806):

«…расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд. Для корвета водоизмещением в 2,2 тыс. т, хотя и выполненного по стелс-технологии, это много. Столь же современные фрегаты проекта 11356Р/М, которые сейчас строятся для Черноморского флота, имеют водоизмещение почти вдвое больше — 4 тыс. т, а стоят столько же».


Если кто-то из уважаемых читателей не слишком понимает, как такое могло получиться, то вот простой бытовой пример. Если мы приходим в магазин электроники и видим стационарный компьютер и равный ему по возможностям ноутбук — можем ли мы рассчитывать на то, что ноутбук будет стоить дешевле стационара, на том основании, что он легче?

А возвращаясь к флоту… если бы вместо 8 фрегатов проекта 22350, мы могли бы построить 4 эсминца, то, конечно, нужно было строить фрегаты. Но если мы вместо 8 фрегатов можем построить 6 эсминцев, и еще на пол-эсминца деньги останутся, это будет уже совсем другая арифметика.

В целом же можно сказать следующее. Северное ПКБ создало превосходный проект фрегата. И если отечественные разработчики, в конце концов, смогут довести до ума «Полимент-Редут» так, чтобы его реальные характеристики соответствовали заявленным, то российский флот получит один из лучших фрегатов мира (а в своем водоизмещении, пожалуй, что и лучший). Но средства, которые будут потрачены на эти фрегаты, могли быть израсходованы с куда большей пользой на строительство эскадренных миноносцев проекта 21956.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 3)


Фрегат «Адмирал Горшков» стал, по сути, экспериментальным кораблем. Все на нем новое: и энергетическая установка, и артиллерия, и зенитное вооружение, и БИУС. После стольких лет забвения военного кораблестроения проект 22350 стал чрезмерно новаторским для того, чтобы в короткие сроки можно было рассчитывать на серийное строительство, — и это в то время, когда страна отчаянно нуждается в надводных кораблях. Строительство эсминцев проекта 21956 несло бы куда меньше рисков в техническом плане, но больше эффективности — в военном.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 117
  1. Охотолюб 19 августа 2016 06:13
    Андрей, не согласен с вашими выводами! Подскажите как много в России верфей, способных построить боевой корабль в 9000 тонн? А теперь проанализируйте загрузку этих верфей. Я просто мечтаю, о том чтоб построили полноценный корабль первого ранга, но в сегодняшних условиях даже 20350 идут с отставанием! Развивать кораблестроение, модернизировать существующие верфи и строить новые!
    1. golded 19 августа 2016 08:04
      Орланы построили на Балтийском Заводе - все разговоры о том, что у нас нет верфей - бред и (как мне кажется) простая отговорка для тех, кто "пилит" бюджет. За пару 5-леток можно было минимум 3 многоцелевых коробля класса 1156 построить, ан нет. За то Китай штампует иджисоподобные эсминцы - как пирожки.
      1. Охотолюб 19 августа 2016 08:46
        Посмотрите на загрузку Балтийского завода, ледоколы что в мастерской у дяди Васи, строить будем? Нужна модернизация старых верфей и строительство новых!
      2. venik 19 августа 2016 09:12
        Цитата: golded
        все разговоры о том, что у нас нет верфей - бред и (как мне кажется) простая отговорка для тех, кто "пилит" бюджет


        А вот тут то вы батенька и неправы "категогически"!!! Это только на первый взгляд кажется, что в России судостроительных мощностей "до фига и больше"... На самом деле, для такой гигантской страны из КАТОСТРОФИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЕТ! Особенно тяжело с крупнотоннажными кораблями. По сути их могут строить только питерские заводы и Северодвинск. В годы СССР, значительная часть крупнотоннажных кораблей и судов строилась в Николаеве (на СЗ "61 коммунара" и ЧСЗ). Это первое!

        Второе, за 25 лет российские СЗ практически не модернизировались, оборудование устарело, произошел отток квалифицированных кадров и т.д. и т.п. Керченский "Залив", теперь уже российский после 25 лет "нэзаэжности" напоминает полигон после "ковровой" бомбежки (да и никто не мог предположить тогда, что он снова станет российским). Так, что решение строить корабли небольшого водоизмещения (которые можно строить еще и на "Янтаре" и на Дальневосточных верфях), представляется вполне обоснованным!!
        1. spravochnik 19 августа 2016 10:43
          Цитата: venik
          Цитата: golded
          все разговоры о том, что у нас нет верфей - бред и (как мне кажется) простая отговорка для тех, кто "пилит" бюджет


          А вот тут то вы батенька и неправы "категогически"!!! Это только на первый взгляд кажется, что в России судостроительных мощностей "до фига и больше"... На самом деле, для такой гигантской страны из КАТОСТРОФИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЕТ! Особенно тяжело с крупнотоннажными кораблями. По сути их могут строить только питерские заводы и Северодвинск. В годы СССР, значительная часть крупнотоннажных кораблей и судов строилась в Николаеве (на СЗ "61 коммунара" и ЧСЗ). Это первое!

          Второе, за 25 лет российские СЗ практически не модернизировались, оборудование устарело, произошел отток квалифицированных кадров и т.д. и т.п. Керченский "Залив", теперь уже российский после 25 лет "нэзаэжности" напоминает полигон после "ковровой" бомбежки (да и никто не мог предположить тогда, что он снова станет российским). Так, что решение строить корабли небольшого водоизмещения (которые можно строить еще и на "Янтаре" и на Дальневосточных верфях), представляется вполне обоснованным!!

          А вот тут Вы категорически не правы. Эсминцы могут строить и ПСЗ "Янтарь" ( в советское время строил пр. 1155, 11551 и пр, 1174, а это вообще 14 000 т водоизмещения ) и Амурский судзавод ( в советское время строил ПЛАРБ, полюбопытствуйте, какое у них водоизмещение ). При должном внимании, конечно.
          1. venik 19 августа 2016 11:42
            Цитата: spravochnik
            А вот тут Вы категорически не правы. Эсминцы могут строить и ПСЗ "Янтарь" ( в советское время строил пр. 1155, 11551 и пр, 1174, а это вообще 14 000 т водоизмещения ) и Амурский судзавод


            Да нет! Как раз "категорически неправы" именно Вы!!! Постараюсь пояснить:

            1) Все дело в том, что КАЖДЫЙ ССЗ имеет свой, сугубо индивидуальный диапазон "водоизмещения". Даже, если стапели и позволяют строить корабли большего (или меньшего) водоизмещения! Все равно, в этом случае у завода возникают убытки. А убытки госпредприятия, в любом случае компенсируются из госбюджета, а значит и переносятся на стоимость корабля!!!

            2) Может ли "Янтарь" строить корабли водоизмещением 8-9 тыс.т? Возможно МОЖЕТ (не знаю характеристик стапелей - а это важный параметр!). Вопрос - СКОЛЬКО они будут стоить? В годы СССР, это не имело ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения (Безопасность Страны - ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!!!). Увы! Сегодня ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилась! И План строительства ВМФ продуман отнюдь не дураками и взяточниками! НЕ ВЕРЮ в это !!!!!
            Кстати, в тему: Известно ли Вам, что однотипные корабли ВМФ СССР, построенные по одному и тому же проекту на разных заводах часто отличались по стоимости, если не в разы, то по крайней мере на многие десятки процентов?

            3)
            Цитата: spravochnik
            Амурский судзавод ( в советское время строил ПЛАРБ, полюбопытствуйте, какое у них водоизмещение ).


            Да знаю это, и водоизмещение тоже знаю! А знаете ли Вы, что технология строительства АПЛ и надводных кораблей ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается - РАЗНОЕ оборудование, РАЗНАЯ оснастка и тд. и т.п.??? Не каждый завод (или участок), способный строить АПЛ, способен строить эсминцы!! И наоборот!!!

            P.S. А статья по моему ОЧЕНЬ интересная (хотя и не во всем с автором согласен!!). Об этом свидетельствует, хотя бы та дискуссия, которая вокруг нее образовалась! За оное Автору мой респект ("+")!
            1. spravochnik 19 августа 2016 13:53
              Ну что, придётся Вас ещё раз опровергнуть. Завод "Янтарь" я знаю хорошо, часто на нём бывал. Одноимённый судостроительный комплекс на заводе изначально проектировался и строился под корабли и суда водоизмещением до 20 килотонн. Именно комплекс, включающий сборочный эллинг с горизонтальными стапельными местами и целый набор цехов занятых обработкой металлов сборкой секций на поточных линиях. "Чабаненко", построенный на "Янтаре" имеет водоизмещение 8900 т, т.е это вполне полноценный ЭМ, который строился серийно, 8 из 12 кораблей пр. 1155 плюс 1 пр.11551 построены именно на "Янтаре". Серийно, хоть и малой серией строился и пр. 1174.
              Теперь, что касается технологии. Технологии строительства ПЛ и НК принципиально не отличаются. Просто применяется разная оснастка. Если Вы знакомы с судостроением, то должны знать, что для каждого проекта значительная часть оснастки изготавливается индивидуально.
              Многие отечественные заводы строили как ПЛ, так НК. Тот же "Севмаш" строился для построики линкоров типа "Советский Союз", Амурский ССЗ начинал со строительства крейсеров пр.26-бис и эсминцев.
            2. Alex777 19 августа 2016 14:16
              В годы СССР, это не имело ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения (Безопасность Страны - ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!!!). Увы! Сегодня ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилась! И План строительства ВМФ продуман отнюдь не дураками и взяточниками! НЕ ВЕРЮ в это !!!!!

              Вера - это субъективно-эмоциональная оценка.
              Смотрите, что имеем по факту:
              - все деньги вложенные в 22350 и 20380 пока что пошли прахом.
              - те, кто сливал Альтаир с Алмазом - каким местом думали? Вой, что тема П/Р провалена на форумах 4-й год стоит. На корветах уже можно было понять чем все закончится к сегодняшнему дню. То, что человека, открыто и явно не занимавшегося "морской темой" вообще, а Полиментом и Редутом в частности, уволили - хорошо. А что дальше? На какие деньги, кто и какими силами исправлять ситуацию будет? И сколько еще времени потребуется?
              - нет никакого запасного варианта.
              А теперь скажите, пожалуйста, что вышло дороже?
              Бредовая идея "Куратора ВПК" что на маленькие корабли (корветы) надо ставить как можно больше оружия - подробно в ценах автором освещена.
              Причина конкретно этого заблуждения ИМХО простая. Куратор - журналист по образованию. Хотя говорят, что человек хороший. А нужны супер-профессионалы. Иначе кроме амбиций в походы ходить будет не на чем.
              И деньги большие потрачены и не работает ничего.
              А про модернизацию 1155 и 956 - тишина. hi
              В начале года высшее руководство спохватилось и стали восстанавливать Главных конструкторов. Остается ждать и надеяться.
      3. donavi49 19 августа 2016 09:56
        Китай имеет самую развитую в мире судостроительную отрасль. Это не только оснащенные по последнему слову техники верфи. Но технологии...

        Можно много говорить про качество, но именно Китай сейчас №1 в производимом коммерческом тоннаже в год.

        В остальном? Они купили удачные технологии. Тот же HQ-16 - это Штиль-1 (вернее Штиль-1 с вертикальным стартом и новой ракетой создан полностью на китайские деньги), версии А/В - уже покручено китайцами исходный материал. HQ-9 - это С-300, версии А/В/С уже покручены китайцами, причем они ракету полностью новую создали + новую РЛС. Купили Голкипер - и переделали, сделав основной МЗА. Купили технологии по РЛС у Талес.

        Также им проще с энергетикой. У них есть признанные мировые лидеры CAT/MTU/DAF Marine. Есть клоны. Есть свои производители тот же Шаахти.

        С турбинами, они купили LM2500, но выжать производство не смогли. Купили форсажную UGT-25000 на Зоре. Построили стенд, купили технологии. И сейчас совместно с Зорей собирают QC-280. Но пока полностью свое производство они не могут организовать.

        И в итоге - слева 8 ноября 2015 года, справа это же место 5 августа 2016 года.
        1. Leto 19 августа 2016 10:25
          Цитата: donavi49
          но именно Китай сейчас №1 в производимом коммерческом тоннаже в год

          Помню раз решил найти на гугл эрф верфи в Китае на которых строят эсминцы и просто охренел от количества их по всему побережью, сотни верфей на которых строятся крупные суда. Более того прокручивая по истории назад видно как на пустом месте появлялись судостроительные заводы. И когда говоря о возрождении отечественного судостроения я не могу это воспринимать всерьез, ибо без массового коммерческого судостроения сие невозможно, а количество ССЗ у нас крайне мало.
          1. g1v2 20 августа 2016 00:03
            Основа массового коммерческого судостроения - заказы. Сейчас у нас примерно 45 верфей , строящих или способных строить суда и корабли крупнее катера. Сейчас для вмф строится 86 кораблей,подлодок и судов , плюс еще десятка полтора различных вспомогательных катеров . Гражданских судов строится 116, десяток кораблей для фсб . То есть половина загрузки - от флота и госструктур. Из 116 гражданских судов тоже немало для госструктур - землечерпалки, ледоколы и тд. Значительная доля загрузки - это суда для газпрома, роснефти и тд. Те танкеры , газовозы и тд. А вот именно коммерческих заказов - сухогрузов, ролкеров , сейнеров и тд не так много. То есть если государство снизит кол-во заказов. то многим верфям придется побираться. Поэтому , чтобы развиваться нашим верфям надо драться за коммерческие заказы от заграничных компаний, а не надеяться , что гос-во будет их за ручку водить постоянно. hi
        2. saturn.mmm 19 августа 2016 14:07
          Цитата: donavi49
          Китай имеет самую развитую в мире судостроительную отрасль.

          У корейцев вероятнее более развита.
          Цитата: donavi49
          Можно много говорить про качество, но именно Китай сейчас №1 в производимом коммерческом тоннаже в год.

          У корейцев тоннаж чуть меньше но на большую сумму денег.
      4. ava09 26 сентября 2016 19:54
        "Вы оба не правы - это мухи"...))) А если серьёзно, гарантом эффективного строительства мощного флота может быть только эффективное, желательно народное (железо без мотивированного личного состава, сами знаете, чем является) Государство. А его-то, на сегодняшний день нет! Так что, всё это интересные, может даже в чём-то полезные, но - Фантазии...
    2. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 08:58
      Цитата: Охотолюб
      Подскажите как много в России верфей, способных построить боевой корабль в 9000 тонн?

      Да примерно столько же, сколько и верфей, способных построить корабль в 4500 т:))) У нас где БПК и ЭМ проекта 956 строились? "Янтарь" и "Северная верфь", и все это с нами.
      Цитата: Охотолюб
      А теперь проанализируйте загрузку этих верфей

      На той же Северной верфи мы могли заложить ровно столько эсминцев, сколько заложили фрегатов:)
      1. Охотолюб 19 августа 2016 09:11
        Со всем уважением, Андрей, строительство эсминца и фрегата, это не одно и тоже. Количество трудочасов подсчитайте, количество рабочих, металла наконец. И это только корпус!
        1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 09:27
          Цитата: Охотолюб
          Со всем уважением, Андрей, строительство эсминца и фрегата, это не одно и тоже.

          Не одно.
          Цитата: Охотолюб
          Количество трудочасов подсчитайте, количество рабочих, металла наконец. И это только корпус!

          Как раз корпус для наших кораблестроителей не является проблемой от слова "вообще", о чем, кстати, все судостроители и говорят. Проблемой является те агрегаты и системы, которые устанавливаются в этот самый корпус. Вы же понимаете, что "Горшков" столько строился отнюдь не потому, что не могли корпус построить?:)
          1. Alex777 19 августа 2016 14:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Охотолюб
            Со всем уважением, Андрей, строительство эсминца и фрегата, это не одно и тоже.

            Не одно.
            Цитата: Охотолюб
            Количество трудочасов подсчитайте, количество рабочих, металла наконец. И это только корпус!

            Как раз корпус для наших кораблестроителей не является проблемой от слова "вообще", о чем, кстати, все судостроители и говорят. Проблемой является те агрегаты и системы, которые устанавливаются в этот самый корпус. Вы же понимаете, что "Горшков" столько строился отнюдь не потому, что не могли корпус построить?:)


            На современном военном корабле стоимость корпуса - 10-15%.
            Поэтому 20380 такими дорогими как 11356 и вышли.
        2. venik 19 августа 2016 09:37
          Цитата: Охотолюб
          Со всем уважением, Андрей, строительство эсминца и фрегата, это не одно и тоже. Количество трудочасов подсчитайте, количество рабочих, металла наконец. И это только корпус!


          Совершенно верно! Тут еще и такой фактор: Время затрачиваемое на строительстве корпуса (на стапеле) для 8-ми тысячника гораздо больше, чем для 4-х тысячника! Ну не в 2 раза, но где-то в 1.5-1.7 раза... (Имеется ввиду разумеется на одном и том же заводе!).
          А по-сему, даже если предположить, что оборудование (силовая, электроника, оружие) на них будут полностью идентичны, то и стоимость 8-тысячника будет где-то в 1.5 раза выше! Да и строиться они будут значительно дольше!
          1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 09:57
            Цитата: venik
            А по-сему, даже если предположить, что оборудование (силовая, электроника, оружие) на них будут полностью идентичны, то и стоимость 8-тысячника будет где-то в 1.5 раза выше!

            Простите, но Вы считать-то пробовали?:)
            Корпус - да, он действительно будет стоить больше, чем у фрегата. Но какова доля стоимости корпуса в общей стоимости корабля? Она ОЧЕНЬ невелика. Основную стоимость как раз и дают ЭУ, оружие, радары и проч судовые системы. СТоимость корпуса на фоне всего этого вряд ли составляет 30% от полной стоимости корабля, но даже если считать, что корпус фрегата стоит 30 % от его стоимости, то удорожание корпуса вдвое приведет всего лишь к тому, что корабль окажется на 15% дороже laughing
            Цитата: venik
            Да и строиться они будут значительно дольше!

            Не будут. Вы что, всерьез полагаете, что мы столько Горшкова строили из за корпуса?:)))
            1. venik 19 августа 2016 12:04
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Простите, но Вы считать-то пробовали?:) Корпус - да, он действительно будет стоить больше, чем у фрегата. Но какова доля стоимости корпуса в общей стоимости корабля? Она ОЧЕНЬ невелика. Основную стоимость как раз и дают ЭУ, оружие, радары и проч судовые системы. СТоимость корпуса на фоне всего этого вряд ли составляет 30% от полной стоимости корабля, но даже если считать, что корпус фрегата стоит 30 % от его стоимости, то удорожание корпуса вдвое приведет всего лишь к тому, что корабль окажется на 15% дороже


              Андрей! Со всем моим уважением.. А Вы то считать пробовали? Здесь речь уже не о удельном весе стоимости корпуса и всего остального в конечной стоимости корабля! Нет! Тут речь уже о ЧИСТОЙ ЭКОНОМИКЕ и (и финансах - тоже). Речь даже не о стапелях (каковые обычно бывают с "заделом"). Речь о том, что время затрачиваемое на "сборку на стапеле", должно быть оптимальным для каждого завода! Если больше (к примеру) - растут издержки завода (т.е. убытки), каковые и сказываются на конечной стоимости "Изделия" (см. мой комментарий выше). И вот тут-то СТОИМОСТЬ (не корпуса, а именно стоимость его СТРОИТЕЛЬСТВА) может оказаться НАМНОГО больше!
              1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 13:54
                Цитата: venik
                Речь о том, что время затрачиваемое на "сборку на стапеле", должно быть оптимальным для каждого завода! Если больше (к примеру) - растут издержки завода (т.е. убытки), каковые и сказываются на конечной стоимости "Изделия" (см. мой комментарий выше)

                Сожалею, но Ваш комментарий не вполне корректен. На стапеле можно строить любой корабль, размер которого в этот стапель влазит (ну... с учетом последующего спуска, конечно). Таким образом если где-то и можно тут искать экономию, так в том, чтобы не стрелять из пушки по воробьям, т.е. строить на стапеле корабли максимально допустимого водоизмещения. Поскольку мы точно знаем, что на том же Янтаре строились 1155 - проблем нет, т.е. Ваша логика работает против Вас - строя фрегаты мы, получается, недозагружаем мощности.
                В СССР копейку считать умели довольно хорошо и РПС (размещение производительных сил) - это чисто отечественная дисциплина.
            2. Комментарий был удален.
          2. spravochnik 19 августа 2016 11:33
            Цитата: venik
            Совершенно верно! Тут еще и такой фактор: Время затрачиваемое на строительстве корпуса (на стапеле) для 8-ми тысячника гораздо больше, чем для 4-х тысячника! Ну не в 2 раза, но где-то в 1.5-1.7 раза... (Имеется ввиду разумеется на одном и том же заводе!).
            А по-сему, даже если предположить, что оборудование (силовая, электроника, оружие) на них будут полностью идентичны, то и стоимость 8-тысячника будет где-то в 1.5 раза выше! Да и строиться они будут значительно дольше!

            Время строительства зависит от водоизмещения, гораздо меньше, чем Вы думаете. Гораздо больше оно зависит от насыщенности проекта системами и механизмами. Поэтому иной 4-х тысячник бывает строится дольше 8-ми тысячника.
            1. venik 19 августа 2016 12:20
              Цитата: spravochnik
              Время строительства зависит от водоизмещения, гораздо меньше, чем Вы думаете. Гораздо больше оно зависит от насыщенности проекта системами и механизмами. Поэтому иной 4-х тысячник бывает строится дольше 8-ми тысячника.


              Да вот как раз и НЕТ!!! Она гораздо больше, чем вам кажется! Ну например на "Ленинской кузне" (Киев) - существовал "конвейерный" метод сборки, когда построенный корпус "затягивали" по ж/д линиям в следующий цех (стапель освобождался), где идет монтаж силовой и др. агрегатов, потом далее, и т.д. до спуска на воду. Потом тянут в Николаев, где достраивают на плаву. Тут - ДА! Что 500 тонн, что 900 - особой роли не играет! Но это был (насколько мне известно) единственный завод в Союзе, работавший по подобной схеме.
              На всех остальных - строительство корпуса на стапеле (основная часть времени), монтаж основного оборудования (гл. образом силовой установки), затем спуск на воду (стапель освобождается!) потом уже достройка на плаву. Вот примерно где-то так!
            2. venik 19 августа 2016 13:00
              Цитата: spravochnik
              Время строительства зависит от водоизмещения, гораздо меньше, чем Вы думаете. Гораздо больше оно зависит от насыщенности проекта системами и механизмами. Поэтому иной 4-х тысячник бывает строится дольше 8-ми тысячника.


              Да вот как раз и НЕТ!!! Она гораздо больше, чем вам кажется! Ну например на "Ленинской кузне" (Киев) - существовал "конвейерный" метод сборки, когда построенный корпус "затягивали" по ж/д линиям в следующий цех (стапель освобождался), где идет монтаж силовой и др. агрегатов, потом далее, и т.д. до спуска на воду. Потом тянут в Николаев, где достраивают на плаву. Тут - ДА! Что 500 тонн, что 900 - особой роли не играет! Но это был (насколько мне известно) единственный завод в Союзе, работавший по подобной схеме.
              На всех остальных - строительство корпуса на стапеле (основная часть времени), монтаж основного оборудования (гл. образом силовой установки), затем спуск на воду (стапель освобождается!) потом уже достройка на плаву. Вот примерно где-то так!
              1. spravochnik 19 августа 2016 14:07
                И опять Вы не правы. Путаете божий дар с яичницей. Конвейерный метод существовал и существует на многих отечественных заводах: на том же "Янтаре", на "Северной верфи", на Черноморском заводе был такой уникальный комплекс, и даже в открытых доках возможен и применяется конвейерный метод. Достройка на другом заводе широко практикуется во всём мире, и бывает необходима по многим причинам ( не хочу углубляться ). А вы путаете стапельный период постройки со все временем цикла. Стапель - заключительный этап, а вот изготовление и, главное, насыщение секций и есть то главное, от чего зависит время постройки.
                1. venik 19 августа 2016 16:24
                  Цитата: spravochnik
                  Конвейерный метод существовал и существует на многих отечественных заводах: на том же "Янтаре", на "Северной верфи", на Черноморском заводе был такой уникальный комплекс


                  Простите, а вы уверены, в том, что говорите? На ЧСЗ перетаскивали корпуса из цеха в цех? Я там был в последний раз в 1998 году, но ничего подобного там и близко НЕ БЫЛО!!! Там вообще строили суда большого и среднего (ок. 10 000 т) водоизмещения и естес-сно, НИКТО их по цехам НЕ ТАСКАЛ!!!!!
                  1. spravochnik 19 августа 2016 17:24
                    На ЧСЗ я был в 1982 г. и мне с гордостью показывали комплекс, которому завидовали иностранцы. Создавался для строительства ЭМ ( там строились ЭМ пр.30 и 56 ), когда я там был, на нём серийно строились БМРТ. Состоял из большого крытого эллинга, расположенного параллельно причальной стенке, к которому с обеих сторон примыкали специализированные цеха и участки: корпусной, механический, трубопроводный, КИП и пр. Корпус перемещался на тележках по эллинку от цеха к цеху по мере готовности, в конце выводился на открытый стапель и по поперечному слипу спускался на воду. Длинны эллинга хватало на размещение одновременно 3 корпусов и 1 на стапеле. И в этом я совершенно уверен, т.к. ходил по нему и всё видел своими глазами.
                    Вот Вам справка с официального сайта завода
                    ППП предназначено для серийной постройки судов дедвейтом до 9 000 т.

                    Производственные участки и поточная линия строительства судов размещены в едином крытом эллинге длиной 420 м. Структура ППП представляет собой законченный цикл по строительству и ремонту судов.

                    В состав здания входит главный пролет и примыкающие к нему два поперечных здания, состоящие из семи и четырех отдельно расположенных поперечных пролетов.

                    В семи поперечных пролетах габаритными размерами 96х156 м. размещено сборочно-сварочное производство по изготовлению секций судна, обслуживаемого мостовыми кранами г/п от 10 до 50 т.

                    В четырех пролетах здания габаритными размерами 96х96 м. размещено механомонтажное и трубомедницкое производство, обслуживаемое мостовыми кранами г/п от 5 до 20 т.

                    В отдельно расположенных зданиях находятся изоляционные, столярные и достроечные производственные участки.

                    В главном пролете эллинга, имеющем размеры 30х384 м., производится сборка блоков и формирование основного корпуса судна на трех стапельных позициях. Все позиции оборудованы стационарными

                    (переносимыми) лесами. Формирование блоков судна производится с использованием боковых предстапельных позиций, оборудованных необходимыми стендами.

                    Имеющееся крановое оборудование в количестве 9 единиц г/п от 22 до 200 т. позволяет проводить грузовые операции с корпусными конструкциями и оборудованием весом до 200 т. и высотой подъема до 15 м.

                    Суда формируются на судовозных тележках, перемещаемых с помощью шпиля по производственным позициям и на плавучий док для спуска на воду.

                    На открытой позиции за главным пролетом устанавливаются надстройки, мачты, дымовые трубы и прочее корабельное оборудование, которое не может быть установлено под крышей главного пролета. Открытая позиция оборудована портальными кранами г/п 30 и 50 т.

                    и сноска http://smart-maritime.com/ru/enterprises/chernomorskiy-sudostroitelnyy-zavod/
      2. Alex_59 19 августа 2016 13:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На той же Северной верфи мы могли заложить ровно столько эсминцев, сколько заложили фрегатов:)

        А это результат нашей либеральной экономики. Каждый завод сам решает что и как строить. Ему не указывают, как в советское время, он сам что хочет то и делает. А выживать как-то надо. В итоге Янтарь строит фрегаты, а СВ вообще корветы! 200-метровые стапеля рассчитанные на крейсера занимают 100-метровым корветом, который по идее должны были пинками отобрать у СВ и отдать куда-нибудь в Зеленодолск. Потому что Зеленодольск никогда эсминец не построит, а СВ нерационально тратит производственные мощности. Интересно, что было-бы, если бы начали программу постройки эсминцев пару лет назад? На СВ срочно разобрали бы на металл недостроенные, но занимающие место 20380? А суть в том, что либеральная модель капитализма не работает у нас. Надо либо национализировать все заводы, либо выдумывать систему в которой директор завода и его собственник не имеют решающего голоса в вопросах что и как строить. Нужен единый замысел развития промышленности в стране в целом, но государство от этой задачи самоустранилось, предпочитая вбрасывать конкурсы на заказы, а дальше вы сами там разбирайтесь, нам пофигу кто построит. Как ни крути после этого только имя Сталина на ум приходит, который именно это и организовал под названием "индустриализация".
        1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:15
          Цитата: Alex_59
          Каждый завод сам решает что и как строить. Ему не указывают, как в советское время, он сам что хочет то и делает.

          Не могу согласиться:))) Строить завод может все, что угодно, но только то что закажет МО:)
          Цитата: Alex_59
          А суть в том, что либеральная модель капитализма не работает у нас.

          Да как сказать? В первую очередь у нас не работает либеральная модель правительства. А президент на редкость либерально относится к правительству. В итоге вместо либерального капитализма у чорт-те что и сбоку бантик. Заводы то уже хоть в чем работать готовы, потому что хуже чем сейчас, наверное на всем протяжении государства Российского не было, и если мы даже в этом как-то выживать научились...
          1. Alex_59 19 августа 2016 20:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не могу согласиться:))) Строить завод может все, что угодно, но только то что закажет МО:)

            Я наверное неправильно свою мысль сформулировал. Попробую по другому. У нас есть заводы, производственные мощности которых рассчитаны на строительство ЭМ. Но заказов от МО на ЭМ нету, а есть заказ на КРВ. И в этот заказ на конкурсной основе врубаются заводы, которые по идее создавались для строительства совершенно другого продукта - океанских кораблей РКР-ЭМ. И выигрывают этот конкурс. И начинают строить. Корветы на 200-метровых стапелях. И правительству пофиг что неоптимально распределяются и используются производственные мощности. Оно не может сказать заводу: "Ээээ, ребята, это вообще то конкурс для пацанов поменьше, погодите, мы для вас выкатим заказ на кое-что посерьезнее". Но такого заказа нет. В итоге те кому по идее должен достаться заказ на КРВ остаются без работы, а те кто должен строить ЭМ-РКР строят КРВ. И всё типа хорошо... А заводам поменьше тоже выживать хочется и они начинают пробивать всякие другие проекты типа 22160 или 21630 и что там у нас еще... количество проектов растет, заводы работают не с тем на что способны, заказчик (моряки) получают что продавят заводчане в попытке выжить... Нет единой сильной руки над всем этим чтобы всех на место поставить.
            1. Alex777 19 августа 2016 21:46
              Дэн Сяопин в голову не приходит?
              КНР и кораблей много строит, и концлагеря по всей стране не плодит.
    3. donavi49 19 августа 2016 09:44
      Исходно это не такая уж проблема:
      Янтарь строил 1155 - тот же Североморск, который вот через пару месяцев пойдет с Кузей в СЗМ, Янтарь построил.
      Северная Верфь - она строила и 1155 (тот же Кулаков, Трибуц и Левченко) и 956 эсминцы.

      Вот с насыщением будут проблемы. С эффективностью тоже будут проблемы. Да еще куча проблем будут, но технически 2 профильных ССЗ строивших БНК СССР - сегодня живы, не перепрофилированы (как Балтзавод например) и неплохо себя чувствуют.
  2. Alex_59 19 августа 2016 07:39
    Некоторые замечания
    Что касается ПВО/ПРО, то сочетание ЗРК «Риф-М», способного одновременно обстреливать 8 воздушных целей 16
    Насколько я знаю - 6 целей 12 ракет.
    «Длинная рука» — зенитная ракета 40Н6Е, способная бить на 400 км нашему флоту чрезвычайно интересна.
    200 км
    Интересно, что ЗУР «Редута» предполагалось сделать частью комплекса С-400
    Это была одна из причин, почему комплекс С-400 получил новое обозначение "400", а не обозначался как очередная модификация С-300. С-400 отличается от С-300 тем, что переведен на новые шасси автомобилей и должен был стать многоракетным - 48Н6, 96М6. В остальном - это тот же С-300ПМ. Говорят еще элементная база электроники обновилась, внедрена "цифра". Но даже канальность по цели не поменялась - все те же 6 целей, 12 ракет, как у первых С-300ПТ. Многоракетность по факту не состоялась. Так что С-400 именно как "400" в основном маркетинг, а не новый шаг в ПВО.
    1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 09:03
      Цитата: Alex_59
      Насколько я знаю - 6 целей 12 ракет.

      Нет, именно 8 целей 16 ракетами, вот ссылка на производителя http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/291
      Цитата: Alex_59
      200 км

      400 км:) Н 200 км бьют 48Н6E2 / 48Н6М
      Цитата: Alex_59
      Это была одна из причин, почему комплекс С-400 получил новое обозначение "400", а не обозначался как очередная модификация С-300

      Боюсь, Вы неправы. Сверхдальняя ракета - раз, введение в штат "редутовских" изделий с АГСН - два, новые станции РЛС управления огнем с наведением 20 ракет на 10 целей, новая обзорная РЛС... там все новое, но несколько старых ракет, которыми комплкс умеет стрельять
      1. Alex_59 19 августа 2016 11:37
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сверхдальняя ракета - раз

        Нет ее в С-400
        Цитата: Андрей из Челябинска
        введение в штат "редутовских" изделий с АГСН - два

        Нет их в штате С-400
        Цитата: Андрей из Челябинска
        новые станции РЛС управления огнем с наведением 20 ракет на 10 целей

        Первый раз слышу. Такая канальность упоминалась в отношении С-350, но не С-400.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        400 км:) Н 200 км бьют 48Н6E2 / 48Н6М

        40Н6 - это С-500 планируется, в составе С-400 нет такой ракеты. Она декларировалась, как и "редутовские", по факту ничего нет, дивизионы ставят на дежурство даже в сокращенной по сравнению с С-300ПМ комплектации.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, именно 8 целей 16 ракетами, вот ссылка на производителя //www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/29

        Там написано ДО 8 целей. С-300ПМУ2 на точно таком же РПН у них уже только 6 целей обрабатывает. http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/ Как так? Аппаратная часть одна и та же, почему же тогда не сделали 8 целей на сухопутном варианте? Это странно.
        1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:22
          Цитата: Alex_59
          Нет ее в С-400

          Ну, Путин утверждает, что есть:)))
          Цитата: Alex_59
          40Н6 - это С-500

          Давайте начнем вот отсюда. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
          Если не согласны - сообщите, пожалуйста, почему.
          Цитата: Alex_59
          Там написано ДО 8 целей. С-300ПМУ2 на точно таком же РПН

          Не на таком же. Подсветка и наведение - разные, КП - разный
          1. Alex_59 19 августа 2016 19:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если не согласны - сообщите, пожалуйста, почему.

            Вы лучше меня знаете почему. Потому что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Дело в том, что я нигде не встречал ни одного фото ПУ с такими ракетами в реале (лишь рисунки, да макеты), ее не видно и на парадах (а почему бы такое достижение не показать - ведь не хуже арматы!). Более того, я по гуглмапсу и яндексу облазил все позиции нашей ПВО, в том числе С-300ПМ и новейших С-400. Дак вот, нет нигде на позициях С-400 пусковых агрегатов с ракетой хоть близко похожей на 40Н6. А есть там стандартные агрегаты с 4-мя 48Н6. Все позиции С-400 укомплектованы 8-ю пусковыми на 4 ракеты 48Н6 каждая, в то время как даже С-300ПМ комплектовались не менее чем 12-ю ПУ, что соответствует канальности комплекса (6 ПУ + 6 доп.ПУ, с каждой по 1 ракете - итого 12 ракет на 6 целей). Почему С-400 комплектуется только 8-ю пусковыми догадываетесь? Да, да, они ждут еще 4-х пусковых, на которых очевидно и должны быть 40Н6 и 9М96 - но их до сих пор нет, хотя С-400 пошел в производство уже как бы 10 лет назад.
            1. Alex777 19 августа 2016 21:51
              Цитата: Alex_59
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Если не согласны - сообщите, пожалуйста, почему.

              Вы лучше меня знаете почему. Потому что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Дело в том, что я нигде не встречал ни одного фото ПУ с такими ракетами в реале (лишь рисунки, да макеты), ее не видно и на парадах (а почему бы такое достижение не показать - ведь не хуже арматы!). Более того, я по гуглмапсу и яндексу облазил все позиции нашей ПВО, в том числе С-300ПМ и новейших С-400. Дак вот, нет нигде на позициях С-400 пусковых агрегатов с ракетой хоть близко похожей на 40Н6. А есть там стандартные агрегаты с 4-мя 48Н6. Все позиции С-400 укомплектованы 8-ю пусковыми на 4 ракеты 48Н6 каждая, в то время как даже С-300ПМ комплектовались не менее чем 12-ю ПУ, что соответствует канальности комплекса (6 ПУ + 6 доп.ПУ, с каждой по 1 ракете - итого 12 ракет на 6 целей). Почему С-400 комплектуется только 8-ю пусковыми догадываетесь? Да, да, они ждут еще 4-х пусковых, на которых очевидно и должны быть 40Н6 и 9М96 - но их до сих пор нет, хотя С-400 пошел в производство уже как бы 10 лет назад.

              Ну хотя бы с тем, что 48Н6 летит на 250 км Вы не спорите? hi
              1. Alex_59 19 августа 2016 22:27
                Цитата: Alex777
                Ну хотя бы с тем, что 48Н6 летит на 250 км Вы не спорите?

                Я не спорю с тем, что есть достоверные сведения о поражении ракетой 48Н6Е2 цели на дальности 184,6 км. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy В этом же материале указана "дальняя граница зоны поражения" - 200 км.
                1. Alex777 19 августа 2016 22:45
                  Цитата: Alex_59
                  Цитата: Alex777
                  Ну хотя бы с тем, что 48Н6 летит на 250 км Вы не спорите?

                  Я не спорю с тем, что есть достоверные сведения о поражении ракетой 48Н6Е2 цели на дальности 184,6 км. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy В этом же материале указана "дальняя граница зоны поражения" - 200 км.

                  Если я не ошибаюсь, ракеты с индексом Е летают несколько хуже, чем без оного индекса?
                  Хотя, должен признать 250км - это 48Н6ДМ, а не 48Н6.
                  1. Alex_59 20 августа 2016 00:15
                    Цитата: Alex777
                    Если я не ошибаюсь, ракеты с индексом Е летают несколько хуже, чем без оного индекса?

                    По идее - "Е" должны иметь усеченную комплектацию, но я об этом могу только предполагать. Что именно ухудшено в "Е" точно знают только разрабы. Не обязательно это именно дальность - может быть это помехозащищенность или еще что-то, а может всё сразу. Дальность она что? Она для такой ракеты как 48Н6 по сути зависит от радиогоризонта. А энергетики у нее хватает хоть на 300 км улететь. Вопрос в том какую цель на такой дальности подсветить можно.
  3. Leto 19 августа 2016 08:03
    Вся беда отечественного флота в отсутствии универсальной УВП как американская Мк.41. Возможность запускать с одной УВП Калибр, Риф, Штиль, Редут и др. не ставила бы в патологическую зависимость от типа ракеты. Даже китайцы это поняли и не особо стесняясь скопировали Мк.41 и теперь пускают с одной ячейки и HQ-9 (аналог Форта) и HQ-16 (аналог Штиля) причем горячим стартом.
    1. golded 19 августа 2016 08:10
      Вся беда отечественного флота - в том что он отечественный :) Ну т.е. до реализации корабль "обпиливают" чинуши. И то, что у нас вообще что-либо новое появилось - чудо из чудес.
    2. avt 19 августа 2016 08:54
      Цитата: Leto
      Вся беда отечественного флота в отсутствии универсальной УВП как американская Мк.41

      Да-а-а-а уж .... Начиная со ,,Спрюэнс"-ов они красиво развернули унифицированную серию дестроеров request причём настолько успешно , что вот даже фрегаты как класс практически уничтожили со списанием ,,Перри"-ев и остались практически только с ,,берками",так, по мелочи, возятся с литоральными , а основа - ,,берки"
      Цитата: Leto
      Даже китайцы это поняли и не особо стесняясь скопировали Мк.41

      ПРичём не только китайцы лепят аналоги , но и японцы и южнокорейцы.
      avt
      1. Leto 19 августа 2016 09:46
        Цитата: avt
        но и японцы и южнокорейцы.

        Они вроде американскую УВП используют... возможно сами делают, но по их чертежам.
      2. spravochnik 19 августа 2016 10:54
        Цитата: avt

        ПРичём не только китайцы лепят аналоги , но и японцы и южнокорейцы.

        А так же испанцы, австралийцы и норвеги.
    3. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 09:05
      Цитата: Leto
      Вся беда отечественного флота в отсутствии универсальной УВП как американская Мк.41

      Это не беда. УВП для ПКР и для ЗУР должны быть раздельными все же. Или через 15 лет будем страдать, как американцы сейчас в попытках разработать качественную ПКР в прокрустово ложе Мк41.
      1. Leto 19 августа 2016 10:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Или через 15 лет будем страдать, как американцы сейчас в попытках разработать качественную ПКР в прокрустово ложе Мк41.

        С чего вы взяли что они от этого страдают? Военные поставили такие условия, LM подписались и практически уже создали. Если не ставить производителя в рамки то получим мегаракеты Челомея под каждую из которых создавался отдельный класс носителей.
        Зато сейчас американцы могут создавать корабли практически с идентичной номенклатурой вооружения, у них нет деления типа у этих Кинжал, а у этих Ураган, а у этих Оса или Форт. Все ЗРК американцев: Standart, ESSSM и RAM и все три типа ракет постоянно совершенствуются НЕ МЕНЯЯ габаритов требующих новую ПУ и соответственно носитель.
        1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:30
          Цитата: Leto
          С чего вы взяли что они от этого страдают

          Это самоочевидно. Если наша УКСК позволяет запускать ракеты в 3 тонны, а Мк- до 1,5 тонн (грубо) то американцам приходиться либо делать ракеты вдвое лучше наших (чтобы иметь паритет) или делать их вдвое хуже.
          Цитата: Leto
          Если не ставить производителя в рамки то получим мегаракеты Челомея под каждую из которых создавался отдельный класс носителей.

          Производителей надо ставить в рамки, но для ПКР и ЗУР эти рамки должны быть разными
          Цитата: Leto
          Зато сейчас американцы могут создавать корабли практически с идентичной номенклатурой вооружения

          В которой из ПКР даже "Гарпун" приходится ставить в отдельную ПУ.
          У них проблемы с АСРОК - все, что они смогли впихнуть в Мк41 вдвое уступает нашим ракето-торпедам. У них до сих пор нет ни одной ПКР для Мк41. ТОлько старый ТОмагавк, от которого они сами и отказались.
          1. Leto 19 августа 2016 16:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это самоочевидно.

            Чёйто я не заметил в их публикациях гореваний по этому поводу.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если наша УКСК позволяет запускать ракеты в 3 тонны, а Мк- до 1,5 тонн (грубо)

            Большая масса не гарантирует большего качества. 3 тонны это Оникс все преимущество которого состоит в скорости, за это пришлось заплатить размерами и массой. При том что макс. дальность достигается только при полете на высоте 14 км. что откровенно демаскирует ракету и увеличивает шанс её перехвата. Сбивать скоростные цели на такой высоте научились ещё в прошлом веке. А Калибр мало чем отличается от того же Tomahawk Block IV (масса-габаритные характеристики)
            Цитата: Андрей из Челябинска
            У них проблемы с АСРОК - все, что они смогли впихнуть в Мк41 вдвое уступает нашим ракето-торпедам.

            Дальность RUM-139 VL-Asroc 20 км., что вполне достаточно, для большей дальности есть вертолёт ПЛО.
            1. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 17:09
              Цитата: Leto
              Чёйто я не заметил в их публикациях гореваний по этому поводу.

              Эти парни вообще не любят выставлять напоказ свои промахи. Они предпочитают выдавать баг за фичу.
              Цитата: Leto
              Большая масса не гарантирует большего качества.

              Не гарантирует.
              Цитата: Leto
              3 тонны это Оникс все преимущество которого состоит в скорости

              А этого мало, да?:))) Ничего, что импортные ЗРК толком справиться не могли с самолетами летящими на околозвуковой при Фолклендах?:))) Вы исходите из паспортных ТТХ Аэгис, которое "одним махом семерых побивахом", в то время как в реальной жизни все почему-то получается как-то не так. ПО факту же перехватить даже один два Оникса будет очень непросто, а массовый пуск...
              Цитата: Leto
              А Калибр мало чем отличается от того же Tomahawk Block IV (масса-габаритные характеристики)

              Ну, я бы не сказал что 1450 кг и 2300 кг мало чем отличаются друг от друга, а на подходе - Циркон.
              Цитата: Leto
              Дальность RUM-139 VL-Asroc 20 км., что вполне достаточно,

              Не знаю, для кого достаточно. В океане корабль, обнаруживший своим ГАК подводную лодку должен иметь возможность немедленно ее уничтожить, потому что в противном случае она может уничтожить его. Вертолет - это долго.
    4. chunga-changa 19 августа 2016 09:09
      Цитата: Leto
      Вся беда отечественного флота в отсутствии универсальной УВП

      Вот выше гражданин статью целую написал, что беда флота от отсутствия ракет для комплекса ПВО и неправильно выбранный для постройки тип корабля, т.е. беда в людях принимающих решения и обеспечивающих производство. Но да, универсальная УВП - важнее, правда её всё так же некуда будет поставить, а в неё всё так же нечего будет впихнуть, но кого это волнует.
  4. slm976 19 августа 2016 09:37
    Добрый день, очень ждал этой статьи, и она опять оставила у меня неоднозначное впечатление, статья начинается с посыла:
    "постараемся разобраться, что не так с фрегатами типа "Адмирал Горшков"."

    Но по тексту статьи, для автора, насколько я вижу, основным недостатком фрегата пр.22350 является то что он не является эсминцем))). До собственно обсуждения самого фрегата автор доходит в самом конце статьи, где вполне обоснованно критикует неготовность, на данный момент, комплекса ПВО данного фрегата, впрочем признавая что это вызвано новизной проекта, и большим количеством новых решений, применяемых в данном проекте.

    Выводы автора тоже во многом спорны, он предлагает вместо фрегатов с новым перспективным вооружением, строить сразу эсминцы, с отработанным хорошо изученным вооружением и системами (по моему мнению читай с устаревшими.)

    А теперь я попробую обосновать, почему с моей точки зрения, эти выводы спорны:

    1. Строить большие океанские корабли с устаревшими системами вооружений это в корне не правильно, военный корабль это практически самая сложная и совершенная боевая машина, созданная человеком, и в состав вооружения этой машины, при проектировании, закладываются самые современные, перспективные, имеющие большой потенциал системы вооружений и защиты. Если мы на уровне проектирования и постройки закладываем в вооружение корабля системы из прошлого века, то на выходе из постройки мы получим сразу серию устаревших кораблей, которые прямо со стапеля можно будет направлять на модернизацию.
    2. Далее автор совершенно правильно отмечает, то что фрегат пр. 22350 имеет меньшую дальность хода и меньшую маршевую скорость чем эсминцы (были приведены данные по нашим БПК и американским эсминцам Арли Бэрк), но почему то автор возлагает на фрегат дальней морской зоны функции корабля I ранга (эсминец, крейсер) и критикует фрегат за то что он "не сможет следить за АУГ США", но простите все таки пр.22350 это не эсминец и не крейсер, да его иногда называют "карманным эсминцем" за, как многие считают, гипертрофированное вооружение, не свойственное кораблям такого класса, но эсминцем он от этого не становится, у него свои задачи.

    С моей точки зрения военное строительство ведется (и должно вестись) от простого к сложному, то есть концепция постройки сначала кораблей ближней и дальней морской зоны, флота обеспечения, модернизация морских баз, а уже потом постройки океанского флота - вполне оправдана. Эсминцы это очень здорово, но не за счет всего остального. На данный момент на пр. 22350 отрабатываются и отлаживаются многочисленные системы вооружения, которые можно будет применить и на перспективном эсминце, то есть фрегат пр.22350 - это просто очередная и необходимая ступенька, без которой построить современный корабль океанской зоны было бы не возможно.
    Я полностью согласен с автором что отработка систем вооружения фрегата на протяжении 2-х лет, не является нормальной ситуацией, но по моему, автор излишне трагически относится к этому, проблемы есть, они решаются, излишне долго - согласен, но они будут решены. К сожалению, любая новая система у нас рождается очень долго и в муках...
    Это мое мнение, может быть я и не прав))). А статье и автору традиционный "респект" за смелость и принципиальность, он гнет свою линию и защищает свою точку зрения.
    1. spravochnik 19 августа 2016 10:59
      Цитата: slm976

      Но по тексту статьи, для автора, насколько я вижу, основным недостатком фрегата пр.22350 является то что он не является эсминцем.

      И тут он совершенно прав. Повторюсь, ещё в 80-е годы в СССР пришли к заключению, что для океанских ТВД строить фрегаты ( тогда СКР ) невыгодно, нужно строить ЭМ. СКР - только для закрытых театров.
      1. slm976 19 августа 2016 11:30
        Добрый день уважаемый spravochnik, ИМХО ВМФ СССР имел несколько более широкие задачи и большие возможности чем на данный момент имеет ВМФ России, поэтому и концепция строительства флота в СССР и России не может быть аналогичной... Но даже для ВМФ СССР было построено 32 шт. СКР пр. 1135, это не считая 7 шт. в исполнении для погранцов.
        1. spravochnik 19 августа 2016 11:46
          Задачи не изменились, изменились возможности ( в этом Вы правы ). А против СКР ни я ни флот ничего не имели, для закрытых театров ( Балтика, Чёрное, Средиземное ), а ипользовали 1135 везде от безысходности. Даже в советском ВМФ ощущалась нехватка кораблей океанской зоны.
    2. паниковский 19 августа 2016 11:10
      Цитата: slm976
      1. Строить большие океанские корабли с устаревшими системами вооружений это в корне не правильно

      Какие системы эсминца 21950 вы считаете устаревшими?
      Цитата: slm976
      2. Далее автор совершенно правильно отмечает, то что фрегат пр. 22350 имеет меньшую дальность хода и меньшую маршевую скорость чем эсминцы (были приведены данные по нашим БПК и американским эсминцам Арли Бэрк), но почему то автор возлагает на фрегат дальней морской зоны функции корабля I ранга (эсминец, крейсер) и критикует фрегат за то что он "не сможет следить за АУГ США", но простите все таки пр.22350 это не эсминец и не крейсер, да его иногда называют "карманным эсминцем" за, как многие считают, гипертрофированное вооружение, не свойственное кораблям такого класса, но эсминцем он от этого не становится, у него свои задачи.

      именно потому, что при сопоставимом ударном вооружении эсминец решает на порядок больше фрегата задач.
      Цитата: slm976
      Эсминцы это очень здорово, но не за счет всего остального. На данный момент на пр. 22350 отрабатываются и отлаживаются многочисленные системы

      да не отлаживается Редут, а Форт давно отлажен, но в сторожевик не влазит, ну читайте же статью вдумчиво.
      1. slm976 19 августа 2016 11:53
        Цитата: паниковский

        Какие системы эсминца 21950 вы считаете устаревшими?


        Добрый день, я понимаю так что Вы все таки имели ввиду пр.21956... С моей точки зрения ЗРК ФортМ (РИФ М) как минимум не является современным ЗРК, для установки на перспективный эсминец. Китайцы ставят.. да, а для себя хотелось бы что то новое, тем более что военный корабль строится на десятки лет вперед и ставить на него вооружение 90 годов прошлого века не совсем правильно, даже если сейчас этот комплекс это наше все!!!

        Цитата: паниковский
        именно потому, что при сопоставимом ударном вооружении эсминец решает на порядок больше фрегата задач.


        Эсминец решает свои задачи, фрегат или СКР свои, зачем делить либо либо?



        Цитата: паниковский
        да не отлаживается Редут, а Форт давно отлажен, но в сторожевик не влазит, ну читайте же статью вдумчиво.


        Не отлаживается Редут, и по Вашему мнению не отладится никогда? Я повторюсь, все новые системы у нас рождаются долго и в муках... Что то я нигде не слышал что на Полимент-Редут поставлен крест...

        У нас всегда так, как только есть какие то трудности, сразу идет крик "все пропало", "булава не летает", "полимент-редут" не стреляет... потом как только работу доводят до конца, крики стихают.. но осадочек то остаётся, пофиг что все последние испытания "Булавы" признаны удачными - все равно это "распил", "ракета не летает", "страна без ракетно-ядерного щита"...

        Цитата: паниковский
        ну читайте же статью вдумчиво

        Простите, с чего же Вы взяли что было иначе?
        1. spravochnik 19 августа 2016 14:21
          Цитата: slm976

          Цитата: паниковский
          именно потому, что при сопоставимом ударном вооружении эсминец решает на порядок больше фрегата задач.


          Эсминец решает свои задачи, фрегат или СКР свои, зачем делить либо либо?

          А затем, что, когда на то и то не хватает средств и стоит выбор или-или, надо выбирать то, что предоставляет больше возможностей.
          1. slm976 19 августа 2016 15:13
            Цитата: spravochnik
            А затем, что, когда на то и то не хватает средств и стоит выбор или-или, надо выбирать то, что предоставляет больше возможностей.


            А где то ставится так вопрос что надо выбирать или фрегаты или эсминцы? Я если честно, про такую постановку вопроса слышу от Вас сейчас, ну и такая мысль прослеживается в статье автора... Можно какую-нибудь ссылку на официальных лиц МО, которые ставили бы так вопрос? Или Вы имеете ввиду что в текущей Госпрограмме вооружений средства на эсминец не заложены? Это Вы подразумеваете под нехваткой средств и на то и то?)
            1. spravochnik 19 августа 2016 15:52
              В том и проблема что не ставили, а надо было. И ещё до принятия ГОЗ. Тогдв бы, наверное и программа судостроения выглядела по другому.
              1. slm976 19 августа 2016 17:33
                Вы знаете, думать что было бы, если бы.... это дело не благодарное. Имеем то что имеем.)
    3. Верден 19 августа 2016 12:29
      Цитата: slm976
      С моей точки зрения военное строительство ведется (и должно вестись) от простого к сложному, то есть концепция постройки сначала кораблей ближней и дальней морской зоны, флота обеспечения, модернизация морских баз, а уже потом постройки океанского флота - вполне оправдана

      Проблема в том, что себестоимость корабля не увеличивается в прямой прогрессии в зависимости от его водоизмещения. И построить большой корабль часто проще, чем запихать необходимую начинку в малый.
      1. Строить большие океанские корабли с устаревшими системами вооружений это в корне не правильно
      Поскольку ситуация критическая и идёт речь о том, что флот необходимо пополнять срочно, то строить корабли надо с тем, что уже точно есть. Тем более, если то, что есть, неплохо работает - например ЗРК Форт. А уже потом, когда получим хоть какое-то насыщение флота боевыми единицами, заниматься разработкой экспериментальных кораблей под проектируемые виды вооружения.
      1. slm976 19 августа 2016 13:11
        Цитата: Верден
        Проблема в том, что себестоимость корабля не увеличивается в прямой прогрессии в зависимости от его водоизмещения. И построить большой корабль часто проще, чем запихать необходимую начинку в малый.


        Добрый день, абсолютно с Вами согласен, но дело ведь не только в себестоимости строительства, дело еще и в скорости.. и в наличии соответствующего современного наполнения для этих корпусов большого водоизмещения.. Кроме того, еще раз повторяю, постройка кораблей большого водоизмещения никаким образом не исключает постройки СКР (корветов и фрегатов) у этих кораблей разные функции и я не понимаю почему, постройка фрегатов или корветов должна исключать постройку эсминцев и наоборот...

        Цитата: Верден
        Поскольку ситуация критическая и идёт речь о том, что флот необходимо пополнять срочно, то строить корабли надо с тем, что уже точно есть. Тем более, если то, что есть, неплохо работает - например ЗРК Форт. А уже потом, когда получим хоть какое-то насыщение флота боевыми единицами, заниматься разработкой экспериментальных кораблей под проектируемые виды вооружения


        Вот тут, к сожалению я не могу с Вами согласиться, ну давайте предположим что МО пошло тем путем что предложил автор и вместо фрегатов пр.22350 мы бы поставили на стапели эсминцы пр. 21956, предположим даже что скорость постройки эсминцев была бы практически такой же.. что бы мы имели на данный момент? Один эсминец пр. 21956 переданный флоту и кучу недостроенных корпусов без турбин, и без перспективы ближайшего замещения этих турбин на своем производстве... То есть к 2020 году мы бы пришли и без фрегатов и без Эсминцев.
        Далее, давайте даже рассмотрим ситуацию, без учета форс мажора с Украиной, мы строим эсминцы и к 2020 г. получаем 6-7 шт., эсминцы с номенклатурой зенитного вооружения 90-х годов, то есть с комплексом, которому 30 лет от роду... Вот знаете честно, я не могу понять, что нам это даёт? Никакой погоды эти эсминцы не сделают, никакого качественного рывка не дадут, да они будут обладать комплексом самообороны... Но насколько я помню концепцию перспективного эсминца, которую сейчас рассматривает МО, он, кроме всего прочего, должен стать передовой составляющей системы ПРО России, что сделать при помощи ФОРТ М не возможно.
        Вы простите меня великодушно, но по моему строить нашими темпами и возможностями аналоги китайского пр.051 - глупо.
        По моему на данный момент надо достраивать то что строим, ремонтировать и модернизировать корабля I ранга, которые остались у нас от ВМФ СССР и в ходе их модернизации отрабатывать системы для перспективного Эсминца, который спокойно начинать строить после 2020 г., когда уже будет полностью отработана его концепция и отлажены системы, которыми его планируют наполнить. Это моё мнение, я его никому не навязываю.)
        1. Верден 19 августа 2016 13:54
          Цитата: slm976
          Далее, давайте даже рассмотрим ситуацию, без учета форс мажора с Украиной, мы строим эсминцы и к 2020 г. получаем 6-7 шт., эсминцы с номенклатурой зенитного вооружения 90-х годов, то есть с комплексом, которому 30 лет от роду

          ЗРК форт (С-300) остаётся актуальным на сегодняшний день и не имеет мировых аналогов. При этом, американские проектировщики не устанавливают на свои корабли ЗРК Пэтриот того же возраста. По каким причинам - другой вопрос, тут надо разбираться отдельно.
          То есть к 2020 году мы бы пришли и без фрегатов и без Эсминцев.
          Вопрос корабельной энергетики на сегодняшний день - самый больной. Вполне возможно, что в существующей ситуации имела бы смысл установка на разрабатываемые корабли даже не ГТУ, а ПТУ, если имеется реальная возможность их выпуска. А имется она должна, поскольку АПЛ, а мы продолжаем их строить, оснащаются именно паротурбинными силовыми агрегатами. Если же и это производство полностью осталось на Украине, то пора переставать кричать "Ура!" на тему успехов нашей оборонки, брать ржавые пассатижи и начинать выдёргивать волосы из одного места.
          1. spravochnik 19 августа 2016 14:30
            С котлотурбинными установками к нас тоже большие поблемы, достаточно вспомнить эксплуатацию 956-х и "Кузи", который без буксира-спасателя в дальние походы не ходит. Причём проблемы не с самими турбинами. а с паропроизводящей установкой, т.е. с котлами. Именно поэтому АПЛ продолжают строить и именно поэтому в "Лидер" хотят впихнуть АППУ.
          2. slm976 19 августа 2016 15:04
            Цитата: Верден
            ЗРК форт (С-300) остаётся актуальным на сегодняшний день и не имеет мировых аналогов. При этом, американские проектировщики не устанавливают на свои корабли ЗРК Пэтриот того же возраста. По каким причинам - другой вопрос, тут надо разбираться отдельно.


            Так кто спорит что данный комплекс все еще актуален на данный момент, я правда был бы осторожнее с "не имеет мировых аналогов"))). Просто, по моему мнению, на Эсминец нам надо ставить комплекс не вчерашнего дня, все еще актуальный сегодня, а тот что будет актуален завтра...
            Приведу один пример с МБР, он с моей точки зрения показателен, имея на вооружении воеводу, тополь и ярс, мы продолжаем проектировать перспективные МБР на замену, хотя Тополь и Ярс вполне актуальны сегодня, но думать надо уже про завтра... про то что наши вероятные противники тоже совершенствуют своё вооружение.. и нам надо учитывать не только текущие их возможности, но и перспективные.)


            Цитата: Верден
            Вопрос корабельной энергетики на сегодняшний день - самый больной. Вполне возможно, что в существующей ситуации имела бы смысл установка на разрабатываемые корабли даже не ГТУ, а ПТУ, если имеется реальная возможность их выпуска. А имется она должна, поскольку АПЛ, а мы продолжаем их строить, оснащаются именно паротурбинными силовыми агрегатами. Если же и это производство полностью осталось на Украине, то пора переставать кричать "Ура!" на тему успехов нашей оборонки, брать ржавые пассатижи и начинать выдёргивать волосы из одного места.


            Ну так вроде неоднократно писалось что перспективный эсминец будет атомоходом, нет? Это делает его несколько дороже, но зато насколько я помню, по этим силовым установкам мы ни от кого не зависим.
        2. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:38
          Цитата: slm976
          что бы мы имели на данный момент? Один эсминец пр. 21956 переданный флоту и кучу недостроенных корпусов без турбин, и без перспективы ближайшего замещения этих турбин на своем производстве...

          Почему? Если бы с турбинам все прошло как в жизни, (а можно было и по другому) то мы имели бы сейчас возможность строить 6 эсминцев (а не фрегатов) с С-400 борту. А сейчас - 6 фрегатов с "Штилем".
          1. slm976 19 августа 2016 15:32
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Почему? Если бы с турбинам все прошло как в жизни, (а можно было и по другому) то мы имели бы сейчас возможность строить 6 эсминцев (а не фрегатов) с С-400 борту. А сейчас - 6 фрегатов с "Штилем".


            Извините, но как нет у нас 6 -ти фрегатов со "Штилем" (есть 3 шт.) + 3 корпуса без двигателей, также не было бы и 6-ти эсминцев, неужто Вы думаете что под Эсминцы пр.21956, которые бы, в силу того что это была бы постройка нового проекта, строились уж точно гораздо дольше отработанного на "Янтаре" пр. 11356, ГТД наше МО бы покупало быстрее? И откуда на борту у этих эсминцев взялся бы С-400, когда там должен был стоять С-300 (Форт М)?
            Но допустим, мы не строили серию фрегатов 6+6, а построили всего 6 эсминцев пр.21956 - 6 шт., что мы выиграли? вместо 12 кораблей мы бы получили 6... Какие преимущества получил бы ВМФ от того что у него появилось по 2 новых эсминца на северном и тихоокеанском флоте и по одному на Черном море и Балтике?
            1. Верден 19 августа 2016 16:27
              Цитата: slm976
              Какие преимущества получил бы ВМФ от того что у него появилось по 2 новых эсминца на северном и тихоокеанском флоте и по одному на Черном море и Балтике?

              Совершенно очевидные. Они бы там появились!
              1. slm976 19 августа 2016 17:28
                Замечательно))). Они бы там появились!)) Теперь понятно, для чего нужна програма строительства кораблей - чтобы было!)))
                Вы знаете Верден, Вы ответили на мою цитату выдранную из контекста, может потрудитесь и ответите на полную фразу? Какие преимущества ВМФ получил бы от того, что у него вместо 12-ти фрегатов, появилось бы 6 эсминцев, на 2 моря и 2 океана?
                1. Верден 19 августа 2016 17:40
                  Цитата: slm976
                  Какие преимущества ВМФ получил бы от того, что у него вместо 12-ти фрегатов, появилось бы 6 эсминцев, на 2 моря и 2 океана?

                  А у нас что, появилось 12 фрегатов? belay С этого места, пожалуйста, поподробнее... Есть такая поговорка:"Дорога ложка к обеду".
                  1. slm976 19 августа 2016 18:00
                    Ага, то есть Вы реально комментировали мой ответ Андрею из Челябинска не читая его). Простите, если Вы потрудитесь его прочитать, то увидете что 12 фрегатов у нас появились оттуда же откуда и 6 эсминцев, из гипотетического обсуждения что было бы если бы.... А сейчас Вы правы, у нас нет ни 12 фрегатов, которые мы строили, ни 6 эсминцев, которые по мнению Андрея, должны были строить вместо фрегатов...)))
                    1. spravochnik 19 августа 2016 18:06
                      Я думаю, что вместо 12 гипотетических фрегатов, за те же деньги появилось бы 8 гипотетических эсминцев.
                      1. slm976 19 августа 2016 18:11
                        Ну это только если бы гипотетические фрегаты все были пр.22350, но мы то помним что половина из них пр.11356, поэтому все таки скорее 6 гипотетических эсминцев)))
            2. spravochnik 19 августа 2016 17:44
              Цитата: slm976
              Какие преимущества получил бы ВМФ от того что у него появилось по 2 новых эсминца на северном и тихоокеанском флоте и по одному на Черном море и Балтике?

              Скорее было бы не совсем так, по 3 ЭМ на СФ и ТОФ. На Балтике и в Чёрном море ЭМ совершенно не к чему. Там достаточно больших корветов ( несколько больше пр. 20380 ) или малых фрегатов, назовите как хотите, по типу пр. 1244.
              1. slm976 19 августа 2016 18:08
                Уаважаемый Справочник, давайте сделаем так, Ваши мысли совсем небезинтересны, давайте, если конечно это Вас не затруднит, набросайте пожалуйста свое виденье, что Вы считаете нужным строить для флота, кортенько, если можно с разбивкой по флотам, только надводные корабли..
                1. spravochnik 20 августа 2016 01:07
                  Попробую, вкратце и не особо углубляясь. Начну с океанских (СФ, ТОФ). В перспективе - по паре авианосцев, но это в перспективе. Сейчас - ЭМ с водоизмещением 9000 т, с переходом к более крупным (12000т, "Лидер" с 18000 - это уже перебор), которые станут едиными, заменив крейсера и эсминцы. Несколько крупных ККС (типа "Березины"). Для прикрытия побережья и прибрежных морей модульные корветы ОВР (пр. 22160). Более мелкие ракетные и патрульные катера (1000т и менее) - тут могут быть варианты, вплоть до КПК и КВП (что предпочтительнее, т.к. это флот "по вызову"). Десантные силы: УДК, Для ближних десантов МДК КВП типа "Зубр"; более мелкие КВП (типа "Мурена"), "Серны" и "Дюгони" для тех же целей и базирования на УДК. Тепер закрытые театры (БФ и ЧФ). ЭМ ни к чему. Достаточно малого фрегата (3000 т, типа пр.1244). Остальное, аналогично СФ и ТОФ. Без крупных ККС. Десантные силы без УДК на Балтике, на ЧФ - парочка УДК меньшего водоизмещения для операций в Средиземке. Основной ДК - пр.11711. Для театров СРЗК, для океанских - БРЗК, с приданием им свойств ведения РЭВ. Вкратце как то так.
                  1. slm976 20 августа 2016 07:19
                    Добрый день уважаемый spravochnik, благодарю Вас за ответ. В принципе все достаточно логично с моей точки зрения, в процессе размышления появилось несколько уточняющих вопросов:

                    Цитата: spravochnik
                    Сейчас - ЭМ с водоизмещением 9000 т, с переходом к более крупным (12000т, "Лидер" с 18000 - это уже перебор), которые станут едиными, заменив крейсера и эсминцы.


                    Зачем делать 2 типа эсминцев? Если учитывать наше плачевное состояние дел с ГТД и то что в ближайшее время запустить эсминец с ГТД нам не светит, почему сразу не запилить более крупный эсминец (атомоход)?


                    Цитата: spravochnik
                    Тепер закрытые театры (БФ и ЧФ). ЭМ ни к чему. Достаточно малого фрегата (3000 т, типа пр.1244).


                    Совершенно с Вами согласен что Эсминцы на Балтике и Черном море не нужны, на Балтике с моей точки зрения вообще можно было бы обойтись корветами.
                    Но почему выбран пр.1244, чем Вас не устраивает пр.22350? Только большим водоизмещением? Так Новик (пр. 1244), насколько я понимаю, во многом потому и не был достроен, что в его относительно небольшой корпус пытались запихнуть невпихуемое.. Номенклатура вооружения у пр.1244 и пр.22350 практически одинаковая, соответственно по логике и цена этих 2-х фрегатов должна быть близкой.

                    Цитата: spravochnik
                    Для прикрытия побережья и прибрежных морей модульные корветы ОВР (пр. 22160).


                    У пр. 22160 нет нормального ПВО, то есть на него можно опционально поставить "Штиль" но у нас, к сожалению, "опционально" обычно означает что его там не будет.. По ПЛО, комплексы обнаружения ПЛ присутствуют, а по противодействию ПЛ остается только все тот же УКСК (8 ячеек на все), в принципе проект интересный, но оставлять всю ближнюю морскую зону только на него, не чересчур? Мне самому нравятся эти небольшие, но очень опасные кораблики))).

                    По остальному, у меня вопросов не возникло, единственное - Ваши мысли, с моей точки зрения, с небольшими вариациями практически не расходятся с тем, что строит и собирается строить наше МО.)))
                  2. Serg65 20 августа 2016 09:55
                    Цитата: spravochnik
                    Начну с океанских (СФ, ТОФ).

                    Внесу некоторые коррективы с вашего позволения. И так мы имеем желание иметь сбалансированный океанский флот! Про авиаперспективы пожалуй помолчу. Для СФ надводный флот:
                    ЭМ-минимум одна дивизия 4-х бригадного состава( одна на БС, одна в готовности усилить первую, одна в ремонте и одна отдыхает после бс в готовности №3), а это 50-60 вымпелов.
                    УДК-6-8 вымпелов
                    РЗК-10-15 вымпелов
                    ККС-4 вымпела
                    БМТ-4-5 вымпелов
                    ПЛБ -4-5 вымпелов
                    СС-3-4 вымпела
                    госпитальное судно хотябы одно
                    СР-3-4 вымпела
                    КИЛ-2 вымпела
                    Итого 85-105 вымпелов и это только по минимуму! В отношении ТОФа эти цифры смело умножайте на 2-2,5 раза.

                    Цитата: spravochnik
                    Тепер закрытые театры (БФ и ЧФ). ЭМ ни к чему.

                    А кто в Средиземном и в центральной Атлантике БС тащить будет? А это ничуть не меньше чем на СФ! Так что, если мы хотим иметь океанский флот в ближайшее время, то нам снова нужно ввести в УК РФ 58-ю статью, раскулачить олигархов и приватизировать ВСЕ заводы и фабрики! hi
        3. spravochnik 19 августа 2016 22:10
          По моему на данный момент надо достраивать то что строим, ремонтировать и модернизировать корабля I ранга, которые остались у нас от ВМФ СССР и в ходе их модернизации отрабатывать системы для перспективного Эсминца, который спокойно начинать строить после 2020 г., когда уже будет полностью отработана его концепция и отлажены системы, которыми его планируют наполнить. Это моё мнение, я его никому не навязываю.)


          К сожалению, некоторые корабли уже довели до такого состояния. что проще и дешевле построить новый, чем отремонтировать.
  5. donavi49 19 августа 2016 09:37
    21956 ну удачи. Это вообще советский тип обновления (2 поколение 956) если что с первой закладкой на 94 год. Причем изначально он тоже на котлах.

    Насчет варианта COGAG - то там шли исключительно Зоревские турбины, на которые КД вряд ли есть. Наполовину российский М90ФР и изначально разрабатываемый совместно с передачей документации никак бы не помог 21956.
    1. spravochnik 19 августа 2016 11:04
      Пр. 21956 - это развитие пр. 11551, поэтому он изначально газотубинный. Можно было продолжать строительство пр. 11551, постоянно совершенствуя его, внедряя новые системы и вооружение. Сейчас бы имели вполне боеспособный океанский флот. Как пример пр.1156 - дальнейшее развитие пр. 11551 с другим составом вооружения.
      . Так и пришли бы к 21956.
      Американцы именно так и делают, поэтому у них сейча практически одни "Берки".
      1. spravochnik 19 августа 2016 11:13
        Картинка не загрузилась, повторяю.
  6. KudrevKN 19 августа 2016 09:59
    Здравствуйте, Андрей! Два момента, на которые хотел обратить Ваше внимание:1. ГПВ 2011-20 - это полная профанация, рожденная группой студентов под рук. Дворковича - например, "увеличить производительность труда в судостроении в ...9,8 (!) раза"? То есть ступицу точили 72 часа на ЧПУ, а теперь будут изготавливать за 7? Или фрегат строили за 24 месяца, а теперь в 2020 году построят за 2,5? Соответственно и стоимость работ на корпусе снизится в связи с сокращением сроков постройки с 18 млрд. до 8? Одна маленькая глупость наматывает как веретено еще большую преступную глупость! Исходя из п.1 вытекает п.2: Рогозин так и не создал в полном объеме Институт военпредов, Шевцова не выполнила поручение ВВП по созданию финмониторинга в МО по контролю за расходами на ГОЗ? Соответственно, мы можем только предполагать, почему первый корпус "золотой", остальные во всем мире "железные", а у нас "платинные" и "бриллиантовые"? Известно, что чем больше серия, тем ниже себестоимость продукции, но только не на кустарном "кооперативном" пр-ве с ручной сборкой как в ОСК? По всей видимости, пока "эффективные" менеджеры "рулят" вместо технологов и технарей, мы имеем то что имеем? Запустить в производство эсминец или крейсер, как кораблестроитель, заявляю со всей ответственностью - выеденного яйца не стоит! Просто в головах наших правителей (Медведева, Дворковича и Ко) нужно тараканов поменять, а лучше дать им хорошего пинка под зад!!!
    1. spravochnik 19 августа 2016 11:25
      Вы совершенно правы, заявляю со всей ответственностью, как судостроитель. Всегда говорил, так долго сторим не потому что не умеем - умеем. Прост каждый такой проект становится центром подковёрных игр, с кораблестроением не связанных. Когда зто тем или иным способом прекратим или хотя бы ограничим, тогда и авианосец быстро построим. Вон индусам фрегаты строили, как пирожки пекли, а они ещё просят.
    2. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:42
      Цитата: KudrevKN
      "увеличить производительность труда в судостроении в ...9,8 (!) раза"?

      wassat На этих у меня уже просто...цензурных...слов...нет! hi
  7. spravochnik 19 августа 2016 10:06
    При этом требования к надводным кораблям «невода» относительно невысоки: он должен иметь качественный гидроакустический комплекс (ГАК) и противолодочное оружие, способное поражать ПЛ на дальности обнаружения ГАК. В каком-то сверхмощном ПВО такой корабль не нуждается — от полномасштабного налета ему все равно не отбиться, поэтому речь идет только о ЗРК (или даже ЗРАК) самообороны. Ударное оружие, если вообще необходимо его ставить, вполне можно ограничить некоторым количеством легких ПКР «Уран». При этих требованиях вполне можно уложиться в стандартное водоизмещение порядка 2,5-2,7 тыс. тонн.

    Самое интересное, что автор совсем забыл об одном проекте, который очень подходит под эти тебования, но при этом должен был иметь гораздо более мощное вооружение. Ещё при Ельцине, на ПСЗ "Янтарь" с большой помпой был заложен СКР пр. 1244 "Новик", который при стандартном водоизмещении 2560 т имел очень мощное вооружение: 1-100 мм АУ; 1х12 30 мм ЗАК "Рой" ( ныне "Дуэт" ); 6х3 ВПУ ПКР "Оникс"; 4х8 ВПУ ЗРК "Полимент"; 2х4 ПУ ПЛРК "Медведка". Корабль заложили , некоторое время велось строительство, а затем про корабль забыли. Позже несколько раз пытались оживить проект, но кончилось это тем, что голый корпус до сих пор стоит на плаву в ковше завода.
  8. spravochnik 19 августа 2016 10:30
    А вот для кораблей класса «фрегат» мы сегодня располагаем только ЗРК «Штиль». Это грозное оружие, но все же, ограниченная дальность (50 км) и отсутствие потенциала модернизации (в комплексе используются ракеты-аналоги сухопутного ЗРК «Бук») не позволяют рассматривать комплекс в качестве перспективного. Хотя, на сегодняшний день его возможности все еще достаточно велики.

    А вот тут автор, пожалуй неправ. На подходе в войска ЗРК "Бук-М3". Вполне можно использовать его ракеты.
    1. Leto 19 августа 2016 11:42
      Цитата: spravochnik
      А вот тут автор, пожалуй неправ. На подходе в войска ЗРК "Бук-М3". Вполне можно использовать его ракеты.

      Китайцы Штиль совершенствуют и не стесняются использовать.
    2. Alex777 19 августа 2016 23:24
      Цитата: spravochnik
      А вот для кораблей класса «фрегат» мы сегодня располагаем только ЗРК «Штиль». Это грозное оружие, но все же, ограниченная дальность (50 км) и отсутствие потенциала модернизации (в комплексе используются ракеты-аналоги сухопутного ЗРК «Бук») не позволяют рассматривать комплекс в качестве перспективного. Хотя, на сегодняшний день его возможности все еще достаточно велики.

      А вот тут автор, пожалуй неправ. На подходе в войска ЗРК "Бук-М3". Вполне можно использовать его ракеты.

      Ситуация ровно наоборот: не Штиль-1 использует ракеты Бука, а Бук использует ракеты Щтиля-1. Системы построены на абсолютно разных принципах и кроме ракеты ничего общего не имеют.
      Собственно поэтому дальность Штиля-1 - 50км, а Бук-М3 - 70км.
      Скорость поражаемых целей тоже разная: Штиль-1 ~1200 м/сек (точнее не скажу), Бук-М3 - 3000 м/сек.
  9. Верден 19 августа 2016 12:10
    Большая часть проблем, которые описывает в своей статье автор, напрямую связаны с недостаточным водоизмещением проектируемых для нужд ВМФ кораблей. Причём, не очень понятно желание проектировщиков (или заказчиков) ограничить водоизмещение. Почему? Попробую пояснить.
    1. Корабли малого водоизмещения мало пригодны для операций в открытом море. Дело тут не в их мореходных качествах вообще - их можно обеспечить и на спасательном вельботе - а в плохой обитаемости небольших кораблей при сильном волнении и малой их автономности. Измученный плохими условиями обитаемости экипаж не способен выполнять нормально поставленные задачи. Для нормальных морских операций нужны, по моему разумению, корабли не менее 5000 тонн водоизмещения, а лучше - 6-7 тыс. тонн. К примеру, у того же Берка, который приводится в сравнение,даже в самой первой версии стандартное водоизмещение 6630 тонн, а полное - 8844 и с каждой новой серией оно только увеличивалось.
    2. Как пишет сам автор, строительство корпусов большого размера не представляет проблем для нашего кораблестроения. Проблема - это видно даже из самой статьи - с разработкой компактных силовых агрегатов и систем вооружения. Имеющиеся в наличии системы плохо вписываются в 3-4 тысячи тонн водоизмещения. Не проще ли не дожидаться результатов доведения до ума ещё не созданных образцов техники, причём результатов с неясным исходом, а увеличить проектное водоизмещение под агрегаты и системы с достижимыми характеристиками? Ведь корабли нужны флоту ещё вчера а ждать, когда разрешаться проблемы с импортозамещением двигателей и созданием новых ЗРК можно ещё долго.
    Полагать, что при увеличении водоизмещения в два раза во столько же увеличится себестоимость постройки не следует. Как показывает практика, при создании больших по размерам кораблей, самолётов или автомобилей себестоимость увеличивается не в прямой прогрессии Можно смело предположить, что при увеличении водоизмещения на 100% себестоимость увеличится в самом крайнем случае на 50%. Таким образом понятно, что строить большие корабли даже выгоднее, чем малые.

    И последнее, просто как замечание автору. Насколько мне известно,"оморячивать" комплекс С-300 не пришлось, поскольку изначально проектировался именно вариант морского базирования - Форт - а уже потом его "осухопутили" в С-300. Отсюда и вертикальное размещение секций ПУ, ранее не свойственное для отечественных ЗРК. Что до статьи, то она в целом правильная и неплохо описывает проблемы, имеющиеся в нашем кораблестроении.
    1. Parsec 19 августа 2016 14:12
      Цитата: Верден
      Насколько мне известно,"оморячивать" комплекс С-300 не пришлось, поскольку изначально проектировался именно вариант морского базирования - Форт - а уже потом его "осухопутили" в С-300. Отсюда и вертикальное размещение секций ПУ, ранее не свойственное для отечественных ЗРК.


      Ваши источник мутен.

      Под одним названием С-300 разработаны три различных зенитных ракетных системы, разные по организации-разработчику, генеральному конструктору, ракете, алгоритмам.

      Вертикальное размещение контейнеров на сухопутных С-300 применено для исключения из состава ПУ приводов, которым бы пришлось мотать массы 6...12 тонн с плечом 7.5...10 метров с высокой скоростью и точностью.

      Этак и на Торе можно якоря поискать.
      1. Верден 19 августа 2016 20:11
        Цитата: Parsec
        Под одним названием С-300 разработаны три различных зенитных ракетных системы, разные по организации-разработчику, генеральному конструктору, ракете, алгоритмам.

        Вполне понятно, что окончательная доводка комплексов была поручена разным КБ. Это сейчас у нас полагают, что одни и те же специалисты могут с "лёгкостью неописуемой" создавать баллистические ракеты и морского и наземного базирования. При этом, насчёт "ворочать"... Именно наличие вертикального старта из секции затрудняет установку на ракеты, используемые ЗРК С-300 и С-400 головок активного наведения. Нет возможности "увидеть" цель до момента старта, а скорость полёта ракет такова, что система активного наведения уже не успевает дорабатывать. А насчёт разных ракет, вы бы хоть в интернете поинтересовались, прежде чем заявлять такое.
        Ваши источник мутен.
        Ну, вообще то источник в то время, когда С-300 создавали, на Алмазе трудился, хотя и не по этой теме. Так что, должен быть в курсе.
    2. Андрей из Челябинска 19 августа 2016 14:49
      Цитата: Верден
      Насколько мне известно,"оморячивать" комплекс С-300 не пришлось, поскольку изначально проектировался именно вариант морского базирования - Форт - а уже потом его "осухопутили" в С-300

      очень вряд ли, т.к. С-300 пошел в серию в 1975, а Форт - 1984 г. Кроме того Форт все же имеет худшие ТТХ
      1. Верден 19 августа 2016 15:15
        Цитата: Андрей из Челябинска
        очень вряд ли, т.к. С-300 пошел в серию в 1975, а Форт - 1984 г. Кроме того Форт все же имеет худшие ТТХ

        Позднее принятие Форта на вооружение связано с тем, что он разрабатывался для проектов 1144 и 1164 и, соответственно, вступил в строй с первым построенным кораблём. Худшие ТТХ - несколько более слабая РЛС по сравнению со штатной для С-300, что связано с габаритными ограничениями.Аванпроек Форта был выполнен ещё в 1966 году, а испытания он прошёл в 1977 году на БПК Азов. С-300, хотя и считается, что производство было начато в 1975, прошёл испытания и был принят на вооружение лишь в 1978 году.
  10. chunga-changa 19 августа 2016 13:40
    Вообще, по идее, программа должна вести к какой-то цели. Автор пока не раскрыл к какой. Если даже плохой по параметрам корабль эти цели закрывает, то он автоматически становится - хорошим(пригодным). По моему это была программа создания по возможности - универсального патрульного морского флота. Если это так, то даже с этими проблемами пр.20380 и пр.22350 в общем не плохие. Да, возможно вместо них разумнее было бы строить более крупные, универсальные и сбалансированные корабли. Но когда принимали решение о строительстве именно этих проектов, каким то же планом всё таки руководствовались? А вот что пошло не так и почему получилось как обычно, это уже отдельный разговор.
    1. rudolff 19 августа 2016 14:21
      Да план то был простой. Для океанской зоны - эсминец, для дальней морской - фрегат, для ближней морской - корвет. Плюс минус зона для каждого ранга. Ну и понеслось... К эсминцу даже не знают, с какой стороны подступиться, который год предварительный проект ваяют. С фрегатами пошло вкривь и вкось. Новый проект не можем довести. "Индус" освоен, да в двигатели уперлись. С корветами тоже через пень колода. Редут с Фуркэ 2 не дружит, коломенские движки никакие, горят силовые трассы, проблемы с опреснительными... Из Балтики даже боятся выпускать. Ну вот и началось вольное творчество, изображение бурного строительства флота. МАК, МРК. В постройке патрульные. В проектирование МПК. МРК вообще на каждый флот будут индивидуальных проектов. Тут не то, что предчувствие плохое, а в набат пора бить. Однозначно выделять флот из программы перевооружения в отдельную. Может и к китайцам по корпусам на поклон идти. Андрей рассуждает, что не гоже фрегатам за АУГ гоняться, а де факто МРК уже на БС в Средиземном. Дальше сдуваться уже некуда.
      1. Dart2027 19 августа 2016 17:46
        Ответ очень прост.
        Да можно, хоть завтра начать строительство эсминцев, но чем их насыщать? Как на крути, но нужно строить корабли под новое вооружение, а оно до сих пор не готово, о чем и говорится в статье.
      2. voyaka uh 19 августа 2016 18:47
        "Может и к китайцам по корпусам на поклон идти."////

        Самое разумное предложение. Или лучше, к южно-корейцам.
        Они построят корпус с движком и всем, касающимся управлению кораблем. А Россия
        смонтирует свои системы оружия. Будет и быстро и дешево.
  11. Монархист 19 августа 2016 14:41
    Статья интересная и комментарии содержательные(редкое явление). Я не специалист,но мне кажется,что доводы увж.slm,spravochnik,более убедительны.
  12. KudrevKN 19 августа 2016 14:55
    Еще один важный момент -отсутствие полноценных мест базирования кораблей 1 ранга (инфраструктура)? Проблема из проблем, знаю по собственному опыту службы на КТОФ: сгнили у пирсов все 956, "Фрунзе", "Урал", "крокодилы" и т.д. Стоять "под эшелоном" постоянно - это конечно здорово с точки зрения БГ, но выматывает и личный состав, и значительно сокращает ресурс кораблей? Если в Камрани был пирс под АВ, то в Фокино (Стрелок) мы стояли как шпроты в банке, да и на 33 - м дела еще хуже были! Полноценно снабжаться наши "крокодилы" ("Минск" и "Новороссийск") не могли (баркас), на Северах (Североморск) ситуация была не намного лучше? Если уж обсуждаем Программу развития НК, то нужно подумать уже сейчас о "зимних квартирах" для них, то есть местах базирования и материально - технического обеспечения? Иначе так и будут как д... в прорубе болтаться на "банках"? Извините, Граждане, за этот крик души!
  13. nesvobodnye 19 августа 2016 15:15
    Хотелки автора "всё и сразу" - дело несомненно хорошее. Но не реализуемое. Постепенно всё будет. Постепенно.
  14. gregor6549 19 августа 2016 15:39
    Автор прав в одном, Начиная с послевоенного времени у страны нет четкой концепции по военно морскому флоту привязанной к возможностям экономики. Все, что было до этого не более чем судорожные попытки догнать и перегнать ведущие кап страны. Единственным человеком у которого концепция сбалансированного по силам и средствам ВМФ, включающего помимо прочего авианосцы, просматривалась был адмирал флота СССР Н. Кузнецов. Пришедший ему на смену Горшков вместе с Хрущевым и Жуковым эту концепцию похерил и начались метания которые до сих пор продолжаются. Поэтому спорить по частностям вряд ли стоит. Да и не в производственной базе проблема, а том что производственники готовы строить все что угодно, только бы получить из бюджета солидный гран кусок бюджета и его по быстрому и по тихому распилить, чем отличается , кстати, весь отечественный ОПК без исключения. А народ кормят баснями о "не имеющих аналогов" чудо образцах отечественной техники, Конечно трудно найти аналоги некоторым образцам вроде авианесущих кораблей куда старались впихнуть все, что впихивалось и даже то, что не... . В общем, имеем то, что имеем и на вопрос "а если завтра война?" ответить толком пока некому и нечем. Можно конечно все списать на Горбачева, Ельцина и иже с ними. Но ведь их уже давно нет и списывать на них уже как то и неудобно. Может и на себя, кума, пора оборотиться
    1. spravochnik 19 августа 2016 16:12
      На Горшкова Вы зря наговариваете, он довольно чётко представлял, каким должен быть флот. А вот в горних сферах такого понимания не было, а были метания туда-сюда под влиянием того или иного члена ЦК. Беда Горшкова в том, что у него не хватала веса и влияния пробить своё видение.
      1. gregor6549 20 августа 2016 07:43
        Как раз не зря. Именно с подачи Горшкова в "горних сферах" принимались те решения от которых ВМФ не может до сих пор оправиться. При этом он считал что только он один во всем ВМФ понимает что именно нужно флоту и как его строить. Все мнения, которые не совпадали с его собственным, считались крамолой и подавлялись на корню. Он же весьма умело уходил от ответственности за многочисленные катастрофы и аварии на флоте которые случались во время его долголетнего "царствования" и не менее умело находил "стрелочников" на которых возлагал эту ответственность. Да, при Горшкове был создан весьма многочисленныей надводный и подводный флот. Вот в части боевой эффективности и экю;уатационной надежности этого флота были были бааальшие вопросы.
      2. KudrevKN 20 августа 2016 21:57
        Сергей Георгиевич сам воевал (командовал Азовской (Дунайской) флотилией и понимал, чем торпедный катер от .. крейсера отличается? До нас (1982 г.) набирали в корабелов 25 человек на весь СССР, а нас набрали 4 (!) класса (2 подводников и 2 над водников, причем в нашем классе из 25 человек было 22 золотых медалиста и 1 серебрянный (я))!? Это делалось с перспективой развития флота! Сегодня паркетные адмиралы с убогим рублевско - кремлевским мышлением этого не понимают, а потому и Флот не океанский, а помойной лужи - Москва - реки!?
  15. Tektor 19 августа 2016 16:15
    А отсюда вывод: нужна универсальная пусковая установка под ЗУРы Буков и Редутов. И сделать её надо на базе Штиль-1. Например, чтобы в одной ячейке можно было установить или по 3 контейнера с 9М317М, 9М96Е, 9М96Е2 или большее число с 9М100. Т.к. дальность новой ЗУР Бука-М3 оказалась значительно выше желаемой МО по ТЗ в 70 км (бывает, перестарались до 90+), то 9М317М становится несколько предпочтительнее других собратьев благодаря своей более высокой энергетике и достойной головке самонаведения.
    1. voyaka uh 19 августа 2016 18:52
      Это давно пора. Как у американцев: универсальный пусковой контейнер.
      Любой проект корабля, большого, меньше, но чтоб все ракетное вооружение
      находилось в таких контейнерах, в обязательном порядке.
      А уж количество контейнеров зависит от проекта корабля.
    2. Alex777 24 августа 2016 22:54
      Принципиально разные, несовместимые системы наведения потребуются для Бука и для Редута. По сути дублировать все придется. Нерационально.
      Из С-400 9М96 в С-350 не зря вывели.
  16. Штатский62 19 августа 2016 16:32
    Есть в русском языке такая приставка-суб. Означает более низкое положение, подчиненность. Так вот, если хотите иметь современный флот или армию, без разницы, уберите эту приставку от слова "подрядчик". Я работал на строительстве космодрома Восточный, нефтебазы в Козьмино, на стройках АТЭС, и везде, я подчеркиваю-везде, от СУБподрядчиков, кроме неприкрытого воровства и потрясающей некомпетентности, ничего не видел. Мой сын работал на Звезде в Большом Камне, чистил межкорпусное пространство на подводных лодках. За этот адский труд рабочим обещали аж по 35-40тр, по факту, с огромными задержками заплатили кому 20, кому 30.Я думаю что не ошибусь, если скажу что как минимум 50% проблем с воровством,срывом сроков, низким качеством, связанны с этой приставкой.имхо.
  17. globus76 19 августа 2016 18:59
    всё пропало .
  18. Ajevgenij 19 августа 2016 21:22
    Да, интересный материал. Придерживаюсь мнения что на корабли океанской зоны надо ставить атомные силовые установки. В РФ это "конек".
    1. spravochnik 19 августа 2016 22:20
      Ага, даёшь 70-е, когда АЭУ хотели ставить на всё, что плавает и летает, даже на МРК и экранопланы.
      1. Dart2027 19 августа 2016 22:29
        Цитата: spravochnik
        Ага, даёшь 70-е, когда АЭУ хотели ставить на всё

        Любую здравую идею можно довести до абсурда. Корвет или фрегат в 2-6 тысяч тонн это одно. Океанский корабль крейсер/эсминец в 12-15 тысяч тонн - уже совсем другое.
  19. bubalik 19 августа 2016 22:12
    ,,,сижу, не кого не трогаю, и вдруг belay подскажите что за корабль по Волге ночью проходит request
    1. slm976 20 августа 2016 07:52
      Могу ошибаться, но как раз сейчас на Черное море должны тащить одного из вьетнамских Гепардов на испытания с Зеленодольска))), могу предположить что это он...
  20. Serg65 20 августа 2016 07:44
    hi Приветствуем Андрей! Статья конечно интересная, но не однозначная. Среди строк читается ваши боль и переживания за флот. Вся проблема в том. что вы теоретик! Да, чисто теоретически...
    Итак, одной из ключевых проблем строительства отечественного надводного флота стали ошибки концепции: в целях экономии средств были запланированы к постройке корабли не тех классов, которые могли бы эффективно решать поставленные перед флотом задачи

    Далее вы ставите задачи флоту..
    1. Или мы строим корабли, способные обозначить наше присутствие в океане, но не способные драться в удаленных морских районах с серьезным противником.

    2. Или мы строим корабли, которые могут не только демонстрировать флаг, но и вести успешные боевые действия в океане, хотя бы против второстепенных морских держав, а также «присматривать» за АУГ наших заокеанских «друзей» — и уничтожать их с началом широкомасштабного конфликта.

    После этого вы кардинально меняете задачу флота..
    основная задача нашего ВМФ в случае полномасштабного Армагеддона заключается в обеспечении безопасности районов патрулирования РПКСН, что может быть достигнуто путем «зачистки» вражеских многоцелевых АПЛ в нашей ближней морской зоне.

    Т.е теоретически за последние 46 лет в теории применения флота ничего не изменилось! С начала 70-х годов прошлого столетия мы всё время хотим объять необъятное! Возьмём к примеру 5-ю ОпЭск, какая у неё была главнейшая задача? В первую очередь корабли эскадры должны были предотвратить пуски Трайдентов с ПЛАРБ США, во вторую очередь сдерживать агрессивную политику США в регионе, в плане этого сдерживания как раз и было слежение за АУГ вер.врага. Т.е. опасность АУГ для континентального СССР была на порядок ниже чем опасность от ПЛАРБ. Более эффективное слежение за АУГ выполняли "Чёрные принцы" пр.671 РТ и РТМ. На КСФ в 1985 году была специально создана 24-я дивизия ПЛ в задачу которой ставилось не только прикрытие РПКСН но и слежение за АПЛ и АУГ наших лучших друзей. Корабельный состав 5-й ОпЭск говорил о многом, количество ПЛКР, БПК и СКРов гораздо превышало количество ЭМ. КРЛ и РКР.
    Зачем, по моему мнению, нужен надводный флот на ближайшее время? Основная задача флота не только прикрытие РПКСН, но и оборона ближней морской зоны России. Океанский флот это далёкое или не далёкое но будущее, быстроизменяющаяся геополитическая обстановка постоянно вносит свои коррективы. Для обороны БМЗ как раз и нужны небольшие ударные и противолодочные в одном лице корабли, такие как корветы и фрегаты. Действовать они должны в тесном взаимодействии с БРК, береговыми комплексами ПВО и авиацией наземного базирования, в связи с этим Рифы и Форты для этих кораблей исбыточны, вспомните "Буревестники" на них только ЗРК "Оса-М" стояла.
    Роль океанского флота (т.е. показать своё присутствие и флаг) в ближайшее время вполне могут выполнять отремонтированные и модернизированные Орланы, Атланты и Фрегаты во взаимодействии с Щуками-Б и Ясенями.
    Я не против Эм и в отличие от товарищей я считаю, что их нужно гораздо больше (если вы заикнулись про Океанский Флот). На СФ минимум 30-ка, На БФ где то 20 штук (обеспечение БС в Атлантике и Средиземке), на ЧФ дивизия в составе 4-х бригад по 10-15 штук в каждой, Для ТОФа даже боюсь заикаться. Сдавая флоту по 6 ЭМ в год дырку не заткнёте. А статье +. drinks
    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2016 10:51
      Сергей, приветствую!
      Цитата: Serg65
      Вся проблема в том. что вы теоретик!

      Эт точно, теоретик-любитель. feel
      Цитата: Serg65
      После этого вы кардинально меняете задачу флота..

      Вовсе нет:) Какие тут кардинальные изменения?:) Я же не предлагаю гоняться за ПЛАРБ по средиземке. Весь вопрос вот в чем - с одной стороны, исходя из глобальной ракетно-ядреной, нам действительно надо обращать внимание в первую очередь на ближнюю морскую зону. Но с другой стороны, исходя из текущих политических соображений, нам надо иметь все же и океанский флот. Мы не можем взять и возложить присутствие в океане на старые РКР - их у нас слишком мало. Пара атомных крейсеров, и три Атланта, которым году так к 2030 пора на пенсию будет. Щук-Б мало, Ясеней еще меньше, по АПЛ у нас вообще эпический провал к 2030-му намечается.
      Эсминцы вместо фрегатов - это какой-то выход из положения, приемлемый по стоимости и вообще. Это не делает наш флот океанским, но делает его лучше, чем он есть
  21. Фосген 20 августа 2016 17:02
    Для обновления флота России,уже сегодня,нужно несколько десятков универсальных ракетных корветов 22385,но даже корветы сегодня в России строятся чрезмерно медленно,что не дает необходимых темпов обновления флота.
  22. adept666 27 сентября 2016 10:19
    Андрей,
    1: Спасибо за статью, читать интересно.
    2: Проблема 22350 это не проблема комплекса П-Р. Это проблема всей нашей кораблестроительной промышленности, ВМФ и организационной структуры ВПК. Вот сами посудите просто хронологически:
    - Закладка головного корабля этого проекта : 1 февраля 2006
    - Спуск на воду: 29 октября 2010 года(4 года от закладки, французы к примеру формируют корпус Мистраля за 2 года с уже частичным насыщением системами, а он в 4 раза больше... это кстати к вопросу о "не проблемности" формирования корпуса нашими корабелами...)
    - Начало ходовых испытаний - ноябрь 2014.
    Т.е. корабль полным водоизмещением 4500 тонн мы строили 8 лет. При этом на ходовые заводские можно было бы выходить и без АУ с ЗРК как это часто бывает приводят в пример(типа вот ждали). Не был корабль просто готов к ним(о чём представители ОСК и "Путиловцы" скромно умалчивают). Во многом это была чисто организационная проблема. После первых же ходовых запороли один из агрегатов ГЭУ, корабль вернулся к стенке. А корабельная ЗРК как вы сами выразились это не наземный комплекс, тут нужна отработка по-серьёзнее. В том числе на носителе. И если стрельбовый комплекс был отработан на Тальварах и МРК, то редут отработать было просто не где(имеется ввиду П-Р, а не то что нагородили на 22380). Корабль в принципе ходить-то толком начал в 2015 году и вполне естественно, что ЗРК не отработано, но там уже ключевые проблемы по-решали, основной засадой остаётся ГЭУ, которую мы пока увы сами в полном цикле строить не умеем. И когда сейчас некие собеседники Вестей заявляют: корабль на ходу, а ЗРК не работает это словоблудие в чистом виде, потому что у нас к сожалению кто последний тот и водит(вернее крайний), а последние почти всегда ПВО-ки ибо это самый сложный комплекс на корабле. Тем более, что Полимент это не просто система - это система систем(в близком приближении аналог Иджис)
    3:
    Строительство эсминцев проекта 21956 несло бы куда меньше рисков в техническом плане, но больше эффективности — в военном.
    Достаточно спорное утверждение, потому что ГЭУ бы мы сами тоже не построили, Форт как показала практика с барабанами тоже не ахти какой профит(а делать аналог Редута те же риски только в профиль). В итоге получили бы ту же самую проблему, но в большем водоизмещении и строили бы 10-12 лет(а то и больше) вместо 8-ми... Тут хоть худо - бедно что-то родили и даже серию немного ускорили по срокам.
  23. Галеон 29 сентября 2016 20:32
    Не до больших кораблей сейчас, увы! Ударных вертолетов в войска делают по 30-40 штук в год. А сколько истребителей? Океанские интересы, это хорошо и правильно, но нам бы авиацию перевооружить, "Армату" бы запустить в большую серию, такую, чтоб все сволочи там поперхнулись и заткнулись angry . СУ-35 сделать хотя бы несколько сотен, Т-50 запустить хотя бы штук 100.
    А большие пароходы... это хорошо, красиво и грозно fellow , но их строят от достатка. А мы сейчас наши ВС строим от бедности. Вон мой эм. "Бурный" 11 лет в Дальзаводе стоит: ГЭУ разобрана, а делать ее некому. Убито старое. fool А нового нет. Есть в планах в Рыбинске делать ГТУ морские, но на выходе пока ничего нет, потому как дело очень непростое. what
  24. dmitriyruss 22 октября 2016 01:57
    Нужно автора статьи проверить, не раскрыл ли он в своей статье какой нить гос. тайны....

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня