Аргонавты доисторической эпохи

159

«Эбора IV», одна из камышовых лодок Гёрлица на плаву под парусом. Хорошо видны вертикально стоящие доски килей

Арго!
Разве путь твой ближе,
Чем дорога Млечная?
Арго,
О каких потерях плачет
Птица встречная?
Парус над тобой,
Поднятый судьбой, —
Это флаг разлуки,
Странствий знамя вечное!..
ВИА "Иверия". Песня аргонавтов из фильма "Веселая хроника опасного путешествия"


Античная цивилизация. Итак, мы в Турции. Но только не в сегодняшней, а на землях древней Фригии, Лидии, Ликии, богатство которых таково, что вызывает зависть у континентальных греков, да такую, что они придумывают историю о царе Мидасе. Но золото есть только одна из причин, как это ни удивительно. Имеется и другая: изрезанность береговой линии малоазийского побережья. Здесь много мелких островков, бухт, удобных гаваней много больше, чем на полуострове материковой Греции. Здесь легче плавать и удобнее приставать к берегу, здесь всегда можно укрыться в шторм. То есть уже в то далекое от нас время главный торговый путь шел не столько вдоль берегов Балканского полуострова, сколько у берега Малой Азии. И видимо, недаром так разбогатела в то время древняя Троя, разбудив первобытную жадность ахейских вождей. Была на то причина и крылась она в удобном географическом положении той же Троады.



Да, но куда могли плавать мореплаватели вдоль этих берегов в эпоху Париса и Агамемнона, а то и раньше? А главное, на чем? И вот сегодня мы как раз и попытаемся об этом рассказать.

Как известно, мысль о том, чтобы экспериментально доказать, что в древности океаны объединяли людей, а не служили для них непреодолимым препятствием, впервые пришла в голову Туру Хейердалу, да так с тех пор ее и не покидала.

Свое первое плавание он, как известно, совершил на бальсовом плоту «Кон-Тики» еще в 1947 году, затем последовали плавания на камышовых судах «Ра» и «Ра-2» через Атлантику. 30 лет спустя опять-таки на камышовом судне под названием «Тигрис» он вышел в море, чтобы доказать, что древние шумеры могли плавать на таких судах от Персидского залива до Африки.

Вклада его в науку никто не отрицает, но в данном случае имеется одно «но». Мы не можем точно зафиксировать те элементы влияния, которые, как он считает, принесли через океаны плоты и камышовые лодки. Что есть такого у жителей Южной Америки или Мексики, что бы говорило: да, были контакты с Древним Египтом, вот эти артефакты однозначно это подтверждают! То есть косвенных доказательств вроде бы и много. Та же легенда о бородатом боге Кетцалькоатле… Но откуда он пришел точно? И был ли он скандинавом, бретонцем или кем? Мы этого не знаем и не узнаем. То есть тренировка для ума есть, а вот научный результат этих плаваний, в общем-то, был минимален. Кроме того, все его путешествия были плаваниями в один конец. Обратно вернуться его судам не удалось...

Аргонавты доисторической эпохи

Конечно, греки далеко не сразу начали плавать вот на таких судах, изображения которых мы знаем по их изображениям на вазах и находкам подводных археологов. Кадр из кинофильма «Странствия Одиссея» (1954 г.)

В случае же со Средиземным морем все по-другому. Есть остров Кипр, на нем растет камыш рогоз. И есть находки на нем, однозначно говорящие: вот эти изделия привезены из Египта. И есть тексты, говорящие о торговле Кипра и Египта, а также рисунки критских щитов в Египте и многое другое, что говорит нам: существовала эффективная морская торговля между Египтом и Средиземным морем, вернее, его островами. Но как же опять-таки быть с Троей? На чем она поднялась? Значит, торговые пути уже в бронзовом веке шли еще дальше на север, в Черное море. И уже оттуда нечто весьма ценное расходилось по Средиземноморскому бассейну и попадало в Египет. И путь этот шел, что также важно, мимо берегов Малой Азии.


«Эбора IV». Кто знает, может быть, именно так и выглядели суда древних мореплавателей Средиземноморья

И вот, чтобы проверить возможность морской торговли между Египтом и Черным морем, о которой, кстати говоря, сообщал еще Геродот, некто Доминик Гёрлиц собрал команду единомышленников и построил камышовую лодку «Эбора IV»*. Дело в том, что, по его мнению, эпохальные инновации в металлургии, в отличие от многих других достижений древних цивилизаций, произошли не на Востоке, а на Балканах, в Анатолии и Закавказье, где было доступное сырье для плавки первых металлов. Есть свидетельства того, что здесь впервые в истории человечества выплавили бронзу, золото, железо и даже платину, а затем именно отсюда металлургия распространилась дальше, в культурные центры Юго-Западной Азии.


Доминик Гёрлиц, «наследник» Тура Хейердала

Ну а плавать древние морепроходцы могли опять-таки на камышовых лодках. Ну, и он решил такую лодку построить и плыть на ней!

«Лодка» была построена недалеко от болгарского портового города Варна под руководством боливийских индейцев аймара. Они уже построили знаменитые плоты «Ра-2» и «Тигрис» для Тура Хейердала. В строительстве корпуса участвовали также более 75 членов ассоциации ABORA из девяти стран. В отличие от тростниковых лодок Тура Хейердала, новое парусное судно было оборудовано в соответствии с древними наскальными рисунками вертикальными килями-швертами, представлявшими вертикально вставлявшиеся доски на носу и на корме. Эти «доски» работают как современный киль и позволяют судну из тростника плыть поперек и даже немного против ветра. Только так можно было перемещаться по таким сложным для навигации водным путям, как Дарданеллы или район Кикладских островов. Еще одним важным событием стал проход судна через кальдеру Санторина, где его команда плыла между крутых скал вулканического кратера при переменчивых ветрах. Затем от Санторина «доисторические мореплаватели» взяли курс на ликийское побережье, чтобы закончить свое морское путешествие после более 1500 км пути в портовом городе Каш недалеко от древнего города Патара. Там его вытащили из воды и… поставили в качестве памятника: его могут увидеть туристы.


Ворота Патара. Турки вообще очень бережно относятся к своему древнегреческому наследию. В Сиде, например, археологические раскопки в городе вмонтированы в мостовую, но прикрыты прозрачным стеком. Идешь, а под твоими ногами проходит древняя жизнь!

Гёрлиц поставил себе целью показать, что хождение под углом к ветру, движение галсами, как говорят современные моряки, не является чем-то особенным для простых судов, подобных камышовым лодкам (правда, эта лодка весит 12 тонн!). Главное — правильно ее построить, «вооружить» и знать, как управлять ее парусным и рулевым оснащением.

Хронология экспедиций Гёрлица на тростниковых лодках такова.

«Эбора I», 1999 г. Впервые отплыла из Сардинии на Корсике и держала путь в устье Эльбы. Это была первая экспедиция на камышовой лодке. Гёрлиц говорит, что у той конструкции была слишком уж по точно центру расположена мачта, поэтому она могла двигаться под углом не более 90° к ветру, но не идти против него.

«Эбора II», 2002 г. Она впервые показала возможность движения назад и вперед по отношению к ветру. Экспедиция плавала в треугольнике Египет — Ливан и Кипр. Впервые в наше время удалось экспериментально доказать, что доисторический путешественник может вернуться в исходную точку плавания. Ведь тот же Хейердал, кстати, этого так и не доказал. Ни одно из его судов назад так и не вернулось.

«Эбора III», 2007 г. Она также была организована для того, чтобы доказать возможность путешествия в Америку и обратно: по сути, шла речь о том, как могли вернуться те, кто приплыли в Новый Свет из Старого. Тогда все эксперты считали, что обратное путешествие невозможно. Однако «Эбора III» продемонстрировала: тростниковая лодка способна преодолеть вихри и штормы Северной Атлантики и самостоятельно может вернуться на родину, замкнув свой маршрут. Т.е. это не было путешествием без возврата с билетом в один конец, как это считалось раньше.


Теперь судно Гёрлица установлено в Патаре и является «кораблем-музеем». Жаль, конечно, что я сейчас не в детском возрасте и не попал сюда в 14 лет. Вспоминаю, каким я был тогда, и могу уверенно сказать, что простоял бы около него долго, а затем решил бы построить что-то подобное и повторить плавание… финикийцев вокруг Африки эпохи фараона Нехо или маршрут экспедиции Баурджеда из дилогии И. Ефремова «Путешествие Баурджеда» и «На краю Ойкумены»

И вот теперь морским путем из Болгарии в Патар прошла «Эбора IV».

Что доказало это плавание? А вот что: если бы морские торговцы того времени путешествовали на своих тростниковых лодках между Черным, Эгейским и Восточным Средиземным морями, они вполне могли бы перевозить на них груз весом в несколько тонн и таким образом избежали бы трудного и гораздо более опасного наземного пути. Что навигация по Черному морю и даже переход через проливы Босфор и Дарданеллы также были вполне возможны для тростниковых лодок, что до сих пор ставили под сомнение многие эксперты. Ну, и то, что морская торговля древних египтян с дальними торговыми партнерами на Черном море, описанная Геродотом, действительно могла существовать. То же самое относится и к торговле эгейским обсидианом с острова Мелос, который в Средиземноморье встречается во многих местах и подтверждает, что обмен товарами и культурными идеями развился задолго до появления цивилизаций, владевших письменностью, в самой что ни на есть седой древности.


В Турции «всё для людей». Поэтому рядом с кораблем имеется поясняющая надпись на турецком и английском языках. Интересно, что во Франции 80% аналогичных надписей даже в музеях только на французском!

Путешествие ABORA IV точно соответствовало одному из предполагаемых торговых маршрутов с Балкан через Эгейское море в Восточное Средиземное море. В последние годы археологи обнаружили здесь удивительные находки, которые подтверждают наличие обширных торговых путей, проложенных как по морям, так и по речным системам Европы бронзового века.

* Эбора — имя солнечного божества, предка Ла-Пальмы (Канарские острова), традиционного бога гуанчей (гуанчи — название коренного населения Канарских островов) и их камышовых лодок.


Конечно, плавать на таких «судах» довольно страшновато, ноги все время мокрые!


Виракоча III. Дурные примеры, говорят, заразительны, и вот уже еще и южноамериканское камышовое судно «Виракоча» было построено и оправилось в плавание по Тихому океану…


Этот 60-футовый кораблик построен в Чили 2018 году. Каюта внутри довольно просторная!


Вот так выглядит срез камыша тотора

P. S. Забавно, но о том, как сделать модель плота «Кон-Тики», я рассказывал в своей самой первой книге «Из всего, что под руками» («Полымя», 1987), про модель судна «Ра» из пластики – в книге «Когда уроки сделаны» («Полымя», 1991), а про модель кожаной лодки еще одного известного путешественника-реконструктора, Тима Северина, называвшуюся «Св. Брендан», — в книге «Для тех, кто любит мастерить» («Просвещение», 1990). Так что это, видно, мне было на роду написано — интересоваться экзотическими судами. И вот опять приходится о них писать! Ну надо же!
159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +14
    27 сентября 2020 06:36
    Шикарно! Спасибо Вячеслав Олегович!
    Ваш постскриптум дополню, Вашими же описаниями греческих гребных судов, в том числе и Арго (на ВО в 2013). Именно этот цикл обратил лично мое внимание на ресурс Топвар!
  2. +12
    27 сентября 2020 06:43
    good
    Еще полинезийцы в 70х построили двухкорпусное каноэ Хокулеа, и обошли на нем весь Великий океан вдоль и поперек, используя древние методы навигации. А пару лет назад завершили на нем кругосветку.http://www.hokulea.com
    П.с. Тур, конечно, заблуждался, но зато на месте не сидел
    1. +5
      27 сентября 2020 07:10
      Заблуждался
      в чем?
      Кроме того, все его путешествия были плаваниями в один конец. Обратно вернуться его судам не удалось...

      Читая Т.Хейердала и Ю.Сенкевича, касаемо экспедиций Ра и РаII в всех случаях описывался эпизодический характер взаимоотношений между Африкой и Южной Америкой! Никто не писал о стабильных культурных взаимопроникновениях которые могли возникнуть при постоянных торговых отношениях. А вот в отношении Кон-Тики , наоборот подчёркивалось возможность взаимного проникновения с постоянными торговыми и политическими связями! Есть подобные рассуждения и по плаваниям на Тигрис!
      Впрочем признание финикийцев как первых корабелов древнего мира, изначально было связано с богатством корабельным лесом!!!
      1. +3
        27 сентября 2020 07:15
        по поводу заселения Пасхи американцами request
      2. +4
        27 сентября 2020 07:15
        Считается, что из кедра ливанского строили.

        Пытаюсь понять - насколько в горах был распространен, и насколько на равнину спускался.
        1. +11
          27 сентября 2020 07:27
          Солнечные ладьи фараонов тоже строились из ливанского кедра и две ведь нашли. Одна стоит в музее "Солнечной ладьи" у подножия Великой пирамиды, и, кстати, здесь была про нее моя статья.
        2. +8
          27 сентября 2020 07:42
          Кедр, одна статьей экспорта финикийцев.В древней Финикии в огромном количестве произрастали кедровые леса как в горах так и в предгорьях и чем труднее его было добывать, тем дороже он становился. Деревья вырубались без пересадки как основной материал в кораблестроении. Это привело к тому, что к XX веку на месте богатейших лесов остались лишь отдельные острова зелени в труднодоступных местах.
          1. +1
            3 октября 2020 18:22
            Между древними финикийцами и современностью - 3 тысячи лет.
            Леса в позднее время вырубались не на корабли, а на отопление
            домов и на шпалы для железных дорог.
            Последние леса в Палестине вырубили на строительство железной
            дороги из Египта в Турцию.
            В Ливане леса немножко остались.
      3. +7
        27 сентября 2020 10:18
        Рассуждения Хейердала - это, конечно, красиво, но они как рассуждения Ломоносова об истории. Тот же уровень пользования матчасти.
        Начать с того, что следы регулярных контактов ЮА с Евразией всё-таки есть. Точнее, след. Огромный такой.
        Называется "батат". Сладкий картофель. Который мог быть только привезен на судах, поскольку после долгого пребывания в солёной воде он тупо не взойдет.
        А вот чётких следов трансатлантических плаваний на регулярной основе вплоть до эпохи викингов - нет. Все сенсации на этот счёт оказываются либо утками, либо фейками, либо одним из двух.
        1. +1
          27 сентября 2020 14:36
          Там еще одинаковые мифы происхождения культурных растений, это случайно не бывает, через Беренгию такое не протащишь, - контакты были, археологических доказательств пока нет.
          1. +3
            27 сентября 2020 14:42
            Одинаковые - у кого, и про какие растения?
            Конвергентная мифология - штука не очень редкая, а скорость, направление, и деформация сюжетов - это датирующие моменты, но про схожесть мифов ЮА и Полинезии мне работ не попадалось.
            1. +1
              27 сентября 2020 16:40
              Цитата: AllBiBek
              Полинезии мне работ не попадалось.

              Юрий Березкин этим занимается мотивами мифов, - серьезный спец, в сети есть его лекции, он он говорит о схожести мифов о происхождении культурных растений Азии и Южной Америки, говорит что случайно так не бывает, но доказательств связи не видит.
              Кстати старый советский мульт про индейцев по его работам:
        2. 0
          27 сентября 2020 21:13
          Насчет батата не все так просто. Кто то там экспериментировал - оказалось, все таки, какие то сорта вполне могут взойти после длительного пребывания в морской воде. А уж как оно на самом деле было, кто знает. Генетики говорят о нескольких единичных контактах на Маркизовых островах где то примерно в 10-11 веках, с индейцами с территории современных Мексики и Колумбии
          1. +2
            27 сентября 2020 22:06
            Да, есть такой момент.
            Конец первой волны австранезийской экспансии, дошли до Самоа и окрестных островов, а вторая волна и дальше уже была с бататом.
            За детали не в курсе, но если генетический и прочие анализы проводили южноамериканцы - там запросто может быть и сова на глобус, а лингвистика и фольклористика как аргументы - так себе. У тех же бразильцев вон и пещерной наскальщине по их анализам - полтораста лет, а у мексиканцев возраст самых ранних протоцивиоизаций на своей территории уходит в плейстоцен, и их ничего в этом не смущает.
      4. +2
        27 сентября 2020 14:46
        "Тигрис" в "Вокруг Света" с Юрием Сенкевичем, отличные детские воспоминания))
  3. +7
    27 сентября 2020 07:01
    Замечательно. Завораживали и путешествия Хейердала и Тима Северина и другие.

    Насколько понимаю, тростник тотора американское растение. Индейцы его с собой привозили? Или местными видами пользовались?
    1. +7
      27 сентября 2020 07:24
      Из поясняющего текста это непонятно. Там тонны, так что возить самолетом накладно. И тростник, уже не знаю какой, растет и в Турции, и на Кипре.
      1. +8
        27 сентября 2020 07:36
        Тот же Хиердал, при постройке "Тигриса" использовал рогоз остролистный, сиреч обыкновенный камыш.
        Спасибо, Вячеслав Олегович!
        1. +8
          27 сентября 2020 07:40
          Рогоз и камыш - это все же разные растения.
          1. +6
            27 сентября 2020 08:02
            Сергей! hi
            Тебе конечно виднее, я говорил об этом: Týpha angustifólia
            1. +5
              27 сентября 2020 11:53
              Да. Это рогоз. Камыш - род Scirpus.
    2. +3
      27 сентября 2020 13:22
      Цитата: Korsar4
      Замечательно. Завораживали и путешествия Хейердала и Тима Северина и другие.

      Сергей, а если бы Вам подфартило, махнули бы в подобное плавание?

      Одним из доказательств Хейердала, было то, что камыш на Пасхи завезли именно из Южной Америки!!!
      1. +3
        27 сентября 2020 14:42
        Да. Стараюсь «бродяжить» в меру сил. Хотя за пределы Евразии не выбирался. Из набора книг, которые попались в детстве, и на что-то повлияли, можно ещё назвать о Фритьофе Нансене и его «Фраме».
        1. +2
          27 сентября 2020 17:29
          . о Фритьофе Нансене и его «Фраме».

          Музей в Осло классный.
          1. +1
            27 сентября 2020 17:41
            Вот из Скандинавии до Норвегии пока не добрался, увы.
            1. +2
              27 сентября 2020 20:37
              Ничего, доберётесь)
              Норвегия, ей-богу, того стОит.
      2. +6
        27 сентября 2020 14:44
        Естественно из неё, только не сказано когда.
        А ничего, что в первой половине 19-го века всё население с острова вывезли чилийские работорговцы, и они же завезли тростник, чтобы на острове было хоть какое-нибудь топливо и укрытие, поскольку там планировался гарнизон?
        Кокосовые пальмы на него же, кстати, тоже чилийцы завезли, но уже позже.
      3. +2
        27 сентября 2020 15:06
        Гипотез Хейердала развалилась после генетического тестирования жителей Океании - среди них не было найдено ни одного носителя гаплогрупп Q и С2, к которым относятся американские индейцы и эскимосы.

        Коренные жители Океании, Гавайев, Папуа, Индонезии, Филиппин, Австралии и Новой Зеландии относятся к носителям гаплогруппы С1.
        1. 0
          27 сентября 2020 21:15
          См. мой комментарий выше. Обнаружилось, хотя контакты признаны единичными.
          1. +2
            27 сентября 2020 21:51
            Какие единичные контакты - каждый четвертый/пятый скандинав имеет предками кровных родственников славян, которые явным образом поделились с другими предками скандинавов своими навыками строительства жилья.
            1. 0
              28 сентября 2020 01:46
              Ага, то есть по вашему славяне предки скандинавов? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
              P. S. Иногда так жаль, что инквизицию отменили. Так и просится. Фоменко, Клёсова и компанию на костёр(((
              1. +2
                28 сентября 2020 03:24
                У вас как обстоит дело со школьным курсом арифметики в части простых дробей - походу не сложилось? laughing
                1. 0
                  28 сентября 2020 03:25
                  Я про аутодафе, а не четвертование)))
  4. +4
    27 сентября 2020 07:11
    Автору респект. Необычные конструкции древних лодок поражают воображение. Когда ещё не научились строить долговечные корабли из дерева, строили "одноразовые" из камыша. Пытливый человеческий ум гнал людей в море...на поиски приключений... laughing
  5. +2
    27 сентября 2020 07:17
    В Турции «всё для людей». Поэтому рядом с кораблем имеется поясняющая надпись на турецком и английском языках. Интересно, что во Франции 80% аналогичных надписей даже в музеях только на французском!

    Вячеслав Абрамович! Что же Вы на турецком статью не продублировали?
    1. +9
      27 сентября 2020 07:22
      Я Олегович, не Абрамович. И куда бы я дал статью на турецком и... перевод через Гугл это последнее дело! Сайт дает перевод материалов на 5 языках. Многие турки знают английский.
      1. 0
        27 сентября 2020 16:15
        Цитата: kalibr
        Я Олегович, не Абрамович.

        Звиняйте, если неудачно пошутил. Воскресение!
        1. +2
          27 сентября 2020 16:16
          Обычно меня перекрещивают на Олега Вячеславовича... Ха-ха!
          1. 0
            28 сентября 2020 07:36
            Цитата: kalibr
            Обычно меня перекрещивают

            Значит, я соригинальничал! Все перекрещивают, а я обрезал!
            1. 0
              28 сентября 2020 07:52
              Цитата: pmkemcity
              Значит, я соригинальничал! Все перекрещивают, а я обрезал!

              Оригинальность дорого стоит, даже такая!
  6. +12
    27 сентября 2020 07:29
    сюда в 14 лет. Вспоминаю, каким я был тогда, и могу уверенно сказать, что простоял бы около него долго, а затем решил бы построить что-то подобное и повторить плавание

    ,, — Фрегат, Павлик! Фрегат! Ура!
    Подскочив, Костя кинулся к реке.
    Конечно, никакого фрегата нигде поблизости не было. Да и откуда ему взяться на Морошке? Зато у кустов тальника к берегу прибило плот — два толстых бревна, прочно соединенных перекладинами и скобами. Видно, этот сплоток оторвало наводнением где-то от бона, которыми сплавщики перегораживают протоки, чтобы туда не, заносило лес при сплаве.

    У Киле находка не вызвала особого восторга. Он пнул ногой бревно и сказал:

    — Два бревна. А где фрегат?

    — Да вот он, фрегат. Сейчас мы его оснастим. Срубим мачту, натянем парус и поплывем… Куда же мы поплывем?.. Поплывем на остров!(с)
  7. +9
    27 сентября 2020 08:20
    Турки вообще очень бережно относятся к своему древнегреческому наследию

    Преувеличение: например, Студийский монастырь основанный в 462 году Флавием Студием, превращен в мечеть.

    Горькая судьба постигла почти все христианские храмы малоазиатской Греции-или разрушены или превращены в мечети.

    И это продолжается по сей день-монастырь Хора , Св. София, а что сотворили турки с древними храмами Северного Кипра уже в наши дни....
    построили знаменитые плоты «Ра-2» и «Тигрис» для Тура Хейердала. В строительстве корпуса участвовали также более 75 членов ассоциации ABORA из девяти стран.

    Так бы во всем действовать всем странам всегда...

    Участник проекта Юрий Секевич-неизменный добрый друг детства из захватывающих дух приключений "Клуба кинопутшествинников", который помню с 1960х годов...
    1. +5
      27 сентября 2020 14:08
      Цитата: Ольгович
      Горькая судьба постигла почти все христианские храмы малоазиатской

      Речь идет про ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ. Разницу чувствуете?
      1. +3
        27 сентября 2020 15:18
        Цитата: kalibr
        Речь идет про ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ. Разницу чувствуете?


        А ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ Никею, Никомедию и пр пр, -марсиане разрушали, круша храмы, общ. здания и строя из их камня мечети, лачуги и пр?

        А уничтоженный турками величайший Храм Святых Апостолов (330 года постройки с усыпальницами императоров первый-до Св. Софии) , на месте которого построена мечеть-очень далек от "древних" греков?
        1. +4
          27 сентября 2020 15:21
          Многие языческие храмы были разрушены как раз христианами. Когда о турках в Малой Азии никто и не слышал...
          1. +2
            27 сентября 2020 17:44
            Меняются и Храмы вслед за цивилизациями. Так для мечети Омейядов в Дамаске, где хранится голова Иоанна Крестителя предшественницей была христианская Церковь, а до неё - языческий храм.
      2. 0
        27 сентября 2020 21:18
        Турки на полном серьезе считают, что древнегреческие памятники на территории Турции создали не греки, а древние тюрки, населявшие Малую Азию с незапамятных времен. Вот и относятся бережно. А наследие презренных гяуров чего беречь то.
  8. +3
    27 сентября 2020 09:20
    А почему все думают , что маршруты древних купцов были прям от точки А (напримр то же Чёрное море) до точки Б ( например Египет)? - логичнее предположить движение от одного крупного торгового центра к другому на отработанном маршруте с перевалкой и перепродажей (переобменом) товаров другим купцам . Для купцов на хлипких тихоходных судёнышках это безопаснее , на короткий отрезок проще выбрать "окно" с малой вероятностью штормов , не надо многократно пополнять запасы , каждая экспедиция не длится порой годами , на коротком отрезке знаешь все тонкости погоды, форватеров и прочего .Конечно были и долгие экспедиции , но это если промежуточных портов нет ( но тогда наверно и ходили для безопасности большими караванами ) , а в одно или пару-тройку судов и очень далеко , то это наверно в целях скорее разведывательных или поисковых (для новых рынков и источников ценностей )
  9. +1
    27 сентября 2020 10:08
    контакты были почти со всем материками.
    Перенос растений и продуктов
    остатки культур и даже деньги.
    1. +2
      27 сентября 2020 12:02
      Цитата: Ниэль-ле-Кале
      даже деньги.

      это какие?
      1. +4
        27 сентября 2020 12:31
        Видимо сообщения в медиа
        Американцы с помощью металлоискателя обнаружили в штате Мэн римские бронзовые монеты, относящиеся к периоду правления императора Севера Александра, убитого в 235 году нашей эры. В 1974 году похожая монета была найдена недалеко от этого места, датируемая тем же периодом. Монеты четвертого века были найдены в песчаной дюне в Беверли, штат Массачусетс, расположенной на северном берегу и в 26 милях (41,84 км) от Бостона.
        Римская монета с изображением Септимия Севера, находившегося у власти в Риме с 193 по 211 гг. н.э., была откопана в Графтоне, штат Массачусетс, а еще одна, относящаяся к 80 г. н.э., была обнаружена у реки Пресумпскот в Уэстбруке, штат Мэн. Еще две штуки, датируемые 72 г. н.э., нашли в Вефиле, штат Вермонт.

        Источник: https://travelask.ru/blog/posts/18333-kto-na-samom-dele-otkryl-ameriku-drevnie-rimlyane-ili-finiki
        Таких несколько случаев бьется по поиску римские монеты в Америке.
        До кучи амфоры и т.д.
        Как к этому относится я не знаю. Сколько-нибудь внятного мнения за и против не встречал
        1. +6
          27 сентября 2020 13:06
          Цитата: Engineer
          Как к этому относится я не знаю. Сколько-нибудь внятного мнения за и против не встречал

          ну, по крайней мере, среди версий о римских артефактах в Венесуэле и Мексике доминирует пока гипотеза о течениях и бурях, уносивших корабли с каких-нить Канар или во время каботажного плавания в северные широты) Сомнительно, что римляне осознанно и целенаправленно пересекали Атлантику. Тем более, что никто не возвращался. Хотя, фрески в Помпеях с изображением ананаса, опять-таки....))
          Но зато спекуляций полно - особенно доставляет фантазия о бежавших из Рима гонимых христианах, раздобывших суда, пересекших Атлантику и основавших своё поселение где-то в Вирджинии. Бред, по-моему.

          Цитата: Engineer
          До кучи амфоры

          ну да, сенсация с найденным у берегов Бразилии римским барахлишком (амфоры, блюда, керамические якоря и т.д.) очень быстренько сошла на нет, когда водолазы нашли на дне португальский фрегат 18-го века, перевозивший это всё. Отгадка проста до смешного - колониальные чиновники в связи с имевшим в ту пору место увлечением классицизмом заказывали себе "кунстштюки" из Старого света)
          1. +1
            27 сентября 2020 13:22
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            фрески в Помпеях с изображением ананаса, опять-таки....))

            Зачем так таинственно..вот Вам 4 метровая скульптура римского"ананаса" 2 века.

            https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pignone_(scultura)#:~:text=Il%20Pignone%20%C3%A8%20una%20scultura,nel%20complesso%20dei%20Musei%20Vaticani.
            1. +5
              27 сентября 2020 13:36
              ))
              вот и я о том же)
              если бы проф.Каселла не вбросил бы идею с "ананасом", все бы так и прозябали в неведении, считая, что это шишки пинии)))))
              А после того, как Каселла разглядел ананас - всё, труба, доказательства трансатлантических связей Рим - Новый Свет налицо! laughing
              Лично мне кажется, что этот профессор - просто квасной патриот) Типа украинского Бебика.
              Но вот у Бортко в его "Мастере и Маргарите" на столе Пилата ананас присутствует) ХЗ, с какого перепугу - ну, он художник, ему можно...
        2. -1
          27 сентября 2020 13:09
          Цитата: Engineer
          Как к этому относится я не знаю.

          С юмором
        3. +3
          27 сентября 2020 21:25
          Я в детстве был шокирован, найдя у себя в огороде венгерскую разменную монетку примерно 10 летней давности. Чудо! Где Венгрия, а где мы. Никто в Венгрии вроде не был. Оказалось все проще - монету моему старшему брату из турпоездки привезла моя тетка, а брат потерял. Я же был маленький и ничего этого не знал. Никакого чуда. Не могли ли монеты в Америку попасть через какого либо коллекционера?
          1. +1
            27 сентября 2020 21:53
            Ну конечно могли.
            У монет может быть самая причудливая история
            Римские монеты обнаружены в Японии в контексте 11-12 веков. Объяснение- попали из Китая где ограниченно ходили несколько веков, принимаясь как платежное средство по весу.
          2. +1
            27 сентября 2020 23:43
            О, там есть и такое.
            В прошлом веке как-то выловили в прибрежных водах Бразилии самую натуральную античную мраморную статую. Сенсация была - на весь мир. Особенно когда за первой пошла вторая.
            А после нашли и сам португальский корабль, на котором их дотуда не довезли, партию аутентичных. Они там в Лиссабоне при дворе одно время вместе со всем античным резко в моду вошли, вот их и закупили то ли в Помпеях то ли в Геркулануме по случаю и оптом, но вскоре Лиссабону поплохело, Португалия резко сдулась, так что мода быстро прошла, не успев стать повсеместной.
      2. +2
        27 сентября 2020 16:27
        Например, ракушки-каури.
        Их реально много в том же Новгороде, в слоях 11-13 веков.
        Версию о том, что использовались как деньги, в своё время ещё Арциховский выдвинул, а после поддерживал Янин.
  10. +4
    27 сентября 2020 10:27
    Вот лет так через тысяч пять какой-нибудь Хейердал своего времени слетает до Марса с высадкой на том, что будет считать "аутентичным межпланетным пилотируемым кораблем середины ХХ века", причём опираясь на мат.тех часть своего времени вкупе с постзнанием, и всё повторится.
    Это я про трансатлантические плаванья на тростниковых лодках во времена строительства пирамид.
    Правда, Хейердал не знал, что их ещё и покрывали специальным составом, чтобы рогоз не намокал, так что оно у него практически развалилось, но это уже детали. Читать иероглифы он не умел, и даже не удосужился почитать тех, кто их читать умел, но у него во всём так; раз теория противоречит источникам, тем хуже для источников.
    1. +3
      27 сентября 2020 12:00
      эхм...Я тоже скептик)
      Ну, когда Пифей вышел за Геркулесовы столбы и поднялся аж за 60-ый градус с.ш. и, вернувшись, привёз легенды о "стране олова и янтаря", его современники посчитали лжецом и сочинителем (которых, впрочем, было в достатке тогда, да). Но современная наука считает это вполне допустимым (Нансен был уверен, что Пифей добирался аж до Тронхейма). Ну ладно, Британию Пифей обогнул, до Скандинавии, положим, добрался. Но вот то, что финикйцы и греки забирались западнее Азор - это, имхо, недоказуемо. Аргумент, что они "знали" о существовании Саргассова моря - фантазия.
      1. +4
        27 сентября 2020 12:07
        А я разве отрицаю, что каботажное судно может выступать в роли океанического?
        Просто утверждаю, что в этой роли оно пробудет в лучшем случае до первого несильного шторма.
        А так, вдоль берега египтяне во времена Среднего царства и до юга Африки доплывали, и обратно.
        1. +5
          27 сентября 2020 12:21
          Вроде как полностью обогнули Африку и вернулись через Гибралтар. Папа Истории подтвердил.
          Опять опровергли?)
          1. +2
            27 сентября 2020 13:03
            А что Геродот?
            Он как достоверный источник не канает, а других подтверждений сходу не припоминаю.
            1. +2
              27 сентября 2020 13:12
              Снова "о злокозненности Геродота"?
              Насколько знаю время гиперкритичного отношения к нему уже в прошлом.
              Есть что-то похожее на финикийские корабли на камне в ЮАР
              1. +2
                27 сентября 2020 13:19
                К нему отношение не критичное, но скептическое, причём только применительно как к первоисточнику. Он не был современником большинства описываемых им событий, не был в большинстве земель, которые воспитывал, а что там что там записывать из третьих-пятых-сотых рук - это агенство ОБС м испорченным телефоном.
                У Сыма Цяня, например, этого нет, у китайцев с летописями с самого начала всё чётко, по делу, и без гротеска.
        2. +2
          27 сентября 2020 12:23
          так я с Вами и не спорил) Напротив, я разделяю Ваш скепсис в отношении трансокеанических походов.
        3. +5
          27 сентября 2020 13:49
          Цитата: AllBiBek
          А я разве отрицаю, что каботажное судно может выступать в роли океанического?
          Просто утверждаю, что в этой роли оно пробудет в лучшем случае до первого несильного шторма.
          А так, вдоль берега египтяне во времена Среднего царства и до юга Африки доплывали, и обратно.

          Если точнее, то всё-таки финикийцы на службе фараона.
          Позже греки даже смогли организовать торговлю с британскими островами.
          Если верить «запискам» Юлия Цезаря, то как минимум парусными кораблями способными бросить вызов Атлантике обладали венеты!
          Тут необходимо ставить вопрос ребром, а оно надо ли было рваться в Америки? Тридевято Колумб организовывая поход на запад, мечтал о богатствах Индии! Викингов занёс в северную Америку его величество случай! Учитывая, что искали они в синем море не лавры первооткрывателей, говорит о многом.
          К слову в Исландии они закрепились, а в Гренландии у них почти получилось!!!
          Так что двигатель прогресса - это как не банально жажда наживы!!!
          1. +2
            27 сентября 2020 14:09
            Во времена Цезаря полноценные морские суда для условий Балтики уже были.
            Океанические драккары появились чуть позже.
            Касательно же финикийцев и Британских островов - а что те острова? Их в ясную погоду с материка видно, для того чтобы туда доплыть даже на плоту - этого достаточно.
            Собственно, так их и заселили ещё в палеолите.
            1. +2
              27 сентября 2020 14:44
              Драккар условно океанское судно. Конструктивно оно слабже, чем триремы времён Пунической войны. Корпус собран в нахлёст, палубы нет. В принципе перед древнегреческой пентерой со скреплённой нагелями, корпусом в стык, только наличие киля! И за счёт огромного количества гвоздей более крепкий корпус.
              Вопрос в другом. Торговцы древнего мира старались в своём плавании не терять берег. А вот мои позволял случай, то обязательно вытаскивали суда на сушу. Так что первыми океанскими кораблями были всё-таки нао, корраки и нао. Почему же каравеллы и галеонны.
              1. +2
                27 сентября 2020 15:31
                Конструктивно триремы массово тонули даже во время штормов в Эгейском море, они - чисто Прибрежное плавсредство. Нижний ряд весел - почти впритык к воде.
                Драккар в этом плане даже в самом простом варианте всё-таки способен пройти то же Балтийское море насквозь при относительно хорошей погоде.
                А хорошая погода для него такая, при которой любое античное судно волны в щепки разломают.
                1. +3
                  27 сентября 2020 18:23
                  Цитата: AllBiBek
                  Конструктивно триремы массово тонули даже во время штормов в Эгейском море, они - чисто Прибрежное плавсредство. Нижний ряд весел - почти впритык к воде.
                  Драккар в этом плане даже в самом простом варианте всё-таки способен пройти то же Балтийское море насквозь при относительно хорошей погоде.
                  А хорошая погода для него такая, при которой любое античное судно волны в щепки разломают.

                  При этом, как правило не тонули из-за легкости конструкции. Потараненые биремы и триремы греки и их визави буксировали как трофеи.
                  Балтика и Средиземноморье закрытые акватории. В средние века Генуэзские галеры оперировали в Атлантике.
                  По сути применяемая во времена Августа Октавиана либурна при некотором усилении корпуса, могла выйти в Атлантический океан. В индийском - римские флоты эпизодически появлялись. Доу с латинским парусом современница драккара и кнорра.
            2. +2
              27 сентября 2020 15:13
              Британские острова заселили пешком в конце последнего ледникового периода по отмелям на месте будущего Северного моря.
              1. +3
                27 сентября 2020 15:27
                Отмели - не суша, отмели - это отмели.
                С другой стороны, в верхнем палеолите прослеживается весьма странная водобоязнь у людей, вода - это другой мир.
                Пока устоявшейся версии о сроках заселения Британских островов докельтами - нет, но - Вюрмскмй ледник не опустил уровень моря до создания сухопутного моста (это вам не Доггерленд в ашеле), так что скорее всего всё-таки доплыли. На плотах ли, на долбленках, но часть пути - вплавь.
                1. +2
                  27 сентября 2020 15:31
                  См. ниже расположенный комент kalibr'a - начиная с 19 века со дна Догеррбанки в Северном море рыбаки стали извлекать кремниевые и костяные орудия, остатки строений каменного века.
                  1. +3
                    27 сентября 2020 16:04
                    Я помню тот материал.
                    Тема переотложки в культурных слоях палеолита там вообще не раскрыта, а в условиях водной подъёмки - что-то уверенное можно будет сказать не сегодня, и не завтра.
                    Я знаю памятники палеолита, которые куча народу плотно исследует десятки лет, но один фиг по отдельным слоям нет ясности, сколько раз и откуда он переотложен.
                    1. +2
                      27 сентября 2020 16:34
                      Переотложка в конкретном случае с Доггербанкой - это как?
                      1. +2
                        27 сентября 2020 16:44
                        Смывается ручьями с прибрежных памятников, и откладывается на изгибе прибрежного течения, в т.наз кармане.
                        Собственно, то же золото по тому же принципу и моют, что есть - оседает в том месте, где течение делает резкий поворот.
                      2. +2
                        27 сентября 2020 16:56
                        Как смыв с берега кремниевых изделий может отложиться на возвышенности дна моря?
                      3. +3
                        27 сентября 2020 17:25
                        Элементарно.
                        В потоке воды его будет нести быстрее всего прочего из-за соотношения массы к площади поверхности, пластины всё-таки тоненькие.
                        А об песок он не сломается, но вот трасологию по такому уже не сделать, вся поверхность зацарапана в кучу слоёв.
                        Остаётся морфология, а у неё хронологическая погрешность больше чем у ракет ФАУ-2 при стрельбе с материка по Лондону.
                      4. +1
                        27 сентября 2020 18:21
                        Что это за водные потоки на прибрежной территории Северного моря, которые происходили уже после исчезновения ледника (по углеродной датировке находок из древесины)?

                        И как вы себе представляете поток с берега, который взбирается на донную возвышенность в море?
                2. +2
                  27 сентября 2020 16:47
                  Древние греки говорили, что человек может быть живой, может быть мертвый, и может быть ступивший на палубу корабля в плавании.
            3. +2
              27 сентября 2020 15:24
              Цитата: AllBiBek
              Собственно, так их и заселили ещё в палеолите.

              Тогда Британия была связана с Европой сушей. Сушей было дно Северного моря, а Рейн тек по дну Ла-Манша в Атлантику.
              1. +2
                27 сентября 2020 15:32
                Это в ашель, и, отчасти, в мустье.
                Сапиенсами нашего вида там ещё не пахло, там ещё гейдельберсисы только-только отнеандерталились за пределами Африки.
          2. +4
            27 сентября 2020 14:49
            Не совсем.
            В залив Святого Лаврентия гренландцев занесло в поисках строевого леса и источников железа (в Гренландии с ними вообще никак), а понесло по причине того, что если до начала Крестовых походов Дания присылала в Гренландию два корабля в год за моржовым бивнем (а других статей экспорта там не было), то после них - в Европу пошла с БВ слоновая кость, а она и лучше и дешевле.
            На тот момент у Гренландцев ещё были океанические драккары в числе нескольких штук, и навыки соответствущего мореходства.
            1. +3
              27 сентября 2020 15:07
              Были еще бивни нарвалов- безумно дорогая статусная вещь. Под брендом рогов единорогов - на епископские жезлы и королевские кубки.
              Плюс шкуры белых медведей.
              Как дополнительные причины лезть на север
              1. +6
                27 сентября 2020 15:18
                Были.
                Но гренландцы на него не охотились.
                На белого медведя - ходили, даже медвежат в Данию отправляли, живыми.
                Моржа - массово били.
                Тюленя - под занавес колоний - били очень активно, верхние слои всех помоек - даже возле богатых домов - почти сплошь тюленьи кости.
                А вот рыбу не ловили, вообще. Табу у них было, Эрик Рыжий завещал.
                И китобойного промысла не было.
                У них там всё странно, даже очень. Например, на все саги - лишь два описания стычек с инуитами (либо теми, кто был до инуитов, они там тоже пришельцы) и то они у них не люди, а фолк.персонажи, которые умирают только от сильной кровопотери.
                По той же причине и в Америке не удержались, шовинисты до мозга костей.
                1. +2
                  27 сентября 2020 15:21
                  Были.
                  Но гренландцы на него не охотились.

                  Нет останков нарвалов в культурных слоях?
                  Ну так может из-за того что разделывали прямо на кораблях. Нарвалы небольшие, а бивни их исключительно ценные. Да и редкие они были даже в то время
                  1. +2
                    27 сентября 2020 15:37
                    Нету.
                    Что они там разделывали на кораблях - данных нет, но в списках вывозимых товаров - никаких рогов нет.
                    Зубы - да. Ещё шкуры.
                    Шить из тех же шкур того же моржа лодки - не додумались. Хотя в соборе - он там есть, классический европейский причём, и именно собор - черепов моржа с бивнями - есть, и немало.
                    Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе раньше Ренессанса я вообще не помню, хотя в единорожий вопрос во всемирной мифологии закрывался весьма так плотно.
                    Рог единорога как противоядие - это эпоха ядов, а это никак не времена существования гренландской колонии.
                    1. +2
                      27 сентября 2020 15:42
                      Что они там разделывали на кораблях - данных нет, но в списках вывозимых товаров - никаких рогов нет.

                      Это аргумент
                      Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе раньше Ренессанса я вообще не помню,

                      То, что видел в Хоффбурге и Эстергоме не моложе 15 века. Просто подумал,что из-за древности легенды "всегда так было"
                      1. +2
                        27 сентября 2020 18:48
                        Цитата: Engineer
                        Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе

                        В Клюни видел рог и гобелен про единорога. Вот о чем надо написать будет!!!
                      2. +1
                        27 сентября 2020 19:05
                        Бивень нарвала, вестимо.
                      3. +2
                        27 сентября 2020 19:52
                        Конечно! Только пока я это понял -ха-ха, надписи-то на французском, прошло порядком времени.
                2. +3
                  27 сентября 2020 15:28
                  По поводу шовинистов
                  Надо найти мне документалку где описывается открытие землянок славянского типа в Исландии
                  1. +5
                    27 сентября 2020 15:45
                    Если вы про ранние квадратные метровой глубины со срубом и дерновой крышей - они, конечно, похожи на жилища пражской культуры, но там хронологический разброс в несколько веков.
                    Плюс, у землянок пражской культуры крыша до земли с боков не доходила, экономить древесину им не было смысла.
                    Ранние же исландские - уже с крышей до земли, они ниже пражских, они не квадратные, а прямоугольные, там другой способ крепления брёвен в срубе (а дрова в Исландии кончились быстро, и стали делать без срубов), и ещё ряд отличий.
                    Но не отрицаю, могли и подсмотреть концепцию у западных славян, скандинавы их тогда уже периодически кошмарили.
                    1. +2
                      27 сентября 2020 15:49
                      Все-то вы знаете)
                      Может пленники для себя строили?
                      В саге об Эгиле упомянут Кетиль- ирландец, раб или слуга слишком борзо себя ведший. Возможно были и славяне в таком же статусе
                      1. +5
                        27 сентября 2020 15:59
                        Запросто.
                        Одна из особенностей скандинавской экспансии - её гибкость на местах. Скандинавы тащили с собой вполне конкретный набор с/х культур и домашнего скота, но на месте очень быстро прокачивались от местных особенностями местных же реалий, быстро родились с местной знатью, и быстро обзаводились местными же женами.
                        На выходе - новый народ через пару поколений.
                        Так было у всех, кроме злосчастных гренладцев. Но даже им хватило запаса традиций, чтобы быстро отказаться от развода свиней, овец, и коз (именно в таком порядке скандинавы скот и разводили), и сконцентрироваться на наименее уничтожающих поля коровах. Исландцы, кстати, сконцентрировались на овцеводстве.
                        Но вот не есть рыбу, которой вокруг дофига...
                        Это сопоставимо с маразмом жителей о.Пасхи, у них там одно из крупнейших гнездовий морской птицы, и только куры из домашней живности, но яйца они не ели ни в каком виде даже дойдя до людоедства и трупоедства.
                      2. +2
                        27 сентября 2020 16:04
                        Это интересно. Благодарю
                      3. +4
                        27 сентября 2020 18:00
                        Цитата: Engineer
                        Это интересно. Благодарю

                        Это было очень интересно!!!
                        Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!
                        С уважением, Влад!
                      4. +4
                        27 сентября 2020 18:03
                        Да на здоровье)
                        Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!

                        Все в наших руках и интересные дискуссии и статьи)
                      5. +4
                        27 сентября 2020 18:37
                        Цитата: Engineer
                        Да на здоровье)
                        Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!

                        Все в наших руках и интересные дискуссии и статьи)

                        Увы, не все так просто, в последнее время ряд продвинутых форумчан (Традиционалистов), подвергался гонению на ресурсе. Буквально на неделе, мы (сообщество на ветке Истории) потеряли Дмитрия (Рича). Так что грустно, но «непоклонники фалькхистори» иногда не выдерживают «несправедливость» и уходят без возврата, махнув рукой.
                        С уважением, Влад!
                      6. +2
                        27 сентября 2020 19:44
                        Кто хоть немного в курсе- банят только по сумме предупреждений или это уже не обязательно?
                        За месяц забанены Осьминог, О"Нилл, Франкенштуцер, может не слишком популярные, но вполне заметные пользователи, оппонировавшие тутошнему идеологическому мейнстриму.
                        Все же бана бояться- на Во не ходить)
                        На ВО все что не касается новейшей истории плотно занято традиционными историками. Пусть так и останется
                      7. +2
                        27 сентября 2020 18:30
                        Так было у всех, кроме злосчастных гренладцев

                        И всё-таки, ряд авторов, в том числе Буревой, в своих трудах считают, что добили последних Гренландцев пришлые «аборигены». Даже цепочку экспансии описывают, от возникновения Империи Чингисхана до последнего «кроёного» викинга Гренландии!
                      8. +3
                        27 сентября 2020 22:14
                        А так и есть.
                        Последних жителей Западного поселения добили как раз инуиты, вскоре после того, как добили последних мужчин культуры Дорсет на острове, а их женщин забрали себе. У них этот момент отражен в фольклоре. У гренландцев тогда уже был голод вовсю, и они тупо не могли отбиваться. Без того бы вымерли от голода.
                        Про Восточное поселение они были не в курсе, и пока добрались до него - оно вымерло от голода и без их помощи.
                        В последний год жизни последние жители доели последних коров ещё до разгара зимы, зима выдалась холодной, тюлени не пришли, и - всё.
                        Умерших последними нашли там где они умерл, без следов насильственной смерти.
                      9. +1
                        27 сентября 2020 22:17
                        Я про Инуитоа и читал! Про восточное поселение не знал, каюсь.
                    2. +2
                      27 сентября 2020 21:46
                      Вроде бы закончили дискасс, но что-то не было мне покоя
                      Попробовал хоть немного восстановить информацию о тех землянках.
                      Судя по всему раскопал их вот этот джентльмен
                      https://iaepan.academia.edu/PrzemyslawUrbanczyk?nbs=user
                      В своей статье статье Violent peace in medieval Iceland он говорит о славянах в Исландии как о факте
                      Analyses of available historical sources allow supplementing the ethnic contribution with Sami (Lapps) and Germans/Saxons while archaeological data suggest presence of some Slavs (P. Urbańczyk 2004a: 116–119; 2004b; in print)

                      Урбанчик ссылается на свои работы
                      2004a Zdobywcy północnego Atlantyku, Wrocław.
                      2004b Breaking the monolith: multi-cultural roots of the North Atlantic settlers,
                      [in:] “Vinland Revisited. The Norse World at the Turn of the First
                      Millennium”, S. Lewis-Simpson (ed.), St. John’s, p. 45 – 50
                      Раскопать их не смог(
                  2. +2
                    27 сентября 2020 19:14
                    1/4 исландцев (также как и 1/4 норвежцев, 1/5 шведов и датчан) являются потомками носителей R1a западно-европейского субклада - кровных родственников славян (носителей R1a восточно-европейского субклада).

                    Их родственные связи прервались в третьем тысячелетии до н.э. после миграции первых на Скандинавский полуостров (вместе с носителями I1).
  11. +3
    27 сентября 2020 11:20
    Мы не можем точно зафиксировать те элементы влияния, которые, как он считает, принесли через океаны плоты и камышовые лодки. Что есть такого у жителей Южной Америки или Мексики, что бы говорило: да, были контакты с Древним Египтом, вот эти артефакты однозначно это подтверждают!

    Можно вспомнить находки якобы следов табака и кокаина на египетских мумиях. Достаточно регулярно всплывает в медиа и тут же затихает
    https://svr.su/content/item/3597/
    https://www.kommersant.ru/doc/2292181
    https://lsvsx.livejournal.com/820258.html

    Наука снова скрывает. "И примкнувший к ним" ....Шпаковский тоже laughing

    Кстати, из последнего. У собак инков обнаружен геном породы Бундсё из Дании
    1. +4
      27 сентября 2020 12:10
      Знаю эту историю.
      Загрязнение времён начала прошлого века.
      Обнаружено в 70-е, палинологи опровергли в 00-х. На момент обнаружения палинология ещё не достигла точности датировки по пыльце на уровне дендрохронологии в отдельных случаях, а тут как раз такой.
      1. +3
        27 сентября 2020 12:15
        Эх, пришел поручик , все опошлил...
        Хотя не совсем понял.
        Следы этого непотребства обнаружены на мумиях. Тот же кокаин получается просто проанализировали отдельно от всего , опираясь на новые достижения палинологии и получили 19 век?
        1. +2
          27 сентября 2020 13:00
          Там эволюционно-типологический ряд, особенно хорошо срабатывает на культивируемых растениях.
          Палинология - это смертная скука даже по меркам ботаники, там эта пыльца рассматривается и замеряется всеми возможными способами.
          В целом, для локализации подвида во времени и пространства достаточно взять керн, и разобрать под микроскопом.
          Работёнка - куда там Золушке и смеси золы с мукой, там ещё меньшие величины исходных частей.
          Но, как-то находятся фанаты и такого. Куда там фигурным вышивальщикам шелком по шёлку, которые по 10 лет одну картину шьют.
          1. +3
            27 сентября 2020 13:13
            А так хорошо все начиналось...
    2. +2
      27 сентября 2020 22:24
      . Кстати, из последнего. У собак инков обнаружен геном породы Бундсё из Дании

      Не аргумент, вот если бы нашли геном европейского домашнего кота, то была бы сенсация достойная освещения и внимания! А тут собака, она и в Африке- собака!
      laughing
      Не удержался, съерничал! Пойду на крышу, отсиживаться, а то сейчас набегут «задают»! Холодильник ещё вчера поднял, как в воду глядел, чуйка не подвела.
  12. -7
    27 сентября 2020 11:52
    Троя, Парис и Агамемнон это Балтика, и корабли там не тростниковые
    1. +10
      27 сентября 2020 12:11
      Да ну?
      А мужики то и не знают.
      Орден преподобного Фоменко с мечами и бантами вам за это открытие.
      1. -4
        27 сентября 2020 13:36
        Да понятно, что не знают и первоисточники не читают. Зато любят повыступать в комментариях и почему-то считают, что отличаются чем-то от Фоменко
        1. +6
          27 сентября 2020 13:56
          Так вроде не я тут заявляю, что Троя была на Балтике, а вы.
          Но так-то да, литники ровно на тройскую унуию по всему Причерноморью - это по причине того, что эпицентр на Балтике, там как раз в тот момент обострение тектонической активности, и Атлантида - со столицей в Трое - уходит под воду.
          1. -3
            27 сентября 2020 14:05
            Вы не читали Гомера. Или читали, но ваших когнитивных способностей хватает только на клоунаду. Так что не будем тратить время
            1. +5
              27 сентября 2020 14:10
              Это уже можно воспринимать как "Ой, всё?", или ещё побарахтаетесь?
              1. -5
                27 сентября 2020 14:14
                Не интересно. Блистайте гугл-эрудицией перед кем-нибудь другим
                1. +8
                  27 сентября 2020 14:26
                  У меня по данному вопросу она как раз не из гуглы, а по профилю. А у вас?
                  1. -6
                    27 сентября 2020 14:32
                    С первого раза не понимаете? Для вас русский язык не родной? Не интересно
                    1. +9
                      27 сентября 2020 14:34
                      Не родной, кстати.
                      Да, не понимаю с первого раза, откуда Троя на Балтике. Вы утверждаете, что от Геродота, но не хотите указать, в каком из томов.
                      Я ничего не пропустил?
  13. +4
    27 сентября 2020 13:45
    what
    Наверное на камышовых/тростниковых лодках плавали относительно очень древние мореходы.
    При строительстве пирамиды фараона Хуфу (Хеопса) египтяне использовали разборные корабли из досок в нахлест (клинкерное соединение) соединенных ремнями и веревками для перехода через Красное море за медной рудой. Это был 25 век до нашей эры...

    Косой парус позволяет двигаться судну не только по ветру, под углом и на ветер. Если не ошибаюсь такие паруса называли египетскими (или римскими).

    Не думаю, что когда еще не строили корабли из древесины с обшивкой из досок и корабельными наборами, а плавали на лодках из камыша/тростника, была так развита торговля и связи требующие таких перемещений. Скорее всего это были времена Эци.
    1. +4
      27 сентября 2020 13:53
      Во времена Эци и даже раньше уже знали досчатые лодки типа шаданд.
      Весь неолит Средиземноморья - на пяти выходах кремня и двух - обсидиана, с центрами рамщепления его на пластины на месте выходов, и морской торговой сетью по доставке по региону.
      1. +2
        27 сентября 2020 14:48
        Цитата: AllBiBek
        Во времена Эци и даже раньше уже знали досчатые лодки типа шаданд.
        Весь неолит Средиземноморья - на пяти выходах кремня и двух - обсидиана, с центрами рамщепления его на пластины на месте выходов, и морской торговой сетью по доставке по региону.

        И всё-таки бал правило долблёнки! Получить доску во времена неолита был трудный и долгой труд! Тебе минойцы экспериментировали с полубревном.
        1. +6
          27 сентября 2020 14:58
          Неа.
          Долбленки - это мезолит.
          А пускать деревья деревянными же клиньями на толстые доски - это отличительная черта неолита лесной зоны, причём с самого начала.
          По той же Скандинавии это очень хорошо прослеживается, там с началом голоцена - массовая вырубка пришельцами лиственных деревьев от берега и вглубь. И основной инвентарь - топоры всех видов.
          По ним трасологией масштабы вырубки и вычислили, как и то, что и сколько ими рубили. Каменные молотки под расклин брёвен - тоже в немалом количестве.
          Первые обобщающие работы по особенностям хозяйственной деятельности при заселении Скандинавии в мезодите-неолите - это середина прошлого века, за несколько лет до первых новгородских берестяных грамот. Дальше по этой теме только накопление фактологии, кардинальных пересмотров вроде не припоминаю.
          1. +3
            27 сентября 2020 18:09
            И все равно, до появления железной продольной пилы «сделать» корабельную доску - «адский труд»!!!
            Упорство наших предков восхищаете! По поводу неолита, взял на заметку.
            1. +2
              27 сентября 2020 18:45
              Наоборот.
              Сложнее всего свалить нужное дерево каменным топором.
              Расклин в умелых руках - одной пары, и явно при меньших усилиях, чем продольной пилой весь ствол в две - это пара часов возни.
              Другое дело, что нужен опыт.
              1. +3
                28 сентября 2020 02:03
                Свалить дерево, дело нехитрое. Главное сохранить ствол при его падении.
                Экспериментальная археология показала, что каменным топором срубить дерево диаметром 25 см у комля занимает времени менее часа.
                Известны способы свалки дерева медленным способом, подкапывая и перерубая корни.
                Расщепление бревна на доски -процесс ответственный и более длительный.
                Для получения заготовок одинаковой толщины от комля до вершинки, расщепление клиньями ведется навстречу.
                Заготовки получаются как поленья, не доски, уже эти так называемые "поленья" расщепляют и обтесывают до доски.
                Во всяком случае, таким способом обрабатывали дерево в Сибири еще и в 19 веке, наряду с распиловкой продольной пилой.
  14. +2
    27 сентября 2020 14:55
    Не понятна упоротость фанатов камышовых плавсредств - за исключением их гуру Тура Хейердала, естественно, но у того не было выбора: между Америкой и островами Океании не существует сухопутного пути, а американские индейцы до прихода европейцев так и не научились строить достаточно водоизмещающие суда (за исключением камышовых), могущие принять на борт провизию на несколько десятков дней для путешествия по "океанской пустыне" (глубоководным районам Тихого океана) на расстояние в несколько тысяч километров.

    Вот на фига было жителям Причерноморья, Аттики или Малой Азии, окруженным тогдашними лесными массивами с вековыми деревьями, прекрасно владевшим навыками изготовления однодеревок, в том числе и в виде лодий с загнутыми оконечностями длиной до 30 метров и шириной до 3 метров, озаботиться вязкой чудо-юдо плавсредств из камыша?

    Плюс наглядный пример Финикии, осуществлявшей свою торговую экспансию по всему Средиземному морю уже во 2 тысячелетии до н.э. на деревянных (естественно), а не на камышовых лодках - что явно должно было подсказать даже особо тупым жителям Аттики и Малой Азии направление развития местного кораблестроения laughing
    1. +2
      27 сентября 2020 15:21
      Неправда ваша.
      Погуглите морские плоты инков, информации - море.
      1. +2
        27 сентября 2020 15:26
        А я разве говорил об отсутствии у американских индейцев камышовых плавсредств?

        Я о говорил совершенно о другом: отсутствии таких плавсредств у жителей Причерноморья, Аттики, Малой Азии и Ближнего Востока (Финикии) - за ненадобностью в связи с изобилием строевой древесины.
        1. +2
          27 сентября 2020 15:49
          Значит я не так понял).
          Но вообще, лет десять назад какие-то упоротые РГО-шники проплыли тройку северных морей на плоту из пластиковых бутылок.
          Подозреваю, что лавры Тура с детства спать не давали, вот и решили переплюнуть камышовую ладью.
          Мирового ажиотажа по этому поводу не наблюдалось.
      2. +4
        27 сентября 2020 18:13
        Цитата: AllBiBek
        Неправда ваша.
        Погуглите морские плоты инков, информации - море.

        Каждый изощрялся по своему разумению и наличия материалу.
        Например, плоты из бычьих шкур, каркасы из ивы или березы обтянутые шкурами тюлений или пироги из коры!!!
        1. +2
          27 сентября 2020 18:47
          До вполне себе морского мореходного плота додумались только инки.
          Это при том, что там на материке самая крупная в мире судоходная река.
          Но это цивилизации ЮА, у них всё не так, как у нас.
          1. +2
            27 сентября 2020 18:54
            Теже чукчи и алеуты на своих байдарках и каяках рассекали по Берингову морю, а это не мухры-хурмы - граница Северно-Ледовитого и Тихого океанов! В.Беренг - потерял вполне современный для 18 века корабль!
            1. +4
              27 сентября 2020 20:35
              Каяк, умиак, и байдара открытого моря - даже моложе океанического каноэ, не говоря уже про морской драккар.
              Угу, сложно поверить, по-умолчанию кажется, что аборигены Крайнего Севера на таком со времён мамонтов плавают.
              А вот и нет.
              Если брать Гренландию, раз уж от нее пляшем, то эскимосы на крупных байдарах появились там во времена Александра Невского. А колония викингов на тот момент там существовала четверть века.
              До инуитов там были культуры Туле и Дорсет, эти знали двухместные лодочки из моржа, и в море на них далеко не выходили.
              А до того там была культура пре-дорсет, у тех не было даже таких лодок.
              Обширные исследования по этому вопросу проводились лет двадцать назад, когда очередной Хейердал решил доказать своим примером, что заселение Северной Америки шло не через Берингию, а через Гренландию. И аргумент был ровно в стиле Хейердала, мол, европейские наконечники культуры Солютре подозрительно напоминают американский Кловис, только без нижней выемки. И всё.
              Но, с группой таких же чудиков реально протащил байдару несколько сот км по льду и без собачьей тяги.
              Тогда-то в Гренландию и зачастили американские археологи, хотя теория изначально высосана из пальца, но у них же там плюрализм мнений, и демократия.
              А так, распространение китобойного промысла с байдар на Крайнем Севере - это времена крещения Руси. На тотмомент морские драккары уже успешно дошли до Багдада в обход Европы, а чуть спустя - уже высаживали нормандские десанты в Сицилии и на юге Италии.
              Как-то так могу сказать по данному вопросу.

              С Уважением, Анатолий
              1. +3
                27 сентября 2020 22:09
                Я Вам, только маленькую наметку по памяти, а Вы мне Анатолий развёрнутый ответ почти по трём моим разрозненным комментариям! Мне только остаётся развести руками и сказать спасибо.
                От себя скажу только одно. Драккар корабль железного века. Даже поморская ладья спустя пять веков несла меньше железных гвоздей, чем корабль викингов.
                Океанская байдара ровесница наверное славянской ладьи (начала), та и другая моложе драккара,, но сделаны почти без единого гвоздя. Впрочем как и большенство однозначно более поздних стругов.
                С уважением, Влад!
                P.s. Уже в 18 веке испанские приемщики критиковали верфи строившие галеоны с большим количеством гвоздей, за жёсткость конструкции.
                1. +4
                  27 сентября 2020 22:23
                  Ну а с чего бы ему не нести стол ко железа, когда Скандинавия с начала нашей эры и вплоть до времён Петра Первого - один из основных европейских центров черной металлургии, а долгое время так вообще практически основной?
                  Те же гренландцы первое что сделали в Винланде, когда попытались там закрепиться - наладили производство железных гвоздей, причём это были рядовые колонисты, и большинство - коренные гренландцы, т.е как добывать и ковать железо - на практике они не знали, а знали со слов старших.
                  Но вообще, сколько мне попадалось схем строительства драккаров, основная нагрузка там идёт не на гвозди, они больше для дополнительной крепости. Соединительные элементы там из дерева, и там весьма непростые конструкции.
              2. +2
                28 сентября 2020 02:11
                Ну из пальца или нет это сложно сказать, у меня хороший друг как раз американский археолог и вот он говорил есть серьёзные сомнения насчёт берингии.С хронологией неувязка, есть мнение, что америка заселена позже чем думалось. Вот и ищут альтернативу.
                1. +1
                  28 сентября 2020 07:25
                  Цитата: Icelord
                  у меня хороший друг как раз американский археолог

                  Игорь! Ну и "раскрутите" его на статью для ВО... Ну что же Вы ждете...
                  1. 0
                    28 сентября 2020 08:42
                    Доброго дня, Вячеслав Олегович. Боюсь тема будет спецефичная, сухая и потому большинству не слишком интересная
                    1. +2
                      28 сентября 2020 10:27
                      Это, Игорь, как подать...Тут все зависит от... "манеры". Сегодня большинству читателей неважно "что", но очень важно "как".
              3. +2
                28 сентября 2020 03:04
                Сторонников солютрейской гипотезы, среди Американских археологов не меньше чем противников. Доказать правоту не те не другие не могут, так как, археологические артефакты её вроде бы подтверждают, а генетики и океанографы сомневаются
                1. 0
                  28 сентября 2020 08:46
                  Листовидные бифасы, которые ближе к Кловис, чем к Солютре, известны из восточного граветт, но не из западного. Это, условно говоря, культура охотников на мамонта, и она от Днепра и до Урала минимум. Мало (меньше, чем палеовенер оттуда же), но - есть.
                  Плюс, в данный момент набирается хорошая база под локализацию пре-кловис на Чукотке, но не в Гренландии. Плюс, Кловис не первые в Америке, они просто одновременны с Солютре, и они - тупиковы (любят американские коллеги гипотезы "Большого шараха" в качестве объяснительных почти для всего).
                  Но, это их дело. Это палеолит, причём верхний, там вообще чётких аксиом практически нет, а тех что есть - от года к году всё меньше.
                  1. +1
                    28 сентября 2020 10:45
                    я сам не археолог, но не слышал, что в Берингии нашли предметы типа Кловис, а вот Солютре почти один в один, сам не спорю ибо не хватает компетенции, но мнение не моё а вашего заокеанского коллеги из Смитсонсовского института. Он под это дело доктора наук получил. И под текилу в Мексике неделю мне это рассказывал)))
                    1. +1
                      28 сентября 2020 11:36
                      ))
                      Так Берингия на дне, а до таких высот археология ещё не дошла.
                      Касательно же морфологического сходства Кловис и Солютре - оно поверхностное. Само-собой что в основе идёт усиленный отжим роговым отжимником, но в Солютре ещё и мягкий отбой через посредник, а у Кловис он в традиции граветт, прямой. Отсюда и куча брака, до трети где-то.
                      Надеюсь, солютрешная гипотеза будет окончательно опровергнута при моей жизни. Она абсурдна, как и все морфологические теории.

                      А не подскажете, он вам про "парадокс позднепдейстоценового хиатуса" не рассказывал?
                  2. +1
                    28 сентября 2020 11:04
                    И да, кстати сам он закат культуры Кловис с кометной гипотезой не связывает, временые рамки не совсем совпадают
                    1. +1
                      28 сентября 2020 11:39
                      Так у нас их никогда и не связывали, имплозивные гипотезы у нас не в почёте.
                      У нас и метеоритную гипотезу гибели динозавров почти никто не поддерживает, да и аналогичную на стык палеозоя и мезозоя очень аккуратно используют. И уж тем более не поддерживают "теорию метанового ружья".
                      Впрочем, сторонников странных гипотез хватает и у нас.
  15. +7
    27 сентября 2020 17:16
    Цитата: Ольгович
    А уничтоженный турками величайший Храм Святых Апостолов (

    Храм Святых Апостолов в 1204 году разрушили и разграбили крестоносцы во время четвертого крестового похода.
    В 1453 году, когда турки взяли Константинополь, это были заброшенные развалины, снесенные турками в 1461 году.
  16. +3
    27 сентября 2020 22:34
    «Эбора IV», одна из камышовых лодок Гёрлица на плаву под парусом. Хорошо видны вертикально стоящие доски килей
    Это не кили. Это называется шверцы.
  17. 0
    28 сентября 2020 11:43
    Цитата: AllBiBek
    ))
    Так Берингия на дне, а до таких высот археология ещё не дошла.
    Касательно же морфологического сходства Кловис и Солютре - оно поверхностное. Само-собой что в основе идёт усиленный отжим роговым отжимником, но в Солютре ещё и мягкий отбой через посредник, а у Кловис он в традиции граветт, прямой. Отсюда и куча брака, до трети где-то.
    Надеюсь, солютрешная гипотеза будет окончательно опровергнута при моей жизни. Она абсурдна, как и все морфологические теории.

    А не подскажете, он вам про "парадокс позднепдейстоценового хиатуса" не рассказывал?


    Нет не рассказывал. А что это? А под понятием Берингия обычно понимают ещё и Чукотку, Камчатку и Аляску. По крайней мере у них
    1. +1
      28 сентября 2020 15:34
      О, загадка хиатуса - это Грааль.
      Грубо говоря, на всех памятниках Восточного граветт - а там на каждом всё очень и очень индивидуально - имеется промежуток, когда они пустовали несколько веков.
      А после люди вернулись, и все памятники возродились практически в тех же традициях, каких были. Как будто те же люди пришли, а не их потомки.

      Такое ощущение, что они в зависимости от места исповедовали ту или иную материальную культуру со всеми её особенностями.

      Общего там только тип стоянок, костёнковско-авдеевский, с его линиями очагов, землянок, и хозяйственных ям.

      Как оно у них так получилось - нет даже относительно правдоподобной гипотезы.
      1. 0
        28 сентября 2020 15:38
        Действительно, интересно. Надо чё нить на эту тему почитать. Не порекоммендуете?
        1. +1
          28 сентября 2020 17:19
          А вот нет узких работ(. Всегда вскользь, и чаще всего на конференциях. Обычно в контексте.
          А так, верхний палеолит Русской равнины, в целом.
      2. 0
        28 сентября 2020 17:20
        Уважаемый, Анатолий кто то не любит археологию и нас минусует. Наука зло)))))
        1. 0
          29 сентября 2020 18:52
          Будь жив Хейердал - он бы точно минуснул).
          Хотя бы потому, что не читал египетские первоисточники про "черные ладьи", а они уже были изданы на английском, не изучал археологически находки по вопросу, а там остатки чёрных ладей - есть, и много, и если бы читал - то заставил бы болотных арабов, которые строили ему плавсредство, намазать его поверхность битумом, как это делали египтяне.
          Впрочем, тогда бы Ра не затонул, едва доплыв до Америки, и он бы точно отправился на нем обратно.
          Но, история не терпит сослагательных наклонений.
          1. 0
            29 сентября 2020 21:16
            А, всё же он герой был. И кое что доказал