Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой


Это продолжение предыдущей статьи. Для полноты картины советую прочитать первую часть.

Продолжая сравнивать возможности истребителей поколения 4++ с 5-м, мы обратимся к самым ярким серийным представителям. Естественно, это Су-35с и F-22. Это не совсем справедливо, как я и говорил в первой части, но все же.


Су-35с является развитием легендарного Су-27. В чем уникальность его предка, думаю, помнят все. До 1985 года девять лет в воздухе безраздельно властвовал F-15. Но настроение за океаном резко упало, когда на вооружение начинают принимать первые серийные Су-27. Истребитель, обладающий сверхманевренностью, способный выходить на ранее не достижимые углы атаки, в 1989 г. впервые публично демонстрирующий прием «Кобра Пугачева», не досягаем западным конкурентам. Естественно, его новая «тридцать пятая» модификация вобрала все преимущества предка и добавила ряд своих особенностей, доведя конструкцию «двадцать седьмого» до идеала.

Яркой особенностью Су-35с, а также остальных наших самолетов поколения 4+, является отклоняемый вектор тяги. По непонятным причинам он распространен только в нашей стране. Является ли этот элемент настолько уникальным, что его никто не может повторить? Технология отклоняемого вектора тяги была опробована и на американских самолетах четвертого поколения. Компанией General Electric было разработано сопло AVEN, установленное и испытанное на самолете F-16VISTA в 1993 г. Рис. №1. Компанией Pratt Whitney было разработано сопло PYBBN (более удачной конструкции, чем у GE), установленное и испытанное на самолете F-15ACTIVE в 1996 г. Рис. №2. В 1998 г. проходили испытания отклоняемого сопла TVN для «Еврофайтера». Однако ни один западный самолет четвертого поколения не получил ОВТ в серии, несмотря на то, что модернизация и производство продолжаются по сей день.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №1


Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №2


Имея соответствующие технологии по отклонению вектора тяги, в 1993 г. (AVEN) на F-22 их решили не применять. Там пошли в другую сторону, создав прямоугольные сопла для уменьшения радиолокационной и тепловой заметности. Бонусом стало отклонение этих сопел только вверх-вниз.

В чем причина такой нелюбви Запада к отклоняемому вектору тяги? Для этого попробуем разобраться, на чем основан ближний воздушный бой, и как в нем можно применить отклоняемый вектор тяги.

Маневренность самолета определяется перегрузками. Они, в свою очередь, ограничены прочностью самолета, физиологическими способностями человека и предельными углами атаки. Также важна тяговооруженность самолета. При маневрировании – основная задача - это максимально быстро изменить направление вектора скорости или углового положения самолета в пространстве. Именно поэтому ключевым вопросом в маневрировании является установившийся вираж или форсированный. При установившемся вираже самолет максимально быстро меняет направление вектора движения, при этом не теряя скорость. Форсированный вираж обусловлен более быстрым изменением углового положения самолета в пространстве, но он сопровождается активными потерями скорости.

А.Н. Лапчинский в своих книгах о Первой мировой войне приводил слова нескольких западных пилотов-асов: немецкий ас Ниммельман писал: «Я безоружен, пока я ниже»; Белке говорил: «Главное в воздушном бою – вертикальная скорость». Ну и как не вспомнить формулу знаменитого А. Покрышкина: «Высота – скорость – маневр – огонь».

Структурировав эти высказывания с предыдущим абзацем, мы можем понять, что скорость, высота и тяговооруженность будут являться определяющими в воздушном бою. Объединить эти явления можно понятием энергетической высоты полета. Она рассчитывается по формуле, указанной на рисунке №3. Где Hэ - уровень энергии самолета, H – высота полета, V2/2g – кинетическая высота. Изменение кинетической высоты по времени называют энергетической скороподъемностью. Практическая суть уровня энергии заключается в возможности ее перераспределения пилотом между высотой и скоростью, в зависимости от ситуации. Обладая запасом по скорости, но дефицитом высоты, пилот может выполнить горку, как и завещал Ниммельман, и получить тактическое преимущество. Умение летчика грамотно распоряжаться имеющимся запасом энергии является одним из определяющих в воздушном бою.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №3


Теперь мы понимаем, что при маневрировании на установившихся виражах самолет не теряет своей энергии. Аэродинамика и тяга двигателей уравновешивают сопротивление. При форсированном развороте происходит потеря энергии самолета, и продолжительность таких маневров не только ограничена минимальной эволюционной скоростью ЛА, но и расходованием энергетического преимущества.

Из формулы на рисунке №3 мы можем посчитать параметр скороподъемности самолета, как я и говорил выше. Но теперь становится понятна абсурдность данных по скороподъемности, которые приводятся в открытых источниках по тем или иным самолетам, так как это динамично изменяемый параметр, зависящий от высоты, скорости полета и перегрузки. Но, одновременно с этим, он является важнейшим составляющим уровня энергии самолета. Исходя из вышесказанного, потенциал самолета по набору энергии можно условно определить по его аэродинамическому качеству и тяговооруженности. Т.е. уровнять потенциал самолета с худшей аэродинамикой можно увеличением тяги двигателей и наоборот.

Естественно, одной энергией бой выиграть невозможно. Не менее важным является характеристика поворотливости самолета. Для нее справедлива формула, указанная на рисунке №4. Видно, что характеристики поворотливости самолета напрямую зависят от перегрузок Ny. Соответственно, для установившегося разворота (без потери энергии) важна Nyр - располагаемая или нормальная перегрузка, а для форсированного разворота Nyпр – предельная по тяге перегрузка. Прежде всего, важно, чтобы эти параметры не выходили за границы эксплуатационной перегрузки самолета Nyэ, т.е. предела по прочности. Если это условие выполняется, то самой важной задачей при проектировании самолета будет являться максимальное приближение Nyр к Nyэ. Говоря проще – способность самолета в большем диапазоне выполнять маневры без потери скорости (энергии). Что влияет на Nyр? Естественно, аэродинамика самолета, чем больше аэродинамическое качество, тем выше возможная величина Nyр, в свою очередь, на улучшение аэродинамики влияет показатель нагрузки на крыло. Чем он меньше, тем выше поворотливость самолета. Также на Nyр влияет и тяговооруженность самолета, принцип, о котором мы говорили выше (в энергетике), справедлив и для поворотливости самолета.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №4


Упрощая вышесказанное и пока не касаясь отклонения вектора тяги, справедливо заметим, что важнейшими параметрами для маневренного самолета будут являться тяговооруженность и нагрузка на крыло. Ограничить их улучшения могут только стоимость и технические способности производителя. В этой связи любопытен график, представленный на рисунке №5, он дает понимание – почему F-15 до 1985 г. был хозяином положения.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №5


Чтобы сравнить Су-35с с F-22 в ближнем бою, сначала нам необходимо обратиться к их предкам, а именно Су-27 и F-15. Сопоставим доступные нам важнейшие характеристики, такие, как тяговооруженность и нагрузка на крыло. Однако встает вопрос, для какой массы? В РЛЭ нормальная взлетная масса рассчитывается, исходя из 50% топлива в баках, двух ракет средней дальности, двух ракет малой дальности и боекомплекта пушки. Но максимальная масса топлива у Су-27 гораздо больше, чем у F-15 (9400 кг против 6109 кг), следовательно, и 50% запас разный. Значит, F-15 заранее получит преимущество по меньшей массе. Дабы сравнение было более честным, за образец предлагаю взять массу 50% топлива Су-27, поэтому для «Орла» получим два результата. В качестве вооружения Су-27 принимаем две ракеты Р-27 на АПУ-470 и две ракеты Р-73 на п-72-1. Для F-15C вооружение AIM-7 на LAU-106a и AIM-9 на LAU-7D/A. Для указанных масс посчитаем тяговооруженность и нагрузку на крыло. Данные представлены в таблице на рисунке №6.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №6


Если сравнивать F-15 с расчетным для него топливом, то показатели весьма впечатляющие, однако, если взять топливо, равное по массе 50% топлива Су-27, то преимущество практически минимальное. В тяговооруженности отличие на сотые доли, но по нагрузке на крыло F-15, все же, прилично впереди. Исходя из расчетных данных, «Орел» должен иметь преимущество в ближнем воздушном бою. Но на практике учебные бои между F-15 и Су-27, как правило, оставались за нашими. Технологически ОКБ Сухого не смогло создать самолет, столь же легкий, как у конкурентов, не секрет, что по весу БРЭО мы всегда немного уступали. Однако наши конструкторы пошли по другому пути. В учебных состязаниях никто не применял «Кобр Пугачева» и не использовал ОВТ (его еще не было). Именно совершенная аэродинамика «Сухого» дала ему значимое преимущество. Интегральная компоновка фюзеляжа и аэродинамическое качество в 11,6 (у F-15c 10) нивелировали преимущество в нагрузке на крыло у F-15.

Однако преимущество Су-27 никогда не было подавляющим. Во многих ситуациях и при разных режимах полета F-15c все же может составить конкуренцию, так как большинство по-прежнему зависит от квалификации пилота. Это вполне можно отследить из графиков маневренности, о которых поговорим ниже.

Вернувшись к сравнению самолетов четвертого поколения с пятым, составим аналогичную таблицу с характеристиками тяговооруженности и нагрузки на крыло. Теперь за основу по количеству топлива возьмем данные о Су-35с, так как у F-22 баки меньше (Рис.№7). В качестве вооружения «Сушки» две ракеты РВВ-СД на АКУ-170 и две ракеты РВВ-МД на П-72-1. Вооружение «Раптора» - две AIM-120 на LAU-142 и две AIM-9 на LAU-141/A. Для общей картины также приведены расчеты по Т-50 и F-35A. К параметрам Т-50 стоит относиться скептически, так как они оценочные, и производитель не давал официальных данных.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №7


Из таблицы на рисунке №7 отчетливо видны основные преимущества самолета пятого поколения над четвертым. Отрыв в нагрузке на крыло и тяговооруженности гораздо существеннее, чем было у F-15 и Су-27. Потенциал по энергетике и увеличению Nyр у пятого поколения гораздо выше. Одна из проблем современной авиации – многофункциональность, коснулась и Су-35с. Если с тяговооруженностью на форсаже он смотрится неплохо, то нагрузка на крыло уступает даже Су-27. Это явно показывает, что конструкция планера самолетов четвертого поколения не может с учетом модернизации достигнуть показателей пятого.

Следует отметить аэродинамику F-22. Официальных данных по аэродинамическому качеству нет, однако по заявлениям производителя - оно выше, чем у F-15c, фюзеляж имеет интегральную компоновку, нагрузка на крыло даже меньше, чем у «Орла».

Отдельно нужно отметить двигатели. Так как только «Раптор» обладает двигателями пятого поколения, это особенно заметно в тяговооруженности на режиме «максимал». Удельный расход на режиме «форсаж», как правило, более чем в два раза превышает расход на режиме «максимал». Время работы двигателя на «форсаже» существенно ограничено запасами топлива самолета. К примеру, Су-27 на «форсаже» съедает более 800 кг керосина в минуту, следовательно, самолет, обладающий лучшей тяговооруженностью, на «максимале» будет иметь преимущества по тяге гораздо более существенное время. Именно поэтому изд 117с не является двигателем пятого поколения, и ни Су-35с, ни Т-50 не обладают преимуществами по тяговооруженности над F-22. Следовательно, для Т-50 очень важен разрабатываемый двигатель пятого поколения «тип 30».

Где из всего вышесказанного все же можно применить отклоняемый вектор тяги? Для этого обратимся к графику на рисунке №8. Эти данные получены для горизонтального маневра истребителей Су-27 и F-15c. К сожалению, аналогичных данных для Су-35с пока нет в открытом доступе. Обратите внимание на границы установившегося разворота для высот 200 м и 3000 м. По оси ординат мы можем видеть, что в диапазоне 800–900 км/ч для указанных высот достигается наибольшая угловая скорость, которая составляет 15 и 21 град/сек, соответственно. Ограничена она только перегрузкой самолета в диапазоне от 7,5 до 9. Именно такая скорость считается наивыгоднейшей для ведения ближнего воздушного боя, так как на ней максимально быстро меняется угловое положение самолета в пространстве. Возвращаясь к двигателям пятого поколения, самолет, обладающей большей тяговооруженностью и способный двигаться на сверхзвуке без использования форсажа, получает энергетическое преимущество, так как он может израсходовать скорость на набор высоты, пока она не упадет в диапазон наивыгоднейших для БВБ.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №8


Если экстраполировать график на рисунке №8 на Су-35с с отклоняемым вектором тяги, как можно изменить ситуацию? Ответ прекрасно виден из графика – никак! Так как граница по предельному углу атаки (αдоп) находится гораздо выше предела по прочности самолета. Т.е. аэродинамические средства управления не используются в полной мере.

Рассмотрим график горизонтального маневра для высот 5000–7000 м, представленный на рисунке №9. Наибольшая угловая скорость составляет 10-12 град/сек, и достигается в диапазоне скоростей 900-1000 км/ч. Приятно отметить, что именно в этом диапазоне Су-27 и Су-35с имеют решающие преимущества. Однако эти высоты не являются наивыгоднейшими для ведения БВБ, ввиду падения угловых скоростей. Как в этом случае нам поможет отклоняемый вектор тяги? Ответ прекрасно виден из графика – никак! Так как граница по предельному углу атаки (αдоп) находится гораздо выше предела по прочности самолета.

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №9


Так где же можно реализовать преимущество отклоняемого вектора тяги? На высотах, выше наивыгоднейших, и на скоростях, ниже оптимальных для БВБ. При этом глубоко за границами установившегося разворота, т.е. при форсированном развороте, при котором и так расходуется энергетика самолета. Следовательно, ОВТ применим только в особых случаях и при запасе энергии. Такие режимы не так популярны в БВБ, но, конечно, лучше, когда возможность отклонения вектора есть.

Теперь обратимся немного к истории. На учениях Red Flag F-22 постоянно одерживал победы над самолетами четвертого поколения. Есть только единичные случаи проигрыша. Он никогда не встречался на Red Flag с машинами Су-27/30/35 (по крайней мере, нет таких данных). Однако Су-30МКИ принимали участие в Red Flag. В сети доступны отчеты по состязаниям за 2008 год. Безусловно, Су-30МКИ имел преимущество над американскими машинами, как и Су-27 (но отнюдь не за счет ОВТ и не подавляющее). Из отчетов мы можем увидеть, что Су-30МКИ на Red Flag показывал максимальную угловую скорость в районе 22 град/сек (скорее всего, на скоростях в районе 800 км/час, см график), в свою очередь, F-15c выходил на угловую скорость в 21 град/сек (аналогичные скорости). Любопытно, что F-22 на тех же учениях показал угловую скорость в 28 град/сек. Теперь мы понимаем, чем это можно объяснить. Во-первых, перегрузка на определенных режимах у F-22 не ограничена 7, а составляет 9 (см. РЛЭ Су-27 и F-15). Во-вторых, благодаря меньшей нагрузке на крыло и большей тяговооруженности, границы установившегося разворота на наших графиках для F-22 будут смещаться вверх.

Отдельно следует отметить неповторимые фигуры высшего пилотажа, которые могут демонстрировать самолеты Су-35с. Так ли они применимы в ближнем воздушном бою? С применением отклоняемого вектора тяги выполняются такие фигуры, как «Чакра Флорова» или «Блинчики». Что объединяет эти фигуры? Они выполняются на малых скоростях, дабы попасть в эксплуатационную перегрузку, далеких от наивыгоднейших в БВБ. Самолет резко меняет свое положение относительно центра масс, так как вектор скорости, хоть и смещается, но кардинально не изменяется. Угловое положение в пространстве остается неизменным! Какая разница ракете или РЛС, что самолет кружится вокруг своей оси? Совершенно никакой, при этом он еще и теряет свою энергию полета. Быть может, такими кульбитами мы сможем дать ответный огонь по противнику? Тут важно понимать, что перед пуском ракеты самолету нужно провести захват цели, после чего пилот должен дать «согласие», нажав кнопку «ввод», после чего данные передаются на ракету и осуществляется пуск. Сколько на это уйдет времени? Явно больше, чем доли секунды, которые тратятся при «блинчиках» или «чакре», или еще чем-то. При этом все это еще и в заведомо проигрышных скоростях, и с потерей энергии. Но можно пустить ракеты малой дальности с тепловыми головками без захвата. При этом мы надеемся, что ГСН ракеты сама захватит цель. Следовательно, направление вектора скорости атакующего должно примерно совпадать с вектором противника, иначе ракета по инерции, полученной от носителя, уйдет из зоны возможного захвата своей ГСН. Одна проблема - такое условие не выполняется, так как вектор скорости кардинально при таких фигурах высшего пилотажа не изменяется.

Рассмотрим «кобру Пугачева». Для ее выполнения необходимо отключить автоматику, что уже является спорным условием для воздушного боя. Как минимум, квалификация строевых пилотов существенно ниже, чем у асов-пилотажников, да еще это нужно выполнить ювелирно в предельно стрессовых условиях. Но это меньшее из зол. Кобра выполняется на высотах в районе 1000 м и скоростях в пределах 500 км/ч. Т.е. самолет изначально должен оказаться на скоростях, ниже рекомендуемых для БВБ! Следовательно, выйти на них он не может, пока противник не растеряет столько же энергии, дабы не потерять свое тактическое преимущество. После выполнения «кобры» скорость самолета падает в пределы 300 км/ч (моментальная потеря энергии!) и находится в диапазоне минимальной эволюционной. Следовательно, «Сушка» должна уйти в пикирование для набора скорости, при этом противник не только сохраняет преимущество по скорости, но и по высоте.

Однако может ли такой маневр обеспечить необходимые преимущества? Есть мнение, что таким торможением мы можем пропустить соперника вперед. Во-первых, у Су-35с и так есть возможность воздушного торможения без необходимости отключения автоматики. Во-вторых, как известно из формулы энергии полета, тормозить надо набором высоты, а не как-то иначе. В-третьих, что в современном бое соперник должен делать вплотную в хвосте, при этом не атакуя? Увидев перед собой «Сушку», выполняющую "кобру", насколько проще будет прицелиться в увеличенную площадь противника? В-четвертых, как мы и говорили выше, захватить цель таким маневром не получится, а пущенная без захвата ракета уйдет "в молоко" полученной инерцией. Схематично такое событие представлено на рисунке №17. В-пятых, снова хочется спросить, как противник оказался так близко, не будучи атакован ранее, и зачем «Кобра», когда можно сделать «Горку», сохранив энергию?

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 2. Ближний воздушный бой

Рисунок №10


На самом деле, ответ на многие вопросы по фигурам высшего пилотажа предельно прост. Показательные выступления и шоу не имеют ничего общего с реальными приемами в ближнем воздушном бою, так как выполняются на заведомо не применимых в БВБ режимах полета.

На этом каждый сам для себя должен сделать вывод, насколько самолет поколения 4++ способен противостоять самолету пятого поколения.

В третьей части подробнее поговорим о F-35 и Т-50 в сравнении с конкурентами.

Продолжение следует...

По материалам:
https://ru.scribd.com/doc/310225465/Air-launched-Guided-Missiles
//www.anft.net
//www.exelisinc.com
//www.cram.com
//militaryrussia.ru
//www.globalsecurity.org
//www.airwar.ru
//www.pw.utc.com
//vpk.name
https://www.flightglobal.com
//www.dassault-aviation.com
//www.lockheedmartin.com
//www.migavia.ru
//www.boeing.com
//en.academic.ru
Бабич В. К. Истребители меняют тактику
А. Н. Лапчинский в книге "Воздушный бой"
Сосулин Ю.Г «Теоретические основы радиолокации и радионавигации».
П.А. Бакулев. «Радиолокационные системы».
А.А. Колосов. «Основы загоризонтной радиолокации».
В.П. Бердышев. «Радиолокационные системы».
А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 9
//www.vonovke.ru
https://www.youtube.com/channel/UCDqLeWhPrzAKhv_dl7azNgw
//purepowerengines.com/
//nationalinterest.org
//tass.ru
//www.jsf.mil
//www.ausairpower.net
Автор: Соколов Кирилл (Фалкон)


Статьи из этой серии:

Сравнение самолетов 4-го и 5-го поколения. Часть 1. Дальний воздушный бой

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 277
  1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 06:53
    Когда читаешь статьи такого плана, всегда возникает несколько вопросов . . .
    Все ли секретные данные знает обозреватель, когда щеголяет формулами.
    Практика всегда расходится с теорией и то что вроде по формуле красиво, часто в практике не вполне правильно.
    И получается вот где наш главный конструктор сидит на форуме . . . а на предприятии бездари и двоечники и не смогли учесть таки простейшие параметры . . .
    1. Connie 22 августа 2016 07:11
      также "знаток" воздушного боя и истории ...

      Может ему просто нравится с какой-то целью безраздельно писать все шиворот навыворот?
      1. Connie 22 августа 2016 07:57
        точнее переписывать
    2. Leto 22 августа 2016 07:43
      Типа есть секретные законы физики?
      1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 07:48
        Цитата: Leto
        Типа есть секретные законы физики?

        данные о параметрах, жесткости планера . . .
        параметры выхода на запредельные режимы . . .
        о том, что конструкторы использовали отклоняемый вектор тяги и при этом забили на то что он бесполезен, так как планер не выдержит и сам пилот не в состоянии управлять самолётом на таких перегрузках . . .
        Не кажется Вам, что это как то странно, автор статьи учёл это, а конструкторы пренебрегли этим . . . ? ? ?
        Ну или мы намного умней тут, чем вся корпорация вместе взятая.
        Вывод только один.
        1. Leto 22 августа 2016 07:53
          Автор фигурирует данными предоставленными разработчиком полагаясь, что они не фальшивые.
          1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 08:02
            Цитата: Leto
            Автор фигурирует данными предоставленными разработчиком полагаясь, что они не фальшивые.


            т.е. получается разработчики выложили формулы, данные, а знатоки просчитали и сделали выводы и сказали да Вы ребята не очень самолёт строите и заведомо проигрышный . . . а они да и все равно будем строить так . . .
            . . . так по логике выходит . . .
            или я, что то не понимаю.
            1. Leto 22 августа 2016 09:40
              Разработчики сделали то, что от них требовал заказчик. Заказчик же формулировал ТТЗ согласно определенных концепций (как им виделось на то время).
              70-е годы, управляемое оружие в-в крайне ненадежное и ограничено по применению. Ракеты в-в малой дальности применялись с расстояния прямой видимости, не более 2км., угол зрения узкий и интенсивное маневрирование на дистанции до 1 км. вкупе с применением тепловых ловушек могло сорвать наведение. То же самое по ракетам в-в средней дальности, применение на дистанции 10-20 км., малая селективность, неустойчивость БРЛС к помехам, полуактивная система наведения требующая подсветки, маневрирование опять же в комплексе с помехами позволяет сорвать наведение...
              Но прогресс качественно скаканул, появились электронно-оптические системы и многодиапазонные ТГСН с полем зрения 180 градусов позволяющие осуществлять захват целей уже на расстоянии 20-30км., появились БРЛС с АФАР и активные РЛГСН... все это сделало сверхамевренность ненужной опцией уничтожающей ресурс как двигателя, так и планера.
          2. Connie 22 августа 2016 08:36
            Но не факт что он ими фигурирует правельно.
      2. Ecilop 22 августа 2016 22:49
        Большая масса шмеля и маленькая площадь крыльев делат его неспособным к полету. Но шмель этого не знает. ;) (с)
    3. Розмысел 22 августа 2016 07:45
      разворотливость да манёвренность,конечно их никто не будет сбрасывать со счётов ,но рассматривая главное- победу в воздушном бою,то тут конечно способность самого самолёта не будет иметь решающего значения,а на передний план выходят возможности оружия т.е. ракет и возможности радара что бы засечь цели.
      Как будет развиваться современный бой? Противник решивший бомбить скажем город-завод собрал в кулак дальние крылатые ракеты стартующие с кораблей,тактические бомбардировщики и истрибители сопровождения.
      Удар сотнями томогавков по городу может нивелировать только эшелонированная пво ,для большей эффективности прорыва сразу пойдут фронтовые бомбёры гружёные сначала ракетами для подавления пво ф15 ,ф35 с истрибителями прикрытия ф22,сзади будут висеть и наводить аваксы. Что интересно в современном бою (недавно читал),что для создания гарантированной зоны прорыва американцами придумана такая схема,позади группы бомбардировщиков и истрибителей собираются пускать гружёные ракетами воздух/воздух транспортные самолёты,которые с дальних дистанций будут будут плотно в определённый момент запускать большую группу ракет по встречающим истрибителям. Такая вот американская страшилка для современного воздушного боя. Учитывая ,что наших самолётов в разы меньше надеяться можно лишь на развитую пво ,да и то отбиться по такой схеме от всех ракет не удасться и часть томагавков и бомбардировщиков прорвутся к объекту. Роль наших истрибительных частей в таком бою выглядит бледно. Су35 у нас и 50шт нет,это несерьёзно, миги29 утарели и применение мигов против ф22 с его малой заметностью и афаром видится малоперспективной. Основные силы это су27 ,которые имеют ЭПР 5м2 будут быстро обнаружены и перебиты преобладающим количеством ракет противника. Будут конечно и потери среди нападающих ,но если такой группе будет поставлена задача снести город/завод по производству тех же самых пво с300/400 ,то видится такая задача будет решена.
      1. Connie 22 августа 2016 08:02
        Забыли еще про МиГ-31 и так "по мелочи".
    4. sivuch 22 августа 2016 08:55
      Когда-то на форумавиа В.П. Баженов высказался в том духе ,что БВБ начинается во здравие ,а заканчивается на эволютивных .Вот для последнего ,т.е. ,чтобы не свалиться в штопор ,ОВТ очень полезна.
      Другое дело ,что у ОВТ ,разумеется ,есть и минусы ,в первую очередь -допцена и ресурс .Поэтому вопрос именно в этом -стоит ли овчинка выделки
    5. люся 24 августа 2016 23:50
      Пацану нужно, начинать с кривых Жуковского, увидеть, что такое - "краб " "узел " "ракушка ".., понять почему в ИА летают парами! wink
  2. Yak28 22 августа 2016 06:55
    В 1989 г. впервые публично демонстрирующий прием «Кобра Пугачева», не досягаем западным конкурентам...И чем эта кобра поможет когда в тебя летит ракета?Куча статей на тему что сушка равна или не уступает Ф-22,но в штатах учёные не дураки сидят, плюс к этому имеют возможность изучить наши самолёты которые попали к ним из стран варшавского договора и Ирака.В третьей части подробнее поговорим о F-35 и Т-50 в сравнении с конкурентами.....о чём тут говорить еслиб да кабы? F-35 готовый продукт который производится серийно,а Т-50 и остальные конкуренты ещё на серию не встали.А встанет Т50 на серию выявится куча болячек которые потом будут исправлять.Когда в наших войсках будет хотя бы две-три сотни Т-50 у США 6 поколение на вооружение встанет lol
    1. Connie 22 августа 2016 07:14
      F-35 вообще нет смысла сравнивать с Т-50, у него вентилятора нет. feel
      1. Пупырчатый 22 августа 2016 10:17
        У F35A и С тоже
        1. Connie 22 августа 2016 16:29
          На Т-50 у всех нет. Как можно сравнивать самолет с одним двиглом и двумя килями с самолетом в котором один киль и два двигла? Поэтому Rafale лего F-35A и F-22 деалет. Давайте быстрей 3-ю часть про F-35С и B, тоже там не них накину. lol
    2. Гиперборей 22 августа 2016 07:27
      Эффект "кобры Пугачёва" в том что при её исполнении у любой ракеты происходит срыв сопровождения т.к. скорость цели мгновенно падает до нуля. Ракета просто среагировать не успевает.
      1. Leto 22 августа 2016 07:46
        Глупости пишите, Р-73 может поражать цели маневрирующие с 12G, а лазерному взрывателю абсолютно все равно какая скорость у цели.
        1. TIT 22 августа 2016 07:56
          он просто пишет ,что в селекторе движущихся целей самолёт может пропасть ,
          но там много систем и это всего лишь одна из них
          TIT
          1. Connie 22 августа 2016 16:53
            он ничего про селектор не писал.
        2. EvilLion 22 августа 2016 09:03
          Потому что у Р-73 не радиолокационное наведение. А вот радары допплеровские цели низкоскоростные отсеивают.
      2. Slon1978 22 августа 2016 08:22
        Когда по самолету выпущена ракета, независимо от направления ее пуска, выполнение кобры Пугачева лишь превратит самолет в статичную мишень.
      3. mav1971 22 августа 2016 11:56
        Скорость падает до 200-250 км/ч.
        Это вам кажется, что до нуля.

        Так что прекрасно "допплер" будет работать.
      4. Connie 22 августа 2016 17:22
        Еще меняются ракурсы.
    3. Гиперборей 22 августа 2016 07:29
      А вы можете и дальше лежать на диване и петь деферамбы матрасникам. Хотя от таких как вы стране избавляться надо.
      1. mav1971 23 августа 2016 16:49
        А вы может быть попытаетесь поумнеть и понять, что мир это не только красное и белое.
        И что у врагов надо учиться, особенно когда есть чему.
        А такие как вы -пели песни в 1939 (воевать с победой да на чужой территории) да и сгнили уже к концу 41 (под Москвой)...

        Да и много миллионов народу погубили.
        1. Connie 23 августа 2016 16:55
          Ja-Ja... может Вы свои перестанете?

          Хотя нет, лучше пойте. Будет лучше видно вас по штабам.
  3. TIT 22 августа 2016 07:40
    Цитата: Гиперборей
    вы можете и дальше лежать на диване и петь деферамбы матрасникам

    ура патриатизм хуже фашизма am



    Цитата: Гиперборей
    Эффект "кобры Пугачёва" в том что при её исполнении у любой ракеты происходит срыв сопровождения т.к. скорость цели мгновенно падает до нуля.


    сколько строевых пилотов её может исполнять?
    TIT
    1. Leto 22 августа 2016 07:48
      Вопрос может звучать проще, можно ли делать Кобру Пугачева с боевой нагрузкой...
      1. TIT 22 августа 2016 07:51
        кобру не знаю , но колокол на миг 29 , делали
        TIT
        1. svp67 22 августа 2016 07:54
          И Кобру делали...
          1. Connie 22 августа 2016 08:31
            это не кобра laughing
        2. Leto 22 августа 2016 07:56
          Пустой... Так то и Дракен Кобру делал...
          1. kugelblitz 22 августа 2016 08:34
            Да-да, делал! wassat

          2. svp67 22 августа 2016 08:43
            Цитата: Leto
            Пустой..

            Из Воспоминаний шеф-пилота МиГ Меницкого:
            Кстати, традиционно принято считать, что первыми и единственными «кобру» сделали и до сих пор делают только лётчики фирмы Сухого, хотя это не так. Первыми эту фигуру пилотажа сделали микояновцы (правда, мы её называли по-другому и выглядела она несколько иначе). Потом этой фигурой вплотную занялись в ЛИИ Игорь Волк и Леонид Лобас — они-то и являются настоящими её создателями именно в том виде, в каком мы её знаем сегодня. Но показать впервые публично эту действительно эффектную фигуру пилотажа выпала честь лётчику-испытателю ОКБ им. Сухого Виктору Пугачёву. С лёгкой руки журналистов и руководителей суховской фирмы его и окрестили создателем «кобры». А Виктор никого разубеждать в этом не стал и в ответ на недоуменные вопросы коллег только отвечал:

            — Кому надо, тот пусть и доказывает, что не я придумал «кобру», а мне это не мешает.

            Я бы не стал об этом писать, но есть в этой позиции какая-то некорректность по отношению к Волку и Лобасу, людям достаточно известным и авторитетным в наших кругах. Всё-таки фигуры пилотажа придумываются не каждый день, и хочется, чтобы авторство принадлежало их настоящим создателям.
          3. igor67 22 августа 2016 13:08
            . На ф 22 делают кобру
            1. Connie 22 августа 2016 17:01
              и это не кобра, вот это кобра
              https://www.youtube.com/watch?v=Kqra4BYaNyE
              на 059
              там же в начале на симуляторе 027 с Typhoon для чего она нужна
    2. Connie 22 августа 2016 07:54
      Нисколько. Возможность ее выполнения у строевых демокрадами отключена.
      1. TIT 22 августа 2016 07:59
        Вроде как да ,манёвренность су-27 ограничена искусственно на ,7G
        TIT
        1. Connie 22 августа 2016 08:25
          Этот маневр (и подобные) делается по определенному алгоритму не мимо ЭДСУ, в ней его возможность и отключена.
        2. RPG_ 22 августа 2016 09:25
          А почему не договариваете? Ограничена прочностью конструкции.
        3. Connie 22 августа 2016 16:34
          Цитата: RPG_
          А почему не договариваете? Ограничена прочностью конструкции.

          Потому что наговариваете, ограничена заботой о здоровье американских летчиков.
  4. Комментарий был удален.
  5. Комментарий был удален.
  6. Фалкон 22 августа 2016 08:01
    Цитата: Leto
    Вопрос может звучать проще, можно ли делать Кобру Пугачева с боевой нагрузкой...


    Вопрос еще проще - зачем? Она ничего не дает, она опасна, и на заведомо проигрышных скоростях. Для торможения есть воздушные тормоза или набор высоты.
    1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 08:19
      Цитата: Фалкон
      Цитата: Leto
      Вопрос может звучать проще, можно ли делать Кобру Пугачева с боевой нагрузкой...


      Вопрос еще проще - зачем? Она ничего не дает, она опасна, и на заведомо проигрышных скоростях. Для торможения есть воздушные тормоза или набор высоты.


      ---
      Вы и вправду считаете, себя умней конструкторов и пилотов ?
      И то что вы все знаете, учли все параметры и все данные ?
      А разработчики этим грубо пренебрегли ?
      И что все остальные страны делаю верно, а мы нет ?
      1. Фалкон 22 августа 2016 08:29
        разработчики этим грубо пренебрегли ?
        И что все остальные страны делаю верно, а мы нет ?


        Где я такое говорил?

        Повтор_
        Следовательно, ОВТ применим только в особых случаях и при запасе энергии. Такие режимы не так популярны в БВБ, но, конечно, лучше, когда возможность отклонения вектора есть.
    2. Connie 22 августа 2016 08:34
      Уже ответили зачем.
  7. Slon1978 22 августа 2016 08:27
    Тезис автора статьи о том, что ОВТ нужен лишь для шоу и неприменим в реальном БВБ выглядит крайне сомнительным, здесь нужно анализировать и я уверен, что автор учел не все аспекты современного воздушного боя. У нас умеют делать шоу, тут спору нет, но и умеют считать деньги. Ради шоу достаточно было оборудовать двигателями с ОВТ наши пилотажные группы, но решение об оснащении ими строевых самолетов Су-35 и Су-30 стоит немалых денег и не могло быть принято без серьезного анализа и обоснования.
    1. Фалкон 22 августа 2016 08:30
      Тезис автора статьи о том, что ОВТ нужен лишь для шоу и неприменим в реальном БВБ выглядит крайне сомнительным


      Такого тезиса в статье нет
      1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 08:36
        Цитата: Фалкон
        Тезис автора статьи о том, что ОВТ нужен лишь для шоу и неприменим в реальном БВБ выглядит крайне сомнительным


        Такого тезиса в статье нет



        Возможно тезисов таких на прямую и нет, но к выводам Вы именно таким и подводите . . .
        я главное не пойму . . . наши упрямо мастерят эти самолёты, Индусы закупают, Китайцы, многие восхищаются . . .
        . . . получается они все слепы, не понимают что это направление ошибочно ?
        и нужно следовать за Американской конструкторской школой ?
        1. Фалкон 22 августа 2016 08:43
          получается они все слепы, не понимают что это направление ошибочно ?
          и нужно следовать за Американской конструкторской школой ?


          И такого я не говорил.

          Наши Су-30 Су-35с хороши не потому что на них ОВТ и не потому, что ими кто-то восхищается!
          А потому, что Су-27 и так был лидером среди четвертого поколения, благодаря аэродинамике и приемлемой тяговооруженности. Я об этом писал в статье, как мне кажется достаточно понятно.

          И никакой Американской школы нет. Применение ОВТ это не школа - это особенность.
          1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 08:48
            Ваши ответы выглядят сейчас как оправдание . . .
            . . . я не пойму смысл статьи . . . в которой выглядит все как то не убедительно и приходится оправдываться . . .

            Я кстати с вот этим согласен:
            Цитата: mark1
            автор пользуется исключительно западными материалами ( а так же нашими перепечатками ОТ ТУДА)а это ,как минимум не корректно.
            1. Фалкон 22 августа 2016 09:00
              Ваши ответы выглядят сейчас как оправдание . . .


              Это даже смешно laughing С чего мне перед кем-то оправдываться laughing
              Я отвечаю на вопросы тем, кому это может быть интересно. И точно не пытаюсь переубедить тех, кому это не нужно

              в которой выглядит все как то не убедительно и приходится оправдываться . . .


              Пока ваши аргументы заключались в том, что так как наши сми говорят что это работает - значит это работает. Не важно на законы физики, на аэродинамику, на приемы пилотирования - и такого не может быть так как не может быть.
              Ну собственно "Добро". Спорит нет необходимости

              автор пользуется исключительно западными материалами ( а так же нашими перепечатками ОТ ТУДА)

              Это вообще смешно. Интересно что взято от туда и что перепечатано laughing
              Если закон физики открыт Ньютоном - это взято от туда или перепечатано?

              P/S/ и судя по Вашим комментариям Вы если и прочитали статью, то точно не до конца hi
      2. Slon1978 22 августа 2016 09:08
        Такой тезис высказан вами почти прямым текстом в самом конце статьи.
      3. zyablik.olga 25 августа 2016 13:43
        Конечно нет! Кирилл, не обращайте внимание на неконструктивную критику, ведь не у всех имеется профильное образование как у вас! Сначала Сережа, а потом и я прочитали ваши публикации с огромным интересом! good
    2. Slon1978 22 августа 2016 08:37
      В частности автор рассмотрел описанные в истории тактики ближнего воздушного боя "клещи", "лестница" и другие. Но это приемы, относящиеся к НАЧАЛУ БВБ - началу атаки. Но если рассмотреть среднюю стадию БВБ, собственно саму атаку в классическом ее понимании - когда атакующий самолет пытается зайти в заднюю полусферу и навести свои ракеты - происходит взаимное маневрирование обоих самолетов с обоюдной потерей скорости. В этой ситуации самолет с ОВТ будет иметь преимущество как на позиции "атакующего", так и "обороняющегося".
      1. Фалкон 22 августа 2016 08:45
        происходит взаимное маневрирование обоих самолетов с обоюдной потерей скорости.


        С потерей скорости - маневрирует тот кто проиграет - так как падает энергия.
        1. Slon1978 22 августа 2016 09:22
          Вы возможно меня не поняли. При маневрах самолетов в БВБ с попыткой захвата из задней полусферы самолеты маневрируют примерно одинаково, атакующий пытается повторять маневры жертвы чтобы выиграть секунды на захват цели ГСН ракеты, при этом оба самолета теряют скорость. Чем ниже будет падать скорость, тем хуже работает аэродинамика для маневрирования и тем большую роль в маневрировании будет играть ОВТ.
          1. voyaka uh 22 августа 2016 11:07
            Фишка в том, что в последнее десятилетие появились ракеты ВВ,
            умеющие делать разворот на месте на 180 градусов.
            И они существенно меняют правила воздушного боя.
            Убегающий самолет, которому зашли в хвост, пускает ракету, которая,
            развернувшись, летит назад. Преследователь становится жертвой.
            1. Connie 22 августа 2016 17:16
              Это что же получается, теперь надо при начале боя разворачиваться к противнику хвостом и пускать ракеты назад? wassat
      2. Slon1978 22 августа 2016 08:51
        Безусловно зрелищные фигуры высшего пилотажа вроде "блинчик" или "кобра Пугачева" мало применимы в реальном ближнем бою из-за колоссальной потери скорости самолетом. Но при этих маневрах, говоря простым языком, ОВТ применяется на максимальных углах, в предельных режимах для зрелищности. В реальном же бою ОВТ будет применятся на незначительных углах без отключения режима автоматики и без существенной потери скорости, что дополнит аэродинамические свойства самолета при активном маневрировании и позволит атакующему пилоту компенсировать потери на свою реакцию от маневров уклонения цели или, в роли обороняющегося, выйти на нужный угол форсированного разворота для уклонения от захвата своего самолета противником сзади.
        1. Фалкон 22 августа 2016 09:14
          В реальном же бою ОВТ будет применятся на незначительных углах без отключения режима автоматики и без существенной потери скорости, что дополнит аэродинамические свойства самолета при активном маневрировании и позволит атакующему пилоту компенсировать потери на свою реакцию от маневров уклонения цели или


          Попробуйте разогнаться на машине до 120 км/час и резко повернуть руль. Вопрос - зачем вам на 120 км возможность поворота колес на 90 градусов? В воздухе ситуация похожая, за исключением, что на наивыгоднейших угловых скоростях перегрузка от встречного потока близка к приделу по прочности и поэтому нет возможности максимально отклонить даже аэродинамические поверхности.
          1. Slon1978 22 августа 2016 09:36
            Вы или не внимательно читаете или не понимаете. В реальном ближнем бою ОВТ будет использоваться на небольших углах, когда падает скорость и рули работают менее эффективно. Самолет будет сохранять маневр за счет ОВТ.
            1. Slon1978 22 августа 2016 09:44
              Вы сами пишете, что максимальная скорость разворота достигается при скоростях 800-1000 км в час. Что будет происходить когда скорость упадет ниже? А она упадет - альтернатив тут нет. Выбора всего два - ты либо пытаешься зайти в хвост противнику, маневрируешь и следовательно теряешь скорость и тогда ОВТ начинает давать решающее преимущество или пытаешься выйти из боя, но получаешь риск атаки в хвост ракетами средней/большой дальности, если у противника осталось оружие, топливо и желание.
            2. Фалкон 22 августа 2016 09:46
              Вы или не внимательно читаете или не понимаете. В реальном ближнем бою ОВТ будет использоваться на небольших углах, когда падает скорость и рули работают менее эффективно. Самолет будет сохранять маневр за счет ОВТ.


              Тут скорее Вы не внимательны. В статье я об этом и говорил

              Так где же можно реализовать преимущество отклоняемого вектора тяги? На высотах, выше наивыгоднейших, и на скоростях, ниже оптимальных для БВБ. При этом глубоко за границами установившегося разворота, т.е. при форсированном развороте, при котором и так расходуется энергетика самолета. Следовательно, ОВТ применим только в особых случаях и при запасе энергии. Такие режимы не так популярны в БВБ, но, конечно, лучше, когда возможность отклонения вектора есть.
          2. Филипп Старос 3 октября 2016 02:15
            Просто размышления вслух... еще не считал, так что "вместе со зрителями"....

            И так. Мы говорим о "наивыгоднейшей сокрости для ТРАДИЦИОННЫХ маневров".
            И говорим, что на скорости в 800 километров в час сверхманевренный самолет не может реализовать свои способности.
            1. А какая у него сокрость форсированного разворота? Пусть с потерей скорости - но СКОЛЬКО?
            2. Собственно за чем начал писать - а что если наивыгоднейшнее для Су-35С это скорость "сверхманевренности"? И так... Летит такой Су... решил оглядеться (еще раз - РАДАРЫ то у нас имеют определенную "вытянутую" диаграмму "видения")... Притормозил (порядка 2-3 при необходимости) до низкой и устроил "кленовый лист".
            Засек самолет противника справа от себя благодаря повороту радара. 100 километров. Это 300-400 секунд до встречи. Можно заняться пока ДАЛЬНИМ РАКЕТНЫМ БОЕМ. Повернулся на месте и неспеша пустил ракеты. Что бы вернуться на "выгодную скорость" нужнро порядка пятнадцати секунд. Причем напарвление и т.п. будет уже "правильные".
            В целом торможение, разворот и разго "куда надо" займет примерно 20-25 секунд. Это в два раза больше, чем "устоявшимся разворотом".
            НО.
            Если нам нужно не направление ПОЛЕТА а направление РАДАРА и РАКЕТ то до момента нужного положения у нас проходит = 3 секунды торможенияч и пара секунд на маневр - 5 секунд.
            Вуаля!

            И так - если к нам сзади подкраыдвается супостат, то мы можем десять секунд разворачиваться по дуге и быть "быстрыми" и, не искючено, мертвым.
            Или "встать в воздухе" и повернуться к противнику уже через пять-шесть секунд. Правда без скорости. Зато ракеты будут смотреть "строго в лоб".
            На дистанции в 50 километров, к примеру, мы выпустим ракеты на встречу и разогнатьсяч обратно за 15 секунд (пртивник пролетает за это время около пяти-шести километров).

            Разгон - данные из статьи в сети, что Су-27 разгоняется с 600 до 1000 за 10 секунд. Это форсаж, да. Но замес то уже идет!
  8. Pacifist 22 августа 2016 08:36
    Применение кобры введено не для БВБ. Это методика срыва захвата и наведения. Применение ее в БВБ крайне ограничено и специфично.
  9. mark1 22 августа 2016 08:43
    автор пользуется исключительно западными материалами ( а так же нашими перепечатками ОТ ТУДА)а это ,как минимум не корректно.
  10. kugelblitz 22 августа 2016 08:44
    Автор опять упустил момент, где Рафаль без УВТ нагнул Раптора с хоть и неполноценным, но все же УВТ. Все эти "нужно-ненужно" сливаются перед оним фактором, а именно неустойчивостью в предельных режимах. Т.е. Су-27 имеет меньше шансов свалится в штопор, чем Ф-15, как впрочем очень показателен в учебный ближний бой между французом и американцем, что говорит о отлично отлаженной аэродинамике Рафаля. Тоже самое будет в противопоставлении Т-50 против Ф-22, хотя скорее в еще большей степени. В ролике, в кое-каких моментах видно на что способен самолет.

    1. Вадим237 22 августа 2016 11:58
      Появится ли Т 50 на вооружении ВВС России - пока ещё до конца не известно.
      1. Connie 22 августа 2016 17:25
        Появится. На вооружении ВКС.
      2. Филипп Старос 3 октября 2016 02:20
        КОМУ неизвестно?! Уже КОНТАРКТЫ подписаны. НА первую партию.
        Или у Т-50 конкуренты есть? Вмето него что то покупать будут?
  11. Комментарий был удален.
  12. Баракуда 22 августа 2016 09:14
    Прикоольная статья .
    Но у меня товарищь, орден Ленина и Красной Звезды. Технарь, Живой еще. . До болтика разбирал СУшку, и рекомендации давал. на завод-изготавитель.
    1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 10:36
      расписали бы свои впечатления . . . что Вы имеете в виду ?
  13. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 09:17
    Фалкон,
    Пока ваши аргументы заключались в том, что так как наши сми говорят что это работает - значит это работает. Не важно на законы физики, на аэродинамику, на приемы пилотирования - и такого не может быть так как не может быть.
    Ну собственно "Добро". Спорит нет необходимости

    --
    Так и ваши сравнения пока выглядят как в кружке юный натуралист . . .
    . . . сравнения поверхностные и не объясняют, если есть столько минусов и проигрышей, то поясните почему наши конструкторы идут упрямо этим путём или только Вы это видите и знаете ?
    Меня только это поражает.
    1. Фалкон 22 августа 2016 09:28
      . . . сравнения поверхностные и не объясняют,


      Боюсь графики и формулы не мои. Все прекрасно объясняют графики, можно даже ничего не писать было. Кстати графики не "от туда", а "от нас".
      если есть только минусов и проигрышей, то поясните почему наши конструкторы идут упрямо этим путём ?


      Как раз идут другим. Так как создают для Т-50 двигатель пятого поколения.

      И снова повтор:
      лучше, когда возможность отклонения вектора есть.


      Но это не решающий фактор. И как минимум с ним не согласны западные конструкторы, особенно после испытаний своих аналогичных систем (но это их дело).

      Кстати Китайцы создают самолеты 5-го поколения без ОВТ (могу ошибаться, сильно ими не интересовался).

      Кстати поищите данные по старым Ред Флаг. Когда только появились Су-30МКИ Индусы пролетели кучу боев, так как дергали ОВТ при каждой возможности. Но потом поднаторели и стали использовать "классические" преимущества конструкции Су-27. Результат не заставил себя ждать.
      1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 09:32
        Китайцы просто не могут изготовить двигатель такой сложности, а вы уже знаете какой двигатель наши строят, он вообще то засекречен . . .
        Вы ни как не поймёте, что вы делаете глобальные выводы по поверхностным данным и это раздражает . . .
        1. Фалкон 22 августа 2016 09:42
          Китайцы просто не могут изготовить двигатель такой сложности


          СмЯшно! Мы сейчас о чем? Оресурсе, о Т газа перед турбиной, об уплотнителях, о КС, об опорах?
          Кажется нет...
          Мы об ОВТ.
          Небольшой ликбез - все сопла являются регулируемыми в сечении. Это делают гидроцилиндры - с этим китайцы справились как-то. Теперь подумайте на сколько сложна конструкция отклонения. В первом приближении такими же гидро-цилиндрами. Ну или электро "машинками" у кого как. Инфы полно даже в открытом доступе - например патентов.

          Вы ни как не поймёте, что вы делаете глобальные выводы по поверхностным данным и это раздражает .

          Собственно "Добро". Чтоб не раздражаться - зеленый чай с мятой hi
          1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 09:45
            Вы точно уверены в качестве двигателей и по какой причине тогда они закупают наши движки ? Если они такие красавцы.
            Смейтесь Вам никто не запрещает . . . конечно же Вы во всём правы и молодец. Самый лучший и все знающий .

            Сколько потеряли наши предприятия не имея такого ценного и знающего Сотрудника . . .
            даже как то сочувствую . . .
            1. Фалкон 22 августа 2016 09:57
              Вы точно уверены в качестве двигателей и по какой причине тогда они закупают наши движки ? Если они такие красавцы.


              Повтор:
              Мы сейчас о чем? Оресурсе, о Т газа перед турбиной, об уплотнителях, о КС, об опорах?
              Кажется нет...
              Мы об ОВТ.
            2. voyaka uh 22 августа 2016 10:53
              Так все дело в составе и термо-обработке сплава лопаток турбин.
              Они выдерживают значительно больший ресурс, чем китайские.
              Других секретов нет.
              Если китайцы не "расколют" материал, то рискуют менять свои движки вдвое
              чаще, чем импортированные.
  14. Комментарий был удален.
  15. Комментарий был удален.
  16. Leto 22 августа 2016 09:52
    Цитата: Slon1978
    Вы возможно меня не поняли. При маневрах самолетов в БВБ с попыткой захвата из задней полусферы самолеты маневрируют примерно одинаково, атакующий пытается повторять маневры жертвы чтобы выиграть секунды на захват цели ГСН ракеты, при этом оба самолета теряют скорость. Чем ниже будет падать скорость, тем хуже работает аэродинамика для маневрирования и тем большую роль в маневрировании будет играть ОВТ.

    Вы не понимаете, что границы БВБ расширились с 2 км. до 20, на дистанции 10 км. вам будет абсолютно не важно какие фортеля выкручивает противник, а если он при этом теряет скорость, то это будет вам только на руку.
    На пример у вас в руках АКМ, а противник перед вами скачет по мебели а-ля Жан Маре на расстоянии трех метров, или та же ситуация, только он это делает на расстоянии 30 метров, когда вероятность попасть будет выше?
    1. Slon1978 22 августа 2016 13:23
      Смешные вещи пишите :))) Я правильно понял вашу мысль, что при облучении вашего истребителя РЛС другого истребителя с 20 км, вам останется только катапультироваться? :)) А я грешным делом и исключительно по простоте душевной думал о противоракетных маневрах, искренне полагал, что с 20 км пилоты не имеют визуального контакта, а луч бортовой РЛС для наведения ракеты очень узкий и можно попытаться выскочить из него), затем можно задействовать средства РЭБ (полагал по старинке, что ракеты средней дальности имеют в основном радиокомандное наведение). И все это часто приводит противников, куда? В ближний бой. В общем отстал я от жизни, взгляды у меня устаревшие :)))
  17. Комментарий был удален.
  18. Комментарий был удален.
  19. Комментарий был удален.
  20. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 10:12
    Цитата: Фалкон
    Вы точно уверены в качестве двигателей и по какой причине тогда они закупают наши движки ? Если они такие красавцы.


    Повтор:
    Мы сейчас о чем? Оресурсе, о Т газа перед турбиной, об уплотнителях, о КС, об опорах?
    Кажется нет...
    Мы об ОВТ.

    Я так понимаю, что мы ни о чём, как и статья ни о чём . . . и какая цель статьи так же не ЯСНА.
    На научную работу не похоже, на доклад по выявленным минусам после применения в ближайшем конфликте не похоже . . . а предприятия работаю, модернизируют, учитывают опыт и как то не спешат отказываться от своего решения.
    . . . Больше вопросов чем ответов . . .
    1. Фалкон 22 августа 2016 10:50
      Я так понимаю, что мы ни о чём, как и статья ни о чём . . .


      Ну вроде как об ОВТ говорили, не?

      как и статья ни о чём . . .

      Собственно "Добро".
  21. Даос 22 августа 2016 10:23
    Странная статья. И почему то рассматривается БВБ на уровне чуть ли не второй мировой войны. В частности вовсе не рассматриваются возможности изменяемого вектора тяги в плане выполнения противоракетного манёвра а так же манёвра срыва сопровождения в сочетании с использованием средств РЭБ. В частности та же "Кобра" с отстрелом тепловых и радиоловушек... Странная статья.
    1. Фалкон 22 августа 2016 10:49
      И почему то рассматривается БВБ на уровне чуть ли не второй мировой войны.


      Во второй мировой оптимальной скоростью для БВБ дыла 0,9м?

      вовсе не рассматриваются возможности изменяемого вектора тяги в плане выполнения противоракетного манёвра


      На какой скорости это можно сделать - не развалив самолет? На большой - зачем отклонять вектор, когда можно это сделать аэродинамическими плоскостями?

      В частности та же "Кобра" с отстрелом тепловых и радиоловушек...

      А зачем кобра при отстреле тепловых ловушек? Нужно тормозить - есть аэродинамические средства или набор высоты
      1. Даос 22 августа 2016 11:39
        Ну для начала аэродинамические поверхности не всегда и не на всех углах атаки эффективны. "затенение", "срывы потока" и прочие радости. Изменение же вектора тяги всегда эффективно и данное усилие не зависит от скорости ЛА. (в отличи от аэродинамики). Второе. Ни одна аэродинамическая поверхность (тормоз в том числе) не сопоставим по моменту с тягой основной силовой установки. (и как я уже писал выше этот момент независим от скорости ЛА в момент манёвра и соответственно режима обтекания). Соответственно манёвр в котором не изменяется угол атаки относительно вектора движения самолёта без изменения вектора тяги вообще практически невозможен - а именно такие манёвры позволяют например продолжать удерживать противника в поле ИЛС при активном маневрировании... Современный БВБ определяется набором новых тактических приёмов а вовсе не скоростью на которой он ведётся.
        1. Фалкон 22 августа 2016 12:06
          Изменение же вектора тяги всегда эффективно и данное усилие не зависит от скорости ЛА.

          Эффективно, если не учитывать что самолет теряет энергию. Так как отклонение приводит к скольжению а следовательно разворот форсированный.

          я уже писал выше этот момент независим от скорости ЛА в момент манёвра и соответственно режима обтекания).

          С этим глупо спорить, при малых скоростях это эффективно, я и не отрицаю. Только сначала нужно что-бы противник свалился до таких-же скоростей и потерял преимущество по "угловой скорости".

          а именно такие манёвры позволяют например продолжать удерживать противника в поле ИЛС при активном маневрировании...

          Что опять же справедливо только для малых скоростей, где не достигается придельная перегрузка.
  22. Des10 22 августа 2016 10:30
    "Там пошли в другую сторону, создав прямоугольные сопла для уменьшения радиолокационной и тепловой заметности. Бонусом стало отклонение этих сопел только вверх-вниз."
    так об этом ещё в 1980 в Зарубежном Военном Обозрении была статья коротенькая с рисунком.
    1. Оператор 22 августа 2016 12:28
      Ещё один ляп автора статьи - прямоугольные сопла у двигателей F-22 использованы исключительно для уменьшения инфракрасной заметности.
      1. Фалкон 22 августа 2016 12:37
        Ещё один ляп автора статьи

        Ваша некомпетентность вкупе с упертостью продолжает поражать.
        Они закрывают часть лопаток турбины, тем самым играя роль радар-блокеров (но не в полной мере)
      2. Connie 22 августа 2016 16:43
        Радиолокационной. Закрывают они их не лучше.
        1. Оператор 22 августа 2016 19:51
          Инфракрасной - прямоугольные сопла обеспечивают больший подсос окружающего воздуха к реактивной струе двигателя, тем самым организуя лучшее смешивание воздуха и выхлопных газов и более быстрое остывание струи.

          Для устранения радиозаметности лопаток турбины двигателя используется радар-блокер, для уменьшения отражения зондирующего сигнала радара от сопла - радиопоглощающее покрытие из керамического ферромагнетика.
          1. Connie 23 августа 2016 02:18
            Против ОЛС больше всего. Они также полагали что оно будет проще.
          2. Фалкон 23 августа 2016 08:13
            Для устранения радиозаметности лопаток турбины двигателя используется радар-блокер


            Интересно как это радар-блокер может закрывать лопатки турбины? Как бы он только для компрессора справедлив
  23. voyaka uh 22 августа 2016 10:38
    Американцы вычислили по всякой статистике учений и боев, что
    оптитальная скорость для воздушного боя - 0,9 МАХ.
    Под такую скорость, по их концепции, и надо оптимизировать маневренность самолета.
    Чтоб он был максимально маневренен (и максимально боеспособен) на 0,9 МАХ.
  24. Rus2012 22 августа 2016 10:49
    Цитата: Wild_Grey_Wolf
    Практика всегда расходится с теорией и то что вроде по формуле красиво, часто в практике не вполне правильно.

    ...есть ещё более убийственный аргумент - как правило, возможности техники/вооружения - определяют тактику и стратегию использования и противодействия, а не наоборот. Т.е. появление ЗУР "пригнули и принудили" ВВС летать и прорываться на МВ-СМВ. Так и сверхманевренность и способность выполнять нестандартные аэродинамические фигуры - позволит использовать их в боевых действиях и иметь преимущества, тем более в БПЛА.

    Цитата: автор
    В чем причина такой не любви запада к отклоняемому вектору тяги

    оч.просто - они НЕ УМЕЮТ ИХ ДЕЛАТЬ (нет технологии)!
    Мы тоже не сразу этому научились. Подходили к этому - целых 30-40лет. Начиная на Як-36 и прототипах с ТРД Р-27-300 с поворотными соплами...
    Потом уж, когда научились - перешли на ОВТ

    Насчет "захвата" и взятие "на сопровождение" цели - в условиях разнесенных антенн РЛС, когда БРЭО ЛА становится "всеракурсным" - не нужно "нос истребителя держать на цели", как мне представляется. И при этом пуск производится, когда РВ с заданной вероятностью уничтожит противника...
    1. Фалкон 22 августа 2016 11:30
      Насчет "захвата" и взятие "на сопровождение" цели - в условиях разнесенных антенн РЛС, когда БРЭО ЛА становится "всеракурсным" - не нужно "нос истребителя держать на цели", как мне представляется.


      Когда оно всеракурсное, а пока это только DAS у F-35 - тогда и маневрирование почти становится не нужным
  25. SarS 22 августа 2016 10:59
    С помощью примерно таких же формул американцы в 60-х пришли к выводу об полной бесперспективности маневренного истребительного боя. В результате их истребители сотой и четвертой серии были фактически лишены крыльев и были биты нашими двадцать первыми мигами.
    Немцы, еще на Торнадо, проводили учебные бои с Ф-22, отзывались очень неодобрительно о боевых свойствах этих машин.
  26. Rus2012 22 августа 2016 11:10
    Цитата: Leto
    все это сделало сверхамевренность ненужной опцией уничтожающей ресурс как двигателя, так и планера.

    "сверхамевренность ненужной опцией"? ;))))))))))))))))))))))))))))
    Вы и те кто так утверждает, просто не знают КАК ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!
    И к тому же не знают И НЕ ИМЕЮТ ТЕХНОЛОГИЙ производства сопел с ОВТ. И НЕ ЗНАЮТ И НЕ УМЕЮТ СОГЛАСОВЫВАТЬ возможности ПЛАНЕРА, двига с ОВТ и РВ.

    Им бы очень хотелось ещё знать боевую ТАКТИКУ применения ЛА с ОВТ и их возможности. ;))))
    1. Фалкон 22 августа 2016 11:35
      Им бы очень хотелось ещё знать боевую ТАКТИКУ применения ЛА с ОВТ


      Это скорее от Индусов узнают. В отличии от нас у них стоит 240 Су-30МКИ на вооружении. И на Ред флаг они участвуют. И уже давно.

      У нас так то еще в районе 100 машин с ОВТ в войсках.
    2. Leto 22 августа 2016 12:44
      Вы и те кто так утверждает, просто не знают КАК ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!

      "Ты просто не умеешь их готовить"... из той же серии.
      На пример, умение фехтовать долгое время было важным знанием необходимым в бою, вплоть до 20 века. Пока не появилось нарезное оружие позволяющее с относительно высокой точностью на расстоянии обезвреживать противника. Допустим умение фехтовать в настоящее время возможно и пригодится, не исключено что сабля послужит лучше чем пистолет, но вероятность того чрезвычайно низка, нужно ли ради этого тратить уйму времени на обучение? Да, в цирке, в кино, на олимпийской дорожке когда оба соперника в одинаковых условиях может, но не в бою. Помните сценку из Индианы Джонса?
    3. voyaka uh 22 августа 2016 14:08
      "Им бы очень хотелось ещё знать боевую ТАКТИКУ применения ЛА с ОВТ и их возможности"////

      Они узнали. Они специально зажимали на учениях индусов несколькими
      самолетами, чтобы те переходили на высший пилотаж и ОВТ
      и выжимали из Су-30 максимум (за это американцы "жертвовали" своими другими самолетами) .
      У индусов были лучшие асы и они не ударили в грязь лицом.
      А американцы мониторили и фотками все маневры - у них воздушный полигон
      оборудован всякими компами и видео.
  27. Rus2012 22 августа 2016 11:18
    Цитата: Фалкон
    Небольшой ликбез - все сопла являются регулируемыми в сечении.

    ...нет! Не все сопла являются регулируемыми! :)))
    Нафига некоторым ЛА, даже маневренным иметь "регулируемое сопло" (и геморрой с этим)?
    РС - имеют только те ЛА, которым нужно "оптимизировать" характеристики двига с режимами полета по Н и V. Причем когда последние изменяются в широком диапазоне. Миг-15 и Миг-17 - не имели РС, как и Су-25 и многие другие...
    1. Фалкон 22 августа 2016 11:22
      ...нет! Не все сопла являются регулируемыми! :)))


      Я не корректно выразился. Речь шла о современных истребителях

      оч.просто - они НЕ УМЕЮТ ИХ ДЕЛАТЬ (нет технологии)!


      Полная глупость. Это неиммеетаналоговвмире. На f-22 смогли? Регулируемое смогли? На F-15 и F-16 испытали? Такая невиданная конструкция прям.

      На F-35 на 90 градусов отклоняют, а на F-35A чуть чуть не смогли сделать.
      1. Connie 22 августа 2016 18:09
        На F-35Б сопло советское. Как и почти весь он сам. С малым углом отклонения тоже российские лучше.
    2. Даос 22 августа 2016 11:50
      У МиГ 15 двигатель с центробежным компрессором - он гораздо устойчивей чем двигатель с осевым. Поэтому им регулируемое сопло в общем то и не нужно было. А вот все последующие требовали уже и регулировки сечения сопла и систему перепуска воздуха для исключения помпажа при смене режимов работы.
      1. Connie 22 августа 2016 18:14
        И регулируемый ВЗ, на сверхзвуковых. wink love
  28. Rus2012 22 августа 2016 11:23
    Цитата: Фалкон
    ОВТ это не школа

    ОВТ-это ШКОЛА! Как производства, раскрытия возможностей и использования.
    Причем не до конца освоенная, особенно в части раскрытия возможностей и внесения в БУ ВВС
  29. P0LYM 22 августа 2016 11:34
    Фалкон, спасибо за интересную статью...
  30. Rus2012 22 августа 2016 11:35
    Цитата: Фалкон
    Полная глупость. Это неиммеетаналоговвмире. На f-22 смогли? Регулируемое смогли? На F-15 и F-16 испытали? Такая невиданная конструкция прям.

    На F-35 на 90 градусов отклоняют, а на F-35A чуть чуть не смогли сделать.

    ...ну конечно - "Полная глупость. Это неиммеетаналоговвмире"! Если не умеешь,- приходится хоть так аргументировать... И писать - "ОВТ ненужная опция" Как и МБРы с "настильной траекторией" с "маневрирующими ББ"...

    Как пишете - "На F-15 и F-16 испытали? Такая невиданная конструкция прям."
    А знаете ли с каким результатом испытали? Правильно - отрицательным, в том смысле - наткнулись проблемы с надежностью и проблемами с согласованием ЛА и ГТД с ОВТ. Поэтому и забросили.
    1. Фалкон 22 августа 2016 11:42
      Если не умеешь,- приходится хоть так аргументировать...

      Аргументируют графики.

      Правильно - отрицательным

      Не удивительно, смотря чего хотели от них добиться.

      проблемы с надежностью

      Надежность гидроцилинров? Это тогда уже проблема не ОВТ а всей промышленности. Что-то не слышал чтоб жаловались. Слышал как у Индусов на ред флаге Ал-31-е по началу отказывали, поэтому половину боев просто не провели. Но в последнее время таких новостей слава Богу не слышно.

      Поэтому и забросили.

      Ф-22 все же есть с ОВТ
      1. Connie 22 августа 2016 16:48
        Зачем это им? Это же "ненужно", и "даже вредно"... stop
      2. Connie 22 августа 2016 21:41
        Слышал про индусов - а прочитать можно где?
  31. Rus2012 22 августа 2016 11:38
    Цитата: voyaka uh
    оптитальная скорость для воздушного боя - 0,9 МАХ.

    янки почти всегда становятся заложниками своих ошибочных концепций: Фу117, Фу35...
  32. Rus2012 22 августа 2016 11:44
    Цитата: Фалкон
    F-35 - тогда и маневрирование почти становится не нужным

    ...а если допустить, что будущее ВВС - "сверхманевренные оптимизированные по масссе БПЛА"?
    Попробуйте его сбить...
    1. voyaka uh 24 августа 2016 21:57
      Для этого делают сверх-маневренные ракеты ВВ, вроде Питон-5
  33. Zaurbek 22 августа 2016 11:44
    Опять куча данных привязанных за уши....
  34. Zaurbek 22 августа 2016 11:47
    Еврофайтер и Рафаль на очереди к установке ОВТ. Американцы заняты постановкой на вооружение Ф-35 и не тратят деньги на модернизацию кардинальную Ф-15 и Ф-16.
  35. Даос 22 августа 2016 11:48
    Кстати ещё одна ремарка - создание всеракурсных сопел для изменения вектора тяги это задача не создания соответствующих силовых приводов или механизмов поворота сопел. Это прежде всего сложнейшая задача газовой динамики. Дело в том что любые изменения течения газа в тракте АД напрямую связаны с изменением общей устойчивости - и возникающие в итоге колебания давления в сопле могут привести к помпажу и даже разрушению двигателя. Соответственно для того что бы иметь возможность произвольно изменять направление движения газов в тракте двигателя независимо от режимов и высоты полёта необходимо создать и рассчитать алгоритмы работы соответствующей топливной автоматики. В частности на Западе очень долго не могли например решить проблему устойчивого сверхзвукового горения в криволинейном сопле что не позволяло создать вертикалку с ФК, эта задача реально была решена на нашем Як141, (что в итоге позволило и США прикупив по дешёвке технологию) оснастить сверхзвуковым соплом и свою "вертикалку"...
    Изменение же вектора тяги в произвольном направлении (особенно на форсажных режимах) это вообще запредельный уровень конструкторских решений и теоретической проработки.
    1. Фалкон 22 августа 2016 12:26
      ело в том что любые изменения течения газа в тракте АД напрямую связаны с изменением общей устойчивости - и возникающие в итоге колебания давления в сопле могут привести к помпажу и даже разрушению двигателя. Соответственно для того что бы иметь возможность произвольно изменять направление движения газов в тракте двигателя независимо от режимов и высоты полёта


      Напомню, что был проект модернизации строевых Су-27 путем замены ТОЛЬКО сопел на ОВТ, без замены двигателя...

      сверхзвукового горения в криволинейном сопле что не позволяло создать вертикалку с ФК, эта задача реально была решена на нашем Як141, (что в итоге позволило и США прикупив по дешёвке технологию) оснастить сверхзвуковым соплом и свою "вертикалку"...


      Применено отклонение ФК в другую плоскость а не сопла
      1. Даос 22 августа 2016 14:11
        Замена сопел без изменения алгоритма работы топливной автоматики невозможна. Т.е. вы скорее всего называете "заменой сопел без замены двигателей" очень серьёзную модернизацию в которой помимо сопел нужно было полностью заменить как систему управления самолётом так и систему управления двигателем... То что при этом не меняют газогенераторную и компрессорную часть двигателя на самом деле самая маленькая из работ.
      2. Даос 22 августа 2016 14:13
        Куда куда отклоняют там ФК? Может вам ТАД почитать на досуге? И процессы которыми сопровождается форсирование АД дожиганием топлива за турбиной?
      3. Даос 22 августа 2016 14:17
        Да и как вы собирались заменить "сопла" не заменив при этом всю систему управления самолётом и топливную автоматику двигателя я (и теория АД) тоже не понимаю...
  36. Оператор 22 августа 2016 11:53
    Знания автора статьи находятся на уровне самолетов Второй мировой войны.

    Сверхманевренность современных истребителей в ближнем воздушном бою обеспечивается не двумя показателями - тяговооруженностью и нагрузкой на крыло, а четырьмя - включая аэродинамику планера с поддержанием подъемной силы на закритичных углах атаки и управляемого вектора тяги двигателя.

    В 1992 году пара Су-27 в ходе официального визита в США провела учебные БВБ с F-15. Все бои Су-27 выиграли с сухим счетом за счет своей аэродинамики.

    Основной тактически прием, который использовали пилоты Су-27 в БВБ - это затягивание F-15 в маневрирование на вертикалях, где "Иглы" теряли скорость до 650 км/ч и летали на грани сваливания в штопор, после чего "Сушки" гарантировано заходили им в хвост.

    Попытки автора высосать из пальца какие-то "оптимальные" скорости ведения БВБ на уровне 800-1000 км/ч, основываясь на табличных значениях ограниченного набора показателей, являются чистой сферокониной и не имеют отношения к тактике ведения воздушного боя от слова совсем.

    Аналогичным способом, ведя бой на вертикалях, а также с помощью выполнения маневра "блинчик" с использованием горизонтально отклоняемого вектора тяги (чего нет у "Раптора") в БВБ Су-35С выиграет всухую и у F-22.

    При этом маневр "блинчик" в БВБ имеет вполне конкреное назначение - стрельба самонаводящимися ракетами РВВ-МД в заднюю полусферу (при заходе самолета противника в хвост) без потери энергетики ракет. Разворот в воздухе ракет малой дальности на 180 градусов с помощью собственного двигателя уменьшает дальность их полета на порядок.

    При этом больший запас топлива на борту позволит "Сушке" вести бой на форсаже двигателей с тяговооруженностью 1,14, а "Раптор" с целью экономии малого запаса топлива будет вынужден довольствоваться максимальной бесфорсажной тягой с тяговооруженностью 0,86.

    Учитывая ещё и преимущество в дальности обнаружения и прицеливания Су-35С с помощью оптико-локационной станции (которой нет у F-22) можно с уверенностью прогнозировать, что новая "Сушка" порвет "Раптора" в БВБ, также как её предшественница порвала "Игла" четверть века назад.
    1. Фалкон 22 августа 2016 12:16
      Основной тактически прием, который использовали пилоты Су-27 в БВБ - это затягивание F-15 в маневрирование на вертикалях, где "Иглы" теряли скорость до 650 км/ч и летали на грани сваливания в штопор, после чего "Сушки" гарантировано заходили им в хвост.


      При том, что скороподъемность у Ф-15 больше lol

      Аналогичным способом, ведя бой на вертикалях, а также с помощью выполнения маневра "блинчик" с


      Вертикальный блинчик на скоростях 1м lol

      Попытки автора высосать из пальца какие-то "оптимальные" скорости ведения БВБ на уровне 800-1000 км/ч,

      Это не ко мне, скорее к практике учений. Но Оператор в 3д очках из танка лучше знает lol

      При этом больший запас топлива на борту позволит "Сушке" вести бой на форсаже двигателей с тяговооруженностью 1,14, а "Раптор" с целью экономии малого запаса топлива будет вынужден довольствоваться максимальной бесфорсажной тягой с тяговооруженностью 0,86.

      Супер фантазии от местного Мюнхаузена lol Нужно воевать на транспортниках тогда, там топлива полно lol

      можно с уверенностью прогнозировать, что новая "Сушка" порвет "Раптора" в БВБ

      Можно с уверенностью прогнозировать, что фантазер с "жуками" в качестве иллюстраций к своим статьям как обычно пишет только свои придумки, дабы высосать хоть что-то из пальца
      1. К-36 22 августа 2016 18:29
        Для Фалкон персонельно, а для неравнодушных к этой Теме в качестве некоторого отправного эталонного Знания. Как говорится , от первого лица. Харчевский. Подготовка к БВБ с Ф-15 ( про превосходство которого было написано даже в сов. секретных наших документах ). О том, как опытным взглядом разглядели его ( Ф-15) уязвимости, и как , навязав ему свою тактику ведения боя, уделали хвалёный Ф-15. И так несколько раз... yes И вот сдаётся мне, что ежели б Фалкон посмотрел это интервью Харчевского, то мы ( читатели ВО ) увидели бы совсем иной текст его статьи.
        Итак, интервью Харчевского ( ...американцы никогда не будут нам друзьями ) soldier
        https://www.youtube.com/watch?v=1ePwd2B331U
        1. Connie 22 августа 2016 20:46
          Думается что видел, просто он друг американцам...
        2. Фалкон 23 августа 2016 08:23
          Это ответ на фразу Фалкона " ...При том, что скороподъёмность у Ф-15 больше




          навязав ему свою тактику ведения боя, уделали хвалёный Ф-15. И так несколько раз...


          Я где-то говорил, что Су-27 не мог уделать F-15? Или просто Вы не читали статью?
          И в интервью он говорит, что на на графиках они не могли найти где Су-27 превосходит F-15. Что сразу не правда, так как на всех графиках отчетливо показаны в каких диапазонах Сушка превосходит. И на этих же скоростях они там и побеждали
          1. gladcu2 23 августа 2016 19:20
            Т.е. СУ-27 долженн авязать условия маневренного ьоя боя на скоростях в границах близких к 800 км/ч.
            В условиях дуельной схватки, когда противника обязывают сбить соперникатакое может и пройдёт. Но когда соперник откажется от боя, что тогда,как его ввести в ситуацию, принять предложение.
      2. К-36 22 августа 2016 18:38
        Это ответ на фразу Фалкона " ...При том, что скороподъёмность у Ф-15 больше laughing "
        [media=http://https://youtu.be/1ePwd2B331U]
    2. Connie 22 августа 2016 20:47
      Уделает и та-же самая старая.
  37. Rus2012 22 августа 2016 11:54
    Цитата: voyaka uh
    Так все дело в составе и термо-обработке сплава лопаток турбин.

    а "монокристал"?
    Способ производства?
    Расчет поверхностей?
    Кстати, методом "проб и подбора" геометрии - уже давно не катит. Только "чуйка попой", "гениальное предвидение на уровне непознанного", 3-х мерный (3Д ) расчет в динамике, с подтверждением на стенде - катит. А в "математике, шахматах и музыке" - мы всегда были первыми!(с)...
    И почемуто ЭТО с возвращением "на землю обетованную" - теряется. Где израильские супердвиги? Их нет! ;))))))))))))
    1. voyaka uh 24 августа 2016 22:02
      "Где израильские супердвиги? Их нет! ;"/////

      В смысле, "чуйка попой"? Мы больше ...головой. yes
      Суперподвиги оставляем другим.
  38. Оператор 22 августа 2016 12:00
    Цитата: Leto
    все это сделало сверхамевренность ненужной опцией уничтожающей ресурс как двигателя, так и планера

    Типа покупайте неманевренный "Пингвин" - он всех порвет laughing
  39. Оператор 22 августа 2016 12:06
    Цитата: Connie
    "знаток" воздушного боя и истории ... Может ему просто нравится с какой-то целью безраздельно писать все шиворот навыворот?

    Идолопоклонство перед западными вундервафлями плохо сказывается на мозге.
  40. Оператор 22 августа 2016 12:20
    Цитата: Slon1978
    максимальная скорость разворота достигается при скоростях 800-1000 км в час. Что будет происходить когда скорость упадет ниже? А она упадет - альтернатив тут нет. Выбора всего два - ты либо пытаешься зайти в хвост противнику, маневрируешь и следовательно теряешь скорость и тогда ОВТ начинает давать решающее преимущество или пытаешься выйти из боя, но получаешь риск атаки в хвост ракетами средней/большой дальности, если у противника осталось оружие, топливо и желание.


    Автору бесполезно объяснять, что БВБ ведется во всем диапазоне скоростей и высот, при которых самолет не сваливается в штопор. У Фалкона в голове прочно закрепился табличный шаблон 800-1000 км/ч на сфероконичной высоте.

    Су-27 в 1992 году в БВБ всухую разгромили предшественников "Рапторов" F-15, которые могли воевать строго по таблицам.
    1. Фалкон 22 августа 2016 12:30
      Автору бесполезно объяснять, что БВБ ведется во всем диапазоне скоростей и высот


      Фантазии Оператора, важнее итогов учений lol
      1. Connie 22 августа 2016 20:55
        У него было про итоги учений.
      2. gladcu2 23 августа 2016 20:20
        Оператор вообще жет по полной . Молотит инфу без всякой логики и в нарушение законов физики.
  41. potroshenko 22 августа 2016 12:20
    Цитата: Pacifist
    Применение кобры введено не для БВБ. Это методика срыва захвата и наведения.

    Как говорится "отсыпь".
  42. Rus2012 22 августа 2016 12:21
    Цитата: Фалкон
    Надежность гидроцилинров? Это тогда уже проблема не ОВТ а всей промышленности. Что-то не слышал чтоб жаловались.

    ...а Вы знаете, что любая ФК с РС - имеет межремонтный ресурс меньший чем остальная часть двига? С чего бы это?
    Дело не в цилиндрах, хотя от их надежной работы тоже многое зависит.
    Там масса проблем: эррозия и изменение характеристик (и геометрии) рабочих элементов, наработка на отказ подвижных активных элементов и исполнительных механизмов...и проч. и прочее...
    Фактически производить ФК с РС в мире умеют считанные единицы. Осесимметричные ОВТ - только мы, причем двух типов...
    Цитата: Фалкон
    Ф-22 все же есть с ОВТ

    как вы понимаете - в примитивном виде...

    А янки - они многое бросали сталкиваясь с проблемами: аналоги "Арматы", автозаряжение, беспилотные танки....
    Объясняя - бесперспективностью. Но мы то понимаем - не справились, а признать - они неготовы и неспособны...
    1. Фалкон 22 августа 2016 12:50
      как вы понимаете - в примитивном виде...


      Я не склонен так думать, по ряду обстоятельств.
      1. Испытания всеракурсности проводились как я и говорил
      2. Концепция Ф-22 подразумевала плоские сопла - там всеракурсность реализовать конструктивно намного сложнее, чем на круглых.
      3. Тем не менее там, не смотря на более нагруженное температурой сопло отклонение реализовано!
      4. На Ф-35 реализовано отклонение на 90 градусов, в том числе и в полете применялось (видео можете найти, где он вперед хвостом летит).
      5. Тем не менее на F-35А не реализовали даже небольшое отклонение, хотя эта задача проще.

      ...а Вы знаете, что любая ФК с РС - имеет межремонтный ресурс меньший чем остальная часть двига? С чего бы это?

      Тут как раз статистика не на нашей стороне. Межремонтный у изд 117с 1000 часов, ресурс 4000 часов, у Ф-15Е 229-е 8000 часов "на крыле"
      1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 13:00
        Я не понимаю Вы чего тут хотите доказать ?
        Ну молодцы, что они крутые и всё у них правильно,
        ну изучайте дальше лучшие образцы техники . . .
        Вы видите Ваше мнение здесь не заслуживает авторитета.
        Попытайте счастье в другом месте.
        К примеру там где молятся на Американское лучше самое.
        1. iwind 22 августа 2016 13:35
          Цитата: Wild_Grey_Wolf
          Я не понимаю Вы чего тут хотите доказать ?
          Ну молодцы, что они крутые и всё у них правильно,
          ну изучайте дальше лучшие образцы техники . . .
          Вы видите Ваше мнение здесь не заслуживает авторитета.
          Попытайте счастье в другом месте.
          К примеру там где молятся на Американское лучше самое.

          А почему Вы за других решаете,чье мнение авторитетно? Человек подготовил статьи,с хороший доказательной базы, прочитал РЛЭ и книги по манерности . Подготовки сделаете свою
          Или любое мнение не согласующийся с линей партию- это ошибка? Помню,что то схоже было про кибернетику и генетику....
          И автор лишь написал,что Сша, тоже работал с УВТ причем очень основательно, но потом от него отказались.

          1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 13:44
            Ну и вы я знаю разбираетесь в зарубежной технике, но вы не спорите до посинения и не доказываете что это светоч во вселенной, по крайней мере какие могу припомнить ваши комменты . . . а я у автора спрашиваю . . . объясните мне тогда если он смог разобраться в графиках, всё подсчитать, прочёл правильную Литературу . . . почему наши Бюро конструкторские не могут этого понять и следуют упрямо не правильным путём . . . так он не объясняет . . . по какой причине, это что измена Родине ?

            Вот и рекомендую стучатся во все инстанции, раз он только смог в этом разобраться . . .
            . . . я не прав ?
            1. iwind 22 августа 2016 14:27
              Ну и вы я знаю разбираетесь в зарубежной технике, но вы не спорите до посинения и не доказываете что это светоч во вселенной, по крайней мере какие могу припомнить ваши комменты . . . а я у автора спрашиваю . . . объясните мне тогда если он смог разобраться в графиках, всё подсчитать, прочёл правильную Литературу . . . почему наши Бюро конструкторские не могут этого понять и следуют упрямо не правильным путём . . . так он не объясняет . . . по какой причине, это что измена Родине ?

              Почему не правильным ? У РФ и Сша разные пути. Не один не второй не есть ошибочной(скорей всего). И то что я вижу у нас в самолетостроение , не сильно противоречить выводам автора. УВТ не являются ключом к победе в БВБ(тогда у нас были бы совсем другие самолеты), как многим бы это хотелось, но и лишними он не будут. Нету секрета,что с ростом скорости растет вес аэродинамических плоскостей и падает вес УВТ. А УВТ- не бесплатные, хорошо быть здоровым и богатым иметь все что возможно, но приходится выбирать они выбрали одно,мы другое.
              Так выглядел БВБ в Ираке. 1991 году. Уже видно как ракеты следуют за самолетом противника .

              Сейчас же у них есть еще AIM-9x.
          2. Connie 22 августа 2016 21:16
            Это не кобра с F-16. Ее Су-27 может делать без ОВТ.
            Что необычного было в АIM-9х по сравнению с AIM-9М и было ли на F-4 своим особым путем американское ОВТ? Или может даже статическая неустойчивость?

            Или очередное обилие текстов и иллюстраций было на правах рекламы?
        2. P0LYM 22 августа 2016 14:58
          В корне не согласен с таким подходом... Думаю, вместо подобного рода заявлений, лучше потрудиться и аргументированно опровергнуть выводы Фалкона, как это было сделано в первой части статьи. Там adept666, peaceonyou, Оператор и другие приводили весьма весомые аргументы и были вполне убедительны. Вообще, считаю подобные дискуссии, крайне полезными и интересными... А вот это: "... а у меня... да у меня... да, вообще, ща как у..бу лопатой..." не комильфо... имхо.
          1. gladcu2 23 августа 2016 20:29
            Никаких аргументов оператор не приводил. Он только делал предположение. В статье автор безальтернативно показывает, что сверхманвренность имеет очень узкую область применения. Ни
            1. Connie 23 августа 2016 20:38
              Слова оператор и автор синонимами не являются.
      2. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 13:11
        Если есть претензии то пишите на завод, добивайтесь аудиенции,
        или сами сделайте лучше или стремитесь на завод работать и исправляйте ошибки . . .
        а тут чего вы хотите добиться, мне так и не ясно . . .
        Да молодец Вы умней всех . . . держите орден.
        Этого вы хотите ?
        . . . или Вы круче понимаете в Авиатехнике чем, заводы с Вековой историей.
        Вы смогли понять графики, а они не смогли этого сделать.
        Ну вот как так.
        Везде все хорошо кроме нас.
        1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 13:20
          Это уже право выглядит как спор у кого длинней . . .
      3. L10n77 30 ноября 2016 21:24
        8000 ч у 229 это нашими терминами назначенный ресурс, а так у него каждые 500 ч техническое обслуживание с полной дефектовкой, в переводе на нашу терминологию - капитальный ремонт. Так что опять ошибочка или сознательная фальсификация.
  43. Rus2012 22 августа 2016 13:06
    Цитата: Фалкон
    Тут как раз статистика не на нашей стороне. Межремонтный у изд 117с 1000 часов, ресурс 4000 часов, у Ф-15Е 229-е 8000 часов "на крыле"

    ...причем здесь это?
    Когда разработан 117-ый и когда двиг Фу15-го?

    Тут такая тенденция - при передаче вновьразработанного двига в серию они могут иметь межремонтный всего лишь 50моточасов!
    Назначенный ресурс задается согласно стандартов на тип - 4000. Который по ходу эксплуатации в 25лет (срок службы типа) многократно, исходя из опыта продлевается, и может достигнуть (превзойти) 10тыс.моточасов...

    Я пишу о соотношении ресурсов ФК с РС и другой части двига (компрессорно-турбинной с камерой сгорания)
    1. Фалкон 22 августа 2016 13:23
      Это как раз важно. 117-й это развите Ал-31. На большинстве Су-27 стоят Ал-31Ф сер.2. Ему лет больше, чем 229-му. И сейчас у них межремонтный 500 назначеный 1500.

      Вы пишете, что ОВТ не реализуют американцы по причине неприодалимых сложностей:

      Там масса проблем: эррозия и изменение характеристик (и геометрии) рабочих элементов, наработка на отказ подвижных активных элементов и исполнительных механизмов...и проч. и прочее...


      Но в чем в чем, а в ресурсе их упрекнуть нельзя
  44. Rus2012 22 августа 2016 13:58
    Цитата: Фалкон
    Это как раз важно. 117-й это развите Ал-31. На большинстве Су-27 стоят Ал-31Ф сер.2. Ему лет больше, чем 229-му.

    ангидрит вашу...
    А 229 - развитие Pratt & Whitney F100!!!
    И лет ему - 100 без малого!!!!!!!!!!!!!!!

    Вам повторяют - изделие 117(АЛ-41Ф1) это не изделие 99(АЛ-31ф)! Есть существенные отличия! Если какие-то узлы и отработаны, то другие новые - с непроверенным ресурсом, не находите? Как они будут работать в комплексе - знает только Господь!

    Он после сдачи в производство на установку на самолет имел первоначальный ресурс=50моточасов!
    И в течении 25лет - будет постепенно увеличивать как межремонтный, так и назначенный до установленных согласно стандартов величин!
    1. Фалкон 22 августа 2016 14:48
      А 229 - развитие Pratt & Whitney F100!!!
      И лет ему - 100 без малого!!!!!!!!!!!!!!!


      229-й такое же развитие F-100 как и 117-й развитие Ал-31. (т.е. очень разные двигатели)

      И в течении 25лет - будет постепенно увеличивать как межремонтный, так и назначенный до установленных согласно стандартов величин!


      Еще раз, Ал-31Ф сер 2. до сих пор производится для установки на Су-27 и спустя почти 30 лет имеет назначенный ресурс в 1500 часов.

      Кстати практически все Яки-СВВП задом неперед могли летать, эка невидаль:)))))))))))

      А я говорил, что это невидаль. Т.е. тут как-то справились с алгоритмами, на Ф-22 справились, на тестах справились. Но все еще неимеетаналоговвмире. Ну хорошо, пусть так и будет.
  45. Оператор 22 августа 2016 14:06
    Самое смешное, что автор не может разобраться в графиках, которые сам же приводит в статье.

    Так на графике № 8 четко указан резерв угловой скорости установившегося разворота на скорости 600 км/ч, иначе говоря прочность конструкции самолета ещё позволяет совершать более резкий маневр, а возможности аэродинамических рулей - уже нет.

    Например, на скорости 600 км/ч Су-27 имеет установившуюся угловую скорость разворота в 18 градусов/с, а с учетом резерва - 26 градусов/с.

    Резерв угловой скорости установившегося разворота реализуется с помощью УВТ в горизонтальной плоскости. В этом и заключается преимущество всеракурсного УВТ, который есть у Су-35С и Т-50.

    В сравнении с ними F-22 с УВТ только в вертикальной плоскости и F-35 вообще без УВТ в ближнем воздушном бою находятся в глубокой заднице.
    1. Фалкон 22 августа 2016 14:34
      Так на графике № 8 четко указан резерв угловой скорости установившегося разворота на скорости 600 км/ч, иначе говоря прочность конструкции самолета ещё позволяет совершать более резкий маневр, а возможности аэродинамических рулей - уже нет.


      Господи, оператор какой еще резерв belay . Пунктир - это не резерв - это данные по Ф-15. Посмотрите где граница по углу атаки
      1. Svateev 22 августа 2016 18:16
        "Пунктир - это не резерв - это данные по Ф-15."
        Но на графике 8 линии и Су и F-15 выходят за предел прочности только на скорости выше 800 км /ч. А на скоростях до 800 км/ч действительно имеется запас по углу разворота. Или как вы читаете эти графики?
        1. iwind 22 августа 2016 23:01
          Цитата: Svateev
          "Пунктир - это не резерв - это данные по Ф-15."
          Но на графике 8 линии и Су и F-15 выходят за предел прочности только на скорости выше 800 км /ч. А на скоростях до 800 км/ч действительно имеется запас по углу разворота. Или как вы читаете эти графики?

          и еще имеем запас по углу атаке (возможностей аэродинамических плоскостях) преимущество УВТ даст до 600. на высотах 3000 угловую скорость повтора можно будет поднять с 22 до 26 град в сек.
        2. Фалкон 23 августа 2016 08:32
          Svateev
          Добавлю к тому, что Вам уже ответили - ищите где предел по углу атаки на графике
          1. Svateev 23 августа 2016 18:08
            Да ведь "iwind" тоже согласен, что УВТ (ОВТ) на скорости 600км/ч даст выгоду - увеличит скорость разворота.
            Поэтому давайте сверимся по чтению графика 8:
            На скорости 600км/ч установившийся разворот у Су - чуть более 20 град/сек, у Ф-15 около 19 град/сек. Так? А предел по прочности около 26 град/сек. Так или не так?
            И кстати, разве на графике 8 есть "угол атаки" - то есть угол между набегающим потоком воздуха и (насколько помню термин) срединной плоскостью крыла л/а? Какая это линия?
            1. Фалкон 24 августа 2016 08:05
              На скорости 600км/ч установившийся разворот у Су - чуть более 20 град/сек, у Ф-15 около 19 град/сек. Так? А предел по прочности около 26 град/сек. Так или не так?


              Не так, точнее не совсем. Для начала нужно понять о какой высоте мы говорим. Если о 200м, что не реально для БВБ то у Су - 20градусов у Ф- 19 градусов. Придел по прочности для этой высоты у Су в районе 28. Предел по углу атаки атаки (альфа доп) для этой высоты выше предела по прочности. При этом, до такого разворота на такой скорости дело не дойдет. Так как форсированый разворот возможен только на доли секунд, иначе самолет свалится в пикирование.
  46. Rus2012 22 августа 2016 14:23
    Цитата: Фалкон
    4. На Ф-35 реализовано отклонение на 90 градусов, в том числе и в полете применялось (видео можете найти, где он вперед хвостом летит).

    насчет этого...
    на Фу35В применено ПОВОРОТНОЕ сопло аки Як-141. ПОВОРОТНОЕ, а не ОВТ, управляемый вектор всегда согласно алгоритмов многорежимного полета и боевого применения.
    А то что на Яке стояло - это всего лишь 2-й этап развития СВВП...
    Кстати практически все Яки-СВВП задом неперед могли летать, эка невидаль:)))))))))))
    1. Connie 22 августа 2016 21:27
      Это "всего-лишь", вместе с обеспечивающими системами, сделать было гораздо сложнее.
      Собственными силами это ни у кого кроме СССР не получилось.
    2. Connie 22 августа 2016 23:15
      Справедливости ради должна была быть другая картинка с Яком а не с F-35.
  47. Rus2012 22 августа 2016 15:05
    Цитата: Фалкон
    Еще раз, Ал-31Ф сер 2. до сих пор производится для установки на Су-27 и спустя почти 30 лет имеет назначенный ресурс в 1500 часов.

    Азбуки:
    АЛ-31Ф
    Находится в серийном производстве. Ресурс доведен 1000/4000.
    Модификации
    АЛ-31Ф сер. 1 (изд. 99В, 1983 г.) – первый серийный вариант с лопатками ТВД с так называемой полупетлевой системой охлаждения и ресурсом 150/200 ч.

    АЛ-31Ф сер. 2 (изд. 99В, 1985 г.) – с новым лопатками ТВД с циклонно-вихревым охлаждением и ресурсом 500/900 ч, позднее 500/1500 ч. Применяется на большинстве модификаций семейства самолетов Су-27.

    АЛ-31Ф сер. 3 (изд. 99А, 1987 г.) – с дополнительным особым режимом работы (тяга 12 800 кгс, температура газа повышена на 75К) для корабельных истребителей Су-27К (Су-33).
    На опытном самолете Су-27КУБ с 2003 г. проходит испытания двигатель АЛ-31Ф сер. 3 с УВТ (поворотное сопло аналогично применяемому на АЛ-31ФП).

    АЛ-31ФП (изд. 96, 1997 г.) – с поворотным в одной плоскости соплом, что позволило реализовать управление вектором тяги и режим сверхманевренности истребителя. Применяется на самолетах Су-30МКИ и их модификациях. С 2000 г. выпускается серийно на УМПО, лицензионное производство осваивается в Индии.

    АЛ-31Ф-М1 (изд. 99М1, 2002 г.) – модернизированный ТРДДФ с новым четырехступенчатым вентилятором КНД-924-4 увеличенного до 924 мм диаметра и САУ с цифровым комплексным регулятором двигателя, разработка ММПП «Салют». Тяга увеличена до 13 500 кгс, ресурс – до 1000/4000 ч. Возможна установка всеракурсного сопла УВТ. С 2002 г. проходит летные испытания на ЛЛ Су-27 №37-11. Предназначен для применения на модернизированных самолетах Су-27, Су-33 и др.

    АЛ-31Ф-СМ (изд. 99СМ, ранее – АЛ-31Ф-М2, изд. 99М2) – второй этап модернизации серийного АЛ-31Ф, разработан ММПП «Салют». Предназначен для установки на модернизированных самолетах Су-27СМ и др. Применены новые ступени турбины и усовершенствованный КНД, САУ с полной ответственностью с цифровым комплексным регулятором двигателя. Возможна установка всеракурсного сопла УВТ. Тяга повышена до 14 000 кгс.

    АЛ-31Ф-М3 (изд. 99М3) – третий этап модернизации серийного АЛ-31Ф, разработан ММПП «Салют». Применяется новый трехступенчатый вентилятор КНД-924-3, изготовленный по технологии «блиск», новая КС и новые лопатки ТВД. Тяга повысится до 15 000 кгс. Испытания запланированы на 2006 г.

    АЛ-31ФН (изд. 39, 1997 г.) – модификация с нижней коробкой агрегатов для однодвигательного истребителя J-10 производства КНР. Первые поставки заказчику в 1997 г. выполнены НПО «Сатурн». С 2000 г. выпускается серийно на ММПП «Салют».
  48. Skubudu 22 августа 2016 15:21
    Еще не начав читать статью, зная о первой части (дальний бой), примерно догадывался: что вопреки мнениям всех авторитетных экспертов, автор будет пытаться убедить нас в том что Ф-15/Ф-22/Ф-35, как минимум не проигрывают ближний бой а часто и выигрывают у СУ-27/СУ-35/Т-50...
    Перестал читать "писанину" после рисунка № 7, в котором автор умышленно завышает ЛТХ Ф-35/Ф-22 и занижает ЛТХ Т-50/СУ-35
    взято из вики:
    Ф-35 - тяговооруженность при максимальной взлетной массе:
    F-35A: 0,57
    F-35B: 0,67
    F-35C: 0,57
    Автор заявляет 0.71/0.66
    Т-50 - тяговооруженность при максимальной взлетной массе:
    при максимальной взлётной массе: 0,85 кгс/кг - Т.е. она выше чем таковая у Ф-22 - 0.83
    Автор заявляет 0.7
    СУ-35 тяговооруженность при максимальной взлётной массе: 0,811
    Автор заявляет 0.69
    Откуда ветер дует не из Израиля случайно?
    p.s. Максимальные угловые скорости форсированного виража не превышают 23 и 21 град./с для F-35А(С) и F-35В соответственно. Для сравнения, этот же показатель у нашего фронтового истребителя Су-27 достигает 30 град./с.
    Взято отсюда
    http://www.arms-expo.ru/news/archive/amerikanskiy-f-35-uverenno-proigraet-rossi
    yskomu-su-35-no-est-voprosy12-12-2008-17-09-00/
    1. Фалкон 22 августа 2016 15:35
      Еще не начав читать статью


      В принципе не читая ничего, как я понял.
      Ф-35 - тяговооруженность при максимальной взлетной массе:

      А посчитать ее не могете lol И зачем мне максимальная взлетная lol
      Автор заявляет 0.69
      Откуда ветер дует не из Израиля случайно?

      lol Вот жешь прикол!
      взято из вики:

      bully
      Есть восьмое чудо света - калькулятор. Помогает когда неведома элементарная математика lol
      1. Skubudu 22 августа 2016 15:43
        Так у Вас все преимущества основаны на заявленной тяговооруженности, которая завышена по отношению к Американским самолетам и занижена по отношению к Российским самолетам.
        Я перед чтением таблицы всегда смотрю, рис № 7 сразу в глаза бросился не верными данными на мой взгляд
        1. Фалкон 22 августа 2016 15:53
          перед чтением таблицы всегда смотрю, рис № 7 сразу в глаза бросился не верными данными на мой взгляд

          Тяговооруженность на максимальной взлетной массе не имеет никакого значения. По сути в таких режимах самолет больше представляет автобус.
          Поэтому в статье написано для каких конкретных условий она рассчитана.
  49. Rus2012 22 августа 2016 15:22
    Цитата: Фалкон
    Т.е. тут как-то справились с алгоритмами, на Ф-22 справились, на тестах справились. Но все еще неимеетаналоговвмире.

    Повторяю - Як-СВВП, Фу-35В, - "ПОВОРОТНЫЕ" для вертикального взлета-посадки. Алгоритма согласования планера с ГТД в многорежимном полете-НЕТ
    Фу22 - плоский одноплоскостной ОВТ

    Су-30МКИ, АЛ-31ФП (изделие 96) - одно-плоскостной ОВТ
    Су-27М, Су-33М..., АЛ-31Ф-М1 (изделие 99М1, 2002 г.), вариант - всеракурсный ОВТ, действительно, "неимеетаналоговвмире"(с)
    Су-27СМ, АЛ-31Ф-СМ (изд. 99СМ, ранее – АЛ-31Ф-М2, изд. 99М2), вариант - всеракурсный ОВТ, действительно, "неимеетаналоговвмире"(с)

    Кстати, ДА!
    МиГ-29 (МиГ-33), РД-33МК (РД-33 сер. 3М, РД-133, изд. 42, 2002 г.) – глубокая модернизация ТРДДФ РД-33 сер. 3 с новым КНД (как у РД-33К), доработанным КВД и турбиной с улучшенным охлаждением, новой бездымной КС, новой электронной САУ с полной ответственностью. Тяга повышена до 9000 кгс, ресурс – до 1000/4000 ч. Возможно оснащение всеракурсным поворотным соплом типа КЛИВТ. , действительно, "неимеетаналоговвмире"(с)
    1. Фалкон 22 августа 2016 15:48
      P/YBBN
      и
      AVEN
      Также всеракурсные
      "неимеетаналоговвмире"(с)
  50. Svateev 22 августа 2016 17:24
    Цитата: Оператор
    маневр "блинчик" в БВБ имеет вполне конкреное назначение - стрельба самонаводящимися ракетами РВВ-МД в заднюю полусферу (при заходе самолета противника в хвост) без потери энергетики ракет.

    У вас получается, что противник зашёл нам в хвост, а мы - "блинчик" и уже стреляем ему в хвост... Это как?
    1. Оператор 22 августа 2016 18:07
      После разворота "блинчиком" на 180 градусов Су-35С стреляет в лоб по самолету противника, зашедшему Сушке в хвост. Угловая скорость разворота в этом случае достигает 60 градусов в секунду - все прочие истребители без всеракурсного УВП находятся в глубоком ауте со своими 18-26 градусами в секунду.

      Кроме того, УВТ обеспечивает выполнение "кобры Пугачева", которая в БВБ служит отнюдь не для торможения, а для ракетной атаки самолета противника, находящегося в верхней полусфере, без потери времени на вираж с набором высоты.
      1. Svateev 22 августа 2016 19:04
        Вот если "в лоб противнику" - то правильно. А то ведь сначала Вы написали "в заднюю полусферу".
        Кстати, подскажите как смогли найти этот мой комментарий, ведь новый сайт поместил его в конец обсуждения?
        1. Оператор 22 августа 2016 20:18
          Ваш комент нашел методом сплошного просмотра.

          Будем надеяться, что функционал нового сайта когда-нибудь дополнится старой фичей - возможностью просмотра только тех коментов, которые прибавились с момента предыдущего просмотра темы.
      2. Svateev 22 августа 2016 19:07
        "Блинчик" для выстрела "в лоб" - это правильно. А то ведь сначала Вы написали "в заднюю полусферу"...
        А с "Коброй" все непросто:
        1. Выполняется на малых скоростях полёта, а специально потерять скорость чревато...
        2. И есть ли выигрыш во времени по сравнению с выходом в небольшое кабрирование?
        3. Выйти в небольшое кабрирование (поднять "нос") можно на любой скорости, то есть - это на уровне рефлекса годится всегда. А вот обдумывать, можно ли на данном режиме выйти в "Кобру" - это не потеря времени?
  51. Svateev 22 августа 2016 17:28
    Цитата: Оператор
    Разворот в воздухе ракет малой дальности на 180 градусов с помощью собственного двигателя уменьшает дальность их полета на порядок.

    На порядок - это минимум в 10 раз. Откуда данные о такой потере дальности "разворачиваемых" РВВ?
    1. Оператор 22 августа 2016 19:40
      Из отчетов об испытания ракет малой дальности с тепловыми ГСН известно, что при пуске в заднюю полусферу с самолета-носителя, летящего в противоположном направлении, ракета должна дополнительно израсходывать энергию своего топлива для гашения скорости самолета-носителя, разворота на 180 градусов и стартового набора скорости до уровня самолета-носителя. Дальность полета ракеты падает с 20-40 км до 2-4 км.

      В случае маневра "блинчик" ракета дополнительно тратит энергию только для гашения скорости самолета-носителя и стартового набора скорости. Дальность полета ракеты падает с 20-40 всего лишь до 5-10 км.

      И это ещё не все - в оценке дальности применения ракет "воздух-воздух" надо не забывать, что максимальные дистанции заявлены только для случая атаки маломаневренных целей типа стратегического бомбардировщика, транспортного самолета или самолета ДРЛО.
      Для атаки маневренного самолета тактической авиации типа Су-34 или F-15E дистанция применения ракет "возух-воздух" уменьшается вдвое - с учетом достаточности энергии для маневра ракеты при полете по инерции на конечном участке траектории.
      Для атаки сверхманевренного самолета типа Су-35С или F-22 (маневрирующих на пределе возможностей пилотов с перегрузкой до 10g) дистанция применения ракет "воздух-воздух" уменьшается вчетверо - в течение времени работы двигателя ракеты, который обеспечивает её маневренность с перегрузкой более 20g.

      Поэтому реальные дистанции применения ракет "воздух-воздух" малой дальности с вероятностью опадания 0,8-0,9 по сверхманевренному истребителю при пуске в переднюю полусферу составляют 5-10 км, при пуске в заднюю полусферу с выполнением маневра "блинчик" - 2,5-5 км, без выполнения маневра "блинчик" - 1,25-2,5.
      Реальные дистанции применения ракет "воздух-воздух" большой дальности с вероятностью попадания 08-0,9 по сверхманевренному истребителю составляют: для РВВ-БД - 75 км, для AIM-120D - 45 км.

      P.S. Нетрудно заметить, что F-22 для того, чтобы результативно применить ракету AIM-120D по Су-35С, требуется приблизиться к нему на дальность 45 км - т.е. на расстояние гарантированного обнаружения "Раптора" с помощью бортового радара "Сушки" bully
      1. Svateev 22 августа 2016 19:54
        "ракета должна дополнительно израсходывать энергию своего топлива для гашения скорости самолета-носителя, разворота на 180 градусов и стартового набора скорости до уровня самолета-носителя."
        За счёт своей кинетической энергии ракета не только развернётся на 180 градусов с помощью одних только рулей, но ещё и останется некоторая скорость в обратную сторону от носителя. Поэтому потери на разворот не столь велики.
        " Дальность полета ракеты падает с 20-40 км до 2-4 км. В случае маневра "блинчик"... Дальность полета ракеты падает с 20-40 всего лишь до 5-10 км"
        Откуда эти цифры? Из каких "отчётов известно"?
        И кстати, при стрельбе из "блинчика" ракета как сходит с пилонов - хвостом к набегающему потоку воздуха?
        1. Оператор 22 августа 2016 23:53
          В интернете есть видео стрельбы ракетой малой дальности с разворотом в заднюю полусферу (относительно самолета-носителя).

          Ракета сходит с подкрыльевого пилона с уже работающим двигателем, описывает под самолетом крутую петлю в вертикальной плоскости, захватывает цель тепловой ГСН и уходит в противоположную от направления полета самолета сторону.

          По хронометражу видно, что время работы двигателя во время виража составляет существенную величину (секунды 3) из примерно 10 секунд располагаемого времени. Плюс время на разгон от - 900 км/ч до + 900 км/ч (поскольку ракета уходит из кадра, подсчет времени на разгон невозможен).
      2. Svateev 22 августа 2016 20:26
        И ещё одно: "блинчик" как его описывают словами - "разворот в горизонтальной плоскости на 360 градусов без потери скорости" - я пока нигде не видел. Если так стали называть плоский штопор, который происходит при практически полной потере скорости л/а относительно воздуха и который часто встречается в роликах, то это никакая не новая фигура. Вернее так: для самолётов без УВТ плоский штопор - беда, из которой может выйти только очень хороший лётчик и только если у него есть запас высоты. А для самолёта с УВТ плоский штопор стал одной из фигур высшего пилотажа, что и показывают наши асы.
        Но вот с боевым применением плоского штопора... Это же надо потерять скорость до нуля... А пока ты тормозишь до нуля противник же тебя атакует. И применим ли плоский штопор в бою?
        1. mav1971 22 августа 2016 22:44
          выводы ваши правильные.

          Маневры в одной плоскости и одной курсовой траектории (часто упоминаемый тут блинчик), особенно когда противник зашел тебе в хвост - парадное самоубийство в стиле психической атаки белой армии.
          Это же 6-8 секунд на маневр...
          Разворот на 180 - 4 секунды. - да маневрующий не успеет и на 45 градусов нос повернуть - как получит секундную очередь из пушки от атакующего,
          Причем все в профиль. как в стоячую мишень. в упор.
          На большой же дальности - получает пуск ракеты ББ как в прекрасную неманеврирующую цель и вдобавок атакующий имеет форы 4 секунды, что бы уйти в свой маневр с линии потенциального огня вверх/вниз.

          Блинчик - самоубийство в реальном бою.
          1. Оператор 23 августа 2016 00:19
            Блинчик предназначен только для пуска ракет в заднюю полусферу (относительно поступательного движения самолета-носителя) при ведении ближнего воздушного боя на дистанции порядка 10 км.

            При ведении воздушного боя на дистанции 1 км с применением пушечного вооружения блинчик бесполезен.

            10 км - это 10 секунд полета ракеты, запущенной с самолета противника. Время исполнения блинчика - 6 секунд, после чего у самолета-исполнителя есть 4 секунды, чтобы попытаться уйти от ракеты противника - вполне достаточное время для осуществления любого маневра.
            1. Connie 23 августа 2016 02:25
              Он может делаться гораздо быстрее, можно с затяжной кобры или с него пострелять и из пушки.
            2. Филипп Старос 3 октября 2016 02:37
              Ну, в общем пытался прикинуть бой на дистанциях пуска тепловых ракет.... и маневр ухода по вертикали.
              Но выяснилось, что сушка (да и Ф) вполне себе могут вообще вертикально вверх лететь со скоростью под звуковую! Ну, на форсаже конечно. А на высотах 20-25 км. конечно ОВТ поможет, но ракета то там себя все равно лучше себя чувствовать будет...

              В общем преимущества сверхманеврености пока - в том, что мы можем обменять скорость на быстрый разворот. Т.е. вместо 10 секунд разворота мы можем за три секунды "остановиться", за пару секунд повернуть куда надо РАДАР... Итого выиграть 3-4 секунды и быстрее навестись на противника...
              Но, мы потеряем скорость (раз) и нашим ракетам придется разгоняться с нуля (а не с полного хода как в случае с разворотом "устоявшимся").
              Гравитация в таких резких маневрах нам почти не поможет. Высоту на торможении мы наберем всего около километра...


              К стати - сколько до нас лететь ракете с 6 км? Где то четыре-пять секунд? не, с 6 км мы не успеем.
              А вот если пустят по нам с 10 километров, то мы успеем убрать сопло "за спину" повернувшись носом за 6 секунд и у нас будет еще две-три-четыре секунды для того, что бы вдарить ответку. В том числе и по ракете, если успеет электроника.
        2. iwind 22 августа 2016 23:20
          Потеря высота да. Что беда не сказал бы. Тот же F-35 выходить на автоматики из него .

        3. Оператор 23 августа 2016 00:07
          Блинчик и плоский штопор - это абсолютно разные вещи.

          Плоский штопор проходит с обязательным падением высоты полета, блинчик - исключительно с сохранением высоты полета (самолет осуществляет два движения - горизонтальное поступательное и вращательное вокруг вертикальной оси).

          Скорость поступательного движения не назову - в кадрах соответствующих видео отсутствуют какие-либо наземные ориентиры. А время полного разворота на 360 градусов составляет порядка 6 секунд, откуда угловая скорость может быть оценена в 60 градусов в секунду.

          Захват самолета противника, атакующего со стороны задней полусферы, ракетой "воздух-воздух" производится при довороте самолета-носителя на угол 120-150 грудусов, пуск ракеты - при достижении угла в 180 градусов, после чего самолет-носитель завершает вращение на угол в 360 градусов и продолжает горизонтальный полет в носом по потоку.
          1. Фалкон 23 августа 2016 08:43
            Блинчик и плоский штопор - это абсолютно разные вещи.


            Особенно если учесть, что перед коброй скорость не более 500км, то при "блинчиках" она еще меньше иначе перегрузки будут выше конструктивных, то продолжайте фантазировать...
            1. Connie 23 августа 2016 08:50
              Скорость может быть выше чем на кобре, там не такое интенсивное торможение.
            2. Svateev 23 августа 2016 19:03
              "перед коброй скорость не более 500км, то при "блинчиках" она еще меньше иначе перегрузки будут выше конструктивных"
              Действительно, на какой скорости вертикальное оперение сможет выдержать и не сломаться, когда л/а развернётся боком к потоку? Ведь оперение не рассчитано на такое боковое обтекание. То есть, поступательная скорость л/а должна быть очень мала. Но это ещё полбеды.
              Главная беда: почему ракету нельзя просто пустить назад? А потому, что она начнёт догонять свой самолёт: набегающий поток быстро развернёт её на 180 град - "головой по ветру". А при "блинчике" л/а когда пускает ракету он летит "хвостом вперёд" по потоку и РАКЕТА ЛЕТИТ ТОЖЕ ХВОСТОМ ВПЕРЁД ПО ПОТОКУ. Поэтому чтобы набегающий поток не развернул ракету на свой же л/а надо, чтобы в момент потери физического контакта с л/а (схода с направляющих) ракета уже разогналась по крайней мере до скорости полёта л/а, но в противоположную сторону, чтобы хотя бы не обдувалась потоком сзади. И на какой скорости это возможно? На очень-очень маленькой. То есть, "блинчик" сам по себе, а тем более стрельба из него ракетой возможны на очень маленьких скоростях полёта. И насколько реальна такая ситуация в бою? Поэтому боевая эффективность "блинчика" сомнительна.
            3. Connie 23 августа 2016 19:47
              ... сомнительна, и самолеты вообще летают опираясь на небесную твердь.
            4. Connie 23 августа 2016 20:26
              вот тут (или здесь) в самом конце первого комментария примерно так написано
              https://topwar.ru/99530-o-proze-zhizni-v-missiyah-apollo.html
          2. Svateev 23 августа 2016 19:13
            ДА ЧТОБЫ ЖЕНЩИНЫ МОДЕРАТОРОВ ЭТОГО САЙТА ДАВАЛИ ИМ ТАК ЖЕ, КАК ЭТОТ НОВЫЙ САЙТ ДАЁТ НАМ РАБОТАТЬ - ЧЕРЕЗ З.А.Д.Н.И.Ц.У. !
            Да простит меня великий и могучий русский язык...
            Вчера кнопка "Ответить" всегда открывала окно "Ответ". С какого перепугу сегодня эта же кнопка на последнем в ветке комментарии начала отфутболивать в окно в конце статьи?! Хватит трогать дизайн, отрегулировать его невозможно, потому что внесено слишком много кардинальных изменений. Либо возвращайте старый дизайн, либо оставьте все как есть и смиряйтесь с медленным уходом пользователей.
            Если будете ещё и этот дизайн постоянно менять, то мы разбежимся ещё быстрее.
            1. Connie 23 августа 2016 19:50
              Еще вызывает неподдельный интерес троллинг с переменой мест в "отмена"-"отравить" и "принять исправления" - "отменить".
            2. Svateev 23 августа 2016 20:55
              "https://topwar.ru/99530-o-proze-zhizni-v-missiyah-apollo.html"
              То вы писали?!
            3. Connie 23 августа 2016 21:11
              Нет, что Вы, так бы не смог... литературного таланта не хватает.
            4. Svateev 23 августа 2016 21:16
              "Если можно развернуть самолёт против потока, то можно и ракету" - Connie
              Самолёт против потока не летит, а проскакивает это неустойчивое положение по инерции и возвращается к устойчивому - носом по потоку. Так же сделает и ракета. И как её заставить лететь хвостом вперёд несколько секунд, пока она разгонится? Это надо такое управление рулями сделать... Есть доказательства существования ракет, которые можно пустить "хвостом против ветра"? Если вы сделали такую ракету - тогда зачем "блинчик"?! Давайте её просто пускать "взад"....
              Показанный на роликах в этой ветке "блинчик" - это плоский штопор на нулевой скорости. Вот из такого "блинчика" - да, ракету можно пустить в любую сторону, потому что набегающего потока нет вообще - путевая скорость равна нулю. И хвост не отвалится, потому что сбоку "не дует".
              Но таким "блинчиком" зайти в хвост противнику нельзя. И отсюда вопрос: наши ракеты наводятся в боковую проекцию? Или только "в хвост"?
            5. Connie 23 августа 2016 22:44
              Цитата=Svateev
              Самолёт против потока не летит, а проскакивает это неустойчивое положение по инерции и возвращается к устойчивому - носом по потоку.


              Все самолеты летят против потока, потому что летят.

              Таких проскоков не бывает, поэтому почти все остальные самолеты от Дракена и F-14 до F-22 могут делать только динамические забросы и скольжения, но не такие развороты как этот или как кобра. Самолеты Су-27 это могут потому что наоборот летят в неустойчивом положении носом вперед, Хвостом вперед они летят устойчиво. За тем чтобы из неустойчивого положения самолет не развернуло хвостом вперед следит ЭДСУ. Хвосты эти не отваливаются потому что на это расчитаны.
              Это называется статически неустойчивый самолет.
              Ракеты так запускали еще 50 лет назад, первое время безуспешно.
              Это не плоский штопор.
  52. Svateev 22 августа 2016 17:50
    Цитата: Wild_Grey_Wolf
    это что измена Родине ?
    Вот и рекомендую стучатся во все инстанции, раз он только смог в этом разобраться . . .
    . . . я не прав ?

    В такой постановке вопроса - абсолютно прав. Но "у нас не 37-й год."
    1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 18:28
      Да ту не в постановке вопроса дело . . . а в том как автор рьяно отстаивает свою точку зрения, уверяя что он во всем разобрался, а Авиаторы делают все не правильно. . .
      тут вывод или он что то не понимает и заблуждается или ему пора писать в прокуратуру . . . на то что строим не так и пора с этим разобраться. А ему за кульман садиться и строить шедевры.
      1. Svateev 22 августа 2016 19:15
        Но ведь "наши делают именно так" - это не аргумент. Наши могут и ошибаться. Лучше бы вы приводили конкретные возражения по предложениям в статье. А ссылка на авторитеты она такая, ненадёжная...
        1. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 19:29
          Если автор не аргументирует, а бравирует не понятно откуда взявшимися графиками и при чём не ясно какого года эта инфа . . . у него. Почему я должен аргументировать . . .
          1. Svateev 22 августа 2016 19:45
            Так вот как раз по одному из графиков к автору есть контраргумент (чуть выше), посмотрим, что он ответит.
            1. Оператор 22 августа 2016 20:33
              На графике № 8 левая наклонная граница воздушного маневрирования при скорости 600 км/ч (при пересечении которой самолет сваливается в штопор) проходит на уровне угловой скорости выполнения установившегося разворота в 28 градусов в секунду.

              При этом правая наклонная граница воздушного маневрирования при скорости 600 км/ч (при пересечении которой планер самолета разваливается от перегрузки) проходит на уровне 26 градусов в секунду.

              Последний показатель как раз и является максимально достижимым при установке УВТ (+6 градусов в секунду к скорости установившегося разворота Су-27 без УВТ на высоте 200 метров и +11 градусов в секунду на высоте 3000 метров).
        2. Wild_Grey_Wolf 22 августа 2016 20:06
          и при этом наши делают именно так и считаются самыми лучшими . . . но если смотреть графики, то всё как кто на оборот и наша техника так вообще летать не в состоянии и развалиться и только Автор знает, что делать . . . не странно ли, как Вам кажется ?
          1. Svateev 22 августа 2016 21:09
            "если смотреть графики, то всё как кто на оборот и наша техника так вообще летать не в состоянии"
            Да нет, график 8 как раз показывает, что на скоростях до 800км/ч есть смысл для УВТ. Похоже, что автор это знает и потому для "обоснования" своего неприятия УВТ рассматривает скорости только больше 800км/ч, а на них действительно, согласно графика УВТ не нужен.
            Вот мы и спрашиваем автора: а почему БВБ не может вестись на скоростях меньше 800км/ч, если самолёт оборудован УВТ? Ведь с УВТ можно будет использовать весь запас прочности планера на полную, заложить более крутой вираж и выйти на противника раньше, чем он на тебя?
            1. Фалкон 23 августа 2016 09:01
              Да нет, график 8 как раз показывает, что на скоростях до 800км/ч есть смысл для УВТ.

              Повторял уже несколько раз, повторю еще. На скоростях до 800 км/ч есть возможность для УВТ. Я это не отрицал и об этом говорил в статье:
              Так где же можно реализовать преимущество отклоняемого вектора тяги? На высотах, выше наивыгоднейших, и на скоростях, ниже оптимальных для БВБ. При этом глубоко за границами установившегося разворота, т.е. при форсированном развороте, при котором и так расходуется энергетика самолета. Следовательно, ОВТ применим только в особых случаях и при запасе энергии. Такие режимы не так популярны в БВБ, но, конечно, лучше, когда возможность отклонения вектора есть.


              И еще:
              Вот мы и спрашиваем автора: а почему БВБ не может вестись на скоростях меньше 800км/ч, если самолёт оборудован УВТ?


              Может вестись, может на любых вестись. Но главной задачей в БВБ является сохранение энергии и максимально быстроее изменение углового положения самолета в пространстве. Это достигается при установившемся развороте. А максимальные угловые скорости установившегося разворота лежат в диапазоне 800-1000км/ч. Это и есть наивыгоднейшая скорость для ведения БВБ, во всех учебниках как у нас так и у них.
              Если у вас скорость меньше, то установившейся разворот будет проходить с меньшей угловой скоростью - что приведет к поражению. Но вы можете применить при меньшей скорости форсированый разворот. При этом, учитывая что энергетика и так меньше противника, для форсированного разворота никто не считает даже время прохождения 360 градусов, так как скорость самолета падает ниже эвалюционной и разворот превращается в пикирование. ОВТ позволяет на малых скоростях проводить более форсированый разворот, это безусловно плюс, но только если противник тоже допустил уже ошибку и свалился со скоростей с наивысшими угловыми, и скорость не упала ниже эвалюционной.
              В принципе это все есть в статье.
            2. Svateev 23 августа 2016 19:31
              Фалкон, вы опираетесь на правила БВБ для самолётов не имеющих УВТ. Выгодные скорости для БВБ в 800-900км/ч - это для самолётов без УВТ.
              Почему самолётам с УВТ не написать новые выгоднейшие законы БВБ?
              "Если у вас скорость меньше, то установившейся разворот будет проходить с меньшей угловой скоростью "
              Главная задача в БВБ не сохранять энергию самолёта, а сбить противника. И если это станет легче сделать с помощью неустановившегося разворота с УВТ, пусть и с потерей энергии самолёта - то почему нет?
              Весь вопрос только в том, а даёт ли УВТ такие преимущества и в каких ситуациях?
          2. Svateev 23 августа 2016 20:23
            "ОВТ позволяет на малых скоростях проводить более форсированый разворот, это безусловно плюс, но только если противник тоже допустил уже ошибку и свалился со скоростей с наивысшими угловыми."
            Почему нельзя с УВТ провести форсированный разворот по противнику, который всё ещё на скорости 800-1000км/ч? Если форсированный разворот с УВТ даст бОльшую угловую скорость и позволит пустить ракету в боковую проекцию противника не заходя ему в хвост?
  53. P0LYM 22 августа 2016 18:51
    Цитата: Оператор
    Кроме того, УВТ обеспечивает выполнение "кобры Пугачева", которая в БВБ служит отнюдь не для торможения, а для ракетной атаки самолета противника, находящегося в верхней полусфере, без потери времени на вираж с набором высоты.


    Вираж с набором высоты это же - "боевой разворот"? (просто уточнить) winked
    1. Оператор 22 августа 2016 19:57
      Вираж (пилотажный термин) = боевой разворот (тактический термин).
  54. Rus2012 22 августа 2016 21:57
    Цитата: Connie
    Это "всего-лишь", вместе с обеспечивающими системами, сделать было гораздо сложнее.
    Собственными силами это ни у кого кроме СССР не получилось.

    ...ради справедливости, был "Харриер" с единым Пегасом, тоже СВВП.

    Когда проходила доводка двигателей Яков, спрашивал ведущих по изделиям - "Почему же вы пошли по схеме 1 подъемно-маршрутный + 2 подъемных? Ведь Пегас смотриться органичней..." Они мне отвечали - "Нифига! Энергетика и потребные мощности те же. Только 2подъемника - короткого включения и малоресурсные, - отработали подъем и молчат. А Пегас-многофукциональный, сложный и молотит весь режим полностью, съедая ресурсы... А для дилетантов, да-смотрится как бы эффектно"
    1. Connie 22 августа 2016 22:53
      Справедливости ради на Харриере было не такое, с одним а не с единым, без обеспечивающих систем, и никто турбовениляторного двигателя им не дал, чтобы можно было выбрать.
  55. dvaposto 23 августа 2016 02:22
    а у автора статьи есть аватар? хотелось бы задать ему пару воросов об будущем авиации - пообщаться?
  56. P0LYM 23 августа 2016 08:09
    Фалкон, ты провел большую работу, аргументировано доказал, что ОВТ - чисто баловство... готов ли ты ответить на простой вопрос? smile Так нафигаж конструкторы морщат мозг и совершенствуют эту никчемную фичу. Чтобы тешить публику на авиасалонах акробатическими представлениями? Или, все-таки есть этому практическое применение? Версию "распила бабла", наверно, рассматривать не стоит.
    1. Фалкон 23 августа 2016 09:08
      что ОВТ - чисто баловство


      Я такого не доказывал, и уже несколько раз и в статье и в коментах писал, что на определенных режимах ОВТ дает преимущество, но эти режимы появляются только в случае взаимной ошибки обоих пилотов, так как они далеки от наивыгоднейщих в БВБ и от тех на которых реализуемо максимальное изменение углового положения самолета в пространстве с сохранением энергии, что и есть самоцелью БВБ.
      1. P0LYM 23 августа 2016 09:13
        Пусть так... Но вывод очевиден... ОВТ - для лохов... тех кто делает в бою ошибки... Если ты летаешь правильно... не доводишь машину до сваливания, то про ОВТ можешь забыть... собсна, те же яйца, только вид сбоку...
        1. Фалкон 23 августа 2016 09:23
          собсна, те же яйца, только вид сбоку...


          Каждый сам делает свои выводы. Важнее аэродинамика и тяговооруженность, как и показывают все формулы и графики, так как она дает возможность поднять угловую скорость именно установившегося разворота.
          1. P0LYM 23 августа 2016 09:43
            Фалкон, так я ж тебя и спрашивал, про вывод... вот тут
            Важнее аэродинамика и тяговооруженность, как и показывают все формулы и графики
            я его и прочитал... Просто, твой диагноз нашим конструкторам выглядел незаконченным, теперь понятно... мы производим не истребители, а спортивно-пилотажные самолеты с весьми ограниченными возможностями боевого применения... поэтому и стоят они не дорого и раскупают их плохо... ну а чо? много ли их надо чтобы в авиашоу участвовать?
            1. Фалкон 23 августа 2016 09:53
              мы производим не истребители, а спортивно-пилотажные самолеты с весьми ограниченными возможностями боевого применения...

              Разговор не о чем. Я никогда такого не говорил. И кому продавали Ф-22 тогда уж? Если Вам так удобнее, пусть так оно и будет hi
            2. iwind 23 августа 2016 18:19
              я его и прочитал... Просто, твой диагноз нашим конструкторам выглядел незаконченным, теперь понятно... мы производим не истребители, а спортивно-пилотажные самолеты с весьми ограниченными возможностями боевого применения... поэтому и стоят они не дорого и раскупают их плохо... ну а чо? много ли их надо чтобы в авиашоу участвовать?

              ГДЕ это вывод? Вывод понят УВТ может помочь в БВБ но не на всех режимах. Даже более, скорей всего преимущество будет получено БВБ на тех режимах когда УВТ не несет решающий роли. НО УВТ сделали наши самолеты гораздо лучше в низкоскоростных режимах и теоретически если дело дойдет до них то у СУ-XX будет преимущество по маневренности..
            3. Connie 23 августа 2016 18:49
              цитата=iwind
              "Даже более, скорей всего преимущество будет получено БВБ на тех режимах когда УВТ не несет решающий роли. "

              откуда где этот вывод?

              оно у них практически почти на всех режимах
  57. Фалкон 23 августа 2016 09:21
    Connie,
    Скорость может быть выше чем на кобре, там не такое интенсивное торможение.

    Ну как жешь - инерция остается, вектор тяги в противоположном направлении, подъемная сила не создается, так как крыло не работает при таком обтекании.
    На всех видео, не смотря на комментарии журналистов, блинчик выполняется уже в пикировании, что в принципе логично
    1. Connie 23 августа 2016 09:28
      Остается скорость, парусность меньше чем на кобре. Как и бочка, он выполняется почти без потери высоты. При ОВТ поворот тоже установившийся.
      1. Оператор 23 августа 2016 09:52
        Главное в ближнем воздушном бою с участием сверхманевренных самолетов - кто из них сможет первым зайти в хвост к противнику на расстояние четверти от максимальной дальности пуска ракеты с тепловой ГСН (дистанция полета ракеты с работающим двигателем и располагаемой перегрузкой свыше 20g).

        Пуск ракеты на большей дистанции или в лоб противнику ведет к промаху с вероятностью 0,9 из-за возможностей выполнения им противоракетного маневра с потерей энергии в неустановившемся развороте, но при этом с уходом от поражения ракетой.

        Тот же маневр "блинчик" предназначен для самообороны самолета в случае захода в противника в заднюю полусферу с целью заставить его прервать атаку и уйти в противоракетный маневр.

        Воздушный балет на скорости 800-1000 км/ч с установившимися разворотами в БВБ с участием Су-35С и F-22 никто выполнять не будет.
  58. P0LYM 23 августа 2016 10:53
    Фалкон,
    Нет, стоп... что значит разговор ни о чем??? Вы, уважаемый, весьма аргументировано и убедительно, нам всем доказываете, что (непосредственно в данной части статьи) с ближним боем наши истребители тоже "в пролете", ОВТ - бесполезная приблуда, которую и можно только использовать в случае, когда противник лох и тупо "слился", но, понятно таких лохов нет..., и нужен этот ОВТ только для эффектного пилотажа... , и конструкторы, видимо, все поголовно малохольные, раз тратят деньги и время на никчемные опции...
    Но вот из интревью героя РФ Павла Власова (если он врет или приукрашивает, то напишите)
    Хочу еще вернуться к оппонентам сверхманевренности. Главный их контраргумент в том, что завязка воздушного боя начинается на скоростях, близких к 0,9М, где сверхманевренность не применяют. Но уже через минуту при противоборстве самолетов примерно с равными характеристиками при нормальном маневрировании от этого Маха ничего не остается. Мне приходилось на отечественном истребителе (без ОВТ) «воевать» с F-16 в Венесуэле. Через минуту после маневра скорость уже в районе 400 км/час, то есть в том диапазоне, где ограничен угол атаки, где уже нет той эффективности рулей и т.д. Как раз в этом положении сверхманевренность была бы очень кстати. Выигрывал я потому, что наш самолет чуть более тяговооруженный и чуть более безопасный при потере скорости, а также благодаря ряду других более второстепенных особенностей. Я повторюсь, бой начинается при Мах 0,9, а заканчивается где-то на 400 км/час, где маневренные возможности у обычных самолетов практически иссякли, и тот, кто хоть на секунду сможет развернуться для атаки, тот и выиграл.
    1. Оператор 23 августа 2016 11:21
      "В августе 1992 г. представилась возможность встретиться в учебном воздушном бою с тем самолетом, против которого и создавался Су-27 - с американским истребителем завоевания превосходства в воздухе F-15 "Игл".

      Делегацию в составе летчиков полковника А. Харчевского (в настоящее время - генерал-майор) и майора Е. Карабасова, возглавлял генерал-майор Н. Чага, начальник липецкого Центра боевой подготовки и переучивания летного состава. "По технике" в состав команды входили два двухместных самолета С/-27УБ и военно-транспортный самолет Ил-76.

      Против наших работали пилоты 1-го авиакрыла тактических истребителей, считавшегося лучшей авиационной частью в ВВС США, летчики которого традиционно имеют высокую летную квалификацию, отличную тактическую подготовку и пилотируют самые современные истребители.

      Для совместного маневрирования была выделена воздушная зона в 200 км от Атлантического побережья США в эшелоне высот 2500-8500 м. В зону пилотирования были направлены двухместный Су-27УБ (в передней кабине российский летчик, в задней - американский, командир этой авиабазы), F-15D (американский летчик в передней кабине и российский военно-воздушный атташе, тоже летчик, выполнявший роль переводчика - в задней) и двухместный F-15D в качестве самолета сопровождения и наблюдения, в задней кабине которого находился фотограф.

      Условия были типовыми для ближнего воздушного боя: атака со стороны задней полусферы (ЗПС) и попытка удержаться "на хвосте" противника, который, в свою очередь, пытается сорвать атаку и сам зайти в ЗПС атакующего.
      1. Оператор 23 августа 2016 11:21
        Продолжение

        В первом "раунде" роль цели выполнял F-15D, который подвергался атаке Су-27УБ. Для американского "орла" задача "стряхнуть" с хвоста российский истребитель оказалась невыполнимой. Зато "двадцать седьмой" держал противника в прицеле без особых усилий.

        Перемена мест еще больше увеличила разрыв в результатах. Атакуемый американцем Су-27УБ с помощью энергичного разворота с набором высоты на полном форсаже оторвался от противника и после полутора полных разворотов вышел в хвост "пятнадцатому", произведя захват цели. Правда, после того, как С/-27УБ "завалил" F-15, выяснилось, что тем самым он "убрал" свидетеля, которым оказался ни в чем не повинный самолет сопровождения F-15D.

        После этого российский летчик занялся своим конкретным противником - двухместным F-15D. А тот полностью потерял из виду С/-27УБ и вынужден был запросить самолет сопровождения о местоположении противника. В это время "двадцать седьмой" зашел в хвост F-15D и, оставаясь для того необнаруженным, прочно удерживал его в прицеле, о чем и доложили с самолета сопровождения.

        Американец пытался оторваться от преследовавшего "двадцать седьмого", но все его попытки оказались бесполезными."

        http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/su_fight/su_fight.html
    2. Фалкон 23 августа 2016 11:57
      ОВТ - бесполезная приблуда, которую и можно только использовать в случае, когда противник лох и тупо "слился", но, понятно таких лохов нет...,

      конструкторы, видимо, все поголовно малохольные, раз тратят деньги и время на никчемные опции...

      Я в сто пятисотый раз повторяю, что я такого не говорил. Поэтому мне порядком поднадоело объяснять, что я не заявлял.

      Я повторюсь, бой начинается при Мах 0,9, а заканчивается где-то на 400 км/час, где маневренные возможности у обычных самолетов практически иссякли


      Это справедливо для примерно одинаковых самолетов по тяговооруженности и аэродинамики. Поэтому же Сушка без всяких ОВТ побеждала Ф-15. Но не справедливо для сильно отличающихся в тяговооруженности самолетов, так как там где один теряет скорость дабы обеспечить требуемую угловую, другой идет на установившемся вираже и не теряет энергии - ему остается только ждать, когда первый не сможет держать его угловую
    3. iwind 23 августа 2016 18:08
      P0LYM

      Ключевое тут через минуту... К это времени уже будет один или даже два пуска УР ближний действия. С современными нашлепанными целеуказанием, область пуска огромна.
      Одно дела совместное маневрирование ,другое реальный бой в воздухе он будет очень скоротечен, тут кто выгодней и быстрей(скорость) разметить свой самолет для пуска тот и в дамках. В хвоть заходить уже давно не надо ИК ГСН прекрасно сейчас в перееданию полусферу работают.
      Вывод то а автор все к этому интервью весьма подходит.
      1. Connie 23 августа 2016 18:55
        ключевое тут что от выпущенной ракеты в лоб уклоняются в 90% случаев...

        После этого "совместного маневрирования" в бой с Су-27 даже без ОВТ никто не лез.
        1. Фалкон 24 августа 2016 08:17
          ключевое тут что от выпущенной ракеты в лоб уклоняются в 90% случаев...


          Ну не 90%, а по статистике процентов 50, как я приводил в прошлой статье. И это справедливо для ракет средней дальности. У ракет малой дальности этот показатель намного выше.
          1. Connie 24 августа 2016 08:35
            Это смотря кто с кем воюет, и пишет потом статистику.
  59. P0LYM 23 августа 2016 11:02
    Еще небольшая ремарочка... В годы второй мировой войны, как всем известно, немецким пилотам, строго настрого запрещалось вступать в маневренный бой с "русскими"... где они все те асы? Вступали и побеждали ... и огребали... но, ведь втягивались в маневренный бой? втягивались.... я к тому что наверно возможности машин подгоняются под некоторое видение (тактики и стратегии) применения...

    З.Ы. всё это на мой дилетантский взгляд...
    1. iwind 23 августа 2016 18:11
      а какой там еще бой может быть? тогда еще не было управляемого оружия.
  60. P0LYM 23 августа 2016 11:09
    в этом интервью есть такое:
    – А если по вам будет пущена ракета, позволит ли сверхманевренность уйти от нее?

    – При анализе боевой эффективности, который проводят наши специалисты, рассматриваются и противоракетные маневры, в том числе и уход в допплеровский ноль против радиолокационных средств наведения, и увод сопла из прямого поля зрения инфракрасных ракет и ряд других.

    что такое допплеровский ноль?
    1. Оператор 23 августа 2016 11:56
      Доплеровский ноль - когда цель зависает в воздухе с нулевой скоростью.

      Этот маневр могут выполнять только самолеты вертикального взлета и посадки в течение секунд 15-30, пока не перегреется двигатель. При этом резко падает дальность полета СВВП - с 500 до 200 км.

      Да и сам маневр эффективен только против ракет "воздух-воздух" с радиолокационной ГСН без АФАР. Наведение ракет с тепловой ГСН и РГСН с АФАР не зависят от эффекта Доплера (смещения частоты отраженного радиоизлучения пропорционально скорости движения цели).
      1. P0LYM 23 августа 2016 12:06
        Спасибо за разъяснение, про инфраред, собсна понятно, а про доппплеровский ноль думал может, какие нюансы... про само смещение по опыту своему автолюбительскому конечено в курсе... sad smile
      2. Connie 23 августа 2016 15:25
        Колокол для срыва наведения таким образом может делаться много кем, необязательно такой длительный, и для него ОВТ очень важен.
  61. tohoto 23 августа 2016 13:26
    Хм, не понятно ,что автор к одним только определенным скоростям прилип,если у летчиков в запасе есть маневры снижающие скорость без проигрывание ситуации ,а потом с большим преимуществом по маневренности уже самим заходить в хвост.Да и показатели техники американской стороны явно завышены ,иначе бы так не проигрывали сушкам в учебных боях.
  62. V.P. 23 августа 2016 16:58
    Отсылка к опыту ПМВ впечатлила.
    По тексту постоянно встречаются отсылки к рекомендуемым (иногда оптимальны) для БВБ высотам и скоростям.
    Любопытствую узнать какие же они и почему и кто их рекомендует.
  63. mav1971 23 августа 2016 17:08
    Цитата: Rus2012
    Цитата: Фалкон
    F-35 - тогда и маневрирование почти становится не нужным

    ...а если допустить, что будущее ВВС - "сверхманевренные оптимизированные по масссе БПЛА"?
    Попробуйте его сбить...


    Вангую, что через 5 лет будет система, которая будет со 99% гарантией сбивать любые сверхманевренные.
    При всеракурсных ракетах и системе обмена данными и координации совместных действий ракет.
    При развитии нынешнего уровня прогнозирования точки упреждения в мозгах ракет ВВ до уровня совместного (2-3 ракеты) "загона" цели под удар, ибо все маневры просчитываются и прогнозируются.
    Это на самом деле совсем не сложно.
    1. Connie 23 августа 2016 17:15
      Построить сверхманевренный самолет это конечно гораздо сложнее...
  64. gladcu2 23 августа 2016 17:54
    Leto,
    Leto,
    Лето, вы правы. Все эти фигуры с помощью измеряемого вектора хороши ли... в случае превосходства в тяговооруженности. Что бы максимально быстро возвратиться на скорости воздушного боя. Физику не обмануть. С тягооворуденностью у СУ, согласно таблиц не очень. Тогда маневрирование со сбросом скорости должны быть делом десятым.

    Тот у кого сеть МИГ-17 в вартандере автора вполне поддержит. Так как автор предельно правильно описал воздушный бой МИГ-17 с его оппонентами, превосходящими в скорости, не уступающими в скороподьемности. От одного самолета маневром миг-17 ещё уйдет. Но потеряв скорость он становится мишенью для другого самолета.

    Без хорошего превосходства в тяговооруженности, маневренный бой - самоубийство. Скоростныеп ротивники не дадут ни догнать и уйти от них не сможете. А маневрирование когда у противника инициатива смысла не имеет.
  65. V.P. 23 августа 2016 18:19
    Цитата: gladcu2
    От одного самолета маневром миг-17 ещё уйдет. Но потеряв скорость он становится мишенью для другого самолета.

    Т.е. одтн МиГ-17 по опыту компьютерной игрушки проигрывает двум ?
    Печаль ...
  66. Svateev 23 августа 2016 18:58
    Цитата: Фалкон
    перед коброй скорость не более 500км, то при "блинчиках" она еще меньше иначе перегрузки будут выше конструктивных

    Действительно, на какой скорости вертикальное оперение сможет выдержать и не сломаться, когда л/а развернётся боком к потоку? Ведь оперение не рассчитано на такое боковое обтекание. То есть, поступательная скорость л/а должна быть очень мала. Но это ещё полбеды.
    Главная беда: почему ракету нельзя просто пустить назад? А потому, что она начнёт догонять свой самолёт: набегающий поток быстро развернёт её на 180 град - "головой по ветру". А при "блинчике" л/а когда пускает ракету он летит "хвостом вперёд" по потоку и РАКЕТА ЛЕТИТ ТОЖЕ ХВОСТОМ ВПЕРЁД ПО ПОТОКУ. Поэтому чтобы набегающий поток не развернул ракету на свой же л/а надо, чтобы в момент потери физического контакта с л/а (схода с направляющих) ракета уже разогналась по крайней мере до скорости полёта л/а, но в противоположную сторону, чтобы хотя бы не обдувалась потоком сзади. И на какой скорости это возможно? На очень-очень маленькой. То есть, "блинчик" сам по себе, а тем более стрельба из него ракетой возможны на очень маленьких скоростях полёта. И насколько реальна такая ситуация в бою?
    1. Connie 23 августа 2016 19:40
      Если самолет можно развернуть против потока то удержать первое время ракету тем более. На кобре с более интенсивным торможением крылья не складываются.
    2. Оператор 23 августа 2016 21:43
      В интернете есть видео блинчика без потери высоты, при этом Су-35С летит не на максимальном угле атаки, следовательно, скорость у него приличная - не меньше 500 км/ч. Плюс полноповоротные кили, которые устанавливаются по потоку (вращающий момент создается отклонением вектора тяги двигателей).

      ДАРПА разрабатывает бортовые противоракеты для перехвата ракет "воздух-воздух", которые планируется запускать в заднюю полусферу самолета - т.е. на начальном участке траектории воздушный поток будет набегать со стороны оперения противоракеты.
      1. Svateev 27 августа 2016 18:56
        "В интернете есть видео блинчика без потери высоты, при этом ... скорость у него приличная - не меньше 500 км/ч. Плюс полноповоротные кили"
        Если кили полноповоротные - то этот вопрос снимается. Но ссылку на это видео пожалуйста!
        "ДАРПА разрабатывает бортовые противоракеты для перехвата ракет "воздух-воздух", которые планируется запускать в заднюю полусферу самолета"
        А откуда известно, что эти противоракеты не будут запускаться вперёд и делать полупетлю?
        Оно, конечно, можно попытаться так рассчитать аэродинамику и управлять оперением ракеты, что первое время головное оперение будет создавать бОльшее сопротивление набегающему сзади потоку, чем хвостовое и разворачивающего момента не будет. Однако, помимо технических сложностей этот способ означает потерю ракетой кинетической энергии, полученной от самолёта. Есть способ сохранить у ракеты часть этой энергии.
        1. Оператор 27 августа 2016 19:38
          Искал видео блинчика - не получилось, поскольку оно, помнится, являлось фрагментом большого видеоматериала о Су-35С, а их в интернете сейчас как собак нерезанных.

          Планируемые к созданию малогабаритные противоракеты предназначены для перехвата РВВ в непосредственной близости от самолета, но, конечно, за пределами воздействия осколочного потока от БЧ РВВ (эдакий воздушный КАЗ). Это где-то 1 км дальности, ракетный двигатель с УВТ используется в основном для увеличения располагаемой эксплуатационной перегрузки противоракеты.
          Как будет работать двигатель и оперение противоракеты, пока не знает даже ДАРПА (постановщик задачи), начат только первый этап ОКР. Но известно, что часть противоракет на борту самолета должна будет размещаться по потоку, а часть - против.
  67. gladcu2 23 августа 2016 20:47
    Хорошая статья.

    Автор поднял вопрос об очень узкой области применения сверхманвренности в условиях реального боя, а не учебной дуэли.
    Напомню, что в реальности противники будут искать решение, которые приведут их к победе или дадут возможность выжить.

    Если самолет не обладает запасом динамики и с хорошей скоростью, тогда работает "проходами". Чтобы не дать противнику использовать сверхманвренность на узкой области скорости.
    1. V.P. 24 августа 2016 05:11
      "Проходами" это как ?
      Промоделируйте эту тактику, учитывая что противник вряд ли захочет смирно стоять в сторонке и ожидаться вашего возвращения, скорее всего он выпустит вам в хвост пару залпов когда вы будете удаляться на совершение следующего "прохода".
      Основная проблема автора заключается в том что всеми силами пытается свести БВБ к единственной ситуации. А именно "бой происходит только на скорости в 900-1000".
      Т.е. все встают в круг и начинают виражить именно на этой скорости.
      Крайне сомнительно что это будет происходить на каких либо фазах боя помимо фазы завязки боя.
      1. Оператор 24 августа 2016 11:10
        Автор знает только то, что прочитал в учебниках 30-летней давности и в рекламных материалах западных производителей. То, что там ещё не напечатали, для автора не существует - он по жизни копипаст (начетник по старому).

        Как только напечатают, что ближний воздушный бой самолетов с тяговооруженностью более единицы и с УВТ ведется на скоростях неустановившегося разворота, ждите восторженную статью автора о новой тактике ведения воздушного боя.

        А то, что ещё в 1992 году сверхманевренный Cу-27 за счет своей аэродинамики разбил в пух и прах "правильный" F-15, для автора пустой звук - он реагирует только на дезинформацию о "превосходстве" западных вундервафалей.

        P.S. Слава Богу, что отечественные авиаконструкторы в 1980-х годах сделали ставку на улучшение именно летно-технических характеристик истребителей (аэродинамика на закритических углах атаки, управление вектором тяги), а гораздо более простые, дополняющие технологии малозаметности (радиопоглощающее покрытие, радар-блокеры, устранение прямоугольных сопряжений конструкции и перепадов поверхности планера, металлизация остекления кабины, экранирование радара) всегда приложатся.

        Сейчас главное - доработать отечественные двигатели (с высокой бесфорсажной тягой) и БРЭО (радар с АФАР, ПО "Охотник", СПО) до тиражирования на основной самолет тактической авиации России Су-35С, который вместе с менее массовым Т-50 обеспечит отрыв от конкурентов лет на 50 - до появления самолетов 6-го поколения.
  68. Фалкон 24 августа 2016 08:24
    Svateev,
    Фалкон, вы опираетесь на правила БВБ для самолётов не имеющих УВТ. Выгодные скорости для БВБ в 800-900км/ч - это для самолётов без УВТ.

    Нет - это для всех. Это скорость на которой достигается максимальная угловая установившегося разворота. УВТ применим только в форсированном развороте.
    Главная задача в БВБ не сохранять энергию самолёта, а сбить противника. И если это станет легче сделать с помощью неустановившегося разворота с УВТ

    помните старый анекдот:
    съесть то он съест да кто ж ему даст

    Форсированый разворот можно делать и делают без УВТ. Беда в том, что он сильно ограничен по времени - так как идет резкая потеря скорости. Кто начинает резко форсировать - сваливается до эволюционной и "привет прапрабабушка".

    И повторю еще раз, что писал ниже:

    Это справедливо для примерно одинаковых самолетов по тяговооруженности и аэродинамики. Поэтому же Сушка без всяких ОВТ побеждала Ф-15. Но не справедливо для сильно отличающихся в тяговооруженности самолетов, так как там где один теряет скорость дабы обеспечить требуемую угловую, другой идет на установившемся вираже и не теряет энергии - ему остается только ждать, когда первый не сможет держать его угловую
  69. люся 25 августа 2016 00:42
    Цитата: TIT
    Цитата: Гиперборей
    вы можете и дальше лежать на диване и петь деферамбы матрасникам

    ура патриатизм хуже фашизма am



    Цитата: Гиперборей
    Эффект "кобры Пугачёва" в том что при её исполнении у любой ракеты происходит срыв сопровождения т.к. скорость цели мгновенно падает до нуля.


    сколько строевых пилотов её может исполнять?



    Какого сопровождения? Вы думаете ракета должна влететь в форсажную камеру имея неконтактный взрыватель! Ну и что , что скорость упадет до нуля?
    Тут говорят о БВБ! Начните где то с 1984г. - "прогноз- дорожка", КОЛС, ОЛС,НСЦ, шлем ,несинхронная стрельба, сетка, т.е какое РЭО установлено на ЛА, на каких физ. принципах оно работает, какие нужно выполнять манипуляции л-ку при пилотировании с не малыми g, и углами с оборудованием, и не забывайте про 30-ти мм. ГШ!
    У нас и у них летают парами. Ведомому какой "выкрутас" исполнять?
    А при выполнении атакующей парой "узла" или "крыши ", что ваша "кобра" даст?
    Ещё есть такт. единица - звено.
  70. люся 25 августа 2016 00:59
    Оператор 22 августа 2016 18:07

    Кроме того, УВТ обеспечивает выполнение "кобры Пугачева", которая в БВБ служит отнюдь не для торможения, а для ракетной атаки самолета противника, находящегося в верхней полусфере, без потери времени на вираж с набором высоты.[/quote]

    Это как Energizer ? В верхней полусфере, это где, на встречных, или попутных К? Слышал о ППС и ЗПС, а о ВПС нет. И какие манипуляции, для пуска УР выполняет л-к истребитель, с теоретическим допуском, что цель опознана, "как свой" и < ПР>?
    1. Оператор 25 августа 2016 10:50
      Люся, а узнать углы обзора в вертикальной плоскости бортовых радара и ОЛС Су-35С вера не позволяет?

      А значение угла захвата цели тепловой ГСН ракеты "воздух-воздух" малой дальности, подвешенной под крылом при встречном/попутном/поперечном пролете цели выше самолета-носителя (в верхней полусфере)?

      P.S. И чтобы два раза не вставать - есть ещё и нижняя полусфера, она интересна при работе по наземным целям, уклонении от атак зенитных ракет, перехвате низковысотных целей и т.д.
  71. Комментарий был удален.
  72. люся 25 августа 2016 01:15
    Цитата: Svateev
    Фалкон, вы опираетесь на правила БВБ для самолётов не имеющих УВТ. Выгодные скорости для БВБ в 800-900км/ч - это для самолётов без УВТ.
    Почему самолётам с УВТ не написать новые выгоднейшие законы БВБ?
    "Если у вас скорость меньше, то установившейся разворот будет проходить с меньшей угловой скоростью "
    Главная задача в БВБ не сохранять энергию самолёта, а сбить противника. И если это станет легче сделать с помощью неустановившегося разворота с УВТ, пусть и с потерей энергии самолёта - то почему нет?
    Весь вопрос только в том, а даёт ли УВТ такие преимущества и в каких ситуациях?


    Интересная информация!

    правила БВБ для самолётов не имеющих УВТ
    Из какого БУ, тактики ИА, или документ уже разработан в ВВА, или в 4 ЦБП и ПЛС и ждет своего утверждения,в котором есть понятие и его определение, - правила БВБ ! laughing
  73. люся 25 августа 2016 01:30
    Цитата: gladcu2
    Хорошая статья.

    Автор поднял вопрос об очень узкой области применения сверхманвренности в условиях реального боя, а не учебной дуэли.
    Напомню, что в реальности противники будут искать решение, которые приведут их к победе или дадут возможность выжить.

    Если самолет не обладает запасом динамики и с хорошей скоростью, тогда работает "проходами". Чтобы не дать противнику использовать сверхманвренность на узкой области скорости.


    Перед реальностью, или полетом в зону на ВБ, строевые л-ки истребители 1 класса с начало ходят по бетонке, с макетами и выполняют пеший по летному, для выполнения типовых ОНП в воздухе. Почему? Потому , что жопа выше головы и в глазах темно, но нужно "сосать крыло", выдерживать БП, ведомому выполнять команды, ведущему контролировать ведомого, и работать с оборудованием!
    На симуляторе в очках, с гипертонией 2ст. , 2 стадии перед монитором , или официанткам в летн. столовой по ушам ездить трохи по проще будет.
  74. sinoptic 25 августа 2016 12:43
    ...и ни Су-35с, ни Т-50 не обладают преимуществами по тяговооруженности над F-22. Следовательно, для Т-50 очень важен разрабатываемый двигатель пятого поколения «тип 30»

    После этих слов понял что статья не серьезная - автор диванный эксперДь самоучка. Мог бы предмет хотя-бы изучить поглубже, чтобы не писать чего попало.
    1. Уже сейчас, с двигателями 1-го этапа T-50 на максимале развивает порядка M=2,1, а "Раптор" 1960 км/ч (М=1,82)
    2. Двигатель второго этапа будет иметь преимущество всего то примерно полтора десятка процентов, немало, но не кардинально.
  75. mav1971 25 августа 2016 16:25
    Цитата: sinoptic
    ...и ни Су-35с, ни Т-50 не обладают преимуществами по тяговооруженности над F-22. Следовательно, для Т-50 очень важен разрабатываемый двигатель пятого поколения «тип 30»

    После этих слов понял что статья не серьезная - автор диванный эксперДь самоучка. Мог бы предмет хотя-бы изучить поглубже, чтобы не писать чего попало.
    1. Уже сейчас, с двигателями 1-го этапа T-50 на максимале развивает порядка M=2,1, а "Раптор" 1960 км/ч (М=1,82)
    .


    Вы настолько развитый, раз считаете, что максимально достижимая скорость, является важнейшим показателем в ближнем воздушном бою?
    Как там БВБ на Миг-25/31 против Миг-29/Су-30?
    По вашей логике например в БВБ - всех победят Ту-144, Конкорд и Ту-160...
    Так?
  76. Кир1984 26 августа 2016 07:45
    В реальности пилоты могут лишь предполагать, какие у кого есть ракеты, и какой вид ракет/маневров применит противник. По ходу все превращается в лотерею. Но смоделированная в статье ситуация со стандартным набором боеприпасов интересна. Опять же, мне кажется, что раптор в чем-то дальше ушел от ф15, чем су-35 от своего прародителя су-27, но в любом случае исходные критерии сравнения будут субъективными. Статья на хорошем уровне, мне понравилась, особенно аэродинамические рассуждения.
    Интересно было бы еще почитать про миг 35 и его перспективы в ВБ такого рода.
  77. Sergei1982 26 августа 2016 16:45
    Автор как всегда несет сказочную чушь молясь на самолеты Маде ин СШАхотя вете есть видео как Рафль выигрывает у Ф- 22 со счетом 4:1.А так же есть описание боев Су-30 МКА достоина выступает против Ф-22,но автор верит тольправильным ""портянкам написаным в определенном ракурсе.
  78. Sergei1982 26 августа 2016 18:30
    Цитата: Фалкон
    При том, что скороподъемность у Ф-15 больше
    Как всегда соврал автор и не поморщился,у Ф-15 это 54 м/с у Су-27 больше 280м/с, tongue
  79. люся 26 августа 2016 22:18
    Цитата: Оператор
    Люся, а узнать углы обзора в вертикальной плоскости бортовых радара и ОЛС Су-35С вера не позволяет?

    На данный момент допуска нет к секретной, или наверное к сов. секретной литературе!. Су-35С видел только на картинке. С п/п-ком С. Богданом беседовал в далеком 1996г., другие знакомые увы на пенсии, но РЛЭ Су-27, 33, МиГ-29 изучал досконально.

    А значение угла захвата цели тепловой ГСН ракеты "воздух-воздух" малой дальности, подвешенной под крылом при встречном/попутном/поперечном пролете цели выше самолета-носителя (в верхней полусфере)?

    Это Вы к чему? Если Вы дружите с симулятором, то всё понятно. Если знаете какие манипуляции выполняет летчик и создает условия перед пуском Р-73, или перед стрельбой из ГШ, то в РЛЭ нет ни ВПС, ни НПС.

    P.S. И чтобы два раза не вставать - есть ещё и нижняя полусфера, она интересна при работе по наземным целям, уклонении от атак зенитных ракет, перехвате низковысотных целей и т.д.


    А Вы, что ещё и с дивана встаёте!!! [/i] Судя по 2-м публикациям, Вы универсальный спец. и по танкам и по самолетам?[i]
    1. Оператор 26 августа 2016 23:43
      Судя по отсутствию публикаций вы спец по диванам.

      "Совершенно секретная" информация по РЛС Н035
      Зона обзора:
      - по азимуту ±120°
      - по углу места ±60°
      Поскольку вы изучали РЛЭ, то выводы сможете сделать сами.

      Естественно, что вы не могли вычитать в РЛЭ Су-27, Су-33 и МиГ-29 такого словосочетания как, например, "ОЛС обзора нижней полусферы". Но от этого нижней и верхней полусферам обзора ни жарко и ни холодно.
  80. ШВЕДский_стол 30 августа 2016 21:54
    Но ведь ОВТ именно заточен не на ракетный бой, а на "собачью битву" то есть когда работают пушки. Во вторых, F35 нет смысла сравнивать с Т50 это разные по своей весовой категории самолеты. Если ивать с МиГ29 (35) еще ладно. Но Т50 идет как прямой конкурент F22. От 3 части не жду вообще хорошего.
  81. Филипп Старос 3 октября 2016 01:39
    До того, как я прочитаю умных людей, позволю себе написать пару строк своего делитанского мнения.
    1. В данных по нагрузке на крыло у Су не учитывается его интегральная схема, как я понимаю - площадь фюзеляжа и прочее.
    2. Расматривается только классический манерв "без потери скорости" что замечательно конечно. Но может быть если мы можем развернуться НА МЕСТЕ нам не надо лететь 10-15 секунд по кругу?! Ведь от РАКЕТЫ мы толком не убежим все равно.
    3. НИ СЛОВА про то, что РАДАРЫ самолетов, особенно с АФАР неподвижной имеют очень БОЛЬШУЮ РАЗНИЦУ по дальности обнаружения и т.п. в зависимости от УГЛА ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЛЕТА! Т.е. хрен с ним с разворотом - "оглядеться" то надо!
  82. Филипп Старос 3 октября 2016 01:56
    Еще момент.
    Скорость и прочее дело хорошее...
    Но давайте посмотрим, сколько времени займет ПОВОРОТ САМОЛЕТА (не его траектории) на 180 градусов двумя способами - утоявшимсяч разворотом и "как то иначе".
    Для чего разворот? ВО первых что бы "посмотреть назад" - развернуть РАДАР оптимальным образом. Ну и "пульнуть".
    Первый способо дает около 10 секунд.
    А второй? На малых скоростях сушки способны резко махнуть "носом" назад. Правда можно ли это сделать на скорости 800 км/ч? Маневр "осенний лист" (ну, не знаю как официально - когда сушка крутитсяч в горизонтальной плоскости на 360++ градусов - замечательный способ "поглядать вокруг" вообще по кругу.
    Хватит ли радару пары секунд для выполнения работы? Не знаю. А если ДА?
  83. Филипп Старос 3 октября 2016 02:49
    В общем...
    Похоже все это работает вообще не так.
    ОВТ и сверхманевренность это способ:
    1. БЫСТРЕЕ поворачивть РАДАР и РАКЕТЫ на противника. За пять-шесть секунд на 180 градусов вместо десяти для устоявшегося поворота.
    2. Возможность быстро "убрать сопла с глаз" подлетающих ракет и, может быть, обмануть гловку наведения. Или дать встречный залп даже.
    3. Оглядываться и наводиться в бою на СРЕДНЕЙ дистанции, где ВРЕМЕНИ хватит и на низкоскоростные маневры для обзора и пуска дальних (средней дальности) ракет, и на дальнейший разгон до нужных скоростей.

    В целом давайте сравнивать полет истрибителей не на ОДНОЙ скорости а на скоростях которые ВЫГОДНЫ каждому типу машин.
    И так мы увидим что поворот на 180 градусов Су может сделать за две-три секунды. Поворот не вектором скорости, а радаром и оружием! И пусть ему потом разгоняться пятнадцать секунд, но он будет все это время лучше контролировать свою траекторию и, главное - противник будет В ПРИЦЕЛЕ.

    Дистанции в пару десятков километров это ДЕСЯТКИ секунд времени - сближение, подлетное время ракет и т.п. В рамках этого срока даже (для дальностей в 100 км - все еще нагляднее) су может переходить из "традицонного" в низкоскоростной свех-маневренный режим несколько раз. При этом ракеты дальнего и среднего класса уже будут "радовать партнеров по рингу" во всю.
  84. Филипп Старос 3 октября 2016 03:14
    Svateev,
    я не понимаю... почему никто кроме меня не помнит про ассиметрию самолета в плане возможности и оружия, и БРЭО и сигнатуры в смысле радаров и ИК-заметности?
    Блинчик, как я понял, это способм за 6 секунд увеличить дальность своей осведомленности о состоянии неба в ДВА РАЗА. А заодно и дать залп по предварительно выявленным (например ДРЛО) целям захватив их решеткой под удобным углом. Очень хорошая штука!
    Насчет бокового оперения - если крылья не рушатся то с чего им ломаться? Все должно быть заложено.
    Скорость? А зачем иметь скорость, оптимальную для традиционных маневров, если ты можешь выполнить НАВЕДЕНИЕ в два раза быстрее на удобной ТЕБЕ скорости?! Смысл?!
    При этом до того, как оказаться на скорости 500 ты УЖЕ выполним ФОРСИРОВАННЫЙ маневр и обменял свою скорость на какие нибудь "плюшки" "что бы не пропадало". А вернуть себе скорость и "полететь дальше" ты можешь за 10-15 секунд. Живой!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня