Военное обозрение

Хорватский Апоксиомен из-под воды. Античная цивилизация. Ч. 2

119
В прошлом материале новой серии статей цикла «Античная цивилизация» («Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1») речь шла о том, насколько изучение Гомера помогает историкам и связи его текстов с находками археологов. По логике вещей второй материал следовало бы посвятить раскопкам Генриха Шлимана и Артура Эванса, но так уж получилось, что среди последних статей вышел материал про столицу Хорватии Загреб. А в Загребе находится прекрасный музей Мимара, официальное название которого звучит так: «Художественная коллекция Анте и Вильтруды Топич Мимара», причем это художественное собрание очень высокого, можно без преувеличения сказать, мирового уровня. И вот как раз там находится одна уникальная античная статуя, о которой просто нельзя не упомянуть (и не рассказать), если мы ведем речь о древнегреческой культуре. Это так называемый «Хорватский Апоксиомен» – бронзовая скульптура, изображающая античного спортсмена, очищающего тело после состязания. Такие скульптуры получили название Apoxyomenos (от слова «Скребок»), причем сюжет их более чем банален и являлся иллюстрацией одного из самых распространенных элементов древнегреческой культуры: изображалась фигура атлета в тот самый момент, когда он специальным скребком, который римляне называли стригилом, соскабливал с кожи налипший на нее песок, смешанный с жиром, которым было принято умасливать тело перед всяким спортивным соревнованием.


Хорватский Апоксиомен из-под воды. Античная цивилизация. Ч. 2

«Хорватский Апоксиомен» (Музей Мимара)

Считается, что самой известной скульптурой Апоксиомена в античном мире была статуя Лисиппа из Сикиона, придворного скульптора Александра Македонского, которую он изваял из бронзы около 330 г. до н.э. Бронзовый оригинал ее был утерян, но в своей «Естественной истории Плиний Старший написал, что римский полководец Маркус Випсаний Агриппа поставил этот шедевр Лисиппа в Риме в Термах Агриппы, около 20 г. до н.э. Забавно, что император Тиберий так увлекся лицезрением этой скульптуры, что даже убрал ее к себе в спальню. Однако народу Рима это не понравилось. Во время гладиаторского боя, на котором присутствовал император, раздались крики: «Верни нам нашего Апоксиомена» и император заменил его копией.


Музей Мимара.

Плиний упоминал также о том, что аналогичную статую сделал скульптор Поликлет, либо один из его учеников. Так что получается, что были созданы две скульптуры на эту тему, а может быть на самом деле их было и гораздо больше. Например, в 1896 г. там, где находился древний Эфес в Турции, нашли бронзовую статую, которая сегодня находится в Художественно-историческом музее в Вене. И она настолько хороша, что специалисты никак не могут решить, что это – копия или оригинал. Фрагменты от разных Апоксиоменов хранятся в самых разных музеях, так что вполне возможно, что это была самая популярная статуя античности. Есть «голова», которая хранится в Эрмитаже, еще одна бронзовая голова находится в Художественном музее Кимбелла (Форт-Уэрт, Техас). Знаменитый Ватиканский Апоксиомен, который меняет позу, возможно является вариантом с оригинала Лисиппа.


Скульптура на дне моря

А потом было так, что 12 июля 1997 года бельгийский дайвер Рене Вутерс проводил свой отпуск в Хорватии, на Истрии (что лишний раз характеризует его как умного и практичного человека!), нырнул поглубже и на 45-метровой глубине увидел лежащее на дне тело! Позднее он рассказывал, что, волосы у него от ужаса встали дыбом, и он буквально выскочил на поверхность из воды. Но любопытство превозмогло страх, и он погрузился вторично. А погрузившись, увидел полузасыпанную песком и покрытую водорослями и ракушками статую в рост человека, которая смотрелась столь реалистично, что он ее принял за труп. Теперь он смог осмотреть всю найденную статую. Все было на месте: и руки, и ноги, и голова – оказалось, что ничего не было утрачено. Однако коснувшись головы, он понял, что она к телу не прикреплена, а находится на выступе скалы, хотя и совсем рядом с торсом. Высота скульптура, как это уже было измерено потом, составляла 192 см.


Голова на дне моря

Понятно, что дайвер сообщил «куда надо», что статую обследовали специалисты, однако поднять на поверхность ее смогли только лишь в апреле 1999 года. Причем, специальная экспедиция исследовала дно вокруг места находки на предмет обнаружения еще чего-нибудь, ну скажем, места возможного кораблекрушения, но кроме бронзовой базы с орнаментом в виде меандра, ничего не нашли. Ну, а база, видимо, отломилась от статуи, когда она падала в море. Вот только как она в него упала, откуда упала и почему упала – вот вопросы, на которые мы уже никогда не получим ответов. С другой стороны, нет ответов – зато есть статуя!


Фигура, извлеченная со дна

Правда, оказалось, что найденная скульптура нуждается в очень серьезной реставрации, так как ее задняя поверхность, непосредственно лежавшая на песке, пострадала достаточно сильно. Вот передняя оказалась законсервирована покрывшим ее слоем ракушек, и это они, ракушки, сохранили от воздействия морской воды покрывавшую ее «благородную патину», которая естественным образом защищает все бронзовые предметы от разрушительного воздействия кислорода воздуха.


Голова, покрытая коркой отложений

Одновременно с работой по реставрации статуи велись исследования состава ее металла и изучалась технологии ее изготовления. Выяснилось, что она была сделана из семи отдельных частей, отдельного изготовленных ног и рук, самого торса, головы, гениталий, ну и, конечно, базы. После того, как все они были соединены в одно целое, образовавшиеся кое-где отверстия были зачеканены дополнительными металлическими деталями.


Голова после очистки. Губы — красная медь!

Большую часть анализов провели в научных лабораториях Флоренции и также в хорватском Институте сохранения наследия. К ним привлекли, как это сейчас повсеместно практикуется, специалистов из самых разных областей, включая физиков, химиков и даже биологов. Например, биологи, проведя исследования «тоже сказали свое слово»: оказывается, внутри этой статуи какое-то время обитали мелкие грызуны и даже соорудили себе там гнездо. Поскольку наличие биологического материала этих грызунов относится к I-II векам н.э., был сделан вывод, что уже тогда статуя была явно повреждена и несомненно лежала на земле. То есть в море она тогда еще не утонула. Но это значит, что она утонула позднее? И вот еще вопрос – кто был изготовитель и кто был заказчик этой скульптуры?


Скульптура в полный рост

Такой же вопрос постоянно задают и глядя на мраморную скульптуру Апоксиомена, хранящуюся в Ватикане: уж не с фигуры творения Лисиппа она была сделана? И, считается, что да – с его скульптуры. Тут берется во внимание и характерный динамизм его работ, свойственный эпохе IV века до н.э., и сходство с такими статуями, как «Юноша из Антикиферы» и «Афина из Пирея». Ну и к тому же эта мраморная копия по-настоящему уникальна, поскольку не повторена в римских копиях.


Положение рук

А вот бронзовая статуя, найденная в Хорватии, как раз показывает нам характерный тип атлета, известный по многим римским копиям. Так еще в 1886 году был найден «Апоксиомен из Эфеса», который хранится в Вене. Но возникал вопрос, а что, собственно говоря, он делает, ведь стригиль был с нее утрачен. Статуя из Хорватии дает ответ на этот вопрос: своей правой рукой атлет сжимает ручку стригиля, а вот левой придерживает его конец, что видно из положения пальцев его рук, хотя сам стригиль не сохранился и у этой статуи. Правда, многое другое в этой статуе не совпадает с фигурой и мрамора.


Ноги и база скульптуры

Интересно, что в сплаве хорватской статуи очень мало свинца, что характерно для сплавов IV века до н.э., чем более поздних сплавов эллинистического или римского времени. Само литье имеет низкое качество, в нем много трещин и швов. Имея хорошую восковую модель, можно было изготовить несколько копий, и ученые предполагают, что более качественная отливка уже была с той же модели сделана. Естественно, возникает вопрос, не Апоксиомен ли это самого Лисиппа. У него тщательно проработанные волосы, а размеры головы меньше, чем те, что были эталоном для IV века до н.э. Хотя телосложением он «крепче» других скульптур и правая рука вытянута как-то неловко. Может быть это авторская копия или один из его опытов? Кто знает?


Вот такой он, красавчик!

В 2015 году состоялся масштабный международный выставочный проект «Power and Pathos», посвященный бронзовой скульптуре эллинистического мира. Еще раз было отмечено, что ни один другой тип греческой скульптуры не дошел до нас сразу в трех бронзовых копиях, две из которых – статуи в полный рост, дополненные также и несколькими мраморными копиями. То есть почему-то именно эта скульптура была особенно популярна, причем и в Греции, и в Риме! Причем можно предположить, что все три бронзовые скульптуры были изготовлены в Восточном Средиземноморье, а вот мраморные сделаны в Италии. Как бы там ни было, а хорваты теперь очень гордятся, что свой Апоксиомен есть также и у них, причем очень хорошего качества.



Впрочем, там много и других интересных экспонатов…
Автор:
Статьи из этой серии:
Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1
119 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 30 декабря 2018 05:47 Новый
    +2
    Мдааа what ВО и статуи Древнего Рима...ну да ладно ...все равно захватывающая история их появления и находки...интересна технология создания таких статуй в то время...очень точно переданы все детали человеческого тела...как же мастера античного Рима добились этого ?Слепок с тела чтоли делали?
    1. tanit
      tanit 30 декабря 2018 06:24 Новый
      +1
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      как же мастера античного Рима добились этого ?

      После сборки(литья) дорабатывали напильником(чеканкой).
    2. svp67
      svp67 30 декабря 2018 16:16 Новый
      +5
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Слепок с тела чтоли делали?
      Да как же Вы можете...они же "колыбель цивилизации". Мне вот иное интересно, как вот ТАКОЕ!!!!!! могли создавать "дикие", "некультурные", "кочевники"?

      Вы тут на проработку элементов посмотрите.
      И еще, настоящим культурным центром древнего мира была Персия, но там как то все печальнее...

      Может все же "дикость" это не плохо, в плане развития культуры
      1. IGOR GORDEEV
        IGOR GORDEEV 30 декабря 2018 21:59 Новый
        +2
        Цитата: svp67
        Да как же Вы можете...они же "колыбель цивилизации". Мне вот иное интересно, как вот ТАКОЕ!!!!!! могли создавать "дикие", "некультурные", "кочевники"?

        Если не ошибаюсь на верхнем изображении т.н. "золото скифов". А такие "вещицы" по официальной версии для скифов делали греки.
        1. svp67
          svp67 31 декабря 2018 07:26 Новый
          0
          Цитата: IGOR GORDEEV
          А такие "вещицы" по официальной версии для скифов делали греки.

          И в Сибири? Наследие скифосарматской цивилизации разбросанно на очень большой площади Евразии, не думаю, что мощностей греков, к тому же не имевших больших золотых запасов, способны были удовлетворить потребности на такой огромной площади
          1. Михаил Матюгин
            Михаил Матюгин 2 января 2019 18:22 Новый
            +2
            Цитата: svp67
            И в Сибири? Наследие скифосарматской цивилизации разбросанно на очень большой площади Евразии, не думаю, что мощностей греков, к тому же не имевших больших золотых запасов, способны были удовлетворить потребности на такой огромной площади

            Уважаемый Сергей, просто отмечу, что уровень ювелирных украшений алтайской зоны скифо-сарматского мира сильно уступает районы Кавказа-Причерноморья, а это большой плюс в пользу именно греческих ювелиров.

            Кроме того, известно, что местные жители причерноморских городов, даже не будучи греками, перенимали греческие умения и к ним добавляли свои традиции.

            Ну и ещё важный момент - известно, что в ходе своих завоевательных походов в Закавказье и на Ближний Восток скифы собирали искусных ремесленников, и в первую очередь ювелиров, которых отправляли в свои степные владения, где те также образовывали ювелирыне мастерские (по крайней мере, вещи, изготовленные на месте, в скифских степях, иногда несут в себе черты явной школы урартских и вавилонских ювелиров).
            1. svp67
              svp67 2 января 2019 18:33 Новый
              0
              Цитата: Михаил Матюгин
              что уровень ювелирных украшений алтайской зоны скифо-сарматского мира сильно уступает районы Кавказа-Причерноморья, а это большой плюс в пользу именно греческих ювелиров.

              Оно может и так, но видя это как то сомневаешься...все равно для кочевников уровень очень высок

              1. Михаил Матюгин
                Михаил Матюгин 2 января 2019 18:53 Новый
                +4
                Именно первое изображение считается нехарактерным и импортным для того региона, другие же - традиционны, да. Но они сразу же без шедевров типа микроскопической пайки.

                Да, культурный уровень произведений для кочевников вообще почти то невероятен, поэтому и два пути - импорт из греческих колоний или организация мастерских (из мигрантов - вынужденных или добровольно приехавших) на месте, в скифских городах (да-да, такие были, Гелон например и т.п.).
    3. Seal
      Seal 31 декабря 2018 16:10 Новый
      0
      Ага. Вот как-то строил Микельанджело площадь на Капитолийском холме. А тут как раз выкопали (причем неподалеку от мастерской самого Микельанджело) по случаю конную статую. Смотрят на статую римляне, включая папских чиновников и гадают, а кто бы это мог быть ? И вдруг кого-то осенило, "да это же Марк Аврелий! Ну, вылитый"!!!!
      Но если бы памятник делали именно при Марке Аврелии, так сказать, с натуры, то ко времени Микеланджело понадобилось бы уже капитально ремонтировать произведение, ибо прохудился бы памятник. Как статуя Минина и Пожарского у нас в Москве до реставрации: сплошные дырки. А тут гляди-ка - целехонький памятник, и как ко времени. lol
      И осталось Микеланджело Буанарроти на постамент коня со всадником взгромоздить. Но за 1200–1300 лет, пусть за 1000, бронза должны была поизноситься. Тем более, что поза у коня рисковая, на трех ногах стоит. То есть металл в напряжении. По-хорошему, надо бы новую отливку делать! Чтобы до наших дней достояла. hi
  2. Ольгович
    Ольгович 30 декабря 2018 08:10 Новый
    +3
    Удивительно, что за столько веков нахождения на дне, статуя не занесена песком и илом, что является главным препятствием , обычно, для нахождения бесчистгенных сокровищ морей. .

    Умели в античности делать красоту!
    Тем более странно время дикого средневековья, наступившего после нее....
    1. kalibr
      30 декабря 2018 08:31 Новый
      +4
      Там на дне сильное течение и нет богатой растительности...
      1. tanit
        tanit 30 декабря 2018 09:38 Новый
        +2
        Вячеслав Олегович, а что там в тех краях в 1м тире 2-м веках нашей эры страшного произошло? Христианство вроде еще не победило, но статуя - и в земля успела побывать, и на дне оказалась.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 30 декабря 2018 10:00 Новый
          +7
          Не в 1-2, а в 4-5 веках. Великое переселение народов, позднеантичный малый ледниковый период, "юстинианова чума". Вот, собственно, три основные причины заката античной культуры. Вторая, кстати, послужила толчком для развития арабской цивилизации.
          1. tanit
            tanit 30 декабря 2018 10:09 Новый
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            Не в 1-2, а в 4-5 веках

            Вот как раз в 1-2 мм веках статуя лежала поверженной, лежала на земле. - из статьи. hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 30 декабря 2018 10:28 Новый
              +3
              Но ведь не факт, что она лежала именно на территории современной Хорватии. Так-то между местом жизни и творчества Лисиппа и местом находки статуи несколько сотен километров.
            2. tanit
              tanit 30 декабря 2018 10:32 Новый
              +3
              Про переселение народов. Что ж, кто-то весьма не бедный -поднял из земли, очистил, частично реставрировал, пытался (этот неизвестный "он", либо его потомки) эвакуировать. Эвакуация не удалась. Возможно - и для последнего владельца статуи.
              Кощунственно - но чья-то трагедия - обернулась удачей для современного человечества.
              Что-то как-то грустно.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 30 декабря 2018 10:42 Новый
                +3
                О жизни статуи после создания даже предположения строить трудно. Однозначно только то, что авторство принадлежит кому-то из школы Лисиппа.
                1. tanit
                  tanit 30 декабря 2018 10:53 Новый
                  +2
                  Равно и как - лежала в земле. Была частично восстановлена. А потом лежала -на дне моря. Кто-то очень сильно восхищался Лисиппом или его школой.
                  Ух, будь у меня талант писателя - такую теорию выстроить можно...Хоть -допотопную, хоть -атлантскую, хоть -гиперборейскую. wassat
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 30 декабря 2018 11:07 Новый
                    +4
                    Я могу, но честно говоря, лень. Вот может Михаил "Хозяин трилобита" зайдет. У него здорово получаются пародии на Фольке историческую ботву.
                    1. tanit
                      tanit 30 декабря 2018 11:22 Новый
                      +1
                      У Казанцева не вышло. У Лео Таксиля -так вполне даже наоборот. Только Казанцев - писал "научную фантастику", Таксиль - писал "чистую правду" laughing
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 декабря 2018 11:49 Новый
                        +2
                        Ну, у Казанцева, на мой взгляд, вообще мало что "вышло".
                      2. tanit
                        tanit 30 декабря 2018 12:01 Новый
                        0
                        Как? А "олгой-хохрой" laughing ?
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 декабря 2018 12:09 Новый
                        +1
                        Не понял, разверните, пожалуйста.
                      4. HanTengri
                        HanTengri 30 декабря 2018 18:05 Новый
                        +2
                        Цитата: tanit

                        Как? А "олгой-хохрой"

                        "Олгой-хорхой" - это Ефремов.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 декабря 2018 18:10 Новый
                        +1
                        Игорь, ну хоть Вы разверните!
                      6. HanTengri
                        HanTengri 30 декабря 2018 22:09 Новый
                        +1
                        Иван Ефремов "Олгой-Хорхой"
                        https://www.e-reading.club/bookreader.php/22387/Efremov_-_Olgoii-Horhoii.html
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 31 декабря 2018 00:20 Новый
                        +1
                        Я, к стыду своему, не читал...
                    2. novobranets
                      novobranets 31 декабря 2018 20:17 Новый
                      +1
                      "Олгой-хорхой", это из монгольских легенд. Он у них вроде нашего Змея Горыныча., только живет в пустыне.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 30 декабря 2018 14:55 Новый
            +10
            Цитата: 3x3zsave
            Вот может Михаил "Хозяин трилобита" зайдет.

            Да куда ж он денется... smile
            Вы просите песен - их есть у меня. Читайте и наслаждайтесь. smile
            Многие годы назад, в правление Октавиана
            Что прозывался царственным именем Август,
            Жил в славном городе Питас Июлиа Пола
            Знатный купец, гражданин, уважаемый всеми
            Звали его Публий Савл, был он удачлив и ловок
            Многие страны успел посетить со своим он товаром
            Видели люди его и в Пергаме и в государстве Понтийском
            Благословленный Богами всегда он домой возвращался
            С выгодой честной, сам целый и невредимый…
            Знаем мы точно, что как-то, вернувшись из странствий,
            Привез он с собой человечью фигуру из бронзы
            Солнечный свет отражала она и была столь прекрасна,
            Что восхитились фигурой граждане города Пола
            Изображен в той скульптуре был воин нагой и высокий
            Что победил в состязании честном спортивном
            Установили фигуру в саду возле дома
            Публия Савла чтоб гости к нему приходили
            И любоваться могли этим чудом прекрасным кто хочет
            Дочка же Публия, юная Квинта Савина
            Страстью порочной к скульптуре нагой воспылала
            Целые ночи и дни возле нее проводила
            И не желала любому другому отдаться мужчине
            Сватались к ней достойные юноши знатных родов
            Даже из Рима сватов засылали, всё тщетно
            Лишь одного вожделела она бесконечно –
            Воина стройного, что ее сад украшал своим видом.
            В день, когда жертвы приносят богам и молят об удаче
            Юная Квинта отправилась в храм Громовержца
            На алтаре заколола быка и раба, и козленка
            С жаркой молитвой к Юпитеру дева взмолилась
            И попросила богов оживить ей скульптуру
            Чтоб сочетаться смогла она браком законным
            С воином бронзовым ибо иного ей мужа
            Нет и не нужно средь смертных, что мир населяют.
            И повинуясь приказу ее в тот же вечер
            Трое рабов взяли статую прямо из сада
            Перенесли ее в опочивальню девицы
            И уложили ей прямо на девичье ложе.
            Глаз не смыкая всю ночь пролежала девица
            Рядом с скульптурою той, прижимаясь к ней телом горячим
            И снизошел Громовержец к молениям Квинты
            Жизнь он послал в лоно статуи этой прекрасной.
            И услыхала девица – под бронзовой грудью
            Сердце забилось живое, прильнула устами
            К бронзовым чреслам холодным и неподвижным
            И в тишине замерла в ожидании чуда.
            Утром зашел к ней отец и увидел, что Квинта
            Мертвой лежит, обнимая скульптуру из бронзы
            С горя ударил он статую посохом толстым
            И от удара из глаз той скульптуры прекрасной
            Мерзкие мыши полезли и в миг разбежались.
            Так посмеялся над Квинтою бог-громовержец.
            Публий же Савл ту скульптуру взгрузил на корабль
            В море отвез и сбросил в пучину в том месте
            Где бы две тысячи лет она пролежала
            Чтоб не нашли бы ее более добрые люди.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 30 декабря 2018 16:27 Новый
              +1
              "Браво, первая валторна!"
              ("Приключения майора Звягина" М. Веллер)
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 30 декабря 2018 19:33 Новый
              +3
              Где наша не пропадала... laughing
              Надо было еще добавить
              Алые маки печально сокрыли бутоны свои
              Пожухли и лилии, поникнув своими главами
              Зачем вы, о, юные девы, в своей благосклонности
              К холодной склоняетесь бронзе, сколь бы прекрасна
              Она не была. То к добру не приводит,
              Страданья лишь злые неся...

              С наступающим. smile drinks
          3. Авиатор_
            Авиатор_ 30 декабря 2018 20:26 Новый
            +3
            Ну, прямо Гнедич! Пушкина на Вас нет! Респект!
          4. HanTengri
            HanTengri 31 декабря 2018 00:13 Новый
            +4
            Слог достойный Овидия, Михаил! good
            Но, вот эти строки:
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Дочка же Публия, юная Квинта Савина

            Сразу выдают в Вас подлого варвара, пытающегося закосить под коренного квирита.
            Благородный римлянин, в отличие от пАнАехавших, ни когда бы не стал называть пятую дочь достойного Публия Савла "Квинта Савина", ибо некультурно ставить перномен, перед номеном такого существа, как женщина. Только непросвещенные варвары имеют дyрацкую моду давать женщинам их личные имена, благородной римлянке должно хватать и родового. Коренной квирит сказал бы, тупо : Савилия Квинта и не заморачивался бы по поводу, что женщина - тоже человек. laughing
          5. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 31 декабря 2018 00:31 Новый
            +5
            Прошу прощения, мы сами не местные... laughing
            Спасибо за подсказку. Для того чтобы создать хорошую пародию требуется, конечно, больше знаний, а античность не мой конек. Я и сам сомневался правильно ли использовал имя, но... что получилось, то и получилось. Так, развлекся сам, развлек коллег... Рад, что людям понравилось.
            С наступающим. smile
          6. Консультант
            Консультант 31 декабря 2018 00:44 Новый
            +3
            Прошу прощения за вмешательство... с суконным, такскать, рылом...

            Ваш комментарий - в мемориз, однозначно... уже скопировал, сохранил, заучу наизусть. Римские заположняки, изложенные на современном сленге - это нечто laughing

            Но вот

            Цитата: HanTengri
            Но, вот эти строки: ни когда

            Гм... меня в школе учили по-другому...

            Сухой остаток: Хозяин Трилобита (Михаил), HanTengri (Игорь) - спасибо огромное за написанное вами. И с наступающим Годом, счастья, удачи... искренне yes
          7. HanTengri
            HanTengri 31 декабря 2018 01:08 Новый
            +3
            Цитата: Консультант
            Гм... меня в школе учили по-другому...

            Спасибо. hi А то я-ж, как человек измученный естественнонаучным образованием, из всей школьной программы, по русскому, помню только: жЫ , шЫ - пиши с буквой "и"...
            С наступающим!
          8. мордвин 3
            мордвин 3 31 декабря 2018 01:13 Новый
            +2
            Цитата: HanTengri
            помню только: жЫ , шЫ - пиши с буквой "и"...

            А я вот как то слово"Шовинизм" написал с буквой "и". "Шивинизм, короче. laughing
          9. Консультант
            Консультант 31 декабря 2018 01:20 Новый
            +2
            Цитата: мордвин 3
            я вот как то слово"Шовинизм" написал с буквой "и"

            belay

            Это значит - правильно учили в школе... Значит, нужные книги ты в детстве читал yes

        2. Консультант
          Консультант 31 декабря 2018 01:18 Новый
          +2
          Цитата: HanTengri
          я-ж, как человек измученный естественнонаучным образованием

          Я технарь. И программист по жизни. Опечатки вижу душой, а не глазами.

          У Вас талант, у меня такого нет. Я и написал-то, чтобы спасибо сказать... а опечатки - они у всех бывают.

          Спасибо еще раз, с Новым наступающим, удач hi
  3. kalibr
    31 декабря 2018 07:40 Новый
    +1
    Просто потрясающее!
  • kalibr
    30 декабря 2018 12:37 Новый
    +2
    Скорее всего так и былоЙ
  • Антарес
    Антарес 30 декабря 2018 12:50 Новый
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    Вторая, кстати, послужила толчком для развития арабской цивилизации.

    это стандартные качели климата. И соответственно перехват факела цивилизации.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 30 декабря 2018 13:20 Новый
      +2
      Не совсем так. Причиной позднеантичного малого ледникового периода была высокая вулканическая активность в экваториальной зоне планеты. Это доказано гляциологическими исследованиями в Гренландии. О климатических качелях тут говорить сложно.
  • kalibr
    30 декабря 2018 12:36 Новый
    +2
    Напишу об этом, я же там самолично был и фото делал...
  • Boris55
    Boris55 30 декабря 2018 08:56 Новый
    +1
    Цитата: Ольгович
    Умели в античности делать красоту!
    Тем более странно время дикого средневековья, наступившего после нее...

    Может всё гораздо проще? Может это остатки допотопной цивилизации, артефактов которой уже невозможно скрывать и историкам пора уже писать новую историю человечества? А то получается как с США - на Луну летали, а вот на МКС - ну ни как. laughing
    1. tanit
      tanit 30 декабря 2018 09:32 Новый
      +3
      Цитата: Boris55
      Может всё гораздо проще?

      Вы серьезно? belay То есть, вместо античной цивилизации -проще придумать и описать допотопную? request wassat
      1. tanit
        tanit 30 декабря 2018 09:35 Новый
        +3
        "Тем более странно время дикого средневековья, наступившего после нее...." -Ольгович, простите за взятую у Вас фразу.
        А дикое время, наступившее после допотопной -это нормально, так Борис? wink
      2. Boris55
        Boris55 30 декабря 2018 09:44 Новый
        -1
        Цитата: tanit
        ...вместо античной цивилизации -проще придумать и описать допотопную?

        Даже вы что-то слышали о допотопной, а историки - ни гу-гу. laughing

        Можно сколь угодно ёрничать про РЕН-ТВ и всё же:

        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 09:51 Новый
          +3
          Цитата: Boris55
          Даже вы что-то слышали о допотопной

          Угу. Допотопная техника...Допотопное вооружение...Причем, "даже я", и слышал и читал про "допотопное" еще до трудов Фоменко. laughing И до интернета. laughing
          1. tanit
            tanit 30 декабря 2018 09:53 Новый
            +1
            "Допотопный" -чрезвычайно древний, вымерший (буквально: существовавший до мифического библейского потопа) (с)
          2. Boris55
            Boris55 30 декабря 2018 09:53 Новый
            -1
            Цитата: tanit
            "даже я", и слышал и читал про "допотопное"

            Я рад за вас.
            1. tanit
              tanit 30 декабря 2018 09:55 Новый
              +1
              Я тоже рад за себя. laughing А вот за Вас -не особо. feel Допотопности мне не хватает... request
              1. Boris55
                Boris55 30 декабря 2018 10:47 Новый
                +1
                Цитата: tanit
                Я тоже рад за себя

                Скажите, а когда по вашему появился первый человек на Земле? Верите ли вы Библии, где описано как катаклизм, в виде всемирного потопа, что-то, во что вы не верите, уничтожил? laughing
                1. tanit
                  tanit 30 декабря 2018 11:20 Новый
                  +2
                  Борис, я смотрел фильм "Ной" - его первые минуты -должны были всех примерить, не так ли (в том числе и Вас с такими, как я)? laughing Верю ли я в этот фильм? request А Вы? laughing
                  1. Boris55
                    Boris55 30 декабря 2018 11:41 Новый
                    0
                    Цитата: tanit
                    я смотрел фильм

                    Намёк понял. laughing
                    Вы что нить про Д. Мерешковского слышали? А о Платоне? Видео с 3:30:

                  2. tanit
                    tanit 30 декабря 2018 11:44 Новый
                    +3
                    Борис...Знаете - за уровень СПОСОБА ПОДАЧИ информации - РЕН-ТВ получает премии. Уровень СПОСОБА ПОДАЧИ - достоин премий.. За саму ИНФОРМАЦИЮ - ну.. тут бы ..как бы... lol (я без мата - в этот раз, уж простите) laughing
                    1. Boris55
                      Boris55 30 декабря 2018 11:57 Новый
                      +1
                      Понятно. На мои вопросы, о том, когда человек появился и был ли потоп, отвечать категорически не желаем. Ладно, пока. hi
                    2. мордвин 3
                      мордвин 3 31 декабря 2018 01:40 Новый
                      +1
                      Цитата: Boris55
                      был ли потоп,

                      Был, был. В списке ЛЛойда числится, на горе Арарат утоп. laughing
                  3. tanit
                    tanit 30 декабря 2018 11:59 Новый
                    +2
                    Борис, Вы поймите -вот такими вот роликами - Вы ни кого не убедите. laughing
                    Вы, кстати, Чудинова -сильно почитаете? Так вот -Чудинов противоречит Фоменко. Клесов -этим обоим. Левашов(покойный) -все уже троим. Все были на РЕН-ТВ. lol
                    "Где правда, Билли"(с) wink
                  4. tanit
                    tanit 30 декабря 2018 12:19 Новый
                    +1
                    Цитата: Boris55
                    На мои вопросы, о том, когда человек появился и был ли потоп, отвечать категорически не желаем.

                    Отнюдь. Почему же -отвечу. soldier
                    Потоп -был. У каждого народа, живущего возле реки -был, причем -и не один раз. Кто-то(шумеры, до "Книги Книг" -его и описали), что плохо в этом -на глине описывали, и на камне высекали recourse Ну, тупые были -Ветхий Завет не читали....(а то, что Ветхого Завета -еще и не было, -так это ерунда)
                    Был потоп. Согласен.
                    А вот дальше...Кому верить? crying
                  5. tanit
                    tanit 30 декабря 2018 12:23 Новый
                    +1
                    Цитата: Boris55
                    а когда по вашему появился первый человек на Земле?

                    Честно - при съемках фильма "Ной". Вот точно не помню, кто в нем Авеля играл...Но, предположу, что человек появился только благодаря этого актера маме и папе. Не так ли? wink
                  6. tanit
                    tanit 30 декабря 2018 12:27 Новый
                    +1
                    Ой...У Авеля(и у Каина, кстати)Папа -Адам, мама -Ева....А кто их играл -уж тем более не знаю. laughing
                2. kalibr
                  30 декабря 2018 13:31 Новый
                  +2
                  "Не делай больше вина из агавы, а начни долбить ствол большого кипариса... когда в месяц ... вода поднимется выше небес!" "Пополь вух"
                3. Михаил Матюгин
                  Михаил Матюгин 2 января 2019 18:30 Новый
                  0
                  Цитата: tanit
                  Потоп -был. У каждого народа, живущего возле реки -был, причем -и не один раз. Кто-то(шумеры, до "Книги Книг" -его и описали), что плохо в этом -на глине описывали, и на камне высекали Ну, тупые были -Ветхий Завет не читали....(а то, что Ветхого Завета -еще и не было, -так это ерунда)
                  Был потоп. Согласен.

                  Да-да, а вот как объяснить нахождение раковин океанических моллюсков на вершинах гор, не задумывались ? И то, что Ковчег, описанный в книги Бытие, является весьма устойчивым и очень мореходным судном, имеющим как раз в аккурат предельные размеры для крепости конструкции из дерева ?
  • kalibr
    30 декабря 2018 12:42 Новый
    +3
    Будучи лектором ОК ВЛКСМ в 1975-1977 гг. регулярно читал лекции "Загадки древних цивилизаций". Ух, я там изгалялся. РЕН-ТиВИ далеко... Получалось так, что пришельцы... пришельцы и пришельцы... А когда меня спрашивали, а почему не приходят опять, а говорил, а вы слышали о парадоксе Эйнштейна? И замогильным голосом добавлял "Мы еще летим обрат-но-о-о-о!"
    1. tanit
      tanit 30 декабря 2018 12:48 Новый
      +1
      Ну уж нет
      Цитата: kalibr
      Ух, я там изгалялся. РЕН-ТиВИ далеко...

      Там и видеоряд, и ряженные в форме, и голоса подредактированы... wassat Ой, не льстите себе. laughing
      Хотя. по степени воздействия.... laughing
      Кхм…Так, что, Вы -создатель РЕН-ТВ?! laughing А по-конспиралогии - так выходит. lol
      1. tanit
        tanit 30 декабря 2018 12:52 Новый
        +2

        Так это Вы? Эх, покарежила Вас жизнь...
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 12:53 Новый
          +1
          laughing А я Вас помню не много другим. Не таким седым, как сейчас... laughing
      2. kalibr
        30 декабря 2018 13:19 Новый
        +2
        Ничто не заменит живое слово!
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 13:21 Новый
          +1
          Что ж. С Наступающим!
      3. kalibr
        30 декабря 2018 18:30 Новый
        +2
        У меня была передача на Пензенском ТВ "Звезды зовут", где моя дочь Светлана играла роль пришельца из космоса, а летающая тарелка приземлялась на поляну позади телецентра... Она была обмотана полосками станиоля и одета в синий костюм, а сама стояла перед синим экраном - хромакеем и синего не было видно. Только станиоль. Терминатор по сравнению с этим ужасом был так себе...
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 30 декабря 2018 16:42 Новый
      +1
      Так это не "пришельцы", это "ушельцы". Ими занимаются палеоконтактеры, а пришельцами - "люди в чёрном".
      1. tanit
        tanit 30 декабря 2018 16:56 Новый
        +1
        Жаль, что не Люди в белом...
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 30 декабря 2018 17:41 Новый
          0
          Не-не-не! "Люди в белых халатах, У кровати твоей и моей" это как-то уж слишком! Давайте обойдемся...
  • 3x3zsave
    3x3zsave 30 декабря 2018 09:33 Новый
    +2
    Спасибо за статью, Вячеслав Олегович. Честно говоря, не до понимаю общей концепции цикла. Что-то вроде "Беседы о русской культуре" Ю. Лотмана?
    1. tanit
      tanit 30 декабря 2018 10:43 Новый
      +2
      Антон, вот почему-то, из статей этой серии -у меня высвечена только "Поэмы Гомера..." Хотя, серия про "Взгляд из автобуса..." -гораздо длиннее, а "Поэмы Гомера..." -не совсем из "той же оперы".
      Присоединяюсь к Вашему вопросу.
      Вячеслав Олегович, кто дает названия Вашим сериям? Кстати, что бы не придирались -предлагаю название "Взгляд из автобуса на страны бывшей Организации Варшавского Договора" wink
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 30 декабря 2018 11:01 Новый
        +2
        Абсолютно верно, Вадим! Это вторая статья цикла. Что интересно, этот цикл является аутентичным, то есть данные материалы не переработка других произведений автора под формат ресурса. Я это точно знаю, ибо пару месяцев назад своим комментарием подал идею В.О.
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 11:12 Новый
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          Я это точно знаю, ибо пару месяцев назад своим комментарием подал идею В.О.

          Антон, Вячеслав Олегович - весьма ревностно, и отнюдь не только в этом году, следит за отсутствием плагиата в своих статьях(даже -плагиата у самого себя).
          1. tanit
            tanit 30 декабря 2018 11:13 Новый
            +2
            И, кстати, я сбился на флуд..(((
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 30 декабря 2018 11:24 Новый
              +3
              Да бросьте... Мы же не особенности разведения волнистых попугайчиков обсуждаемых, а творчество конкретного автора.
              1. tanit
                tanit 30 декабря 2018 11:29 Новый
                +3
                Вот тут не совсем соглашусь.
                Цитата: 3x3zsave
                творчество конкретного автора.

                Хотя, и творчество тоже. request
                Но что же там такое произошло-то....Гнезда -они не сразу появляются, мыши(крысы) -не тараканы, грызунам некоторое время все же надо.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 30 декабря 2018 11:18 Новый
            +2
            Я в курсе. Я же не критику навожу, просто отмечают, что эти статьи не являются частью чего-то большего, как например "викингский" или "рыцарский" циклы. Ну пока не являются...
            1. tanit
              tanit 30 декабря 2018 11:32 Новый
              +4
              Вот мне так кажется...Что любое событие в нашей(в человеческой) истории - так или иначе связано с главной тематикой сайта ВО.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 30 декабря 2018 11:42 Новый
                +1
                Согласен. Просто некоторые "борцы за чистоту тематики сайта" плохо представляют причинно-следственные цепочки. "Враг вступает в город, пленных не щадя, Потому что в кузнице не было гвоздя". Отсюда и вопли:" Что ЭТО делает на сайте!!!"
                1. tanit
                  tanit 30 декабря 2018 11:54 Новый
                  +4
                  Цитата: 3x3zsave
                  Просто некоторые "борцы за чистоту тематики сайта" плохо представляют причинной следственные цепочки.

                  Предположу, что Вы не совсем правы. Просто - другие темы(так же "не связанные") -вызывают "бешенный интерес". А кому интересна история?(если без англо-саксов и староверов) laughing
                  А тут -статуи...Кому они интересны?! Ни англо-саксы, ни сионисты, ни бандеровцы, ни Путин....О, ужас... wassat
                  Грустно. И не смешно.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 30 декабря 2018 12:04 Новый
                    +2
                    Вам, мне, могу ещё десяток камрадов назвать. Мне кажется, это достаточный стимул для творчества. Я уже не говорю о таких прозаических материях как наполнение контента
                    1. tanit
                      tanit 30 декабря 2018 12:11 Новый
                      +3
                      Цитата: 3x3zsave
                      о таких прозаических материях как наполнение контента

                      В.О. на ВО (ух, каламбур почти) -уже "наполнял контент" .Наполнение - даже выросло. laughing
                      Впрочем, я только -за. За статьи же платят изначально, а не только после "наполнения"?
                      Пусть хорошие авторы -да будут хорошо оплачиваться. drinks
      2. kalibr
        30 декабря 2018 13:16 Новый
        +3
        Цитата: tanit
        Присоединяюсь к Вашему вопросу.
        Вячеслав Олегович, кто дает названия Вашим сериям? Кстати, что бы не придирались -предлагаю название "Взгляд из автобуса на страны бывшей Организации Варшавского Договора"

        Ответ на первый вопрос: я сам!
        Ответ на второй: не выйдет. На следующее лето курс - Италия.
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 13:30 Новый
          +2
          Цитата: kalibr
          На следующее лето курс - Италия.

          Кхм… Ну, до этого лета -еще пока целый Новый Год?. laughing
  • михаил3
    михаил3 30 декабря 2018 13:05 Новый
    +2
    То есть гнездо грызунов дало достаточно биоматериала для углеродного анализа? Очень интересно. Привязка по времени, даже такая приблизительная, по моему очень ценна. Если не принимать во внимание вероятность подделки (которую, увы, всегда надо принимать во внимание), то получается, что статую скинуло с палубы корабля. Логично привязать ее на палубе (на не боится ни брызг, ни соли, ни сырости, ни механических повреждений при ударах умеренной силы) и так транспортировать. Ну а дальше шторм, например.
    Занятна и явно несовершенная форма. Кто то потратил уйму металла на статую с несколько странноватой рукой. Может это у модели, с которой лепили статую, была реально такая рука? Это бывает с людьми. С другой стороны, "рука мечника" тут не подходит - грудные мышцы развиты одинаково, мышцы спины вроде бы тоже, то есть это не свойственный специфическим упражнениям "перекос".
    Во всяком случае когда то существовала видимо целая своеобразная промышленность, производящая такие вот статуи едва ли не потоком, раз уж можно было отлить по стандартной технологии и собрать явно не шедевр, а некий "проходняк". Может рука вообще от другой статуи?
  • kalibr
    30 декабря 2018 13:17 Новый
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    подал идею В.О.

    За что персональное спасибо!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 30 декабря 2018 13:30 Новый
      +2
      Всегда пожалуйста! Вы тоже мне несколько идей подали, я попытаюсь их реализовать.
  • kalibr
    30 декабря 2018 13:19 Новый
    +2
    Цитата: михаил3
    Во всяком случае когда то существовала видимо целая своеобразная промышленность, производящая такие вот статуи едва ли не потоком, раз уж можно было отлить по стандартной технологии и собрать явно не шедевр, а некий "проходняк". Может рука вообще от другой статуи?

    Очень интересное мнение!
    1. tanit
      tanit 30 декабря 2018 13:33 Новый
      +2
      Цитата: михаил3
      и собрать явно не шедевр, а некий "проходняк".

      Кхм.. .Интересно, а кто сейчас такой "проходняк" сработает? Без чеканки?
      1. tanit
        tanit 30 декабря 2018 13:35 Новый
        +2
        Нет. Про мелкие произведения -Вячеслав Олегович -уже "скрытыю рекламу" дал. wink
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 13:58 Новый
          +1
          Цитата: tanit
          Кхм.. .Интересно, а кто сейчас такой "проходняк" сработает? Без чеканки?

          Да и шедевр - уже ни кто не сможет.... recourse Допотопные- вот только они.... recourse
      2. михаил3
        михаил3 30 декабря 2018 14:00 Новый
        0
        Да любой рукожоп. При наличии высокотемпературных источников энергии, как в виде топлива, так и в виде электроэнергии, компьютерного моделирования для изготовления восковых форм... не чета этой поделке статуй будет, даже если глиняные матрицы вручную на тросике раскручивать, для лучшего заполнения.
        А если имеется в виду чисто художественная сторона, то есть создавать форму не моделированием, а вдохновением, руками, так в худучилищах этому учат. Не Лиссип выйдет, и не Микеланжело, но уж получше этой поделки...
        1. tanit
          tanit 30 декабря 2018 14:22 Новый
          +1
          Цитата: михаил3
          Да любой рукожоп.

          Вот уж -нет.
          Мало кто сможет повторить нож из каменного века. Рукожоп- не сможет даже и с теперешними инструментами. hi
          А тут -аж статуя...Не рукожопное дело. Даже сейчас. laughing
          1. tanit
            tanit 30 декабря 2018 14:24 Новый
            +1
            Таланты - они ж только на "3D" принтере, правда? laughing
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 30 декабря 2018 16:21 Новый
            +2
            Я как-то попробовал... Итог: отбитые пальцы (на одном ноготь сошёл), куча кремниевой щепы, небольшой нуклеус и ничего похожего на орудие труда, даже отдаленно.
            1. tanit
              tanit 30 декабря 2018 16:58 Новый
              +1
              А значит -это не возможно... wassat
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 30 декабря 2018 17:56 Новый
                +1
                Возможно. Я не обладаю умением колоть камень. Меж тем, этот навык был весьма распространен среди сельского населения России , всего-то полвека назад.
          3. t7310
            t7310 14 января 2019 21:45 Новый
            0
            "Мало кто сможет повторить нож из каменного века",
            тут вспомнил чьё то рассуждение что кремний так то под ногами не валяется, и кремниевые орудия, в том числе труда, это остатки допотопных проццессоров, которым нашли применение таким вот образом, потому что почти все остальное к тому времени превратилось уже в прах
    2. tanit
      tanit 30 декабря 2018 14:04 Новый
      +2
      Как бы -"отливка по-частям" -вполне уже(и снова) доступна. Способ замещения бронзой -разный. Качество "напильников для доводки" -то же. Чеканка -один из способов.
  • Хунхуз
    Хунхуз 30 декабря 2018 20:30 Новый
    +8
    Ничего себе
    Как интересно то
    Супер!
  • нафанаил
    нафанаил 1 января 2019 15:56 Новый
    -1
    Сказочники ..Статуе сей не больше 400 лет...
    1. kalibr
      1 января 2019 16:37 Новый
      +1
      Если Вы это докажете, то совершите научное открытие равное открытию Шлимана! Имя Ваше будет обессмертено!
      1. нафанаил
        нафанаил 1 января 2019 17:18 Новый
        0
        Чихал я на такое бессмертие.Технология отливки бронзы не более 500лет.Что то я не встречал упоминаний в трудах этих самых тацитов титов ливиев и прочих -появившихсяв 14-15 веках упоминания о такой технологии.Дело Поджио Браччолини живёт и процветает и в наше время.Кстати уже давно доказано что всё барахло что выкопал шлиман сварганено из южноамериканского золота..
        1. kalibr
          1 января 2019 23:06 Новый
          +1
          Цитата: нафанаил
          Кстати уже давно доказано что всё барахло что выкопал шлиман сварганено из южноамериканского золота..

          Кем доказано? Интересно... Вы наверное автор множества интересных исследований на эту тему? Нельзя ли познакомиться с Вашими научными трудами по ней?
          1. нафанаил
            нафанаил 1 января 2019 23:51 Новый
            +1
            Мы ленивы и нелюбопытны..Пушкин сказал. Сам трудов не пишу-Бог не дал- но интересуюсь всем что связано с данной тематикой .Журнал был такой..Знание сила. у меня подшивка есть лет за 6. Так вот эту информацию я выудил оттуда. За какой то 80 лохматый год.При Советской власти в печати про такое слово как фейк никто ничего не слышал.Редактор партбилетом и часто головой отвечал за недостоверную инфу...Лет 10 назад разорился на репринт издания А .Морозова Христос.Там у него ещё другое название есть..На многое взглянул по другому- потому на сарказм Ваш-не обижаюсь..К любому металлургу обратитесь он просветит Вас о скорости старения и распада бронзы в морской воде
            1. kalibr
              2 января 2019 08:29 Новый
              0
              А так Вы из тех , которые всем интересуются, но толком ничего не знают. Так вот мне как раз к любому металлургу обращаться не надо, когда есть лаборатория РАН, где как раз и изучают древние металлы и сплавы. А про редакторов с партбилетом... ха... я сам был лектором ОК КПСС и знаю, кто, чем и как тогда отвечал лучше Вас. Печатался и в "Политагиторе", и во множестве других советских журналов и кухню эту знаю отлично. Вот до "Знания-сила" не добрался, а в "Науке и жизнь" были мои статьи... Причем, я "за" - интересуйтесь, но только по двум изданиям судить нельзя. А еще есть журналы "Археология РФ (и СССР был, там тоже партбилетом отвечал редактор,да?!) "Вопросы истории", "Родина", "История государства и права", журнал "Металлург" ( с 1956 года издается), и в нем как раз вопросы корозионной стойкости рассматривались. Словом, разница есть между просто "интересующимся" и теми, кто имеет специальную подготовку и интересуется на научной основе. Подумайте на досуге над этим, а пока не порите чушь, ей больно и обидно.
              1. нафанаил
                нафанаил 2 января 2019 16:30 Новый
                0
                Понятно..В вопросах истории Вы колебались вместе с линией партии..Шутка ..Кергуду..Если сказали историки -это античность.Значит быть по сему.И никакие доводы специалистов по геологии литераторов лингвистов с пеной у рта доказывающих абсурдность утверждения ни к чему не приводят.Вообще историки находятся в каком то привелигированном положении..На все их измышления даже самые бредовые обязательно найдутся подтверждения пусть даже и противоречащие здравому смыслу.Вот к примеру датировка Даже самые современные методы дают разброс чуть ли не в тысячу лет. Самого Ньютона чуть было не упекли в психушку только за то что он усомнился в скалигеровской хронологии и сделал попытку пересмотреть некоторые даты. Помер вовремя Историки -это одна большая ОПГ...
                1. kalibr
                  2 января 2019 17:57 Новый
                  +1
                  Видите ли, Алексей, колебаться с линией партии тоже можно по-разному, да и закончилась эта линия в 91-ом. А дальше, где я только не был, с кем не работал, в каких-только музеях не был. Я сам не люблю упертых и сам по документам "изменил историю", правда всего один раз. Но... не люблю пустых слов и широких обобщений.Все, кого не устраивает официальная история "слишком широко шагают". Я предпочел бы конкретное доказательство, что Апонсиомен не сделан из сплава характерного для 1-3 веков всем пустым разговорам, что... Бредовых измышлений историков я не встречал, но вот бредовых измышлений невежд встречал много. Так что Вы меня ни в чем не убедили. У Вас просто нет моего опыта и знаний.
            2. михаил3
              михаил3 8 января 2019 12:52 Новый
              0
              Вы не обратили внимания - датировка в статье подтверждена не бронзой, а биологическим материалом. Остатками птичьего гнезда, то есть по углероду14. Скорость коррозии бронзы в морской воде довольно высока (0,7г/м), но когда бронза целиком покрывается слоем окисла, доступ воды к бронзе затрудняется, и она может лежать под водой очень долго (хотя совсем коррозия не прекращается, конечно).
              С другой стороны, как то странно вышло с этим гнездом. Как мог уцелеть сам биоматериал? Разве он недолжен был полностью заместиться кальцитами, и полностью утратить какую либо опознаваемую форму? Это болота консервируют упавшее в них, всвязи с полным отсутствием кислорода. А морская вода - очень активный агент.
              1. нафанаил
                нафанаил 8 января 2019 14:07 Новый
                +1
                Датировка по углероду -вещь спорная.Даже сами археологи и историки это признают.На срок -идущий на десятки тысяч лет это ещё как то работает.но на более меньший возможны расхождения..И значительные.Я больше ориентируюсь на естественный распад.Вот заметил что как только начали вести систематическое наблюдение за сохранностью памятников старины они стали разрушаться намного быстрее чем за предыдущие тысячелетия.И сразу же поднялось блеяние историков что де технический прогресс и связанный с этим изменение климата выбросы в атмосферу вредных веществ ускоряют разрушение Да бред всё это..Воздействие человека на природу слишком ничтожно.Вы наверное помните извержение вулкана ..у него ещё название не выговоришь..так он выбросил всякой бяки намного больше чем человечество за всю свою историю..И никто этого не заметил.А хотя бы статую Микеланджело его знаменитый Давид-Первые годы он стоял под открытым небом а потом поставили под крышу.Начал разрушаться.Хотя о техническом прогрессе ещё и не помышляли.Терзают смутные подозрения что к сказочкам об этих древностях "титаны возрождения" приложили свои талантливые ручки
              2. Seal
                Seal 5 февраля 2019 10:07 Новый
                0
                Если это птичье гнездо, сделанное, как я полагаю, из травинок и соломинок, то да, во-первых, как вы правильно отмечаете, Как мог уцелеть сам биоматериал? Разве он недолжен был полностью заместиться кальцитами, и полностью утратить какую либо опознаваемую форму?
                А во-вторых
                https://elibrary.ru/item.asp?id=9928364
  • Seal
    Seal 5 февраля 2019 10:02 Новый
    0
    И куда все умение затем делось ? Вот фигуры не каких-то там спортсменов, а со-императоров (Диоклетиан и Максимин), сделанные в Константинополе в 4-ом веке нашей эра.
  • Seal
    Seal 5 февраля 2019 10:10 Новый
    0
    Цитата: Ольгович
    Тем более странно время дикого средневековья, наступившего после нее....

    Ну почему "дикого средневековья". Вот скульптурные изображения со-императоров Диоклетиана и Максимиана из Константинополя, 4 век нашей эры.

    Вроде как далековато до "дикого средневековья", а ? Тем более Константинополь, как нам говорят, никем не захватывался до 1204 года.
  • Крым26
    Крым26 26 февраля 2019 17:40 Новый
    0
    Случай. Ещё лет 100 - и остались бы от бронзы одни лохмотья...