Русская кровь за спасение «туманного Альбиона»

4 821 122
Русская кровь за спасение «туманного Альбиона»
Наполеон награждает офицеров в Булонском лагере орденом Почётного легиона. Художник Жан Виктор Адам


Подготовка большой войны


Англо-французская война шла уже два года (Битва за место «царя горы»). Британцы блокировали французские порты, захватывали французские суда, которые выходили в открытое море. Французы ответили блокадой английской торговли на континенте. Захватили английское владение в Германии – Ганновер. Усиливались свои позиции в Германии и Италии. Но это не давало перевеса ни одной из сторон.



В Англии боялись французской десантной армии, которая собиралась в Булонском лагере. Лучшие французские полководцы – Даву, Ней, Сульт, Ланн, Мармон, Ожеро и Мюрат командовали корпусами, призванными высадиться на туманном Альбионе. Здесь были собраны лучшие офицеры и солдаты. Сам Бонапарт уделял исключительное внимание подготовке десанта.

Выдающийся французский адмирал Латуш-Тревиль, люто ненавидевший британцев, со всей своей энергией готовил десантную операцию. Он сообщал Наполеону, что подготовлено уже почти 2,5 тыс. транспортных судов. К сожалению, в ночь на 29 августа 1804 года он внезапно скончался на своем флагмане. С учётом мастерства британских «рыцарей плаща и кинжала», вероятно, был отравлен.

Что было делать? Выхода было два. Первый — сформировать новую антифранцузскую коалицию и бросить против Франции, сорвав высадку Наполеона в Англии. Но для этого нужно было время. Австрия, разбитая Наполеоном, хотела реванша, но боялась войны. Пруссия колебалась. Россия сомневалась.

На переговоры требовалось время. Проходили месяцы активных дипломатических переговоров, официальных и неофициальных, воздействия через различные слухи и пр. Дело было сложным и медленным.

Второй выход — устранить самого Бонапарта, как русского царя Павла. Использовать французских оппозиционеров, роялистов. Но организовать прямой заговор в Тюильри (королевский дворец в центре Парижа) было сложно. Гвардия и новая аристократия были всецело на стороне Бонапарта.

Тогда британцы использовали роялистов Жоржа Кадудаля (предводитель крестьян-роялистов в Бретани) и генерала Шарля Пишегрю. Фанатик Кадудаль, обладавший огромной физической силой и переживший десятки кровавых схваток, должен был с группой соратников убить Бонапарта. Затем Пишегрю и генерал Жан Моро, соперник Наполеона, который завидовал его успеху, должны были возглавить армию и посадить на французский трон Людовика XVIII.

Заговор провалился, все трое в феврале — марте 1804 г. были арестованы французской полицией. Пишегрю был убит в своей камере. Он был задушен собственным галстуком. Моро выслали из Франции в США. Кадудаля казнили. Стоя перед гильотиной, он воскликнул: «Умрем за нашего Господа и нашего Короля!»

Бонапарт, который был сильно раздражен подпольной деятельностью британцев и роялистов, поддался на провокацию Талейрана и посчитал, что в контакте с заговорщиками был французский принц крови Луи Антуан Энгиенский. Он приказал герцогу Ровиго и Коленкуру расправиться с Энгиенским. Герцога Энгиенского схватили и в марте 1804 г. казнили во рву Венсенского замка.

Казнь герцога Энгиенского вызвала большой шум в монархических дворах и ускорила создание Третьей антифранцузской коалиции. В результате британцы добились своего. Снова подорвали мир в Европе.


«Герцог Энгиенский во рву замка Винсен», картина Жана-Поля Лорана

Третья коалиция


Глава британского правительства Уильям Питт, не считая миллионов золотых фунтов стерлингов, создавал новую антифранцузскую коалицию.

В Вене жаждали реванша. Бонапарт как хозяин вёл себя в Западной и Южной Германии, в Италии, разрушив сферу влияния Австрийской империи. Без неё Австрия превращалась во второстепенную державу. Также предоставлялся случай воевать за золото Британии.

Почти одновременно с проведением тайных переговоров с австрийцами, британцы искали союза с Россией.

Наполеон знал, что Британия ищет союза с Австрией и Россией. «Если Австрия вмешается в дело, то это будет означать, что именно Англия принудит нас завоевать Европу», — заявил он Талейрану. Бонапарт не смог дипломатическим путем разрушить создание антифранцузской коалиции. У него имелась возможность найти общий язык с Австрией, Пруссией и Россией. Возможно, хотел раз и навсегда всё решить на поле боя.

Как отмечал русский историк Альберт Манфред, Наполеон «снова вёл рискованную игру, игру на острие ножа, когда победа и поражение отделены друг от друга тончайшей гранью».

В 1804 г. и до лета 1805 г. он надеялся решить все проблемы европейской политики одним ударом – поразвив Британию. Осенью 1805 г. его главной целью стала Австрийская империя.

Русский император Александр Павлович, вступив на престол, разрушил возможность создания оси Петербург – Париж (с привлечением Берлина), которая могла похоронить проект мировой Британской империи. Он опирался на аристократическую, дворянскую и торговую партии, которые ориентировались на союз с германскими монархическими дворами и Англией. Британия тогда была главным торговым партнером России, закупая сельскохозяйственное сырьё.

За Британию также стояли «друзья» императора из Негласного комитета – Новосильцев, Чарторыйский и пр. Также сыграл роль и личностный фактор. Александр считал, что Бонапарт его оскорбил, намекая на его участие в заговоре и убийстве отца.

Таким образом, Россия и Франция не имели коренных противоречий, исторических, территориальных или экономических споров. Стратегически России было выгодно противостояние внутри Европы по линии Париж – Лондон, Париж – Вена и Берлин. Мы могли заниматься своими внутренними делами (Сибирь, Дальний Восток, Русская Америка). Решать проблемы Кавказа и Туркестана. Сделать Чёрное море «Русским озером», завершив дело Екатерины Великой: проливы Босфор и Дарданеллы, Константинополь-Царьград. Завершить воссоединение Русской земли: вернув Галицкую и Карпатскую Русь (была в составе Австрии), когда Франция разгромит империю Габсбургов.

Однако Александр поддался личным эмоциям, решил победить «корсиканское чудовище», «освободить Европу» от французского гнёта. В результате Британия получила в своё распоряжение русское «пушечное мясо».

При этом политический момент казался удачным. Британия даст золото. Против Франции выступили Англия (это финансы и господство на море, морских коммуникациях), Австрия, Неаполитанское королевство, Пруссия, которая была сильно обеспокоена самовольными действиями Бонапарта в Западной Германии. У Наполеона не хватит сил и средств, чтобы справиться с таким мощным союзом.


Наполеон коронован королём Италии 26 мая 1805 в Милане. Итальянский художник Андреа Аппиани

Петербургский договор


30 марта (11 апреля) 1805 г. в Петербурге был подписан союз между Россией и Англией, заложивший основу Третьей коалиции. Стороны обязывались привлечь к союзу Австрию, Пруссию и другие европейские державы. Секретной статьёй обе страны обязались содействовать восстановлению династии Бурбонов на французском престоле, а в Нидерландах — Оранской династии.

Союзники планировали собрать 500-тысячную армию. Австрия должна была выставить 250 тыс. солдат, а Россия — 115 тыс. Британия обязалась помогать коалиции своим флотом и предоставлять союзным державам денежную субсидию в размере 1 млн. 250 тыс. фунтов стерлингов ежегодно за каждые 100 тыс. человек. Русское правительство также обязалось выдвинуть обсервационные (от лат. observetio, onis — наблюдение, то есть наблюдательный, вспомогательный) корпуса на границы Пруссии и Австрии. Позже Александр I согласился на увеличение русских войск до 180 тыс. человек при соответствующем увеличении английских субсидий (дополнительная статья, подписанная 10 (22) мая 1805 года).

Тем временем Наполеон по-прежнему готовился к десанту в Англию. Усилил свои позиции в Италии. Присоединил Пьемонт, Лукку и Геную. Генерал Сен-Сир занял Отранто, Таранто и Бриндизи, захватив ключевые пункты Южной Италии. Тем самым французы угрожали Ионическим островам и Египту, привлекая внимание Англии к Средиземному морю.

17 марта 1805 года из вассальной Итальянской республики, в которой Наполеон был президентом, было создано Королевство Италия. В мае Бонапарт короновался древней Железной короной лангобардов в Милане, а его пасынок Евгений Богарне принял титул вице-короля Италии.

Это подтолкнуло ещё колеблющуюся Австрию к союзу с Россией и Англией. 29 июля (8 августа) 1805 года Вена особой декларацией заявила о своём присоединении к русско-английскому соглашению.


Один из ближайших сподвижников Александра I в первые годы его правления, член т. н. «Негласного комитета», англофил, один из авторов Петербургского договора Николай Новосильцев (1761 - 1838). Портрет работы С. С. Щукина

Появление «Великой армии»


Весной и летом 1805 г. Наполеон ещё верил в осуществление плана вторжения в Англию, который разрубит все запутанные «гордиевы» узлы и противоречия. Французские войска в Лондоне – самый верный путь остановить большую войну в Европе. Император заявлял своим адмиралам, что ему нужно даже не три, а два дня, даже всего один день спокойствия на Ла-Манше, чтобы высадиться в Англии. Бонапарт писал: «Станем на шесть часов господами мира». Высадка в Англии – и все проблемы мировой политики решены.

Однако тучи сгущались. Новый командующий флотом Пьер-Шарль Вильнёв не смог объединить разрозненные силы французского флота и освободить Брест, блокированный британцами. Франко-испанский флот блокирован в испанском Кадисе.

Наполеон, который несколько раз откладывал начало десантной операции, в августе 1805 г. выехал в Булонский лагерь, чтобы лично руководить «прыжком через море». Вначале он доволен подготовкой операции. Затем ситуация изменилась. Флот Вильнёва, который с нетерпением ждали, так и не прибыл. Во второй половине августа стало ясно, что Вильнёв не смог покинуть Кадис и пройти в Ла-Манш.

При этом из Европы шли известия, что с востока Франции угрожает огромная опасность. Третья коалиция поставила под ружьё более полумиллиона штыков и сабель. Русские корпуса пошли на соединение с австрийцами, а австрийцы готовы к наступлению в Баварии и Италии.

Наполеон принимает решение выступить против Австрии. 29 августа 1805 г. 180-тысячная «армия Англии» была переименована в «Великую армию». Семь корпусов возглавляли Бернадот, Мармон, Даву, Сульт, Ланн, Ней и Ожеро, кавалерию – Мюрат, гвардию – Бессьер.

Это был конец Булонскому лагерю, двухлетним работам по подготовке десанта в Англию. Наполеон сказал: «Если я через 15 дней не буду в Лондоне, то я должен быть в середине ноября в Вене». Лондон спасся, нашёл «пушечное мясо» для войны с Францией и борьбы за европейское и мировое господство. А Вена должна была заплатить за это, как и многие тысячи русских солдат.

Бонапарт несколько часов диктовал диспозиции новой кампании. Во все стороны полетели приказы о новом рекрутском наборе для резерва, о снабжении армии во время её марша по Франции и Баварии навстречу врагу. Курьеры мчались в Берлин, Мадрид, Дрезден и Амстердам с новыми дипломатическими инструкциями.

За несколько дней, пользуясь стройной военной организацией, созданной для вторжения в Англию, Наполеон поднял громадный Булонский лагерь и построил в походный порядок армию, усилил её новыми частями и двинул от берегов Ла-Манша через всю Францию в союзную Баварию.

Император решил разбить врага по частям, сначала австрийскую армию Мака. Армия Наполеона шла быстрыми маршами, совершая обход с севера австрийских войск на Дунае, левым флангом которых была крепость Ульм.

Движение французских корпусов началось 27 августа, а к 25 сентября французы развернулись на Рейне, пройдя 490 верст (от Булони) в 28 дней. Бонапарт действовал стремительно и решительно, не давая врагам опомниться и принять ответные меры.

Продолжение следует…
122 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -1
    3 октября 2025 07:24
    Статья,наверное,хорошая,но несколько запутанная.
    Александр I и Наполеон начали воевать по той причине,что столкновение было неизбежно,русский царь в манифесте указал - за веру,Отечество,свободу, Наполеон- покончить с кичливой Россией
    Русский царь тяготился вынужденным союзом с французами,тильзитским договором,фактически Наполеон стремился сделать Россию вассалом.Война была неизбежна,но никак не за английские интересы.
    1. +6
      3 октября 2025 08:12
      Цитата: bober1982
      Русский царь тяготился вынужденным союзом с французами,тильзитским договором
      Статья про войну 1805 года с Аустерлицем, а Тильзит был уже после - в 1807
      1. +1
        3 октября 2025 08:32
        Да,поторопился,запутался.
    2. -3
      3 октября 2025 08:52
      Там же вроде Романовы "зашкварились" став цареубийцами(Павел 1 передает привет), в итоге победоносно соснули угробив кучу солдат, офицеры насмотрелись револлюционных идей, и понеслось.
      В итоге Романовы окончательно соснули в подвале Ипать-евского дома будучи немножечко казненными какими-то меньшевиками(или нет, но те хмыри явно не подвластны были Москве).
      То ли карма, то ли ирония.

      Но вообще, Франция не всраласть тогдашней России, там надо было наконец то выползти из средневековья с кррепостничеством, и хотя-бы век сидеть ровно развиваясь.

      Дебилы не могли понять, что Европу надо не переможно "спасать", а грабить.
      (к слову нонче страна 404 вон тоже "спасает Европу", кондиции у той страны такие себе)
      1. 0
        3 октября 2025 09:20
        Цитата: Hitriy Zhuk
        будучи немножечко казненными какими-то меньшевиками(или нет, но те хмыри явно не подвластны были Москве).

        А,кто такие были,если не меньшевики и не большевики,вызвало интерес,хотя и не по теме.
        1. +3
          3 октября 2025 17:37
          А фиг их знает, лозунг "власть советам" понравился всем, и пушут что было там от СРов до хрен пойми кого. И с центром они не особо то ладили.
          Может были и "неправильные большевики".
          Те которые правильные и в Москве ведь хотели Романова судить, а эти им такую каку с маком подложили... laughing
        2. +1
          3 октября 2025 17:38
          А фиг их знает, лозунг "власть советам" понравился всем, и пушут что было там от СРов до хрен пойми кого. И с центром они не особо то ладили.
          Может были и "неправильные большевики".
          Те которые правильные и в Москве ведь хотели Романова судить, а эти им такую каку с маком подложили... laughing
          1. +2
            3 октября 2025 18:40
            Цитата: Hitriy Zhuk
            А фиг их знает,

            Цитата: Hitriy Zhuk
            пушут что было там от СРов до хрен пойми кого

            У вас,то меньшевики,то теперь эсеры,то неправильные большевики.
            Вы в чёрта верите? Существует?
  2. +4
    3 октября 2025 08:47
    В результате британцы добились своего. Снова подорвали мир в Европе.
    Бонопарт , уже захвативший половину Европы и убивший сотни тыс людей-это мир?

    хотя, если "война-это мир" , то да.

    Т.
  3. +2
    3 октября 2025 09:36
    Каждую неделю на сайте влезает какая нибудь статья, в которой автор и комментаторы сожалеют о том что на красной площади не стоит 300 метровый монумент Наполеону, первому императору человечества.
  4. -2
    3 октября 2025 10:44
    Россия, для Англии, всегда была поставщиком "Пушечного Мяса". После Наполеона была Первая Мировая, где без русских солдат Англия не выиграла бы. Потом Вторая Мировая. Во всех этих Войнах Россия понесла большие потери, но всю выгоду получила Англия. Сегодня Англия, как заказчица нынешней войны в Европе, является основным выгодоприобретателем. Они не остановятся, они этим веками кормятся!
  5. +6
    3 октября 2025 10:49
    Я не отслеживаю криминальную хронику. Напомните, кто в теме, где сейчас настоящий автор этих идей, историк Соколов, в тюрьме за убийство с расчленением или психушке? "Звонит поэт бездомный из сумасшедшего дома"!
    Ну сколько можно пропагандировать эту соколовщину?
    Задавив Англию, Россия оказывалась один на один с империей Наполеона и само существование государства ставилось в полную зависимость от настроения французского императора.
    Сколько можно повторять мантру о каких то мифических оскорбления нанесенных Александру Павловичу?
    Неужели кто то верит, что для самого изощренного и целеустремленного лицедея и политика начала XIX века могли иметь значение какие то "оскорбления"?
    Черт возьми, есть же и другая, гораздо более рациональная точка зрения. Настоятельно советую почитать работы Безотосного.
    1. +2
      3 октября 2025 11:00
      То что сделал Соколов, не должно влиять на оценку качества его работ.
      И оскорбления скорее всего сыграли свою роль, но экспорт хлеба в Англию и распространение французской власти за Рейном, конечно важнее.
      1. +2
        3 октября 2025 13:27
        Цитата: Cartalon
        но экспорт хлеба в Англию

        Не хлебом единым)
        Россия была главным поставщиком снастей для Королевского Флота - пенька, лён, конопля, мачты - в России были лучшие.
        И конт.блокада нанесла непоправимый урон этой торговле - Англия с трудом но импортозаместилась, а вот мы рынок сбыта потеряли.
        Но мне кажется, Вы и без меня это прекрасно знаете)
    2. +3
      3 октября 2025 19:17
      Цитата: Grossvater
      Черт возьми, есть же и другая, гораздо более рациональная точка зрения. Настоятельно советую почитать работы Безотосного.

      Да для начала можно почитать классику - "Наполеон" Тарле. Человек писал задолго до наших интернет-споров, но дал ответы абсолютно на все вопросы. Он неопровежимо доказывает, что союз наполеоновской Франции и Российской империи абсолютно невозможен - ну, разве что смириться с полным обнищанием и вассализацией последней.
      1. 0
        5 октября 2025 18:44
        А что - Тарле заместитель господа Бога по историческим вопросам?))) Он не может ошибаться? Он не может писать на заказ?
        1. +3
          5 октября 2025 20:10
          Цитата: ТермиНахТер
          А что - Тарле заместитель господа Бога по историческим вопросам?)))

          Вы читали? Нет. Со слепым о цветах не говорят.
          Цитата: ТермиНахТер
          Он не может ошибаться?

          Может. Но не Вам об этом судить. У Вас базовые знания по предмету отсутствуют и более всего Вы похожи на первоклассника, взявшемся судить об учебнике физики за десятый класс.
          Цитата: ТермиНахТер
          Он не может писать на заказ?

          На чей, интересно... Вы даже не способны посмотреть, когда Тарле жил :))))
          1. 0
            5 октября 2025 21:26
            Посмотреть когда жил Тарле не проблема - есть Википедия)))
            По поводу первоклассника))) у меня, вообще-то, есть диплом об окончании истфака Университета))) наверное тупые преподы прикололись))) чтобы светилам исторической науки и кораблестроения было нескучно)))
            1. +1
              5 октября 2025 21:40
              З. Ы. ну так, чиста поржать))) я учился в херсонской мореходке и по ул. Суворова, частенько прогуливался, мимо школы, в которой учился Тарле, там мемориальная табличка висела (сейчас не знаю). И в этой школе училась моя мама, ну правда, уже в советское время, в 60-ые годы прошлого века)))
              1. +4
                6 октября 2025 06:51
                Цитата: ТермиНахТер
                По поводу первоклассника))) у меня, вообще-то, есть диплом об окончании истфака Университета)))

                Диплом может и есть (в переходе покупали?). Знаний нет:))))
                Вы же ничего из себя выдавить не можете в защиту Вашего тезиса о России и Антанте, кроме "а вдруг он ошибается", "а может, все пойдет по другому", "а вот Сократ говорил"... У человека, действительно закончившего истфак, была бы вменяемая аргументация - у него была бы определенная и логичная картина мира, понимание движущих политических сил и т.д. Его картина могла бы отличаться от моей, да, но у него были бы доказательства и обоснования, о которых мне можно было бы поспорить, приведя свои доказательства и обоснования.
                У Вас нет ничего. Вы путаетесь в датах, в базовых понятиях. Так что не рассказывайте мне о Ваших дипломах:)))
                1. 0
                  6 октября 2025 10:24
                  Диплом натуральный, выданный в торжественной обстановке))) а вот вы, возможно, по молодости лет, не знаете, как писались книги при СССР, потому не нужно ваши догадки и предположения излагать, как истину в последней инстанции)))
    3. +1
      6 октября 2025 20:36
      Это всё прекрасно, но никак угрожать российскому государству Наполеон не мог. Он в одной Испании провозился 5 лет. А весь успех в России был связан только с тем, что Бонапарт на пути к Москве не встретил ни одной (!) современной крепости (только устаревшая Смоленская крепость и полевые укрепления под Бородино). При этом выиграть он не мог даже теоретически, т.к. сидение в Москве не наносило России никакого ущерба абсолютно и нанести не могло по причине отсутствия у Москвы в те годы стратегического значения.

      Не зря современные околовоенные публицисты всерьёз рассуждают, что Наполеон, мол, был слабоумным. Дескать, тактик был гениальный, а в области стратегии - нуль без палочки.
  6. +1
    3 октября 2025 11:12
    Цитата: Cartalon
    То что сделал Соколов, не должно влиять на оценку качества его работ

    Дыдасьте! Если чел совершает поступки заставляющие усомниться в его адекватности, это не должно влиять на оценку его работ?
    Ну, ну!
    1. 0
      6 октября 2025 20:40
      Не должно. Адекватность в быту и адекватность как учёного - разные вещи, любые умопостроения должны опровергаться логически, не взирая на лица.
  7. -1
    3 октября 2025 11:17
    Цитата: Cartalon
    И оскорбления скорее всего сыграли свою роль,

    Если вспомнить, в какой обстановке вырос Александр Павлович, то ХЗ, что нужно было сделать, что бы повлиять на его решения.
    Почитайте Безотосного. Его мнение представляется куда более рациональным. Соколова можно читать просто как хронику, события то он не перевирает, но выводы...
    Или Вы тоже считаете, что какие то "оскорбления" были для Александра важнее, чем весьма вероятная возможность скорой встречи с папашей из-за ущемления коммерческих интересов крупных помещиков? Это если не учитывать стратегические интересы России.
  8. +2
    3 октября 2025 11:21
    Цитата: Cartalon
    И оскорбления скорее всего сыграли свою роль,

    Я думаю, что последним эмоционально обусловленным поступком Александра, было столь печально закончившееся фактическое принятие на себя командования Русской армией под Аустерлицем.
    Все дальнейшие действия Александра Павловича диктовались холодным расчетом, хотя могли и маскироваться под бурные эмоции.
  9. -1
    3 октября 2025 12:02
    Как славно все получалось-Алексашка плешивый торговал оптом русскими солдатами в английских интересах.
    Несколько комично выглядят оправдатели гибели русских солдат за интересы английской буржуазии-прямо настоящие патриоты.В их понимании и Кутузов тоже был наполеоновским агентом,так как выступал за отказ от похода в европу в 1812 году.
    А что Англия ?Может она послала свои войска нп помощь РИ,-нет она воевала в колониях и на пиренейском полуострове,руководствуясь своими экономическими интересами.
    Только феодально-клерикальная Россия-матушка боролось за "освобождение" европы от Наполеона.
    И в результате потеряв как минимум 300 тыс.русских солдат, способствовало возрождению Пруссии и тем самым 1914 и 1941.
    1. +3
      3 октября 2025 13:40
      Цитата: dozornysevera
      Алексашка плешивый торговал оптом русскими солдатами в английских интересах.

      Какие британские интересы были под Бородино и Малоярославцем?
      А что Англия ?Может она послала свои войска нп помощь РИ

      Общие потери Франции в Испании (безвозвратные) - около 400 тыс. человек. А так да, помощи - никакой.
      1. -1
        3 октября 2025 14:44
        Вообще то до Бородино и Малоярославца были походы русских войск в Италию в 1798 а потом Аустерлиц,Фридланд и Прейсиш-Эйлау - это была в защиту русского народа-так? По поводу потерь в Испании в 400 тыс.чел это художественный свист.И еще раз англичане воевали за СВОИ экономические интересы а не осуществляли помощь РИ.
        1. +3
          3 октября 2025 14:55
          Цитата: dozornysevera
          были походы русских войск в Италию в 1798

          Внимание вопрос - что делали французские войска в Италии? Ах да, к нам это отношение не имеет...
          Аустерлиц,Фридланд и Прейсиш-Эйлау - это была в защиту русского народа-так?

          Скажите, что послужило причиной нападения Наполеона на Россию в 1812 году? Может быть, концентрация русских армий в западных областях страны? Или Россия проводила иную активную подготовку к вторжению... куда? В Пруссию? Австрию?
          История самым прямым и непосредственным образом ответила на Ваш вопрос, что делали русские войска в Европе - пытались остановить Наполеона до того, как он вторгнется в Россию. Причем, все сражения, в которых до 1812 года участвовала Россия проходили на территории третьих стран - Нидерланды, Италия, Австрия, Пруссия... На территорию Франции мы не вторгались.
          Но мне кажется, что Вам все эти доводы - пустой звук.
          потерь в Испании в 400 тыс.чел это художественный свист

          Приведите свои. Обсудим.
          1. -2
            3 октября 2025 15:11
            1.Вообще то Франция граничит с Италией и Савойя с Пьемонтом долго оставались спорными территориями.И к тому же там концентрировались австрийские войска для интервенции в революционную Францию.
            Так что почему Французы оказались в Италии -понятно,не понятно что там делали русские?И если австрияки боролись с французами за богатые области в Италии-то за что там умирали русские солдаты?
            2.Причиной нападения Наполеона на РИ был факт того что РИ гальванизировала сопротивление французом в Европе,и тем самым действовала в интересах английской буржуазии.Поэтому надо было действовать в своих интересах и не было никакого нашествия.
            3.По поводу вторжения-войска РИ и совместно с австрияками вполне себе планировали вторжение из Италии.Именно феодально-клерикальная европа в союзе с английской буржуазией начала агрессию против революционной Франции.И РИ была в числе агрессоров.что делали русские солдаты в Голландии в 1798 году?
            4.Касаемо потерь вы заявили цифры вы их должны и обосновать.
            1. +3
              3 октября 2025 17:23
              Интересно, Вы себя вообще читаете перед тем, как опубликовать?
              То есть Франции, Австрии и прочим Вы даете право на осуществление внешней активной политики в своих интересах, а России - нет.
              Причиной нападения Наполеона на РИ был факт того что РИ гальванизировала сопротивление французом в Европе,

              Отличная фраза! Подойдет любому агрессору. Только меняешь название страны и все.
              войска РИ и совместно с австрияками вполне себе планировали вторжение из Италии.

              Доказательства есть? Австрия так планировала, так планировала вместе с Россией напасть на Францию, что напала на Россию. Хитрый ход, снимаю шляпу перед австрийскими дипломатами и военными.
              Именно феодально-клерикальная европа в союзе с английской буржуазией начала агрессию против революционной Франции.

              В 1812 году?
              И РИ была в числе агрессоров.что делали русские солдаты в Голландии в 1798 году?

              Встречный вопрос - что делали солдаты Франции в Голландии? И кто в данном случае агрессор, а кто - освободитель?
              Поэтому надо было действовать в своих интересах и не было никакого нашествия.

              В интересах России была свободная торговля с Англией - основным потребителем наших товаров, чему Франция очень мешала. По логике это именно Россия должна быть заинтересована во вторжении во Францию, на деле мы видим прямо обратное.
              Касаемо потерь вы заявили цифры вы их должны и обосновать.

              Смешно. Я не должен никому, кроме своей семьи и государства, но я привел цифры и предложил Вам привести свои, что Вы игнорируете, так что либо приводите другие данные, либо соглашаетесь с моими. Остальное - демагогия и лукавство.
          2. 0
            5 октября 2025 18:47
            Я не знаю, что делали там французские войска. Но вот зачем было России бить французов в Италии и в Средиземном море - я точно не понимаю.
        2. 0
          4 октября 2025 19:40
          Цитата: dozornysevera
          Вообще то до Бородино и Малоярославца были походы русских войск в Италию в 1798 а потом Аустерлиц,Фридланд и Прейсиш-Эйлау - .
          Был ещё поход в Голландию...
          11 июня 1799г Российская Империя подписала договор, по которому обязывались отправить экспедиционный корпус не меньше 17,5 тысяч штыков, командир генерал-лейтенат Иван Герман фон Ферзена.
          По ходу этой компании были только поражения в Голландии, "несолоно нахлебавшись" корпус вернулся домой в Россию в сентябре 1800г.
          sad
    2. 0
      5 октября 2025 14:37
      Почитайте ка историю войн 18-начала 19 века.
      Об "субсидиях" Фридриху великому,о точно таких же "субсидиях" французских для США (через банк и фирмы Бомарше).
      Все войны против французов-тоже везде английские субсидии деньгами,вооружением и товарами.
      И российские ,"купленные " войска тоже присутствуют,как и английские ружья и порох.
      Или думаете,континентальная нищая империя военного типа могла сама и на свои скудные финансы воевать с Наполеоном?
      Или потом с тем же Кайзером или чуть позже с Гитлером?
    3. 0
      6 октября 2025 20:42
      Видите ли, в то время никаких национальных интересов ещё не было. Национальные государства только были в процессе зарождения. А правящие монархи руководствовались феодальными интересами, кто кому там был сват и брат.
  10. -1
    3 октября 2025 13:01
    Русский император Александр Павлович, вступив на престол, разрушил возможность создания оси Петербург – Париж (с привлечением Берлина), которая могла похоронить проект мировой Британской империи.

    Осталось за кадром, что Александр Павлович вступил на престол в результате убийства заговорщиками императора Павла I, а Павел в то время уже отправил в Среднюю Азию экспедиционный корпус, которым командовал атаман войска Донского Василий Орлов. На следующий же день после смерти Павла I данный отряд казаков был отозван назад. Убийство Павла во многом было в интересах Британии, так как предполагался совместный поход русских и французских войск в Индию. По информации исследователей «Индийского похода», в этой экспедиции планировалось использовать около 70 тысяч солдат, входящих в 2 экспедиционных корпуса, - один русский и один французский. Не надо забывать и о встрече на Немане Александра с Наполеоном, где Наполеон, что пытался возродить отношения с Россией, воспринимался Александром, как не ровня настоящим царским кровям.
    Что толкнуло Александра к британцам, может его воспитатель, что был англофилом, может, компромат на причастность к убийству отца, может недальновидность или простая глупость. Имеем то, что Россия, солдаты которой дошли до Парижа, растеряла все свои возможности в укреплении и развитии, сохранила крепостное право, и в итоге заполучила от "партнёров" Крымскую войну. Далее, была русско-японская, Первая мировая, где забыв про всё, продолжалось садомазохистское желание впрягаться за Англию.
    1. +1
      3 октября 2025 19:22
      Цитата: Per se.
      Что толкнуло Александра к британцам

      Ясное понимание силы Наполеона и понимание, куда эта сила будет направлена после падения Европы
      Цитата: Per se.
      Имеем то, что Россия, солдаты которой дошли до Парижа, растеряла все свои возможности в укреплении и развитии, сохранила крепостное право, и в итоге заполучила от "партнёров" Крымскую войну.

      И это намного лучше, чем стать нищей французской провинцией, в которой всякая промышленность была бы уничтожена
      1. +1
        6 октября 2025 09:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И это намного лучше, чем стать нищей французской провинцией

        Французской провинцией, когда русская армия дошла до Парижа? Это Франция могла стать русским протекторатом, и выплачивать за вторжение в Россию. Всё своё производство и технологии у нас могли поднять на новый уровень. Это был шанс и покончить с рабством, сделать заявку на мировое первенство. Англосаксы хотели стать лидерами капитализма и они так или иначе ими стали. Жаль, что обретя социализм, став сверхдержавой, нынешняя Россия скатилась с великих достижении, проедая великое наследие. Можно утешиться, что на всё воля Божия, программа в "матрице", как в сценарии прописано, так и будет.
        1. +1
          6 октября 2025 10:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И это намного лучше, чем стать нищей французской провинцией, в которой всякая промышленность была бы уничтожена


          Цитата: Per se.
          Французской провинцией, когда русская армия дошла до Парижа?

          Вы говорите об абсолютно разных вещах. Андрей говорит, что мы стали бы французской провинцией, заключи "союз" с Наполеоном, а Вы уже переходите на события реального 1814 года.
          1. +1
            6 октября 2025 15:00
            Цитата: Trapper7
            Вы говорите об абсолютно разных вещах.
            Всё так, Дмитрий. Что было бы, это "альтернативная история", но правильные выводы из прошлого помогают в настоящем и будущем.
            Не состоялось бы убийство Павла I, остался бы союз России и Франции. Плюсы и минусы. Без Павла, появился Александр, что по сути обещал заговорщикам, что "всё будет, как при бабушке". Первый случай, - чем союз с Британией нам был лучше союза с Наполеоном? Какой бы колонией Франции стала Россия при этом, в случае союза с Бонапартом? Второе, что получила Россия от благодарных союзников и Британии в частности, и, что могла получить, как страна победитель, учитывая, что основа французской армии полегла именно в походе на Россию? Как бы там ни было, - англичанка гадила всегда, и Крымская война это реальная история, и это итог выбора дружбы с Британией. После будет русско-японская, где Англия будет играть не последнюю роль, и, снова Россия впряжётся в Антанту, потеряв свой серебряный рубль ("спасибо" Витте), попав под влияние Ротшильдов, что прибрали к рукам всё золотишко в банковском деле. Вот, так, с царицами немками, и императорами-полукровками, мы сцепились с Германией в 1914, вместо другого союза.
        2. +2
          6 октября 2025 10:33
          Цитата: Per se.
          Французской провинцией, когда русская армия дошла до Парижа?

          Да. Потому что Вы почему-то не принимаете во внимание тот простой факт, что до Парижа дошла не русская, а союзная армия, состоявшая из русских, австрийских, прусских и немецких корпусов. И даже эта армия в Париж не дошла бы, когда б не "битва народов" у Лейпцига, где хребет Наполеону ломали не только они, но еще и Швеция и другие.
          Цитата: Per se.
          Всё своё производство и технологии у нас могли поднять на новый уровень.

          Допустим, Россия входит в союз с Наполеоном. Тот быстро подминает под себя Европу и утыкается в Англию, справится с которой по отсутствию флота не может. Итог - получаем ровно то же, что и в действительности, Наполеон требует от нас:
          1) Присоединиться к континентальной блокаде, что нас разорит
          2) Открыть рынки сбыта для французских промтоваров, что угробит зачатки нашей промышленности
          И нам придется либо с этим мириться, что и делает из нас нищую французскую провинцию, либо... все равно воевать. И вторжение 1812 г все равно состоится, ну, может в ином году
          1. +2
            6 октября 2025 10:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            1) Присоединиться к континентальной блокаде, что нас разорит

            Причем, последствия к сожалению оказались долгоиграющими, ибо если до этого момента Россия в ус не дула - рынок сбыта был налажен и деньги текли в страну рекой, то после 1815 года нам показали шиш с маслом и посоветовали держаться, ибо нашли где брать тоже самое и без рисков.
  11. -1
    3 октября 2025 16:05
    Да, блин... Пошёл бы Сашка с Боней на сотрудничество, а Иосиф Великий с Адиком незабвенным, то и порядок был бы в мире
    1. +3
      3 октября 2025 17:27
      Цитата: Валерий_Эриксон
      Да, блин... Пошёл бы Сашка с Боней на сотрудничество, а Иосиф Великий с Адиком незабвенным, то и порядок был бы в мире

      А Вас не смущает, что Сашка с Боней пошли на сотрудничество, также как и Иосиф с Адиком, оба раза получили вторжение и неприятеля в районе Москвы.
      1. 0
        5 октября 2025 13:29
        Ни Сашка с Боней, ни Иосиф Великий с Адиком незабвенным не сотрудничали. Учи историю не по либерным методичкам. И анализируй
        1. +1
          6 октября 2025 10:29
          Цитата: Валерий_Эриксон
          Ни Сашка с Боней, ни Иосиф Великий с Адиком незабвенным не сотрудничали. Учи историю не по либерным методичкам. И анализируй

          Я, конечно не историк, но ощущение, что реальную историю я знаю получше Вас.
          Если они не сотрудничали, то как назвать вступление России в континентальную блокаду против Англии и масштабное торговое соглашение с Берлином в 39-м?
          Я не про военный союз говорю, а именно про сотрудничество. И в обоих случаях было так, что Россия пыталась избежать участия в большой войне путем мирных инициатив и каждый раз большая война сама приходила к нам (и доходила до Москвы).
  12. 0
    3 октября 2025 16:27
    Цитата: dozornysevera
    .В их понимании и Кутузов тоже был наполеоновским агентом,так как выступал за отказ от похода в европу в 1812 году.

    Откуда дровишки?
  13. -2
    4 октября 2025 11:02
    Надо признать, что история с "русским мясом" повторилась и в ПВМ. Абсолютно непонятно - зачем Николашка потянул Россию в Антанту? Два года пошло после Цусимы, когда на английских кораблях, из английских пушек, английскими снарядами убиты тысячи русских моряков, уничтожены десятки кораблей. И он подписывает договор, по которому Россия начнет войну, если Англия, где-то чего-то накосорезит. Бред полнейший.
    1. 0
      4 октября 2025 12:06
      Цитата: ТермиНахТер
      Бред полнейший.

      Так это для Вас норма...
      1. 0
        4 октября 2025 14:29
        Ну, вы тоже иногда рисуете такое, что и на голову не натянешь, так что - не скромничайте)))
        1. +1
          4 октября 2025 19:40
          Цитата: ТермиНахТер
          Ну, вы тоже иногда рисуете такое, что и на голову не натянешь

          Может, оно и не предназначалось для натягивания на голову?:)))
          Цитата: ТермиНахТер
          Абсолютно непонятно - зачем Николашка потянул Россию в Антанту?

          Вот что тут может быть непонятного? Дважды Европа объединялась под руководством одного правителя. При Наполеоне и при Гитлере. И оба раза консолидированная Европа устремлялась на Восток, а мы вынуждены были сражаться в одиночестве - да, нас поддерживали деньгами/поставками, но не армиями.
          Но нет, Вам еще и третий раз подавай - когда бы Австро-Венгрия и Германия в ПМВ стерли бы в порошок франков, а потом, разумеется, опять бы повернули на нас...
          Воистину, единственный урок истории в том, что люди не помнят (или не в состоянии понять) ее уроков
          1. -2
            4 октября 2025 20:44
            Может и не на не натянешь, но иного применения и не придумаешь)))
            Пока Тройственный союз стирал бы в порошок англов и франков, много чего могло произойти. Год или два подготовки, позволили бы вступить в войну с гораздо лучших позиций, чем летом 1914 г. Бисмарк об этом говорил.
            1. +1
              4 октября 2025 23:09
              Цитата: ТермиНахТер
              Может и не на не натянешь, но иного применения и не придумаешь)))

              Так я уже говорил - не Ваше это:)
              Цитата: ТермиНахТер
              Пока Тройственный союз стирал бы в порошок англов и франков, много чего могло произойти

              Да. Например Италия практически наверняка выступила бы на стороне немцев.
              Цитата: ТермиНахТер
              Год или два подготовки, позволили бы вступить в войну с гораздо лучших позиций

              Угу. То есть в 1915-ом немцы, имея фронт во Франции частью сил наносят нам серьезнейшее поражение, вынуждая нас к "Великому отступлению", но вот если бы немцы в том же 1915 г. после падения Парижа обрушились бы на нас всей своей силой при той же поддержке небитой еще Австро-Венгрии, то мы бы их, конечно, одной левой...
              Л-логика. laughing
              1. -2
                4 октября 2025 23:51
                А откуда у вас уверенность, что в 1915 произошло тоже самое, что и в 1940 г.? В 1914 французы к войне готовились, а вот к 1940 г. привела политика умиротворения. Так что, каково оно было бы в 1915 г. мы можем только догадываться. И в 1941 г., Гитлер имея ресурсы всей Европы не смог победить СССР, а кайзер Вильгельм в 1915 г. смог бы))) ваша логика хромает не только на обе ноги, но еще и на костыль, которым вы пытаетесь ее подпереть)))
                1. +1
                  5 октября 2025 09:41
                  Цитата: ТермиНахТер
                  А откуда у вас уверенность, что в 1915 произошло тоже самое, что и в 1940 г.?

                  При чем тут 1940 г? Что ж у Вас опять все на уровне неумения в даты?
                  Не вступи Россия в войну, никакого "Чуда на Марне" не было бы. Париж падет, немцы получат свой блицкриг. Тут же раздухарившаяся Австро-Венгрия накатит России свои претензии, мы их отклоним, будет война в 1915-ом, как только немцы и австрийцы перегруппируются.
                  Таким образом, против нас выступят куда более мощные силы, чем в реальности - а мы в реальности-то не преуспевали на фронтах.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  И в 1941 г., Гитлер имея ресурсы всей Европы не смог победить СССР, а кайзер Вильгельм в 1915 г. смог бы))

                  Конечно. Потому что Российская империя ну вот ни разу не СССР. Сталину удалось важнейшее - построение очень мощной промышленности, на которой мы и вывезли войну. У Российской империи ничего такого не было. Про снарядный голод, надеюсь, слышали?
                  Но самое главное не в этом. Вопрос не в том, проиграет ли Россия войну, или выиграет. Вопрос в том, что Вы даже не в курсе, что в войне против Гитлера СССР потерял по меньшей мере 26,2 млн. чел. при том что враг дошел до Москвы. Вы не в курсе, что потери России в ПМВ составили максимум 1,7 млн. армии + какое-то количество гражданских, но не слишком большое
                  То есть даже если предположить, что Россия каким-то чудом выиграла бы, ее потери были бы кратно выше тех, что она понесла в реальности - уже хотя бы с этой точки зрения Антанта выглядит не просто выгодным, а единственно разумным союзом
                  Цитата: ТермиНахТер
                  логика

                  Не произносите этого слова. Оно Вам незнакомо
                  1. 0
                    5 октября 2025 11:38
                    А если Париж не падет? Или падет но война на западе продолжится? Откуда уверенность, что в 1914 г. могла случится ситуация 1940 г. А даже если Франция выйдет из войны - остается Англия и повторяется ситуация, как в 1944 г. в Нормандии. Т. е. не все войска пойдут против России, а только часть. И переброска таких контингентов, займет месяцы. Потому, что в 1915 г. еще не было той сети шоссейных и ж/д дорог, которые построил Гитлер и транспорт имел совсем не ту грузоподъемность, как четверть века спустя. И еще масса нюансов.
                    Так что, я так понимаю, что слово "логика" вы читали в толковом словаре Даля (Ожёгова), но видимо, смысла его так и не поняли.
                    1. 0
                      5 октября 2025 13:36
                      Цитата: ТермиНахТер
                      А если Париж не падет? Или падет но война на западе продолжится?

                      А чего вдруг не падать-то ему, если переброски войск на восточный фронт не будет? А чего вдруг войне продолжаться, когда французская армия терпит поражение, союзников у нее кроме Англии нет, а у Англии нет армии. Зато Италия выступит на стороне Германии, они в реальности долго выбирали, чтобы к победителю присоюзиться, а тут уже и выбирать нечего.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      А даже если Франция выйдет из войны - остается Англия и повторяется ситуация, как в 1944 г. в Нормандии.

                      laughing fool
                      У Вас что, воскресение - день отдохновения мозга от минимальной даже деятельности? Какая Вам Нормандия, которая была возможна исключительно при наличии Восточного фронта, где завяз вермахт? Какая Вам Нормандия, если у Англии армии еще нет толком? Какая Нормандия без поддержки США? Какая Нормандия перед лицом не побежденного пока флота открытого моря?
                      Цитата: ТермиНахТер
                      И переброска таких контингентов, займет месяцы.

                      С учетом того, что битва на Марне состоялась в сентябре 1914 г у немцев этих месяцев до начала лета 1915 г. больше чем достаточно.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      И еще масса нюансов.

                      Нюанс здесь один. Вы один раз сказали глупость
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Абсолютно непонятно - зачем Николашка потянул Россию в Антанту?

                      А теперь, вместо того, чтобы признать это, продолжаете городить еще более абсурдные заявления. Впрочем, Вы всегда так делаете
                      1. -1
                        5 октября 2025 18:52
                        И с какого перепугу итальянцам воевать на стороне Германии? Что такого вкусного тевтоны могли предложить? Отдать кусочек Австро - Венгрии? Так австрияки не согласятся.
                      2. +1
                        6 октября 2025 13:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И с какого перепугу итальянцам воевать на стороне Германии?

                        И вы после этого говорите что вы закончили истфак?
                        Гуглите - "тройственный союз"! Они союзники с 1882.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что такого вкусного тевтоны могли предложить?

                        Савойю и Ницу.
                        вы поинтересуйтесь при каких обстоятельствах эти провинции стали частью Франции и почему Орсини стрелял в Наполеона III
                      3. -1
                        6 октября 2025 13:30
                        Союзники они на бумаге, а на деле, в 1915 г. Италия встала на сторону Антанты, хотя немцы изо всех сил тянули своих союзников. на свою сторону))))
                        Так итальянцам Англы и франки, тоже много чего обещали, когда тянули к себе - в результате, дали чуть больше чем хрен моржовый))) если в Европе начать делить по принципу, что когда-то, в Х - ом веке или каком-то другом, оно принадлежало нам, то лучше сразу убиться рогами об стенку, все равно, по справедливости не поделишь.
                      4. +1
                        6 октября 2025 13:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Союзники они на бумаге, а на деле, в 1915 г. Италия встала на сторону Антанты

                        Потому что Австрия в 1914 очень крепко получила по рогам от русских.
                        Если вместо разгрома Австрии будет разгром Франции итальянцы колебаться не будут.
                      5. -1
                        6 октября 2025 13:36
                        Это все допущения и предположения, как оно могло быть, а может и не могло. Итальянцы наступали на французов в 40-ом году. Все смеялись, кроме итальянцев)))
                      6. +1
                        6 октября 2025 13:41
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Итальянцы наступали на французов в 40-ом году.

                        И франки в той войне победили?
                        Задача итальянцев была отвелесь часть французских сил. С этим они справились
                        Это все допущения и предположения

                        Как и возможное невступление России в войну
                      7. -1
                        6 октября 2025 17:14
                        Итальянцы не проиграли, потому что французы "сдулись" в другом месте. Если бы война продлилась еще какое-то время - неизвестно чем бы оно закончилось.
                    2. +1
                      5 октября 2025 16:37
                      Цитата: ТермиНахТер
                      А если Париж не падет?

                      С чего бы это? В крайнем случае, вместо того что бы зимой 1914-15 выбивать армию Раненкампфа из Восточной Пруссии немцы продолжат давить франков.
                      Затем, если мы не вступаем в войну, нет поражения Австрии в Галиции, соответственно Италия либо сидит на месте ровно, либо вспоминает о том, что учавствует в Тройсвенном союзе и помогает дожать франков.
                      И вот тогда все интересно. Объединенный флот Италии и Австро-Венгрии превосходит Французский. Стало быть франки не могут перебрасывать войска из колоний.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      И еще масса нюансов.

                      О которых вы даже не позреваете. request
                  2. +2
                    6 октября 2025 08:58
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Конечно. Потому что Российская империя ну вот ни разу не СССР. Сталину удалось важнейшее - построение очень мощной промышленности, на которой мы и вывезли войну. У Российской империи ничего такого не было. Про снарядный голод, надеюсь, слышали?
                    Но самое главное не в этом. Вопрос не в том, проиграет ли Россия войну, или выиграет. Вопрос в том, что Вы даже не в курсе, что в войне против Гитлера СССР потерял по меньшей мере 26,2 млн. чел. при том что враг дошел до Москвы. Вы не в курсе, что потери России в ПМВ составили максимум 1,7 млн. армии + какое-то количество гражданских, но не слишком большое
                    То есть даже если предположить, что Россия каким-то чудом выиграла бы, ее потери были бы кратно выше тех, что она понесла в реальности - уже хотя бы с этой точки зрения Антанта выглядит не просто выгодным, а единственно разумным союзом

                    Андрей Николаевич, спасибо! Ваши слова - бальзам на душу)
                    Так надоело уже объяснять людям в споре элементарные вещи
                    1. +2
                      6 октября 2025 09:10
                      Цитата: Trapper7
                      Так надоело уже объяснять людям в споре элементарные вещи

                      Я догадывался:) Потому и вмешался. Отлично Вас понимаю:)))
                    2. -2
                      6 октября 2025 13:34
                      Конечно, царская Россия это не СССР, потому и везли, и по ленд-лизу и за наличку - практически всё - от алюминия в чушках, до пенициллина))))
                2. 0
                  5 октября 2025 11:19
                  Цитата: ТермиНахТер
                  а кайзер Вильгельм в 1915 г. смог бы)))

                  Ну если бы в 1915 был СССР, может, и не смог бы. Но была царская Россия у которой плохо получалось противостоять Центральным державам даже когда лучшие части тех находились на Западном фронте.
                  1. 0
                    5 октября 2025 11:33
                    На основании чего делается такой вывод? В 41-ом, немцы ехали на танках, машинах и мотоциклах. В 1915 г. - на лошадках и своих двоих - темпы передвижения немножко не те. Отсутствует авиаразведка, радиосвязь и много еще чего отсутствует, что сделало блицкриг таким результативным.
                    1. 0
                      5 октября 2025 12:58
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Отсутствует авиаразведка, радиосвязь и много еще чего отсутствует, что сделало блицкриг таким результативным.

                      О блицкриге Вы тоже ничего не знаете. Я не удивлен
                      1. +2
                        5 октября 2025 13:35
                        Конечно я ничего не знаю, даже азбуки))) просто по клавиатуре клацаю - оно само получается)))
                      2. 0
                        5 октября 2025 13:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Конечно я ничего не знаю, даже азбуки)))

                        Это заметно
                      3. +1
                        5 октября 2025 13:44
                        Был когда-то, умный древнегреческий дядя - Сократ, его фамилия. Умнейший, говорят, был дядя. Так вот, он говорил : "Я знаю только то, что ничего не знаю" - потому, что умный. А вот тот, кто претендует на всезнание, вызывает у меня определенные подозрения, потому, что ни разу не Сократ)))
                      4. +1
                        5 октября 2025 15:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так вот, он говорил : "Я знаю только то, что ничего не знаю" - потому, что умный

                        Ага. Вы же, вопреки Сократу, говорите
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Абсолютно непонятно - зачем Николашка потянул Россию в Антанту?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Бред полнейший.

                        Так что не ссылайтесь на авторитет, он Вас не поддержит:)
                      5. 0
                        5 октября 2025 16:42
                        Так я и говорю, что не понимаю. А вы пребываете в уверенности собственной непогрешимости)))
                    2. +1
                      5 октября 2025 16:30
                      Цитата: ТермиНахТер
                      На основании чего делается такой вывод?

                      На основании результатов кампании 1915 года.
                      При относительной равенстве в численности (потому что большая часть немцев на Западе) мы потеряли Польшу и добрую половину Прибалтики. При том, что союзники несколько раз пытались наступать, чтобы отвлечь немцев. Если вся немецкая армия сосредоточилась бы на Восточном фронте нас бы просто вынесли.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Отсутствует авиаразведка, радиосвязь и много еще чего отсутствует

                      У нас, действительно, всего перечисленного нет или в ничтожных количествах. А вот у немцев уже есть...
                      Просто для сравнения. Мы за всю войну произвели порядка двух с половиной сотен авиадвигателей. Немцы более сорока тысяч.
                      Немцы перед войной выпускали около 20 тысяч автомобилей всех марок в год. Мы... пять тысяч ввозили. Причем значительную часть как раз из Германии. Собственное же производство на том же РБВЗ около 800 шасси за все время существования завода.
                      1. +2
                        5 октября 2025 16:39
                        1. В 41-ом, мы потеряли за первый год намного больше. Чем закончилось?
                        2. Что у немцев есть? УКВ - передачики, с режимом телефонии? Пикирующие бомбардировщики? Что такое 20 тыс. автомобилей на фронте протяженность 2000 км.? Сами посчитаете сколько выходит на 1 км. фронта?
                      2. +1
                        5 октября 2025 16:46
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В 41-ом, мы потеряли за первый год намного больше. Чем закончилось?

                        Так я вам и объясняю, что ситуация намного хуже чем в 41.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что такое 20 тыс. автомобилей

                        Это ровно на 20 тысяч больше, чем совсем ничего.
                        Просто не забывайте, что СССР до ВОВ по производству грузовиков на втором месте в мире. И тем не менее...
                        Что во время ПМВ при попытке провести призыв в Средней Азии начались восстания, так что никаких панфиловцев не случилось бы.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что у немцев есть?

                        Связь, лучше чем у нас. Артиллерия (осообенно тяжелая) лучше чем у нас. Пулеметов больше чем у нас. Флот ольше чем у нас. Авиация просто есть, в отличие от нас.
                      3. 0
                        5 октября 2025 17:44
                        Почему в 1915 году было хуже чем в 41-ом.?
                        В России вообще не было а/м и невозможно было купить в Америке?
                        Чем их свзь в 1915 году лучше нашей? Пулеметов больше - никто не спорит.
                        У Флота открытого моря - свои проблемы, а у нас ЦМАП. А "Илью Муромца" и "Святогора" Сикорский делал уже после ПМВ, в Америке?)))
                      4. +2
                        5 октября 2025 17:44
                        З. Ы. Австро-венгерская авиация)))
                      5. 0
                        6 октября 2025 13:14
                        А наши летнабы в это время с карабином и сковородкой под задом...
                      6. +1
                        6 октября 2025 13:14
                        Почему в 1915 году было хуже чем в 41-ом.?

                        Потому что Царская Россия не СССР.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В России вообще не было а/м и невозможно было купить в Америке?

                        Вот лендлизу точно поставлять бы не стали.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Чем их свзь в 1915 году лучше нашей?

                        Количеством и качеством материальной части. в конце концов Сименс чья фирма?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Пулеметов больше - никто не спорит.

                        А еще пушек (а восбенностия тяжелых), снарядов, патронов, саперов и много чего еще.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У Флота открытого моря - свои проблемы, а у нас ЦМАП.

                        Когда ФОМ это было нужно (см тот же Моонзунд) он соврешенно спокойно вкрывал ЦМАП. Собственно наши позиции держались лишь потому, что немцы не могли рисковать своими линкорами.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А "Илью Муромца" и "Святогора" Сикорский делал уже после ПМВ, в Америке?

                        Я бы понял, если бы этот довод привел Ольгович. fool
                        Понимаете в чем дело, для развитой авиапромышленности в то время, критически нужны две технологии. Производство авиадвигателей и лаков для пропитки обшивки. Остальное можно делать на любой мебельной фабрике. Про двигатели я вам писал. А вот делать лак не могли вообще!
                        Ну а "витязей" всех моделей за все время производства сделали аж 80 штук. причем бомбардировщиков никого не было больше 20-30 единиц. С импортными движками в 100-150 сил.
                        Просто для сравнения у немцев только фирма Gothaer Waggonfabrik выпустила больше 300 бомбардировщиков, причем моторы были до 260 сил, из-за чего удельная мощность двухмотрных самолетов была выше наших четерехмоторных. Friedrichshafen более полутысячи и так далее.
                      7. 0
                        6 октября 2025 13:26
                        А при чем тут ленд-лиз - просто купить нельзя? И ленд - лиз - это бесплатно, если вы не в курсе. СССР отправлял в США золото. лес и другие ништяки. Так что, преувеличивать роль ленд - лиза не надо.
                        А вообще, сугубо мое мнение, что ленд-лиз - это хитрый ход Рузвельта, заставить дурачков воевать до полной кровопотери.
                        И какова же была дальность действия передатчиков "Телефункен"? "Сименс" - это немного другая песня.
                        И когда же немцы прорывали ЦМАП? Ну ка просветите, видимо я что-то упустил в этой жизни))) какое отношение Моонзунд имеет к ЦМАП?
                        И какие проблемы для слаборазвитой промышленности купить авиадвигатели и лак в США? В любых товарных количествах.
                      8. +1
                        6 октября 2025 13:40
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А при чем тут ленд-лиз - просто купить нельзя? И ленд - лиз - это бесплатно,

                        То есть купить по вашему лучше, чем получить бесплатно?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну ка просветите, видимо я что-то упустил в этой жизни)))

                        Очень многое. И это, боюсь, уже не исправить request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        какое отношение Моонзунд имеет к ЦМАП?

                        Защищен был примерно так же.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И какие проблемы для слаборазвитой промышленности купить авиадвигатели и лак в США?

                        Как говорил Ходжа Насредин - на это есть сорок причин.
                        Во-первых, у нас не так хорошо с финансами. Во-вторых, логистика самка собаки... и так далее
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И какова же была дальность действия передатчиков "Телефункен"?

                        Ну лучшем чем у Попов-Дюкрете...
                        И самое главное, у нас они в лучшем случае в корпусах.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Сименс" - это немного другая песня.

                        Та самая. Телефоны и прочее. Которых немецкая промышленность делает, а наша нет.
                      9. 0
                        6 октября 2025 17:11
                        1.Бесплатно может и лучше, но есть поговорка про бесплатный сыр)))
                        2. ЦМАП должны были поддерживать линкоры типа "Севастополь", а в Моонзунде была старая несчастная "Слава" с "Цесарквичем". Очень разные и по количеству и по качеству корабли.
                        3. С финансами проблемы всегда и у всех. Логистика - от порта Владивосток и до Москвы по Транссибу - никаких проблем. Лак в бочках и авиадвигатели, легко помещаются в несколько вагонов.
                        4. Какую дальность имела Р/ст "Телефункен" (тех времен)? 100 км.? при рассейских - то расстояниях - это вообще ни о чем))) Телефоны "Сименс" - это круто, как представлю себе немецкого связиста с катушкой кабеля на 100 км. и хочется плакать)))
                        И вообще, откуда у вас уверенность, что немцы могли выбить Францию из войны в 1914 г., как в 40-ом? В 1916 г. под Верденом рубились, почти миллион рыл положили и ничего, а тут, поражение на Марне и всё - "лапки к верху"?
                      10. +1
                        7 октября 2025 16:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И вообще, откуда у вас уверенность, что немцы могли выбить Францию из войны в 1914 г., как в 40-ом?

                        Из реальной истории.
                        В ПМВ немцы были вынуждены постоянно отвлекаться на два разных фронта. То на нас, то на французов. Если бы не это франков дожали.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В 1916 г. под Верденом рубились

                        Вот именно, в 1916. Потому что предыдущий год были вынуждены перенести усилия на Восточный фронт, дав франкам время и возможность накопить ресурсы.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а тут, поражение на Марне и всё - "лапки к верху"?

                        Если немцам не надо отвлекаться на Восточный фронт, они вполне могут устроить еще парочку "Марн".
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какую дальность имела Р/ст "Телефункен" (тех времен)? 100 км.

                        Достаточно для связи между дивизиями. У нас такая была только между корпусами. Разница понятна?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Телефоны "Сименс" - это круто, как представлю себе немецкого связиста с катушкой кабеля на 100 км. и хочется плакать)))

                        Если вы надеетесь, что я стану вас утешать, то напрасно. А вообще, если вы не знали, связист с катушкой проводов это классика обеих мировых войн.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ЦМАП должны были поддерживать линкоры типа "Севастополь"

                        Четыре штуки. У немцев только линкоров на начало войны 17. Плюс линейные крейсера.
                        Если нет Западного фронта, немцы могут идти на риск.
                      11. 0
                        7 октября 2025 16:40
                        1. На Марне, немцы наступали проигрывая союзникам в л/с. Так что проиграли бы они там в любом случае, хоть с теми корпусами, которые перебросили на восток, хоть без них. Вообще, по людям, Англия и Франция, с колониями, превосходили немцев в разы, хоть с Россией, хоть без. Так что, вероятность "выбивания" Франции из войны, в 1914 г. не очень высока.
                        2. Между дивизиями, курьер на конячке доскачет быстрее, чем по р/ст - сообщение надо зашифровать, передать, расшифровать, прочитать. Не говоря уже о том, что радиосвязь зависит и от погоды, и от окружающей действительности. Особенно та, которая была тогда.
                        3. А береговые батареи вы не считаете? А Гранд Флит - пошел курить? Или испарился вместе с Францией? И куда 17 линкоров в Финский залив? Они будут больше мешать себе, чем стрелять по русским.
                      12. +1
                        7 октября 2025 16:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так что проиграли бы они там в любом случае, хоть с теми корпусами

                        Только в ваших фантазиях. Один на один немцы выносили хоть нас, хоть франков. И только в коалиции появлялся шанс.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вообще, по людям, Англия и Франция

                        Из колоний войска надо доставить. И если Италия не переметнется на сторону Антанты, а при отсутствии разгрома Австрии это более чем вероятно, франки подкреплений из Африки не получат. Или по крайней мере не в том объеме.
                        Англию же из этого списка вычеркивайте сразу. У них до развертывания армии Китченера сухопутных войск толком и нет. А это уже 1916.
                        И да, в 1940 они тоже превосходили Германию и по возможностям промышленности и по человеческим ресурсам, но ...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Особенно та, которая была тогда.

                        Так у нас и того толком не было.
                        Вы опять сравниваете не сравнимые вещи. Разрыв в технологиях между нами и немцами в 1941 намного меньше, чем между Царской Россией и Кайзеровской Германией. И тем не менее, мы едва устояли.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А береговые батареи вы не считаете?

                        Ну и сильно они помогли в реале?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А Гранд Флит - пошел курить?

                        В Финский залив точно не пойдет)
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И куда 17 линкоров

                        А зачем сразу 17? Просто у немцев будет возможность заменить поврежденные корабли, а у нас нет. За отсутствием таковых.
                        Немцы не смогли прорвать ЦМАП только потому, что толком не пытались.
                      13. 0
                        7 октября 2025 17:40
                        1. В моих фантазиях или в ваших, но когда 750 тыщ рыл, наступает на миллион, то результат очевиден. Он на реке Марна))) и бриттов там уже было 100 тыщ рыл. Спросите у Китченера, где он их взял. Французские колонии прямо в северной Африке, на пароходе - сутки хода и ты уже в Тулоне, Марселе и т. д. И для чего же тогда у французов был флот в Средиземке - сардины ловить? А британский Средиземноморский флот - для чего? Сколько макаронники продержались бы против бриттов? Это если учесть уж совсем фантастический вариант, что они таки решили стать на немецкую сторону)))
                        3. Объясните мне, чем немецкий АЕГ - Телефункен в разы лучше Попова - Дюкрете. Только конкретно, с техническими деталями, я все-таки закончил радиоэлектронный факультет мореходки и имею рабочий диплом радиооператора 2 кл. Потому конкретику пожалуйста, а не ваши догадки.
                        А что, кто-то попытался пройти через ЦМАП до 1918 г.? Напомните мне - чегой-то я запамятовал))) А Гранд - флиту и не надо в Финский залив - достаточно зайти в Балтику и устроить легкий бада - бум. А тянуть на буксирах поврежденный линкор до Щецина или Данцига не труднее, чем нашему дойти до Ревеля или Свеаборга и там отремонтироваться. Потому немцы и не лезли на ЦМАП, понимали абсолютную бесперспективность.
                      14. +1
                        8 октября 2025 08:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И для чего же тогда у французов был флот в Средиземке - сардины ловить? А британский Средиземноморский флот - для чего? Сколько макаронники продержались бы против бриттов?

                        На 1 сентября 1914 года совместный Итало-Автрийский флот насчитывал 5 (ПЯТЬ) полноценных дредноутов против 2 (ДВА) французских. Плюс Гебен) Плюс куча итальянских бронекрейсеров специально нацеленных на рейдерство на Средиземке. Даже с британскими линейными крейсерами - равновесие весьма шаткое.
                        Это если учесть уж совсем фантастический вариант, что они таки решили стать на немецкую сторону)))

                        Ну, на самом деле это не фантастический вариант. Вполне себе реальная вилка истории. И лично мое мнение - вступи Италия в войну на стороне Германии сразу - положение Антанты становилось ОЧЕНЬ шатким, а поражение - весьма возможным.
                      15. +1
                        8 октября 2025 10:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        бриттов там уже было 100 тыщ рыл

                        В масштабах ПМВ - ни о чем. В Первой битве на Марне союзники потеряли вдвое больше.
                        Спросите у Китченера, где он их взял

                        Ободрал все резервы. И все тыловые гарнизоны. Больше просто не было.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сколько макаронники продержались бы против бриттов?

                        Марш учить матчасть.
                        1)Все новые корабли у Бритов стерегут ФОМ. Средиземноморский флот - скопище устаревших броненосцев.
                        2) Вспомните, наконец, что война была коалиционной и у Австрии тоже был флот и армия.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Объясните мне, чем немецкий АЕГ - Телефункен в разы лучше Попова - Дюкрете. Только конкретно, с техническими деталями, я все-таки закончил радиоэлектронный факультет мореходки и имею рабочий диплом радиооператора 2 кл.

                        А есть учебные заведения, которые вы не заканчивали?)))
                        И моряк и историк... Нет, я понимаю, что свистеть не мешки ворочать, но...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        конкретику пожалуйста,

                        ну если вы радиоператор начните наконец учить матчасть))
                        Впрочем извольте. Попов-Дюкрете. Дальность действия - 15-20 морских миль. Телефункен - 100-150.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        немцы и не лезли на ЦМАП, понимали абсолютную бесперспективность

                        Нет, не поэтому. Просто у их флота была масса других задач. Но если война на Западном фронте закончена, то их ничего отвлекать не будет. И они совершенно спокойно иметодично вскроют все эти позиции.
          2. 0
            6 октября 2025 21:18
            Да, Андрей. Так вот, что хотел написать про Наполеона.

            С интересом перечитал треды и в общем и целом ваш спор с оппонентами можно пересказать так: оппоненты вопрошают, почему же Россия выбирала сторону Англии, вы растолковываете тем, что противники Англии так или иначе взялись бы за Россию, так что Англия была бы лучшим выбором. Ну или как вы пишете, "Дважды Европа объединялась под руководством одного правителя... И оба раза ... устремлялась на Восток"

            Вот только в случае с Наполеоном, увы, эти умозаключения, при всей их логичности, висят в воздухе. Не потому, что логика неверна, а потому, что исходные посылки сами по себе нуждаются в отдельном исследовании.

            А если говорить короче – вся «война с Наполеоном» - явление совершенно виртуальное, и это совершенно очевидно следует из непредвзятого анализа т.н. «боевых действий». Т.е. некое событие в 12 году было, но выглядело оно совершенно не так, как это описывали придворные историки. А вот что это было за событие – другой вопрос. Честно говоря, в бомбардировку Москвы ядерными бомбами с летающих тарелок и то верится больше, чем в ту ахинею, которую официалы изображают.

            Конечно – скажете вы – и ход войны 1812 года, и причины, к ней приведшие, хорошо задокументированы и изучены серьёзными историками. Я на это отвечу, что проблема серьёзных историков в том, что к документам они тоже относятся слишком серьёзно, никак не соотнося их с другими вещдоками и даже мысли не допуская, что свидетельские показания участников войн могут быть брехнёй.

            Ну или, опять же проще говоря, историки относятся к документам как историки, а не как следователи. Относились бы как следователи, с долей здорового скептицизма – история была бы логичнее.

            А значит, что вся известная нам картина – «Европу объединяет кровавый завоеватель, а Россия ценой большой крови его останавливает, потому что этот завоеватель – большее зло по сравнению с Англией» - целиком искусственна. Это как сюжет пьесы, которая разыгрывается в театре раз за разом, тогда как истинная подоплёка у неё совершенно другая. Может даже, каждый раз разная. И кстати, не два раза, а два с половиною - можно ещё прибавить "странную войну" со шведами под Полтавой. Возможно, что разыгрывать эту пьесу выгодно Англии и про-английским силам, каждый раз представлять свою сторону самой прогрЭссивной и абсолютно безальтернативной. А может, и наоборот - нельзя исключать, что Наполеон и Александр не воевали всерьёз друг с другом, а разыгрывали пусть и кровавый, но спектакль для Англии.

            Я, конечно, понимаю, что это звучит примерно как «высадки на Луну не было» и «татаро-монгольского ига не было», поэтому, чтобы не быть голословным, перечислю все странности в следующем комментарии.
            1. +1
              7 октября 2025 16:43
              Ага, уже не единожды пытался объяснить людям, как пишутся рапорта после боя или реализации, особенно если они прошли неудачно.
              1. +2
                7 октября 2025 23:01
                "У победы множество отцов, а поражение всегда сирота", "Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов"
          3. -1
            6 октября 2025 21:44
            Ну и самое простое соображение – до изобретения автотранспорта и железных дорог войны на суше не могли вестись таким образом, который приписывается Наполеону. Не могло быть никаких «блицкригов» в начале 19 века, и большие массы пехоты не могли шагать из одного конца Европы в другой.

            Собственно, поэтому в других случаях Наполеончик никакой фантастической сверхэффективности, которую ему приписывают, и не демонстрировал. Оккупация Египта провалилась. Оккупация Испании превратилась в пятилетнюю затяжную войну.
            Всё дело в том, что чисто сухопутная война закончилась под стенами первой же крепости, которую пришлось бы брать с полевыми 12-фунтовыми пушками (максимальный калибр, который имелся в армии Наполеона). И тут надо покопаться в собственной памяти и сделать шокирующее открытие – никаких современных крепостей на пути Наполеона не было. Ни одной. Нуль. Только устаревшая Смоленская крепость и полевые укрепления под Бородино. Александр к войне с Наполеоном не просто не готовился, а словно бы изначально планировал, что тот дойдёт до Москвы. Любая крепость тут же стала бы непреодолимым препятствием. И более того – даже Смоленск франки взяли чудом, т.к. стена в целом выдерживала стрельбу из их орудий. И даже из-под Смоленска армия Александра ушла, как и от Бородино, и из-под Москвы. Никакого серьёзного сопротивления не было, был кровавый договорняк.

            Но как же велись другие войны, неужели вся военная история сфальсифицирована? Нет, наоборот. Войны велись – за транспортные артерии, т.е. за реки. Именно так велись, например, Опиумные войны.

            Однако в случае похода Наполеона военная логика напрочь отсутствует. Ни нормальной логистики, ни нормальных крепостей, ни внятных целей. С точки зрения стратегической значимости Москва (тупик речных путей) представляла собой ноль без палочки, а чтобы парализовать российскую логистику, Наполеону следовало идти, например, в Коломну.
            Саму логику похода официалы описывают так, что на ум приходит одно слово: шиза. Сначала Н. хотел, дескать, разбить русскую армию (как будто бы после этого не могло продолжиться сопротивление), но затем засел в Москве и стал 3 недели совершенно бездеятельно ждать капитуляции от неразбитой армии. Идиотия? Она, родимая.
            Судьба раненых в Москве – отдельный кровавый спектакль. Если раненые были транспортабельные, то почему их не вывезли? Если не были, то как их тащили от самого Бородино, это же 5 суток по тогдашним дорогам?

            В общем, война, может, и была, но шла она совершенно не так, как нам рассказывают. А это заставляет сомневаться и в её подоплёке. Нпр. до изобретения железных дорог никаких предпосылок для объединения Европы не было – не было экономически оправданных сухопутных путей сообщения. А значит, что объединение могло вестись только по бассейнам крупных морей. Англия была лидером Североатлантических стран, а Франция закономерно должна была бы стать лидером Средиземноморских стран. Однако этого не произошло, хотя Н. пытался (походом в Египет). С этой точки зрения главным противником Франции должна была бы быть не Россия, а Османская и-я, но тут у Н. снова логика отключилась.
            Вообще, участие Турции во многих войнах, задевавших её интересы, описывается поразительно скупо. Возможно, что истинная цель исторических фальсификаций – преуменьшение влияния Турции в Европе.

            Но вернёмся к Наполеону. Дочитавшие до этого места покрутят пальцем у виска и скажут: «во народ пошёл, может вам ещё и Земля плоская, есть же документы, археология». Увы, и с документами, и с археологией у мутного Наполеона всё мутно: в Москве сгорели ценнейшие документы, а археологических следов битвы при Ватерлоо не найдено. Ни одной братской могилы. Да, звучит тупо, но все желающие могут залезть в английскую Википедию и лично убедиться в этом.

            На сём закончу, спасибо за внимание.
            1. +2
              6 октября 2025 22:59
              Цитата: Evil Eye
              Ну и самое простое соображение – до изобретения автотранспорта и железных дорог войны на суше не могли вестись таким образом, который приписывается Наполеону. Не могло быть никаких «блицкригов» в начале 19 века, и большие массы пехоты не могли шагать из одного конца Европы в другой.

              Простой вопрос - почему Вы так считаете?:))) Стандартный марш пехотной дивизии времен ВМВ (именно пехотной, без автотранспорта) порядка 20 км в день. Собственно, в бытность свою помоложе, я и по 30 км проходил с большим рюкзаком на плечах + палатка к нему. А 30 дней по 20 км - это 600 км, что совершенно немало в масштабах хоть России, хоть Европы.
              Цитата: Evil Eye
              Собственно, поэтому в других случаях Наполеончик никакой фантастической сверхэффективности, которую ему приписывают, и не демонстрировал.

              Посмотрим
              Цитата: Evil Eye
              Оккупация Египта провалилась.

              Верно, только это произошло благодаря французскому флоту, погибшему при Абукире. Армия без снабжения и пополнения все-таки воевать не может. Наполеон же в то время был обычным генералом, хотя бы и на виду у Директории, императорских полномочий у него не имелось.
              Цитата: Evil Eye
              Оккупация Испании превратилась в пятилетнюю затяжную войну.

              Согласен. Но давайте уточним - не просто войну, а партизанскую войну. Которая, как было уже мною обосновано в прошлой дискуссии, армией не выигрывается.
              Цитата: Evil Eye
              Всё дело в том, что чисто сухопутная война закончилась под стенами первой же крепости, которую пришлось бы брать с полевыми 12-фунтовыми пушками (максимальный калибр, который имелся в армии Наполеона).

              А зачем их брать?:))))) То же самое делали и союзники в 1813 г - оставляли блокирующие крепость отряды (численностью с гарнизон), а основные силы шли дальше. То же делали и мы в ВМВ, да и немцы, вломившись в ту же Брестскую крепость вовсе не остановили прочее наступление.
              В том и проблема, что крепость полезна только тогда, когда ее надо брать всеобязательно и другого варианта не существует. В России же территории безумно много, отчего никакая крепость преградить пусть французам не могла.
              Цитата: Evil Eye
              Однако в случае похода Наполеона военная логика напрочь отсутствует.

              Совершенно не могу согласиться.
              Цитата: Evil Eye
              Но как же велись другие войны, неужели вся военная история сфальсифицирована? Нет, наоборот. Войны велись – за транспортные артерии, т.е. за реки.

              Боюсь, что это совершенно не так. Есть азы военного искусства, и они гласят, что основная задача войск - уничтожение вражеских вооруженных сил, и что захват абсолютно любых географических пунктов важен лишь в контексте указанной выше задачи. Что, вообще говоря, совершенно верно. Реки могут быть целью послевоенного переустройства мира, но не более.
              Цитата: Evil Eye
              С точки зрения стратегической значимости Москва (тупик речных путей) представляла собой ноль без палочки, а чтобы парализовать российскую логистику, Наполеону следовало идти, например, в Коломну.

              Парализовать логистику вообще было бы едва ли возможно, да и не нужно. В те годы логистические потоки Руси, при всей их важности, вовсе не были определяющими.В России множество рек, и что даст та же Коломна? Ну, взяли там реку под контроль, а выше и ниже по течению как все ходило, так и будет ходить.
              Цитата: Evil Eye
              Саму логику похода официалы описывают так, что на ум приходит одно слово: шиза. Сначала Н. хотел, дескать, разбить русскую армию (как будто бы после этого не могло продолжиться сопротивление), но затем засел в Москве и стал 3 недели совершенно бездеятельно ждать капитуляции от неразбитой армии. Идиотия? Она, родимая.

              Совершенно нет.
              Война выигрывается, когда одна из стран признает себя побежденной. Заметьте - не исчерпает все средства к сопротивлению, а признает себя побежденной.
              Так вот, классика европейских войн тех лет - сторона признавала себя побежденной при наступлении одного из двух условий:
              1) Регулярная армия разбита и новую взять неоткуда
              2) Столица захвачена, или же находится под угрозой такого захвата, причем парировать угрозу нечем.
              Это абсолютно исторично и логично. Попросту говоря, партизанская война возможна лишь при наличии высокой мотивации населения бороться с агрессором. А откуда бы она взялась у феодальных крестьян? Им не все равно, какой именно сеньор с них три шкуры драть будет?:)))
              Вспомните, как Фридрих недоумевал, с чего бы он в своей армии находится в безопасности? Все логично - имея под командованием кучу обозленных телесными наказаниями вооруженных мужиков, не вполне понятно, что бы им не повернуть оружие против своих же мучителей.
              Ну, а столица - это, как ни крути, богатство короля технически и политически продвинутый регион, важнейший в стране.
              В этой логике никакой шизы у Наполеона не просматривается - он действовал совершенно правильно, в парадигме своего опыта и истории Европы.
              Сперва он пытался разбить русскую армию, а когда это не удалось, он захватил Москву. Этого должно было хватить для мира, но, гадство, не хватило:)))))
              Сидел он в Москве три недели именно потому, что рассчитывал заключить мир, сохраняя позу победителя, хотя он сам уже понял, что не победил. Он уже готов был отказаться от требований по континентальной блокаде и проч, его фраза "нужен мир, лишь бы честь была спасена" совершенно справедлива. Ему не было особого смысла куда-то идти дальше за русской армией - если уж русские решили воевать даже сдав Москву, они могли отступать хоть до Урала, хоть за Урал, а вот Наполеон - не мог и далее идти за ними.
              В общем, он пытался договориться, посылая письма к Александру, но это не выгорело.
              Цитата: Evil Eye
              Судьба раненых в Москве – отдельный кровавый спектакль. Если раненые были транспортабельные, то почему их не вывезли? Если не были, то как их тащили от самого Бородино, это же 5 суток по тогдашним дорогам?

              Вопрос интересный, но частный. Проблем, вообще-то, особых не усматриваю, мы же из Бородино очень многих вывезли именно в Москву.
              При этом нужно понимать, что в те годы медицина была... Ну, так себе. Вообще-то в 18 веке нормой было таскать полку своих раненных с собой. Сами можете представить, как это выглядело и сколько погибало при таких перевозках. Само по себе организация больничного ухода отдельно от действующей армии уже было великим благом.
              Цитата: Evil Eye
              Увы, и с документами, и с археологией у мутного Наполеона всё мутно: в Москве сгорели ценнейшие документы, а археологических следов битвы при Ватерлоо не найдено.

              И что же с того? Это, простите, аргумент уровня, что Куликовской битвы не было, потому что не нашли залежей боевого железа на его месте. Или что тех же монгольских армий быть не могло, потому что кочевникам вовек железа на свое вооружение не выплавить.
              В любом случае - спасибо за беседу, приятно было пообщаться! hi
              1. 0
                7 октября 2025 16:48
                Месяц пешком, каждый день 20 км., с ранцем на горбу, под дождем, под снегом, по раскисшей полёвке, ночевать в мокрой палатке, при 0 градусов ( в лучшем случае)?))) да вы, батенька, оптимист)))
                1. +1
                  7 октября 2025 16:58
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Месяц пешком, каждый день 20 км.,

                  20 км - это немного. Это всего только лишь 4-5 часов ходьбы в день:)))
                  Цитата: ТермиНахТер
                  с ранцем на горбу

                  Да. И ничего сильно тяжёлого в ранце, так как тяжести едут на подводах
                  Цитата: ТермиНахТер
                  под дождем


                  Да, бывает что приятного мало, но грамотный командир организует привал
                  Цитата: ТермиНахТер
                  под снегом, по раскисшей полёвке, ночевать в мокрой палатке, при 0 градусов ( в лучшем случае)?)))

                  Очередной бред сив кэйбл. Военные компании старались проводить летом, а если зимой, то без больших маршей
                  1. 0
                    7 октября 2025 20:17
                    1. Это легко и просто для того, кто не сбивал ноги в кровь и не стирал плечи в кровь ранцем на маршбросках. У кого не "горели" лёгкие от недостатка кислорода, кто не бежал, до потемнения в глазах. Кто это своими ногами и шкурой прочувствовал, тот знает цену этой легкости.
                    То есть вы собирались, как Гитлер, закончить войну в России - летом, за пару месяцев))) поздравляю - план надежный, как швейцарские часы)))
                    1. +2
                      7 октября 2025 20:25
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Это легко и просто для того, кто не сбивал ноги в кровь и не стирал плечи в кровь ранцем на маршбросках. У кого не "горели" лёгкие от недостатка кислорода, кто не бежал

                      Это легко и просто потому, что солдаты тех лет маршбросками не ходили, кроме случаев крайней нужды. И только Вам могла прийти в голову идея бегать через Европу маршбросками.
                      Впрочем, ничего другого я от Вас и не ждал
                      1. -2
                        7 октября 2025 20:28
                        Это потому, что вы армию видели только по телевизору. И не понимаете о чем говорите. За месяц пешком - ноги и сапоги придут в негодность. И еще масса маленьких нюансиков, которые теретегам не ведомы)))
                      2. +2
                        7 октября 2025 20:36
                        Да-да... Бред про маршброски несёте Вы, а не понимаю о чем говорю - я:)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И еще масса маленьких нюансиков,

                        главным из которых является тот, что Вы опять свой личный опыт бездумно пытаетесь натянуть на армию 200-летней давности
                      3. 0
                        7 октября 2025 21:11
                        Ноги у человека те же самые - хоть 200, хоть 2000 лет назад. Новых пока не придумали)))
                      4. +1
                        7 октября 2025 21:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ноги у человека те же самые - хоть 200, хоть 2000 лет назад

                        Верно И ходит он ими месяцами и годами без проблем
                      5. 0
                        7 октября 2025 21:58
                        Ага, с трехлинейкой, патронами, шинелью, лопатой и прочей мелочевкой на горбу. И не по асфальту, а в лучшем случае по проселку, по лужам и по грязи. А в худшем - вообще без дорог.
                        Впрочем - беспредметная дискуссия, тот, кто это своими ногами и плечами, и спиной не ощутил, все равно не поймет.
              2. -1
                7 октября 2025 23:30
                Не уверен, что вы настроены на продолжение, но я всё же отвечу. И начнём с самого главного.

                Столица захвачена, или же находится под угрозой такого захвата


                Вот только Москва столицей не была laughing laughing laughing
                Т.е. даже чисто формально Александр мог на все письма Наполеона из Москвы ставить резолюции типа «И дальше чо?», «да и пофиг», «Во лох, географию не учил» и т.д.
                Собственно, внятно объяснить, почему Н. попёрся в Мск, а не в Питер, никто по сю пору не может.

                А что касается ваших слов о том, что войны прекращались при захвате столиц и разгроме армий, и о том, что гарнизоны крепостей легко блокировались; то это говорит о том, что было что угодно, но только не полноценные боевые действия. Может быть, военно-политические игрища с аналогами бросков на Приштину, захватов административных зданий на Украине, ввода войск в Чехословакию и даже рейдерских захватов предприятий. Но не войны. И воевать всерьёз никто не хотел, а только искали отмазки, чтобы не погружаться в войны. В какой-то степени, это напоминает боевые действия пустынных бедуинов – там тоже племена тотальных войн вести не любят, ты либо с наскока захватил к.-либо населённый пункт или лагерь, или убежал.
                Вполне допускаю, что до сер. 19 в. у европейцев отношение к войнам было такое же «бедуинское» (типа – «нехай феодалы с ихними солдатами воюют, а от мирных обывателей отвяньте»), а потом мобилизационная война стала реальностью и под неё была сочинена соответствующая идеологическая база с историей, на 90% состоящей из великих походов великих завоевателей – чтобы возбуждать в школьниках патриотические чувства и прятать экономические интересы. Отсюда и фальсификации истории.

                Потому что когда припекало – и на потерю столиц не смотрели (поляки в Москве), и крестьян в дело брали (тогда же), и армию заново мобилизовали из непрофессионалов. Собственно, первую мобилизацию, близкую к тому, что понимают под этим словом сейчас, провели сами французы после Революции. О чём Наполеон не мог не знать. И о сидении поляков в Кремле не мог не знать, тем более что у них хотя бы политические резоны были + поддержка части населения и элит, а у Бонапарта (якобы) ни-че-го. Потеря армии и самого Наполеона не остановила – якобы потеряв почти всех бойцов, он оперативно набрал во Франции новых. А потом ещё раз вернулся в игру после первого изгнания. Да и Россия однажды уже проигрывала под Аустерлицем – и ничего, снова пошла в дело, и Пруссия капитулировала, а потом снова шла в новые коалиции – и казалось бы очевидным, что на обещания капитулировать можно класть х… и думать о более весомых гарантиях, типа «что и где оккупировать так, чтобы эти сволочи не могли бы воевать физически после капитуляции». Но нет, Наполеон-то оказался буквально необучаемым (якобы), раз за разам прыгал на те же грабли.

                >> >> войны на суше не могли вестись таким образом

                >>Простой вопрос - почему Вы так считаете?:)))

                Очень просто. Более того, так же считаете и Вы. Точнее сказать, логика ваших статей подталкивает ровно к этому выводу.

                Сошлюсь на вашу же статью под названием «О роли СВВП в боевых действиях современных армий » от 28.08.18. Жаль, конечно, что программный текст о военной стратегии спрятан внутри статьи, посвящённой частному вопросу, но зато я могу прихвастнуть своей осведомлённостью feel

                Далее цитата в сокращении:

                «В … ВМВ… пехотные дивизии маршировали на своих двоих – приданные им автомобили (и лошади, кстати) занимались транспортировкой орудий, боеприпасов, продовольствия и иных грузов, необходимых для ведения боя (…) тактика блицкрига заключалась в том, чтобы, пробив линию фронта, ввести в прорыв моторизованные соединения, которые за счет своей высокой мобильности смогут окружить малоподвижные пехотные силы неприятеля, уничтожить их тыловые запасы, отрезать их от снабжения, и тем самым принудить их к капитуляции… даже если окруженные… не капитулируют, то по недостатку провианта и боеприпасов вскоре утратят большую часть боеспособности. [при попытке прорыва] пехота «в чистом поле» относительно легко уничтожается танковыми дивизиями, которые можно быстро перебросить к месту прорыва.»

                Т.е. ваша главная мысль – пехота ходит на своих двоих, но основную часть военного имущества перевозит на автотранспорте и лошадях.
                Но мы далее эту мысль разовьём: это речь про имущество, которое у дивизия уже получила и которая находится в её распоряжении постоянно.

                Но чтобы получить это имущество, или подвезти расходники (боеприпасы), или получить пополнение, или просто перебрасывать большие массы войск и снабжение для них, применялись железные дороги или в крайнем случае автомобильные. Т.е. грузовые магистрали. А что мы видим в «Наполеоновсих войнах»? Нет никаких грузовых магистралей, т.е. в тех условиях - речных, только лошадки – это как если бы немцы от Бреста до Москвы не использовали бы не только ни одного локомотива, но даже ни одного грузовика. При том, что в других допаровозных войнах с речной логистикой всё было в полном порядке.

                Да, пехота так может идти, но идти и воевать – разные вещи. Тягать осадные пушки так невозможно вообще. А тягать лошадьми полевые пушки не только до места битвы, но и через весь ТВД – идиотизм. По разным причинам, но в т.ч. даже если бы Н. так делал бы, то Александр имел бы над ним тотальное преимущество, просто потому, что мог бы стащить по рекам в любое удобное место артиллерию в любом количестве и любого калибра, хоть бы даже и в Москву. Но нет, Саша оказался таким же питекантропом, как и Н., и про речную логистику тоже ничего не знал (якобы), а откуда в Питер прибывает зерно, так ни разу у советников не спросил.. При этом, по сути дела, и провиант так же надо было бы доставлять как-то иначе, не в ранцах, т.к. нормой до мутного похода Наполеона была система пяти дневных переходов от одного склада («магазина») до другого. И вот эти магазины надо было формировать только по рекам, т.к. ни железки, ни авто тогда не было.

                Либо же тянуть за собой конные обозы, как во времена Крестовых походов, и двигаться с черепашьей скоростью, допуская, что однажды придётся месяц ждать пополнения войск - а так до холодов до Москвы добежать точно не выйдет - либо (как заявляют историки) не рассчитывать на пополнения, идти как есть. Поэтому, мол, при отступлении у Н. и кавалерии почти не было уже, и артиллерия растерялась – нечем было тащить.

                Далее.
                30 дней по 20 км - это 600 км


                Сухпаёк в сутки на человека – не менее 1,5 кг, нагрузка – ну допустим 30 кг. Выходит, что без обоза солдат может пройти 30:1,5 = 20 дней, а не 30, и это без учёта необходимости нести оружие, боеприпасы (а расход боеприпасов гладкоствольными ружьями был чудовищным при отвратном разбросе пуль), инструменты, одеяло и сменные портки, не говоря уже про артиллерию, барахло вроде осадных лестниц и провиант для лошадок. Так что скорость передвижения пехоты определяется не скоростью марша (это без учёта противодействия противника, разрушения им переправ и т.д. – не считая собственно боевых действий), а скоростью движения обоза.

                Так что остаётся движение вдоль транспортных артерий с отходом пехоты не более чем на 5 дневных переходов.

                Либо… Либо же поддержка местного населения. Т.е. франков д.б. ждать, как и поляков с Лжедмитриями в своё время.

                А что рисуют историки? Некий средний вариант – мол, Наполеон на подвоз не рассчитывал, шёл налегке, потому и пёр не останавливаясь, имущество бойцы утянули на себе на один раз (после перехода границы), а продовольствие рассчитывали подобрать у местного населения. А на каких деревьях ядра с порохом рассчитывали собирать – загадка. Или же заранее знали, что недостатка в порохе не будет, потому что не будет серьёзного сопротивления. Правда, местное население затеяло партизанщину (никогда в Испании и Египте такого не было, и вот опять) – и дело не столько в потерях солдат от действий партизан, сколько в срыве фуражировки, а Александр хоть и невнятно, но применял тактику выжженной земли (как и Н. на Б.Востоке, но как Н. мог ожидать подобного коварства от Саши? А нас-то за що?!). И при этом двигался в лишённую стратегического значения и не имеющую столичного статуса Москву, отговариваясь красивыми фразами про сердце и почки России, а потом, когда понял, что капитуляции не будет, зачем-то ушёл из Мск, хотя уже знал, что зиму придётся встречать на территории РИ. В Мск хотя бы топить было чем. И вот так великий полководец рассчитывал не то что не уморить армию (что закономерно и вышло), а даже выиграть.

                И, конечно, никакого двойного дна тут не было, ничего странного никто из официалов не видит, просто, мол, великие полководцы прошлого были немножко даунами, обычное дело.
              3. -1
                8 октября 2025 00:04
                При этом ладно бы Н. действительно увлёкся бы, преследуя отступающую русскую армию. Но неужели у него не было плана Б на тот случай, если капитуляции не будет? Про поляков в Москве ничего не слышал даже от своих поляков? Хотя бы подтянуть тылы из Европы по Смоленской дороге за 3 недели сидения в Москве – мол, мужики, а есличо, то куда мы отступать-то будем, на той дороге мы уже чисто физически 2й раз провианта с крестьян не нагребём, уже в 1й раз всё сожрали. А ну-ка, пусть у нас тылы отстали, но пока мы тут сидим, организуйте-ка мне магазины (как минимум 3, если следовать правилу 5 переходов – это до Смоленска, притом, что и в Смоленске с запасами оказалась ж…па), чтобы отступить без потерь. Мы ещё и при отступлении этих русских потреплем, мы им покажем!

                Но нет. Кровавый цирк.

                [про Египет]
                Армия без снабжения и пополнения все-таки воевать не может.


                Вот только в Россию почему-то попёрся без нормального снабжения и не рассчитывая на пополнения.

                [В Испании получил] не просто войну, а партизанскую войну. Которая, как было уже мною обосновано в прошлой дискуссии, армией не выигрывается.


                Ну, там ещё и Веллингтон подключился. В любом случае, Н. д.б. как минимум допускать возможность восстаний и партизанщины в России и иметь план на этот случай, но выходит, жизнь его не учила ничему.

                И кстати, про Испанию и потерянный в Египте флот. Вот вы слышали, чтобы Бонапарт попытался, например, перекрыть Гибралтар, чтобы потом изгнать англичан и планомерно переварить Средиземноморье? Я не слышал, и нагуглить не смог. Может, плохо гуглил. И про попытки использовать ассиметричный флот тоже не слышал. Брандеры там, галеры. Только совсем уж лёгкий флот шведов, да и то, там шведы сами крутились. Исчезновение боевых галер вообще имхо рационального объяснения не имеет. До первых боевых пароходов было ещё неск. лет и единственной альтернативой парусу были только вёсла, но нет, очередная загадка истории.

                Кстати, о Балтийском ТВД. Вот что пишут про войну РИ с Англией (типа, войну формальную, чисто под давлением Наполеона): «сразу после начала войны России пришлось выполнить очень большой объём работ для укрепления всех своих балтийских портов и даже Новодвинской крепости на Белом море». Почему-то на Балтике крепости укреплялись всерьёз, никто не знал, что они бесполезны. А после всех странностей с Н впору спросить, где война была формальной – с англами или со франками. Тем более, что на той же Балтике русские в союзе с франками отжали у шведов Финляндию и Аланды, причём в пользу РИ (т.е. Наполеон в принципе готов был делиться).

                Есть азы военного искусства, и они гласят, что основная задача войск - уничтожение вражеских вооруженных сил


                Ну например, я бы поспорил, т.к. даже в случае конца 18 века уже стало нужным говорить не только об уничтожении вооружённых сил, но и всей военно-мобилизационной машины (какой бы зачаточной она не была). А «уничтожение» - это не только физическое уничтожение, но и окружение (снова напоминаю вам ваш же текст) – да и солдат самого Наполеона типа как не столько в боях положили, сколько «динамически окружили», не давая им получать нормальное снабжение, от чего они и дохли.
                В любом случае по этой же логике Н. задачу не выполнил – армию не уничтожил, территорию не оккупировал, столицу не занял (напоминаю, Москва столицей не была…. Если только не согласиться с конспирологами, считавшими Московию на тот момент отдельным от Питерской Руси государством)

                Реки могут быть целью послевоенного переустройства мира, но не более.


                Ну вот немцы, например, про это не знали, пытались перерезать Волжскую артерию в 42м,. Но дело, повторюсь, не в этом всём, а в том, что без рек нельзя было бы провозить осадное вооружение и вообще нормально снабжаться за счёт своих баз, но к этому мы ещё вернёмся, когда про крепости поговорим.

                В России множество рек, и что даст та же Коломна?


                Я просто напомню, что в Коломне Москва-река сливается с Окой. Не так, конечно, значимо, как в Нижнем Новгороде, где Ока с Волгой, но тоже полезно, всё-таки уже часть бассейна отвалилась у русских и перешла бы к французам. В любом случае, хоть какой-то толк в отличие от захвата Москвы. А вот лучше всего было бы идти в Нижний, тогда бы Петербург оказался бы отрезан от всех южных хлебных губерний. Я напомню, что несмотря на «множество рек», Питер снабжался по одной-единственной водной артерии.
                Кстати, если не бывали в Коломне и Нижнем, рекомендую съездить, красивые виды (хотя скорее всего, бывали).

                партизанская война возможна лишь при наличии высокой мотивации населения бороться с агрессором. А откуда бы она взялась у феодальных крестьян? Им не все равно, какой именно сеньор с них три шкуры драть будет?:)))


                И тем не менее, партизанская война пошла. А почему? Ну например, 3 шкуры дерут обычно на некоем привычном уровне, а нынешний урожай хотят отжать здесь и сейчас, а что зимой кушать? Отличная мотивация.

                Он уже готов был отказаться от требований по континентальной блокаде


                Ну вот видите, насколько у официалов концы с концами не сходятся. Уже и континентальная блокада не нужна. Либо Н и вправду идиотом был импульсивным, сам не знал, чего хотел (и даже не пытался эти 3 недели с толком потратить, хотя варианты были)… Либо цели у него другие были.

                если уж русские решили воевать даже сдав Москву, они могли отступать хоть до Урала, хоть за Урал, а вот Наполеон - не мог и далее идти за ними.


                Ещё раз отмечу, что разгром армии как идея-фикс идеей-фикс и выглядит. Типа, если бы советские войска отступили бы в Западную Сибирь, то немцы не прибрали бы к рукам бесхозную Европейскую Россию и Урал со всеми полезными ископаемыми и др. ресурсами, а обязательно попёрлись бы следом. Нелепо, но вот в случае Наполеона мы приписываем ему подобное нелепое мышление.

                [про раненых] Вопрос интересный, но частный.


                Да, частный, но вся история этой войны из таких частных нелепиц и состоит.

                И что же с того? Это, простите, аргумент уровня, что Куликовской битвы не было, потому что не нашли залежей боевого железа на его месте. Или что тех же монгольских армий быть не могло, потому что кочевникам вовек железа на свое вооружение не выплавить.


                Да, именно так. Что Наполеоновские войны, что «нашествие монголов» - везде одна и та же мутная картинка, свидетели путаются в показаниях, перемещения войск нелепы, сражения происходят в чистом поле и никаких археологических следов. Может, событие и было, но возникают вопросы к его интерпретации.
              4. 0
                8 октября 2025 00:56
                Так вот, крепости.

                Для начала повторимся, транспортными магистралями до появления железки могли быть только реки. Реки не использовались – войны фейковые (камешек в огород монголов тоже). Крепости все старые, как нетрудно убедиться, были построены на побережьях рек, чтобы контролировать движения по ним. Мимо рек не пройдёшь – в смысле тактически всякие смелые обходы и манёвры на удалении от обоза возможны, а стратегически нет.

                Важность рек подчёркивается таким эпизодом Наполеоновских же войн: «Вальхеренская кампания была неудачной британской экспедицией в Голландию в 1809 году… командующему экспедицией, было приказано захватить города Флиссинген и Антверпен и тем самым обеспечить безопасное прохождение британских кораблей по реке Шельде»
                Но вот в России эта логика почему-то сломалась.

                Но давайте временно согласимся с историками. Допустим, наполеоновцы погрузили провиант в рюкзачки, взяли лошадок, вооружили фуражиров и пошли чисто пешочком, не привязываясь к рекам. Ну и соответственно обходя крепости, про которые вы пишете:

                В России же территории безумно много, отчего никакая крепость преградить пусть французам не могла.


                Ну я скромно напомню, что крепости всё же строили, и на Балтике строили, и в Бобруйске (а вот почему защитники Ракун-Сити… простите, Бобруйска сидели в блокаде – это как раз вопрос к тому, кто с кем воевал на самом деле). Далее, даже если бы Александр не строил бы крепостей «от слова совсем», то любой город на пути Наполеона можно и нужно было бы превратить в импровизированный фестунг. Уж Москву хотя бы точно. Но нетЪ. При этом Смоленск франки не обошли, пришлось брать (и брали с трудом, хотя современных крепостей там не было), и Малоярославец тоже почему-то не обошли, пришлось штурмовать – и неудачно. В третьих, раз уж на то пошло, то можно было бы выбрать любой удобный природный рубеж обороны (например, любую реку на пути Наполеона) и хотя бы наспех соорудить полевые укрепления и позиции – было бы в достатке пушек и пороха (минутка конспирологии - а вот если Московия была отдельным государством, то могло и не быть пороха в достатке, кстати говоря). Тогда их бы ещё и протяжёнными можно было бы сделать – хотя не сплошной фронт, но всё же. При этом позиции под Бородином опять же франки обойти не смогли, а там только ручей, а не река. Казалось бы, присмотреть подходящую речку, мосты сожги - и всё, пушки через неё так просто не протащить, а идущую вброд пехтуру знай мочи заранее пристрелянными мортирами со шрапнелью. Ну и каких-нибудь хотя бы окопов и деревянных кольев натыкать. Даже если бы вражины задавили бы оборону массой, то потери были бы чудовищными. У вражин.

                Но нетЪ. Великие мутные полководцы прошлого воюют в чистом поле, а укрепления игнорируют начисто (снова камешек в монголов). И всё, что французов встретило на пути – старая смоленская стена, флеши и редут.

                А теперь снова вспомним вашу статью и подумаем над тем, были ли вообще у войск Наполеона шансы ВЫЖИТЬ (я не говорю про «победить»), если бы они не брали бы крепости, а объезжали бы их на лошадках по суше. При условии, что никаких союзников внутри РИ у них не было. И сразу заметим, что франки в итоге (по оф. версии) и не выжили. Весь вопрос в том, насколько такой исход был очевиден.
              5. 0
                8 октября 2025 02:02
                Так вот. При таком подходе наполеоновцы были буквально запрограммированы на гибель даже при минимальном сопротивлении – что в итоге и вышло. Судите сами.

                Во 1х, чтобы успеть быстро – до зимы - добежать до Москвы, франки вынуждены были не рассчитывать на пополнение (о чём уже писал).
                Во 2х, в этом случае любое промедление для них было бы губительным – было бы нечего кушать. Промедление вследствие ведения битв было бы ещё более губительным даже при условии тактических побед (и при условии, что наши не сдавались бы Н-ну вместе с провиантом и оружием, конечно). Заканчивались бы люди (но на это можно наплевать, выражение «пушечное мясо» не зря с наполеоновскими солдатами ассоциируется), но также и порох, а ещё хуже – лошадки, а новых взять было бы неоткуда. Закончились бы лошадки – армия перестала бы быть боеспособной, без пушек и кавалерии (что в итоге и вышло). Закончился бы и провиант в рюкзачках, а это – гибель уже всей армии. Поэтому защищаться русским войскам смысл имело… Но они вежливо до Бородина ничего не защищали. Как повезло-то!
                В 3х, возникал риск неиллюзорно попасть в мешок. И более, риск того, что самого Бонапарта могли бы взять за императорскую жопку. Но и тут повезло несказанно – это наполеоновцы блокировали тот же Бобруйск, а вот наши Наполеона окружить в Москве как-то не догадались. «Приказа не было», ага. И потом франков только гнали до границы, но перерезать им отход особо не пытались.
                Нельзя тут не отметить, кстати, что русские войска отступали вежливо в сторону именно Москвы, чтобы у Н. не возникало опасений, что его в клещи возьмут. Почему так – тоже вменяемых объяснений нет, а те, что есть, из разряда «летающие тарелки с ЯО были был лучше».
                В 4х, вся армия резко становилась зависимой от местных ресурсов. А теперь немного посчитаем в уме, у Н-на в армии было будто бы не менее 400 тыс человек, т.е. в полтора раза больше, чем якобы жило в Москве, притом, что Москву снабжало полстраны по рекам, т.е. на сбор и транспортировку провианта работала вся система налогов и торговли и весь госаппарат, а наполеоновским фуражирам приходилось бы эту работу выполнять самим, да ещё и по площади расползаться. Это питание подножным кормом, можно было бы сделать расчёты и доказать, что его бы не хватало, но официалы и так признают, что его не хватало, и что у Бонапарта лошадки и людишки стали дохнуть практически сразу, и к Москве «Великая Армия» подошла, уже усохнув вчетверо.

                При этом мы же помним, что пехота, может, и может топать по тропкам, а вот пушки и ракеты тягать надо только по более-менее приличным дорогам (собсна по дорогам они и шли), а значит, мест, по которым франки могли пройти (как боеспособная армия, а не толпа мужиков с ружьями) было не так много, так что отсутствие оборонительных битв выглядит тем более загадочным.

                В итоге французам буквально жизненно необходимым было либо закончить войну (а без предположения о наличии скрытых профранцузских сил у них шансов не было), либо занять любой город (но не покинутый, как Москву, а функционирующий) – просто чтобы было, где перезимовать, либо… заняться крестьянской работой – жать хлеб, заготавливать дрова и сено, обживать деревенские избы (это пара сотен тысяч человек – сколько домиков-то надо?). Тут не до войн, и если к французской братии, вяжущей снопы, подъехала бы российская кавалерия, то оставалось бы только белыми портками размахивать. И в итоге сдали бы Москву, не сдали бы – конец был бы един.

                Выходит, обход крепостей (т.е., иначе говоря, обход нормальных транспортных узлов) для наполеоновцев был чудовищной авантюрой, и так его официалы и описывают. Причём авантюрой вдвойне тупой, т.к. Наполеон якобы уже потерял 20 тыс. лошадей в Польской кампании в 1806-1807 году, да и в Египте для него всё упёрлось в снабжение, и д.б. выводы сделать, но, как это выходит у оф. историков, Бонапарт был необучаемым бабуином и выводы делать не умел.

                Или всё же он таким только выглядит у оф. историков, которые пропаганду сторон тогдашнего передела мира восприняли за чистую монету.
                1. +2
                  8 октября 2025 10:39
                  Добрый день!
                  Я весьма сильно разболелся, поэтому буду краток в своем ответе. У меня нет ни малейшего желания как-то задеть или оскорбить Вас, поэтому если вдруг мои слова покажутся Вам резкими - знайте, это следствие сжатого изложения.
                  Ну и, собственно, поехали:)))
                  1.
                  Цитата: Evil Eye
                  Собственно, внятно объяснить, почему Н. попёрся в Мск, а не в Питер, никто по сю пору не может.

                  Ну почему же? Давно объяснено. Русская армия отступала именно к Москве, Наполеон шел за ней. Как я уже говорил, основной целью любой войны является уничтожение вражеской армии, поворот на Питер с оставлением русской армии во фланге, с возможностью русской армии выйти на тылы наполеоновской армии - очень плохая идея
                  И еще - Россия была весьма уникальной страной, по сути имевшей два столичных города вместо одного. Москва была очень важна, и можно было рассчитывать ,что Александр предпочтет мир при угрозе ее захвата.
                  Цитата: Evil Eye
                  А что касается ваших слов о том, что войны прекращались при захвате столиц и разгроме армий, и о том, что гарнизоны крепостей легко блокировались; то это говорит о том, что было что угодно, но только не полноценные боевые действия.

                  Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете боевые действия через призму тотальных войн - ПМВ и ВМВ. А этого делать ни в каком случае не нужно - мир банально до них еще не дорос. Если же рассмотреть наполеоновские и другие войны как производную от войн феодальных - то все становится на свои места
                  ПМВ и ВМВ возможны только в индустриальном обществе, когда производительность труда находится на уровне, способном обеспечить содержание и вооружение многомиллионных армий.
                  Цитата: Evil Eye
                  Потому что когда припекало – и на потерю столиц не смотрели (поляки в Москве), и крестьян в дело брали (тогда же), и армию заново мобилизовали из непрофессионалов. Собственно, первую мобилизацию, близкую к тому, что понимают под этим словом сейчас, провели сами французы после Революции.

                  Ополчение времен Минина и Пожарского - это отголосок времен, когда при большой угрозе за оружие брался и стар и млад. Проблема в том, что такое ополчение совершенно не могло противостоять регулярной армии эпохи наполеоновских войн.
                  Французская мобилизация - да, но это в стране, отвергнувшей феодализм. И опять же, масштабы этой мобилизации были таковы, чтобы просто пополнить имеющуюся уже армию, а не таковы, чтобы полностью заменить ее, так что этот пример тоже не подходит.
                  Потеря армии и самого Наполеона не остановила – якобы потеряв почти всех бойцов, он оперативно набрал во Франции новых. А потом ещё раз вернулся в игру после первого изгнания. Да и Россия однажды уже проигрывала под Аустерлицем – и ничего, снова пошла в дело

                  Как раз гибель Великой армии и остановила Наполеона, потому что собрать не то, чтобы такую же, но хотя бы сопоставимую по размерам армию он не смог. Отчего, собственно, и проиграл и вынужден был пойти на первое отречение
                  Т.е. ваша главная мысль – пехота ходит на своих двоих, но основную часть военного имущества перевозит на автотранспорте и лошадях.

                  Вы забыли упомянуть, что это имущество также топает на своих четырех. Попросту говоря, скот, идущий в пищу, топает ножками и забивается постепенно.
                  Но чтобы получить это имущество, или подвезти расходники (боеприпасы), или получить пополнение, или просто перебрасывать большие массы войск и снабжение для них, применялись железные дороги или в крайнем случае автомобильные. Т.е. грузовые магистрали. А что мы видим в «Наполеоновсих войнах»?

                  То, что Вы опять проводите ошибочные параллели с ВМВ. НЕ НАДО:)))))))
                  Даже ПМВ - это эпоха скорострельных винтовок, скорострельной артиллерии, скорострельных же пулеметов. То есть масса боеприпасов, расходуемых в бою - огромна. И подвоз должен быть таким же. Армии времен наполеоновских войн были куда скромнее - им не нужно было столько обеспечения. Далее - во времена ПМВ/ВМВ боевые действия велись постоянно, ежедневно, можно сказать. Во времена наполеоновских войн это было несколько сражений. То есть и по расходу и по интенсивности Вы сравниваете несравнимое.
                  1. +2
                    8 октября 2025 12:20
                    Цитата: Evil Eye
                    А тягать лошадьми полевые пушки не только до места битвы, но и через весь ТВД – идиотизм. По разным причинам, но в т.ч. даже если бы Н. так делал бы, то Александр имел бы над ним тотальное преимущество, просто потому, что мог бы стащить по рекам в любое удобное место артиллерию в любом количестве и любого калибра, хоть бы даже и в Москву

                    Никакого преимущества. Есть армия, у нее есть артиллерия, зачем ее куда-то тащить отдельно от армии?
                    Цитата: Evil Eye

                    Либо же тянуть за собой конные обозы, как во времена Крестовых походов, и двигаться с черепашьей скоростью

                    Давайте проще:))))) От Немана до Москвы наполеоновская армия шла 83 дня. расстояния там порядка 870 км по прямой, ну пусть будет 1000 км по дорогам. Итого в среднем Наполеон проходил аж 12 км в день:)))))
                    Полевое 12-фунтовое орудие вместе с лафетом весит до 1700 кг, для четырех лошадей - груз несерьезный. 6-фунтовка, естественно, меньше. А пушек всех типов у Наполеона было 1300-1400 шт.
                    Цитата: Evil Eye
                    А что рисуют историки?

                    Совершенно здравую картину. Но начнем, что называется, от начал.
                    Цитата: Evil Eye
                    мол, Наполеон на подвоз не рассчитывал, шёл налегке, потому и пёр не останавливаясь, имущество бойцы утянули на себе на один раз

                    Извините, но такого я не читал ни у одного официала. У историков я читал о том, что Наполеон, естественно, ожидал, что русская армия выступит ему навстречу и он ее разобьет. А когда этого не произошло и русские стали оступать, Наполеон пошел за ними. Более того, в какой-то момент он вообще собирался остановиться в Смоленске и не идти дальше, перезимовать и продолжить войну на следующий год, но потом изменил свое решение. Однако же, изменив его Наполеон решил сделать из Смоленска базу для своего снабжения. Он оставил там нехилую армию (на обратном пути его встретило что-то около 45 тыс здоровых солдат при большом количестве больных и раненных) с поручением наладить фуражировку, а сам пошел дальше.

                    Цитата: Evil Eye
                    Хотя бы подтянуть тылы из Европы по Смоленской дороге за 3 недели сидения в Москве – мол, мужики, а есличо, то куда мы отступать-то будем

                    Наполеон собирался отступать через Калугу, неразграбленный еще регион. У него не получилось этого сделать - сражение под Малоярославцем
                    Цитата: Evil Eye
                    Ну вот немцы, например, про это не знали, пытались перерезать Волжскую артерию в 42м,.

                    Простите, но Вы изучите, пожалуйста, ПОЧЕМУ они это делали:)))) Все желание проводить такие параллели отпадет само.
                    Цитата: Evil Eye
                    И тем не менее, партизанская война пошла. А почему?

                    Вот именно. Почему?:))))) В той же Испании ответ будет прост - континентальная блокада. Все дело в том, что испанские крестьяне партизанили не из-за особого патриотизма, а потому что навязанные Наполеоном порядки (запрет торговли с Англией) привел к массовому обнищанию крестьян - производимые ими товары просто были никому не нужны. То есть Наполеон испанцев загнал в угол, откуда не было выхода - и они воевали.
                    А в России с чего бы такому быть?:))) Блокада будет потом, по завершении боевых действий, но если и будет - крестьянин делает хлеб, даже не продавая его в Англию, он с голоду не умрет.
                    Цитата: Evil Eye
                    Типа, если бы советские войска отступили бы в Западную Сибирь, то немцы не прибрали бы к рукам бесхозную Европейскую Россию и Урал со всеми полезными ископаемыми и др. ресурсами, а обязательно попёрлись бы следом

                    Они бы сделали и то и другое. Но Вы забываете, что немцы шли уничтожать СССР и захватывать территорию, а Наполеону ни того ни другого было не надо. Ему нужна была континентальная блокада.
                    Цитата: Evil Eye
                    Важность рек подчёркивается таким эпизодом Наполеоновских же войн: «Вальхеренская кампания была неудачной британской экспедицией в Голландию в 1809 году… командующему экспедицией, было приказано захватить города Флиссинген и Антверпен и тем самым обеспечить безопасное прохождение британских кораблей по реке Шельде»

                    Я Вам писал
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Есть азы военного искусства, и они гласят, что основная задача войск - уничтожение вражеских вооруженных сил, и что захват абсолютно любых географических пунктов важен лишь в контексте указанной выше задачи.

                    Англичане лезли на реку, потому что туда ушел французский флот, который они хотели уничтожить, а отнюдь не потому, что они собирались перерезать какие-то коммуникации
                    Цитата: Evil Eye
                    Ну я скромно напомню, что крепости всё же строили

                    Конечно. Потому что крепости были полезны - как точки накопления ресурсов для армии или для защиты каких-то узловых точек - тех же баз флота, например, или устья рек, в которые может войти вражеский флот.
                    Из чего совершенно не следует, что противнику надо обязательно эти крепости брать, особенно Наполеону, который хотел континентальную блокаду, а не завоевание России

                    Цитата: Evil Eye
                    Далее, даже если бы Александр не строил бы крепостей «от слова совсем», то любой город на пути Наполеона можно и нужно было бы превратить в импровизированный фестунг.

                    Совершенно не нужно и откровенно вредно. Любая крепость продержится лишь определенное время, а потом падет под осадой просто с голодухи. Пытаясь засесть в крепости Вы как раз и отдадите Наполеону на съедение русскую армию
                    Цитата: Evil Eye
                    При этом Смоленск франки не обошли, пришлось брать (и брали с трудом, хотя современных крепостей там не было), и Малоярославец тоже почему-то не обошли, пришлось штурмовать – и неудачно.

                    В обоих случаях крепости вообще ни при чем.
                    Смоленское сражение состоялось исключительно в результате попытки русской армии разбить часть французской. Наполеон разделил силы, Барклай попытался атаковать одну из частей, Наполеон быстро собрал ударный кулак и Барклай, понимая что не получилось, вынужден был отступать, ведя арьергардный бой чтобы спасти армию. То, что эти бои пришлись на Смоленск - случайность.
                    Что же до Малоярославца, то там также было столкновение двух армий - Наполеон пытался уйти в Смоленск через Калугу, Кутузов пытался воспрепятствовать. То есть и тут имеем столкновение армий, а не захват крепости
                    Цитата: Evil Eye
                    Во 1х, чтобы успеть быстро – до зимы - добежать до Москвы,

                    Они изначально вообще не собирались идти до Москвы

                    Цитата: Evil Eye
                    Во 2х, в этом случае любое промедление для них было бы губительным – было бы нечего кушать.

                    неверно по описанным мною выше причинам
                    Цитата: Evil Eye
                    В 3х, возникал риск неиллюзорно попасть в мешок

                    Вы о чем?:))) У Наполеона армия в 2 с лишним раза больше, какой мешок:))))) Да он мечтал бы попасть в мешок - ему как раз и надо было сражение, в котором он и разбил бы русскую армию
                  2. -1
                    8 октября 2025 12:46
                    Здоровья вам, Андрей, я и сам несколько хвораю.

                    О войнах и не-войнах
                    Я прекрасно отдаю себе отчёт в отличиях войн 19 века от индустриальных, а равно – феодальных от всенародных. И именно поэтому критически смотрю на всю эту историю.

                    Есть отличие феодальной войны (когда воюет узкая группа заинтересованных лиц с профессиональными бойцами, а народ в лучшем случае платит налоги со словами «чума на оба ваших дома») от войны фейковой, когда боевых действий не происходит вообще.
                    Аналог первой в современном мире – это войны наёмников и ЧВК за всякие ресурсные ништячки в Африке. Аналог второй – поход небезызвестного Евгения В-ча П. на Москву пару лет назад. Не сомневаюсь, что историки будущего тоже будут чесать затылок и в попытке объяснить «шо это было», также будут рассуждать о том, что войны 21 века – они, мол вот такими были, скоротечными, мобильными, без крупных сражений, построенные на дерзких манёврах (прямых, как рельса – двигаешься прямо в столицу и не сворачиваешь). А противодействия Евгению В-чу П. не было не по внутриполитическим причинам, а потому, что, мол, Владимир В-ч П. опасался потерять всех своих силовиков в борьбе с дерзким оппортунистом, поэтому берёг их до последнего.
                    В этом и есть главное отличие – в не-войне главное – не вооружённая сила, а закулисные переговоры. Но вооружённая сила тоже нужна, ибо вооружённый демарш нельзя просто взять и разогнать водомётами. В итоге получаем сухопутный аналог «демонстрации флага», когда живая сила настроена не столько на серьёзную войну, сколько нащупывание пределов эскалации.

                    Если смотреть на поход Наполеона с этой т.з., то всё становится логично – сопротивления не было не потому, что его не могло быть, а из-за каких-то закулисных раскладов, отсюда и стратегия наших «воевать нельзя сдаваться».

                    Сидение в Москве и ожидание неких «бояр» в этом случае тоже не тупость, возможно реальное ожидание своих сторонников, ну и демонстрация флага в их пользу. Представим, что в Мск прибывают некие «бояре» с запасным наследником престола (ну допустим, с Константином Павловичем), и под защитой наполеоновских бойцов обвиняют Александра в том, что тот попустительствовал убийству Павла и потому является узурпатором и должен отречься от престола. Трындец. Но Саша все вопросы в итоге порешал, а Бонапарта попросил на выход и кормить в дороге не пообещал. Я не настаиваю на этой версии, но это просто пример того, насколько логичнее всё бы выглядело.

                    Да, конечно, и в обычных войнах всегда имеют место и капитуляции, и сдачи позиций без боя (иногда и неоправданно, просто по малодушию), и некие договорённости (на уровне «ладно, мы уйдём, а вы дадите нам уйти спокойно»), да и просто определённые правила (типа, «раненых не добивать»). В конце концов, даже немцы, нарушившие всё, что только можно, людей не ели (а японцы всё же ели редко). Но, во 1х, такие случаи в настоящих войнах всё же происходят не каждый раз, а во 2х, хотя бы видно по планам и оснащению сторон, что воевать они были бы готовы, даже если до войны дело бы не дошло.

                    Что касается феодальных войн, то да, в них участвовала ничтожная часть населения. Но это не говорит о том, что феодалы не воевали всерьёз. Когда нужно было, и воевали, и кишки на площадях друг другу потом вытаскивали. Проблема в другом – интересы феодалов отличались и от интересов основной массы «их» народов (притом, что даже разговаривать знать и чернь могли на разных языках) – ну это банальность – но даже и от интересов буржуазии и администрации. Но на феодалов давили старинные обычаи, даже в вопросе, кто где будет править, больше играл роль порядок престолонаследия, а не мнение местных хотя бы элит и не мнение самих феодалов. Вот помер Вильгельм 4 – и закончилась уния Британии и Ганновера, из-за различия в престолонаследии. 120 лет псу под хвост.

                    Но это само по себе (повторяюсь) – отличный повод для фальсификаций истории, т.к. перед опчественностью нарождающихся национальных государств (с широким слоем образованных людей и более простонародной армией, пусть пока и не массовой) лучше не показывать узкоклановых интересов. Верно и обратное, красивые национальные мифы с великими войнами помогают нацию сплачивать.

                    А теперь перейдём к сути проблемы, к тому, как война должна была бы вестись просто исходя из логики и здравого смысла.
    2. -1
      5 октября 2025 13:31
      Всё просто. Мыколка был мyдaк. И получил по заслугам. Кто начал царствовать с Ходынки, закончит, встав на эшафот
      1. +1
        5 октября 2025 13:34
        Ну, это совсем упрощенный вариант. Все-таки, было немножко сложнее. Не зря говорят - короля играет свита. Какой бы Николашка не был . но он не в состоянии уследить за такой огромной страной. Были, которые ему помогали.
        1. +1
          5 октября 2025 13:38
          Всё гениальное просто. Мyдaком он был. А "помощников" хватало, конечно. Витте, Юсупов и т. д. и т. п. Почему-то его предки могли управлять страной огромной. А этот единственный император, при котором территория России уменьшилась
          1. 0
            5 октября 2025 13:46
            - к сожалению, не очень точная (конкретная) характеристика. И к сожалению, империя не просто уменьшилась, она частично развалилась. И потом, ее пришлось собирать.
          2. +1
            6 октября 2025 10:20
            Цитата: Валерий_Эриксон
            Почему-то его предки могли управлять страной огромной.

            Это Вы про Алекс2, который так похоронил всю промышленность, что её потом пришлось восстанавливать заново? Или про Алекса 1, заложившего польскую мину под Россию, так что сколько там восстаний было? Три? И каждое - почти полные боевые действия, а не крестьян гонять да пороть, за то, что усадьбу сожгли.
            А так да, Николаю досталась полная благополучия страна, ага.
            1. -1
              7 октября 2025 16:51
              Ну, скажем, буйный народец жил не только в Польше, но и на Кавказе и в Ср. Азии.
              А с промышленностью, в России, всегда было не очень хорошо. Петр начал, но последователи так до ума и не довели.
              1. +1
                7 октября 2025 17:06
                Просто даже та тщедушная промышленность, что была при Ник.1 и которая худо-бедно, но вывезла в Крымскую, при Ал2 скончалась и восстанавливать начали только при Ал3.
                Доводилось читать мнение, что именно из-за Ал2 мы безнадежно отстали в промке.
                Ну это так, к слову.
                С уважением drinks
                1. -1
                  7 октября 2025 17:47
                  Крымская война вообще очень сложное явление, во многих отношениях. Начиная от стран в ней участвующих и до географии. Военные действия велись на Черном, Балтийском морях, на Севере и на Дальнем Востоке. Русская промышленность никак "не вывозила" войну против двух самых мощных в научно - техническом, промышленном и финансовом плане стран.
                  И если бы не тупость их политиков и командиров, могло быть и хуже.