Военное обозрение

Загадка: всадники на барельефах с дубинками в руках

132

Не слишком хорошо сохранившееся изображение всадника из археологического музея города Фетхие. Тем не менее, видно, что в руках он держит не меч, и не копье, а дубинку! Кто он, конник-дубинщик?


Осторожно работай
Своею киркой, камнетёс!
Подрубай хрупкий пласт,
Чтобы он на тебя не обрушился.
Ведь бывает же так —
Все идёт хорошо,
А потом вдруг лавина
На голову рушится.
(Поэтические переложения стихов Алкея, Ф. Антонов)


Античная цивилизация. В нашем цикле знакомства с античной культурой вышло уже пять материалов: «Хорватский Апоксиомен из-под воды. Античная цивилизация», «Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация», «Золото для войны, четвёртое чудо света и эфесский мрамор», «Античная керамика и оружие» и «Минойские Помпеи»: таинственный город на таинственном острове. Многие спрашивали, когда будет продолжение. Вот оно!

Тема возникла спонтанно, только из-за того, что наконец-то была открыта граница с Турцией, и отдыхать туда уехали моя дочь вместе с зятем. Отдыхать так, как в этом годы отдыхали (пусть и по необходимости) многие россияне, то есть в Сочи, в Анапе и в Крыму, в тесноте и давке, купаясь наполовину в море, наполовину в моче, никто из нас не любит. Для меня с женой в этом году планировалась поездка или с проживанием в Гданьске, чтобы осмотреть Мальборк, Торунь и другие польские города, или подальше от жары – на пароме по северным странам. А то пишу, пишу про викингов, а не в одном из их музеев не был… Но не срослось. Зато срослось у нее, а это в смысле получения интересной информации практически одно и то же. Она же у меня тоже кандидат наук, доцент, автор множества научных статей и ряда книг, в том числе и грантированных РГНФ. Вот и в этот раз путешествие было запланировано туда, где много всего древнего и интересного: в район древней Ликии, где находится множество гробниц. Городок, где они остановились, называется Олюдениз. Это одновременно и самый известный пляж в Турции.

Там уютно и не очень жарко. Взяли они машину напрокат и отправились, слегка «поджарившись» на пляже, по разным интересным местам. А места там и впрямь оказались очень интересными, потому, что это земли древней Фригии и Лидийского царства, того самого, которым правил легендарный Крёз. И вот о них, а также вооружении фригийских всадников и необычных барельефах на которых изображены конники с дубинками в руках мы вам сегодня и расскажем…


Вот этот отель и территория вокруг него


Интересно, что по ней ходят вот такие забавные мохнолапые куры!


Хорошая кухня на отдыхе… Ну как без этого? Зато после вот такого завтрака сразу просыпается любознательность и желание побывать на всех древних развалинах и во всех музеях…

Начнем с Фригии, поскольку на территории Малой Азии она возникла первой, сразу же после распада великой Хеттской державы, и заняла практически всю территорию современной Турции. Но откуда появились фригийцы? Геродот писал, что из Македонии во время Троянской войны, но есть мнение, что случилось это значительно раньше, а сами фригийцы сыграли важную роль в крушении Хеттского царства. Могли они принадлежать к «народам моря»? Безусловно, но точно выяснить это не представляется возможным. Фригийцы упоминаются в ассирийских, урартских и древнееврейских источниках под названием «мушки», но и это опять же не вполне точно, а предположительно.

Загадка: всадники на барельефах с дубинками в руках

Карта Фригии и Лидии

Столицей царства был город Гордион, производное от имени царя Гордия. По античной легенде, царство бригов (отсюда и фриги, фригийцы) осталось без правителя, и они обратились к оракулу: кого же выбрать царем. И оракул ответил, что царем будет тот, кто первым встретится им на дороге по пути к храму Зевса, причем человек этот обязательно должен сидеть на повозке. И такой человек посланцам действительно встретился, им оказался простой крестьянин Гордий, имевший всего лишь двух волов. Сделавшись царем Фригии, он поставил в центре ее столицы свою повозку, благодаря которой получил власть, причем опутал ярмо ее сложнейшим узлом, связанным из кизилового лыка. По преданию, тот человек, который сумел бы распутать этот гордиев узел, должен был стать властителем всей Азии. И как мы хорошо знаем, Александр Македонский, оказавшийся в Гордионе в 334 году до н. э., не стал связываться с этим трудным делом, а попросту его разрубил!

Богатство Фригии давали золотые рудники и аллювиальное золото, которое намывали в устье реки Пактол, протекавшей в землях Ликии. Наивысшего своего могущества Фригийское царство достигло при царе Мидасе, том самом, что превращал в золото все, чего касался, и вдобавок имел ослиные уши. Кстати, от своего дара он избавился, искупавшись в реке Пактол, в которой смыл с себя волшебные чары, отчего она и сделалась золотоносной.


Гробница Мидаса. Это типичный тумулус, который строился сначала как подземная погребальная камера, которая затем перекрывалась сверху ложным куполом или сводом из каменных блоков, после чего засыпалась землей так, что над местом погребения образовывался холм. Диаметр «Холма Мидаса» 300 м, в его высота — 50 м. Раскопали ее в 1957 году, а в 1960-м сделали доступной для обозрения. Археологи Турции периодически находят курганы и древние захоронения, принадлежавшие фригийской знати, а в них – золотые украшения, предметы культа богини Кибелы и различные артефакты



Вход в гробницу Мидаса

О фригийцах также известно, что они занимались хлебопашеством, разводили скот и коней, почему и имели первоклассную по тому времени конницу, пользуясь которой, успешно воевали с Ассирией и Урарту. Но… гибельным для их страны стало нашествие киммерийцев. Римский историк Страбон писал, что киммерийцы грабили страну более двадцати лет, а это значит, что там было что грабить. Во всяком случае, гробница царя Мидаса сохранилась до наших дней. Кстати, греки завидовали фригийцам и их богатствам и… сочиняли про них разные позорящие их стихи. Писали, что фригийцы рабы в душе, неспособные за себя постоять. В комедиях греков постоянно встречаются рабы-фригийцы, и знаменитый раб Эзоп – тоже из Фригии!


Золотые украшения из погребений вокруг Фетхие. Археологический музей города Фетхие


А вот и сам музей

Возможно, это связано с тем, что греки знали о гибели фригийского царства, а кроме того, им был непривычен и неприятен сам вид фригийцев, которые, в отличие от греков, носили широкие штаны, похожие на шаровары, высокую войлочную шапку-колпак, которая делалась из овечьей шерсти, а на тело надевали длинную тунику – и все это по-восточному яркое, расшитое цветными узорами, совсем не такое, как у греков.


Подобные скульптуры могла оставить только выдающаяся цивилизация прошлого


Скальные гробницы ликийской знати находятся прямо на окраине города Фетхие

Главное, что дошло до нас через тьму веков из элементов фригийской культуры, — знаменитый фригийский колпак, ставший одним из символов Великой французской революции, хотя, скорее всего, его принесли с собой именно киммерийцы, одевавшиеся подобно скифам и имевшие на голове характерные кожаные шапки или башлыки.


Человек, одетый во фригийский костюм. Терракотовая статуэтка, найденная на Кипре. Лувр, Париж

Затем среди областей, входивших в состав Фригии, благодаря месторождениям золота выделилась Лидия и стала богатым и независимым государством. О ее царе Крёзе была сложена даже поговорка: богат как Крёз. При нем, а это была уже середина VI века до н. э., Фригия получила статус автономной области, но полностью подчинялась Лидии. Ну а сама Лидия находилась впоследствии под властью Персидской державы, затем принадлежала Македонии, Селевкидам, потом галатам, Пергамскому царству, Митридату Понтийскому и Риму.

Неподалеку от города Фетхие находится много интересных мест, связанных с историей античности. Например, город Патар.


В нем сохранился театр эллинистического периода, большая часть которого еще совсем недавно была занесена песком. Сохранившиеся надписи говорят о том, что в начале I века до н.э. его перестроил некто Полиперхон, жрец Аполлона. На наружной поверхности скены до сих пор видна надпись, гласящая, что проскений (пристройка к скене в виде колоннады или же портика) построен человеком по имени Квинтий Велий Тицион в 147 году н.э., то есть уже в римское время, а украшен статуями и мраморным покрытием «в честь богов августа, в честь богов города Патара и в честь императора Антонина Пия» его дочерью, Вилией Прокулой. В театре было 38 рядов, на которых могло разместиться шесть тысяч человек



На улицах Патара

А ведь город этот был сравнительно небольшой. И, тем не менее, имел столь впечатляющий театр!


Плитка пола, конечно, современная!

Кроме золота, здесь добывали цинк, выращивали ценный шафран, разводили лошадей, ну и, конечно, занимались виноделием и маслоделием.

Имея много лошадей и золота, лидийские правители, естественно, имели и хорошее войско: конницу из местных аристократов и наемную пехоту из малоазийских греческих городов. Как и Фригия, Лидия пострадала от очередного нашествия киммерийцев, но сумела от него оправиться и значительно расширить свою территорию, так что она стала занимать практически всю малоазийскую область Фригийского царства. Киммерийцев удалось изгнать, и для Лидии наступила эпоха расцвета, связанная с правлением царя Крёза (562—547 годы до н. э.). Он покорил греческие города в Малой Азии и заставил выплачивать Лидии дань. Однако конец и самого Крёза, и его государства был печален. В 546 году до н. э. Лидийское царство завоевал персидский царь Кир. С тех пор оно, как уже отмечалось выше, находилось под владычеством персов, македонян, сирийцев и римлян.


Есть там и заброшенный, причем очень старый город, Каякей, где раньше жили греки. Но потом греки переселились к себе, а в их домах жить так никто и не стал. Церкви, дома – все находится в запустении, но туристам ездить сюда очень нравится

Тем не менее, свою роль Лидия в Древнем мире сыграла большую. Именно лидийцы начали чеканить первую монету из электрона, а затем из серебра и золота, и этими ее монетами охотно пользовались и греки, и персы.


А еще там очень живописные и красивые места


Многие люди специально приезжают в Олюдениз полетать на парапланах

Ну а нас, однако, поскольку мы находимся на «Военном обозрении», должны интересовать, конечно же, воины Фригии и Лидии и прежде всего их знаменитые конники.

Интересно, что В. Вуксик и З. Грбазик, авторы книги «История боевой элиты 650 г. до н.э.», основываясь на большом количестве изученного археологического материала, выполнили прекрасный рисунок — реконструкцию фригийского конного воина V века до н.э. На нем шлем в виде фригийского колпака, щит-пельта, который, кстати, сами греки как раз и заимствовали у фригийцев, в руке двулезвийный боевой топор. Доспехом всадника является чешуйчатая кираса, стянутая по бокам ремешками, но с наплечниками, аналогичными применявшихся на греческих тораксам.


Фригийский всадник. Рис. из книги: V. Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.41

Но вот что интересно, в археологическом музее города Фетхие выставлены каменные барельефы, изображающие всадников с дубинками в руках. Может быть, это погребальные камни, украшавшие могилы усопших, которых они как раз и изображают. Однако что-то тут явно не так… Конечно, увесистая деревянная дубинка вполне может быть оружием всадника, в особенности если его противниками являются пехотинцы с короткими мечами. Но все-таки это довольно странное для кавалериста оружие. Поэтому нужно обратиться к поясняющей надписи. Турки – народ обстоятельный, все подписи у них в музеях двуязычные, вторая обычно на английском.

Читаем ее и узнаем, что на само деле это «стелы обета», также называемые Какасбос, которые занимают важное место в культурном богатстве Кибиры — северо-западного региона Ликии. То есть если человек давал какое-то обещание богам, то он заказывал вот такой барельеф. На постаменте такой стелы написаны причина обетования, имя человека, его давшего, и имя бога, которому давался обет. Но самое интересное, что всадник с дубинкой — не кто иной, как… Геракл. Его в этом районе почитали как конного бога Какасбоса!


В музее Фетхие таких барельефов много. Например, есть такой… Обратите внимание на султанчик на голове у коня

Мне захотелось узнать об этих барельефах побольше, и я нашел даже две магистерские диссертации по этой теме. Одну в Квебеке на французском языке (!) и диссертацию Сли Кандаса, обучавшегося по специальности «Археология и история искусства» в Билькентском университете в Анкаре и защитившего ее в сентябре 2006 г. Написана она была на английском. Я ее прочитал ее и узнал следующее.


На этом барельефе лицо всадника сохранилось очень хорошо! Никогда бы не подумал, что так мог выглядеть Геракл!

Оказывается, этот самый Какасбос был местным божеством жителей Северной Ликии, Западной Памфилии и Писидии. На рельефах его обычно изображали в виде фигуры верхом на лошади, и он либо поднимает большую дубину, либо несет ее на плече. Есть детали, которые отличают этого бога от других богов, которые также были связаны с лошадьми (например, Посейдона, Аполлона), в частности, это его главный атрибут – дубинка. Бог обнажен или одет в тонкий хитон или хламиду, хотя есть и барельефы, где он показан в доспехах. Некоторые фигуры носят лорику, хотя рассмотреть ее из-за эрозии довольно-таки трудно.

Некоторые фигуры изображены в шлемах и в военной обуви. Интересно, что только фигуры, идентифицированные как Какасбос, изображались одетыми в панцири, а у других богов этого нет. Возможно, образ бога, одетого в латы, был заимствован у римских конных скульптур и явно отождествлялся с воином-мужчиной.


А вот на этом барельефе все детали, включая лицо, намечены довольно-таки грубо

Да, но при чем здесь Геракл? Дело в том, что традиционный образ Геракла в античном изобразительном искусстве представляет нам героя, известного своей силой и мускулистой внешностью. Иконографически объединенный с Гераклом Какасбос имел больше шансов стать визуально запоминающимся. Важен, безусловно, и образ коня героя. Здесь следует подчеркнуть, что, кроме Востока, Анатолия, Малая Азия, никогда не была страной высокорослых лошадей, и та же проблема сохранялась и в материковой Греции. И именно по этой причине греческая конница так и никогда и не играла серьезной роли в военном деле, по крайней мере, до прихода на ее земли македонских царей. Известно, что Филипп II, недовольный местными лошадьми, импортировал коней из Скифии, надеясь таким образом улучшить их породу. Потом уже Александр Великий реорганизовал свою конницу, пополнив ее и новыми лошадьми из Фракии.


Дубинка увенчана поистине впечатляющим «яблоком», прямо булава Ильи Муромца!

Дубина занимает в основном две разные позиции: либо она в руке и поднята, либо лежит на плече божества. Все надписи на стелах, принадлежащих второй группе, были посвящены Гераклу, поэтому этот тип ассоциировался только с ним. Только один всадник одет в одежды, закрывающие все тело. Большинство же других богов-всадников, идентифицированные как Геракл, Какасбос, одеты в короткополую одежду типа хитона, опоясанного разными способами, с плащом-хламидой, застегивающейся либо на груди или на правом плече. Панцирь с птеригами иногда встречается на Какасбосе и Геракле, причем лорика сквамата – доспех, использовавшийся в Римской империи, типа чешуйчатого панциря на тканевой или кожаной основе, с нашитыми на нее стальными или бронзовыми пластинками, скрепленными проволокой или шнуром друг с другом в горизонтальные ряды, появляется трижды. Несколько раз она сопровождается шлемом, а вот наиболее распространенной тип обуви – это римские калиги, римские военные сандалии из кожи на ремешках и с кожаной подошвой.


И этот. Здесь на барельефе заметно конское убранство, но вот детали одежды всадника видно очень плохо

Что касается датировок, то известные нам образцы датируются II—III веками, но нумизматические и эпиграфические свидетельства позволяют предположить, что этот культ существовал в этом районе и раньше.


Стела, посвященная Какасбосу, III—IV века н.э. Музей Фетхие, инв. №2.11.79.1481

Вот как важно, будучи в Турции, не только наслаждаться морем, солнцем, и вкусной едой, но и интересоваться артефактами из местных музеев. Есть шансы узнать немало по-настоящему интересного!

P. S. Кстати, длина пляжа в том же Патаре –-- 21 км. И это прекрасное место, но вот купаться здесь можно только до восьми часов вечера. Позднее нельзя: черепахи каретта-каретта выходят на сушу откладывать яйца. Специальные наблюдатели ночью при свете фонариков находят их кладки по следам и отмечают специальным ограждением. Турки заботятся о своей природе.


Один из местных пляжей. Да, это вам не Сочи и не Анапа…
Автор:
Статьи из этой серии:
«Минойские Помпеи»: таинственный город на таинственном острове
Античная керамика и оружие
Золото для войны, четвёртое чудо света и эфесский мрамор
Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1
Хорватский Апоксиомен из-под воды. Античная цивилизация. Ч. 2
132 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. sergo1914
    sergo1914 22 сентября 2020 18:02 Новый
    +3
    Илья Муромец это. С дубиной. Очевидно же.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 22 сентября 2020 19:06 Новый
      +2
      Причём дубина бикалиберная с переключателем режима огня. laughing
  2. Пленник
    Пленник 22 сентября 2020 18:14 Новый
    +1
    А мне показалось гранату кидает.
  3. Егоза
    Егоза 22 сентября 2020 18:15 Новый
    +2
    Спасибо автору! очень интересный и познавательный материал. И где-то там мелькает мысль, что если человечество сейчас ничего не поймет и не сделает, то в будущем наши армии будут вооружены вт такими дубинами.
  4. maktub
    maktub 22 сентября 2020 18:29 Новый
    0
    Автору респект!
  5. Комментарий был удален.
  6. nnm
    nnm 22 сентября 2020 18:34 Новый
    +2
    В отношении Геракла.
    "Фракийский всадник имел и собственное фракийское имя - Герос (Херос) - heros, реже hērōn, heron, eron, родственное греческому слову "герой" (др.-греч. ἥρως, hḗrōs, буквально «защитник»), которое в свою очередь восходило к имени греческой богини Геры (др.-греч. Ἥρα, Hērā; Ἥρη, Hērē, микен. e-ra; предположительно "защитница, госпожа"). Имя Геракл (греч. буквально "Слава Гере") видимо должно быть родственно Геросу."
    Или же всё-таки:
    Дело в том, что традиционный образ Геракла в античном изобразительном искусстве представляет нам героя, известного своей силой и мускулистой внешностью

    То есть, получается, что всадник на барельефе - Геракл не потому, что он сильный и имеет отношение к этому герою мифов, а потому, что этимология слова указывает на то, что он именно просто воин?
    Да, понимаю,что речь о Фракии, но тем не менее....
    1. Оператор
      Оператор 22 сентября 2020 21:00 Новый
      +4
      Советский филолог (ныне академик РАН) Казанский Николай Николаевич в статье, опубликованной в научном сборнике «Палеобалканистика и античность» (М.: Наука, 1989), показал, что имя Гера происходит от санскритского корня «яр».

      По мнению профессора, доктора физико-математических наук Абрашкина Анатолия Александровича имена Геры и Геракла произошли от имени арийского бога Яра после расселения арийского племени пеласгов на территории будущей Греции среди её коренных жителей - хамитов, носителей Е1 (2 тысячелетие до н.э.).
      https://history.wikireading.ru/260532

      Поскольку севернее на территории будущей Фракии были найдены первые в истории человечества остатки колес и колесниц, костяки лошадей и детские глиняные игрушки в виде повозок, запряженных лошадьми (датированных 3 тысячелетием до н.э.), а также захоронения людей, носителей R1a, становится понятен смысл изображения Геракла на коне.
      1. kalibr
        23 сентября 2020 07:25 Новый
        0
        Наконец-то я могу Вам, Андрей, сказать спасибо за комментарий от души.
  7. Игорь Литвин
    Игорь Литвин 22 сентября 2020 18:35 Новый
    -5
    Тоже мне нашли сенсацию - человек с дубинкой! У нас в Минске таких "сенсаций" - в каждом районе:
    1. nnm
      nnm 22 сентября 2020 18:45 Новый
      +7
      О, куда же без "онижедети" и "менты-не люди". Все это не вами изобретено. Вы просто очередные марионетки в давно придуманной системе цветных революций.
      Странно только, что после примера украинского майдауна вы так смачно прыгаете на все тех же граблях.
      1. Игорь Литвин
        Игорь Литвин 22 сентября 2020 18:46 Новый
        +1
        спасибо, теперь буду знать...
        1. nnm
          nnm 22 сентября 2020 18:48 Новый
          +4
          Это пора было знать, минимум, с 2014 года. Если до кого то не дошло ещё после "оранжевой революции, революции роз" и тп.
          P.S. Пожалуйста hi
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 19:15 Новый
          +11
          Пользуясь случаем, не политического срача ради, просто из любопытства хочется спросить человека, позиционирующего себя как белоруса.
          То что у вас началось в связи с выборами и пока не закончилось - это против лично Лукашенко или за кого-то другого, кто лучше? С одной стороны, вроде бы в странах "победивших оппозиций" никто не стал жить лучше, кроме собственно лидеров этих оппозиций, а с другой... Вот меня и интересует - а что с другой?
          1. RVAPatriot
            RVAPatriot 22 сентября 2020 22:53 Новый
            +6
            У нас многие против Лукашенко, надоел... Но счас пытаються повернуть так, что вся оппозиция за запад . А Тихановская этим театром кукл заведует, как скажут
            1. kalibr
              23 сентября 2020 07:23 Новый
              +3
              Уважаемый тезка! В Греции был такой правитель Перикл. 28 лет правил и удачно. Переизбирался... КАЖДЫЙ ГОД! И нашелся молодой че6ловек, решивший его убить! И пришел его убивать, мотивируя - ты хорошо правишь, Перикл, но у нас же ДЕМОКРАТИЯ. Пусть правит хуже тебя, но ДРУГОЙ. Вот так понимали это древние греки!
    2. Морской Кот
      Морской Кот 22 сентября 2020 18:55 Новый
      +8
      Игорь, hi Вы не одиноки в Вашем Минске, такого добра хватает везде и на всех.

      А надписи на плакатах могут быть на любом языке.
      1. Игорь Литвин
        Игорь Литвин 22 сентября 2020 19:15 Новый
        0
        У нас бьют и людей в очереди у магазина без флагов вообще. И с балконов снимают тряпки с надписью "это не флаг":
        1. RVAPatriot
          RVAPatriot 22 сентября 2020 22:55 Новый
          +2
          А зачем провоцируете, сколько спрашивал, хотите украину... Ответ "У нас все будет по другому"... МОЗГИ ГДЕ???
          1. Опричник
            Опричник 19 ноября 2020 22:50 Новый
            +1
            По поводу шествий в Минсе и других городах. У недорослей мозгов ещё нет. У спортсменов усохли -всё в мышцы ушло. У артистов - нет идентичности, смена облика слишком частая. У студентов мечты о некой "свободе", Западе, и игра адреналина. Работники СМИ - ну эти понятно - вторая древнейшая профессия. Католики (пенсионерки) управляемые и подкармливаемые подачками в Красном костёле всегда против Русского мира, православия и культуры - они же "Эурапэйцы". Неработающая шантрапа, футбол-фанаты, гопники, бывшие многократные зеки, неудачники, истерички и просто ду.ы - вот контингент этих шествий. Остальные люди работают и всё более негативно относятся к этим прозадным зомби. На неоднократные вопросы : Чего вы хотите? Получал ответ: Свободы, Пусть уходит. Вопрос : А что дальше? Неужели хотите эту .... ограниченную сдомохозяйку? - в ответ молчание. Вот так и проходят воскресенья - с отключением мобильного инета (чтобы затруднить этим ... координацию и закрытием нескольких станций метро в центре.
            Был бы помоложе - присоединился бы к ОМОНу. Благо опыт есть - в 90-х националистов-сепаратистов из БНФ гоняли.
    3. RVAPatriot
      RVAPatriot 22 сентября 2020 22:51 Новый
      -4
      Счас твои женщин выставляют, мужики закончились, сам на диване????
  8. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 19:07 Новый
    +6
    Блин, почему Самсонов с утра, а Шпаковский с вечера? Почему нельзя было наоборот - Шпаковского с утра, а Самсонова вообще не надо? smile
    Я бы предупреждение не получил, потому что читать бы не стал и комментировать соответственно. laughing
    Вячеслав Олегович, спасибо, было интересно. Думаю, не ошибусь если попрошу передать от нас также благодарность вашей дочери. smile
    Вопрос.
    Я так и не понял по каким признакам всадника с дубиной Какасбоса (кстати, где в этом слове ударение?) идентифицировали как Геракла? Тем более, что Геракла обычно изображают в шкуре немейского льва и пешим. Достаточно ли для такой идентификации одной только дубины? Или все-таки есть еще какие-то признаки?
    1. AllBiBek
      AllBiBek 22 сентября 2020 19:23 Новый
      +4
      Насколько могу судить, ещё и описания деяний (часто в комплекте идут), и повторяемость сюжетов.
      Законы иконографии - конкретное снабжение артефактами, инвентарем, положение тела, черты лица - родом как раз с малоазиатской барельефики. От хеттов, кстати, у шумер и аккадцев такого не было.
      Но вообще, синкретическое божество как есть, там все пантеоны из таких, гераклиды и притащили и развили. Дорийцы - а Геракл и потомки они и есть - пришли пешком либо на колесницах, но не верхом. Не умели ещё.
      Как-то так.
    2. kalibr
      22 сентября 2020 19:29 Новый
      +5
      Какой замечательный вопрос. Михаил! Тут так: я не знаю. Я прочитал всю диссертацию, а в 217 стр. с картинками, и понял, что вопрос это дебатируется. Перечислены все ньюансы: наличие лорики сквамата, отсутствие шлема, наличие плаща, ДУБИНА, но... так-таки и не понял "почему геракл". Ведь Какасбос (про ударение ничего не скажу, есть лишь вот это: Ancient Greek "Какасбос (на древнегреческом Κακασβος, но обнаруженный только в дательном наклонении Κακασβω) - древнее анатолийское божество. Связан с Гераклом не позднее начала эры римской империи, его почитали исключительно в Южной Малой Азии, точнее в Ликии и Писидии. Как бог-всадник с палицей, Какасбос, кажется, имеет отношение к защите от опасностей, но эта гипотеза до сих пор обсуждается историками". Вот и все, если кратко... Не много, не так ли?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 19:57 Новый
        +1
        Цитата: kalibr
        Не много, не так ли?

        Тем не менее, кое какие вопросы разъяснили, спасибо. hi
    3. kalibr
      22 сентября 2020 19:45 Новый
      +4
      Ответил Вам, Михаил, на первый вопрос (хотя и плохо!) и решил написать, что их поездка вообще была очень информативной в плане информационных находок. Сейчас уже пишется вторая статья про очень интересную вещь о которой я тоже ничего не знал, а она видела вживую и сфотографировала. Так что... "ездить надо"! В том числе и в Турцию... Там Древней Греции больше, чем в самой Греции...
    4. Undecim
      Undecim 22 сентября 2020 19:46 Новый
      +8
      Ага, так Ваш пламенный спич удали. А мой. под Вашим - нет. Странно. Я вроде тоже в комментариях особым парламентаризмом не страдаю.
      Я так и не понял по каким признакам всадника с дубиной Какасбоса (кстати, где в этом слове ударение?) идентифицировали как Геракла?
      Как я понял из скудной, к тому же и иноязычной литературы, Какасбос - это не Геракл, а древний анатолийский бог, которого почитали исключительно в южной части Малой Азии , в частности в Ликии и Писидии. Под влиянием то ли греков, то ли римлян произошло нечто типа ассимиляции - процесс, в результате которого местный бог Какасбос лишился своих отличительных черт, которые заменились чертами другого, "пришлого" - Геракла.
      Вопрос этот, судя по всему, пока остается открытым.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 19:59 Новый
        +4
        Цитата: Undecim
        Вопрос этот, судя по всему, пока остается открытым.

        Видимо, так. Но озвученная вами гипотеза кажется вполне достоверной, спасибо. hi
        1. Undecim
          Undecim 22 сентября 2020 20:07 Новый
          +6
          Гипотеза не моя, я на такие высоты не претендую. Просто я озвучил информацию из просмотренных источников.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 20:11 Новый
            +4
            Цитата: Undecim
            Просто я озвучил информацию

            Цитата: Хозяин Трилобита
            озвученная вами гипотеза

            smile
            В любом случае, спасибо. smile
            1. costo
              costo 23 сентября 2020 03:14 Новый
              +2
              Настоящее имя Геракла, данное ему при рождении, было Палемон. Часто пишут, что его звали Алкид, но это не имя, а «дедчество» (по аналогии с отчеством), означающее «потомок Алкея» – дедушка у него был Алкей Персеевич. Персею – тому самому, Горгоноубийце – Геракл, таким образом, приходится правнуком. Подвиги его, в отличие от деяний большинства небожителей, просты и понятны людям: Геракл якобы лично участвовал в экспедиции «Арго», кувыркался с борцами на Олимпийских играх (которые сам же и придумал), кроил головы врагов дубиной в Первой Троянской, треножник как-то из храма Аполлона спёр, припадками страдал… И помер, как простой герой: согласно Птолемею Гефестиону, в 50 лет, обнаружив, что больше не может натянуть свой лук и не желая бесславно умереть от старости, сам шагнул в огонь.
              1. kalibr
                23 сентября 2020 07:20 Новый
                +2
                Дмитрий, а еще... многие греки его осуждали! Считали трусом, никогда не носившем щит и копье, подлым, стрелявшим отравленными стрелами... даже комедию про него написал кто-то. То есть не так все однозначно у греков!
    5. Морской Кот
      Морской Кот 22 сентября 2020 19:49 Новый
      +5
      Михаил, привет hi , а за что "медаль" заработал, не Самсонова отбрил, случаем? wink
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 20:01 Новый
        +6
        Приветствую, Константин. hi smile
        Цитата: Морской Кот
        не Самсонова отбрил, случаем?

        Его, родимого. Открываю утром ВО, а там такое...
        Ну, ретивое и взыграло, высказался...
        Да и ладно, не первое и не последнее... laughing
        1. Морской Кот
          Морской Кот 22 сентября 2020 20:07 Новый
          +5
          Бесполезное занятие, хотя удержаться трудно, я понимаю... drinks
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 22 сентября 2020 20:12 Новый
            +6
            Зато пока комментарий висел плюсов собрал... smile
            1. Морской Кот
              Морской Кот 22 сентября 2020 20:25 Новый
              +5
              Так ведь за дело. smile
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 22 сентября 2020 21:44 Новый
              +5
              Да наплевать ребята на эти плюсы!
              Что в первой из генералов в лейтенанты!!! laughing
              Михаил правду написал, но кому нужна - эта правда!!! Даже я по лоточку в начале лапкой поскрёб, но полностью откапывать не стал!!! Тошно! Атак, боюсь прийдут за нашей душой спустя дней пять или шесть и всех «к стенке», без сроков давности!!!
              В следующий раз предлагаю, расписать великолепие очередного псевдонаучного изыскания и «заплюсовать» его донеприличия, чтоб слеза из глаз автора брызнула от умиления! Бар и компания от счастья ушла в запой, до белочек, тартаров и арийцев!!! Всей нашей гоп компании досрочно навешали звёзд фельдмаршалов с орденами с закруткой на спине! Михаил точно сможет!!! Только сюр, зарание друг-друга предупреждаем, а то //// всякое может случится!
              К стати, Вячеслав Олегович, спасибо за статью! В прочем, «врадины», где мое звание трижды елейного? Я уж заждался!!!
              1. Liam
                Liam 22 сентября 2020 22:11 Новый
                0
                Цитата: Коте пане Коханка
                Даже я по лоточку в начале лапкой поскрёб

                Почему то хочется попросить автора написать социологический очерк о вреде инетной жизни и корнях выражения
                Впасть в детство
    6. hohol95
      hohol95 22 сентября 2020 22:04 Новый
      +4
      Никогда не читайте перед обедом Самсонова.
  9. Undecim
    Undecim 22 сентября 2020 19:10 Новый
    +8
    Один из местных пляжей.
    Чтобы получить хорошее фото, надо попотеть. Но оно того стоит.

    И фото делать осенью, когда отдыхающие не мешают.
  10. красноярск
    красноярск 22 сентября 2020 19:10 Новый
    +2
    = Отдыхать так, как в этом годы отдыхали (пусть и по необходимости) многие россияне, то есть в Сочи, в Анапе и в Крыму, в тесноте и давке, купаясь наполовину в море, наполовину в моче, никто из нас не любит. =
    Ну, что ж это Вы, сначала Черное море своей мочей загадили, а теперь решили за Средиземное взяться? wassat
    = Интересно, что по ней ходят вот такие забавные мохнолапые куры! =
    В деревне, где у меня дача, такими курами никого не удивишь.

    = Один из местных пляжей. Да, это вам не Сочи и не Анапа…=
    Ну, как говорится - чем богаты. Но ведь и у турок нет того, что есть у нас. Таких красот как у нас нет нигде в мире. Правда, не всем дано видеть и восхищаться красотами Родины.
    1. kalibr
      22 сентября 2020 19:39 Новый
      +3
      Цитата: красноярск
      это Вы, сначала Черное море своей мочей загадили

      Когда говорят о Родине и любви к ней не для красного словца и глупой патетики, то имеют ввиду, что для отдыха граждан избранная ими власть должна создать условия, соответствующие их человеческому облику. И вот у Средиземного моря проблем с этим нет. На турецких пляжах прекрасно оборудованные и туалеты и кабинки для переодевания. То есть лозунг: "Все для блага человека!" там работает. Непонятно, почему он никогда по-настоящему не работал у нас, хотя сейчас подвижки есть.
      Цитата: красноярск
      Таких красот как у нас нет нигде в мире.

      На самом деле их полным-полно. Просто Вы их не видели и Вам не с чем сравнивать. А нет сравнительной информации, то... это с чужих слов и не считается. Экран ТВ не способен передать то, что видишь глазами...
      1. красноярск
        красноярск 22 сентября 2020 20:17 Новый
        +1
        Цитата: kalibr
        имеют ввиду, что для отдыха граждан избранная ими власть должна создать условия,

        Во-о-о-от! "Власть должна СОЗДАТЬ условия для отдыха". Вот в этом основная ошибка примитивного потребителя. Власть ничего не создает. Она лишь организовывает людей (граждан) на достижения какой либо цели. В данном смысле - обустроить места массового отдыха граждан. А места не отдыха обустраивать не надо? А территорию России, которую надо и обустраивают по мере возможности, и территорию Турции сравнить ума не хватает? Да и климатические условия сравнить не мешает. Но Вам "вынь и полож", а где, как и что, Вас не колышет. Вот в турциях (хранциях, англиях) есть, значит и мне подавай.
        А то, что по России трижды в 20 веке разрушительный вал прошел не в счет? Кстати, самый разрушительный оказался последний, - Ваши духовные братья, любители всего западного, постарались.
        1. kalibr
          22 сентября 2020 20:26 Новый
          +5
          Цитата: красноярск
          А то, что по России трижды в 20 веке разрушительный вал прошел не в счет?

          И долго мы будем на это ссылаться? Посмотрите, какой срач в Абхазии. И спросите почему? Вам ответят: У нас была война! Но как раз в это время была война и ничуть не менее жестокая в Хорватии. Тоже жертвы, разрушения... Но никаких следов не осталось! И что это граждане сами должны чинить многоэтажные дома? И Вы совершенно правильно ставите вопрос: "там" есть,значит и нам подавайте, Вы власть, слуги народа, мы-то чем хуже "тамошних". А не можете... ну тогда не обессудьте, что наши денежки пойдут туда, где лучше лично нам, а не туда, куда кто-то нам сверху предлагает. Так что не надо ля-ля! Надо у всех перенимать все самое лучшее, а не хранить свою посконность, как христово обрезанье в раке!
          1. красноярск
            красноярск 24 сентября 2020 18:08 Новый
            -1
            Цитата: kalibr
            И Вы совершенно правильно ставите вопрос: "там" есть,значит и нам подавайте, Вы власть, слуги народа, мы-то чем хуже

            Ишь какой хитренький! Нынче не Советская власть, которая за все отвечала. Нынче вы - эффективные собственники. Советское наследие: пансионаты. дома отдыха, санатории, что закрыли, что разграбили, что прихватизировали. А теперь опять государство должно все это восстанавливать? В Турции тоже, скажете, все эти обустроенные пляжи, гостиницы - государственные?
            1. kalibr
              24 сентября 2020 18:16 Новый
              +1
              Цитата: красноярск
              А теперь опять государство должно все это восстанавливать? В Турции тоже, скажете, все эти обустроенные пляжи, гостиницы - государственные?

              Я-то "хитренький", да что Вы-то такой глупый? Не государство должно восстанавливать, нет, но оно должно создавать условия, чтобы частникам, как в Турции, было выгодно это сделать! Должно стимулировать развитие частного гостиничного бизнеса, а не драть с него три шкуры. И жестко контролировать, чтобы нечистоты в море из частных гостиниц не спускали! Уж вот это прямая обязанность именно госорганов!
              1. красноярск
                красноярск 24 сентября 2020 18:54 Новый
                -1
                [quote= kalibr
                И Вы совершенно правильно ставите вопрос: "там" есть,значит и нам подавайте, Вы власть, слуги народа, мы-то чем хуже [/quote]
                Это Ваши слова? Вы утверждаете, что власть (государство) должно.
                Цитата: kalibr

                Не государство должно восстанавливать, нет, но оно должно создавать условия, чтобы частникам,

                Это тоже Ваши слова? А здесь Вы уже утверждаете совсем другое
                Я не пойму, чего же вы хотите?
                Хотя нет, понял, - для умного флюгера это нормальное состояние - раздвоение сознания.
                Ну и как им создашь условия, если они хотят на каждый вложенный рубль получить отдачу в 100 рублей, да еще и к обеду?
                1. kalibr
                  24 сентября 2020 18:59 Новый
                  +3
                  Это я Вас не пойму. Государство должно, обязано, создавать условия для комфортной жизни своих граждан. Разницу слов понимаете? А уж каким образом - стимулируя частников, или само строя - мне лично без разницы. Вот и все! Доступно объяснил? А насчет как? Как в той же Турции создают! Хотеть можно много чего. Но государство гарант приемлемых условий для всех. Не для всех? Тогда это плохое государство и надо его улучшать! Что не так?
                  1. красноярск
                    красноярск 24 сентября 2020 19:10 Новый
                    -1
                    Цитата: kalibr
                    Это я Вас не пойму.

                    Да, Вам это не под силу.
                    1. kalibr
                      24 сентября 2020 21:31 Новый
                      +2
                      Глупых вообще невозможно понять. Меня понять легко. Если мы великая держава, то у нас должно быть по крайней мере не хуже, чем в Турции, а так все красивые слова про "поднимание с колен" много не стоят. Не умеют наши "вожди", так пусть тогда учатся или уходят и дают место тем, у кого получится лучше. Таковые основопологающие основы народовластия!
                      1. красноярск
                        красноярск 24 сентября 2020 23:45 Новый
                        -1
                        Цитата: kalibr
                        Глупых вообще невозможно понять.

                        Это Вы про себя? А иначе как понять Ваши слова -
                        Цитата: kalibr
                        Таковые основопологающие основы народовластия!

                        "Основополагающие основы" - это - круто конечно. Но где Вы усмотрели народовластие-то? Это по-круче основополагающих основ. laughing wassat
                      2. kalibr
                        25 сентября 2020 07:23 Новый
                        0
                        Цитата: красноярск
                        Но где Вы усмотрели народовластие-то?

                        В нашей стране оно закреплено в Конституции.
                      3. kalibr
                        25 сентября 2020 07:30 Новый
                        +3
                        Цитата: красноярск
                        Это Вы про себя?

                        Загляните на профиль. Там 1384 материала. Попробуйте написать хотя бы один. Загляните в Сеть, там 40 моих книг печатных и 6 электронных. Издайте хотя бы одну. Тогда я с Вами поговорю, как с человеком достойным серьезного разговора. Пока что польза от Вас только одна - это клики и комменты.
                      4. красноярск
                        красноярск 25 сентября 2020 08:17 Новый
                        0
                        Цитата: kalibr

                        Загляните на профиль. Там 1384 материала. Попробуйте написать хотя бы один. Загляните в Сеть, там 40 моих книг

                        У каждого свое предназначение. У одних - производство материальных ценностей, без которых Вы не проживете. У других - развлекать производителя материальных ценностей, без которых он проживет запросто.
                        Продолжайте развлекать публику.
                      5. kalibr
                        25 сентября 2020 08:59 Новый
                        +1
                        Разговор беспредметный. Слышал подобные реплики еще не раз в советское время: без крестьян нет хлеба, без рабочих комбайнов, что его косят, без ассенизаторов вообще никому не жизнь. Но ставить материальное в главу угла это глупость. Вы сами постоянно пасетесь на ВО. Зачем? А существует потребность получать и обрабатывать информацию. Понятно, что на уровне своего интеллекта, но существует. И она очень важна. Без очень многих материальных ценностей обойтись можно. Без духовных... Вы представляете себе общество в котором люди "запросто проживают" без духовных ценностей? Поэтому в очередной раз пишу - пытайтесь думать хотя бы немного, прежде чем писать. Хотя если уж совсем неймется, то что же я могу поделать - пишите. Сайту важны клики любых людей и любые комментарии. В общей массе кто именно их написал, о чем, и как - не важно!
                      6. красноярск
                        красноярск 25 сентября 2020 09:30 Новый
                        -1
                        Цитата: kalibr
                        Разговор беспредметный.

                        Вы настолько глупы, что сами не понимаете того, что пишете?
                        = Загляните на профиль. Там 1384 материала. Попробуйте написать хотя бы один. Загляните в Сеть, там 40 моих книг =
                        Вы предложили мне написать хоть один материал, намекая на то, что я не способен это сделать, дескать - глуп.
                        Я вам деликатно дал понять, что "у каждого свое предназначение". Вы намека не поняли и начали песнь про ассенизаторов.
                        Говорю прямым текстом - вы не сможете сделать и толики того, что делаю я. Вывод - (следуя вашей методе) вы беспредельно глупы?
                        Ну и по поводу ваших 1383 материала. Их количество напрямую говорит, даже вопиет, об их качестве.
                        Помните басню, точно не помню, кажется Эзопа, в ответ на укор львице, что она рождает всего одного львенка. Львица ответила - да, одного, но зато я рождаю ЛЬВА!!!
                        Так что, не очень-то бахвальтесь количеством. Похвастайтесь лучше тиражом отдельно изданного материала.
                      7. kalibr
                        25 сентября 2020 12:45 Новый
                        +1
                        Цитата: красноярск
                        Похвастайтесь лучше тиражом отдельно изданного материала.

                        Что значит тираж? На ВО нет тиража, есть просмотры. Можете посмотреть.И они также высвечиваются под каждой статьей. Или Вас интересуют тиражи книг? В советское время они были и 87 тыс. и 100 тыс. и 500 тыс. Сейчас поменьше, но это общая тенденция для всех. А насчет Эзопа не надо... Раб он и есть раб. Или это он про Вас написал и Вы сумели родить льва? Поделитесь, как Вам такое удалось и на сколько кг он родился?
                  2. kalibr
                    25 сентября 2020 09:13 Новый
                    +1
                    Кстати, весь разговор начался с того, что я написал, что купаться в моче в Анапе... не лучший вариант отдыха.

                    И вот Вам фото. Это что повод для восторга?

                    И я, кстати, участия в этом не принимаю уже... 20 лет и даже больше...Так что это все проходит без меня. Свой уриновый вклад мы в это не вносим!
                  3. красноярск
                    красноярск 25 сентября 2020 09:39 Новый
                    -1
                    Цитата: kalibr

                    И я, кстати, участия в этом не принимаю уже... 20 лет и даже больше...Так что это все проходит без меня. Свой уриновый вклад мы в это не вносим!

                    Если "свой уриновый вклад" вы делаете в Турции, то это не значит, что тоже самое наши граждане делают в Анапе. У них, в отличии от вас, другое воспитание.
                  4. kalibr
                    25 сентября 2020 12:36 Новый
                    +1
                    Цитата: красноярск
                    У них, в отличии от вас, другое воспитание.

                    Еще раз на фото посмотрите! У всех другое воспитание? Это у нас-то, где хам на хаме и дунька на дуньке? Где матом не ругаются, а разговаривают? "Передовой отряд строителей коммунизма", да? Все Шиллера и Бернса читают в подлиннике, а "мат" неизвестное никому слово,да? Самому-то не смешно такое писать? А с чего же тогда море цветет и только за прошлый год жители Краснодарского края на 2,6 млрд. рулей накупили лекарств от желудочно-кишечных инфекций. Почитайте, что пишут в Интернете про ваших воспитанных граждан...
  • Icelord
    Icelord 24 сентября 2020 13:42 Новый
    +1
    То есть, по Вашему мнению распад Союза хуже ВМВ? Это сильный подход, а по какому критерию он разрушительней?
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 сентября 2020 19:55 Новый
    +3
    Привет, Альберт. hi
    Я вообще не понимаю людей целый день валяющихся на пляжАх, там же, в толпе обывателей, с тоски удавиться можно. Вот за что я любил античный Херсонес в Севастополе, так это за отсутствие пляжа, в том плане, как этот пляж понимают вообще. Пришел на скалы, нырнул, поплавал и, ни тебе баб с детьми. ни жентедьменов пузатых. smile
    1. Korsar4
      Korsar4 22 сентября 2020 20:06 Новый
      +5
      Не много был. Но очарован Херсонесом. Крым люблю во всех проявлениях. И морском, и горном и человеческом.
  • AML
    AML 22 сентября 2020 19:43 Новый
    +3
    Очень сильно расстраивает когда восстанавливают постройки по типу, а соберем как умеем. И потом смотришь на поделки рукожопых, офигиваешь и думаешь, что лучше бы оно в земле лежало.
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 сентября 2020 19:47 Новый
    +3
    Спасибо, Вячеслав! hi Вот полностью согласен с Михаилом, что Вашу статью нужно было давать с утра. К вечеру Вы настроение тоже подняли, но лучше чтобы это было с утра - минус администрации сайта.
    Честно говоря, мне довольно трудно представить Геракла верхом на лошади, да ещё и с дубиной. smile
    1. AML
      AML 22 сентября 2020 20:03 Новый
      +2


      А на таком скакуне?
      Это самая большая лошадь в мире, в холке он достигал 2 метров и 20 сантиметров, а весил 1,52 тонны. Жеребца уже давно нет в живых, осталось лишь напоминание в виде фотографии: Сампсон родился в 1846 году.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 22 сентября 2020 20:08 Новый
        +3
        На таком -- да! Он и двух Гераклов выдержит. smile
    2. Ua3qhp
      Ua3qhp 22 сентября 2020 20:08 Новый
      +1
      Ну дубина имеется. Дело за лошадью.
      1. BAI
        BAI 23 сентября 2020 10:23 Новый
        +2
        Шайр.Англичанин. Вес достигает 800-1220 кг. Встречаются экземпляр весом до полутора тонн. Особенности породы: Высота – 170-190 см. Бывали случаи, когда рост представителей породы достигал 2 м.

        Ну наш отечественный Владимирский тяжеловоз немного меньше.
  • Liam
    Liam 22 сентября 2020 19:59 Новый
    0
    И
    как мы хорошо знаем, Александр Македонский, оказавшийся в Гордионе в 334 году до н. э., не стал связываться с этим трудным делом, а попросту его разрубил!


    Миф же...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 22 сентября 2020 21:51 Новый
      +5
      А мы убогие и не знали!!! wink
      С другой стороны - красивый миф и к делу упомянут в работе Автора!
      С уважением,
      P.s. женщинам делая комплимент, Вы тоже говорите чистую правду???? Если да, мне Вас жаль.
      1. Liam
        Liam 22 сентября 2020 21:58 Новый
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        А мы убогие и не знали!!

        Ну вот..теперь знаете
        Цитата: Коте пане Коханка
        женщинам делая комплимент

        Создается впечатление что нарываетесь на комплимент)
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 сентября 2020 20:04 Новый
    +3
    Вот наш коллега ее 2100(Александр) переслал мне и попросил вставить, что я и делаю.
    Константин!
    Вставьте пожалуйста , фото сделал в воскресенье, это барельеф с фронтона дама XV-XVI в.в.
    Пусть знатоки порезвится

    1. ee2100
      ee2100 22 сентября 2020 21:51 Новый
      +4
      Просил опубликовать фото Константина т.к. сам в силу технических причин не могу. Думал обратить внимание сообщества на качество барельефов. Понимаю, что моё фото не профессионально и сделано на телефон, но качество фактуры вполне различимо. И тут простой вопрос. Мой барельеф, а точнее его качество и исполнение пролежавшего более 200лет в подвале в куче мусора и земли заметно ниже чем у турецких. Хотя турецким, как их идантифицуруют, 18 -19 тыс. лет.
      И тут простой вопрос, а может это турецкий новодел? Т.е. копия с копии, ну как с нашими летописями. Ту историю, что тут поведали, что это некое обязательство, о чем написано на барельефе, не совсем правильно, а может изначально был на барельефе свиток, а потом при "плохом" копировании он превратился в палицу. Вот и история высосанная, ну допустим из пальца. И как пишет Вячеслав, люди по этим "артефактам" защищаются.
      1. Icelord
        Icelord 24 сентября 2020 13:21 Новый
        +1
        Александр, откуда барельеф?
    2. Icelord
      Icelord 24 сентября 2020 13:08 Новый
      +2
      Видно плохо, но видится мельница. Фламандия?
      1. Морской Кот
        Морской Кот 24 сентября 2020 13:13 Новый
        +1
        Это к ее2100 (Александру), я здесь только ретранслятором работаю. ))
        1. Icelord
          Icelord 24 сентября 2020 14:29 Новый
          +2
          Увы, Александр не отвечает. А мне так интересно откуда каменюка, аж кюшать не могу))
          1. Морской Кот
            Морской Кот 24 сентября 2020 15:38 Новый
            +1
            Игорь, а Вы напишите ему в личку, даром что ли она существует. Тем боле, что ему самому интересно пообсуждать эту "каменюку". smile
            1. Icelord
              Icelord 24 сентября 2020 15:48 Новый
              +2
              Я с телефона, вот в чём дело
              1. Морской Кот
                Морской Кот 24 сентября 2020 15:50 Новый
                +2
                Да он тоже сидит на "Андроиде". Попробую сам ему написать.
            2. Icelord
              Icelord 24 сентября 2020 15:52 Новый
              +2
              Написал. Спасибо
  • AML
    AML 22 сентября 2020 20:23 Новый
    +1
    Цитата: Liam
    И
    как мы хорошо знаем, Александр Македонский, оказавшийся в Гордионе в 334 году до н. э., не стал связываться с этим трудным делом, а попросту его разрубил!


    Миф же...

    Меня всегда умиляют фразы типа
    как мы хорошо знаем
    . Тут давеча дебаты были чего Наполеон поперся на Москву и то куча версий. А тут мы хорошо знаем. Ню-ню.
  • 30 вис
    30 вис 22 сентября 2020 20:32 Новый
    +7
    "Крыму, в тесноте и давке, купаясь наполовину в море, наполовину в моче, никто из нас не любит. " О моче в море .. Может не стоит туда отправлять малую нужду ?
    Ну не любите Вы Крым . Это Ваше личное дело . У всех разные вкусы . Но зачем гадить ? Очевидно если Вы пишите о всадниках с дубинами не стоит обливать мочой отечественные курорты ..
    Это пляж Севастополя .
    1. AML
      AML 22 сентября 2020 21:36 Новый
      0
      Это залетный. Слышал звон, да не знает где он. На ЧМ в моче купаться, значит что вода очень теплая, больше 22 градусов. + в некоторых непроточных местах есть водоросли, которые после купания оставляют на коже ощущения как будто слизь. Аналогия - одесская Аркадия. Такой чувствительный товарищ, от вида Северного моря, сознание бы потерял.
      1. 30 вис
        30 вис 22 сентября 2020 21:50 Новый
        0
        Цитата: AML
        Это залетный. Слышал звон, да не знает где он. На ЧМ в моче купаться, значит что вода очень теплая, больше 22 градусов.

        В Севастополе говорят , вода в море ,как парное молоко . Здесь тов .
        пишет статьи интересно , но без интереса к собственной стране . Ну , что ж ... Его право .
        1. AML
          AML 22 сентября 2020 21:53 Новый
          0
          Мы ж с вами не знаем, за какую он страну. Может он турок :)
          1. 30 вис
            30 вис 22 сентября 2020 21:55 Новый
            +2
            Наш он . Пензяк . В принципе нет ни чего плохого в том что бы посмотреть мир Узнать новое , интересно и полезно . Но не гадь на Отечество .
  • nnz226
    nnz226 22 сентября 2020 22:17 Новый
    -2
    Автор статьи - либераст??? Ему Чёрное море в пик туристического сезона не нравится? брезгует? А на турецких пляжах в пик сезона значит на одного купающегося по гектару моря приходится, или тоже толпа в наполовину море, наполовину моче? Коль не нравится России - чемодан, вокзал, гейропа! С черными мигрантами!
    1. kalibr
      23 сентября 2020 07:11 Новый
      +3
      Цитата: nnz226
      Коль не нравится России - чемодан, вокзал, гейропа!

      Мне не Россия не нравится, а те неустроенности, которые в ней еще есть. И не уезжать от них надо, а исправлять их по мере сил. В этом заключается долг каждого патриота России. У ... конечно,"долг" другой.... И , кстати, вопрос: а Вам, любезный, что так нравится жить в сраче?
  • Olddetractor
    Olddetractor 22 сентября 2020 23:50 Новый
    0
    Фригийский всадник. Рис. из книги: V. Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.41

    На рисунке фригийский всадник падает с лошади. Седло без стремян, топором можно махать только для удержания равновесия, рубить не получится. Мужик с дубиной тоже в седле без стремян
    1. kalibr
      23 сентября 2020 07:09 Новый
      +2
      Цитата: Olddetractor
      Мужик с дубиной тоже в седле без стремян

      Стремян не было тогда. Только шпора на одной ноге и то не всегда.
      1. Olddetractor
        Olddetractor 23 сентября 2020 08:03 Новый
        +2
        Да, стремян не было, рубить с коня было очень затруднительно. А шпора действительно была одна))
    2. AllBiBek
      AllBiBek 23 сентября 2020 12:33 Новый
      +3
      Э... Вы всерьез считаете, что наличие стремян - это обязательное условие для рубки с коня?
      1. Olddetractor
        Olddetractor 23 сентября 2020 14:03 Новый
        0
        Нет конечно, но очень желательно. На рисунке, всадник наносит рубящий удар сверху
        1. AllBiBek
          AllBiBek 23 сентября 2020 22:47 Новый
          +2
          В те времена ещё не было длинноклинкового оружия, пригодного для полноценной рубки с коня, оно появится на стыке эр, и это будет галльская спата.
          Но вообще, стремена дали не возможность рубиться спатами, а возможность использовать с коня тяжёлую пику и таранные удары кавалерией в лоб. Для работы спатой хватало и "рогатых сёдел", а для рассеивания уже бегущих - лёгкого топорика либо палицы.
          1. Icelord
            Icelord 24 сентября 2020 13:12 Новый
            +1
            Да, но рогатое седло это поздняя римская империя, Александр македонский как то попоной обходился. Так что думаю дело в тренировке
  • Gato
    Gato 23 сентября 2020 01:22 Новый
    +1
    не кто иной, как… Геракл

    Ну, этот персонаж настолько древний и был в почете у стольких народов, что и подумать страшно.
    1. costo
      costo 23 сентября 2020 03:20 Новый
      +2
      От Геракла вела свой род династия македонских царей – через царей Аргоса, от которых в свое время ответвилась – а значит, и сам Александр Великий. Поэтому неудивительно, что у греческо-македонских диаспор, оставшихся проживать на территории осколков созданной Александром (и распавшейся сразу после его смерти) империи, Геракл был одним из наиболее почитаемых божеств.
  • депрессант
    депрессант 23 сентября 2020 10:00 Новый
    +3
    Как всегда, у Вячеслава Олеговича милая мирная тема, на которой можно отдохнуть душой. И, как всегда, познавательно. Наконец-то узнала происхождение Гордиева узла. Кизил обдирали, значит)))
    На Кавказе кизил в виде кустарников. По крайней мере, там где когда-то жила. Но, где жила, был курорт. Которого с детства наелась выше крыши, избыточно солнца -- месяцами на пляже, что оказалось вредно, недопустимо для моего северного организма, ментально надоедливо и на всю оставшуюся жизнь. Потому при слове "курорт" -- непрятные ассоциации. И даже при слове "отдых" )))
    1. kalibr
      23 сентября 2020 10:39 Новый
      +2
      Цитата: депрессант
      Потому при слове "курорт" -- непрятные ассоциации.
      Ну, у меня дочь даже под зонтом в Турции часто сидит в платье и в шортах не ходит. Загорает, получается, лишь когда купается и то... этого вполне хватает. Кстати, турки очень неодобрительно поглядывают даже на англичанок в шортах. Но к женщинам в платьях и брюках, да еще в шляпах и тюрбанах относятся очень хорошо, говорят уважительно "мадам", то есть много лучше, чем к тем, что "в трусах". Те даже это замечали. "Почему вам подают коктель первой, хотя я первая спросила?" Восток дело тонкое! И потом "курорт" курорту рознь. Тут вот был отель без детей, без надоедливой анимации и аэробики у бассейна - "раз-два-три четыре задирайте ноги шире". Поскольку в основном в нем отдыхают англичане, для них было много свинины, в 5 часов типичный английский чай, тишина... Кругом, масса интересных мест,куда можно съездить на авто. Словом вот это настоящий курорт!
      1. депрессант
        депрессант 23 сентября 2020 11:20 Новый
        +1
        Да, уединенное место... )))
        Понимаю жителей Центральной России. Наличие курорта в годовом расписании -- это образ жизни. Видимо, иначе нельзя. Видимо, выгорают люди. Но поскольку у меня когда-то в летний период курорт был образам жизни, то на него аллергия...
        Вячеслав Олегович, меня вот что заинтересовало. Посредине приведенной Вами карты -- киммерийцы. Но совсем недавно довелось читать, что некоторые историки -- то ли древние, то ли современные -- располагают киммерийцев в районе Уральских гор. Там, где Аркаим. Они что, везде были?))
        1. AllBiBek
          AllBiBek 23 сентября 2020 12:38 Новый
          0
          Не Вячеслав Олегович, но отвечу: погуглите "Срубная культура", вот её западная часть - это киммерийцы и есть.
          Но к синташтинской - а Аркаим оно и есть - она вообще никаким боком кроме того, что на той же территории через полтысячи лет.
          Хотя, конечно, есть мнение Отрощенко насчёт прямой преемственности Срубной и Андроновской (причём аж через Абашевскую), но это сова на глобус.
          Основной спор, где сформировалась, в Среднем Поволжье или в Северном Причерноморье. Мне вот ближе вторая версия, в Поволжье срубняки - как спортивные кроссовки к смокингу с бабочкой, вообще не в тему к одновременным им автохтонам.
  • Mihaylov
    Mihaylov 23 сентября 2020 11:14 Новый
    +1
    С Гераклом у греков вообще много чего связано, помню на 1 или 2 курсе слушал доклад однокурсника на тему: влияние Геракла на формирование образа Иисуса Христа.
  • kalibr
    23 сентября 2020 12:17 Новый
    +1
    Цитата: депрессант
    Они что, везде были?))

    Нет,они туда ПРИШЛИ! Совершали военные походы через Кавказ и вторгались в Малую Азию и Ассирию. Чего их туда потянуло вопрос отдельный...
    1. AllBiBek
      AllBiBek 23 сентября 2020 12:44 Новый
      +1
      Как уж чего потянуло?
      Первый в Старом Свете поголовный народ-воин, причём кочевой, причём не на колесницах, а на конях, причём в условиях известночти торговых путей, и относительной - бронзового века, разумеется - дешевизны металлов.
      Я бы на их месте тоже не удержался
      1. kalibr
        23 сентября 2020 13:14 Новый
        0
        Это все так, Анатолий, но причины столь дальних и длительных походов сейчас историки склонны объяснять естественно-географическими факторами, влияющими на жизнь кочевников: эпизоотиями, изменениями климата...
        1. AllBiBek
          AllBiBek 23 сентября 2020 22:42 Новый
          +1
          Да, я в курсе, последние лет десять - расцвет палеопочвоведения (особенно Северного Кавказа) на стыке Бронзы и РЖВ, а киммерийская общность через него в Малую Азию и прошла.
          Там всё сложнее малость.
          В своё время культуры отождествлялись с тем или иным народом, указанным в античных письменных, по хронологическому и географическому признаку, а дальше на Восток - в них же включали все смежные культуры со схожим инвентарем, типом жилищ, керамикой, вариациями погребального, и прочими базовыми археологическими понятиями.
          На выходе, например, имеем киммерийцев от Турции и до Урала. Скифов от Северного Причерноморья - и до Алтая. Сарматов от Рейна и дотого же Алтая, причём три периода, причём в среднесарматском периоде есть восточная и западная традиции, которые кроме как сарматские по названию - вообще не похожи.
          И это только по цепочке преемственности киммерийцы-скифы-сарматы.
          А ещё есть киммеризация, скифизацич, сарматизация, и прочие зации. А ещё волны переселений как внутри этих ойкумен, так и из них или в них.
          В общем, там всё ничуть не легче чем в Бронзе, даже ещё запутанней. И с письменными - почти никак. И адекватных обобщающих работ - почти нет, большинство археологов непосредственно привязаны к очень узкому периоду, который ещё и ограничен территориально, и хорошо если регионом, а не отдельным памятником.

          На выходе имеем пазл из тысяч и тысяч частей, и очень приблизительное представление, что там должно быть в итоге.
          1. Оператор
            Оператор 23 сентября 2020 23:50 Новый
            0
            Дело не в узости специализации подавляющего большинства историков/археологов, а в их профессиональной косности - нежелании использовать новейшие методы этнической идентификации тех же киммерийцев, скифов, сарматов, далее везде.

            Для примера - генетический анализ Y-хромосом костных останков из захоронений киммерийцев в Малой Азии показал, что этот народ состоял из метисов коренных жителей Восточной Сибири (Q1) и причерноморских ариев (R1a). Т.е. киммерийцы пришли на Анатолийский полуостров с востока и представляли собой первую волну азиатских народов, ранее ассимилированных причерноморскими ариями, мигрировавшими с запада на восток.

            Вторая волна азиатских метисов была представлена скифами (J2+R1a), третья - сарматами (R1b+R1a+С2), четвертая - гуннами (Q1+C2), пятая - печенегами и хазарами (J2+C2), шестая - уграми и булгарами (R1b+C2), cедьмая - монголами (С2) и татарами (N1c1+R1a).
            1. AllBiBek
              AllBiBek 24 сентября 2020 11:39 Новый
              +1
              Вы как-то связаны с палеогенетикой, как наукой? Ведёте исследования в данной области, и по специализации? Подозреваю, что нет.
              По тому же античному Причерноморью ежегодно из жмурятников поднимают тысячи костяков. Ты-ся-чи.
              Предлагаете их все на секвенирование отдавать?
              Было бы здорово, не отрицаю. Затратно, конечно, но здорово.
              Пока это уже не фантастика, но всё ещё - не очень близкая перспектива. Лет через 10-15 может быть.
              1. Оператор
                Оператор 24 сентября 2020 12:15 Новый
                -2
                Я не связан с палеогенетикой. Более того, я профессионально не связан с историей и археологией. В связи с этим предлагаете мне не публиковать комментарии в разделе "История" ВО?

                "Ты-ся-чи" - это надо понимать как "ну очень много"? laughing

                Для вашего понимания - материал для определения гаплогрупп костных останков берется из остатков нервной ткани зубов, вполне поддающейся лабораторному тестированию (текущий рекорд по определению гаплогруппы - 44000 лет, по определению субклада гаплогруппы - 10000 лет). В пределах указанных 10000 лет тестирование костных останков из археологических раскопов на Западе сейчас ведется практически в сплошном порядке.

                Другое дело, что материалы сплошного тестирования с указанием конкретных гаплогрупп и субкладов публикуются крайне редко, поскольку сопровождаются политическими скандалами - например, в Египте, после демонстрации в ходе телевизионного интервью гаплогруппы египетского фараона, принадлежащего к носителям R1b (прошедшим транзитом через Северную Африку 5 тысяч лет тому назад), местное правительство запретило впредь публиковать результаты генетических анализов костных останков. Причина проста как гвоздь - подавляющее большинство населения Африки (включая Египет) относится к хамитам (носителям гаплогруппы E), а верхушка древнего Египта (согласно неофициальным данным анализа костных останков из долины Царей) - к будущим жителям Западной Европы, походя сформировавшим правящий слой древнего Египета.

                Абыдно однако.
                1. Icelord
                  Icelord 24 сентября 2020 18:25 Новый
                  0
                  Оператор бредовых операций
                2. Icelord
                  Icelord 24 сентября 2020 18:27 Новый
                  0
                  Дык этот лжеакадемик, как его забыл типа науку придумал, клоун. Ээээ мамонтов воскрешает, Этрусков русифицирует.
                3. Icelord
                  Icelord 24 сентября 2020 18:33 Новый
                  0
                  Генетиком прикинулся, но генетики ой метлой гонят.
                4. AllBiBek
                  AllBiBek 24 сентября 2020 19:34 Новый
                  0
                  Я услышал.
                  Промолчу.
                  Считаете любое своё знанием а) знанием б) правдивым - дерзайте.
                  Так ведь и а) и б) для вас уже решили те, кто раздевал на том уровне, котором приняли, и дальше жуёте.
                  1. Оператор
                    Оператор 24 сентября 2020 19:58 Новый
                    0
                    В переводе на русский: "Моя косность - мое богатство", - AllBiBek (C) laughing
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 24 сентября 2020 22:55 Новый
                      0
                      Е́рничаете, камрад.
                      Хорошо.
                      Задайте корректный вопрос по периоду-локации-области.
                      В котором считаете/мните/наютубились себя спецом.
                      Дальше - посмотрим.
                      Слабо?
                      1. Оператор
                        Оператор 24 сентября 2020 23:57 Новый
                        0
                        Вопрос - где локация Куликовской битвы?
                      2. AllBiBek
                        AllBiBek 25 сентября 2020 14:45 Новый
                        0
                        Кимовский район Тульской области, место слияния Непрядвы с Доном.
                        А что?
                      3. Оператор
                        Оператор 25 сентября 2020 15:19 Новый
                        0
                        Правильный ответ: место Куликовской битвы находится в районе устья реки Непрядвы, вытекавшей из озера Волово (устьем - то бишь устами до 18 века назывался исток реки).
        2. Icelord
          Icelord 24 сентября 2020 18:18 Новый
          0
          Вас это не утомило? Ну правда бред. Вы верите?
      2. kalibr
        24 сентября 2020 05:50 Новый
        0
        Цитата: AllBiBek
        На выходе имеем пазл из тысяч и тысяч частей, и очень приблизительное представление, что там должно быть в итоге.

        +++++++++++++++
  • tacet
    tacet 23 сентября 2020 12:21 Новый
    0
    Вячеслав , если уж собрались "к викингам " , езжайте в конце марта (28 марта день Лотброка отмечают ) . Былобы любопытно узнать ваши наблюдения .
    1. kalibr
      23 сентября 2020 13:17 Новый
      0
      Уважаемый Владимир! Спасибо за совет. Но... зависит все не от меня! Сроки учения внучки, и еще целый ряд факторов. Как говорится: бог свое, а черт свое!
  • Icelord
    Icelord 24 сентября 2020 09:42 Новый
    +1
    Благодарю, Вячеслав Олегович. Интересная статья, хотя по моему скромному мнению тождественность "всадника дубинщика" с Гераклом малость натянута
    1. kalibr
      24 сентября 2020 16:11 Новый
      +1
      Цитата: Icelord
      тождественность "всадника дубинщика" с Гераклом малость натянута

      Знаю об этом скорее лишь чуть-чуть больше Вашего... Так что сказать ни "да", ни "нет" не могу.
      1. Icelord
        Icelord 24 сентября 2020 16:38 Новый
        +1
        Это конечно, но этих барельефов я не видел. Будет что покопать.
        1. Icelord
          Icelord 24 сентября 2020 16:40 Новый
          +1
          Большое спасибо, теперь бы по датам разобраться.
          1. Icelord
            Icelord 24 сентября 2020 18:43 Новый
            +1
            А может это Максимус? Фракийский солдатский Император?
            1. Icelord
              Icelord 25 сентября 2020 06:31 Новый
              +1
              Извините. Максимус конечно здоровенный был, но шутка всё равно дурацкая
  • businessv
    businessv 26 сентября 2020 22:07 Новый
    0
    Цитата: красноярск

    И я, кстати, участия в этом не принимаю уже... 20 лет и даже больше...Так что это все проходит без меня. Свой уриновый вклад мы в это не вносим!

    Если "свой уриновый вклад" вы делаете в Турции, то это не значит, что тоже самое наши граждане делают в Анапе. У них, в отличии от вас, другое воспитание.
    Друзья, читая вашу пикировку, создаётся впечатление, что у вас обоих заложило уши! Или вы не понимаете, что пишете друг другу. Для чего оскорблять друг друга из-за несошедшихся взглядов?! Всегда с удовольствием читаю ваши посты, но сегодня вы превзошли себя в нетактичности и необъективности! Искренне жаль, что вы тратите своё время на такие глупости! Статья мне понравилась, за исключением именно этого момента, но это мелочь и личное мнение, на которое я просто не обратил внимания. hi
  • DiViZ
    DiViZ Вчера, 23:20 Новый
    0
    https://history.wikireading.ru/195982
    Вот здесь интересный вывод но что это значит -планирование детей.