Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того



Удивительно, но факт – морское сражение, состоявшееся в Желтом море 28 июля 1904 года, по сию пору остается относительно малоизвестным для широкого круга читателей. Это довольно-таки странно, потому что в русско-японской войне было лишь четыре масштабных столкновения броненосных эскадр:

Бой 27 января 1904 г (здесь и далее датировка указана по старому стилю). В ночь на указанную дату состоялась атака японских миноносцев, с которой, собственно, началась русско-японская война. Наутро командующий Объединенным флотом Хэйхатиро Того привел к Порт-Артуру практически все свои главные силы – шесть эскадренных броненосцев и пять броненосных крейсеров («Кассуга» и «Ниссин» еще не вошли в состав японского флота, а «Асама» сторожил «Варяг» в Чемульпо). План японского адмирала был вполне очевиден – предполагая, что миноносцы смогут потопить часть русской эскадры, стоявшей на внешнем рейде, одним решительным ударом добить все остальное. Миноносцы Объединенного флота действительно смогли добиться немалого успеха, подорвав лучшие русские эскадренные броненосцы «Ретвизан» и «Цесаревич», а также бронепалубный крейсер «Паллада». Ослабленная русская эскадра не могла дать решительного боя с надеждой на успех. Тем не менее, русский командующий, адмирал О.В. Старк, построив корабли кильватерной колонной, повел их навстречу японцам, а затем повернул, расходясь с последними на контркурсах (т.е. русская и японская колонны двигались параллельно, но в противоположных направлениях). Эскадра Тихого океана не уклонялась от сражения, но приняла его ввиду берега, пользуясь поддержкой береговых батарей, при этом поврежденные торпедами корабли также стреляли по японцам. В результате Хэйхатиро Того не получил преимущества, на которое рассчитывал, и через 35-40 минут (по японским данным – через 50) вывел свой флот из боя. В этот раз сражения не получилось, можно говорить лишь о коротком столкновении, не давшем значимых результатов – ни один корабль не был ни потоплен, ни серьезно поврежден.


Сражение 28 июля 1904 г, произошедшее в результате попытки прорыва 1-ой эскадры флота Тихого океана из Порт-Артура во Владивосток и которому, собственно, и посвящен данный цикл статей.

Бой в Корейском проливе, состоявшийся 1 августа 1904 г, когда Владивостокский отряд крейсеров был перехвачен эскадрой вице-адмирала Камимуры. Русские и японцы проявили настойчивость и упорно сражались, но все же это был бой крейсерских сил, эскадренные броненосцы в нем участия не принимали.

И, наконец, грандиозное Цусимское сражение, ставшее наиболее масштабной схваткой паровых броненосных додредноутных флотов и закончившееся гибелью русского флота.

По мнению автора, сражение 28 июля 1904 года оказалось как бы «в тени» Цусимского побоища – в первую очередь из-за совершенно несопоставимого результата. Цусима закончилась гибелью основных сил русского флота и пленением его остатков, а в Желтом море, несмотря на то, что русские броненосцы под командованием В.К. Витгефта ожесточенно дрались с главными силами Объединенного флота в течение несколько часов, ни один корабль не был потоплен или захвачен. Но в то же время именно сражение 28 июля предрешило судьбу 1-ой эскадры флота Тихого океана, а по составу задействованных сил оно занимает почетное второе место среди битв броненосных флотов додредноутной эпохи. И японо-китайское сражение в устье Ялу, и испано-американская битва при Сантьяго-де-Куба значительно скромнее. При этом сражение в Желтом море отличалось весьма сложным тактическим маневрированием, оно достаточно хорошо задокументировано с обеих сторон и потому представляет собой большой интерес для всех любителей истории военно-морского флота.

В предлагаемом Вашему вниманию цикле статей мы попытаемся по возможности подробно описать сам ход сражения и результативность усилий русского и японского флотов, но, кроме этого, захватим и предшествующие сражению события. Мы сопоставим жизненный опыт русского и японского командующих флотами и попробуем понять, как он повлиял на те или иные принятые ими решения. Насколько хорошо адмиралы подготовили вверенные им силы к битве? Насколько успешно они провели ее? Весьма распространена точка зрения о почти выигранном русскими сражении – казалось, что японцы должны были вот-вот отступить, и если бы не случайная гибель Витгефта… Попытаемся понять, так ли это, и постараемся дать ответ на вопрос: могла ли русская эскадра пройти во Владивосток 28 июля 1904 года? Чего не хватило для успеха русским морякам?

А начнем мы с кратких биографических справок.

Накагоро Того родился 27 января 1848 года в городе Кагосима провинции Сацума. В возрасте 13 лет Того сменил свое имя на Хэйхатиро. Интересно, что первое сражение, которое мог увидеть будущий адмирал, состоялось, когда ему было всего 15 лет. В результате инцидента в Намамуги, в ходе которого самураи зарубили одного и тяжело ранили двух англичан, нарушивших японский этикет, в Кагосиму прибыла британская эскадра в составе семи английских кораблей. Однако руководство провинции отказалось выплачивать им компенсацию и выдавать виновных. Тогда англичане захватили три стоявших в гавани японских корабля и бомбардировали родной город Того, разрушив примерно 10% его построек. Японские батареи ответили, добившись нескольких попаданий в британские корабли. Перестрелка продолжалась два дня, после чего британцы ушли. Кто скажет, как эти события повлияли на выбор жизненного пути юного Хэйхатиро Того? Мы знаем лишь то, что в 19 лет юноша вместе с двумя братьями поступил во флот.

В то время Япония представляла собой весьма интересное зрелище – несмотря на то, что формально верховная власть в стране принадлежала Императору, фактически управлял Японией сёгунат Токугава. Не вдаваясь в подробности того исторического периода, отметим, что сёгунат являл приверженность к традиционному феодальному образу жизни, в то время как император стремился к нововведениям по западному образцу. Кроме того, сёгунат практически узурпировал внешнюю торговлю: только провинциям Цусима и Сацума было дозволено вести торговые дела с иностранцами самостоятельно. Понятно, что такие негоции могли осуществляться только по морю и потому правители провинции Сацума из рода Симадзу построили собственный флот: именно в него и вступил юный Хэйхатиро Того.

И практически тут же грянула война Босин, результатом которой стала реставрация Мэйдзи: началась она с того, что император издал указ о том, что отныне к нему возвращается вся полнота власти над страной. Но сёгун Токугава Ёсинобу объявил императорскую декларацию незаконной, и не проявил стремления подчиниться. В ходе боевых действий, длившихся с января 1868 г по май 1869 г, сёгунат Токугава потерпел поражение, и верховная власть в Японии перешла к императору. Интересно, что кроме сухопутных, в этой войне случилось и три морских сражения: причем колесный фрегат «Касуга», на котором служил Хэйхатиро Того, участвовал во всех трех.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Тот самый "Касуга"

В первом бою (при Аве) «Касуга» не проявил себя – корабль должен был конвоировать транспорт «Хохои», на который следовало погрузить войска и перевезти их в Кагосиму. Однако корабли угодили в засаду – их атаковали корабли флота сёгуната. После короткой перестрелки «Касуга» бежал, а «Хохои», не обладавший для этого достаточной скоростью, затопился неподалеку от берега.


Бой при Аве (на переднем плане художник изобразил фрегат "Касуга"

Война складывалась для сторонников сёгуната Токугава неудачно, на поле боя они терпели поражение за поражением. В итоге несколько тысяч солдат и французские советники, помогавшие сёгунату, отступили на остров Хоккайдо, где и объявили о создании республики Эдзо. С ними последовала часть флота сёгуната, и теперь, чтобы вернуть Хоккайдо под власть императора, его сторонникам требовались боевые корабли. Их у сторонников императора было не так уж много, и в принципе республика Эдзо могла рассчитывать на победу в морском сражении, если бы не флагман императорского флота, броненосец-таран «Котецу». Ничего подобного у Эдзо не было, и покрытый 152 мм броней «Котецу» был неуязвим для артиллерии сторонников сёгуната, а его мощнейшее 300-фунтовое (136 кг) орудие броненосца могло отправить на дно любой корабль республики буквально одним снарядом.


Броненосец-таран "Котэцу"

Поэтому, когда императорский флот (и в том числе «Касуга») перешел из Токио в бухту Мияко и изготовился к бою, моряки республики задумали диверсию – три их корабля под иностранными флагами должны были войти в гавань, где стоял императорский флот, и взять «Котэцу» на абордаж. Выполнению этого дерзкого плана помешала погода – корабли сепаратистов попали в шторм, и в результате в условленное время перед гаванью оказался только флагман республики Эдзо, «Каитэн». Он в одиночку попытался осуществить то, что должны были сделать три корабля сепаратистов: «Каитэн» вошел в гавань неузнанным, а затем поднял флаг республики Эдзо и сражался, но захватить «Котэцу» не смог и вынужден был отступить. Но в это время к входу в гавань подошел второй корабль сепаратистов, «Такао», его машина в результате шторма оказалась повреждена, и он потерял скорость, отчего и не смог прибыть вовремя. Теперь же он не мог последовать за «Каитэн» и бежать, и в результате был захвачен императорским флотом.

Третья битва, в котором участвовал фрегат «Касуга», стала самым крупным морским сражением за всю войну Босин. Восемь кораблей императорского флота под командованием Тораносуке Масуды уничтожили береговые укрепления, прикрывавшие вход в бухту Хакодате и атаковали пять кораблей сепаратистов, которыми руководил Иконосуке Араи. Сражение шло три дня и закончилось полным разгромом флота республики Эдзо – два их корабля были уничтожены, еще два – захвачены, а флагманский «Каитэн» выбросился на берег и был сожжен экипажем. Императорский флот потерял фрегат «Чойо», который взорвался в результате прямого попадания в крюйт-камеру.


Во втором ряду в белом кимоно - лейтенант с фрегата "Касуга" Хейхатиро Того, фото взято отсюда

В 1871 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1872 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию. Там будущий адмирал проходит превосходную школу: изучение математики в Кембридже, военно-морское образование в Королевской военно-морской академии в Портсмуте, кругосветка на корабле «Хэмпшир». Закончив свое образование, Того назначен наблюдателем за строительством броненосца «Фусо» и затем, спустя целых семь лет после прибытия в Англию, возвращается в Японию на корабле береговой обороны «Хиэй», также как и «Фусо» построенном британцами для японцев.

В 1882 году капитан-лейтенант Хэйхатиро Того назначен старшим офицером канонерской лодки «Амаги», а в 1885 году он становится ее командиром. Спустя два года он получает производство в чин капитана первого ранга, и некоторое время командует военно-морской базой Курэ, ну а начало японо-китайской войны (1894 г) встречает командиром бронепалубного крейсера «Нанива».



В качестве повода к войне стало восстание в Корее – согласно договорам между странами и Китай, и Япония имели право переправлять в Корею свои войска для подавления восстания, но обязаны были их оттуда убрать с его окончанием. И китайские, и японские войска могли быть доставлены в Корею только морем, а потому неудивительно, что первый снаряд этой войны был выпущен в морском бою: но интересно, что корабль, выпустивший этот снаряд, был «Нанивой» капитана 1-го ранга Того. Впоследствии статья «Японские и китайские флоты в последнюю китайско-японскую войну» так опишет данное событие:

«Китайцы продолжали перевозку войск, и 25 июля к берегам Кореи направился отряд из пяти транспортов под различными европейскими флагами и под конвоем крейсеров "Tsi-Yuen" и "Kuang-Y" и посыльного судна "Tsao-Kiang", на котором была военная казна до 300 000 тэл.
На транспорте под английским флагом "Kowshing" находилось два китайских генерала, 1200 офицеров и солдат, 12 орудий и главный советник по военным делам у китайцев, бывший германский артиллерийский офицер Ганекен. В числе солдат было 200 лучших, европейски обученных, канониров.
Японцы, чтобы застращать китайцев и уничтожить этот отборный отряд войск, послали к месту высадки крейсера "Naniwa", "Yoshino". "Akitsushima", которые сначала захватили отставший "Tsao-Kiang", а затем пустили ко дну миной транспорт "Kowshing", не пожелавший следовать за "Naniwa", - утопив из его десанта до 1000 человек. По сообщениям газет, "Kowshing" пущен ко дну двумя залпами с "Naniwa", после того как в него не попала мина. Однако бывший германский офицер Ганекен, который был на "Kowshing", доносит, что мина попала и взорвалась под серединой судна.
В завязавшемся затем бою между крейсерами китайского конвоя и японскими "Kuang-Yi" был избит снарядами и выбросился потом на мелководье, a "Tsi-Yuen" бежал с двумя пробоинами в башне и одной в рубке. Попавшие снаряды убили двух офицеров, а из орудийной прислуги погибло 13 человек и ранено еще 19.»


Интересно, что автором этой статьи являлся никто иной как капитан 1-го ранга Вильгельм Карлович Витгефт!

Итак, крейсер под командованием Хэйхатиро Того с первых дней войны приступил к активным действиям, участвовал он и в сражении при Ялу, фактически решившем исход японо-китайского противостояния. В нем «Нанива» действовал в составе «летучего отряда» быстроходных кораблей Кодзо Цубаи, куда кроме корабля Того входили также «Иосино», «Такачихо» и «Акицусима», причем последним командовал небезызвестный Хиконодзё Камимура, в будущем – командующий броненосными крейсерами Объединенного флота.

Интересно, что по формальному признаку в сражении при Ялу победили не японцы, а китайцы. Китайские боевые корабли имели своей задачей защиту транспортного конвоя и выполнили ее. Японцы пытались уничтожить конвой, но не преуспели – китайский адмирал Дин Жучан смог связать их боем и не допустить к транспортам. К тому же поле боя осталось за китайцами – после почти пятичасового сражения японский флот отступил. Тем не менее, фактически в битве победили японцы – они уничтожили пять крейсеров китайцев, чем сильно напугали их командование, в результате чего Дин Жучану запрещено было выходить в море. Таким образом, японский флот отныне имел полную свободу действий и мог, ничего не опасаясь, перебрасывать подкрепления в Корею, что и решило исход кампании.

В сражении при Ялу, японский «Летучий отряд» адмирала Кодзо Цубаи нанес поражение китайским крейсерам и по необходимости поддерживал огнем главные силы адмирала Ито, сражавшиеся с китайскими броненосцами. «Нанива» под командованием Того сражался безупречно, хотя почти не понес повреждений (на корабле был ранен один человек).

В 1895 году закончилась японо-китайская война, а в следующем году Хэйхатиро Того становится начальником высшей морской школы в Сасебо, в 1898 г – получает чин вице-адмирала, а в 1900 году командует японской экспедиционной эскадрой, направленной в Китай (там шло боксерское восстание). Затем – руководство военно-морской базой в Майдзуру и, наконец, 28 декабря 1903 года Хэйхатиро Того принимает командование Объединенным флотом.

Уже будучи во главе последнего, Того планирует начало боевых действий, и они оказываются для Японии успешными – благодаря подрыву двух новейших русских броненосцев русская эскадра блокирована в Артуре и не может дать генеральное сражение Объединенному флоту, отряд адмирала Уриу блокирует «Варяг» и «Кореец» в Чемульпо, а после гибели русских кораблей организована высадка сухопутный войск в Корее. Сразу после ночной торпедой атаки Того пытается добить русские корабли на внешнем рейде Порт-Артура, и, несмотря на постигшую его неудачу, в дальнейшем постоянно демонстрирует свое присутствие, ведет артиллерийские обстрелы, организует минные постановки и вообще всячески пытается давить и действовать активно, не давая русским кораблям высунуть носа с внутреннего артурского рейда. Ретроспективно, тем не менее, можно сказать, что у Того это не слишком-то хорошо получается – он слишком осторожен. Так, в ночной атаке на Порт-Артурскую эскадру он зачем-то разбивает свои миноносцы на несколько отрядов и приказывает им атаковать последовательно. Хотя очевидно, что такая атака может быть успешной только за счет внезапности и неожиданности нападения, а после удара первого отряда миноносцев и то, и другое будет японцами утрачено. Утренний бой 27 января Того не доводит до конца, хотя шансы на победу были достаточно высоки – несмотря на попытку О. Старка вести бой под прикрытием береговых батарей, подавляющее большинство их орудий не могла «дотянуться» до японских кораблей.

Для японского адмирала эта война – уже третья по счету. Хэйхатиро Того участвовал как минимум в четырех морских боях разной степени интенсивности и в двух крупных морских сражениях, одно из которых (при Ялу) было крупнейшей морской битвой со времен Лиссы. Он успел повоевать, будучи младшим офицером и командиром корабля. Он имел опыт управления соединениями флота (та же экспедиционная эскадра во время боксерского восстания), к моменту сражения в Желтом море уже свыше полугода командовал Объединенным флотом и, безусловно, являлся одним из самых опытных военных моряков Японии.

А что же русский командующий?

Вильгельм Карлович Витгефт родился в 1847 году в Одессе. В 1868 году он окончил Морской корпус, после чего совершил кругосветное путешествие на клипере «Всадник», и далее – вновь учеба на курсах стрелковой и военно-гимнастических школ. В 1873 г становится лейтенантом, в этом чине ходил на клипере «Гайдамак» в заграничное плавание. В период 1875—1878 окончил курс наук в Учебно-артиллерийском отряде и Минном офицерском классе, а затем служил минным офицером на кораблях Учебно-артиллерийского и Учебно-минного отрядов Балтийского моря. В 1885 г стал капитаном 2-го ранга и получил под свое командование канонерку «Гроза», однако, по всей видимости, продолжал сильно интересоваться минно-торпедным делом. Поэтому вскоре сменил корабль на должность инспектора работ в портах Морского технического комитета, а оттуда вернулся к своему любимому занятию – став помощником главного инспектора минного дела, ставил опыты в Черном море, а также испытывал мины Уайтхеда и Ховеля за границей. Был членом комиссии взрывчатых веществ при министерстве путей сообщения, являясь представителем морского министерства в железнодорожном совете. Надо сказать, что по результатам многолетних трудов на ниве минного дела, Вильгельм Карлович считался одним из крупнейших профессионалов в этой области. Он переводил иностранные статьи по минному делу и писал собственные.

В 1892 году назначен командиром минного крейсера «Воевода», через два года получил под свое командование крейсер 2-го ранга «Наездник». В 1895 г произведен в капитаны 1-го ранга и командовал миноносцами и их командами в Балтийском море, но недолго, так как в том же году В.К. Витгефт получил назначение на броненосный фрегат «Дмитрий Донской». Под его командованием в феврале 1896 года крейсер ушел на Дальний Восток и оставался там шесть лет.


Броненосный фрегат "Дмитрий Донской" на открытии Владивостокского сухого дока, 7 октября 1897 г

В 1898 г. В.К. Витгефт получил очередное назначение – на новейший эскадренный броненосец «Ослябя». Но назначение это было весьма формальным – получив под свое командование экипаж, капитан 1-го ранга не имел к нему самого броненосца, который вошел в состав Российского императорского флота только в 1903 году. Сам же В.К. Витгефт уже в следующем, 1899 году, назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана и произведен «за отличия» в контр-адмиралы. В 1900 году, во время боксерского восстания, занимался организацией перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, за что был удостоен ордена святого Станислава 1-ой степени с мечами, а также прусским и японским орденами. Начиная с 1901 г, занимался планами на случай военных действий с Японией. С 1903 г – начальник морского штаба Наместника на Дальнем Востоке.

Безусловно, Вильгельм Карлович Витгефт является крайне неоднозначной фигурой. По складу характера он был кабинетным работником: судя по всему, наилучшим образом он чувствовал себя, занимаясь исследованиями своего любимого минного дела. Можно предположить, что именно там его служба могла бы принести максимальную пользу Отечеству, однако карьера привела его под руку Главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана Е.И. Алексеева. Последний был чрезвычайно влиятельной фигурой, а кроме того, отличался немалой лично харизмой. Е.И. Алексеев, ставший впоследствии наместником Его Императорского Величества на дальнем Востоке, был, безусловно, сильной и уверенной в себе личностью, но, к сожалению – совершенно бездарным военным руководителем. В.К. Витгефт понравился ему. Как писал Николай Оттович фон Эссен:

«Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника.»


Вероятно, дело обстояло так – наместнику приятно было иметь рядом с собой технически грамотного специалиста, а что этот специалист еще и смел перечить почти всемогущему Алексееву, импонировал последнему еще сильнее. Но Алексеев не потерпел бы рядом с собой по-настоящему свободомыслящего адмирала, ТАКИЕ возражения наместнику были совершенно не нужны. А от В.К. Витгефта и не следовало ждать никакой подобной инициативы – будучи технически грамотным кабинетным работником по складу ума и не слишком опытным флотоводцем, он, в отличие от Алексеева, не был амбициозен и готов был подчиняться – перечил же, скорее, в мелочах, не покушаясь на «стратегический гений» наместника. Таким образом, В.К. Витгефт в качестве начальника штаба был вполне удобен Алексееву.

Можно предполагать, что длительная служба под руководством наместника не могла не сказаться на В.К. Витгефте – он «втянулся», проникнулся стилем руководства и своей ролью «человека-винтика», привык строго исполнять данные ему приказы и, если и имел ранее какие-то зачатки инициативы, то полностью их утратил. Но при всем при этом неверно будет усматривать в Вильгельме Карловиче безвольную и нерешительную амебу, не способную ни на какие поступки. Таким он точно не был – умел твердо стоять на своем, проявить характер и добиваться того, что считал нужным. Интересно, что люди, служившие под его руководством, давали Вильгельму Карловичу далеко не худшие оценки. Так, например, командир броненосца «Победа» Зацаренный сообщал Следственному комитету о В.К. Витгефте:

«…производил впечатление начальника, вполне осознававшего величину и ответственность своей задачи и твердого в исполнении выпавшего ему долга. Мне думается, что в Порт-Артуре в то время он [наместник] не смог бы выбрать себе другого заместителя... на эскадре совершенно не было распространено к нему недоверие как к начальнику»


А вот слова капитана 1-го ранга Щенсновича, командовавшего броненосцем «Ретвизан»:

«... не было случая прийти к заключению о неспособности Витгефта командовать эскадрой. Витгефт был тверд в своих решениях. Ни малейшего малодушия не замечалось. При принятом Витгефте флоте – кораблях, вооружении и личном составе, не знаю, кто бы управился лучше...»


Но нельзя не принять во внимание, что на Руси о мертвых либо хорошо, либо ничего… А ничего не сказать Следственному комитету о временно исполняющем обязанности командующего эскадрой было нельзя.

Оценить почти пятилетнюю службу В.К. Витгефта в штабе наместника довольно затруднительно – безусловно, он по большей части являлся проводником идей адмирала Алексеева, хотя нельзя исключать и того, что какие-то полезные вещи предлагал сам. Организация перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, которой занимался К.В. Витгефт, все же слишком ничтожное дело, чтобы судить по его выполнению о наличии организаторского таланта у контр-адмирала. План на случай войны с японцами, составленный Витгефтом, предусматривал разделение сил Эскадры Тихого океана между Порт-Артуром и Владивостоком. Некоторые аналитики впоследствии сочли такое разделение сил неверным и полагали, что в преддверии войны следовало все крейсера и броненосцы собрать в единый кулак, с тем, чтобы быть способными дать генеральное сражение японцам полной силой. Однако весь ход русско-японской войны говорит о том, что В.К. Витгефт принял совершенно справедливое решение: основу сил Владивостокского отряда, составили три броненосных крейсера, спроектированных для рейдерских операций в Тихом океане и малопригодных в эскадренном бою. Однако для того, чтобы парировать угрозу, которую эти корабли создавали японским коммуникациям, японцам пришлось отвлекать четыре броненосных крейсера Камимуры. Японцы проектировали свои броненосные крейсера для эскадренного боя, и любой из них в бою как минимум не уступал (а скорее все же превосходил) по силе лучший русский крейсер Владивостокского отряда – «Громобой». Другие броненосные крейсера: «Россия» и, в особенности, «Рюрик» индивидуальны были слабее кораблей адмирала Камимуры. Таким образом, Владивостокский отряд отвлекал на себя существенно большие силы, чем имел сам, и сократил главные силы адмирала Того в большей степени, нежели отсутствие Владивостокских крейсеров ослабляло Порт-Артурскую эскадру.

С другой стороны, Николай Оттович Эссен отмечал:

«Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны, таким образом, потеряли „Варяг“ и „Кореец“ и лишились участия в войне „Манджура“, а также потеряли транспорт с боевыми и другими запасами („Манджурия“), шедший в Артур перед началом войны и забранный японским крейсером. Витгефт, упорно отрицая возможность объявления войны, ничего не сделал, чтобы своевременно отозвать стационеров и предупредить транспорт о политическом положении дел. Наконец, несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также, отчасти, может быть отнесена к вине адмирала Витгефта»


Автор настоящей статьи полагает, что и достоинства предвоенного плана, и несвоевременный отзыв стационеров скорее следует отнести на счет наместника – сомнительно, чтобы Витгефт мог действовать без указания Алексеева. Во всяком случае, следует признать, что эскадра к войне с японцами была подготовлена не слишком-то хорошо, и в этом, безусловно, есть вина и В.К. Витгефта.

Итак, что мы можем сказать об адмиралах – командующих русским и японским флотами в сражении 28 июля 1904 г?

Адмирал Хэйхатиро Того с честью прошел сквозь огонь многих сражений, показал себя опытным командиром, талантливым организатором, и имел вполне адекватный опыт для командования Объединенным флотом. В то же время, положа руку на сердце, следует признать, что В.К. Витгефт не в полной мере отвечал даже должности начальника штаба. Он хорошо знал минное дело, но недостаточно служил на кораблях и никогда не командовал соединениями кораблей 1-го ранга. Последние же пять лет службы перед назначением контр-адмирала исполняющим обязанности командующего 1-ой Тихоокеанской эскадрой и вовсе не могли дать Вильгельму Карловичу нужного опыта. Адмирал Алексеев командовал вверенным ему флотом с берега и, похоже, не слишком понимал, почему того же не могут делать другие. Само по себе назначение Вильгельма Карловича командующим Порт-Артурской эскадрой оказалось, скорее, случайным, и продиктовано было не столько тем, что кроме него на эту должность некого было назначить, сколько политическими играми наместника.

Дело в том, что адмирал Алексеев занимал должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке и командующий флотом, безусловно, должен был подчиняться ему, но в какой степени? В Морском Уставе права и обязанности Главнокомандующего и Командующего флотом не были разграничены. Алексеев, будучи натурой весьма деспотичной, стремился к абсолютной власти, так что он попросту узурпировал права командующего флотом, чему начальник эскадры Тихого океана, вице-адмирал Оскар Викторович Старк не умел противостоять. Однако после начала войны на эту должность был назначен Степан Осипович Макаров, который успешно игнорировал мнение Алексеева по множеству вопросов, и готовил эскадру к бою по собственному усмотрению. Наместник не мог снять Макарова с командования, но такое «самоволие» ему решительно не понравилось, и он желал застраховаться от подобного неподчинения впредь.

После гибели С.О. Макарова адмирал Алексеев ненадолго прибыл в Порт-Артур и делал попытки как-то поднять боевой дух эскадры – лично наградил отличившихся матросов, беседовал с командирами кораблей, объявили в приказе ободряющую телеграмму Государя Императора. Но всего этого было, разумеется, недостаточно – тот душевный подъем, который испытывали люди при Степане Осиповиче, вызван был в первую очередь активными действиями эскадры, в то время как с прибытием наместника все вернулось к опостылевшему «Беречь и не рисковать». Алексеев же считал такую линию поведения единственно верной, как минимум, до той поры, когда вернутся в строй торпедированные японцами броненосцы «Цесаревич» и «Ретвизан». Но сам наместник не желал оставаться в Артуре – в то время как японцы начали высадку всего в 90 км от Порт-Артура, а эскадра не имела достаточно сил, чтобы биться с японским флотом в решительном сражении.

Описание причин, по которым наместник покинул Артур, выходит за рамки данной статьи, но очевидно, что адмиралу Алексееву понадобилось возложить командование эскадрой на того, кто будет всецело ему послушен. И вот с этой точки зрения, Вильгельм Карлович Витгефт казался тем человеком, который и нужен был наместнику – ожидать от него макаровской инициативы и своеволия уж точно не стоило. А кроме того… нельзя не признать, что опытный в интригах Алексеев очень удачно подстраховался: если Витгефт, выполняя приказы наместника, в чем-то добьется успеха, то успех этот можно присвоить себе. В том же случае, если контр-адмирал где-то потерпит поражение, то совершенно несложно сделать Вильгельма Карловича козлом отпущения за неудачу. В.К. Витгефт вновь оказался для наместника удобным…

…Вот только Вильгельм Карлович, будучи человеком неглупым, отлично осознавал двойственность своего положения. Он достаточно трезво оценивал собственные силы, и понимал, что не готов командовать флотом. Едва ли не первым его словами, сказанными им при вступлении в должность, стали:

«Жду от вас господа не только содействия, но и совета. Я - не флотоводец...»


Но отказаться от внезапно свалившейся на него ответственности В.К. Витгефт, конечно, не мог. Получив наиподробнейшие приказы Алексеева, он приступил к управлению вверенными ему силами – а о том, что удалось и что не удалось контр-адмиралу на этом поприще, мы поговорим в следующей статье.

Продолжение следует...
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 432

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. D-Master (Данила Владимирович) 12 сентября 2016 06:47
    Начало очередного шедевра от автора. Прочитал с удовольствием, жду продолжения. Того фигура безусловно легендарная. А про Витгефта мы действительно крайне мало знаем. Тем интереснее будет читать в дальнейшем....
    1. Проксима (Оболенский Сергей) 12 сентября 2016 07:33
      То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе. Правда, 5 крейсеров, которые все же были оставлены во Владивостоке едва не сорвали поставку морем военных грузов японской армии. Если крейсеров было бы побольше!!? Сражение 28 июля и было попыткой исправить стратегическую ошибку, но к сожалению, это не удалось. Все остальные, падение Порт-Артура, Цусима - это уже следствие.
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 10:18
        Цитата: Проксима
        То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе.

        Что Вы предлагаете взамен?
        Цитата: Проксима
        Правда, 5 крейсеров, которые все же были оставлены во Владивостоке едва не сорвали поставку морем военных грузов японской армии.

        Я немного поправлю - они практически на нее не повлияли.
        Цитата: Проксима
        Если крейсеров было бы побольше!!?

        То ничего бы не произошло. Между Японией и континентом находилось огромное количество японских кораблей, крейсрировать там было практически нереально - заметят.
        Цитата: Проксима
        Сражение 28 июля и было попыткой исправить стратегическую ошибку

        Сражение 28 июля все же было попыткой спасти эскадру путем прорыва во Владивосток
        1. Проксима (Оболенский Сергей) 12 сентября 2016 11:18
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Проксима
          То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе.

          Что Вы предлагаете взамен?

          Андрей, у вас совершенно неправильные представления о морской стратегии начала 20-го века. Бои гигантских эскадр безвозвратно канули в лету. Цусима это наглядно подтвердила. Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии. Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке. Ещё раз повторюсь, СНАБЖЕНИЕ КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ АРМИИ ДЛЯ ЯПОНИИ БЫЛО АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ. Мы этим, к сожалению не воспользовались. Причём, это не моё мнение, а мнение советских стратегов, которые подвергли анализу Русско-Японскую войну вдоль и поперёк.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 11:24
            Цитата: Проксима
            Андрей, у вас совершенно неправильные представления о морской стратегии начала 20-го века

            Очень мило:)))
            Цитата: Проксима
            Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии.

            Верно. Только вот какая проблема - без завоевания господства на море путем разгрома главных сил японского флота эта задача была в принципе нерешаемой.
            Цитата: Проксима
            Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке.

            Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?
            А сколько бед натворили. Мизер. Ни повлиять на перевозки между Японией и континентом, ни между Японией и зап. странами наши крейсера не смогли.
            Цитата: Проксима
            НАБЖЕНИЕ КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ АРМИИ ДЛЯ ЯПОНИИ БЫЛО АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ.

            Эта "ахиллесова пята" была прикрыта в три слоя боевыми кораблями Того и добраться до нее крейсерскими силами было просто нереально.
            Цитата: Проксима
            Причём, это не моё мнение, а мнение советских стратегов, которые подвергли анализу Русско-Японскую войну вдоль и поперёк.

            Давайте все же конкретизировать фамилии
            1. Проксима (Оболенский Сергей) 12 сентября 2016 11:57
              Цитата: Андрей из Челябинска

              Цитата: Проксима
              Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии.

              Верно. Только вот какая проблема - без завоевания господства на море путем разгрома главных сил японского флота эта задача была в принципе нерешаемой

              Андрей, мягко говоря, вы не совсем правы. Предлагаю вам самостоятельно разобраться на предмет, как осуществлялись конвои японцами, по снабжению континентальной армии. Уверен, вы многое для себя откроете.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 13:31
                Поверьте, я разбирался. И почему-то пришёл к выводам, прямо противоположным Вашим. Вообще говоря, после завершения данного цикла я планировал делать цикл по Владивостокским крейсерам, с детальным описанием перспектив крейсерской войны в РЯВ так что, пожалуй, не буду предвосхищать
              2. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 11:47
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?


                Андрей не ужели Вы не знаете какой крейсер был пятым?
                1. Ударник 17 сентября 2016 10:18
                  Я не Андрей, но пятым крейсером ВОК и большими буковками вы меня здорово заинтриговали. Огласите весь список, пожалуйста)
            2. avt 12 сентября 2016 15:14
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?

              ,,Победа " ,,Пересвет" .
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А сколько бед натворили. Мизер.

              no Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы. Вы рассматриваете просто тоннаж, однако тут считать надо все материальные потери, включая не перевезённые грузы и убытки от страховки .
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ни повлиять на перевозки между Японией и континентом, ни между Японией и зап. странами наши крейсера не смогли.

              Так что повлияли , о чем свидетельствует вмешательство по дипломатическим каналам англов.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Эта "ахиллесова пята" была прикрыта в три слоя боевыми кораблями Того

              Пятью крейсерами , ну с учётом распределения сил -да . Но при том раскладе , который давал Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму" ......но тут опять же вопрос к кадрам - А адмиралы готовы были КАРДИНАЛЬНО поменять тактические схемы распределения сил и ведение боя ???? Как показала практика - те кто руководил основными силами флота в Порт Артуре и Рожественский -нет. Японцы , которые собственно крейсерами разбили китайцев на том же ТВД, могли и маневрировали составом и направлениями ударов . Всегда ли успешно ? Ну нет конечно, однако свои задачи решили .
              avt
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 15:26
                Цитата: avt
                ,,Победа " ,,Пересвет" .

                ??? И кто из них базировался во Владивостоке? laughing В данном случае было сказано
                Цитата: Проксима
                Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке.

                Цитата: avt
                Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы

                Англы там вообще на все серчали, да и дело тут немножко в другом
                Ладно, Вы меня убедили - цикл о владивостокском отряде надо писать обязательно:))))
                1. avt 12 сентября 2016 15:36
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И кто из них базировался во Владивостоке?

                  Э-э-э-э-э, мана , нашальнике - я шырше беру с эшелонированной прослойкой
                  Цитата: avt
                  при том раскладе , который давал Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму"

                  Ну и опять же даже при таком гипотетическом варианте я не верю что достигли бы желаемого эффекта
                  Цитата: avt
                  А адмиралы готовы были КАРДИНАЛЬНО поменять тактические схемы распределения сил и ведение боя ????

                  request Конечно НЕТ.Так что без вариантов .
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вы меня убедили - цикл о владивостокском отряде надо писать обязательно:))))

                  Ну так поскольку во время оно вписались за Рожественского request куда денетесь то ? bully
                  avt
              2. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 12:57
                [quote Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы. ][/quote]

                Дело в том, что Россия в определенное время подписала конвенцию по каперству с Англией. В итоги пришлось предерживатся правил это конвенции.
            3. hohol95 (Алексей) 12 сентября 2016 19:34
              А вы можете привести полный список "жертв" Владивастокского отряда? Если нет! То почему вы решили, что их вклад мизерный! Варяг с Корейцем ничего не отправили на дно, а их ставят до сих пор!
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 19:42
                Цитата: hohol95
                А вы можете привести полный список "жертв" Владивастокского отряда?

                Конечно. Это вообще очень распространенная информация и Вы сами, при минимальном желании, способны ее разыскать:)
              2. murriou (Мур) 13 сентября 2016 10:49
                Вообще-то вклад в войну надо считать не по жертвам, а по результатам.
                Иначе получится, что самый большой вклад всегда делают слабовооруженные, необученные и тупые новички под бездарным командованием. laughing

                В том же "женском ударном батальонЪе", который был в полтора раза меньше полноценной роты, за неполный месяц боев было порядка 30 смертей и куча ранений, а реальных дел практически ноль - потому что за месяц обучения сделать бойца из старорежимной барышни нереально.
                В том числе было 8 уже ранее воевавших женщин - все они отделались легкими ранениями.

                Для газет этому "батальону" приписывали успехи всего полка, в составе которого бабы "воевали" - и в остальном этом полку жертв было за то же время примерно столько же.

                Кто больше вклад в войну сделал - бабская недорота или полноценный полк? wink
          2. сайгон (виктор) 18 сентября 2016 05:31
            Мозги все таки странно устроенны у военморов , почему ни кому не пришло в голову после обстрела Владивостока начать террор против прибрежных городов и поселков Японии ?
            Про береговую оборону можно не рассуждать .
            На рассвете несколько залпов 6" с крейсеров
            Эффект потрясающий и о чем болела б тогда голова у самурая Того ?
          3. Yarik (Ярослав) 18 сентября 2016 09:40
            А что там за 5 крейсеров-то? "Россия", "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь" - итого 4. wink
        2. alexej123 (Алексей) 12 сентября 2016 12:00
          Извините, "влезу" в спор. Вы противоречите сами себе - крейсера Владивостокского отряда "не повлияли" на исход войны. То есть оставлять во Владивостоке значительные силы было ни к чему, а для чего тогда было и Порт-Артурской эскадре, и 2-ой Тихоокеанской идти на прорыв именно во Владивосток?
          1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 13:05
            Цитата: alexej123
            То есть оставлять во Владивостоке значительные силы было ни к чему, а для чего тогда было и Порт-Артурской эскадре, и 2-ой Тихоокеанской идти на прорыв именно во Владивосток?

            Вероятно потому, что оставаться в Порт-Артуре было уже невозможно - японцы начали обстрел гавани. Собственно, это показала судьба кораблей, вернувшихся после боя в базу.

            Как писал Яковлев, сверхэкономия на сухопутной обороне Порт-Артура привела к тому, что гавань и база оказывались под обстрелом японской артиллерии даже без взятия основной линии обороны - до Порт-Артура долетали даже ружейные пули.
          2. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 13:36
            Абсолютно не противоречу. Задача Владивостокского отряда была не в том, чтобы перерезать японские коммуникации,а в том, чтобы угрозой перерезания отвлечь на себя превосходящие силы японцев и с этой задачей они прекрасно справились
      2. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 10:58
        А выбирать тогда было собственно говоря не из чего. Ни Порт-Артур, ни Владивосток не соответствовали критериям для полноценной военно-морской базы океанского флота. А ударная сила флота прямо пропорциональна качеству его обеспечения. Отсюда и печальные результаты. Прорыв 1-й эскадры во Владивосток менял лишь оперативный центр тяжести и в итоге не мог привести к серьезному перелому в боевых действиях на море.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 11:26
          Цитата: libivs
          Прорыв 1-й эскадры во Владивосток менял лишь оперативный центр тяжести

          Строго говоря, если бы прорыв был осуществлен, то он сохранял 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ которые вместе имели бы численное превосходство над Объединенным флотом.
          1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 11:53
            Возможно, но только в вопросе сохранения корабельного состава флота. Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период. Откровенно слабая материально-техническая часть, те же трудности в снабжении и ремонте. Де факто флот оказывался запертым в Японском море и вся оперативная составляющая крутилась бы в узкозтях Цусимскиго, Сангарского и Лаперузова проливов. Коммуникации противника оставались вне оперативной зоны нашего флота. Совместные успешные действия двух эскадр требовали недюжинной организации взаимодействия и морской выучки, а с этим были явные проблемы, тем более 2-я эскадра вступала в бой сходу, с изношенными машинами и котлами, солидным перегрузом, не подготовленным личным составом, что де факто нейтрализовывало численный перевес в вымпелах. Конечно, такого страшного результата не не было бы, но не факт, что нам бы удалось завоевать господство на море.
            1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 13:26
              Цитата: libivs
              Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период.

              Судя по ремонту "Богатыря" - как база Владивосток был много хуже Порт-Артура. Владивостокская эскадра была для Владика пределом.
              1. Денимакс 12 сентября 2016 14:05
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: libivs
                Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период.

                Судя по ремонту "Богатыря" - как база Владивосток был много хуже Порт-Артура. Владивостокская эскадра была для Владика пределом.

                Зато эта база не теряла связи с "большой землей". Прорвись туда 1-я эскадра, то японцы сразу поняли-бы, что война будет затяжной. Что в не ихнюю пользу.
                1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 15:05
                  В нашем случае, связь с большой землей по большему счету особой роли не играла. Очень сомневаюсь, что удалось бы оборудовать Владивосток должным образом в приемлемые сроки. Впрочем уже в ходе войны не было даже сделано возможного. Вообще я просто хочу высказать мысль, что наш флот проиграл, главным образом не из за количества вымпелов, числа стволов главного калибра, качества снарядов и т. п., а именно из-за отсутствия баз. А что такое военно-морская база? Это не просто точка на карте. Это целый комплекс сложнейшей логистики, управления, ресурсного потенциала, возможностей функционирования флотского организма начиная от возможности быстрого и полноценного ремонта корабельного состава заканчивая условиями обеспечения повседневной деятельности и отдыха личного состава. Ничего этого на ДВ не было и близко. Отсюда и колоссальные огрехи в боевой подготовке. Как ее организовать ежели приходилось экономить на всем: на угле, на матчасти, на снарядах. Отсюда низкая выучка командиров (особенно миноносцев, хотя им сам Бог велел выучить наизусть местные лоции и отработать их на практике). Отсюда и подспудное желание начальников "не рисковать". Японцы все прекрасно расчитали, начиная войну с нами. У них как раз таки с системой базирования было все в порядке. Даже на передовых базах. А мы проиграли РЯВ уже до ее начала, не подготовив должным образом ТВД. Да и вообще я сомневаюсь в объективной возможности этого в силу коммуникационных сложностей того времени.
                2. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 16:49
                  Цитата: Денимакс
                  Зато эта база не теряла связи с "большой землей".

                  Судя по протоколам комиссий по РЯВ, "Большая Земля" особо помочь не могла - с теми же запасными стволами орудий от 8" и выше была полная пятая точка.
                  1. Денимакс 12 сентября 2016 17:50
                    Хорошо, с этим можно согласиться. А имея эскадру во Владивостоке, нельзя было в мирных переговорах достичь патовую ситуацию, с сохранением всего Сахалина?
                    Почему-то имеются сомнения на возможность соединения обоих эскадр. Нужна четкая координация по времени, иначе по одиночке также можно разбить как при Цусиме. имхо
                    1. altman (altman) 17 сентября 2016 19:16
                      Да нельзя было держать большую эскадру во Владивостоке. Там элементарно не было воды! Казалось бы мелочь, но без нее паровые корабли просто не могут функционировать
                  2. ser56 (Сергей) 16 сентября 2016 11:57
                    при желании можно было разоружить ЧФ
                    1. Ударник 17 сентября 2016 10:14
                      ЧФ времён РЯВ - это куча металлолома и "Три Святителя". Пушки недостроенного "Потёмкина" итак поставили на "Суворова".
          2. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 11:51
            то он сохранял 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ которые вместе имели бы численное превосходство над Объединенным флотом.


            Прорыв был не возможен. Достаточно посмотреть время выхода 1ТОЭ и место базирования миноносцев Японского флота.
            1. ser56 (Сергей) 16 сентября 2016 11:56
              Спорно! радаров тогда не было! bully Кроме того, действие МН против эскадры не были успешны - см. отход 1ТОЭ после боя в ЖМ... это одиночные поврежденные корабли 2ТОЭ пострадали...
              1. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 12:47
                До начала РЯВ были проведены несколько тактических учений, выводы были простые, флот Цусимский пролив не пройдет,он будет уничтожен.
          3. Yarik (Ярослав) 18 сентября 2016 16:57
            Не строго говоря, во Владике эскадре было делать нечего.Док? Не для ЭБР. Ну, снаряды, может быть, подвезли-таки если.И вот картинка - в замерзающей луже вот это всё.Не пойдет.Боле того. Я там так же не вижу и 2-й эскадры. А базирование? а РЕМОНТ? Задачи, в конце концов? Если только Того с Камимурой совсем не угробили, тогда можно было бы говорить о прерывании снабжения на континенте.Тогда да, Недо-Скобелев бы развернулся.
      3. Богатырев (Андрей) 19 сентября 2016 14:28
        Отчасти это вопрос агрессивных и активных действий флота. Т.к. само по себе "перерезание коммуникаций" без захвата господства на море вряд ли было возможно. А для захвата такого господства нужно было иметь главные силы, собранные в один кулак. Достаточные для сражения. А параллельно с этим уже крейсировать и каперствовать на коммуникациях. Так что ни какой ошибки в ЭТОМ именно нет.
  2. рюрикович (Андрей) 12 сентября 2016 06:56
    Отлично! good Русско-японская война 04-05гг. своего рода подводит черту под типами кораблей конца19-начала20веков и экзаменует их боевые возможности. Уже в 1906 году фактически рождается "Дредноут" что выводит флоты на новый уровень. Потому мнение отдельного человека пусть даже об одиночном,но весьма показательном сражении будет очень интересным. Тем более автор,я уверен, подойдёт к описанию и анализу в своих статьях более-менее объективно. А с первой "ласточки" становится понятным, что автору известны причинно-следственные связи и для того, чтобы взвешенно рассказать о тех или иных шагах в описываемом бое в Желтом море,нужно узнать все,что предшествовало этому.И не на последнем месте тут личности командующих эскадрами, а также те условия, в каких оказались они на момент боя.
    Начало положено, оно положительное, будем с нетерпение ждать продолжения! drinks hi
    1. avt 12 сентября 2016 08:22
      Цитата: рюрикович
      Отлично!

      Только вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?
      В 1971 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1972 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию.
      Особенно если ДО этого
      родился 27 января 1848 года в городе Кагосима провинции Сацума.
      А то прям назад в будущее получается wassatА так затравка нормальная , причём Андрей развёрнуто показывает покамест , что при таком командовании шансов практически не было .
      «Жду от вас господа не только содействия, но и совета. Я - не флотоводец...»
      Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???request Да и безукоризненное исполнение приказов младшими флагманами ждать не приходилось . ,,Кадры решают всё" А вот расставил кадры то Ники №1 с подачи Алексеева так ....ну собственно результат налицо .
      avt
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 10:12
        Цитата: avt
        олько вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

        Да, накосячил:))) Но функции корректировки статьи куда-то исчезли, так что - очень жаль, но корректировать не могу:)
        Спасибо за внимательность! Давно за собой замечаю стремление превращать 18 век в 19-ый:))
        Цитата: avt
        Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???

        ПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.
        1. avt 12 сентября 2016 14:21
          Цитата: Андрей из Челябинска
          , Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми.

          request А ведь ему досталась доля даже не командования сухопутной армии !Подготовка не менее сложная , а реакция командного состава пожалуй что и гораздо выше.
          Цитата: 97110
          Бдительнее стало. Отрадно, но как же быть с

          А точно так же . Естественно Ники№2 Бдительность товарищи и ещё раз бдительность. Особенно в статьях по типу Андрея . Разница в том , что на статью, а Андрей походу готовит реально монографию, может кто то и ссылаться будет как на вполне себе работу по истории флота, а коммент так - мимолётное виденье. Но Вы правы - указывать на ошибки , не грамматические , А изменяющие смысл коммента во времени, такое к статье надо беспощадно выявлять! bully
          avt
        2. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 11:58
          [quoteПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.][/quote
          Контр-адмирал Витгефт Вильгельм Карлович, был адекватный начальник штаба, прошу извинить за армейскую терминологию, он принимал участие в разработке планов войны с Японией, но по чему то Вы все забываете ,что Порт-Артур считался второстепенным фронтом.
      2. 97110 (николай) 12 сентября 2016 12:07
        Цитата: avt
        Только вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

        Бдительнее стало. Отрадно, но как же быть с
        Цитата: avt
        Ники №1 с подачи Алексеева
        ? Или Ники №1 это Николай 2, а Николай 1 никой не именовался? Запутать норовите.
    2. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 13:38
      Цитата: рюрикович
      Уже в 1906 году фактически рождается "Дредноут" что выводит флоты на новый уровень.

      Хе-хе-хе... вообще-то, кое-где концепция all-big-gun ship начала воплощаться в документы, чертежи и металл ещё до РЯВ. И если бы кое-кто не потерял время сначала в определении ГК нового ЭБР, а затем в препирательствах с Конгрессом по поводу водоизмещения и бюджета - то вместо "Дредноутов" были бы "Мичиганы".
      В мае 1902 года Бюро по конструированию и ремонту флота США (англ. Bureau of Construction and Repair) при исследовании различных вариантов броненосца «Миссисипи» рассматривало проект 17-узлового броненосца с гексагональным расположением шести двухорудийных башен с 254-мм орудиями. Но, наверное, наибольший вклад принадлежит лейтенант-коммандеру Х. С. Поундстоуну. В декабре 1902 года он направил президенту Рузвельту письмо с предложением резко увеличить размеры кораблей и вместо батареи из 305-мм и 203-мм орудий перейти к батарее из орудий калибром 280 и 229 мм.
      При обсуждении идеи Поундстоуна на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 года проведённая военно-морская игра показала, что корабль с гексагональным расположением 280-мм или 305-мм орудий имеет превосходство над тремя кораблями существующих типов.
      Опираясь на выводы конференции, Генеральный совет флота (англ. General Board of the United States Navy) в октябре направил официальный запрос в бюро конструирования на проектирование корабля с однородным главным калибром.
      1. рюрикович (Андрей) 12 сентября 2016 18:02
        Цитата: Alexey RA
        то вместо "Дредноутов" были бы "Мичиганы".

        Ну это ещё вопрос. Ряд стран уже фактически в начале века приближались по концепции к пресловутому aii-big-gun и даже впоследствии построили корабли переходного типа("Радецкий","Дантон",тот же "Агамемнон") или приближались к такому("Андрей Первозванный","Наполи"). Короче тихой сапой все пришлибы к тем же "Мичиганам". НО англичане построилине только быстро но и внесли то, что снивело броненосцы до второго разряда. Они поставили турбины и увеличили скорость на 2-3 узла. Т.е. такой корабль уже имеет преимущество в тактике за счёт большей скорости. Остальное зависит от человеческого фактора. Потому "Мичиган" с его пусть и 8-305мм пушками и 18 узлами уж никак не тянет на прорыв в кораблестроении. request

        Хотя всё относительно - ведь воюют не корабли,а люди wink hi
        1. Alexey RA (Алексей) 13 сентября 2016 10:05
          Цитата: рюрикович
          Потому "Мичиган" с его пусть и 8-305мм пушками и 18 узлами уж никак не тянет на прорыв в кораблестроении.

          Спасибо Конгрессу за 16000-т лимит. Ещё бы пару-тройку килотонн - и у янки был бы нормальный ЛК (типа того же USS "Possible"). smile
          1. рюрикович (Андрей) 13 сентября 2016 20:21
            Цитата: Alexey RA
            Ещё бы пару-тройку килотонн -

            Увы winked ,но история не знает сослагательного наклонения wink yes hi
  3. Yarik (Ярослав) 12 сентября 2016 06:57
    Мда, жаль, что не Нимиц.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 10:15
      Эммм... прошу прощения, что Вы имели ввиду?:)
      1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 12:06
        Наверное, коллега имел в виду, что Ч. Нимиц тоже не был флотоводцем в полном смысле слова, на местах у него были другие люди. Но тем не менее он не покидая Перл-Харбора, поставил работу своего штаба, стратегическое планирование и боевую подготовку на небывало высокий для американцев уровень.
        1. Yarik (Ярослав) 18 сентября 2016 16:58
          Абсолютно,просто "разжевывать" не хотелось.Спс. wink
  4. semirek (Иван Иванович) 12 сентября 2016 07:00
    Очень интересная статья.
  5. doktorkurgan (Алексей) 12 сентября 2016 08:13
    Коллега, у вас вкралась очепятка:
    В 1971 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1972 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 10:08
      Спасибо, коллега! Жаль, что с переходом на новый формат я не могу ее исправить feel Раньше ткая возможность была
  6. Yakut (Vladimir) 12 сентября 2016 08:19
    Спасибо автору. Мне всегда интересен был этот период нашей истории. Ждем продолжения.
  7. Персей (Андрей) 12 сентября 2016 09:19
    интересно,по-больше таких материалов,и по-меньше политики,особенно с Украиной связанных,утомила она уже....
  8. murriou (Мур) 12 сентября 2016 10:42
    Спасибо автору за интерес к этой теме.

    "Весьма распространена точка зрения о почти выигранном русскими сражении"
    Есть определенный круг действительно нередких личностей, квасных патрийотов, совсем как украинские пэрэможники, только на нашей почве - которые пытаются объявить русской почти-что-победой что угодно, вплоть до Мукдена и Цусимы, а русские поражения не признают ни перед какими фактами.

    Эти, да, считают ровно так и никак иначе. Особо талантливые из них даже объявляют бой в Желтом море нашей (!) победой. Для них аргумент то, что русские корабли получили меньше потерь и повреждений - а то, что задачи боя были полностью выполнены японцами и полностью провалены с нашей стороны, да и отдаленные последствия боя были для нас катастрофичны, для них "засекречено".
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 10:53
      Цитата: murriou
      Эти, да, считают ровно так и никак иначе.

      Там скорее другое - просто старые описания того боя сводились к тому, что русские японцам более тяжелые повреждения и те уже готовы были выйти из боя, но случайный снаряд, убивший Витгефта все испортил, а Ухтомский вернул корабли в Порт-Артур.
      На самом деле все это неверно, но это я и буду описывать в данном цикле
    2. Ретвизан (Ретвизан) 12 сентября 2016 15:21
      та даже если бы Того прекратил преследования и отошел в Сасебо-это не победа, максимум ничья. А в тот день была бы уже вторая. К тому же у Того тоже были планы еще останавливать и разгромить ТО1 еще до Владивостока. Так что о "победе" как способность продолжать путь-говорить рано
  9. ВохаАхов (Владимир) 12 сентября 2016 10:55
    Статья интересная "суровая", "по-Челябински". Ждём продолжения серии статей. Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он. Как бы он поступил и какой бы был результат? А если бы Макаров командовал русской эскадрой при Цусиме?... Да, хотелки....
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 11:27
      Цитата: ВохаАхов
      Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он

      С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ
      1. murriou (Мур) 12 сентября 2016 11:46
        Для этого нужно было еще, чтобы Куропаткина заменил кто-то уровня Скобелева. После того, как на суше позволили японцам почти беспрепятственно замкнуть Порт-Артур в тесную блокаду, никакой личный талант уже не спас бы крепость, гавань и флот от разгрома.

        А вообще существенно, что Российская Империя была к концу 19-началу 20 века глубоко поражена одряхлением и слабостью. Талантливые и инициативные люди везде были "не ко двору" и отторгались государственной системой, вверх выбивались люди угодливые и, чаще всего, бесталанные. Макаров был единичным исключением, и подготовить себе смену не успел, командование армией подбиралось по тому же принципу "как бы чего не вышло" и находилось в таком же состоянии, что и флот после Макарова.
      2. MooH (Андрей) 12 сентября 2016 12:06
        А как же наши негодные снаряды и японские суперпупершимозы?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 13:44
          В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно
      3. alexej123 (Алексей) 12 сентября 2016 12:12
        Вот, у меня тоже такие мысли. Что бы иметь "колонии" в отдалении, а Порт-Артур по сути был колонией, надо иметь многочисленный флот.
      4. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 13:54
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ

        Или потеряли бы 1 ТОЭ ещё раньше. Боюсь, что Макаров, в силу своей горячности, решил бы вывести оставшиеся боеспособными корабли флота, чтобы помешать высадке у Бицзыво. А сил этих у него было немного: "Цесаревич" и "Ретвизан" из ремонта не вышли, "Победа" ограниченно боеспособна.
        Собственно, было бы наивно ожидать от японцев, чтобы они повременили с высадкой до ввода в строй 2-х новейших ЭБР 1 ТОЭ. smile
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 14:39
          Цитата: Alexey RA
          Или потеряли бы 1 ТОЭ ещё раньше. Боюсь, что Макаров, в силу своей горячности, решил бы вывести оставшиеся боеспособными корабли флота, чтобы помешать высадке у Бицзыво

          Очень сомневаюсь:) А вот крейсера и миноносцы отправить мог:) Впрочем, это все догадки, конечно:))
          1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 17:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Очень сомневаюсь:) А вот крейсера и миноносцы отправить мог:)

            Ага... а потом Мышка за Мурку, Мурка за Жучку, Жучка за Внучку, Внучка за Бабку, Бабка за Дедку - так и вытянули из гавани ЭБР на подмогу крейсерам. smile
        2. Ретвизан (Ретвизан) 12 сентября 2016 23:30
          высадки бы там не было, а вообще был шторм и высадке могли помешать кто угодно, даже армия
        3. Ударник 17 сентября 2016 10:49
          Еще хуже: в апреле 1904 "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа" на ремонте, "Севастополь" - ограниченно боеспособен. Вообще, с учетом реального состояния дел, победа в войне на море едва ли была возможна: выжидание приводило к поражению, активизация - к росту потерь, которые нечем было восполнить, а поврежденные единицы восстанавливались очень медленно. Можно помечтать о том, что Макарову удалось бы выгодно разменять артурскую эскадру на пару японских броненосцев, но знание исхода генеральных морских сражений РЯВ, говорит, что шансов на это было немного.
      5. Денимакс 12 сентября 2016 13:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ВохаАхов
        Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он

        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ

        Интересно услышать пояснения. Какие возможные действия были-бы у адмирала Макарова?
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 14:40
          Цитата: Денимакс
          Интересно услышать пояснения.

          Обязательно услышите - в следующих статьях, когда будем разбирать что сделал и что мог сделать Витгефт.
          1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 15:31
            Будем ждать с нетерпением Ваш отлично проработанный материал... Вообще действиям 1-й эскадры в начальный период войны в историографии уделяется очень мало внимания. Буду очень рад если Вы устраните этот пробел.
        2. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 15:27
          Во всяком случае до возвращения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", Макаров делал ставку на легкие силы флота. Насколько это было возможным не знаю. Учитывая факт того, что наши угробили несколько миноносцев на камнях Талиенванской бухты и наличие таких командиров как Сарычев, а также опыт боев "Стерегущего" и "Страшного" успех был сомнителен, хотя и возможен, на ошибках учатся. Можно предположить, что высадку в Бицзыво Макарову предотвратить не удалось бы, но несомненно поддержка обороняющихся войск с моря осуществлялась гораздо активнее, особенно если бы С.О. Макаров додавил начальство на предмет подчинения обороны Квантуна штабу ТОФа.
        3. Yarik (Ярослав) 18 сентября 2016 09:49
          Интересно услышать пояснения. Какие возможные действия были-бы у адмирала Макарова?

          Никаких.Если бы только повезло и с японцами получилось бы , как с "кошками" при Ютланде.
      6. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 11:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ


        Одержать победу в РЯВ на море Россия к сожалению не могла, ещё до Цусимского боя было проведено обсуждение постройки нового флота, на котором к сожалению был поставлен крест на 2 ТОЭ, а первую просто списали со счетов. Андрей поймите,что взгляд на РЯВ при Советском Союзе изменялся три раз. Выпускались учебники потом они изымались, и выпускались новые учебники. В современных изданиях Вы этого не найдёте. Необходимо обращаться к документам тех лет.
    2. Ретвизан (Ретвизан) 12 сентября 2016 15:28
      Не забывайте о череде событий, повлекший за собой приказ Императора о прорыве. Смерть Макарова-высадка-блокада-Приказ-попытка прорыва.
      Командуй Макаров-я не знаю какая была бы череда событий. Точно боя в Желтом не было бы. Макаров не очень подчинялся Алексееву(впрочем Алексеева успешно игнорил иногда и сухопутный начальник).
      Макаров при Цусиме? Да там похоже, хоть Нельсон хоть Ушакова поставь. Гении создают подвиги, а там ничего не располагало к ним.
      1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 15:48
        Вообще тему Цусимы обмусолило вдоль и поперек не одно поколение русских и японских (да и не только) моряков. Там по тактике боя практически без вариантов. Была, правда возможность, превратить линейный бой в хаотичную свалку на предельно коротких дистанциях по образцу Лиссы, кто то погиб бы, а кто то прорвался, прихватили бы с собой на дно определенное количество японских кораблей, но ведь победой такой исход также назвать было бы трудно. Вообще Цусима есть прямое следствие боя 28 июля, когда З.П. Рожественский попытался неудачно использовать этот опыт.
  10. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 12 сентября 2016 12:48
    Добротный материал.
    Ждем оценки флотов.
  11. Даос (Алексей Маштаков) 12 сентября 2016 12:55
    Блин, действительно, вот это будет поэма... А у меня статью по РЯВ не взяли. К "грамотности" придрались. Но у меня то фигня была на две странички... ;-) А тут, начало интригует.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 14:56
      Цитата: Даос
      Блин, действительно, вот это будет поэма..

      Постараемся:)
      Цитата: Даос
      А у меня статью по РЯВ не взяли.

      Сочувствую. Возьму за Вас РЯВ-анш:))
    2. Ретвизан (Ретвизан) 12 сентября 2016 15:46
      Очень жаль. РЯВ это интересно.
      Статью прочел с удовольствием.
      Да-два таких контраста. Гений японский и обычный штабист(из одного со мной города)
      И тем не менее удобный человек, чтобы подчиняться и всех собак на него.
      Добрый-но безвольный по описанию.
      К тому моменту он и его сын служили на 1ТО. И как обычно молодежь верила в победу а старики-даст бог прорвемся. Или погибнем во славу..
      Витгефт неоднозначная фигура в РЯВ. Погиб на боевом посту в момент боя.(Перед этим Макаров но не в бою) При нем была самая успешная операция с минами и потоплением 2 новых броненосцев японцев.
      Но обратите внимание, по описанию такие люди обычно ищут того кто инициативу проявил и способность сделать то что они не в состоянии.Надо смотреть кто управлял эскадрой на момент боя. Витгефт возглавлял, но имел помощника. Кстати плана особого ВИтгефт по прорыву не имел.
      Насчет "если бы прорвались во ВЛадивосток". Ну пришлось бы блокировать Владивосток японцам. Порт Артур быстро бы пал. ФЛот может быть сохранили(хотя береговая оборона Порт Артура посильнее и успешнее) но действовать бы успешно не могли. Цусима бы все равно была бы.Ну а сохранившиеся в Владивостоке 1ТО была бы пущена на металл. Потому что "Его величество Дредноут"
      Даже прорыв в нейтральный порт уже был бы успешен.
      Насчет крейсерства. У меня есть четкое понимание того-что топить можно было только японские суда. А другие потопить не смогли бы. Осматривать даже бы не стали.Я о английских и американских. А ведь именно они-главные в морской торговле Японии.
      Очень плохо у РИ вышла эта война. Союзников нет, коммуникации далеко. Сухопутная армия(которая одержала бы победу в долгой) была в Европейской части.

      Жду продолжения.
      1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 16:03
        Не могу согласиться насчет того, что уцелевшие корабли были бы пущены на металл. Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут (бой у мыса Сарыч). Плюс успешные действия "Цесаревича" и "Славы" в Рижском заливе оказали существенную поддержку. Так, что старые ЭБ хоронить на тот момент рановато.
        1. murriou (Мур) 13 сентября 2016 11:20
          Верить в абсолютную истинность рапортов Эбергарда, Колчака и Руднева, да и прочих их сослуживцев - это так трогательно laughing

          А ничего так, что после боя у м.Сарыч, пока оба флагмана две недели стояли в ремонте, русский победоносный флот отсиживался на базе, а турконемецкие легкие силы резвились по всей акватории и обстреливали русское побережье?

          Ничего так, что "Гебен", он же "Султан Явуз Селим", был всего лишь линейным крейсером, к тому же раннего поколения, для эскадренного боя против броненосцев был совершенно не предназначен и не рассчитан? Какой-нибудь "Кайзер" или "Кениг" с бронепоясом в 350мм на его месте мог бы задать трепку ЧФ даже после появления "императриц", а эскадру ЭБР загнал бы под плинтус.

          А в Рижском заливе обороняющуюся сторону сильно выручали местные условия и минные поля. Без них "Славу" и "Цесаревича" раздавили бы быстро.
  12. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 15:33
    Привет Андрей!
    Неплохое начало. Однако вынужден попенять Вам на то, что Вы не критично относитесь к словам адмирала Эссена, который имел не простые личные отношения с ВКВ, как протеже СОМ. При этом Вы берете на себя смелость подвергать сомнения сова о нем других командиров ЭБР, которых ВКВ повел в бой. Отмечу, что результат боя в ЖМ и в Цусиме отражает как раз разницу в руководстве ВКВ и ЗПР эскадрами в бою, первый грамотно маневрировал и создал условия для арт. боя ЭБР, второй безграмотным маневрированием сорвал начало боя 2ТОЭ (известная куча), К сожалению случайность привела к гибели ВКВ, при этом подобная же случайность спасла Того. Я пока не знаю Ваших выводов, но предыдущие статьи были взвешенными, именно поэтому Ваше безусловное доверие в словам адмирала Эссена (кстати о мертвом) так и резануло глаз в статье..
    Надеюсь, Вы опишите знаменитую активную постановку в ПА и не будите очередной раз повторять слова, что Иванов нарушил указания ВКВ! :) Вы очень точно указали квалификацию ВКВ как минера, которые не вызывают сомнения в авторстве идеи этой минной постановке, надеюсь и доведете факты о том нажиме, который оказал ВКВ на командира Амура, чтобы тот выполнил приказ о выходе в море. Удивительно, но ВКВ никак не был награжден за уничтожение его подчиненными 2ЭБР японцев... Удачи, жду с нетерпением продолжения....
    Кстати, ВКВ писал рассказы...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 17:32
      Цитата: ser56
      Однако вынужден попенять Вам на то, что Вы не критично относитесь к словам адмирала Эссена, который имел не простые личные отношения с ВКВ, как протеже СОМ

      Ну почему же - вполне критично. Хотя не исключаю, что на протяжении еще нескольких статей Вам также будет казаться, что я его чрезмерно очерняю, но Вы все же не торопитесь с выводами
      Цитата: ser56
      При этом Вы берете на себя смелость подвергать сомнения сова о нем других командиров ЭБР, которых ВКВ повел в бой.

      Беру. Кстати, вполне обосновано. Потому что мнение о Витгефте, как о единственном человеке, способном справиться с управлением эскадрой опровергается тем же Черкасовым
      Адмирал Алексеев со своим штабом уехал в Мукден, оставив «временным» начальником эскадры адмирала Витгефта, без всякого штаба, и адмирала князя Ухтомского младшим флагманом. Командир «Цесаревича» капитан 1-го ранга Григорович недавно произведен в адмиралы и адмиралом Макаровым назначен командиром порта, вместо уволенного им же от этой должности адмирала Греве, а капитан 1-го ранга Эбергарт, назначенный командиром «Цесаревича», уехал с наместником в Мукден — это последнее больше всего удивило нас, потому что Эбергарт, почти командовавший при Старке эскадрой два года, мог бы нам быть крайне полезен и на него одного возлагались все наши надежды, а теперь мы чувствовали себя покинутыми на произвол судьбы


      Цитата: ser56
      Отмечу, что результат боя в ЖМ и в Цусиме отражает как раз разницу в руководстве ВКВ и ЗПР эскадрами в бою, первый грамотно маневрировал и создал условия для арт. боя ЭБР, второй безграмотным маневрированием сорвал начало боя 2ТОЭ

      :))) То-то Того своей петлей удирал от Рожественского во все лопатки.
      Цитата: ser56
      Надеюсь, Вы опишите знаменитую активную постановку в ПА и не будите очередной раз повторять слова, что Иванов нарушил указания ВКВ!

      Вы удивитесь,но на этот счет у меня достаточно противоречивая информация, так что если что посоветуете из источников такого, что я не знаю - буду благодарен.
  13. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 15:37
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Абсолютно не противоречу. Задача Владивостокского отряда была не в том, чтобы перерезать японские коммуникации,а в том, чтобы угрозой перерезания отвлечь на себя превосходящие силы японцев и с этой задачей они прекрасно справились


    Вы не правы - отвлечь Камимуру помогли именно действия ВОК на коммуникациях врага! напомню, что во времена СОМ крейсерам ВОК было запрещено далеко уходить от Владика, поэтому отвлечь Камимуру из под ПА было не возможно.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 19:48
      Цитата: ser56
      Вы не правы

      Я прав:)))
      Цитата: ser56
      отвлечь Камимуру помогли именно действия ВОК на коммуникациях врага

      Правильно, но сами эти действия сколько-то существенного урона не принесли.
  14. murriou (Мур) 12 сентября 2016 15:40
    Цитата: avt
    Японцы , которые собственно крейсерами разбили китайцев на том же ТВД

    Там фокус был в том, что разбили китайский флот скорее собственные китайские власти.

    В по сути единственном нормальном морском сражении той войны, при Ялу, японцы были вынуждены ретироваться с поля боя, осознав бессилие своих крейсеров против китайских броненосцев. Легких сил японцы намолотили больше, да, но при более решительном поведении китайцев это бы не имело значения.

    Вот поэтому и бросились японцы срочно строить броненосцы после той войны, т.к. поняли, что крейсерами против броненосцев воевать нет смысла.
  15. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 15:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: avt
    олько вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

    Да, накосячил:))) Но функции корректировки статьи куда-то исчезли, так что - очень жаль, но корректировать не могу:)
    Спасибо за внимательность! Давно за собой замечаю стремление превращать 18 век в 19-ый:))
    Цитата: avt
    Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???

    ПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.

    Неужели Вы имеете опыт командования эскадрой, чтобы давать подобные оценки? Был в ПА один очень харизматичный адмирал, однако погиб сам и погубил ЭБР.... а посоветоваться с командирами кораблей 1го ранга, людьми опытными, всегда долезно...
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 16:16
      хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска". Как раз таки все начиналось правильно. Эскадра вытягивалась на внешний рейд для оказания помощи "Баяну", вступившему в бой с японским отрядом крейсеров. Косяк был в том, что не надо хранить якорные мины, да и торпеды тоже, на ЭБ, тем более флагманском.
      1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 17:01
        Цитата: libivs
        хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска".

        Раз за разом выстраивать "восьмёрку", да ещё и вести её в последний раз аккурат по району, где предыдущей ночью были замечены подозрительные суда - это "точно не виновен"?
        К тому же, Макаров в тот день даже без минной постановки имел все шансы потерять часть своих кораблей - когда он, поддавшись эмоциям, пошёл на помощь "Баяну" лишь с "Петропавловском" и "Полтавой" - и вылетел с ними аккурат на 6 ЭБР Того. Впрочем, Того тогда сделал всё, чтобы не сломать план операции и заставить Макарова соединиться с основными силами и встать в "восьмёрку" - что тот и сделал.
    2. Монархист (Лабинский Слава) 12 сентября 2016 17:23
      Было бы глупо если бы Витгефт пытался надувать щеки и кичиться:"Я командующий,а значит умнее".
      По моему мнению он поступил как порядочный человек и попросил совета . Капитаны1ранга отлично знали на что способен ВКВ и начни он умничать,они бы его презирали
    3. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 19:57
      Цитата: ser56
      Неужели Вы имеете опыт командования эскадрой, чтобы давать подобные оценки?

      При чем тут опыт командования эскадрой? Для этого нужен опыт управления людьми (а он у меня есть). Я Вас уверяю - не то, что в смертный бой, а всего лишь на трудовые свершения подчиненные идут тогда, когда уверены, что их руководитель АБСОЛЮТНО ТОЧНО знает, что нужно делать. Командир, он как Господь, должен знать все и точка.
      При этом никто не мешает выслушать мнение младших по званию. Более того - следует всячески стимулировать их высказывать свое (разумное) мнение - это
      а) Создает атмосферу сопричастности управлению коллективом
      б) Подсказывает руководству правильные решения.
      Но при правильной организации совещания подчиненный не должен считать себя умнее начальника:) А она, организация, в РИФ была правильной - сперва высказывались младшие по званию, т.е. когда очередь доходила до главкома он уже имел возможность взвесить все мнения и выбрать из них наилучшее.
      Цитата: ser56
      Был в ПА один очень харизматичный адмирал, однако погиб сам и погубил ЭБР....

      Ну и что? Был в Японии один очень харизматичный адмирал, по собственной дурости утопивший два броненосца - к счастью, его самого на них не оказалось. И ничего - РЯВ выиграл, всех высших орденов Японии удостоен и вообще - красавчик.
  16. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 15:45
    "Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?"
    ну конечно же Лена!
    1. Ударник 17 сентября 2016 11:11
      Серьезно? Действовала на коммуникациях врага. Ну очень глубоких...
  17. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 15:51
    Цитата: Ретвизан
    а-два таких контраста. Гений японский и обычный штабист(из одного со мной города)

    забавно, как слабое знание вопроса искажает мнение... понятно, что общим мнение стало говорить плохо о ВКВ, а Того превозносить, только реальность совсем другая - именно под командованием ВКВ РИФ нанес серьезное поражение флоту Того как минными постановками, так и в бою в ЖМ...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 19:58
      Цитата: ser56
      именно под командованием ВКВ РИФ нанес серьезное поражение флоту Того как минными постановками, так и в бою в ЖМ...

      wink Посмотрим...
    2. murriou (Мур) 13 сентября 2016 13:21
      Цитата: ser56
      нанес серьезное поражение флоту Того к... и в бою в ЖМ

      Вот-вот, тут выше уже была речь о талантливых личностях. Значит, японцы в ЖМ потерпели поражение? Как и в Цусиме, да? laughing
  18. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:11
    Цитата: libivs
    что уцелевшие корабли были бы пущены на металл.

    И совершенно справедливо - в реальности уцелевший ЭБР 1ТОЭ (Цесаревич) успешно воевали в 1МВ, так же как и отремонтированные японцами трофейные русские корабли, тот же б. Ретвизан охотился на Шпее...
  19. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:21
    Цитата: libivs
    хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска". .

    косяк был в том, что не был протрален фарватер, причем о ночных тенях на рейде СОМ было своевременно доложено... мер он не принял, так что полностью отвечает за результат....
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 16:27
      Да в этом тоже была небрежность, но тут уж обстоятельства... Организовать правильное траление не было времени плюс особенности гидрологии артурских бассейнов. "Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...
      1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 17:18
        Цитата: libivs
        "Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...

        А почему на помощь "Страшному" был послан "Баян" (потративший время на вытягивание с рейда), а не дежурный КР?
        К тому же, к моменту подхода "Баяна" "Страшный" уже затонул. "Баян", подняв выживших, мог спокойно уходить. Но Макаров с парой ЭБР поспешил ему на помощь - и вышел прямо на 6 ЭБР и 2 БрКР Того.
        1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 17:51
          "Баян" - единственный броненосный крейсер эскадры, выполнял роль дальнего разведчика, способного какое то время успешно в одиночку вести бой с отрядом легких крейсеров. У Макарова на тот момент еще не было ясного доклада по обстановке. Если бы таковой был. возможно и дальнейшее развитие событий было бы иным. Мы здесь влезаем в область альтернативной истории.
          1. Nehist (Александр) 13 сентября 2016 04:48
            Так обеспечить прикрытие возвращавшемся миноносцам силами крейсеров Макаров тоже забыл? Что то много забывчивасти вам не кажется? Или это все таки от полного не умения командованием флотом?
        2. Ударник 17 сентября 2016 11:15
          Цитата: Alexey RA
          А почему на помощь "Страшному" был послан "Баян" (потративший время на вытягивание с рейда), а не дежурный КР?

          Потому что по факту на должном уровне 31.03.1904 оказались только командиры и экипажи "Баяна" и "Полтавы".
  20. Даос (Алексей Маштаков) 12 сентября 2016 16:29
    Кстати, вот что реально прослеживается это тот незамысловатый факт что у японского командования был свежий опыт современной войны на море. Никто из наших флотоводцев похвастаться даже близко таким не мог. Де факто РИФ к моменту начала войны был исключительно "мирным" - кроме участия канонерок в подавлении "восстания боксёров" (что с трудом тянет на морские сражения) ни один из наших даже близко не подходил к условиям реальной войны и реальных боевых действий. Почти полвека на море не воевали вообще, а за это время сменились и поколения кораблей и люди...
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 16:41
      Согласен в принципе. Кадры решают не все, но очень многое, а это важно. Имея горький опыт РЯВ наш флот в ПМВ преобразился и действовал уже совсем по другому. Но все равно, даже имя в наличии хоть Макарова, хоть Ушакова с Нахимовым, хоть Нельсона с Того, боюсь результат был бы таким же, ну может быть не таким жутким. Опять таки корень всех наших бед кроется в абсолютной и полной неготовности к войне ТВД. Как сухопутного, так и морского.
  21. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:34
    Цитата: libivs
    а в этом тоже была небрежность, но тут уж обстоятельства.

    какие обстоятельства? недооценка роли минной опасность? русское авось? вы не слишком либеральны к СОМ?
    Цитата: libivs
    Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...

    ценой риска всей эскадры? еще повезло, что погиб один Петропавловск, а второй ЭБР подорвался... напомню, результатом стало резкое ослабление 1ТОЭ, что позволило Того высадить десант и блокировать ПА... вот цена ошибки СОМ
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 16:55
      Да, действительно к минам относились пренебрежительно, причем обе стороны. Но война это всегда риск. Вот дальше "не рисковать" стало девизом, и в итоге 1-я эскадра села на грунт в артурской луже и стала законной добычей японцев... как то так.
  22. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:35
    Цитата: Даос
    Почти полвека на море не воевали вообще, а за это время сменились и поколения кораблей и люди...

    странно вы считаете, тот же ЗПР воевал в Русско-турецкую на море и получил орден Св. Георгия, впрочем как и СОМ....
    1. Alexey RA (Алексей) 12 сентября 2016 17:27
      И чем может помочь опыт атак минных катеров и лихих убеганий на вооружённых пароходах от броненосных кораблей в решении задач управления воюющим флотом из ЭБР, КР и всякой разной мелочи?
      1. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:11
        Разве боевой опыт РИФ в атаке кораблей в базах с помощью торпед потерял актуальность? Японцы его очень хорошо применили.... кстати - а разве японцы имели опыт линейного боя на ЭБР? Или хотя бы сами ЭБР на войне до этого?
  23. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:50
    Цитата: libivs
    Опять таки корень всех наших бед кроется в абсолютной и полной неготовности к войне ТВД. Как сухопутного, так и морского.

    Если не секрет - в чем вы видите не готовность? Что жд не достроена? так ее строили ударными темпами.... Или что вовремя не пришел в ПА отряд Вирениуса, которому навязали эти номерные МН и требовали по ним равнять ход ЭБР и КР? А после начала войны вернули? РИФ имел на театре достаточные силы (7ЭБР) и при правильной стратегии - вполне мог дождаться помощи 2ТОЭ, уже летом можно было прислать минимум 2-3 ЭБР (Ослябя, ИА3 и Сисой) и 1 быстроходный БПКР (Аврора). А это кардинально меня расклад сил....
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 17:13
      Совокупность вымпелов это не флот. На ТОФ можно было согнать еще больше кораблей. Хоть в Артур, хоть во Владивосток. Только вот толку от них было мало. Удачное попадание торпед и два новейших ЭБ вышли из игры на целых 3 (три) месяца, критически важных для последующего развития событий. А почему так долго? Да потому, что не было элементарного: сухих доков для ремонта тяжелых кораблей. Для "Паллады" док нашелся. Ну и, что? Ремонт велся ни шатко не валко, то из-за отсутствия материалов, то из-за нехватки квалифицированных рабочих. Это флот? Нет. "Богатырь" сел на камни и ремонтировался во Владивостоке (вожделенной цели прорыва) аж до конца войны. Это один крейсер, а если загнать туда эскадру после тяжелого боя? Вот допустим прорывается во Владик или Артур 2-я эскадра. Машины раздолбаны, котлы засолены, экипажи смертельно уставшие (кто был в дальних походах поймет о чем я), артиллерийские стволы нужно менять, броневые плиты разъехались и треснули. Доков нет. Транссиб и КВЖД не справляются с логистикой. А ведь есть еще Маньчжурская армия. Ну и, что дальше? Откуда брать? Неоткуда. Не готовы. А вот у японцев есть Сасебо и Куре с великолепной базой. Ну и какие дальнейшие перспективы? Их просто не было.
      1. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:09
        Эка все мрачно - то! :) Доки были - во Владике нормальный, а вот в ПА не большой... Отмечу, что после рассматриваемого боя 1ТОЭ восстановила боеготовность.... а так да, тыловое обеспечение важно, вина руководства РИ в том, что вели авантюрную политику к ненужной войне на ДВ без необходимого обеспечения - есть!
  24. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно

    экое у вас научное открытие - снаряды 2ТОЭ начинялись порохом! Весело... там был также пироксилин... флегматизированный...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 17:18
      Цитата: ser56
      экое у вас научное открытие - снаряды 2ТОЭ начинялись порохом! Весело... там был также пироксилин... флегматизированный...

      Какое же это открытие?:))) Все изложено в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34) На вопрос «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12", составлявшие боевой запас на судах нашей 2-й эскадры Тихого океана при уходе ее из Балтийского моря?» был дан следующий ответ:
      «Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года».

      Скриншот этого документа я приводил тут https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:06
        увы, Ваша ссылка не открывается.... отмечу в работах других исследователей этого нет - если это правда, то это действительно научное открытие... снаряжение черным порохом имело место ранее, а англичане этим грешили и в 1МВ
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 20:06
          Цитата: ser56
          увы, Ваша ссылка не открывается....

          Вот скриншот

          Цитата: ser56
          если это правда, то это действительно научное открытие...

          Это давно уже общеизвестный факт - просто давно уже никто ничего не издавал масштабного по поводу РЯВ.
      2. 27091965i (Игорь) 16 сентября 2016 12:26
        «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12",

        Самое интересное , что часть 6 дюймовых снарядов была получена из Германии.
  25. MooH (Андрей) 12 сентября 2016 16:57
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно

    Это для меня новость. Насколько я знаю, Рожественнского упрекали за переувлажнение ПИРОКСИЛИНА перед Цусимой. Черный порох использовался в снарядах кого-то из старичков, Наварина, вроде.
    По поводу шимоз, вы утверждали в Цусимском цикле, что японцы в ходе войны сменили тип снаряда на более тонкостенный. Про смену ВВ или использование чего-либо кроме пикриновой кислоты японцами вообще нигде не встречал. Подскажите, что почитать про японские снаряды?
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 17:20
      Процитирую свой ответ выше
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Все изложено в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34) На вопрос «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12", составлявшие боевой запас на судах нашей 2-й эскадры Тихого океана при уходе ее из Балтийского моря?» был дан следующий ответ:
      «Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года».

      Скриншот этого документа я приводил тут https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. MooH (Андрей) 12 сентября 2016 21:20
        Ох, совершенно вылетело это из головы со времен Цусимского цикла. Повторю тогда каверзный вопрос оставшийся там без ответа: а чем собственно бездымный порох начала ХХ века от пироксилина то отличается? На мой непросвещенный взгляд и то и то есть нитроцеллюлоза с весьма близкими химическими и физическими параметрами.
        Относительно взрывателя не компетентен, чем двойные трубки от обыкновенных ударных отличаются не знаю, могу только фантазировать.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 22:11
          Цитата: MooH
          Повторю тогда каверзный вопрос оставшийся там без ответа: а чем собственно бездымный порох начала ХХ века от пироксилина то отличается? На мой непросвещенный взгляд и то и то есть нитроцеллюлоза с весьма близкими химическими и физическими параметрами.

          Оно так, но тут есть нюанс. Вы знаете, почему пироксилин не применяли в стрелковом оружии? По сравнению с дымным порохом оружие катастрофически быстро выходит из строя. А вот бездымный порох - иное дело:)))
          В зависимости от типа взрыва и чувствительности к внешним воздействиям все ВВ делят на три основные группы:
          1.Инициирующие ВВ.
          2.Бризантные ВВ.
          3.Метательные ВВ.
          И да - бездымный порох и пироксилин созданы на основе одного и того же вещества, но при этом они относятся к разным типам ВВ. Если упрощенно - бездымный порох это пироксилин, у которого сила взрыва принесена в жертву равномерности горения.
          1. MooH (Андрей) 13 сентября 2016 00:33
            Деление на группы - крайне условно. Например черный порох может выступать во всех трех ипостасях.
            Не очень владею технологией изготовления бездымных порохов начала ХХ века и сомневаюсь что данные о его характеристиках доступны в сети, но
            если совсем упрощено то бездымный порох для стрелкового оружия - это пироксилин измельченный в труху или скатанный в мелкие катышки приблизительно одного диаметра. Морские пороха для крупных калибров - скатаны в более крупные структуры(трубки, листы, шарики) чем собственно и замедляется скорость горения и снижается бризантность. Соответственно, предполагаю, что при спрессовке в заряд одинаковой плотности, будет абсолютно все равно в каком виде порох или пироксилин вышел с завода. Остается только один вопрос: можно ли спрессовать бездымный порох до плотности пироксилина? Думаю, что в заводских условиях это вообще легко, а в условиях портового арсенала вполне возможно.
            1. murriou (Мур) 13 сентября 2016 13:31
              Я хочу обратить внимание на еще один параметр.
              Пироксилин - это полностью нитрованная целлюлоза, тринитроцеллюлоза.
              Для бездымного пороха используется смесь динитроцеллюлозы и тринитроцеллюлозы, т.е. степень нитрования разная, вплоть до полуторной разницы.
              Обычно этот показатель выражают через содержание азота.
              Кроме того, в состав пороха могут входить также пластификаторы и прочие добавки, как повышающие энергию и скорость взрыва (например, нитроглицерин), так и понижающие их.
              1. MooH (Андрей) 15 сентября 2016 00:45
                Современный порох. А тогда никаких добавок еще не было, да и степень нитрования, сильно сомневаюсь, что умели четко регулировать. С французами и пороховым заводом скандал помните?
            2. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 сентября 2016 14:07
              Понимаете какое дело - в те годы весь мир пребывал в поисках адекватного ВВ и ни у кого не получалось - шимоза, лиддит, мелинит, пироксилин- все они имели существенные недостатки И если бы бездымный порох оказался бы по фугасному/бризантному действию сопоставим с пироксилином - весь мир бы оснащал снаряды именно им
              1. murriou (Мур) 14 сентября 2016 10:53
                К.О. считает необходимым уточнить формулировки.

                Шимоза, мелинит, лиддит - это всё формы применения тринитрофенола (ТНФ, пикриновая кислота).
                Пироксилин - глубоко нитрованная целлюлоза, практически тринитроцеллюлоза.
                Бездымный порох - композитный состав на основе неполнонитрованной целлюлозы.
                Дымный (черный) порох - механическая смесь на основе селитры, угля и (опционально) серы, на период РЯВ/ПМВ все еще ограниченно применявшийся.

                Тротил (тринитротолуол, тол, ТНТ) был открыт как химическое соединение в 1863 году, производился промышленно с конца 19 века, но применялся сначала как медицинское средство, в качестве ВВ стал применяться уже в начале 20 века - 1902г. Германия, потом США и Россия. Примерно в это же время появилось и поколение новых ВВ повышенной мощности - тетрил, ТЭН, гексоген.

                Что характерно, тут нам на руку сыграли наши неудачи с освоением ТНФ. Англичане в ПМВ в основном сохраняли верность лиддиту и поплатились за это множественными потерями от подрыва кораблей на собственном боезапасе, у японцев тоже были подобные случаи и потери от них, сравнимые с итогами РЯВ.
              2. MooH (Андрей) 15 сентября 2016 00:52
                Андрей, вы не учли экономическую составляющую. Меленит и сотоварищи существенно проще и дешевле в производстве чем тот же бездымный порох. И, как тогда ошибочно думали, безопаснее чем пироксилин.
  26. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 16:58
    Цитата: Alexey RA
    Судя по ремонту "Богатыря"

    а вы представляете себе повреждения этого КР после посадки на камни? да еще необходимость использовать док для исправления боевых повреждений ВОК....
  27. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 17:03
    Цитата: libivs
    и в итоге 1-я эскадра села на грунт в артурской луже и стала законной добычей японцев... как то так.

    Серьезно? А разве статья посвящена не бою этой эскадры? Риск риску рознь - большого ума вывести заведомо слабы силы и погибнуть не надо! В это время была иная ситуация - 4 исправных ЭБР, один с искалеченными винтами (который СОМ не разрешал чинить) и 2 успешно ремонтируемых ЭБР - в результате в сумме могло быть в конце мая 7 исправных ЭБР, при отвлечении эскадры Камимуры действия ВОК (как и было в реальности) в рассматриваемом бою было бы не 5ЭБР РИФ, а ?... еще 8*12/40 орудий - серьезная сила!
    1. libivs (Дмитрий) 12 сентября 2016 17:29
      Таки насколько я знаю из литературы и курса ВМИ, Макаров тогда не собирался вступать в генеральное сражение с главными силами. Максимум задача стояла прикрыть крейсерский бой и по обстановке артиллерийская дуэль под прикрытием береговых батарей.
  28. Монархист (Лабинский Слава) 12 сентября 2016 17:06
    Андрей ,спасибо Вам за работу. Она нужна: у нас историки к сожалению мимоходом касались этих событий и обязательно все в негативе.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 20:08
      Цитата: Монархист
      Она нужна: у нас историки к сожалению мимоходом касались этих событий и обязательно все в негативе.

      Спасибо! Постараюсь сделать ее качественно
    2. murriou (Мур) 13 сентября 2016 11:10
      Найти в РЯВ позитив для России действительно крайне тяжело, если исходить из реальных фактов, а не хрустобулочных фантазий. Не зря небезызвестный Игнатьев именно во время РЯВ очень глубоко разочаровался в царизме, а русский народ дошел до революции.
      1. libivs (Дмитрий) 13 сентября 2016 17:50
        А вот здесь Вы напрасно. Шла "Большая игра". Русское правительство делало свою работу. Другое дело, что она была сделана крайне дурно и все вело к катастрофе, но так бывает и не только с русскими. К примеру, англичанам 2 раза навесили серьезных люлей, не то, что регулярная армия и флот солидной державы вроде Японии, а какие то отмороженные афганские бедуины. Но вот нигде не встречал в английской историографии, да и публицистике лозунгов: позор кровавому бездарному режиму ничтожной Викторишки. У нас подобные обороты высказываются через раз, демонстрируя крайнее презрение к собственной стране и людям. Да и новое клеймо даже ради этого придумали. - "хрустобулочник" Наверное это свойственно только нам, русским. А самое интересное, через пост наши некоторые коллеги могут наглухо заклеймить либералов в отсутствии патриотизма. Уважайте себя, историю своей Родины и будьте наконец последовательны, потому как не бывет ничего абсолютно белого и абсолютно черного.
        1. Trapper7 (Дмитрий) 14 сентября 2016 16:18
          Кстати да, еще когда читал А.К. Дойла - его описание войны с бурами было наполнено патриотизма несмотря на поражения и явно захватническую политику Англии. Нашим до этого - как до Марса пешком. Лишь бы обругать, да покрепче((((
          1. murriou (Мур) 16 сентября 2016 01:54
            Да что там Конан-Дойль и Англия - будто у нас недоставало "квасных патриотов" во время ПМВ.

            Но вот ведь в чем фокус: и "кваснопатриотические" писания Конан-Дойля забылись уже при его жизни, в т.ч. он сам ими вовсе не гордился; и наших квасных патриётов уже после 1915 года за разумных людей никто не считал (а их аналогов во время РЯВ - после падения Порт-Артура); и прочие заведомо лживые потуги отторгались народом очень быстро.

            Люди ж не все такие , чтобы не видеть разницу между реальностью и тем, что им впаривают взамен. А реальность для царской России в 20 веке была крайне печальной, увы.
        2. Богатырев (Андрей) 21 сентября 2016 00:34
          Было бы хорошо, если бы такие слова как тот же "хрустобулочник" применялись только и исключительно к тем, кто без меры что-либо первозносит... А так похвалил порядки до 1917 и уже ярлык навесят :-)
          А что касается англичан, уверен, ругали и они, но ни в коем случае не Her Majesty и монархию, а там генералов каких-нибудь...
          1. murriou (Мур) 21 сентября 2016 11:19
            Цитата: Богатырев
            похвалил порядки до 1917 и уже ярлык навесят

            Смотря что и за что хвалить. В РИ было немало хорошего в области науки, изобретательства, культуры - но ведь здесь не это обсуждается.
            А хрустобулочники пытаются хвалить РИ именно за то, с чем был полный отстой и ахтунг - экономика и промышленность, технология, армия и флот, политика.

            Цитата: Богатырев
            А что касается англичан, уверен, ругали и они, но ни в коем случае не Her Majesty и монархию, а там генералов каких-нибудь...

            Я вижу, Ваша уверенность основана вовсе не на знании английской реальной истории, а совсем наоборот laughing

            Бывали у англичан монархи, которых они до сих пор поминают недобрым словом.
            Были времена, когда они свою монархию свергли. А реставрировав, сильно ограничили в правах и оставили как традицию, а не политическую систему.

            Понятно, что с тех пор традицию ругать неуместно и не за что lol
            1. Богатырев (Андрей) 22 сентября 2016 23:51
              В данном контексте речь шла именно о викторианской эпохе.
              А что до знания реальной истории, то речь идет тут не о временах Бекета, Генриха VIII и Карла Стюарта, когда монархия там действительно подвергалась серьезнейшей критике, а о более модернистском периоде, сопоставимом с описываемом в статье событиями.
              Так вот - в нем проще говоря, критиковались конкретные недостатки, но не страна и король.
  29. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 17:08
    Цитата: Alexey RA
    что тот и сделал.

    просто пропаганда превратила СОМ в икону.... увы...
  30. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:18
    1) полагаю Наместнику было виднее , кого оставлять во главе... все остальное не более чем мнения... в целом ВКВ оправдал его решение - корабли отремонтировал, на бой вывел, в бою маневрировал грамотно - остальное мелочи...
    2) петля Того это его ошибка - будь вместо ЗПР более грамотный адмирал он бы довернул влево и разошелся с Того контр курсами, потрепал бы его хвост и заставил потерять тактическую связь эскадр Того и Камимура
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 20:11
      Цитата: ser56
      полагаю Наместнику было виднее , кого оставлять во главе.

      Ну, если считать наместника профи - то да:)))
      Цитата: ser56
      петля Того это его ошибка - будь вместо ЗПР более грамотный адмирал он бы довернул влево и разошелся с Того контр курсами

      Простите, но это был бы не очень умный ход...
      Поворот влево
      а) Перекрывал бы линию огня всей эскадре
      б) способствовал бы сближени эскадр ровно в той же степени, что и текущее движение эскадр
      в) После поворота Рожественского влево, Того тоже поворачивает влево - здравствуй, кроссингТ
    2. murriou (Мур) 13 сентября 2016 11:24
      Чем Алексеев заслужил у Вс такой пиитет? wink
  31. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:19
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы удивитесь,но на этот счет у меня достаточно противоречивая информация, так что если что посоветуете из источников такого, что я не знаю - буду благодарен.

    на Цусиме выкладывались эти приказы ВКВ... несколько лет назад...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 12 сентября 2016 20:13
      Цитата: ser56
      а Цусиме выкладывались эти приказы ВКВ...

      Поищу. даже если не найду - все равно спасибо!
  32. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:22
    а может виновата тактика СОМ в использовании "расходных" МН, когда он посылал заведомо слабые отряды?
  33. ser56 (Сергей) 12 сентября 2016 18:25
    Цитата: libivs
    Таки насколько я знаю из литературы и курса ВМИ, Макаров тогда не собирался вступать в генеральное сражение с главными силами. Максимум задача стояла прикрыть крейсерский бой и по обстановке артиллерийская дуэль под прикрытием береговых батарей.

    отнюдь - СОМ в своем письме писал о планах вступить в генеральное сражение, для чего и не разрешал ВОК уходить в дальние рейды, чтобы иметь возможность их призвать для боя....
  34. Pilat2009 (Михаил) 12 сентября 2016 19:37
    Цитата: Ретвизан
    У меня есть четкое понимание того-что топить можно было только японские суда

    Ольдгамия не? Захватывали все,что считалось военной контрабандой
  35. Ретвизан (Ретвизан) 12 сентября 2016 23:40
    Цитата: libivs
    Не могу согласиться насчет того, что уцелевшие корабли были бы пущены на металл. Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут (бой у мыса Сарыч). Плюс успешные действия "Цесаревича" и "Славы" в Рижском заливе оказали существенную поддержку. Так, что старые ЭБ хоронить на тот момент рановато.

    ну так после Ряв боевых действий не было-достались бы СССР на металл. Я о ДВ, хотя если в ЧФ
  36. Товарищ 13 сентября 2016 02:04
    Уважаемый Андрей, статья хорошая, интересная. Однако, если позволите, пара мелких "камешков". Извините, если что не так, но ничего нет важнее мелочей., ибо они в первую очередь бросаются в глаза. Фотография Того не соответствует описываемому периоду, на груди у Хейхачиро-сан красуется последняя его японская награда - орден Хризантемы, полученный 11 ноября 1926 г., а сам он предстаёт перед нами семидесяти восьмилетним стариком, сполна ощущающим бремя прожитых лет.

    Детское имя, если верить японскому источнику, НакаГоро, по достижении четырнадцати лет ему, как достигшему возраста "мужественности", было дано следующее имя, Хэйхачиро.
    Статья посвящена персоналиям, однако она, скорее всего, всё же будет неполной, если хотя бы вкратце не упомянуть членов штабов командующих двух флотов. Как бы там ни было, Витгефт и Того - не два узурпатора (хотя и у тех есть и были советники), и общение с членами штаба непременно отражалось на принятии командующими решений.
    В отличие от соединений Витгефта и Рожественского, штаб Того был весьма многочисленным, если не ошибаюсь, на мостике постоянно находилось около четырнадцати человек, включая посыльного, сигнальщика и дальномерщика. Подавляющее большинство из них были опытные ветераны, не уступавшие заслугами Того. Но как-то так сложилось, что в отечественной историографии этому моменту не уделялось никакого внимания. Вот стоял Того, рукой показывал, куда идти, и всё. А ведь у японцев всё было намного сложнее. Лично мне не известно, как объяснить тот факт, что у Того было два начальника штаба, тем не менее, это так, и оба неизменно стояли рядом с командующим. Может, они дополняли друг друга, а может, один резервный был :-)
    P. S.
    Прохожий уже здесь, приполз и выжидает :-)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 сентября 2016 13:45
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Пишу с мобилки (гуляю с младшим) поэтому цитировать не могу, но, думаю, и так понятно:)
      Насчёт фото - Вы абсолютно правы, и я это знал - просто первое фото идёт на главную, а эта фотография Того самая высококачественная и узнаваемая- т.е. чтобы с одного взгляда было ясно о ком речь. Элементы маркетинга:)
      По поводу штабов - тут все сложнее. Я все же склонен думать что штаб является отражением полководца, ведь иТого и Витгефт могли как сократить так и увеличить численность своих штабных и подобрать нужных людей. Конечно был штат, но ведь существовало право брать сверх штата по особым поручениям и проч.
      А вот про двух начштаба у японцев не знал, спасибо!
      Прохожий... Да и ладно - он, кстати, недавно указал мне на мой ляп при расчете бронепробиваемости - с его подачи я проверил свои расчеты и заметил ошибку. За что я ему благодарен:)
      Уважаемый коллега, я письмо Вам отправил, посмотрите пожалуйста! Вопрос в том что я так и не могу разобраться с ролью Витгефта в минной постановкеАмура. Какая - то она загадочная. Может, подскажете что-то?
      И ещё - в списке литературы буду ссылаться на Ваш цикл статей о меткости стрельбы - цифры по попаданиям и проч буду брать Ваши, а не Поломошнова
      1. Товарищ 14 сентября 2016 02:21
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вопрос в том что я так и не могу разобраться с ролью Витгефта в минной постановкеАмура. Какая - то она загадочная. Может, подскажете что-то?

        Уважаемый Андрей, как мы все знаем из русского официоза, решение ставить мины с "Амура" 22 апреля было принято коллегиально, на одном из совещаний, на которых вечно пропадал имярек. Однако в практическую плоскость задуманное мероприятие перешло лишь благодаря настойчивости командира минного заградителя, капитана II ранга Ф. Н. Иванова 6-го, видимо, потерявшего терпение.
        Опасавшийся международных осложнений (или гнева начальства), Вильгельм Карлович думал не о том, как нанести ущерб японским силам, выставив мины в нейтральных водах, но лишь о том, как помешать японцам обстреливать Порт-Артур. Отсюда и указанное им место постановки мин, находящееся далеко от обычных маршрутов блокирующих сил противника.
        Судя по эпизоду, имевшему место накануне выхода "Амура" на боевое задание, командующий эскадрой старался не принимать на себя личную ответственность, пытясь повернуть в разговоре дело таким образом, чтобы её, ответственность, поневоле взял не себя кто-то другой.
        Начальником подвижной и минной обороны крепости был тогда контр-адмирал Лощинский. Последний тоже был не промах, тот ещё оказался перестраховщик. Вместо того, чтобы просто дать "добро" Иванову, потащил его на совещание, проходившее на флагманском броненосце, за личными указаниями Витгефта. Тот дал Лощинскому уклончивый ответ, буквально : "минная оборона - ваше дело, если вы находите полезным и удобным, то высылайте".
        Вся эта суета задержала выход минного заградителя на час. По возвращении корабля Витгефт сначала похвалил минёров, но потом изволил выразить своё неудовольствие тем, что мины, вопреки его директиве, были выставлены почти на три мили дальше, чем было предписано.
        Повторюсь, всё это русский официоз в пересказе Вашего покорного слуги.
        Если позволите, последние минуты "Hatsuse".


        Цитата: Андрей из Челябинска
        в списке литературы буду ссылаться на Ваш цикл статей о меткости стрельбы - цифры по попаданиям и проч буду брать Ваши

        Польщён, конечно, однако считаю своим долгом заметить, что в природе не существует работы, в которой учтены все попадания, имевшие место в ходе морских сражений русско-японской. Её в принципе быть не может, поскольку в ряде случаев, когда обходилось без человеческих жертв или заметных повреждений, источники просто пишут - на броне "ожоги" или следы от попаданий, без указания калибра. В силу этих обстоятельств любой профессионал или любитель вроде меня оказывается в затруднительном положении, из которого нет выхода. Кроме того, у меня там, во-первых, несколько ошибок имеется, которые исправить сейчас нет возможности, поскольку кнопка "редактировать" отключена. А во-вторых, в нескольких случаях Ваш покорный слуга брал на себя смелость идентифицировать калибр попавшего снаряда по косвенным признакам, не имея при этом прямых указаний в источнике.
        1. Nehist (Александр) 14 сентября 2016 04:08
          Добрый день!!! А у вас нету случайно копий протокола того совещания,в архивах ТОФа обнаружить сей документ не удалось... И на сколько помню Алексеев в приказе от 16.04.1904г дал Иванову широкие полномочия по обеспечению минно-тральных действий на эскадре,то есть Иванов фактически Лощинскому не подчинялся
          1. Товарищ 14 сентября 2016 04:33
            Протоколы собраний в своё время хранились в "Архиве русско-японской войны", находившемся при Исторической части Морского Генерального Штаба. Если они сохранились до нашего времени, то искать их нужно в Питере.
            1. Nehist (Александр) 14 сентября 2016 12:00
              К сожалению в Гатчину добраться мне довольно сложно а вот Во Владивосток довольно просто,а дома так вообще могу пойти по пинать 120мм орудия крейсера Новик или 11" мортиру с батареи Золотой горы. Самое интересное что в архиве ТОФа документы с мая 1904 по июнь 1906 года касаемо 1ТОЭ и Порт -Артура с ВоК отсутствуют. Матерьалв по Амурской флотилии есть а вот по эскадре нету,есть документы по крепости,даже отчет по ремонту Богатыря изобиоует белыми пятнами....
      2. Товарищ 14 сентября 2016 04:49
        Уважаемый Андрей, забыл добавить несколько цифр. Витгефт приказал ставить мины в восьми-девяти милях от входа, а поставлены они были в 10 - 11,5 милях.
        Откуда Крестьянинов взял другие данные, мне не известно, однако, сложно дать вменяемый ответ на простой вопрос - какие мотивы могли быть у капитана I ранга Попова, имевшего на руках все документы, включая протоколы совещаний, на которые он ссылается, очернять павшего в бою командующего флотом ? Фактически, если принять точку зрения Крестьянинова, мы должны согласиться с тем, что вышеупомянутый офицер, составлявший труды Исторической комиссии, фактически фальсифицировал историю. А члены Комиссии это покрыли, при том, что живы были ещё свидетели описываемых событий, которые легко могли уличить Комиссию во лжи. Мол, Витгефт другой приказ отдал, зачем лжёте и на покойника клевещете ?
  37. certero 13 сентября 2016 02:13
    Главная ошибка - стоянка на рейде. Без подбитых броненосцев силы были бы примерно равны и русские действовали бы активнее. А так просидели полгода без дела и ...
  38. ser56 (Сергей) 13 сентября 2016 09:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Правильно, но сами эти действия сколько-то существенного урона не принесли.

    топлено и захвачено несколько ТР, противник вынужден принять меры для защиты коммуникаций, выросла страховка...
  39. ser56 (Сергей) 13 сентября 2016 10:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    всего лишь на трудовые свершения подчиненные идут тогда, когда уверены, что их руководитель АБСОЛЮТНО ТОЧНО знает, что нужно делать. Командир, он как Господь, должен знать все и точка.

    вашу точку зрения понял, но ее не разделяю, спорить не вижу смысла..
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вот скриншот

    спасибо! однако из текста не следует в каком виде был порох, а это принципиально для ВВ - может это тогдашняя терминология, которая сейчас вызывает другую трактовку. Хорошо бы узнать мнение специалистов по ВВ...
    Цитата: MooH
    чем собственно и замедляется скорость горения

    наверное все же за счет формы порошинок пытаются получить относительно равномерное горение порохового заряда и избежать детонации...

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну, если считать наместника профи - то да:)))

    а разве Алексеев на адмирал? не прошел все ступени службы? Может не следует советские штампы продолжать использовать?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Простите, но это был бы не очень умный ход...
    Поворот влево
    а) Перекрывал бы линию огня всей эскадре
    б) способствовал бы сближени эскадр ровно в той же степени, что и текущее движение эскадр
    в) После поворота Рожественского влево, Того тоже поворачивает влево - здравствуй, кроссингТ

    а) Начнем с ориентации - я считаю от направления движения 2ТОЭ, поэтому доворот влево мешал не более чем петля Того (т.е. кратковременно), при этом поворачивающие японские корабли сами выходили под огонь...
    б) В сближении эскадр нет ничего плохого для РИА, у нас хорошие легкие ББ, а вот с фугасами совсем хуже, при этом наиболее сблизятся голова нашей эскабры и хвост 1ой японской - а там слабо бронированные гарибальдийцы и есть хороший шанс их вывести из строя..
    в) не понял вашего тезиса - Того уже поворачивает вправо - до окончания маневра он ничего сделать не может - иначе куча а-ля реальности 2ТОЭ в начале боя, когда ЗПР устроил бесподобное по своей глупости маневрирование... так что никакого кроссинга - бой на встречных курсах, типа первой стадии боя в ЖМ, потом Того будет необходимо догонять нашу эскадру и проходить весь строй получая порцию снарядов от всех - опять а-ля бой в ЖМ... Орудий крупных у русских во 2ТОЭ больше - так что состояние Микасы было бы не очень понятное, точнее битое :). Самое главное - в этом случае русские могли реализовать свое превосходство в крупной артиллерии, а стреляли канониры 2ТОЭ совсем не плохо в начале боя...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поищу. даже если не найду - все равно спасибо!

    была целая ветка очень подробного разбора выхода Иванова в море - надеюсь ее не снесли...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 13 сентября 2016 14:00
      Алексеев, конечно, адмирал. Один из худших за всю историю, наверное. Поэтому не понимаю Вас про штампы
      Про поворотРожественского влево, который Вы рекомендуете
      Он пошёл прямо, при этом сближался с японцами и имел возможность стрелять по ним левым бортом - причём это могли делать все корабли которым позволяла дальность. Если бы онповернул влево, то его Корабли могли бы стрелять правым бортом только после поворота, причём в конце маневраТого он был бы ровно на том же расстоянии от его концевых что и в РИ.
      Т е мы теряем в силе огня ничего не выигрывая в дальности. Зачем?
      Как только 1-Ыйм отряд Того завершает разворот он может ложиться влево и выходить на кроссинг Я сейчас пишу с мобильника, но если будет Ваше желание - могулегко схему набросать
      Что до Иванова - увы пока не нашёл ничего сверх того что было у Крестьянинова. Буду искать ещё, конечно
  40. ser56 (Сергей) 13 сентября 2016 10:03
    Цитата: ser56
    канониры

    конечно комендоры...
    1. Товарищ Ким (Товарищ Ким) 13 сентября 2016 10:42
      Немного не в тему.
      Есть такая книга А. Маклина "Пушки острова Наварон" по которой снят хороший фильм.
      В описании интересных фактов о фильме есть такие слова:

      "Кроме того, по непроверенной информации, в роли орудий острова использовались орудия с разобранного русского линкора «Воля» класса «Императрица Мария». Этот корабль после революции был уведён во французский порт Бизерта и после длительного простоя был продан на металлолом. Орудия калибром 305 мм с него были отправлены на грузовом пароходе в СССР во время второй мировой, но перехвачены немцами, отремонтированы и установлены в составе «Атлантического вала» в качестве береговой артиллерии. Позже, на позициях, именно они снялись в данном фильме.
      Фильм снимался на одном из греческих островов — Сими — недалеко от Родоса."
      1. ser56 (Сергей) 13 сентября 2016 10:48
        кстати из этих же орудий финны получили стволы для восстановления 12дм жд батареи с Ханко.... потом вернули нам....
  41. ignoto 13 сентября 2016 12:02
    Раз уж автор начал свой цикл статей с характеристик главных героев боя в Желтом море добавлю и свои пять копеек.
    Существует такая дисциплина как астрология. С точки зрения астрологии, существует "звездное" разделение и распределение профессий. То есть, люди, родившиеся в определенный год склонны к успешности в одних группах профессий, а родившиеся в следующий - в других.
    Витгефт родился в год Козы. Большинство астрологов скажет,что людям,рожденным в такой год категорически не рекомендуется заниматься тремя видами деятельности : коммерцией,политикой и военным делом.
    А Того родился в год Обезьяны. Родившимся в этот год не рекомендуется заниматься политикой. А военным делом ? Жуков и Рокоссовский родились в год Обезьяны.
    С точки зрения служебного гороскопа руководителям рожденным в год Обезьяны рекомендуется опираться на сотрудников из группы подчиненных знаков : Коз,Котов,Свиней.
    То есть, с позиции астрологии , в Того изначально заложены более сильные личностные особенности,чем в Витгефте.
    Может,астрология и не наука вовсе, но и в такой науке как психология, существуют более 60 теорий личности. И ,все они работают.
  42. murriou (Мур) 13 сентября 2016 12:25
    Цитата: libivs
    Имея горький опыт РЯВ наш флот в ПМВ преобразился и действовал уже совсем по другому.

    1. Русский флот в ПМВ действовал осторожно, мягко выражаясь, - т.е. еще менее решительно, чем в РЯВ.
    Это тогда назвали "цусимским синдромом".

    2. Из РЯВ другие страны сделали вывод, что бесполезно отсиживаться на базе за минными полями, если эта база уязвима по суше, как Порт-Артур. Русский флот сделал ровно обратный вывод, именно к такому отсиживанию сведя основную часть войны на Балтике.

    3. Не вижу, какие новшества использовал русский флот в ПМВ.
    Появившиеся вроде-как-дредноуты на Балтике отсиживались около столицы или иногда работали канонерками, на ЧМ иногда поодиночке бесполезно гонялись за более быстрыми кораблями противника - и в целом тоже не принесли достаточной пользы, чтобы оправдать свое создание.
    Русские подводные лодки, несмотря на большое количество, успехов не имели, но несли потери - от самозатоплений.
    В это же время британские подводники на Балтике, несмотря на очень малое их число, действовали весьма активно и успешно.
    Полезным оказался только "Краб" на ЧМ, но не в качестве ПЛ, а в качестве дополнительного минзага.

    Пресловутые "новики" ни разу не использовали свою пресловутую скорость для атаки на сильного противника, и даже умудрились отстать от "императрицы" в погоне за "Бреслау" в 1917 году, а в более раннем эпизоде целой четверкой провожали гораздо более медленный "Бреслау" несколько часов, избегая плотного огневого контакта. Проявляли себя "новики" разве что в постановке минных заграждений, а также в охоте на слабовооруженные или вовсе безоружные корабли.
  43. murriou (Мур) 13 сентября 2016 12:34
    Цитата: ignoto
    Существует такая дисциплина как астрология.

    Это не дисциплина и вообще не наука. Это чушь.

    Возьмите любые группы хорошо знакомых людей, близких по возрасту - одноклассников, сокурсников и т.п.
    Большинство из них совпадает по году рождения, - но при этом имеют не больше общего, чем любая случайно взятая группа людей одного поколения с несовпадающими годами рождения. То же самое будет при делении по месяцам.

    Да что там, возьмите статистику любого роддома, там дети строго под одной звездой могут родиться с точностью до минут - и быть абсолютно непохожими друг на друга.

    Цитата: ignoto
    в такой науке как психология, существуют более 60 теорий личности.

    Теории отличаются от кухонного трепа тем, что имеют в своей основе научную логику и реальные факты.

    А применительно к РЯВ - забавно пытаться объяснять через астрологию, почему японские командиры, в целом и массово, оказывались грамотнее и решительнее русских коллег при любом соотношении годов-месяцев рождения laughing
  44. murriou (Мур) 13 сентября 2016 13:39
    Цитата: Ретвизан
    Очень плохо у РИ вышла эта война.

    Потому что недооценили противника и надеялись на авось.

    Цитата: Ретвизан
    Союзников нет

    Был (формально) союзник - Китай. Только он не хотел лезть в драку между двумя равно несимпатичными ему варварами, делившими его территорию. И это тоже "заслуга" российской восточной политики конца 19 - начала 20 века.

    Цитата: Ретвизан
    коммуникации далеко

    У англичан в их колониальных войнах того же периода коммуникации были гораздо дальше - и ничего, справлялись.
    А плохому танцору всегда коммуникации мешают. Если их не подготовить заранее.

    Цитата: Ретвизан
    Сухопутная армия(которая одержала бы победу в долгой)

    Совсем не факт. Японская армия слишком сильно превосходила русскую по боеспособности, и наше наступление обернулось бы неприемлемым уровнем потерь - к которому русское общество было совершенно не готово.
    1. Ретвизан (Ретвизан) 15 сентября 2016 00:21
      Цитата: murriou
      Потому что недооценили противника и надеялись на авось.

      шапкозакидательство было, есть и, видимо, еще долго будет.
      Цитата: murriou
      Был (формально) союзник - Китай. Только он не хотел лезть в драку между двумя равно несимпатичными ему варварами, делившими его территорию. И это тоже "заслуга" российской восточной политики конца 19 - начала 20 века.

      Китайцы настроены к русским минимум недоверчиво. Военное командование хоть и использовало их труд но относилось к ним плохо. Да и создавали они базу для японских разведчиков. А зря не использовали китайский фактор. После войны китайцы ненавидили японцев и боялись. Русских не любили но из 2 зол..Впрочем обе стороны не корейцы.
      "Заслуга" была в том что даже Франция(извечная номинальная союзница после Австрии) не была за нас. А США вообще поддержали Японии финансово и политически. А ведь такие были отношения.
      А нам очень нужна была поддержка на том театре.
      Цитата: murriou
      У англичан в их колониальных войнах того же периода коммуникации были гораздо дальше - и ничего, справлялись.
      А плохому танцору всегда коммуникации мешают. Если их не подготовить заранее.

      мы постоянно плохо танцевали. Вон в Севастополе за полстолетия так танцевали что не было даже дороги к нему.Молчу про ЖД.
      Так и тут--коммуникации не позволяли оперативно ничего сделать. Опять же все упирается в политику и шапки!
      Цитата: murriou
      Совсем не факт. Японская армия слишком сильно превосходила русскую по боеспособности, и наше наступление обернулось бы неприемлемым уровнем потерь - к которому русское общество было совершенно не готово.

      Если бы не сдавали ПА и при наличии крупных ресурсов с ЕТ -мог быть очень крупный перевес.
      "Если не будет большого численного перевеса-то набьют макаки кое какам.." Но это альтернативна. Япония знала на что шла. Звезды сложились на стороне ИВС(Империи Восходящего солнца)
      1. Богатырев (Андрей) 21 сентября 2016 01:15
        А были ли вообще случаи, когда с середины 19 в. Россия находила нормальных союзников? Ну кроме ПМВ и ВМВ, где им поневоле пришлось... И то сколько нареканий.
        Может какие-то масоны в 19 в. решили уничтожить православное царство, организовали через своих людей в верхах глобальный антироссийский заговор. Отсюда и все беды, провалы в дипломатии со времен Крымской войны.
        Как вам такая теория?
        1. Ретвизан (Ретвизан) 31 октября 2016 12:27
          Цитата: Богатырев
          А были ли вообще случаи, когда с середины 19 в. Россия находила нормальных союзников

          Семилетняя война, с Наполеоном -так на вскидку....теории для РеннТВ
  45. uskrabut (Николай) 13 сентября 2016 14:17
    Тема Русско-Японской войны на море весьма интересна сама по себе. Автору спасибо за дотошное и подробное в мелочах изложение материала. Редко кто из авторов приводит досье на описанные в статье личности. С нетерпением жду продолжения.
  46. ser56 (Сергей) 13 сентября 2016 18:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Алексеев, конечно, адмирал. Один из худших за всю историю, наверное. Поэтому не понимаю Вас про штампы
    Про поворотРожественского влево, который Вы рекомендуете
    Он пошёл прямо, при этом сближался с японцами и имел возможность стрелять по ним левым бортом - причём это могли делать все корабли которым позволяла дальность. Если бы онповернул влево, то его Корабли могли бы стрелять правым бортом только после поворота, причём в конце маневраТого он был бы ровно на том же расстоянии от его концевых что и в РИ.
    Т е мы теряем в силе огня ничего не выигрывая в дальности. Зачем?
    Как только 1-Ыйм отряд Того завершает разворот он может ложиться влево и выходить на кроссинг Я сейчас пишу с мобильника, но если будет Ваше желание - могулегко схему набросать
    Что до Иванова - увы пока не нашёл ничего сверх того что было у Крестьянинова. Буду искать ещё, конечно

    1) можно узнать - отчего Алексеев хуже всех? Конкретнее, если можно
    2) Это вы кучу после перестроения 1 отряда считаете прямой? Занятно...ДО поворота Того 2ТОЭ могла вести бой по левому борту на контркурсах, после петли - противник стал делать кроссинг - поэтому ЗПР стал отворачивать под огнем. Если после начала поворота Микасы он отвернул влево, то эскадры на маневрировании разошлись бы на контр курсах, при этом хвост эскадры Того попал бы под сосредоточенный удар русских.
    3) Как только Того начинает новый маневр, русские опять могут сделать противо маневр.:)
    4) Затем, что цель русских избежать решительного артиллерийского боя - по нескольким причинам:
    а) его хочет противник, русским 2ТОЭ нужна для проецирования силы
    б) мы у баз противника, поэтому его повреждения не критичны, а нам еще топать до Владика с хилой рембазой
    в) мы рядом с базами МН противника и ночью будут атаки, поврежденные корабли хорошая цель (что и было в реале), а вот организованная эскадра противнику не по зубам - см. уход 1ТОЭ в ПА после боя
    г) у нас нет 2БК снарядов и т.п.
  47. JääKorppi 13 сентября 2016 21:36
    Замечательно! Почитал коменты. Вы абсолютно правы, что начали с оценки личностей главнокомандования! Надо учитывать и то, что руководить и нести ответственность это очень нелегко, это огромный стресс. Обычно, учитывают только количество кораблей сошедшихся в морской баталии (аналогично для сухопутной битвы), забывая снабжение, моральную и психологическую подготовку, погоду, состояние материальной базы, усталость, местность и многие другие качества. Конечно войны ведут государства и многочисленные победы Ганибалла не привели к победе Карфаген, но отдельные эпизоды военной истории надо рассматривать комплексно!! Автору респект и уважение!
  48. murriou (Мур) 14 сентября 2016 09:13
    Цитата: libivs
    Русское правительство делало свою работу. Другое дело, что она была сделана крайне дурно и все вело к катастрофе

    Вот и я о чем laughing

    Цитата: libivs
    англичанам 2 раза навесили серьезных люлей

    Больше, гораздо больше. Вы еще англо-бурские войны забыли, особенно 1-ую.

    Цитата: libivs
    нигде не встречал в английской историографии, да и публицистике лозунгов: позор кровавому бездарному режиму ничтожной Викторишки.

    Потому что этот "режим" бездарным не был. Несмотря на немалое число неуспехов, англичане в итоге все равно добивались победы, и создали самую великую в мире колониальную империю, над которой никогда не заходило солнце. Да, кровавую. Но победителям прощается кровавость, пока они победители.
    Англичане в значительной мере контролировали политику большинства прочих держав.
    Англичане в начале 20 века производили больше кораблей, чем остальные державы вместе взятые, и эти корабли были замечательного качества, если не лучшие в мире - то в числе лучших. Как и большинство прочей английской продукции.

    А российское правительство конца 19 - начала 20 века последовательно теряло влияние, достигнутое предшественниками, и проявляло успехи разве что в умении плюхаться в лужу на ровном месте. Российское правительство допустило нарастающую технологическую отсталость от развитых стран, а значит - глубокую от них технологическую зависимость и несамостоятельность. И так во всем.

    Цитата: libivs
    У нас подобные обороты высказываются через раз, демонстрируя крайнее презрение к собственной стране и людям.

    Вы путаете отношение к стране и отношение к правящему этой страной режиму.

    Цитата: libivs
    Да и новое клеймо даже ради этого придумали. - "хрустобулочник"

    Даже не придумывали - оно само как-то сложилось. И не без причин. Поэтому и прилипло так накрепко.

    Цитата: libivs
    через пост наши некоторые коллеги могут наглухо заклеймить либералов в отсутствии патриотизма.

    И это тоже абсолютно справедливо.

    Цитата: libivs
    Уважайте себя, историю своей Родины

    Уважать свою. историю = значит, знать. ее, а не выдумывать.
    Быть патриотом - значит, трудиться на благо своей Родины, а не врать в ее восхваление там, где оно незаслужено.
    Не путайте.
    1. libivs (Дмитрий) 14 сентября 2016 19:26
      Пост длинный, но суть его понятна и выражается одной грубой, но меткой поговоркой: все ....сы, а мы Д, Артаньяны. Конечно можно было дальше развивать полемику, но не буду. Бессмыссленно и бесполезно. Врать, коллега не надо, это правда, но и сразу просто так списать все косяки на общественный строй есть не более чем примитивизм и очернительство одного периода нашей истории в угоду другому. У каждого ЧП есть свое конкретное имя и отчество, не за каждый косяк должен отвечать Николай 2 или правительство в целом. Подобного рода мягко скажем неприятности встречаются у всех и в разные времена. А как называется Ваш подход к данной проблематике, и на, что я намекал в посте выше? Двойные стандарты. А попробуй затронуть какие нибудь болячки времен И.В. Сталина. Порвут как тузика нахрапом.
  49. murriou (Мур) 14 сентября 2016 10:34
    Цитата: Денимакс
    Зато эта база не теряла связи с "большой землей".

    Связь была, по тем временам, предельно хреновая.
    Преимущество Владивостока было в совершенно другом: к нему не мог подойти противник с суши. Ну, по крайней мере, не мог это сделать быстро.
    1. Magua-001 16 сентября 2016 20:12
      Преимущество Владивостока в большем оперативном просторе. Еще большее у Камчатки но она изолирована от железнодорожного сообщения.
      Порт-Артур был хорош только как торговый порт для связи с ЮВА, приморским Китаем, Индонезией и Индией. Он слишком легко блокируется с моря противником. Еще проще только Турции или Дании закрыть проливы для прохода.
  50. Trapper7 (Дмитрий) 14 сентября 2016 16:42
    Андрей, спасибо Вам огромное!!! Как всегда очень интересно и познавательно, причем, как статья, так и комментарии.
    С нетерпением жду продолжения)))
Картина дня