Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Корвет "Сообразительный", 27 июля 2014 г.

Эта статья посвящена фрегатам «адмиральской» серии проекта 11356, а также отечественным корветам.

Фрегаты проекта 11356


По поводу этих кораблей можно сказать лишь одно: невзирая на относительно «середнячковые» ТТХ в сравнении с новейшими иностранными фрегатами, они стали самыми удачными надводными кораблями ГПВ 2011-2020 гг. Надежная газотурбинная энергетическая установка привычна нашему флоту, 24 ЗУР «Штиль-1», конечно, не являются пиком технического прогресса, но представляют собой весьма надежное и эффективное оружие. По некоторым (неподтвержденным) данным, именно «Штиль» показывал наилучшие результаты при стрельбе по целям, имитирующим крылатые ракеты по сравнению с «Форт» и «Кинжал». Боезапас в 8 ракет «Калибр» невелик, но дополняется четырьмя трубами 533-мм торпедных аппаратов, т.е. корабль может взять на борт 8 ПКР, не оставаясь беззащитным против подводных лодок. Стандартное водоизмещение в 3620 т обеспечивает хорошую (для фрегата) мореходность.

В результате корабль сочетает приемлемую огневую мощь, надежность и умеренную стоимость, а все системы его вооружения работают как положено. Это следствие того, что при создании фрегата 11356 для отечественного флота по большей части использовались надежные и опробованные технические решения, но это же и стало и его недостатком. Такие фрегаты неплохо смотрятся в сегодняшней «табели о рангах», но как они будут выглядеть через 15-20 лет? С другой стороны, следует понимать, что никакой альтернативы строительству «адмиральской» серии у нас не было.

Корабли проекта 11356 представляют собой модернизацию фрегатов «Тальвар», строившихся для ВМФ Индии, они освоены отечественной промышленностью (за исключением энергетической установки) и поставлены на поток. ССЗ «Янтарь», где были заложены новые корабли проекта 11356 для ВМФ РФ вряд ли смог быстро организовать строительство фрегатов проекта 22350 или чего-то схожего в аналогичные «адмиралам» сроки. Конечно, не радует закладка кораблей одного класса по двум разных проектам, но это в значительной мере купируется тем, что фрегаты «адмиральской» серии создавались для одного-единственного театра (черноморского), на котором присутствие фрегатов иных типов не планировалось.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Фрегат "Адмирал Григорович"

В предыдущей статье данного цикла автор утверждал, что вместо строительства фрегатов Российской Федерации следовало бы создавать эсминцы проекта 21956 или чего-то аналогичного. Но и в этом случае строительство фрегатов 11356 следует считать оправданным хотя бы для того же Черного моря. В условиях сильнейшего дефицита надводных кораблей строительство этих фрегатов гарантированно обеспечивало флот серией пускай и не «самых могучих в мире», но достаточно мощных и современных кораблей, которым не грозило провести долгие годы у достроечной стенки в ожидании доведения оружейных и иных систем. Решение о включении их в ГПВ 2011-2020 гг. автор настоящей статьи считает одним из немногих правильных решений в части надводного кораблестроения.

К сожалению, из шести запланированных к постройке кораблей Черноморский флот РФ пополнят, по всей видимости, только три: «Адмирал Григорович», «Адмирал Эссен» и «Адмирал Макаров». Причина общеизвестна: энергетическая установка для этих фрегатов создавала украинская «Зоря-Машпроект», и после известных событий поставки заморожены. Но это вряд ли можно поставить в вину нашему руководству: ситуацию с государственным переворотом на Украине на момент утверждения ГПВ 2011-2020 гг. вряд ли можно было предсказать, а организовывать в России производство турбин для ограниченной серии кораблей, в то время как отечественная промышленность и для новейших-то фрегатов не могла турбины самостоятельно создавать, было бы совершенно неэффективно.

Корветы

Надо сказать, что история создания малого корабля ближней морской зоны весьма запутана. Как обычно, начиналось все хорошо: после того как СКР проекта 11540 (в нашем флоте сегодня два таких корабля: «Неустрашимый» и «Ярослав Мудрый») определили в корабли дальней морской зоны, где те должны были заменить знаменитые «Буревестники» (проект 1135), появилась необходимость придумать что-то на замену малому противолодочному кораблю проекта 1124. Для своего времени это был превосходный ПЛО-кораблик — будучи всего 900 тонн стандартного водоизмещения, он имел на вооружении достаточно мощную буксируемую ГАС, два 533-мм торпедных аппарата и два бомбомета РБУ-6000. Для защиты от воздушных целей на МПК проекта 1124 ставились ЗРК «Оса-М», 57-мм артустановка и «металлорезка» АК-630. Первый корабль был заложен в 1966 году, причем проект оказался настолько удачным, что МПК этого типа продолжали закладывать даже и в 80-х годах.

Тем не менее, МПК проекта 1124, конечно, устаревали, а маленькое водоизмещение не оставляло надежд для существенных модернизаций, так что в 80-х годах отечественному флоту понадобился новый корабль. Его проектирование поручили Зеленодольскому ПКБ, и это не удивительно: именно его конструкторы создали в свое время МПК проекта 1124, который сейчас следовало заменить, а кроме того — довольно-таки неплохой сторожевик проекта 1159. Последний имел 1670 т стандартного водоизмещения и нес при этом 4 ПКР П-20 «Термит», один ЗРК «Оса», две счетверенных пусковых для ракет ПЗРК «Стрела», две 76-мм спарки АК, два 30-мм автомата АК-230 (полезность которых, в отличие от их шестиствольных «собратьев» АК-630 несколько сомнительна) и вездесущие РБУ-6000. Корабли этого типа предназначались на экспорт: они вошли в состав флотов ГДР, Югославии, Ливии, Кубы, Алжира и Болгарии. Имея столь значительный опыт проектирования малых кораблей, Зеленодольское ПКБ, казалось, было обречено на успех, да так оно, в общем-то, и получилось: созданный его конструкторами проект 11660 оказался опасно близок к идеалу.

Стандартное водоизмещение нового сторожевика значительно превысило таковое у МПК проекта 1124 и достигло 1 500 т. Но «виноваты» в этом были не разработчики, а заказчики от флота: им хотелось, чтобы новый корабль нес не буксируемую, а подкильную ГАС, а это, разумеется, сказалось на размерах и массе корабля. Состав вооружения оказался сбалансирован на редкость качественно: для ПЛО использовался противолодочный ракетный комплекс «Медведка», ПВО обеспечивали 2 ЗРАК «Кортик», против кораблей имелся комплекс «Уран», а для дострела недобитых «Уранами» — 76-мм артустановка. Лишним выглядел только РБУ, хотя, возможно, что в качестве противоторпедного оружия (и РСЗО для стрельбы по берегу) и он имел какой-то смысл. Пожалуй, единственным недостатком корабля являлось отсутствие возможности базирования вертолета.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Сторожевой корабль прибрежной зоны проекта 11660

Почему такой состав вооружения представляется оптимальным для корабля ближней морской зоны? Представим себе военный конфликт… да вот с той же Турцией, к примеру. Что они пошлют к нашим берегам? Подводные лодки? Безусловно. Фрегаты и корветы? А вот это уже крайне сомнительно. Проблема в том, что корабль хоть с объектовой, хоть с зональной ПВО сам по себе весьма уязвим для грамотно организованной атаки морской (сухопутного базирования, либо палубной) авиации. Это, разумеется, не означает, что ПВО кораблей бесполезна, но нет никакого смысла без крайней на то нужды отправлять надводный флот в зону господства авиации противника, не имея возможности прикрыть его с воздуха. Из ударного вооружения турецкие фрегаты несут противокорабельные ракеты «Гарпун» и 127-мм артсистемы, но что им делать с таким набором у наших берегов? Разве только пытаться пресекать каботажное судоходство, но такая цель явно не стоит высочайшего риска потери собственных надводных кораблей, ведь у наших берегов турецкие фрегаты окажутся легкой целью хоть для авиации, хоть для наземных ракетных комплексов. Скорее уж, турецкие фрегаты будут прикрывать собственное судоходство от атак наших подводных лодок.

Интересно, что в случае глобальной неядерной войны с участием США для наших сторожевиков мало что меняется: те же АУГ не полезут ни в Балтийское, ни в Черное, ни в Баренцево море — что им там делать? В том же черноморском бассейне американский авианосец, маневрируя в Мраморном море, окажется менее чем в 600 км от Севастополя. Этого будет вполне достаточно, для того чтобы делать нам всякие гадости, в то же время к системе ПВО и воздушного наблюдения АУГ добавятся еще и мощные средства контроля воздушной обстановки, расположенные в районе Стамбула. И, конечно, местное турецкое ПВО, так что «взять» АУГ там будет чрезвычайно непросто. Но все же для палубной авиации 600 км — достаточно существенное расстояние, осуществлять какие-либо воздушные операции оттуда можно, но наладить постоянное присутствие воздушных патрулей у наших берегов — нет.

Эти соображения во многом верны и для наших СКР. Бросать их к турецким берегам бессмысленно, зато у своих «непотопляемый авианосец Крым» обеспечивает неплохое прикрытие в воздухе, шансы встретить вражеские надводные корабли и самолеты не слишком велики, хотя, конечно, есть. Например, при снабжении либо оказании содействия частям, действующим в приморской зоне (раньше сказали бы «на приморском фланге армии»), либо в ходе противодействия высадки десанта, или высадки собственного... То же касается и вражеской авиации. Сторожевые корабли вряд ли попадут под полномасштабный воздушный удар, когда все по правилам: вражеские разведчики выявляют расположение СКР, ДРЛО осуществляет управление, группы отвлечения вызывает огонь на себя, самолеты подавления ПВО ставят помехи и давят ЗРК кораблей противорадиолокационными ракетами, а в это время штурмовые группы из под радиогоризонта наносят удар крылатыми ракетами… Такой удар не отразит ни сторожевик, ни ракетный крейсер, но в том-то и дело, что в ближней морской зоне у противника не так много возможностей его нанести: наши наземные средства освещения воздушной обстановки и ПВО должны препятствовать этому, борясь в первую очередь с «глазами» вражеских воздушных сил, т.е. самолетами разведки и ДРЛО. А уж операции по поддержке сухопутных войск или же противодействия вражескому/высадки собственного десанта должны плотно опекаться нашей истребительной авиацией по определению. Все это не гарантирует абсолютного прикрытия сторожевиков от авиации неприятеля, всегда можно «нарваться», оказавшись под ударом одного-двух «выскочивших из ниоткуда» самолетов или даже вертолетов вражеских ВВС, но это совсем иной и куда более низкий уровень угрозы.

Особенность боевых действий в ближней морской зоне заключается в том, что функции уничтожения вражеских надводных кораблей и самолетов наиболее эффективно решаются путем использования морской авиации сухопутного базирования совместно с самолетами ВКС, а вот для кораблей классов сторожевик/корвет они вторичны. В сущности, СКР/корветы должны уметь «дострелить» то, что умудрилось прорваться сквозь воздушные заслоны. Поэтому в качестве противокорабельного оружия сторожевикам вполне достаточно иметь легкие ПКР наподобие того же «Урана», чего более чем достаточно для вразумления фрегатов, корветов и прочих ракетных катеров потенциального противника. А в части ПВО акцент следует делать не столько даже на самолеты, сколько на уничтожение управляемых боеприпасов противника.

Сторожевой корабль проекта 11660 должен был нести ПКР «Уран» и два удачно расположенные (в носу и в корме) ЗРАК «Кортик». Надо сказать, что на тот момент ЗРАКи представлялись могущественным оружием, способным достать ракетами все летящее на дальности до 8 км и по высоте до 3,5 км, а автопушками — соответственно 4 км и 3 км. Состав вооружения выглядит оптимальным, тем более что «Кортики», оптимизированные под перехват крылатых ракет, отличались минимальным временем реакции. А что дальность стрельбы ЗУР отнюдь не десятки километров — так не стоит забывать, что наиболее эффективным британским ЗРК в Фолклендском конфликте оказался «Си Вулф», имевший тогда досягаемость по дальности 5 км и по высоте — 3 км.

Конечно, кто-то может сказать, что столь минималистичный подход не красит боевой корабль, и что куда лучше иметь более мощные ПКР и ЗРК. Возможно оно и так, но дело в том, что корабль прибрежной зоны просто обязан быть массовым. Отечественному флоту требуются десятки СКР/корветов и каждый излишне потраченный на «более могучий ЗРК» рубль обернется очень большими затратами, в результате чего флот недополучит иные средства борьбы на море — атомные или дизельные подводные лодки, самолеты морской авиации и т.д., которые нужны по-настоящему, а не просто «чтобы было на всякий случай».

Итак, противокорабельные и ПВО функции для прибрежной морской зоны вторичны, но вот для борьбы с подводными лодками корабль должен быть оснащен по высшему разряду. Подводные лодки — это основной его противник, и вот они-то точно будут «работать» у наших берегов, невзирая на господство нашей авиации. Но значительное количество небольших кораблей вкупе с противолодочной авиацией наземного базирования и иными техсредствами вполне способны дать им отпор, нанести тяжелые потери, а то и вовсе «выдавить» из ближней морской зоны. Кроме того, на Северном и Тихоокеанском театрах подобные корабли становятся частью системы обеспечения развертывания отечественных РПКСН.

А что для этого нужно? Во-первых, достаточно мощные средства контроля подводной обстановки — достаточно эффективный ГАК. Во-вторых, противолодочное оружие, способное «достать» неприятельскую лодку сразу же после ее обнаружения. Современные торпеды имеют дальность в десятки километров, а противокорабельные ракеты, которыми сейчас оснащаются практически все ПЛ, — и того дальше, поэтому у нашего корабля может не оказаться времени готовить вертолет к вылету. Для СКР проекта 11660 Зеленодольское ПКБ выбрало комплекс «Медведка» и, вероятно, это был лучший выбор из всех возможных. «Медведка» достаточно малогабаритна для размещения на малом корабле, но её максимальная дальность (20,5 км), пожалуй, соответствует реальным возможностям ГАК обнаружения современных на тот момент ПЛ. При этом (по предположениям автора) у «Медведки» имеется существенное преимущество перед такими комплексами, как «Водопад» или «Калибр-ПЛЭ». Последние используют ракето-торпеду, которая, будучи запущена из торпедного аппарата, отходит от корабля на небольшое расстояние, после чего ракета стартует — и приводняется уже в точке пребывания ПЛ. По некоторым (непроверенным) данным, подводный старт такой ракеты будет очень хорошо слышен акустикам подводной лодки, отчего те смогут немедленно предпринять меры: маневр уклонения, подготовку к пуску ловушек и т.д. А вот ракеты «Медведки» сразу же летят в район маневрирования ПЛ, так что противник узнает о том, что по нему нанесли удар только услышав шум винтов атакующей его торпеды.

По мнению автора настоящей статьи, перспективный корвет ВМФ РФ вполне мог получиться, если бы за основу при его проектировании был бы взят проект 11660. Там и доделывать было, в общем, немного: добавить стелс-элементы, увеличить калибр пушки с 76 до 100 мм (намного солиднее как для «дострела» вражеского корабля, так и для поддержки десантных операций), встроить вертолетный ангар и площадку для старта. В результате получился бы корвет самого умеренного водоизмещения (в габаритах «Стерегущего» или даже меньше) с относительно недорогими, но эффективными системами оружия, вполне пригодный для массового строительства.

Увы, но все пошло наперекосяк, причем инициатором «перекосяка» на сей раз выступило ПКБ «Алмаз», предложившее совершенно иной корабль ближней морской зоны — проект 12441 «Гром».

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)


По своим размерам данный корабль представлял собою нечто среднее между проектом 11540 «Неустрашимый» и 11660. Если первый имел 3 590 т стандартного водоизмещения, а второй — только 1 500 т, то «Гром» от ПКБ «Алмаз» — 2 560 т. Но состав вооружения, пожалуй, оставлял позади себя проекты 11540 и 11660 вместе взятые: 18 (прописью — ВОСЕМНАДЦАТЬ) ПКР «Оникс», ЗРК «Редут» (32 шахты), 2*4 ПУ ПЛРК «Медведка», 100-мм АУ и 30-мм ЗАК «Дуэт» и один вертолет. На бумаге проект 12441 выглядел безумно грозно, но по факту это была попытка впихнуть эсминец уже даже не в размерения фрегата, а в водоизмещение корвета. Кому и зачем нужен был такой корабль? Он не обладал размерами, достаточными для эффективной эксплуатации в дальней морской зоне, а его вооружение было заведомо избыточным для «прибрежного» корабля — соответственно, корабль стоил чрезмерно дорого для крупной серии. И все же, он показался нашему руководству куда как предпочтительнее скромного сторожевика проекта 11660.

Тем не менее, поздний СССР и его правопреемница РФ умудрились начать строить корабли всех трех проектов: в 1987-93 гг. на Прибалтийском ССЗ «Янтарь» заложены три корабля проекта 11540 (из них один, «Туман», достраиваться не будет), но два остальных все же вошли в состав отечественного флота. В 1990 г был заложен один корабль проекта 11660, однако же его разобрали на стапеле спустя 5 лет после закладки, да и с проектом 12441 вышло аналогично: заложив головной «Новик» в 1997 г, его строительство вскоре приостановили. Некоторое время планировалось достроить его в качестве учебного корабля, но в 2016 г. было принято окончательное решение о его утилизации. Строго говоря, ни один из этих кораблей не мог претендовать на роль перспективного корвета XXI века, и потому решено было создавать новый проект, впоследствии ставший корветом 20380. Это было правильным решением, но вот использование в качестве основы проекта 12441 являлось ошибкой, потому что вместо того, чтобы дать корвету 20380 подобающее ему вооружение, решено было всенепременно обеспечить его ЗРК «Редут» и тяжелыми ПКР — универсальными установками, способными запускать как «Ониксы», так и «Калибры». Если корвет проекта 20380 и получил что-то полезное «в наследство» от «Грома», так это палубный вертолет, да еще и с ангаром для его постоянного базирования.

Интересно сравнить самый первый корвет «Стерегущий» с СКР проекта 11660. И тот, и другой оснащены «Уранами», но вместо 4 ПКР на СКР, «Стерегущий» несет 8. В корме «Стерегущего» разместились вертолетные ангар и площадка, так что для кормового ЗРАК «Кортик-М» места уже не хватило: пришлось обойтись парой АК-630. Но и с носовым "Кортиком" не все ясно: автору не удалось найти фотографии, где на установке были смонтировано ракетное вооружение. Не превратился ли зенитный ракетно-артиллерийский комплекс в чисто артиллерийский? Если да, то почему?

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

"Кортик-М" корвета "Стерегущий"

Зато "главный калибр" увеличили с 76 до 100 мм.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

100-мм артустановка корвета "Стерегущий"

А вот что касается борьбы с подводным противником… нет, про нее не забыли. Если старый проект 1124 имел буксируемую ГАС, а для СКР проекта 11660 вместо нее предусматривалась ГАС подкильная, то на «Стерегущий» взгромоздили аж 3 (!) ГАС — подкильную («Заря 2»), буксируемую («Минотавр-М»), да еще и опускаемую ГАС «Анапа-М»! Зачем такое изобилие на малом корабле, едва ли знают и сами проектировщики. Зато вместо той же «Медведки» на «Стерегущий» установили… нет, не «Водопад» и не 533-мм торпедные аппараты, из которых корабль мог бы применить дальнобойные ракето-торпеды семейства «Калибр». Единственным противолодочным оружием корабля стал 324-мм торпедный аппарат «Пакет-НК». Теоретически дальность его 324-мм торпед при атаке подводной лодки составляет 20 км, т.е. почти столько же, сколько и у ракетного комплекса «Медведка». Вот только практически такую дальность торпеда имеет только при скорости 30 узлов (на ней два режима скорости, 30 и 50 уз), а на 30 уз. для преодоления 20 км торпеде понадобится почти 22 минуты! В современном морском бою — целая вечность. Комплекс «Пакет-НК» хорошо подходит для самообороны корабля от вражеских торпед, в некоторых случаях его можно применить и по подводной лодке противника, но в качестве основного противолодочного оружия он совершенно не годится. Вертолет не всегда можно использовать просто в силу погодных условий (тем более с палубы некрупного корабля), да и время реакции с учетом подготовки вертолета к вылету также может превысить все разумные пределы.

В результате получился оксюморон:

1. Главным противником наших корветов в ближней морской зоне является подводная лодка.

2. Проект 11660 получил адекватное противолодочное вооружение.
3. Конкурирующий проект 12441 также имел адекватное противолодочное вооружение, но сверх того еще и мощное ударное/зенитное вооружение.

4. Проект 12441 признан слишком большим и дорогим, но все же именно он взят за основу «корвета будущего» (с осознанной необходимостью «урезать осетра»).

5. В результатах экономии «под нож» угодили противолодочные вооружения.

6. В результате пп. 1-5 корвет перестал отвечать своей основной задаче. Занавес.

После «Стерегущего» в серию пошли корветы, на которых носовой ЗРАК «Кортик» сменили 12 ПУ для ЗУР «Редут». Более чем спорное решение: формально корвет приобрел совершенный ЗРК, ни в чем не уступавший тому же «Штилю», но совершенно неясно, как вообще разработчики собирались решать проблему целеуказания ракетам «Редута». Проблема заключалась в том, что ракета 9М96Е несла активную головку самонаведения, отчего ей, одной стороны, не требовался специализированный радар подсветки цели (как для ЗУР с полуактивной ГСН), но с другой стороны ракета все равно нуждалась в том, чтобы кто-то «подвел» ее на дистанцию, с которой АГСН ЗУР могла захватить воздушную цель. Обычно это реализуется так: мощная РЛС общего обзора, один раз в несколько секунд фиксируя положение ракеты и цели в пространстве, передает эти данные в систему управления ЗРК, тот обсчитывает их и вырабатывает необходимую поправку, которая и транслируется на ракету. Схема отличная, вот только на корветах проекта 20380 нет мощной обзорной радиолокационной станции. В итоге выбор у разработчиков совершенно небогат: или пытаться научить штатную РЛС «Фуркэ-2» как-то управлять полетом ракет, либо использовать для этого штатную СУО артиллерийских систем «Пума». Ни то, ни другое не является приемлемым вариантом. «Фуркэ-2» представляет собой обзорную РЛС комплекса «Панцирь-С1», адаптированную для корабля, но дело в том, что в рамках упомянутого комплекса ее задача — только первичное обнаружение цели, а дальше за дело берется радар сопровождения и наведения. «Фуркэ» работает в дециметровом диапазоне, что более-менее приемлемо на суше, но на море такая РЛС неважно видит то, что происходит на фоне подстилающей поверхности, т.е. низколетящие цели. Американцы в свое время намучились, обучая радар AN/SPY-1, также работающий в дециметровом диапазоне, распознавать то, что летит на небольшой высоте, и то не факт, что обучили как следует. А ведь эта РЛС — основа всей «Аэгис» крейсеров типа «Тикондерога» и эсминцев типа «Арли Берк», и она намного мощнее «Фуркэ-2».

Именно поэтому в наземном «Панцире» прообраз «Фуркэ» должен лишь засечь «нечто», а дальнейшее — дело РЛС сопровождения и наведения, работающей в сантиметровом (и миллиметровом) диапазонах, отлично видящих все на фоне морских волн. Именно так, кстати, работает превосходная РЛС SAMPSON, на новейших британских эсминцах типа «Дэринг», которых многие аналитики считают сегодня лучшими кораблями ПВО в мире. Ракеты «Дэринга» также оснащены активной ГСН, а SAMPSON осуществляет их «вывод» на цель, но делает это следующим образом: SAMPSON представляет собой «два в одном» являясь эдаким симбиозом дециметрового и сантиметрового радаров. Дециметровый имеет преимущество в дальности, и он является основным, но если ему вдруг «показалось» что что-то летит на фоне океана, немедленно этот участок проверяется сантиметровой РЛС — и тут уже ничему не спрятаться. ВМФ СССР решал этот вопрос по-иному — в те годы у нас делалась ставка на ЗУР с полуактивной ГСН, а радары общего обзора были дециметровыми. Но если вдруг обзорный радар видел какую-то помеху, то немедленно мог быть включен «Подкат» — тоже РЛС общего обзора, но оптимизированная на опознание низколетящих целей, а кроме того радары сопровождения и наведения, работающие в том же сантиметровом диапазоне, могли не просто подсвечивать цель, но и осуществлять ее поиск, пусть и в узком секторе. Т.е. как только возникало хоть малейшее подозрение в приближении чего-то низколетящего и нехорошего, «Подкат» и РЛС СУО были способны очень быстро разъяснить обстановку и выдать исчерпывающие рекомендации средствам огневого поражения. Для кораблей РФ предполагалось использование мощной РЛС «Полимент», специально созданной как для общего обзора, так и для наведения ракет с АГСН, т.е. некоего отечественного аналога того же SAMPSON (не по архитектуре, но по выполняемым задачам), и это было разумно. Но подобная РЛС слишком дорога для использования ее на кораблях класса «корвет».

В результате у корветов проекта 20380 в части противовоздушной обороны сложилась совершенно печальная картина: никаких «Полиментов», «Подкатов» и СУО сопровождения и наведения на них нет, а «Пума» ориентирована на применение артиллерии и оснащена не самой лучшей (и всего лишь двухкоординатной) РЛС. Поэтому надежд на то, что ракеты «Редута» смогут сбивать низколетящие цели не слишком много, а если противник не постесняется использовать средства РЭБ, то шансы на поражение хоть низко-, хоть высоколетящих целей будут далеко не так высоки, как хотелось бы. По предположению автора настоящей статьи, единственный ЗРАК «Кортик-М» (имеющий-таки собственную РЛС наведения) корвета «Стерегущий» в реальном бою может оказаться более эффективным, чем «Редут» под управлением «Фуркэ-2» (если на "Кортике" все же есть ракеты). И это при условии, что сами ЗУР комплекса «Редут» будут работать штатно. А они, по последним данным, опубликованным в открытой печати, совсем не собираются этого делать, и более того — неизвестно, когда соберутся.

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Корвет "Стерегущий"

Таким образом, корветы проекта 20380 на сегодняшний день представляют собой довольно странное зрелище: корабли с урезанными возможностями противолодочной обороны, недееспособной ПВО и проблемной энергетической установкой. Не этого ждал военно-морской флот Российской Федерации.

Разумеется, проект 20380 подвергся модернизации, в результате которой оконечная цифра «0» его номера сменилась на «5». Два таких корвета, «Гремящий» и «Проворный», были заложены на «Северной верфи» в 2012-2013 гг. соответственно. Чем они отличаются от базового проекта? Об этом было известно не так много, как хотелось бы. Из очевидного — увеличение количества ячеек ЗРК «Редута» с 12 до 16, установка УКСК на 8 шахт, и замена отечественного агрегата ДДА12000 на германские дизели фирмы MTU. Менее понятна некая «оптронная мачта», которая

«включает радиолокационные комплексы и системы различного назначения, значительно повышая возможности корвета по обнаружению и сопровождению морских и воздушных целей противника, их поражению. В частности, мачта позволила отказаться от отдельного антенного поста РЛС управления артиллерийским огнем "Пума"».


Судя по всему, корветы серии 20385 стали «работой над ошибками» проекта 20380: предположительно решалась проблема наведения ЗУР комплекса «Редут»; введенная же в состав вооружения УКСК была ценна вовсе не появившейся возможностью размещения противокорабельных ракет «Оникс» или «Калибр», а способностью использовать ракето-торпеды семейства «Калибр». Тем самым корвету была возвращена «длинная рука» для борьбы с подводными лодками противника. Но здесь перехлест пошел уже в другую сторону — ракето-торпеды 91РЭ1 и 91РТЭ2 имеют дальность 50 и 40 км соответственно, и несколько сомнительно, чтобы хотя бы одна из трех ГАС отечественного корвета (или все они вместе) могли бы обнаружить вражескую ПЛ на таком расстоянии. Но автор настоящей статьи не располагает точными ТТХ ГАС современных корветов, поэтому — а вдруг? Кроме того, возможна и такая ситуация, когда вертолет корвета в режиме поиска обнаружил километрах так в 50 от родного корабля что-то подводно-недоброжелательное…

В общем, корабли проекта 20385, вероятно, могли бы стать первыми полностью боеспособными кораблями данного типа (когда и если доведут до ума ЗРК «Редут», конечно) но чрезмерность вооружения, ненужного на кораблях класса «корвет» сыграла с ними ту же шутку, что и с «предком» современных российских корветов — СКР проекта 12441 «Гром». Как уже было сказано в предыдущей статье, стоимость корветов проекта 20385 вплотную приблизилась к фрегатам «адмиральской» серии, при том что боевые возможности фрегатов все же выше — уже хотя бы в силу вдвое большего водоизмещения, и соответствующему росту автономности и мореходности. Соответственно, количество корветов проекта 20385 ограничится двумя единицами.

Но что же дальше? Ходят разговоры о создании новых корветов проекта 20386, причем слухи самые разные: кто говорит о том, что данная модификация будет минимальным «рестайлингом» проекта 20380, а кто выкладывает фото умопотрясающего кошмара морей и океанов, у которого ангар «переехал» в корпус, т.е. под палубу, куда вертолет, сев на площадку, попадает при помощи специального подъемника. Зато рядом есть место для пары контейнеров, в которые можно напихать хоть ПРК «Калибр», хоть еще что-то — по модульному принципу…

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие (часть 4)

Нечто

Честно говоря, автору настоящей статьи приходилось видеть и более жуткие проекты кораблей, но нечасто. Модульность вооружения — крайне сомнительное новшество. Ну как готовить экипаж воевать оружием, которое в данный момент на корабле не установлено? А конструкция… за одну только раскладывающуюся палубу и вертолетоподъемник можно смело вручать премию Дарвина (ничем не обоснованная сложность, да еще на корабле малого водоизмещения, где каждая тонна на счету). Впрочем, английский текст, возможно, намекает, что речь идет о каком-то экспортном варианте. Тогда никаких вопросов нет — любой каприз за деньги заказчика!
А ведь разумные варианты есть: газотурбинная установка, один-два «Панциря-М» или «Палаша» (последнего в ракетно-пушечном варианте), подкильная или буксируемая ГАС, противолодочный комплекс «Медведка» или торпедные аппараты с возможностью применения ракето-торпед «Калибр-ПЛЭ», да пара счетверенных пусковых для «Уранов». И получится относительно недорогой, годный к массовой серии корвет, «рабочая лошадка» для любого нашего флота.

Но уже не в этой госпрограмме. Поставив себе целью до 2020 г. построить 35 корветов различных типов, к августу 2016 г. мы имеем 4 корвета в строю (в том числе «Стерегущий», вошедший в строй еще до ГПВ 2011-2020 гг., ну да ладно), один («Совершенный») на испытаниях, семь — в различных стадиях постройки (два из них проекта 20385) и на этом всё. Итого двенадцать единиц, и все они имеют хорошие шансы войти в строй до 2020 года, но новые закладки отложены на неопределенный срок. Это, в общем, понятно: не имея возможности делать нормальные дизельные энергетические установки, зато имея огромные сомнения в дееспособности ЗРК «Редут», нам ни к чему закладывать новые корветы типа 20380/20385, а никаких иных проектов у нас нет. Да и не только в проекте дело: спроектировать новый корабль можно, но откуда взять на него двигатели? Все мощности сегодня брошены на производство турбин для фрегатов, но и там у нас огромное отставание.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 129
  1. fransys.drake 26 августа 2016 07:00
    Отличное начало пятницы. Андрей, спасибо Вам за статью.
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:41
      Всегда пожалуйста!
      1. guzik007 26 августа 2016 10:27
        Ой чувствую,не просто "АндрейизЧелябинска".Очень информированный товарищ.
        1. twviewer 26 августа 2016 12:48
          Не будет у временщиков системного подхода и стратегии. Просто незачем. Отсюда и все проблемы с вооружением. Остальное лирика. С 1991г Россия лишилась множества важных предприятий, какие то отошли вместе с соседями, какие то были уничтожены. Но принимая программу перевооружения никто не озаботился восстановлением и созданием собственной промышленности. Кормили себя любимых и Запад, теперь причитать поздно, нужно действовать. И журналист Рогозин или мебельщик Сердюков в этом деле никак не помогут, кто бы что ни говорил. И не верю я что из 140 мл чел, не наберется пары десятков грамотных и достойных.
          1. uskrabut 26 августа 2016 16:08
            И не верю я что из 140 мл чел, не наберется пары десятков грамотных и достойных.

            да кто ж им уступит кормное место? не для того оно с таким трудом добывалось.
      2. Sevastiec 26 августа 2016 18:20
        Моё мнение: нашу защиту от иностранных флотов в гипотетической войне, по-прежнему будет вывозить авиация и ПЛ. К авиации вопросов нет и по части подлодок, ГОЗ 2020, выполняется без срывов.

        Если бы кому было интересно мнение дилетанта вроде меня, в век, когда существуют самолёты вроде Ту-160, сверхзвуковые с межконтинентальной дальностью полёта, тем более, когда на подходе гиперзвук, надводный флот вообще представляет собой весьма сомнительную ценность. Здоровенные конструкции, с запредельной стоимостью, которые могут быть уничтожены "стратегами", противника задолго, как доплывут до его берегов. Допустим, АУГ, пусть даже в составе 2-х авианосцев, со своей, не слишком многочисленной авиагруппой, атакуется десятком Ту-160, с боезапасом 120 ПКР? А ещё Су-30 (наверное и все остальные "Т-10"?), способные нести ПКР "Москит". Не говорю уж про Ту-22, у которых борьба с надводным противником, едва ли не главное назначение. Вот у ПЛ, ещё есть перспективы, за счёт скрытности. Мне кажется шикарной идея, перевооружить "949-е "Антеи", вместо 24-х "Гранитов", на 72 "Циркона". Правда, что-то давно не слышу ничего про этот проект. Ну да ладно...

        А мнение, непосредственно про корветы: тут, возможно, как раз и должна сработать модульность конструкции? Возможно, вышеперечисленное учтут и следующие корабли серии, будут более сбалансированными?

        С уважением, Илья из Челябинска.
        1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 19:49
          Привет земляку, Илья! drinks
          Цитата: Sevastiec
          Моё мнение: нашу защиту от иностранных флотов в гипотетической войне, по-прежнему будет вывозить авиация и ПЛ

          Вряд ли
          Цитата: Sevastiec
          К авиации вопросов нет

          Нет. Потому что авиации, можно сказать, тоже нет.
          Цитата: Sevastiec
          и по части подлодок, ГОЗ 2020, выполняется без срывов.

          Еще с каким срывами. Вместо 10 Ясеней - 7, причем до 2023 г, а не до 2020. Вместо 20 неатомных ПЛ в т.ч. 6 Варшавянок и 14 "Лад" будет 12 Варшавянок (хорошо, если) и 3 Лады, которые так и не довели до ума и имеют ограниченную боеспособность.
          Цитата: Sevastiec
          А мнение, непосредственно про корветы: тут, возможно, как раз и должна сработать модульность конструкции?

          Не сработает - все это хорошо только в теории
          1. 78bor1973 11 ноября 2016 00:06
            И откуда вы взяли число 35 до 2020 ,их всего планировалось 20,это я про пр.20380-85!
      3. 78bor1973 11 ноября 2016 00:02
        Вот и сидите в Челябинске ведь это практически "мекка" караблестроения , от туда как на ладони видны все проблемы нашего ВМФ!
    2. Dante 26 августа 2016 11:15
      Присоединяюсь, отличное продолжение полюбившегося цикла статей.
      Правда у меня есть несколько вопросов к автору, но скорее концептуального характера.
      Лично у меня возникло впечатление, что итогом всех этих телодвижений (я бы даже сказал страданий и мук. А что появляется на свет по другому?), даже не смотря на то что такие эксперименты нам обходятся в копеечку, станет то , что постепенно мы придем к конфигурации флота (будем надеяться и верить, ибо что ещё остается) где существующая ныне и в советские времена (хоть и не столь явно) диспропорция относительно наличия в составе флота кораблей "прибрежной" и "океанской" постепенно будет постепенно уменьшаться, найдя оптимальную точку баланса для выполнения задач ведения успешных боевые действий как в открытых водах, так и в закрытых акваториях. Конечно пока этому подтверждений нет: МРК продолжают строить невиданными темпами, в то время как по фрегатам и эсминцам воз и ныне там. Что надо делать Андрей нам явно показывает. Для этого статьи им и создаются. Хочу лишь подчеркнуть пару моментов, которые как показались имели место быть, а если нет то поправьте меня
      Прежде всего, хотелось бы подчеркнуть что тезис о целесообразности создания эсминцев пр. 21956 вместо фрегатов 22350, понятен и допустим. Но лично у меня сложилось впечатление, что вся аргументация Андрея, которая бесспорно железобетонная и объективная, была направлена не столько против фрегатов, которые сам автор называет одним из шедевров конструкторской мысли, сколько против пока ещё проектного эсминца Лидер с его атомной энергетической установкой. Мне кажется, что Андрей адресует нам месседж о том, что все необходимые проекты уже созданы на бумаге и лишь ожидают своего материального воплощения. Именно против этого атомного монстра сетует автор, а не столько из-за неготовности пр. 22350. Почему такие мысли? Прежде всего совершенно понятно что выбор атомной установки даже для корабля водоизмещением от 9 до 12 тыс тонн, излишне и дорого, даже несмотря на то, что выпуск такого рода ГЭУ нашей промышленностью хорошо освоено. Проектный эскиз вооружений "перспективного эсминца" (по крайней мере тот что мелькает в сети и был на ВО) кроме как С-400, гиперзвуковых ПКР и гротескной мачтой ничем другим особо не поражает. Понятно что это только макет и все ещё не раз поменяется, однако сколько времени пройдет от бумаги до спуска на воду неизвестно, а корабли нужны сейчас.При этом аналогичное вооружение можно установить и на 21956, что нам и продемонстрировал автор. Понятно что максимально дешево и сердито было бы выпускать корабли проектов 21956 и 11356, но если первый корабль дня сегодняшнего (особенно если наконец-то не примут полноценную ракету для С-400, а там думаю за "оморячиванием" данного комплекса дело долго не станет и мы таки получим не просто ПВО морского базирования, но и морскую же ПРО), то второй - 11356, проект дня вчерашнего и реализовать себя вне закрытых водоемов, он уже едва ли сможет. И совершенно понятно, что замену нужно создавать уже сейчас. Да конечно 22350 пока не конфетка, хотя по идее нужно всего ничего: отказаться от дизеля, перейдя к схеме COGAG и довести до ума ЗУР. Все! Конечно вырастут чуть-чуть объёмы (за счет маршевых экономичных турбин), пусть даже корабль потяжелеет на 500-1000 тонн, для океанского корабля не критично. Более того появятся дополнительные объёмы для топлива, для больших по калибру торпедных аппаратов. Именно связка 22350 (какой бы цифровой индекс после нуля не стоял) и 21956, превратила бы наш флот в грозу морей, создав глубоко эшелонированную ПРО/ПВО в лучших традициях наших "вероятных западных партнеров". И именно поэтому вся аргументация против фрегатов 22350 (если будет сделана работа над ошибками) автором в конечном итоге свелась к тому что данный класс имеет место на свое существование и более того для него найдутся как место, так и задачи в составе флота. Кроме того, я уверен, такой 22350 мог взять на себя ещё и часть функций по охране береговой линии разделив эту ношу с корветами 11660 (о том что именно этот проект был бы уместнее в роли корвета или СКР я с автором полностью солидарен).
      Ну и просто хочу выразить благодарность за то что автор не забывает нашу красу и гордость и нашу же печаль 1143, которому я уверен нашлось бы место в структуре обновленного флота именно с теми функциями которые и указал Андрей, пусть даже в нынешних условиях это просто слепые мечты.
      1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:04
        Цитата: Dante
        Присоединяюсь, отличное продолжение полюбившегося цикла статей.

        Спасибо!
        Цитата: Dante
        Но лично у меня сложилось впечатление, что вся аргументация Андрея, которая бесспорно железобетонная и объективная, была направлена не столько против фрегатов, которые сам автор называет одним из шедевров конструкторской мысли, сколько против пока ещё проектного эсминца Лидер с его атомной энергетической установкой.

        Не совсем так. Я не рад этому "эсминцу" но тут все очень сложно - настолько , что впору еще одну статью писать, посвященную конкретно "Лидеру":)
        Цитата: Dante
        Да конечно 22350 пока не конфетка, хотя по идее нужно всего ничего: отказаться от дизеля, перейдя к схеме COGAG и довести до ума ЗУР. Все!

        И тогда он будет конфеткой в техническом плане, но не будет таковым в плане "стоимость/эффективность" - мы получим отличный фрегат по цене эсминца. Почти.
        Цитата: Dante
        Кроме того, я уверен, такой 22350 мог взять на себя ещё и часть функций по охране береговой линии разделив эту ношу с корветами 11660

        Да, мог бы, но там он избыточен. В том-то и проблема - для океанских задач неплохо вооружен, но маловат, а для прибрежных - слишком силен.
        Цитата: Dante
        Ну и просто хочу выразить благодарность за то что автор не забывает нашу красу и гордость и нашу же печаль 1143

        И Вам спасибо. И... поставлю-ка я его себе в качестве аватарки - прошлый черный силуэт меня вполне устраивал, а вот сейчас этот бледный круг как-то не симпатичен
        hi
        1. Alex777 27 августа 2016 21:03
          С интересом читаю Ваши статьи Андрей!
          Вкратце:
          Корветы 20380 - несчастные жертвы некомпетентности отдельных больших руководителей и пристроившихся к ним лоббистов. Их проще забыть чем доработать.
          Полностью разделяю точку зрения, что наши новые корабли - недомерки (проекты из 90-х):
          - 11356 - ИМХО нормальный корвет, с возможностью (если очень надо) сходить далеко иногда. Все для корвета ПЛО на нем есть (2х2х533мм ТА, РБУ, вертолет, место для вертолетного топлива, УКСК). И стоил не очень дорого. На 20380, если не ошибаюсь, топлива на 2 вылета вертолета.
          - 22350 - это вооружение да в корпус в 6000-7000т (все уже давно так делают). Ну и, конечно, ГТУ вместо дизелей. И размещение экипажа наладится, и дальность хода, и условия применения оружия расширятся. Можно будет добавить средства высадки морпехов. Риф-М да 2 Панциря МСМ (надеюсь такой будет) - хорошая ПВО. А если третью УКСК пристроят - вообще праздник наступит. Будет универсальный корабль океанской зоны. Дальше можно и к Лидеру переходить.
  2. Nehist 26 августа 2016 07:13
    Спасибо!!! Жду продолжения!!! То что программа сорвана ясно уже и так к сожалению. Судя по публикациям и громким заявлениям все это фарс. Флот в ближайшем будущем ни чего хорошего не ждет,если для ограниченых акваторий типа Балтики и Черного моря у нас худо бедно что то есть то для СФ и ТоФ нет ни чего и не предвидется в ближайшем будущем к сожалению(
    1. Saireg 26 августа 2016 08:40
      То есть вы уже возвели в абсолют мнению человека, который просто строит пессимистичный прогноз, экстраполируя на основе местами возможно уже и на необъективных или устаревших данных и сомнительного запаха даже, ибо местами смахивает на дезинформацию или фальсификацию (особенно если берется из открытых источниках). Занятно.... хотя ваше же право во что-то верить, а виноватых искать да "полезное" занятие, весьма "полезное"
      1. Nehist 26 августа 2016 09:24
        Уважаемый я не плохо знаю ситуацию в наших ВС ибо эта ситуация перед глазами а флот у нас всегда по остаточному принципу финансировался!!! Если у нас в армии не все славо богу не смотря на заявления высоких чинов в погонах которые дальше кабинетов нос только на парад победы высовывают,то не трудно представит что на флоте тварится тем более срочную я сам на КТОФ тянул
    2. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:43
      Цитата: Nehist
      Судя по публикациям и громким заявлениям все это фарс. Флот в ближайшем будущем ни чего хорошего не ждет

      Нууу, есть большой плюс - мы все-таки начали:))) И да, несмотря на ГПВ 2011-2020 дна мы еще не достигли. По большому счету все определит строительство кораблей до 2030 г - для нас это этап, за которым мы лишаемся остатков флота СССР процентов так на 90-95
      1. Ботановед 9 ноября 2016 13:30
        Меня в программе строительства флота радует только то, что адмиралы все-таки делают выводы из попыток создать убер корабль, и на ходу урезают осетра. В частности, переход на 20386, несмотря на сомнительные решения с "модульностью", говорит об осознании всех проблем 20380 и попытках их исправить в новой реинкарнации. Какие попытки будут - увидим, но радует, что мы не упираемся рогом в перетяжеленный корабль БМЗ в лице 20380-го, а ищем пути развития. Конечно, эти пути не прямые и ругать за это можно долго, но хоть на месте не стоим.
        Лично я, анализируя ситуацию в ВМФ, понимаю, что раньше 2030 года мы не закрываем БМЗ, а выходы в дальний океан откладываются за горизонт. Если, конечно, мы не делаем ставку на патрульники с одной 76 мм пухой как представителей океанской эскадры.
    3. Kibalchish 26 августа 2016 10:38
      Да, самая печаль это то, что "Полимент-Редут" ни как до ума довести не могут, ну и движки конечно...
    4. Лесной 26 августа 2016 18:41
      Флоту нужны просто миллиардные вливания, причём в вечнозелёных. А пока у нас бюджет всей армии меньше того, что неплохо бы выделить на флот. Северный флот-то ещё может потянуть - сильный, а вот с ТОФ печально - приплывёт один японский эсминец и вполне сможет всё и вся там утопить.
      1. Alex777 27 августа 2016 21:09
        Цитата: Лесной
        Флоту нужны просто миллиардные вливания, причём в вечнозелёных. А пока у нас бюджет всей армии меньше того, что неплохо бы выделить на флот. Северный флот-то ещё может потянуть - сильный, а вот с ТОФ печально - приплывёт один японский эсминец и вполне сможет всё и вся там утопить.


        Не все так плохо, не доплывет пока еще японец! :)
        А вот к нему в гости наведаться особо не на чем.
  3. IGMIT 26 августа 2016 07:19
    Да остается только повесится
    1. Vlad.by 26 августа 2016 15:23
      4-5 лет назад - Да! Сейчас в конце трубы зажгли свечку.
  4. рюрикович 26 августа 2016 07:24
    Пусть это и личное мнение автора, но оно развёрнуто и настолько объективно, насколько автору доступны необходимые данные.
    Лично я считаю, что аналитика на уровне и статья по теме автору удалась. Плюс. smile
    Проблемы существуют всегда,просто их нужно вовремя замечать и исправлять. Конечно,простому обывателю на волне патриотизма обратная сторона медали не видна и он может и не знать о недостатках как отдельных кораблей, так и системы в целом. Потому автор в цикле своих статей и пытается показать все стороны постройки флота. А такое мнение имеет право на жизнь. Вопрос в том, принимают ли во внимание такие материалы людей из низов товарищи на верхах?
    Андрею зачёт good drinks hi
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:44
      Спасибо, тезка! hi drinks
  5. Saireg 26 августа 2016 08:12
    Хмм, интересно и обстоятельно излагаете, спасибо, прочитал все 4 статьи, хотя местами и бегло.... Вопросы будут невпопад, например немного не ясно, почему вы корветы или фрегаты считаете полноценным океанским классом судов, учитывая их ограниченную роль защиты берегов или там экономических интересов вдоль шельфа и во внутренних морях, ограниченный радиус хода ограниченную устойчивость противостояния волне и тд и тп,это, даже местами, иногда воспринималось как "китайская классификация животных" по Борхесу? Также разве ТТХ даже этих как ВЫ считаете (а ваше мнение, не есть конечное истина, хотя пессимизм думаю местами оправдан) несбалансированные корветов и фрегатов, вполне достаточна в акватории Балтийского или Черного моря в обороне против надводных кораблей флотов таких стран как Дания (Фрегаты типа «Ивер Хюитфельд»), и Испания (Фрегаты типа «Альваро де Базан»), Германия (Фрегаты типа «Саксония»), а из "нейтралов" ну скажем Норвегия (Фрегаты типа «Ивер Хюитфельд»), у которых ТТХ примерно на том же уровне +\-.?
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:47
      Цитата: Saireg
      немного не ясно, почему вы корветы или фрегаты считаете полноценным океанским классом судов

      Наоборот - я их таковыми не считаю. Но у нас фрегаты 22350 подавались широкой публике именно как океанские корабли, что неверно.
      Цитата: Saireg
      акже разве ТТХ даже этих как ВЫ считаете (а ваше мнение, не есть конечное истина, хотя пессимизм думаю местами оправдан) несбалансированные корветов и фрегатов, вполне достаточна в акватории Балтийского или Черного моря в обороне против надводных кораблей флотов таких стран как Дания

      Проблема только в том, что у наших надводных кораблей по большей части совершенно иные задачи
    2. Rokossovsky 26 августа 2016 10:00
      например немного не ясно, почему вы корветы или фрегаты считаете полноценным океанским классом судов

      А вы не бегло читайте,тогда может быть увидите,что Андрей даже фрегат пр 22350 не считает полноценным океанским боевым кораблем!
      вполне достаточна в акватории Балтийского или Черного моря в обороне против надводных кораблей

      По поводу войны во внутренних морях - в начале статьи!
      а из "нейтралов" ну скажем Норвегия

      С каких пор государство член НАТО Норвегия стала нейтральной?!
      То есть предлагаете делать своеобразные сверхМРК?

      Вы себе МРК представляете? Почитайте на досуге состав вооружений пр.21631 и сравните с 20380/20385 - совпадений не найдёте! Да их и не может быть,ибо корабли созданы под совершенно разные задачи!
      P.S.
      А Андрею огромное спасибо за проделанную работу! Великолепный цикл публикаций! drinks
      P.P.S. Будет ли в дальнейших статьях затрагиваться вопрос береговой инфраструктуры?
      1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:08
        Цитата: Rokossovsky
        А Андрею огромное спасибо за проделанную работу!

        И Вам спасибо, на добром слове! drinks
        Цитата: Rokossovsky
        P.P.S. Будет ли в дальнейших статьях затрагиваться вопрос береговой инфраструктуры?

        Я бы с удовольствием, но данных практически нет, увы request
  6. oracul 26 августа 2016 08:32
    То, что проблемы есть и серьёзные я не сомневаюсь. Правда в отличие от автора, уверен, что специалисты не менее него заинтересованы в преодолении возникающих проблем. И то, что статья достаточно полно насыщена разного рода данными, свидетельствует о дотошности автора. Одно смущает - не облегчают ли подобного рода аналитические статьи работу спецслужб наших "партнеров"? Они ведь тоже читают и внимательно изучают всё, что представляет для них мало-мальский интерес. Надо ли настолько облегчать им работу. Святая простота-хуже воровства.
    1. alexej123 26 августа 2016 08:55
      Давайте "засекретим" Андрея? bully
      1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:05
        Цитата: alexej123
        Давайте "засекретим" Андрея?

        Предлагаю ограничиться эпиграфом к каждой статье: "Перед прочтением - распечатать и сжечь!"
        1. alexej123 26 августа 2016 21:50
          Ну а если без шуток Андрей, то "оракул" в чём то прав, спец.структуры, основной объём информации, после анализа, получают из открытых источников. Но, комментарий оракула говорит о том, что вы ещё "в теле". Всегда уважал профессионалов. hi
    2. Стирбьорн 26 августа 2016 09:32
      Правильно, надо вообще все такие статьи запретить, а оставить только ура-патриотические материалы. Типо как мы там всех в Сирии покрошили, или как сегодня, про то, как американцы боятся наших стареньких БПК. Читая ваш пост, сразу вспоминается подпоручик Дуб из бессмертного Швейка hi
    3. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:54
      Цитата: oracul
      Одно смущает - не облегчают ли подобного рода аналитические статьи работу спецслужб наших "партнеров"?

      Не волнуйтесь. В русскоговорящем интеренете выходит столько аналитически статей (в 90% которых аналитикой и не пахнет) что никто спецслужбный ими заниматься не будет. Они отслеживают не аналитику, а официальные данные производителей и МО
  7. Saireg 26 августа 2016 08:52
    "газотурбинная установка, один-два «Панциря-М» или «Палаша» (последнего в ракетно-пушечном варианте), подкильная или буксируемая ГАС, противолодочный комплекс «Медведка» или торпедные аппараты с возможностью применения ракето-торпед «Калибр-ПЛЭ», да пара счетверенных пусковых для «Уранов». И получится относительно недорогой, годный к массовой серии корвет, «рабочая лошадка» для любого нашего флота." То есть предлагаете делать своеобразные сверхМРК?
    1. Никита Дмитриев 26 августа 2016 09:24
      Цитата: Saireg
      "газотурбинная установка, один-два «Панциря-М» или «Палаша» (последнего в ракетно-пушечном варианте), подкильная или буксируемая ГАС, противолодочный комплекс «Медведка» или торпедные аппараты с возможностью применения ракето-торпед «Калибр-ПЛЭ», да пара счетверенных пусковых для «Уранов». И получится относительно недорогой, годный к массовой серии корвет, «рабочая лошадка» для любого нашего флота." То есть предлагаете делать своеобразные сверхМРК?


      Вы сейчас описали вооружение Фрегата 22350.

      А в обще я не понял мысли автора на счет корветов. Чего не нравится?
      ПВО корветов 20385 достаточно для ближней зоны. Это два АК-630 одна АК-190 и 12 ракет Редута.
      ПКО тоже есть. Это 8 калибров, ониксов или уранов.
      ПЛО аналогично. Один ПЛО вертолет и 8 калибров(если в них засунуть ракето-торпеды, уже давно кстати пытаются, и вроде как получилось). Есть буксируемая станция ГАС, есть ГАС и на самом корабле. Для защиты от торпед стоят 2 пакета-НК с 8ю противо-торпедами.

      По моему функцию МНОГОЦЕЛЕВОГО сторожевого корабля с таким вооружением он вполне может выполнять.
      1. Dante 26 августа 2016 09:51
        Понимаете все дело в том, что Редут пока даже нормально не стреляет даже с комплексом Полимер, который не просто обзорная РЛС да ещё дециметрового диапазона (как установленная на корветах данной серии Фуркэ-2), а комплекс из радара и активной фазированной антенной решетки. Не будет она работать с на радаре от комплекса панцирь - это совсем иная весовая категория, если хотите. Что касательно ПЛО то она в целом и это хорошо продемонстрирована в статье - недостаточна. Если же поступить как предлагаете Вы и в ячейки ЗС-14 расположить противолодочный вариант ракет-торпеды Калибр, то в таком случае возможности по борьбе с подлодками противника действительно возрастут многократно, в то время как на аналогичный показатель упадет возможность борьбы с кораблями все того же вероятного недруга, поскольку для этих целей останется лишь 100 мм орудие. Все приведенное вкупе с проблемными двигателями превращает данный прожект в весьма сомнительное приобретение для нашего флота. Хотя визуально проект красивый, но к великому сожалению не более того.
      2. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:52
        Цитата: Никита Дмитриев
        Вы сейчас описали вооружение Фрегата 22350.

        Да откуда? Ничего похожего
        Цитата: Никита Дмитриев
        А в обще я не понял мысли автора на счет корветов. Чего не нравится?

        Вроде бы я достаточно подробно описал это в статье
        Цитата: Никита Дмитриев
        ПВО корветов 20385 достаточно для ближней зоны. Это два АК-630 одна АК-190 и 12 ракет Редута.

        Даже не 12, а 16 ракет Редута
        Цитата: Никита Дмитриев
        По моему функцию МНОГОЦЕЛЕВОГО сторожевого корабля с таким вооружением он вполне может выполнять.

        Способен, конечно. Только вот из за того, что стоимость такого корвета вплотную приблизилась к стоимости фрегата проекта 11356 строить 20385 не будут. Корабль получился достаточно многоцелевой, да. Но негодный для массовой постройки в силу высокой стоимости
      3. PPD 26 августа 2016 09:58
        ПВО это не только ЗУР, это ещё много чего всякого.Про то, что читают обычно неохотно.
        А зря. ПВО на этих кораблях из серии, чтоб было. Посмотрите на вероятность поражения цели на этих комплексах -0,7. Дальше можно уже не продолжать, увы.
        PPD
        1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:11
          Цитата: PPD
          Посмотрите на вероятность поражения цели на этих комплексах -0,7.

          Это ни о чем. Западные ребята для своих ЗУР вероятность поражения меньше 0,85 не ставят принципиально. А в бою - хорошо, если 40%
          1. PPD 26 августа 2016 10:39
            Воооооооот! А гарантированное поражение от 0, 9 начинается.
            У запада такого понятия нет, кажется.. У нас есть. Упс т.е. похоже для флота было...
            Редут вообще умеет стрелять "очередью" т.е. несколько ракет с минимальными интервалами? Похоже нет. Только "с контролем расхода ракет".
            Мораль-с такими ТТХ лучше строить МРК дешевле и больше получится.
            PPD
    2. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 09:54
      Цитата: Saireg
      о есть предлагаете делать своеобразные сверхМРК?

      Вообще-то говоря корвет - это и есть сверхМРК:))))
      А так - да, именно такие корабли я и предлагаю.
  8. Никита Дмитриев 26 августа 2016 09:07
    ЗРК «Редут» планировалось установить на корветы проекта 20380, но из-за неготовности ракеты головной корабль вошёл в строй с «Кортиком», а ЗРК «Редут» устанавливается на последующих кораблях 20385.
  9. Saireg 26 августа 2016 09:12
    Цитата: oracul
    То, что проблемы есть и серьёзные я не сомневаюсь. Правда в отличие от автора, уверен, что специалисты не менее него заинтересованы в преодолении возникающих проблем. И то, что статья достаточно полно насыщена разного рода данными, свидетельствует о дотошности автора. Одно смущает - не облегчают ли подобного рода аналитические статьи работу спецслужб наших "партнеров"? Они ведь тоже читают и внимательно изучают всё, что представляет для них мало-мальский интерес. Надо ли настолько облегчать им работу. Святая простота-хуже воровства.

    Это врятли, автор явно работает с открытыми источниками: рекламные буклеты компаний ВПК РФ, данные с википедии и иных подобных онлайн справочников, домыслы различных журналистов уровня Дождя или Рен-ТВ, и может обзоры каких нибудь "военных экспертов" с ресурса "Альтернативная история", или из журнала уровня "Зарубежное военное обозрение", хотя дотошность радует, с подвигает читать и сверять да искать откуда автор берет данные, за что ему спасибо) Хотя ценность будет разве что для фантастов-футурологов...
    1. slm976 26 августа 2016 12:16
      Уважаемый, а может Вы конкретизируете свои мысли? С какой конкретно информацией, из той что приводит автор в своей статье, Вы несогласны? Какую конкретно ошибочную информацию привел автор? Автор естественно работает с открытыми источниками, у Вас есть другие? Тогда пожалуйста просветите нас, используя свою закрытую информацию, в чем автор не прав? А то читаю Ваши комментарии, кроме высокомерия и пренебрежения ничего не вижу... а на чем это высокомерие основано, рационального то зерна в Ваших комментария нет вообще...
  10. venik 26 августа 2016 09:18
    Статья, конечно любопытная и актуальная, хотя с автором далеко не во-всем согласен! Особенно относительно блочно-модульной конструкции - за ней БУДУЩЕЕ. Только такая система, позволит быстро превращать корабль именно в то наиболее нужно ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Согласитесь весьма актуально, особенно в условиях ограниченного финансирования.

    Есть несколько неточностей:
    Корветы 20380 ПЛУР 91РЭ1 использовать не может в принципе, поскольку не имеет 533-мм ТА! В "Калибр-НК" используется ТОЛЬКО модификация 91РЭ2.
    И еще. Уважаемый Андрей! Перестаньте же наконец именовать штатскую БИУС "Аэгисом"! Сие слово (Aegis - эгида) произноситя как ИДЖИС!
    Ну а так автору - респект (Большой, человеческий "+")!
    Ща дискуссия развернется - будет интересно!
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:02
      Цитата: venik
      Только такая система, позволит быстро превращать корабль именно в то наиболее нужно ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Согласитесь весьма актуально, особенно в условиях ограниченного финансирования.

      Вообще неактуально:))) Это же не конструктор "лего":))) Т.е. для того, чтобы заменить что-то на что-то требуются заводские условия.
      Допустим, на каком-то этапе научились делать это за 5 минут. А люди? А боевая подготовка? Это сколько времени надо будет еще гонять корабль с модульным вооружением, чтобы экипаж отработал его применение?
      Цитата: venik
      Корветы 20380 ПЛУР 91РЭ1 использовать не может в принципе, поскольку не имеет 533-мм ТА! В "Калибр-НК" используется ТОЛЬКО модификация 91РЭ2.

      Спасибо, не знал! drinks
      Цитата: venik
      И еще. Уважаемый Андрей! Перестаньте же наконец именовать штатскую БИУС "Аэгисом"! Сие слово (Aegis - эгида) произноситя как ИДЖИС!

      Хорошо:))) Просто в публикациях его называют и так и эдак, а как правильно - не с моим английским
      "Изучал англо-русский словарь - выучил англо-русский язык" feel
      1. Alex777 27 августа 2016 21:24
        По поводу блочно-модульного построения кораблей будущего - практика сказала свое слово. На американских литторальных кораблях поотменяли почти всю блочность, хотя ради нее эта программа и затевалась. В результате денег потрачено - море, быстро бегают слабовооруженные корабли с недоводоизмещением. Еще их плохо видно на радарах, когда они месяцами ждут ремонта в чужих портах. bully
        Хорошо, что мы в эту тему еще сильно не влипли. hi
  11. Saireg 26 августа 2016 09:46
    Еще вопрос зачем вы используете корветы против ПЛ?) если ту же роль во всем мире выполняют либо фрегаты, либо береговая авиация (вертолеты) по наведению тех же фрегатов и выше или там береговых РЛС, либо отечественные ПЛ? Может тогда сочтете ошибкой например корветы типа «Ви́сбю» Швеции, или скажем Корветы типа «Брауншвейг» K130 Германии, что против москитного натовского флота, предлагаете выставлять крупнотоннажные суда уровня эсминца и выше, которые могут и не угнаться за ними, и которые нужны больше всего не нужны в морских лужах (ну разве что в роли флагмана для фрегатов для придания большей отстойчивости эскадры), а в океане??
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:24
      Цитата: Saireg
      Еще вопрос зачем вы используете корветы против ПЛ?)

      Их не я использую, а ВМФ Российской Федерации:)
      Цитата: Saireg
      если ту же роль во всем мире выполняют либо фрегаты, либо береговая авиация (вертолеты) по наведению тех же фрегатов и выше или там береговых РЛС, либо отечественные ПЛ?

      "Во всем мире" задачи совсем другие. Например, страны той же Европы заинтересованы в охране своих океанских коммуникаций, по которым в случае большой войны шли бы подкрепления из США. А у нас - ПЛО в прибрежных морях. зачем там фрегат, если можно обойтись корветом?
      Цитата: Saireg
      Может тогда сочтете ошибкой например корветы типа «Ви́сбю» Швеции

      Корветы Висбю создавались как ударные корабли. Какие тут ошибки?
      Цитата: Saireg
      против москитного натовского флота, предлагаете выставлять крупнотоннажные суда уровня эсминца и выше, которые могут и не угнаться за ними, и которые нужны больше всего не нужны в морских лужах

      Еще раз прочитайте пожалуйста статью о фрегатах:))) У нас в задачах флота - океанское присутствие. Какой там москитный флот? Или для Вас АУГ США "москитным флотом" являются?
      А в закрытых акваториях - на ЧМ я предлагал серию 11356, а на Балтике я и для фрегатов никакой полезности не вижу, там одними корветами обойтись можно
      В общем, я понимаю, что мои выводы Вам не нравятся, но давайте все же конструктивно как-то критиковать
  12. Комментарий был удален.
  13. Alexey RA 26 августа 2016 10:15
    Лишним выглядел только РБУ, хотя, возможно, что в качестве противоторпедного оружия (и РСЗО для стрельбы по берегу) и он имел какой-то смысл.

    РБУ на кораблях, действующих в прибрежных районах, как раз не лишняя. ЕМНИП, на малых глубинах и дальность обнаружения ПЛ меньше, и у торпед проблемы с самонаведением.
    Те же шведы даже на супернавороченный "висбю" поставили РБУ.
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 10:25
      Цитата: Alexey RA
      РБУ на кораблях, действующих в прибрежных районах, как раз не лишняя.

      Совсем сложно сказать - как я понимаю, накрыть ими ПЛ почти нереально.
      1. Alex777 27 августа 2016 21:30
        С РБУ тема неоднозначная - активно разрабатываются новые интеллектуальные "снаряды". Ну и коллега выше про глубины применения ракето-торпед справедливо высказался.
  14. Saireg 26 августа 2016 10:24
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: venik
    Только такая система, позволит быстро превращать корабль именно в то наиболее нужно ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Согласитесь весьма актуально, особенно в условиях ограниченного финансирования.

    Вообще неактуально:))) Это же не конструктор "лего":))) Т.е. для того, чтобы заменить что-то на что-то требуются заводские условия.
    Допустим, на каком-то этапе научились делать это за 5 минут. А люди? А боевая подготовка? Это сколько времени надо будет еще гонять корабль с модульным вооружением, чтобы экипаж отработал его применение?
    А если будут использовать ротацию экипажа? Ведь планируется же использовать две или три конфигурации по конкретному направление, скажем "сторожевик" или "ударный эскорт" или "охотник на ПЛ" скажем в течение до полугода-год, потом же на базе планово менять конфигурацию и принимать экипаж на обучения под другую специальность? Может это как раз поможет натаскать экипаж по разным специализациям для желанных вам эсминцев, ибо все равно служить, обучать надо на кораблей более низкого ранга? Ах да при смене конфигурации вообще можно ведь еще обновлять данные для олознования, чтоб противник никогда толком не знал сколь же есть судов конктетного класса что собьет тактическое планирование
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:10
      Цитата: Saireg
      А если будут использовать ротацию экипажа?

      То, боюсь, ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Ну невозможно подготовить на одном корабле три экипажа:))) ну сами посчитайте - получается, что в сравнении с "Берком" чей экипаж на корабле постоянно, у каждого из наших экипажей будет 1/3 от их пребывания на корабле. Какая уж тут подготовка? И кто победит в морском бою?
      1. Alex777 27 августа 2016 21:48
        Единственные корабли, где планируется использование сменных экипажей - новые немецкие фрегаты F-125. Причина - не хотят гонять корабли из мест патрулирования (Сомали, Персидский залив и т.п.) домой, для отдыха экипажа. Ресурс кораблей беречь собираются.
        Посмотрим как оно пойдет. hi
  15. slm976 26 августа 2016 10:48
    Добрый день Андрей. Статье и Вам плюс! Причем не только содержанию, но и стилистике и написанию, прочитал с огромным удовольствием и впервые мне абсолютно нечего возразить, по теме статьи полностью со всем согласен.)) Очень хорошая статья. Ждем продолжения.
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:13
      И Вам доброго времени суток! Рад, что все понравилось. Впрочем, я рад и тогда, когда Вам что-то не понравилось, т.к. всегда приятно побеседовать на профильные темы щим человеком! hi
  16. Saireg 26 августа 2016 10:51
    Фрегаты проекта 22350 — многоцелевые фрегаты дальней морской зоны, а не океанской. У вас явно, что-то не то с географией, вы что забыли скажем о том, что огромное часть морей находится в западной части Тихого океана вдоль Евразии, в том числе: Берингово, Охотское, Японское, Внутреннее Японское, Жёлтое, Восточно-Китайское, Филиппинское; а также моря между островами Юго-Восточной Азии: Южно-Китайское, Яванское, Сулу, Сулавеси, Бали, Флорес, Саву, Банда, Серам, Хальмахера, Молуккское... Вы явно подменяете понятия для того чтобы подогнать под истину идею о мифических океанических фрегатах для правдоподобия, откуда вы это взяли?
    1. slm976 26 августа 2016 12:33
      Ну скажем так, у нас на данный момент не строятся Эсминцы, и пока они не будет построены, фрегатам пр. 22350 как минимум придется закрывать функционал кораблей океанской зоны, по мере своих возможностей. Простите, но одних БПК и Ракетных крейсеров, оставшихся от ВМФ СССР для затыкания всех дыр будет явно не достаточно. Во многом этим (ИМХО) и объясняется некоторая избыточность вооружения данных фрегатов.
    2. venik 26 августа 2016 18:18
      Фрегаты проекта 22350 — многоцелевые фрегаты дальней морской зоны, а не океанской.
      \
      Простите Saireg! Ну а почему собственно говоря и не ОКЕАНСКОЙ??? Мои любимцы - эсминцы 56-проекта (вместе с крейсерами) лазили по всем морям и океанам! Склероз еще не полностью одолел - помню, как в 70-х группа кораблей ТОФ (в.т.ч. пр.56) пришла с визитом в Индию (для справки - пр.56 имеет ст. водоизмещение 2.8 тыс.т, полное - 3.2 тыс.т)!!!
      \А что мешает пр.22350 проделать то же самое? Так там макс. водоизмещение 4.5 тыс.т!!! Да и дальность хода (по топливу) не намного меньше, а автономность (по запасам продовольствия) - и того больше!
    3. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:23
      Цитата: Saireg
      Вы явно подменяете понятия для того чтобы подогнать под истину идею о мифических океанических фрегатах для правдоподобия

      Честно говоря, даже объяснять не хочется.
      У нас при закладке Горшкова только утюг молчал, и стиральная машина, остальные электроприборы вещали на всех каналах о возрождении ОКЕАНСКОГО флота. В то время, как 22350 - ну вот ни разу не океанский корабль. Это раз.Второе -моря Вы перечислили, пять баллов. Задачи, которые нужно будет решать в этих морях фрегатам сможете перечислить? Или для Вас корабль дальней морской зоны это корабль, который ходит по дальним морям? laughing
      У нас есть задачи в прибрежных морях, и для их решения фрегат 22350 не нужен, справятся и более мелкие и дешевые корабли. У нас есть задачи в океане, дальней морской зоне, называйте как хотите - факт в том, что для действий в том же Филиппинском море фрегат 22305 неоптимален в силу своих маленьких размеров, и я объяснял в статьях, почему. Я брал ЗАДАЧИ, которые стоят перед нашим флотом и показывал неоптимальность корабля класса фрегат для их решения. А Вы мне - перечень морей
  17. АМУРЫЧ 26 августа 2016 11:04
    Да, грамотный анализ. Прям повеяло "Морским сборником" года этак 1988-1989. Зачитывал их помню до дыр. :)
  18. Serg65 26 августа 2016 11:34
    Приветствуем Андрей hi ! Эко вас попёрло на статьи!!!! Прям не успеваешь читать и осмысливать crying . Ну да ладно, теперь о статье...
    Увы, но все пошло наперекосяк, причем инициатором «перекосяка» на сей раз выступило ПКБ «Алмаз», предложившее совершенно иной корабль ближней морской зоны — проект 12441 «Гром».

    Судьба пр. 11660 так же трагична как и судьба многих проектов рождённых на рубеже 90-х. И на сколько я помню пр. 11660 изначально создавался как экспортный корабль для индусов. Анализ проработки проектов показывал, что если сдачу экспортного варианта СКР можно планировать на 1990 г. то готовность к сдаче варианта для советского ВМФ по системам вооружений не может быть ранее 1992 г. ! Беда "Гепарда" была в том, что он детище Зеленодольского ПКБ а не идея Крыловцев переданная в "Алмаз"! При этом интересно и то, что ЦНИИ Крылова совместно с "Алмазом" рожали пр. "Гром" целых 11 лет. Будущему президенту коммерческой фирмы "Вторметинвест" нужно было доказать что он не только вор, но и созидатель. А для того, чтобы доказать по быстрому очень был удобен "Новик". Вот Громов усиленно и лоббировал постройку пр.12441 называя его кораблём ХХI века! Громова сменил пройдоха Кураедов и теперь кораблём ХХI века стал пр. 20380. Всё , Андрей, до банальности просто! А то, что летает или не летает "Редут", может ли "Пума" управлять огнём ......да кого это волновало?????
    Радует то, что вы,Андрей, при написании своих статей кроме увлечения ТТХ, стали ставить себя на место исполнителя стрельб или командира корвета. В том что флоту нужны малые противолодочники вы совершенно правы
    А ведь разумные варианты есть: газотурбинная установка, один-два «Панциря-М» или «Палаша» (последнего в ракетно-пушечном варианте), подкильная или буксируемая ГАС, противолодочный комплекс «Медведка» или торпедные аппараты с возможностью применения ракето-торпед «Калибр-ПЛЭ», да пара счетверенных пусковых для «Уранов». И получится относительно недорогой, годный к массовой серии корвет, «рабочая лошадка» для любого нашего флота.

    Возьмём к примеру такую ситуацию....Охотское море-место боевого дежурства РПКСН ТОФа, по океанскому периметру стоят СГАС "Днестр". "Днестр" засёк прохождение АПЛ вер.врага. Выделяется наряд кораблей ПЛО для уничтожения или выдворения "партнёра" и вот здесь как мне кажется нужен какой то лидер, для МПК, имеющий вертолёт ПЛО. Ведь у того же Ка-27 радиус района поиска 200 км. Этим лидером (опять же это сугубо моё мнение) вполне может быть пара фрегатов.
    Эта часть статьи на мой вкус самая удачная! good drinks
    1. Alexey RA 26 августа 2016 13:11
      Цитата: Serg65
      Возьмём к примеру такую ситуацию....Охотское море-место боевого дежурства РПКСН ТОФа, по океанскому периметру стоят СГАС "Днестр". "Днестр" засёк прохождение АПЛ вер.врага. Выделяется наряд кораблей ПЛО для уничтожения или выдворения "партнёра" и вот здесь как мне кажется нужен какой то лидер, для МПК, имеющий вертолёт ПЛО. Ведь у того же Ка-27 радиус района поиска 200 км.

      А может лучше параллельно с выделением ПЛУГ выслать самолёт ПЛО? Он быстрее придёт в район срабатывания системы (до того, как район вероятного нахождения ПЛ расширится до неприличных размеров), выставит барьеры РГБ, засечёт ПЛ и при подходе ПЛУГ передаст ПЛ для последующего курощения и низведения. Тогда и вертолёт ПЛО не потребуется.
      1. Serg65 26 августа 2016 13:31
        А может лучше параллельно с выделением ПЛУГ выслать самолёт ПЛО?

        Согласен, вариант с самолётом гораздо лучше! Но опять же всё зависит от мест базирования. Хотя МО взялась сейчас за Курилы, наверняка и аэродромы востоновят.
        1. Alex777 27 августа 2016 21:54
          Самолет - вещь, конечно, хорошая, но во многих районах необъятной Родины нелетная погода до 60% в году. Так, что заменить корабль самолет никогда не сможет - только дополнит.
          1. Alexey RA 29 августа 2016 09:55
            Так если для базового самолёта погода нелётная, то и палубный вертолёт, скорее всего, ничем не поможет. smile
    2. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:33
      Приветствую, Сергей! И спасибо за Ваш отзыв! drinks
      Цитата: Serg65
      Эко вас попёрло на статьи!!!!

      Да, прет как бобра по рельсам laughing Но это не от хорошей жизни - в настоящий момент я безработный, так что время есть.
      Цитата: Serg65
      Всё , Андрей, до банальности просто! А то, что летает или не летает "Редут", может ли "Пума" управлять огнём ......да кого это волновало?????

      Отлично понимаю, что это вопрос подковерных игр, но я не настолько хорошо владею материалом, чтобы излагать в лицах.
      Цитата: Serg65
      Радует то, что вы,Андрей, при написании своих статей кроме увлечения ТТХ, стали ставить себя на место исполнителя стрельб или командира корвета

      Я старался и раньше, но видимо не получалось:)
      Цитата: Serg65
      и вот здесь как мне кажется нужен какой то лидер, для МПК, имеющий вертолёт ПЛО.

      Я вот для себя к единому мнению так и не пришел - нужен вертолет на корвете или нет? С одной стороны, понятно, что с вертолетом НАМНОГО лучше чем без вертолета. Но, может, обойтись площадкой без ангара для прибрежного корабля? Или все же правильнее с ангаром будет? Вертолет - это отлично, но попробуй сесть на маленький кораблик при волнении.. Тут как? В общем, я совсем не против вертолета. И совсем не против фрегатов. Я просто не обладаю достаточными знаниями, чтобы хотя бы для себя прийти к окончательному решению
      А как Вы думаете?
      1. Serg65 27 августа 2016 09:40
        нужен вертолет на корвете или нет?

        Вопрос, Андрей, конечно спорный! С одной стороны вертолёт ПЛО расширяет зону поиска и увеличивает возможность поражения ПЛ, к тому же даёт возможность обходиться без опускаемой ГАС. С другой стороны, как правильно заметил Alexey RA, самолёт ПЛО выполнит эту задачу лучше вертолёта. Но на мой взгляд, наши патрульные самолёты в таком же состоянии как и наш флот. На сколько помню на сегодняшний день модернизировано ИЛ-38 до ИЛ-38Н (хотя на мой взгляд Ил-38SD для индусов будет получше чем ИЛ-38Н для нас) только 5 бортов, хотя есть желание МО до 2020 года модернизировать все 28 самолётов. При этом генерал Кожин заявил о новой платформе патрульного самолёта, которая будет готова тоже к 2020-му году. Ту-142 в различных модификациях всего 27 штук на два флота. Так что , куда не кинь везде клин!
        Что касается корвета с вертолётом? А давайте сравним пр. 11661К "Дагестан" с "Гепардом-3.9" в 2-м варианте (площадка для вертолёта и ГАК)? Мне кажется, если на "Гепард" поставить "Калибр-НК", а перед вертолётной площадкой воткнуть РПК-9 "Медведка-2" то корвета лучше и не придумаешь.
        но попробуй сесть на маленький кораблик при волнении.

        При испытаниях Ка-27, вертолёт садился на палубу при бортовой качке в 10 градусов.
        Где то так..
        1. Alex777 27 августа 2016 21:57
          Вертолет хорош там, где для него есть топливо больше чем на 2 полета. hi
  19. Nehist 26 августа 2016 11:39
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Nehist
    Судя по публикациям и громким заявлениям все это фарс. Флот в ближайшем будущем ни чего хорошего не ждет

    Нууу, есть большой плюс - мы все-таки начали:))) И да, несмотря на ГПВ 2011-2020 дна мы еще не достигли. По большому счету все определит строительство кораблей до 2030 г - для нас это этап, за которым мы лишаемся остатков флота СССР процентов так на 90-95

    Ну так другого то флота у России и нету к сожалению! Программы мы принимаем быстро и кое где толковые но вот с реализацией у нас полный провал... Опять таки долгострои,извечная проблемма тоесть корабли на стапелях уже морально устаревают(
  20. Saireg 26 августа 2016 11:44
    Критику получите от меня лишь формальную. Статья для общего развития полезна, и будет порождать как хвалебные оды, так и гневные вопли. Недостатками вижу, наличие сомнительных авторских домыслов и подмены категорий и понятий (например, автор использует "океанский" вместо "дальний морской") а также теорию о невозможности своими силами осилить производство ГТД в разумные сроки, видимо потому что автор игнорирует существование практики реверс-инжиниринга (Китай например примерно так и делает) при разработки ГТД (при наличие готовых образцов других производителей) который в разы сокращает цикл разработки. Поэтому рекомендую воспринимать с долей скепсисом.... так как есть возможность использования неактуальной и непроверенной информацию, ведь автор не потрудился оформить список первоисточников, что также заставляет сомневаться в его доводах...
  21. Serg65 26 августа 2016 11:54
    Цитата: Saireg
    Еще вопрос зачем вы используете корветы против ПЛ?) если ту же роль во всем мире выполняют либо фрегаты, либо береговая авиация (вертолеты) по наведению тех же фрегатов и выше или там береговых РЛС, либо отечественные ПЛ?

    good !!!!!! "Весь мир", Сергей, использует для обнаружения советских и российских АПЛ систему SOSUS! Я так понимаю что вы хотите использовать корветы против корветов в эскадренном бою?
    Может тогда сочтете ошибкой например корветы типа «Ви́сбю» Швеции, или скажем Корветы типа «Брауншвейг» K130,

    Сергей, зачем сравнивать задачи стоящие перед корветами РФ и задачи для корветов Германии и Швеции??
  22. exo 26 августа 2016 12:10
    То,что отношения с Украиной,нестабильные,а временами-недружественные,было известно ещё во времена правления Ющенко.И налаживать выпуск своих турбин и редукторов,надо было ещё с тех времен.Никакого оправдания нашему руководству,в этом нет.
    Статью уже в пору называть "Программа кораблестроения,которую мы завалили". А за статью-Спасибо!
    exo
  23. Saireg 26 августа 2016 12:18
    Цитата: Serg65
    Цитата: Saireg
    Еще вопрос зачем вы используете корветы против ПЛ?) если ту же роль во всем мире выполняют либо фрегаты, либо береговая авиация (вертолеты) по наведению тех же фрегатов и выше или там береговых РЛС, либо отечественные ПЛ?

    good !!!!!! "Весь мир", Сергей, использует для обнаружения советских и российских АПЛ систему SOSUS! Я так понимаю что вы хотите использовать корветы против корветов в эскадренном бою?
    Может тогда сочтете ошибкой например корветы типа «Ви́сбю» Швеции, или скажем Корветы типа «Брауншвейг» K130,

    Сергей, зачем сравнивать задачи стоящие перед корветами РФ и задачи для корветов Германии и Швеции??

    А что для нарушения логистики вероятного противника они не пригодны? или для охраны морских путей, ? или зонального прикрытия тех же корветов, фрегатов в составе флотилии? Сравниваю с ними потому есть вероятность, что именно их в первую очередь противник использует для скажем стелс-нападения на морские транспортные пути и прочие неприятности, особенно, если него не будет под рукой ПЛ в той части моря ... или вы думаете что для ПЛ противников приоритетам корветы, стоят выше фрегатов, эсминцев, чтобы именно их так распылять?? SOSUS против российских подлодок третьего и выше поколения не имеет достаточной эффективности.
    1. Serg65 26 августа 2016 12:55
      Сравниваю с ними потому есть вероятность, что именно их в первую очередь противник использует для скажем стелс-нападения на морские транспортные пути и прочие неприятности,

      По моему вы начитались каких то фантастических книжек? Что значит стелс-нападение? На какие морские транспортные пути будут нападать германские и шведские корветы? Неужели на Северный морской путь? Если вы думаете что Калининградскую обл. во время 3-й мировой войны будут снабжать по морю, то смею вас уверить доблестные сухопутные войска РФ за пару дней с остановками на перекур построят отличный транспортный коридор!
      SOSUS против российских подлодок третьего и выше поколения не имеет достаточной эффективности.

      Не надо недооценивать противника!
      . или вы думаете что для ПЛ противников приоритетам корветы, стоят выше фрегатов, эсминцев, чтобы именно их так распылять??

      Я думаю что для ПЛ противника приоритетом будут наши РПКСН и тот НК, который обнаружит эту ПЛ.
    2. Nehist 26 августа 2016 12:58
      То что SOSUS не имеет достаточной эффективности в нынешнем режиме это факт но стоит учесть что система частично законсервирована. При полной расконсервации и привидение ее в надлежащее состояние сработает фактор больших чисел так что еще как эффективна будет
    3. Kenneth 26 августа 2016 15:20
      Не доплывут до заданного района. Автономность у большинства как у резиновой лодки.
  24. rica1952 26 августа 2016 12:59
    Все эти проблемы ,которые достаточно грамотно освещены автором имеют свои корни.В Сердюковский период были уничтожены практически все видовые НИИ МО,это их задача смотреть за развитием противника и разрабатывать требования к оружию,теперь это делает промышленность ,результат мы видим не только во флоте он во всех видах,промышленность делает то что может или ей выгодно это делать.Вот результат проведенных реформ.
    1. Alexey RA 26 августа 2016 13:20
      Правильно - валите всё на Сердюкова.
      Особенно удачно поставить ему в вину заложенные в 2001 году корветы 20380 и заложенные в 2006 году ФР пр. 22350. smile

      "Сердюковскими" можно назвать разве что ФР 11356. Но их заказ в то время был абсолютно оправдан, потому как флот требовал новые корабли ещё вчера (корабельный состав того же ЧФ представлял собой "музей на плаву"), а доводка 22350 всё затягивалась и затягивалась. Вот и решили заказать "синицу в руках" на базе отработанного в постройке проекта.
  25. rudolff 26 августа 2016 13:08
    Мысль вслух. Ненаучная и субъективная. Сугубо из собственных наблюдений.
    Кораблестроение может основываться на одном из двух подходов. "От оружия" и собственно "от корабля".
    "От оружия", это когда за основу берется тип вооружений, конкретный комплекс или опробированное сочетание систем вооружений и вокруг него уже строится сам корабль. Или приспосабливается из имеющихся проектов. Из примеров, МРК вокруг ПКР (ныне вокруг Калибра), МПК вокруг вооружений ПЛО, Антей вокруг Гранита, Акула вокруг 39-х монстров и т.д. Т.е. было бы оружие, а куда воткнуть найдем.
    "От корабля" подход более сложный. В основе мореходность, автономность,минимально необходимое водоизмещение. В зависимости от этих основных параметров зоны предназначения. Отсюда градация: ближняя морская зона - корвет, дальняя морская зона - фрегат, океанская зона - эсминец/крейсер. При таком подходе вооружение строится "вокруг" корабля и подразумевает определенную сбалансированную универсальность.
    Первый подход был во многом присущ советскому кораблестроению, отсюда и такая ненормальная проектная разношертица ВМФ СССР. Так проще. Но затратно и не рационально.
    Второй подход мы только, только стали осваивать в постсоветский период, но... гладко было на бумаге. Оказалось, что так намного сложнее. Возможности отечественного ВПК далеко не безграничны и он не всегда способен предложить то, что действительно необходимо. Именно в этом главная проблема, а не в том, что у "корвета слабая ПВО" априори. Идея была благая, но "разбив" нос, стали помимо воли откатываться к советскому подходу "от оружия".
    Андрей, сугубо ради интереса, попробуйте представить себе (и нам в виде отдельной статьи!) проект некоего идеального, скажем, корвета или фрегата, но не связанного чисто отечественными комплексами, системами. Возьмите все самое лучшее, что есть в мире. Идеал в своем классе. Недостижимый возможно, но достойный в стремлении соответствовать. А МРК... Это и раньше было полумерой, и сейчас. Модульность - зло. Эсминец - в мечтах. По факту, мы перестаем быть океанской державой.
    1. Serg65 26 августа 2016 13:36
      Приветствуем старина hi !
      Мысль вслух. Ненаучная и субъективная. Сугубо из собственных наблюдений.

      Одно расстраивает, мои мысли схожи с вашими, а так праздника хочется!
      1. rudolff 26 августа 2016 14:42
        День добрый, Сергей! Н-да.., праздника хочется, только вот иллюзий все меньше и меньше. С конца 80-х флот, как в конвульсиях ломает, кажется уже хуже быть не может, ан нет... В 90-х своими глазами видел, как живые корабли своим ходом на "кладбища" уходили, мозгами не мог этого осмыслить. С начала 2000-х сплошное бла-бла-бла, но тогда еще хоть ресурс корабельного состава позволял в носу ковыряться. Со второго десятка вроде что-то начало делаться, но ресурс уже на грани фола. И физический и моральный. Через 10-15 лет списания пойдут массовые, а темп воспроизводства ниже плинтуса. А самое худшее, лбом уперлись по всем новым проектам. Дело не в том, что все новое требует времени, похоже мы во многом потеряли компетенцию. Андрею я поставил бы плюс, за одно только название цикла статей. Предчувствие очень плохое.
        1. Serg65 27 августа 2016 10:44
          Дело не в том, что все новое требует времени, похоже мы во многом потеряли компетенцию.

          Мне иногда кажется, что в ВПК нужно ввести 37-й год, ибо по другому наверное не получится! И госсобственность довести хотя бы до 80%. Посмотришь, все что то лоббируют. Возьмите тот же "Панцпрь"-этож сколько и кому " КАМАЗ" денег отсыпал. что бы "Панцырь" на его платформу поставили?!!! Так же и с кораблями. Возьмём близкую вам тему, сколько уже флот мучается с Булавой? А что альтернативы нету? Чем плоха Р-29РМУ2? Если уж начали строить пр. 955 под "Барк"-зачем надо было резать готовый на 70% проект? А вот теперь встаёт вопрос....кто лоббировал "Булаву"? Кто лоббировал унификацию морских и сухопутных ракет? Почему от проектирования были отстранены НИИ Роскосмоса: ЦНИИмаш, НИИ тепловых процессов, НИИ технологии машиностроения, ЦНИИ материаловедения? Почему разработку поручили МИТу до этого не имевшему практики по ракетам морского базирования? И ту всплывают интересные фамилии...Черномырдин, Уринсон, Сергеев и лучший флотоводец России Куроедов!!! Занавес закрывается belay
          похоже мы во многом потеряли компетенцию.

          Ну что то уж вы совсем поникли! Посмотрите что отправляем на экспорт за ДОЛЯРЫ!
          Т.е. не всё так плохо если ставить изготовителя в жёсткие рамки!
          1. rudolff 27 августа 2016 23:19
            Боюсь, Сергей, тут и 37-й год не поможет. Тут что-то глубже. Какая-то деградация что-ли. В науке, культуре, образовании, морали. Если уж и начинать порядок наводить, то с власти, с нее вся гниль идет. Тут второй вопрос, а кто этот порядок наводить будет? Путин? Хм... Это, как та вдова, которая сама себя высекла. Обидно. Китай, не имея ничего, над которым потешались (планы по воробьям, выплавке металла в каждой деревне), на глазах становится сверхдержавой. И мы, которые имели все, стремительно это все и проматываем.
            Но в остальном согласен с Вами. Панцирь на шасси Камаза несуразен и сам просится на МКЗТ или БАЗ. Булава была вообще не нужна. Да еще с такими ТТХ. Надо было доводить Барк и не перерисовывать Борей на коленке. Имея опыт по 39-й, я не сомневаюсь, что ГРЦ Макеева решили бы все проблемы. Хотя на мой субъективный взгляд, ничего совершеннее Р-29 РМУ2 нет. Когда в 2009 году Соломонова сняли с генерального МИТ, у меня затеплилась надежда, что дадут зеленый свет на макеевскую РМУ3 (Синева-2) под бореевские шахты, но... Соломонов оказался не потопляемым. Как Сердюков.
            Сергей, у нас ведь и "за доллары" в кораблестроении проблемы. Идет только советский конструкторский задел. По ПЛ Варшавянка/Палтус, ну и одна 971-я в лизинге. Ни на оба Амура, ни на совместную S1000, ни на малахитовские малые/сверхмалые - покупателей не нашлось. А впрочем, все они нам и самим не нужны оказались. Высоцкий верно Ладу охарактеризовал.
            По НК: индийская реинкарнация Буревестника, вьетнамский Гепард, Алжир... Про Египетский катер лучше промолчать. По корветам, новым фрегатам - тишина гробовая. Один Крыловский центр только публику веселит, паспорта экспортного облика на авианосцы оформляет. А ведь когда-то серьезное учреждение было.
            1. spravochnik 29 августа 2016 11:27
              Панцирь на шасси Камаза несуразен и сам просится на МКЗТ или БАЗ.


              Был такой вариант. Почему в серию не пошёл, понятно.
  26. Kenneth 26 августа 2016 15:19
    Единственное что успокаивает - это то что любые корабли кроме подводных стратегических ракетоносцев для России вторичные плюшки. Есть и хорошо - нет - и не очень то хотелось. С Ираном и Туркменией бодаться на Каспии - чего угодно хватит, грузинский флот вообще десантники с гранатами потопили, хохлы сами не доплывут, а НАТО полюбому недостижимый в принципе противник.
  27. venik 26 августа 2016 16:53
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще неактуально:))) Это же не конструктор "лего":))) Т.е. для того, чтобы заменить что-то на что-то требуются заводские условия


    Совершенно верно!!! Именно "заводские условия", и именно "конструктор "ЛЕГО"!!! Когда на базе/заводе снимается то, "что не нужно" и ставится ИМЕННО то, ЧТО сдесь и сейчас НУЖНО"!!! А заодно, из флотского экипажа приходят специалисты, которые ИМЕННО эту технику обучены обслуживать, заменяя тех, которые обслуживали другую!!!


    Цитата: Андрей из Челябинска
    Спасибо, не знал!


    Да все Вы прекрасно знаете, но зачем же так писать!!!

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Хорошо:))) Просто в публикациях его называют и так и эдак, а как правильно - не с моим английским


    Андрей! Не обижайтесь! Это "профессиональная деформация" , просто у меня 2-я ВУС - военный переводчик (с базовым английским). С дошкольного возраста говорил на 3 языках (не по тому, что такой умный - просто так сложилось.... (дети вообще впитывают иностранные языки, как губка воду).
    \
    P.S. У меня был однокашник на факультете который в школе учил немецкий, а в ВУЗе решил освоить английский. В результате, на одном из первых занятий поблагодарил препода (молоденькую девчушку, лет на 5 нас старше), вместо "Сэнк ю вэри матч" фразой "Сенк ю вери мух". Хохоту было... А меня "взорвало": Если все мы здесь такие "умные", то пусть кто-нибудь скажет то же самое по-немецки! Дальше - тишина...
    P.P.S. А парень то закончил универ , защитился и писал статьи в.т.ч в зарубежные журналы на прекрасном английском!
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 20:50
      Цитата: venik
      Да все Вы прекрасно знаете

      Спасибо за такую веру в мои силы, но - далеко не все laughing Вообще с возрастом все лучше понимаешь, сколь многого ты еще не знаешь laughing
      Цитата: venik
      Андрей! Не обижайтесь!

      И в мыслях не было. Но у меня действительно все очень плохо с языками, хотя тот же английский пытался изучить несколько раз. Ну не выходит каменный цветок... И это очень печально - для меня закрыты англоязычные источники, а пользоваться автопереводчиком и надеяться на собственные скромные силы... можно, конечно, но как то раз я умудрился в споре сослаться на англоязычную цитату, а потом выяснилось, что она означает с точностью до наоборот от того, что думал я laughing
      Так что спасибо за подсказку, теперь я точно буду знать, как Иджис называется. drinks
    2. Serg65 27 августа 2016 11:16
      на базе/заводе снимается то, "что не нужно" и ставится ИМЕННО то, ЧТО сдесь и сейчас НУЖНО"!!!

      what Владимир, вы представляете себе размеры этой базы? А наряд сил охраны?
      из флотского экипажа приходят специалисты, которые ИМЕННО эту технику обучены обслуживать, заменяя тех, которые обслуживали другую!!!

      Это что ж в казармах должно находиться 5-10 сменных экипажа по 120-150 оболтусов-специалистов? Во время войны это станет попахивать революционным Кронштадтом wassat
      Мне кажется, что дешевле построить пару тройку разнородных кораблей чем так заморачиваться.
  28. venik 26 августа 2016 17:18
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Alexey RA
    РБУ на кораблях, действующих в прибрежных районах, как раз не лишняя.

    Совсем сложно сказать - как я понимаю, накрыть ими ПЛ почти нереально.


    А вот тут то Вы, Андрей как раз и не правы! Как говорил "классик" "в когне не пгавы"!!! В мелководных (относительно) районах Баренцевого, Балтийского и Средиземного морей - ОЧЕНЬ даже ЭФФЕКТИВНЫ! Одна беда - дальность действия МАЛЕНЬКАЯ! А по-сему - противолодочный корабль должен иметь БОЛЬШУЮ (по сравнению с ПЛ) скорость хода!
    1. spravochnik 29 августа 2016 11:33
      Одна беда - дальность действия МАЛЕНЬКАЯ! А по-сему - противолодочный корабль должен иметь БОЛЬШУЮ (по сравнению с ПЛ) скорость хода!


      Для этого были МПК с динамическими принципами поддержения, которые работали "на подскоке".
  29. Nehist 26 августа 2016 17:29
    Цитата: venik
    Статья, конечно любопытная и актуальная, хотя с автором далеко не во-всем согласен! Особенно относительно блочно-модульной конструкции - за ней БУДУЩЕЕ. Только такая система, позволит быстро превращать корабль именно в то наиболее нужно ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Согласитесь весьма актуально, особенно в условиях ограниченного финансирования.

    Есть несколько неточностей:
    Корветы 20380 ПЛУР 91РЭ1 использовать не может в принципе, поскольку не имеет 533-мм ТА! В "Калибр-НК" используется ТОЛЬКО модификация 91РЭ2.
    И еще. Уважаемый Андрей! Перестаньте же наконец именовать штатскую БИУС "Аэгисом"! Сие слово (Aegis - эгида) произноситя как ИДЖИС!
    Ну а так автору - респект (Большой, человеческий "+")!
    Ща дискуссия развернется - будет интересно!

    По поводу модульности! К сожалению береговая инфраструктура флота находится в еще более плачевном состоянии чем сам флот( И еще, на малых короблях модульность это скорее минус чем плюс
  30. venik 26 августа 2016 17:44
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Наоборот - я их таковыми не считаю. Но у нас фрегаты 22350 подавались широкой публике именно как океанские корабли, что неверно.

    \
    Простите, Андрей! Но в 60-е - 70-е гг прошлого века крейсера типа "Свердлов" (каковые лазили по ВСЕМ морям и океанам) ОБЯЗАТЕЛЬНО сопровождали эсминцы 56-го проекта! А ведь у них то стандартное водоизмещение было всего то 2.6 тыс.т!!!!! То есть они с таким то водоизмещением были ОКЕАНСКИМИ, а проект 22350 с водоизмещением 4.5 тыс.т - этьо уже НЕ ОКЕАНСКИЕ????
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 21:09
      Цитата: venik
      в 60-е - 70-е гг прошлого века крейсера типа "Свердлов" (каковые лазили по ВСЕМ морям и океанам) ОБЯЗАТЕЛЬНО сопровождали эсминцы 56-го проекта! А ведь у них то стандартное водоизмещение было всего то 2.6 тыс.т!!!!! То есть они с таким то водоизмещением были ОКЕАНСКИМИ, а проект 22350 с водоизмещением 4.5 тыс.т - этьо уже НЕ ОКЕАНСКИЕ????

      Уважаемый venik, тут ведь какое дело - у нас 2-ая тихоокеанская полмира прошла, и ее 350-тонные миноносцы сопровождали, но все же это не делает их океанскими кораблями. 56-ые ходили по всем океанам, честь и хвала их экипажам! При норме 1,3 кв.м. жилых помещений на одного человека... Все же океанский корабль - это определенные требования к применению оружия на волнении (а для этого нужно иметь соответствующие размеры, дабы минимизировать качку и все это требует порядка 6 500 т ) и т.д. Конечно, на 22350 можно три кругосветки на винт намотать, но океанским кораблем он от этого не станет
      1. Serg65 27 августа 2016 11:25
        При норме 1,3 кв.м. жилых помещений на одного человека.

        bully Это вы, Андрей, ещё кормовой кубрик 30-ки бис на 70 бойцов БЧ-5 не видели!
        Но вы правы, от безысходности море-океан можно всё что угодно отправить. А как они там выживать будут, дядькам с пауками на плечах как то не интересно...умри но долг выполни!
    2. Комментарий был удален.
  31. doktorkurgan 26 августа 2016 18:15
    Как всегда - весьма обстоятельно.
    По некоторым моментам:
    1. По пр. 11356 "адмиральской" серии - недостроенные корабли вроде планирую индусам продать (http://bmpd.livejournal.com/2053500.html).
    2. по поводу:
    Стандартное водоизмещение нового сторожевика значительно превысило таковое у МПК проекта 1124 и достигло 1 500 т. Но «виноваты» в этом были не разработчики, а заказчики от флота: им хотелось, чтобы новый корабль нес не буксируемую, а подкильную ГАС, а это, разумеется, сказалось на размерах и массе корабля.

    у "альбатросов" таки была подкильная ГАС "Бронза". Кстати об МПК - пишут, что "Алмаз" разработало проект 23420 на замену (http://bmpd.livejournal.com/1744165.html).
    3. По поводу ПЛ-возможностей корветов - таки замечу, что в качестве "длинной руки" самого корабля планируется использовать вертолет плюс работа с базовой ПЛ-авиацией. И, таки замечу, что с учетом снижения шумности современных ПЛ (для Балтики - германские и шведские ПЛ с ВНЭУ прежде всего) возможности корабля по обнаружению этих самых вражеских ПЛ, полагаю, достаточны.
    4. По поводу ПВО корветов - согласен, "Полимент-Редут" для корветов, полагаю, несколько избыточен. Почему тот-же "Штиль-1" в "вертикальном" исполнении не запилили - х/з. В качестве РЛС "Фрегат-МАЭ-4К" вполне нормально можно было-бы использовать, по массо-габаритам разницы практически нет (антенный пост + аппаратура у "фрегата" примерно 3 т., у "фуркэ-2" примерно 3,3 т.; правда в отношении "Штиля" нужно еще приплюсовать вес "радиолокационных прожекторов" ОП-3, вес которых, к сожалению, найти не удалось, впрочем, полагаю, фатального перевеса не будет ).
    5. Ну и немного пазетива - работы над "Полимент-Редут" таки продолжаются, пишут, что вполне успешно (http://bmpd.livejournal.com/2085440.html); с ГТУ тоже помаленьку-потихоньку дела идут. Хотя, в качестве подстраховки, планируют и атомные ЭУ.
    1. doktorkurgan 26 августа 2016 20:31
      Блин, ошибочка вкралась. На МПК пр. 1124 подкилевая ГАС не "Бронза", а "Аргунь", пардоньте.
      1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 21:12
        Приветствую, уважаемый коллега!
        Спасибо за замечания, очень интересно. Я слегка покопаюсь кой в чем - про 23420 вообще не слышал - и отпишуся завтра drinks
  32. KudrevKN 26 августа 2016 19:50
    Доброго дня, Земляк! Да, "болезнь" обозначена, трэба назначить "лечащего доктора" и "полечить"? Однако, несколько месяцев назад в своем интервью директор "зеленодольцев" обмолвился о перспективных планах и в частности, как о "динамических" вариантов ("на крыльях" или скегах) и о СМПВ (малой площади ватерлинии). Для Черноморского (Каспийского) ТВД это наверное хорошо, тому пример "Самум". Для остальных ТВД эксплуатация даже 20380-20385 в качестве кораблей ОВР (особенно в зимний период) есть большая проблема как при эволюции, так и по применению оружия? Конечно, мы все тут за "больше кораблей отличных и разных", но .... Найти "золотое сечение" крайне сложно - слишком страна наша и морская держава Россия велика, от Океана до Океана через Океан! Спасибо за статью, понравилось!!!
  33. гордый 26 августа 2016 23:15
    Хоть статья и мрачная но очень замечательная, Благодарю за статью да и в целом за весь цикл статей! Как это не парадоксально но автор во многом прав и именно за возможность читать подобные публикации я и люблю ВО! Андрей хочется надеяться что вы и дальше будете в своих статьях преподносить объективные взгляды на вещи, и если что--то критиковать то опираясь на реальные факты, а не так как это делает Капцов! С нетерпением жду продолжения, статье бооольшой плюс!
  34. Шарнхорст 27 августа 2016 09:10
    Поднимите руки, кому не понятно что война уже идёт и не только в спорте! Кто будет во время войны разрабатывать проекты океанского вундерваффе на которое просто нет денег? Оставим глобальный масштаб и осмотримся на Чёрном море. В ВОВ на ЧФ с 43 года Сталин запретил использовать все крупные надводные корабли по причине их уязвимости от авиации. Приращение Крымом России на столько же сократило натовское поле (за кем осталось поле боя, тому достанутся и все трофеи). Пока Люфтваффе господствовали в воздухе советские линкоры и крейсера были как "Тирпиц" в Норвегии. И сейчас , если не профукаем, с авиабаз Крыма, Сирии и Ирана можно попробовать побороться за влияние на Чёрном, Средиземном морях и в Индийском океане. Мне кажется эскадрильи серийных самолётов мы построим быстрее чем эскадры эскизных проектов океанских кораблей.
  35. theone 27 августа 2016 11:16
    Прочитал три первые части, четвертую пролистал. Один вопрос к автору - какая у него ВУС (воинская учетная специальность) и опыт службы / работы по ней ?
    1. Serg65 27 августа 2016 12:15
      Один вопрос к автору - какая у него ВУС (воинская учетная специальность) и опыт службы / работы по ней ?

      А это, дорогой мой Сергей, имеет какое то отношение к вышеуказанной проблеме? Вот к примеру Сивков К.В. закончил Поповку, дослужился до каперанга, а мысли свои излагает как дилетант! Или вот допустим к примеру у меня ВУС 653001 (шучу, на самом деле 901566 bully ) и что? Мне должны быть безразличны проблемы ВМФ? Если есть что сказать, скажите....так мол и так, автор всё врёт! На самом деле, товарищи, всё прекрасно, к 2020-му году мы догоним и перегоним! К стати. автор во всех своих статьях и комментариях указывает о том, что во флоте не служил. А вы, извиняюсь, к флоту какое отношение имеете?
  36. gallville 27 августа 2016 16:42
    Во многом проблема перевооружения флота кроется в амбициозности проекта полимент редут.
    Непонятно зачем было отходить от традиционной унификации с СВ. Непонятно почему недопиленные комплексы начали использоваться в серийных кораблях.
    К примеру в корветах вместо редута прекрасно выглядел бы оморяченный тор. Тем более что "кинжал" который стоит на многих кораблях ВМФ РФ таковым и является. Самым большим минусом оного является барабан. Что как нистранно решить проще всего. Но кому то в голову пришла мысль сделать из корвета фрегат, а то и эсминец.
    Та же проблема с 22350. Что мешает строить его со штилем заложив возможность замены на полимент-редут?
    Сам же полимент редут по своим амбициям тянет на пво эсминца. И его вполне можно было обкатать на каком нибудь 1155. Штампуя при этом работоспособные фрегаты со штилем.
    Такие комплексы как с-400/500/100500 это хорошо для теоретических боев против дрло ауг. На практике же это удорожит тот же эсминец до уровня крейсера.
    Пути развития в принципе можно видеть 2.
    Корвет, Фрегат, Эсминец - все с полимент-редутом. Что интересно цена указанных будет отличаться ценою металла корпуса и движков. При условии что догадаются в эсминец лепить те же движки как на фрегат (просто 4, а не 2).
    Либо же традиционная унификация для ВМФ СССР:
    - Корвет (он же мпк) - ТОР-М (в ссср оса-м на мпк 1124) он же "кинжал" в вмф на 1155. Можно было ставить на всё том же 20380 с калибром. И не выдумывать.
    - Фрегат (он же скр) - штиль (он же был "ураган", он же бук в СВ) кстати они же были на эсминцах 956-х. На базе всё того же 22350 под него и турбины есть и прочие новые навороты.
    - Эсминец - если честно хоть бы выше 2 указанных были серийные. Пока теми насытиться флот и с полимент редутом можно разродиться и с с-100500 (ежели уж так хочется).

    Как видно ВМФ и ВПК выбрали более амбициозную программу. Как в плане цены так и в плане технического задания.
    Ну а выводы по их "результатам" каждый может сделать сам для себя.
    1. spravochnik 29 августа 2016 12:27
      К примеру в корветах вместо редута прекрасно выглядел бы оморяченный тор. Тем более что "кинжал" который стоит на многих кораблях ВМФ РФ таковым и является. Самым большим минусом оного является барабан. Что как нистранно решить проще всего. Но кому то в голову пришла мысль сделать из корвета фрегат, а то и эсминец.


      Да есть такой "Тор". И как ни странно, предлагается на экспорт. Почему у себя не ставим -"сие - тайна великая есть"
  37. theone 27 августа 2016 20:13
    Цитата: Serg65
    А это, дорогой мой Сергей, имеет какое то отношение к вышеуказанной проблеме? Вот к примеру Сивков К.В. закончил Поповку, дослужился до каперанга, а мысли свои излагает как дилетант! Или вот допустим к примеру у меня ВУС 653001 (шучу, на самом деле 901566 ) и что? Мне должны быть безразличны проблемы ВМФ? Если есть что сказать, скажите....так мол и так, автор всё врёт! На самом деле, товарищи, всё прекрасно, к 2020-му году мы догоним и перегоним! К стати. автор во всех своих статьях и комментариях указывает о том, что во флоте не служил. А вы, извиняюсь, к флоту какое отношение имеете?


    Начнем с того, что образование и профессиональный опыт человека имеют прямое отношения к его компетенции оценивать те или иные научные или технические явления. Для аудитории указание на эти обстоятельства, так же как и ученые степени, являются маркером того, стоит ли не только доверять таким статьям, но и вообще воспринимать их всерьез.
    В профессиональных журналах помимо указания степеней или должностей, существует даже институт научного рецензирования,
    Рецензирование — процедура рассмотрения научных статей и монографий учёными-специалистами в той же области (отсюда название в некоторых языках — «рассмотрение коллегами», «равными»: англ. peer review, исп. revisión por pares). Цель рецензирования до публикации — убедиться в точности и достоверности изложения и в необходимых случаях добиться от автора следования стандартам, принятым в конкретной области или науке в целом. Публикации произведений, не прошедших рецензирования, часто воспринимаются с недоверчивостью профессионалами во многих областях.
    Как видите, отношение к вышеуказанной проблеме это имеет прямое. Хотя на данном форуме и нет таких строгих подходов. Такие подходы, скорее в принципе отсутствуют.
    Теперь по существу. Мне кажется, вы путаете две вещи : любовь к флоту автора и небезразличие к его проблемам и степень компетенции автора , которая нашла отражение в его публикациях.
    Про любовь :
    - также, как и многие пришедшие на флот, я воспитывался на «Капитальном ремонте» Соболева, лирике Лебедева и произведениях Пикуля. И в самом юном возрасте прошел все этапы всесторонней морской подготовки – начиная от шестивесельного яла в невских протоках и маркизовой луже, кончая основами штурманского и минно-торпедного дела , спецкурсами военно-морской истории и боевых сил и средств флота. И конечно, мне не приятна общая слабость флота на сегодняшний день, особенно в сравнении с временами моей службы
    Про компетенции :
    - уже будучи офицером БЧ 5 прекрасно осознавал, что не могу дать интегральную характеристику боевой эффективности и боевой устойчивости не только других БЧ , но и даже иногда и других дивизионов БЧ 5. Не говоря уже о корабле в целом. И это не говорит о моем прохладном отношении к делу, а лишь о разделении компетенций. Я прекрасно осознавал сложность и количество систем в своем заведовании, сколько лет я потратил на обучение и освоение этих знаний и совершенно очевидно осознавал такую же сложность систем в других БЧ, детальных знаний о которых у меня просто не было, хотя общие сведения конечно же были известны.
    Реальными же интегральными и комплексными компетенциями о боевой эффективности и боевой устойчивости корабля в целом владеют с должности никак не меньше старпома, но допуск к таким сведениям уже наверное три нуля.
    Если говорить о соединениях кораблей или флотах, а также о флоте в целом, то думаю, такими интегральными компетенциями, владеют совсем немногие, и уж эксперты, которые вещают в СМИ, к ним наверное не относятся. То же относится к знаниям о боевой эффективности и боевой устойчивости отдельных систем и заведований. Эти знания в мирное время стоят миллиарды, а в военное еще и десятки тысяч жизней.
    По каждому заведованию это расчетные величины , которые выводятся из практики боевого применения и повседневной службы, и являются сведениями как минимум ДСП, поэтому к оценке таких характеристик сторонними, пусть даже и начитанными людьми, надо относиться очень сдержанно.
    Я представляю себе что бы было на форуме, например, хирургов- травматологов или может микробиологов, если бы я (инженер-механик), начитавшись профильной литературы и медицинской периодики, начал бы давать советы по вопросам деталей оперативного вмешательства на тазобедренном суставе или концепциях и направлениях развития микробиологии.
    Читая, как автор дает безапелляционные оценки в области ракетного вооружения, радиоэлектроники, артиллерии, движительных систем корабля и концепции развития флота, мне и захотелось узнать про его образование и опыт, которые помогли бы мне сформировать свое отношение к его творчеству.
    Пока я определяю свое отношение к таким публикациям, как « воинствующий дилетантизм». Он очень подходит ко многим статьям по военно-морской тематике на этом сайте. Причем «дилетантизм» даже неосознаваемый.
    1. Serg65 27 августа 2016 20:43
      ВЫ на чём и где служили, дорогой мой друг(
    2. Андрей из Челябинска 27 августа 2016 23:42
      Цитата: theone
      Читая, как автор дает безапелляционные оценки в области ракетного вооружения, радиоэлектроники, артиллерии, движительных систем корабля и концепции развития флота, мне и захотелось узнать про его образование и опыт, которые помогли бы мне сформировать свое отношение к его творчеству.
      Пока я определяю свое отношение к таким публикациям, как « воинствующий дилетантизм».

      laughing Это пожалуйста. Ваше отношение - Ваше право решать. Я даже окончательно убью мое реноме в Ваших глазах - я - типичнейший "пиджак", в армии не служил, корабли видел только с берега.
      Но вот в чем дело... Видите ли, раз уж Вы сочли возможным высказать мне свое отношение, то не сочтите за труд выслушать мое о Вас. Вы написали очень много слов, но Вы НИЧЕГО не написали по существу поднятых мною проблем. Все, на что Вас хватило - вопрос в стиле пикейных жилетов: "А ты кто такой?!"
      Значит, не так уж плох мой уровень, если флотский офицер не нашел для меня иных возражений. Это первое. Второе - Вы допускаете одну, но фатальную логическую ошибку - Вы постулируете, что о профессиональных вопросах могут судить только профессионалы
      Цитата: theone
      Я представляю себе что бы было на форуме, например, хирургов- травматологов или может микробиологов, если бы я (инженер-механик), начитавшись профильной литературы и медицинской периодики, начал бы давать советы

      Я уже писал об этом, но мне несложно и повторить. Я не разбираюсь в стоматологии, но способен понять, что мне плохо вылечили зуб (потому что он болит). Я ничего не понимаю в портняжном деле, но могу оценить сшитый для меня костюм, если брюки приходится надевать через голову. И я ничего не понимаю в автомобилестроении, но если только что купленный автомобиль ломается за воротами магазина - что-то идет не так. Вот возьмем дизелестроение отечественное. Я в нем не профи. Я вообще не разбираюсь в двигателях. И я не лезу со своими советами, что именно нужно поправить в дизеле, чтобы он заработал. Но вот для того, чтобы констатировать факт - в СССР не делали хороших судовых дизелей для надводных кораблей - специалистом в дизелестроении быть и не нужно. Как не нужно быть великим ракетчиком, чтобы понять, что Полимент-Редут находится в очень плачевном состоянии. Как не нужно быть великим медиком, чтобы понять, что если тебя в одной и той же больнице третий раз доводят до воспаления легких, то местные врачи непрофессиональны.
      И - пожалуйста! - будьте последовательны в своих убеждениях. Как Вы можете высказывать мнение о статье, не будучи профессионалом в журналистике и/или писательском деле? hi
  38. xomaNN 27 августа 2016 20:33
    Андрей прямо палку в муравейник флотских воткнул своими публикациями am И правильно, глядишь выжимки мнений дойдут и до людей в черной форме с погонами хотя бы друхпросветными! По поводу 11356 корветов. Бывал я и на 1135 проекте (СКР) на кораблях и на судоверфях ( Янтарь) в 80-е. "Буревестник" - кораблик получился очень удачный, сродни "поющим фрегатам" 61 проекта. Жаль "шо хлопцы" подгадили и УЖЕ ОПЛАЧЕННЫЕ турбины для них не отгружают на 11356. Попусту доверились таким партнерам еще до майданной заварухи. Разве что у Индусов их 3 шт. достроенных с ук. турбинами потом по бартеру на АПЛ обменять? request
    1. spravochnik 29 августа 2016 12:48
      То, что ГТД не занимались - это преступление, причём с давней историей. ГТУ не хватало ещё в советское время, не зря 956-й проект появился с его ПТУ. Банально не хватало ГТУ. Ещё тогда поднимался вопрос об увеличении мощностей по их производству.
  39. theone 28 августа 2016 10:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска


    Я почему то сразу подумал о вашей принадлежности ко второй древнейшей . Вижу, что не ошибся. Эти ребята всегда знают все ни о чем. Знают, что зуб вылечили плохо, но как его лечить - не знали и не будут знать , но советами доктора замучают.

    Первое – у вас нет никакого уровня, что бы его оценивать. По существу можно отвечать тому, кто обладает хотя бы примерно равными с тобой знаниями и опытом. А вы даже соответствующим лексиконом не владеете. Вы еще у Главкома ответа по существу потребуйте.

    Второе - таки да, я постулирую, что о профессиональных вопросах могут судить только профессионалы, если у вас другое мнение, значит вы или не разбираетесь в таких вопросах, или вы журналист ). Поэтому я и не сужу о РЭБ, ЗРК, и пр. и пр., потому что я в этих вопросах не специалист.
    Я по образованию и по опыту службы инженер-механик и критиковать связистов или ракетчиков и давать им советы не имею права в силу отсутствия специальных знаний, потому что профессионалы должны быть ответственны за свои слова.

    Не профессионалы никому ничего не должны, потому что их никто слушать не будет, кроме таких же непрофессионалов, поэтому могут писать, все что угодно. И невелика беда, к счастью ничего страшного не случится.

    И третье – даже рассказывать о доступных тебе, как специалисту знаниях в определенной области совсем не рекомендуется, потому что много лет назад была подписана форма номер раз (видели такой скромный бланк ?), потому что «два ноля», да и просто потому что будет «не в коня корм». Журналисты слушать не умеют, только говорить.
    Может поэтому видные ТВ-шные эксперты несут иногда столь очевидную хрень – или сказать не могут или допуска нет или наоборот - ДОЛЖНЫ были сказать именно эту хрень.

    На свой первый вопрос о вашем бэкграунде ответ получил, все встало на свои места, чудес не бывает. Остальное не интересно.

    Слог у вас есть, специальных знаний нет, пикироваться и отстаивать свое мнение НЕ специалиста по широчайшему спектру вопросов готовы с пеной у рта с кем угодно до «победного» конца.
    Считаю свое определение верным – «воинствующий дилетантизм».

    Кстати, ни разу не специалист в авиации, но советовал бы присмотреться к степени проработки и форме подачи материала в статье сравнении самолетов 4-5 поколений (ближний воздушный бой) на этом форуме.
    Видно, что у пишущего есть специальные знания ( гидродинамика, которую я углубленно изучал и аэродинамика во многом имеют общий мат. аппарат и терминологию) и он грамотно применяет эти знания (как мат. аппарат, так и графические данные) в доказательном процессе. Наверное это лучший материал по очень узким специальным техническим вопросам, который я встречал на форуме.
    Хотя вряд ли у вас так получится , потому что у вас не было двух курсов высшей математики , но, уверен, что совет и в этой области вы дадите сходу ).
    1. Serg65 28 августа 2016 13:17
      Сергей, я ещё раз прошу вас убедительно ответить.....где и на чём служили или служите и что заканчивали?
    2. Андрей из Челябинска 28 августа 2016 18:32
      Цитата: theone
      Я почему то сразу подумал о вашей принадлежности ко второй древнейшей . Вижу, что не ошибся.

      И опять ошиблись:))) Я писал
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Как Вы можете высказывать мнение о статье, не будучи профессионалом в журналистике и/или писательском деле?

      Но из этого никак не следует моя принадлежность к журналистике. А вообще, дабы не играть в тайну заколоченного чердака: я - финансовый директор.
      Цитата: theone
      На свой первый вопрос о вашем бэкграунде ответ получил, все встало на свои места, чудес не бывает. Остальное не интересно.

      Да и мне тоже не особо. Разговоры с позиции "С высоты моего происхождения разница между Вами и английской королевой совершенно незаметна" меня как-то не задевают. Есть что возразить по существу поднятых вопросов? Пожалуйста, с интересом ознакомлюсь. Есть желание вместо того, чтобы обсуждать статью обсуждать автора? Увольте:)
      Цитата: theone
      Кстати, ни разу не специалист в авиации, но советовал бы присмотреться к степени проработки и форме подачи материала в статье сравнении самолетов 4-5 поколений (ближний воздушный бой) на этом форуме.
      Видно, что у пишущего есть специальные знания

      Конечно, есть. Но неполные, поскольку он все же не совсем понимает, о чем пишет
      Простой пример - человек считает нагрузку на крыло Су-27 как отношение нормальной взлетной массы к площади крыла. Так же считает нагрузку на крыло у Ф-15С и делает вывод
      но по нагрузке на крыло F-15, все же, прилично впереди

      А ведь такой расчет в корне неверен - дело в том, что в отличие от Ф-15 в конструкции Су-27 сам фюзеляж также используется для создания подъемной силы, поэтому "перекладывать" всю нагрузку на его крылья - ошибка, и причем грубая.
      Это так, просто маленькая демонстрация того что сразу бросилось в глаза при беглом прочтении сходу - есть еще многое, о чем можно побеседовать (тема ОВТ в статье ПРОСТО не раскрыта), но у меня на это нет времени.
      Ну а Вы, с высоты Вашего математического образования - Вы как, вообще подобные ляпы не видите? Или Вы нстолько узкоспециально образованы, что даже не в курсе об интегральной компоновке Су-27?
      Тогда да, я отлично понимаю, почему Вы не решаетесь судить об иных сферах человеческой деятельности.
      Цитата: theone
      Хотя вряд ли у вас так получится , потому что у вас не было двух курсов высшей математики , но, уверен, что совет и в этой области вы дадите сходу ).

      Нууу, я все же заканчивал один из лучших в РФ физико-математических лицеев, ученики которого ежегодно выигрывают золото и серебро в мировых олимпиадах по физмату, так что интегрально-дифференциальное исчисление и теорию пределов углубленно изучал еще до универа. А в универ, тогда считавшийся (по аттестации) в десятке лучших по России, я прошел на бюджет без блата (что из 15 золотых медалистов смогли сделать только трое) и атм тоже кое-что преподали, хотя конечно углубленно вышкой я не занимался (только до третьего курса). Поэтому да, дам сходу. И даже не буду предлагать Вам опровергнуть мои слова относительно Су-27 - Вы же не специалист в этой области laughing
      1. Оператор 28 августа 2016 20:25
        Зачем упоминать о интегральной компоновке Су-27 в увязке с удельной нагрузкой на крыло?

        Корпус и даже воздухозабортники F-15 оптимизированы (как смогли) на создание подъемной силы - естественно, в меньшей степени, чем планер Су-27, но это уже идет от криворукости американских аэрдинамиков по сравнению с КБ Сухого и ЦАГИ.
        Более того, в комплект F-15 входят конформные топливные баки, которые делают планер интегрированным, но это мало помогает, поскольку фишка сверхманевренности закопана глубже.

        Интегральная компоновка в первую очередь служит для рационального использования внутреннего объема планера по размещению топлива, двигателей и БРЭО.

        Планер Су-27, как и его развитие Су-35С, выигрывает у F-15 в конечном эффекте - сохранении подъемной силы на больших углах атаки и недопущении помпажа внешнего двигателя при меньшем радиусе разворота в горизонтальной плоскости.

        Первое достигается вихревой аэродинамикой планера, второе - частичным отказом от интегральной компоновки путем выноса мотогондол на нижниюю поверхность планера. Американцы со своим простецким F-15 в этих вопросах смотрятся как детсадовцы.

        P.S. Планер F-22, будучи полностью интегрированным (с целью соответствия стел-технологии), также проигрывает частично интегрированному планеру Су-35С по сверхманевренности, несмотря на меньшую нагрузку на крыло (поскольку Су-35С это нивелирует всеракурсным УВТ).

        Просто не надо делать из чего-либо культа/идола - стелса, интегральной компоновки и т.д. laughing
        1. Андрей из Челябинска 28 августа 2016 21:20
          Цитата: Оператор
          Зачем упоминать о интегральной компоновке Су-27 в увязке с удельной нагрузкой на крыло?

          Корпус и даже воздухозабортники F-15 оптимизированы (как смогли) на создание подъемной силы

          Потому что если уж человек взялся анализировать вопросы сверхманевренности и явно кое-что прочитал об этом, так недурно ему было бы ознакомиться с азами - основными показателями авиастроения. И не пытаться делать выводы о маневренности самолета на основании собственноручно и неверно высчитанных показателей удельной нагрузки на крыло. Даже википедия - и та знает, что удельная нагрузка - это отношение веса самолета К ПЛОЩАДИ НЕСУЩЕЙ ПОВЕРХНОСТИ, а это не только крыло. Не знаешь площадь несущей поверхности - ориентируйся на площадь всех горизонтальных поверхностей самолета, не можешь просчитать их - просто не используй данный показатель, опиши ситуацию "как есть" и найди другие критерии сравнения, о которых знаешь.
          А тут приходит некто theone, во всем блеске своих математических познаний, ставит на место зарвавшегося штафирку (то бишь меня) вздумавшего судить не по чину о том, что недоступно его (то бишь моему) разумению, и в качестве примера-образца написания статей тыкает меня носом в материал, где автор рассуждает о сверхманевренности, не понимая что такое удельная нагрузка на крыло. wassat
          Чего только не случается в инете...
          1. Оператор 28 августа 2016 22:16
            Вы слишком строги к оппоненту.

            Аэродинамика Су-27 (генерация вихрей, работа воздухозаборников) очень хитрая и не улавливается формальным набором ЛТХ в цифровом выражении, даже если иметь в распоряжении показатель аэродинамического качества.

            Её преимущества видны только в форме графика зависимости угловой скорости установившегося разворота от скорости полета в условиях ограничения по углу атаки и прочности планера (приведен в статье Фалкона).

            Плюс дополнительный эффект от всеракурсного УВТ Су-35С (по сравнению с простым УВТ F-22), который также определяется на графике.

            1. Оператор 28 августа 2016 22:54
              Россия пока что проигрывает в информационной войне в вопросе технологического уровня истребительной авиации - у большинства интересующихся сложилось абсолютно неправильное понимание сверхманевренности как средства ведения ближнего воздушного боя, в то время как она прямо влияет и на результат ведения дальнего боя с применением ракет "воздух-воздух".

              Причина элементарна - в характеристиках ракет не раскрывается, сколько они летят на активном участке при работе маршевого двигателя, сколько по инерции после выработки топлива и сколько на излете при падении скорости ниже эволютивной.

              Ракета в состоянии попасть в самолет, только если её располагаемая перегрузка будет кратно больше, чем располагаемая перегрузка самолета. Для сверхманевренного самолета перегрузка 10, поэтому попадание ракеты в него возможно только на её активном участке, который составляет примерно четверть от максимальной дальности. Для просто маневренного самолета - в том числе и на участке полета ракеты по инерции при скорости выше эволютивной, который составляет примерно половину от максимальной дальности.

              При использовании в дальнем воздушном бою ракет с равной максимальной дальностью сверхманевренный самолет на расстоянии 0,5 макс. дальности будет без вреда для себя перехватывать просто маневренные самолеты, ракеты которых эффективны лишь на расстоянии 0,25 макс. дальности.

              В этом и заключается двойной эффект сверхманевренности - в ближнем и дальнем бою.

              P.S. Я уже молчу о том, что США сами себя загнали в угол со стелсовостью и размещением ракет во внутренних отсеках F-22 и F-35, наложив тем самым лимит на габаритно-весовые характеристики ракет и, следовательно, на их максимальную дальность. Максимум что они смогли выжать в этой ситуации из AIM-120D это 180 км.
              То ли дело размещаемые на внешней подвеске Су-35С более габаритные и тяжелые Р-37 и РВВ-БД с 300 км.
              Т.е. для F-22 и F-35 с дальностью применения AIM-120D по сверхманевренному Су-35С в 45 км гарантировано наступит alles kaput на дистанции соответственно 75 и 150 км (при условии установки на Су-35С БРЛС "Белка", но за этим, надеюсь, не заржавеет).
          2. Serg65 29 августа 2016 09:48
            А тут приходит некто theone, во всем блеске своих математических познаний, ставит на место зарвавшегося штафирку

            smile Успокойтесь Андрей. По моему мнению этот некто theone либо начитавшийся книжек выскочка имеющий к флоту сомнительное отношение, либо троль! Почему я так решил?
            theone
            будучи офицером БЧ 5

            Как правило в таком случае офицеры представляются ...будучи командиром ДЖ БЧ-5, или командиром ТрГ ДЖ БЧ-5. Матрос обычно говорит...я служил трюмным БЧ-5. Эти представления должности годами службы выработаны до автоматизма.
            Далее...
            не могу дать интегральную характеристику боевой эффективности и боевой устойчивости не только других БЧ , но и даже иногда и других дивизионов БЧ 5

            what интересно, а как же сей товарищ сдавал допуск к управлению подразделением, вахтой, отсеком?
            Далее..
            theone
            То же относится к знаниям о боевой эффективности и боевой устойчивости отдельных систем и заведований. Эти знания в мирное время стоят миллиарды, а в военное еще и десятки тысяч жизней.

            офицер БЧ-5 решил поиграть в особиста?
            Методология оценки эффективности Морских стратегических ядерных сил
            http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm
            Походу этот сайт проморгал миллиарды!!!!!!
            Андрей, я ведь не зря настойчиво спрашивал theone о местах службы и учебном заведение!
            1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 12:00
              Цитата: Serg65
              Успокойтесь Андрей. По моему мнению этот некто theone либо начитавшийся книжек выскочка имеющий к флоту сомнительное отношение, либо троль!

              Спасибо за пояснения, уважаемый Сергей! Я еще раньше понял, что Вы его не просто так спрашивали, и с интересом ждал его ответа:))
  40. theone 29 августа 2016 14:59
    Андрей из Челябинска,

    Я рад за вас, что у вас оказывается все в порядке с высшей математикой. Только где вы увидели, что я давал личную оценку материалу про БВБ? Я отметил лишь форму и подачу материала, а также использование мат. аппарата в доказательном процессе. Чего совершенно нет у вас.
    Еще раз по поводу вашего уровня, которым вы так гордитесь.
    Самый первичный уровень на флоте - это матрос. Он должен закончить учебку по какой то специальности, например спец. трюмный, пройти отработки по борьбе за живучесть корабля - затопление отсека, пожар в отсеке, легководолазную подготовку, выход из ЗПЛ, сдать зачет на знание нормативных документов, например КУ, РБЖ ПЛ 82, и многое другое , а на корабле сдать зачет на допуск к самостоятельному управлению своим заведованием. Вот это уже флотский начальный уровень.
    Мне кажется, вы и на этот уровень не тянете - нет у вас специальных навыков и знаний.
    Можно зайти и с другой стороны, измеряя ваш так называемый уровень - в каком качестве или на какой должности в качестве военнослужащего или гражданского специалиста как эксперта в какой либо области вас могли бы взять на службу / вы могли бы быть полезны флоту ?
    Опять же , думаю ни в какой . Мне интересно, что думаете по поводу этого так называемого уровня вы?
    Интересно потому, что раньше я думал, что у нас все понимают и разбираются в футболе ( я наверное единственный не специалист) , теперь с удивлением узнаю, что и ВМФ не лишен многочисленных знатоков.
    Опять же, хочу отметить, что употребление слов "выскочка", "троль", "книжек начитался" не вносят конструктив в обсуждение. Я же тоже знаю такие слова, и даже больше - на флоте матом не ругаются - на нем разговаривают.
    И потом, по поводу "книжек" - вы же сами о флоте знаете только из них ?)(Пардон - и еще из интернета)
    Да, и еще - почему тут кто то думает. что я должен кому то здесь представляться - вы место и себя в нем не перепутали ?
    1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 15:52
      Цитата: theone
      Только где вы увидели, что я давал личную оценку материалу про БВБ?

      Запамятовали? А я Вам жирненьким выделю.
      Цитата: theone
      Видно, что у пишущего есть специальные знания ( гидродинамика, которую я углубленно изучал и аэродинамика во многом имеют общий мат. аппарат и терминологию) и он грамотно применяет эти знания (как мат. аппарат, так и графические данные) в доказательном процессе.

      Неужто так с памятью нехорошо? Или все же с матаппаратом, которым Вы так гордитесь?
      Цитата: theone
      Мне интересно, что думаете по поводу этого так называемого уровня вы?

      Моя персона слишком ничтожна, чтобы тратить время на ее обсуждение laughing Попытайтесь лучше что-то сказать по теме статьи - вдруг получится. Только - совет перед тем как решитесь, почитайте что-то о флоте, чтобы не выглядеть так же забавно, как и в случае со сверхманевренностью.
      Цитата: theone
      Опять же, хочу отметить, что употребление слов "выскочка", "троль", "книжек начитался" не вносят конструктив в обсуждение

      Очень печально, что Ваша мама не научила Вас в детстве, что обсуждение собеседника (не его действия, а именно собеседника) априори неконструктивно, потому Ваши сожаления здесь никого не тронут.
      Цитата: theone
      Да, и еще - почему тут кто то думает. что я должен кому то здесь представляться - вы место и себя в нем не перепутали ?

      Я - нет. А вот Вы - совершенно наверняка
      1. theone 30 августа 2016 21:43
        Думаю, что именно вам только и остается ,что читать о флоте, другой возможности узнать о нем нет никакой, и потом пересказывать свои выдумки таким же лишь читающим. Под их бойкое диванное суфлирование.
        Я в эти кораблики играл , начиная, с 14 лет еще с Нахимовского училища и фамилия там моя на перилах в выпуске 83 года выгравирована, поэтому ваши опусы морского стратега из порта всех морей Челябинска премного веселят.
        Пишите еще ! такому офисному планктону как вы очень по душе !
        Кстати, финансист вы такой же липовый, как летчик и мореман ? Или все таки какое то профильное образование на этот раз имеется?
        Может какие то программы, типа SRC ?
        Вы таки опять и снова не поверите, но у меня, например за плечами конечно не такие крутые заведения, как у вас, но МВА АНХ при правительстве РФ и МГЮА, а также учеба и работа в Мелкобритании и УСА по профилю имеется . И как нарочно, последнее место работы - финансовый директор, правда давно и с совсем другим целеполаганием. Но это не важно.
        Так что - есть образование или как всегда ?) Последний штрих в ваш портрет, так сказать. )
        1. Андрей из Челябинска 30 августа 2016 22:15
          Цитата: theone
          Думаю, что именно вам только и остается ,что читать о флоте, другой возможности узнать о нем нет никакой, и потом пересказывать свои выдумки таким же лишь читающим

          Ну что же, по сути поднятых вопросов Вы так ничего написать и не смогли. Хотя и позабавили меня с матаппаратом сверхманевренности, за что спасибо:)))
          Посему отвечаю Вам в последний раз - да, у меня профильное образование, высшее экономическое:)) Далее не вижу смысла поддерживать с Вами "беседу" - кроме откровенно неумного "А ты кто такой?" я ничего конструктивного от Вас так и не услышал. В черный список Вас не ставлю, потому что принципиально им не пользуюсь, но и отвечать больше не буду (разв что вдруг рискнете что то по существу поднятых вопросов написать), а так- пишите что хотите. Надеюсь, что старую пословицу о караване и собаке Вам слышать доводилось
          Всего наилучшего!
          1. theone 2 сентября 2016 09:58
            Да, собственно и вам не хворать. Проблема в том, что по существу то вам отвечать нечего. Вы играете с кораблями, как с кубиками лего, пытаясь сконфигурировать идеальный корабль. А в реальности флота и суд. промышленности все намного сложнее. Поэтому и у них результат неоднозначный.
            Так что, формула про караван действительно очень верна, только я имею возможность смотреть на караван изнутри, а вы так и будете бегать вокруг, не понимая, как он работает.
            Или вы за караван принимаете себя с этим форумом диванных аналитиков?) И со своим высшим экономическим ?
            Советую автору покататься на речном трамвайчике и сходить в местный КЮМ, что бы проникнутся флотской жизнью )
            Ну, и еще внести меня в черный список - это же форум только для боевых моряков ! )
  41. Every 30 августа 2016 00:25
    Автору огромное спасибо за статью. Написано грамотно,аргументированно. Прочитал все 4 части с огромным интересом.
  42. silver_roman 1 сентября 2016 16:28
    По-поводу редута: проблемы главные заключаются с новыми ЗУР "Факела" 9М96Д и 9М100...
    Именно они порой и выпендриваются.
    Учитывая то, что ЗРК весьма перспективен,то сроки вполне выдерживаются. не забывайте, что тот же SM-3 пилится до сих пор.
    С 9М96 которые уже давным давно отработаны на наземных ПВО, проблем нет. Что говорит о том, что тестят всю номенклатуру ЗУР и при том на одном только корвете. Кстати с него были как серии успешных пусков, так и не успешных.
    Я думаю, что все закончится тем, что в следующей ГПВ уже наконец-то решим вопросы с ГТД, Редутом, АФАР Полимент, я так понял,в порядке и уже можно начинать пилить 22350М к примеру. А вообще можно идти по примеру амеров и пилить эсминец. Учитывая замашки наших адмиралов(впихнуть тополь м на МРК wassat ), с планируемым вооружением можн осело пилить эсминец под 10 000 тонн. Хотя наши как всегд круче всей планеты: 15-16 000 тонн эсминец с ЯЭУ. Легко блин.....
    Андрей, в целом захватывающее чтиво!
  43. kig 19 октября 2016 02:22
    Эта серия статей уже была тут, зачем повторяться?
    kig

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня