Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того


Удивительно, но факт – морское сражение, состоявшееся в Желтом море 28 июля 1904 года, по сию пору остается относительно малоизвестным для широкого круга читателей. Это довольно-таки странно, потому что в русско-японской войне было лишь четыре масштабных столкновения броненосных эскадр:

Бой 27 января 1904 г (здесь и далее датировка указана по старому стилю). В ночь на указанную дату состоялась атака японских миноносцев, с которой, собственно, началась русско-японская война. Наутро командующий Объединенным флотом Хэйхатиро Того привел к Порт-Артуру практически все свои главные силы – шесть эскадренных броненосцев и пять броненосных крейсеров («Кассуга» и «Ниссин» еще не вошли в состав японского флота, а «Асама» сторожил «Варяг» в Чемульпо). План японского адмирала был вполне очевиден – предполагая, что миноносцы смогут потопить часть русской эскадры, стоявшей на внешнем рейде, одним решительным ударом добить все остальное. Миноносцы Объединенного флота действительно смогли добиться немалого успеха, подорвав лучшие русские эскадренные броненосцы «Ретвизан» и «Цесаревич», а также бронепалубный крейсер «Паллада». Ослабленная русская эскадра не могла дать решительного боя с надеждой на успех. Тем не менее, русский командующий, адмирал О.В. Старк, построив корабли кильватерной колонной, повел их навстречу японцам, а затем повернул, расходясь с последними на контркурсах (т.е. русская и японская колонны двигались параллельно, но в противоположных направлениях). Эскадра Тихого океана не уклонялась от сражения, но приняла его ввиду берега, пользуясь поддержкой береговых батарей, при этом поврежденные торпедами корабли также стреляли по японцам. В результате Хэйхатиро Того не получил преимущества, на которое рассчитывал, и через 35-40 минут (по японским данным – через 50) вывел свой флот из боя. В этот раз сражения не получилось, можно говорить лишь о коротком столкновении, не давшем значимых результатов – ни один корабль не был ни потоплен, ни серьезно поврежден.


Сражение 28 июля 1904 г, произошедшее в результате попытки прорыва 1-ой эскадры флота Тихого океана из Порт-Артура во Владивосток и которому, собственно, и посвящен данный цикл статей.

Бой в Корейском проливе, состоявшийся 1 августа 1904 г, когда Владивостокский отряд крейсеров был перехвачен эскадрой вице-адмирала Камимуры. Русские и японцы проявили настойчивость и упорно сражались, но все же это был бой крейсерских сил, эскадренные броненосцы в нем участия не принимали.

И, наконец, грандиозное Цусимское сражение, ставшее наиболее масштабной схваткой паровых броненосных додредноутных флотов и закончившееся гибелью русского флота.

По мнению автора, сражение 28 июля 1904 года оказалось как бы «в тени» Цусимского побоища – в первую очередь из-за совершенно несопоставимого результата. Цусима закончилась гибелью основных сил русского флота и пленением его остатков, а в Желтом море, несмотря на то, что русские броненосцы под командованием В.К. Витгефта ожесточенно дрались с главными силами Объединенного флота в течение несколько часов, ни один корабль не был потоплен или захвачен. Но в то же время именно сражение 28 июля предрешило судьбу 1-ой эскадры флота Тихого океана, а по составу задействованных сил оно занимает почетное второе место среди битв броненосных флотов додредноутной эпохи. И японо-китайское сражение в устье Ялу, и испано-американская битва при Сантьяго-де-Куба значительно скромнее. При этом сражение в Желтом море отличалось весьма сложным тактическим маневрированием, оно достаточно хорошо задокументировано с обеих сторон и потому представляет собой большой интерес для всех любителей истории военно-морского флота.

В предлагаемом Вашему вниманию цикле статей мы попытаемся по возможности подробно описать сам ход сражения и результативность усилий русского и японского флотов, но, кроме этого, захватим и предшествующие сражению события. Мы сопоставим жизненный опыт русского и японского командующих флотами и попробуем понять, как он повлиял на те или иные принятые ими решения. Насколько хорошо адмиралы подготовили вверенные им силы к битве? Насколько успешно они провели ее? Весьма распространена точка зрения о почти выигранном русскими сражении – казалось, что японцы должны были вот-вот отступить, и если бы не случайная гибель Витгефта… Попытаемся понять, так ли это, и постараемся дать ответ на вопрос: могла ли русская эскадра пройти во Владивосток 28 июля 1904 года? Чего не хватило для успеха русским морякам?

А начнем мы с кратких биографических справок.

Накагоро Того родился 27 января 1848 года в городе Кагосима провинции Сацума. В возрасте 13 лет Того сменил свое имя на Хэйхатиро. Интересно, что первое сражение, которое мог увидеть будущий адмирал, состоялось, когда ему было всего 15 лет. В результате инцидента в Намамуги, в ходе которого самураи зарубили одного и тяжело ранили двух англичан, нарушивших японский этикет, в Кагосиму прибыла британская эскадра в составе семи английских кораблей. Однако руководство провинции отказалось выплачивать им компенсацию и выдавать виновных. Тогда англичане захватили три стоявших в гавани японских корабля и бомбардировали родной город Того, разрушив примерно 10% его построек. Японские батареи ответили, добившись нескольких попаданий в британские корабли. Перестрелка продолжалась два дня, после чего британцы ушли. Кто скажет, как эти события повлияли на выбор жизненного пути юного Хэйхатиро Того? Мы знаем лишь то, что в 19 лет юноша вместе с двумя братьями поступил во флот.

В то время Япония представляла собой весьма интересное зрелище – несмотря на то, что формально верховная власть в стране принадлежала Императору, фактически управлял Японией сёгунат Токугава. Не вдаваясь в подробности того исторического периода, отметим, что сёгунат являл приверженность к традиционному феодальному образу жизни, в то время как император стремился к нововведениям по западному образцу. Кроме того, сёгунат практически узурпировал внешнюю торговлю: только провинциям Цусима и Сацума было дозволено вести торговые дела с иностранцами самостоятельно. Понятно, что такие негоции могли осуществляться только по морю и потому правители провинции Сацума из рода Симадзу построили собственный флот: именно в него и вступил юный Хэйхатиро Того.

И практически тут же грянула война Босин, результатом которой стала реставрация Мэйдзи: началась она с того, что император издал указ о том, что отныне к нему возвращается вся полнота власти над страной. Но сёгун Токугава Ёсинобу объявил императорскую декларацию незаконной, и не проявил стремления подчиниться. В ходе боевых действий, длившихся с января 1868 г по май 1869 г, сёгунат Токугава потерпел поражение, и верховная власть в Японии перешла к императору. Интересно, что кроме сухопутных, в этой войне случилось и три морских сражения: причем колесный фрегат «Касуга», на котором служил Хэйхатиро Того, участвовал во всех трех.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Тот самый "Касуга"

В первом бою (при Аве) «Касуга» не проявил себя – корабль должен был конвоировать транспорт «Хохои», на который следовало погрузить войска и перевезти их в Кагосиму. Однако корабли угодили в засаду – их атаковали корабли флота сёгуната. После короткой перестрелки «Касуга» бежал, а «Хохои», не обладавший для этого достаточной скоростью, затопился неподалеку от берега.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Бой при Аве (на переднем плане художник изобразил фрегат "Касуга"

Война складывалась для сторонников сёгуната Токугава неудачно, на поле боя они терпели поражение за поражением. В итоге несколько тысяч солдат и французские советники, помогавшие сёгунату, отступили на остров Хоккайдо, где и объявили о создании республики Эдзо. С ними последовала часть флота сёгуната, и теперь, чтобы вернуть Хоккайдо под власть императора, его сторонникам требовались боевые корабли. Их у сторонников императора было не так уж много, и в принципе республика Эдзо могла рассчитывать на победу в морском сражении, если бы не флагман императорского флота, броненосец-таран «Котецу». Ничего подобного у Эдзо не было, и покрытый 152 мм броней «Котецу» был неуязвим для артиллерии сторонников сёгуната, а его мощнейшее 300-фунтовое (136 кг) орудие броненосца могло отправить на дно любой корабль республики буквально одним снарядом.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Броненосец-таран "Котэцу"

Поэтому, когда императорский флот (и в том числе «Касуга») перешел из Токио в бухту Мияко и изготовился к бою, моряки республики задумали диверсию – три их корабля под иностранными флагами должны были войти в гавань, где стоял императорский флот, и взять «Котэцу» на абордаж. Выполнению этого дерзкого плана помешала погода – корабли сепаратистов попали в шторм, и в результате в условленное время перед гаванью оказался только флагман республики Эдзо, «Каитэн». Он в одиночку попытался осуществить то, что должны были сделать три корабля сепаратистов: «Каитэн» вошел в гавань неузнанным, а затем поднял флаг республики Эдзо и сражался, но захватить «Котэцу» не смог и вынужден был отступить. Но в это время к входу в гавань подошел второй корабль сепаратистов, «Такао», его машина в результате шторма оказалась повреждена, и он потерял скорость, отчего и не смог прибыть вовремя. Теперь же он не мог последовать за «Каитэн» и бежать, и в результате был захвачен императорским флотом.

Третья битва, в котором участвовал фрегат «Касуга», стала самым крупным морским сражением за всю войну Босин. Восемь кораблей императорского флота под командованием Тораносуке Масуды уничтожили береговые укрепления, прикрывавшие вход в бухту Хакодате и атаковали пять кораблей сепаратистов, которыми руководил Иконосуке Араи. Сражение шло три дня и закончилось полным разгромом флота республики Эдзо – два их корабля были уничтожены, еще два – захвачены, а флагманский «Каитэн» выбросился на берег и был сожжен экипажем. Императорский флот потерял фрегат «Чойо», который взорвался в результате прямого попадания в крюйт-камеру.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Во втором ряду в белом кимоно - лейтенант с фрегата "Касуга" Хейхатиро Того, фото взято отсюда

В 1871 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1872 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию. Там будущий адмирал проходит превосходную школу: изучение математики в Кембридже, военно-морское образование в Королевской военно-морской академии в Портсмуте, кругосветка на корабле «Хэмпшир». Закончив свое образование, Того назначен наблюдателем за строительством броненосца «Фусо» и затем, спустя целых семь лет после прибытия в Англию, возвращается в Японию на корабле береговой обороны «Хиэй», также как и «Фусо» построенном британцами для японцев.

В 1882 году капитан-лейтенант Хэйхатиро Того назначен старшим офицером канонерской лодки «Амаги», а в 1885 году он становится ее командиром. Спустя два года он получает производство в чин капитана первого ранга, и некоторое время командует военно-морской базой Курэ, ну а начало японо-китайской войны (1894 г) встречает командиром бронепалубного крейсера «Нанива».

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того


В качестве повода к войне стало восстание в Корее – согласно договорам между странами и Китай, и Япония имели право переправлять в Корею свои войска для подавления восстания, но обязаны были их оттуда убрать с его окончанием. И китайские, и японские войска могли быть доставлены в Корею только морем, а потому неудивительно, что первый снаряд этой войны был выпущен в морском бою: но интересно, что корабль, выпустивший этот снаряд, был «Нанивой» капитана 1-го ранга Того. Впоследствии статья «Японские и китайские флоты в последнюю китайско-японскую войну» так опишет данное событие:

«Китайцы продолжали перевозку войск, и 25 июля к берегам Кореи направился отряд из пяти транспортов под различными европейскими флагами и под конвоем крейсеров "Tsi-Yuen" и "Kuang-Y" и посыльного судна "Tsao-Kiang", на котором была военная казна до 300 000 тэл.
На транспорте под английским флагом "Kowshing" находилось два китайских генерала, 1200 офицеров и солдат, 12 орудий и главный советник по военным делам у китайцев, бывший германский артиллерийский офицер Ганекен. В числе солдат было 200 лучших, европейски обученных, канониров.
Японцы, чтобы застращать китайцев и уничтожить этот отборный отряд войск, послали к месту высадки крейсера "Naniwa", "Yoshino". "Akitsushima", которые сначала захватили отставший "Tsao-Kiang", а затем пустили ко дну миной транспорт "Kowshing", не пожелавший следовать за "Naniwa", - утопив из его десанта до 1000 человек. По сообщениям газет, "Kowshing" пущен ко дну двумя залпами с "Naniwa", после того как в него не попала мина. Однако бывший германский офицер Ганекен, который был на "Kowshing", доносит, что мина попала и взорвалась под серединой судна.
В завязавшемся затем бою между крейсерами китайского конвоя и японскими "Kuang-Yi" был избит снарядами и выбросился потом на мелководье, a "Tsi-Yuen" бежал с двумя пробоинами в башне и одной в рубке. Попавшие снаряды убили двух офицеров, а из орудийной прислуги погибло 13 человек и ранено еще 19.»


Интересно, что автором этой статьи являлся никто иной как капитан 1-го ранга Вильгельм Карлович Витгефт!

Итак, крейсер под командованием Хэйхатиро Того с первых дней войны приступил к активным действиям, участвовал он и в сражении при Ялу, фактически решившем исход японо-китайского противостояния. В нем «Нанива» действовал в составе «летучего отряда» быстроходных кораблей Кодзо Цубаи, куда кроме корабля Того входили также «Иосино», «Такачихо» и «Акицусима», причем последним командовал небезызвестный Хиконодзё Камимура, в будущем – командующий броненосными крейсерами Объединенного флота.

Интересно, что по формальному признаку в сражении при Ялу победили не японцы, а китайцы. Китайские боевые корабли имели своей задачей защиту транспортного конвоя и выполнили ее. Японцы пытались уничтожить конвой, но не преуспели – китайский адмирал Дин Жучан смог связать их боем и не допустить к транспортам. К тому же поле боя осталось за китайцами – после почти пятичасового сражения японский флот отступил. Тем не менее, фактически в битве победили японцы – они уничтожили пять крейсеров китайцев, чем сильно напугали их командование, в результате чего Дин Жучану запрещено было выходить в море. Таким образом, японский флот отныне имел полную свободу действий и мог, ничего не опасаясь, перебрасывать подкрепления в Корею, что и решило исход кампании.

В сражении при Ялу, японский «Летучий отряд» адмирала Кодзо Цубаи нанес поражение китайским крейсерам и по необходимости поддерживал огнем главные силы адмирала Ито, сражавшиеся с китайскими броненосцами. «Нанива» под командованием Того сражался безупречно, хотя почти не понес повреждений (на корабле был ранен один человек).

В 1895 году закончилась японо-китайская война, а в следующем году Хэйхатиро Того становится начальником высшей морской школы в Сасебо, в 1898 г – получает чин вице-адмирала, а в 1900 году командует японской экспедиционной эскадрой, направленной в Китай (там шло боксерское восстание). Затем – руководство военно-морской базой в Майдзуру и, наконец, 28 декабря 1903 года Хэйхатиро Того принимает командование Объединенным флотом.

Уже будучи во главе последнего, Того планирует начало боевых действий, и они оказываются для Японии успешными – благодаря подрыву двух новейших русских броненосцев русская эскадра блокирована в Артуре и не может дать генеральное сражение Объединенному флоту, отряд адмирала Уриу блокирует «Варяг» и «Кореец» в Чемульпо, а после гибели русских кораблей организована высадка сухопутный войск в Корее. Сразу после ночной торпедой атаки Того пытается добить русские корабли на внешнем рейде Порт-Артура, и, несмотря на постигшую его неудачу, в дальнейшем постоянно демонстрирует свое присутствие, ведет артиллерийские обстрелы, организует минные постановки и вообще всячески пытается давить и действовать активно, не давая русским кораблям высунуть носа с внутреннего артурского рейда. Ретроспективно, тем не менее, можно сказать, что у Того это не слишком-то хорошо получается – он слишком осторожен. Так, в ночной атаке на Порт-Артурскую эскадру он зачем-то разбивает свои миноносцы на несколько отрядов и приказывает им атаковать последовательно. Хотя очевидно, что такая атака может быть успешной только за счет внезапности и неожиданности нападения, а после удара первого отряда миноносцев и то, и другое будет японцами утрачено. Утренний бой 27 января Того не доводит до конца, хотя шансы на победу были достаточно высоки – несмотря на попытку О. Старка вести бой под прикрытием береговых батарей, подавляющее большинство их орудий не могла «дотянуться» до японских кораблей.

Для японского адмирала эта война – уже третья по счету. Хэйхатиро Того участвовал как минимум в четырех морских боях разной степени интенсивности и в двух крупных морских сражениях, одно из которых (при Ялу) было крупнейшей морской битвой со времен Лиссы. Он успел повоевать, будучи младшим офицером и командиром корабля. Он имел опыт управления соединениями флота (та же экспедиционная эскадра во время боксерского восстания), к моменту сражения в Желтом море уже свыше полугода командовал Объединенным флотом и, безусловно, являлся одним из самых опытных военных моряков Японии.

А что же русский командующий?

Вильгельм Карлович Витгефт родился в 1847 году в Одессе. В 1868 году он окончил Морской корпус, после чего совершил кругосветное путешествие на клипере «Всадник», и далее – вновь учеба на курсах стрелковой и военно-гимнастических школ. В 1873 г становится лейтенантом, в этом чине ходил на клипере «Гайдамак» в заграничное плавание. В период 1875—1878 окончил курс наук в Учебно-артиллерийском отряде и Минном офицерском классе, а затем служил минным офицером на кораблях Учебно-артиллерийского и Учебно-минного отрядов Балтийского моря. В 1885 г стал капитаном 2-го ранга и получил под свое командование канонерку «Гроза», однако, по всей видимости, продолжал сильно интересоваться минно-торпедным делом. Поэтому вскоре сменил корабль на должность инспектора работ в портах Морского технического комитета, а оттуда вернулся к своему любимому занятию – став помощником главного инспектора минного дела, ставил опыты в Черном море, а также испытывал мины Уайтхеда и Ховеля за границей. Был членом комиссии взрывчатых веществ при министерстве путей сообщения, являясь представителем морского министерства в железнодорожном совете. Надо сказать, что по результатам многолетних трудов на ниве минного дела, Вильгельм Карлович считался одним из крупнейших профессионалов в этой области. Он переводил иностранные статьи по минному делу и писал собственные.

В 1892 году назначен командиром минного крейсера «Воевода», через два года получил под свое командование крейсер 2-го ранга «Наездник». В 1895 г произведен в капитаны 1-го ранга и командовал миноносцами и их командами в Балтийском море, но недолго, так как в том же году В.К. Витгефт получил назначение на броненосный фрегат «Дмитрий Донской». Под его командованием в феврале 1896 года крейсер ушел на Дальний Восток и оставался там шесть лет.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Броненосный фрегат "Дмитрий Донской" на открытии Владивостокского сухого дока, 7 октября 1897 г

В 1898 г. В.К. Витгефт получил очередное назначение – на новейший эскадренный броненосец «Ослябя». Но назначение это было весьма формальным – получив под свое командование экипаж, капитан 1-го ранга не имел к нему самого броненосца, который вошел в состав Российского императорского флота только в 1903 году. Сам же В.К. Витгефт уже в следующем, 1899 году, назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана и произведен «за отличия» в контр-адмиралы. В 1900 году, во время боксерского восстания, занимался организацией перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, за что был удостоен ордена святого Станислава 1-ой степени с мечами, а также прусским и японским орденами. Начиная с 1901 г, занимался планами на случай военных действий с Японией. С 1903 г – начальник морского штаба Наместника на Дальнем Востоке.

Безусловно, Вильгельм Карлович Витгефт является крайне неоднозначной фигурой. По складу характера он был кабинетным работником: судя по всему, наилучшим образом он чувствовал себя, занимаясь исследованиями своего любимого минного дела. Можно предположить, что именно там его служба могла бы принести максимальную пользу Отечеству, однако карьера привела его под руку Главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана Е.И. Алексеева. Последний был чрезвычайно влиятельной фигурой, а кроме того, отличался немалой лично харизмой. Е.И. Алексеев, ставший впоследствии наместником Его Императорского Величества на дальнем Востоке, был, безусловно, сильной и уверенной в себе личностью, но, к сожалению – совершенно бездарным военным руководителем. В.К. Витгефт понравился ему. Как писал Николай Оттович фон Эссен:

«Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника.»


Вероятно, дело обстояло так – наместнику приятно было иметь рядом с собой технически грамотного специалиста, а что этот специалист еще и смел перечить почти всемогущему Алексееву, импонировал последнему еще сильнее. Но Алексеев не потерпел бы рядом с собой по-настоящему свободомыслящего адмирала, ТАКИЕ возражения наместнику были совершенно не нужны. А от В.К. Витгефта и не следовало ждать никакой подобной инициативы – будучи технически грамотным кабинетным работником по складу ума и не слишком опытным флотоводцем, он, в отличие от Алексеева, не был амбициозен и готов был подчиняться – перечил же, скорее, в мелочах, не покушаясь на «стратегический гений» наместника. Таким образом, В.К. Витгефт в качестве начальника штаба был вполне удобен Алексееву.

Можно предполагать, что длительная служба под руководством наместника не могла не сказаться на В.К. Витгефте – он «втянулся», проникнулся стилем руководства и своей ролью «человека-винтика», привык строго исполнять данные ему приказы и, если и имел ранее какие-то зачатки инициативы, то полностью их утратил. Но при всем при этом неверно будет усматривать в Вильгельме Карловиче безвольную и нерешительную амебу, не способную ни на какие поступки. Таким он точно не был – умел твердо стоять на своем, проявить характер и добиваться того, что считал нужным. Интересно, что люди, служившие под его руководством, давали Вильгельму Карловичу далеко не худшие оценки. Так, например, командир броненосца «Победа» Зацаренный сообщал Следственному комитету о В.К. Витгефте:

«…производил впечатление начальника, вполне осознававшего величину и ответственность своей задачи и твердого в исполнении выпавшего ему долга. Мне думается, что в Порт-Артуре в то время он [наместник] не смог бы выбрать себе другого заместителя... на эскадре совершенно не было распространено к нему недоверие как к начальнику»


А вот слова капитана 1-го ранга Щенсновича, командовавшего броненосцем «Ретвизан»:

«... не было случая прийти к заключению о неспособности Витгефта командовать эскадрой. Витгефт был тверд в своих решениях. Ни малейшего малодушия не замечалось. При принятом Витгефте флоте – кораблях, вооружении и личном составе, не знаю, кто бы управился лучше...»


Но нельзя не принять во внимание, что на Руси о мертвых либо хорошо, либо ничего… А ничего не сказать Следственному комитету о временно исполняющем обязанности командующего эскадрой было нельзя.

Оценить почти пятилетнюю службу В.К. Витгефта в штабе наместника довольно затруднительно – безусловно, он по большей части являлся проводником идей адмирала Алексеева, хотя нельзя исключать и того, что какие-то полезные вещи предлагал сам. Организация перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, которой занимался К.В. Витгефт, все же слишком ничтожное дело, чтобы судить по его выполнению о наличии организаторского таланта у контр-адмирала. План на случай войны с японцами, составленный Витгефтом, предусматривал разделение сил Эскадры Тихого океана между Порт-Артуром и Владивостоком. Некоторые аналитики впоследствии сочли такое разделение сил неверным и полагали, что в преддверии войны следовало все крейсера и броненосцы собрать в единый кулак, с тем, чтобы быть способными дать генеральное сражение японцам полной силой. Однако весь ход русско-японской войны говорит о том, что В.К. Витгефт принял совершенно справедливое решение: основу сил Владивостокского отряда, составили три броненосных крейсера, спроектированных для рейдерских операций в Тихом океане и малопригодных в эскадренном бою. Однако для того, чтобы парировать угрозу, которую эти корабли создавали японским коммуникациям, японцам пришлось отвлекать четыре броненосных крейсера Камимуры. Японцы проектировали свои броненосные крейсера для эскадренного боя, и любой из них в бою как минимум не уступал (а скорее все же превосходил) по силе лучший русский крейсер Владивостокского отряда – «Громобой». Другие броненосные крейсера: «Россия» и, в особенности, «Рюрик» индивидуальны были слабее кораблей адмирала Камимуры. Таким образом, Владивостокский отряд отвлекал на себя существенно большие силы, чем имел сам, и сократил главные силы адмирала Того в большей степени, нежели отсутствие Владивостокских крейсеров ослабляло Порт-Артурскую эскадру.

С другой стороны, Николай Оттович Эссен отмечал:

«Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны, таким образом, потеряли „Варяг“ и „Кореец“ и лишились участия в войне „Манджура“, а также потеряли транспорт с боевыми и другими запасами („Манджурия“), шедший в Артур перед началом войны и забранный японским крейсером. Витгефт, упорно отрицая возможность объявления войны, ничего не сделал, чтобы своевременно отозвать стационеров и предупредить транспорт о политическом положении дел. Наконец, несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также, отчасти, может быть отнесена к вине адмирала Витгефта»


Автор настоящей статьи полагает, что и достоинства предвоенного плана, и несвоевременный отзыв стационеров скорее следует отнести на счет наместника – сомнительно, чтобы Витгефт мог действовать без указания Алексеева. Во всяком случае, следует признать, что эскадра к войне с японцами была подготовлена не слишком-то хорошо, и в этом, безусловно, есть вина и В.К. Витгефта.

Итак, что мы можем сказать об адмиралах – командующих русским и японским флотами в сражении 28 июля 1904 г?

Адмирал Хэйхатиро Того с честью прошел сквозь огонь многих сражений, показал себя опытным командиром, талантливым организатором, и имел вполне адекватный опыт для командования Объединенным флотом. В то же время, положа руку на сердце, следует признать, что В.К. Витгефт не в полной мере отвечал даже должности начальника штаба. Он хорошо знал минное дело, но недостаточно служил на кораблях и никогда не командовал соединениями кораблей 1-го ранга. Последние же пять лет службы перед назначением контр-адмирала исполняющим обязанности командующего 1-ой Тихоокеанской эскадрой и вовсе не могли дать Вильгельму Карловичу нужного опыта. Адмирал Алексеев командовал вверенным ему флотом с берега и, похоже, не слишком понимал, почему того же не могут делать другие. Само по себе назначение Вильгельма Карловича командующим Порт-Артурской эскадрой оказалось, скорее, случайным, и продиктовано было не столько тем, что кроме него на эту должность некого было назначить, сколько политическими играми наместника.

Дело в том, что адмирал Алексеев занимал должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке и командующий флотом, безусловно, должен был подчиняться ему, но в какой степени? В Морском Уставе права и обязанности Главнокомандующего и Командующего флотом не были разграничены. Алексеев, будучи натурой весьма деспотичной, стремился к абсолютной власти, так что он попросту узурпировал права командующего флотом, чему начальник эскадры Тихого океана, вице-адмирал Оскар Викторович Старк не умел противостоять. Однако после начала войны на эту должность был назначен Степан Осипович Макаров, который успешно игнорировал мнение Алексеева по множеству вопросов, и готовил эскадру к бою по собственному усмотрению. Наместник не мог снять Макарова с командования, но такое «самоволие» ему решительно не понравилось, и он желал застраховаться от подобного неподчинения впредь.

После гибели С.О. Макарова адмирал Алексеев ненадолго прибыл в Порт-Артур и делал попытки как-то поднять боевой дух эскадры – лично наградил отличившихся матросов, беседовал с командирами кораблей, объявили в приказе ободряющую телеграмму Государя Императора. Но всего этого было, разумеется, недостаточно – тот душевный подъем, который испытывали люди при Степане Осиповиче, вызван был в первую очередь активными действиями эскадры, в то время как с прибытием наместника все вернулось к опостылевшему «Беречь и не рисковать». Алексеев же считал такую линию поведения единственно верной, как минимум, до той поры, когда вернутся в строй торпедированные японцами броненосцы «Цесаревич» и «Ретвизан». Но сам наместник не желал оставаться в Артуре – в то время как японцы начали высадку всего в 90 км от Порт-Артура, а эскадра не имела достаточно сил, чтобы биться с японским флотом в решительном сражении.

Описание причин, по которым наместник покинул Артур, выходит за рамки данной статьи, но очевидно, что адмиралу Алексееву понадобилось возложить командование эскадрой на того, кто будет всецело ему послушен. И вот с этой точки зрения, Вильгельм Карлович Витгефт казался тем человеком, который и нужен был наместнику – ожидать от него макаровской инициативы и своеволия уж точно не стоило. А кроме того… нельзя не признать, что опытный в интригах Алексеев очень удачно подстраховался: если Витгефт, выполняя приказы наместника, в чем-то добьется успеха, то успех этот можно присвоить себе. В том же случае, если контр-адмирал где-то потерпит поражение, то совершенно несложно сделать Вильгельма Карловича козлом отпущения за неудачу. В.К. Витгефт вновь оказался для наместника удобным…

…Вот только Вильгельм Карлович, будучи человеком неглупым, отлично осознавал двойственность своего положения. Он достаточно трезво оценивал собственные силы, и понимал, что не готов командовать флотом. Едва ли не первым его словами, сказанными им при вступлении в должность, стали:

«Жду от вас господа не только содействия, но и совета. Я - не флотоводец...»


Но отказаться от внезапно свалившейся на него ответственности В.К. Витгефт, конечно, не мог. Получив наиподробнейшие приказы Алексеева, он приступил к управлению вверенными ему силами – а о том, что удалось и что не удалось контр-адмиралу на этом поприще, мы поговорим в следующей статье.

Продолжение следует...
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 432
  1. D-Master 12 сентября 2016 06:47
    Начало очередного шедевра от автора. Прочитал с удовольствием, жду продолжения. Того фигура безусловно легендарная. А про Витгефта мы действительно крайне мало знаем. Тем интереснее будет читать в дальнейшем....
    1. Проксима 12 сентября 2016 07:33
      То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе. Правда, 5 крейсеров, которые все же были оставлены во Владивостоке едва не сорвали поставку морем военных грузов японской армии. Если крейсеров было бы побольше!!? Сражение 28 июля и было попыткой исправить стратегическую ошибку, но к сожалению, это не удалось. Все остальные, падение Порт-Артура, Цусима - это уже следствие.
      1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 10:18
        Цитата: Проксима
        То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе.

        Что Вы предлагаете взамен?
        Цитата: Проксима
        Правда, 5 крейсеров, которые все же были оставлены во Владивостоке едва не сорвали поставку морем военных грузов японской армии.

        Я немного поправлю - они практически на нее не повлияли.
        Цитата: Проксима
        Если крейсеров было бы побольше!!?

        То ничего бы не произошло. Между Японией и континентом находилось огромное количество японских кораблей, крейсрировать там было практически нереально - заметят.
        Цитата: Проксима
        Сражение 28 июля и было попыткой исправить стратегическую ошибку

        Сражение 28 июля все же было попыткой спасти эскадру путем прорыва во Владивосток
        1. Проксима 12 сентября 2016 11:18
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Проксима
          То, что силы русского флота были собраны "в единый кулак" в Порт-Артуре было главнейшей ошибкой царских стратегов, приведшее нашу страну к катастрофе.

          Что Вы предлагаете взамен?

          Андрей, у вас совершенно неправильные представления о морской стратегии начала 20-го века. Бои гигантских эскадр безвозвратно канули в лету. Цусима это наглядно подтвердила. Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии. Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке. Ещё раз повторюсь, СНАБЖЕНИЕ КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ АРМИИ ДЛЯ ЯПОНИИ БЫЛО АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ. Мы этим, к сожалению не воспользовались. Причём, это не моё мнение, а мнение советских стратегов, которые подвергли анализу Русско-Японскую войну вдоль и поперёк.
          1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 11:24
            Цитата: Проксима
            Андрей, у вас совершенно неправильные представления о морской стратегии начала 20-го века

            Очень мило:)))
            Цитата: Проксима
            Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии.

            Верно. Только вот какая проблема - без завоевания господства на море путем разгрома главных сил японского флота эта задача была в принципе нерешаемой.
            Цитата: Проксима
            Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке.

            Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?
            А сколько бед натворили. Мизер. Ни повлиять на перевозки между Японией и континентом, ни между Японией и зап. странами наши крейсера не смогли.
            Цитата: Проксима
            НАБЖЕНИЕ КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ АРМИИ ДЛЯ ЯПОНИИ БЫЛО АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ.

            Эта "ахиллесова пята" была прикрыта в три слоя боевыми кораблями Того и добраться до нее крейсерскими силами было просто нереально.
            Цитата: Проксима
            Причём, это не моё мнение, а мнение советских стратегов, которые подвергли анализу Русско-Японскую войну вдоль и поперёк.

            Давайте все же конкретизировать фамилии
            1. Проксима 12 сентября 2016 11:57
              Цитата: Андрей из Челябинска

              Цитата: Проксима
              Главная задача Тихоокеанского флота состояла, чтобы ПРЕРВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ ЯПОНЦЕВ по снабжению своей континентальной армии.

              Верно. Только вот какая проблема - без завоевания господства на море путем разгрома главных сил японского флота эта задача была в принципе нерешаемой

              Андрей, мягко говоря, вы не совсем правы. Предлагаю вам самостоятельно разобраться на предмет, как осуществлялись конвои японцами, по снабжению континентальной армии. Уверен, вы многое для себя откроете.
              1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 13:31
                Поверьте, я разбирался. И почему-то пришёл к выводам, прямо противоположным Вашим. Вообще говоря, после завершения данного цикла я планировал делать цикл по Владивостокским крейсерам, с детальным описанием перспектив крейсерской войны в РЯВ так что, пожалуй, не буду предвосхищать
              2. 27091965i 16 сентября 2016 11:47
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?


                Андрей не ужели Вы не знаете какой крейсер был пятым?
                1. Ударник 17 сентября 2016 10:18
                  Я не Андрей, но пятым крейсером ВОК и большими буковками вы меня здорово заинтриговали. Огласите весь список, пожалуйста)
            2. avt 12 сентября 2016 15:14
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?

              ,,Победа " ,,Пересвет" .
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А сколько бед натворили. Мизер.

              no Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы. Вы рассматриваете просто тоннаж, однако тут считать надо все материальные потери, включая не перевезённые грузы и убытки от страховки .
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ни повлиять на перевозки между Японией и континентом, ни между Японией и зап. странами наши крейсера не смогли.

              Так что повлияли , о чем свидетельствует вмешательство по дипломатическим каналам англов.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Эта "ахиллесова пята" была прикрыта в три слоя боевыми кораблями Того

              Пятью крейсерами , ну с учётом распределения сил -да . Но при том раскладе , который давал Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму" ......но тут опять же вопрос к кадрам - А адмиралы готовы были КАРДИНАЛЬНО поменять тактические схемы распределения сил и ведение боя ???? Как показала практика - те кто руководил основными силами флота в Порт Артуре и Рожественский -нет. Японцы , которые собственно крейсерами разбили китайцев на том же ТВД, могли и маневрировали составом и направлениями ударов . Всегда ли успешно ? Ну нет конечно, однако свои задачи решили .
              avt
              1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 15:26
                Цитата: avt
                ,,Победа " ,,Пересвет" .

                ??? И кто из них базировался во Владивостоке? laughing В данном случае было сказано
                Цитата: Проксима
                Если вы интересовались темой, то обязаны знать, сколько бед японцам натворили рейдерские операции 5-ти крейсеров, которые базировались во Владивостоке.

                Цитата: avt
                Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы

                Англы там вообще на все серчали, да и дело тут немножко в другом
                Ладно, Вы меня убедили - цикл о владивостокском отряде надо писать обязательно:))))
                1. avt 12 сентября 2016 15:36
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И кто из них базировался во Владивостоке?

                  Э-э-э-э-э, мана , нашальнике - я шырше беру с эшелонированной прослойкой
                  Цитата: avt
                  при том раскладе , который давал Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму"

                  Ну и опять же даже при таком гипотетическом варианте я не верю что достигли бы желаемого эффекта
                  Цитата: avt
                  А адмиралы готовы были КАРДИНАЛЬНО поменять тактические схемы распределения сил и ведение боя ????

                  request Конечно НЕТ.Так что без вариантов .
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вы меня убедили - цикл о владивостокском отряде надо писать обязательно:))))

                  Ну так поскольку во время оно вписались за Рожественского request куда денетесь то ? bully
                  avt
              2. 27091965i 16 сентября 2016 12:57
                [quote Такой ,,мизер" что вот когда выпустили каперов 2-й эскадры, то не на шутку осерчали англы. ][/quote]

                Дело в том, что Россия в определенное время подписала конвенцию по каперству с Англией. В итоги пришлось предерживатся правил это конвенции.
            3. hohol95 12 сентября 2016 19:34
              А вы можете привести полный список "жертв" Владивастокского отряда? Если нет! То почему вы решили, что их вклад мизерный! Варяг с Корейцем ничего не отправили на дно, а их ставят до сих пор!
              1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 19:42
                Цитата: hohol95
                А вы можете привести полный список "жертв" Владивастокского отряда?

                Конечно. Это вообще очень распространенная информация и Вы сами, при минимальном желании, способны ее разыскать:)
              2. murriou 13 сентября 2016 10:49
                Вообще-то вклад в войну надо считать не по жертвам, а по результатам.
                Иначе получится, что самый большой вклад всегда делают слабовооруженные, необученные и тупые новички под бездарным командованием. laughing

                В том же "женском ударном батальонЪе", который был в полтора раза меньше полноценной роты, за неполный месяц боев было порядка 30 смертей и куча ранений, а реальных дел практически ноль - потому что за месяц обучения сделать бойца из старорежимной барышни нереально.
                В том числе было 8 уже ранее воевавших женщин - все они отделались легкими ранениями.

                Для газет этому "батальону" приписывали успехи всего полка, в составе которого бабы "воевали" - и в остальном этом полку жертв было за то же время примерно столько же.

                Кто больше вклад в войну сделал - бабская недорота или полноценный полк? wink
          2. сайгон 18 сентября 2016 05:31
            Мозги все таки странно устроенны у военморов , почему ни кому не пришло в голову после обстрела Владивостока начать террор против прибрежных городов и поселков Японии ?
            Про береговую оборону можно не рассуждать .
            На рассвете несколько залпов 6" с крейсеров
            Эффект потрясающий и о чем болела б тогда голова у самурая Того ?
          3. Yarik 18 сентября 2016 09:40
            А что там за 5 крейсеров-то? "Россия", "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь" - итого 4. wink
        2. alexej123 12 сентября 2016 12:00
          Извините, "влезу" в спор. Вы противоречите сами себе - крейсера Владивостокского отряда "не повлияли" на исход войны. То есть оставлять во Владивостоке значительные силы было ни к чему, а для чего тогда было и Порт-Артурской эскадре, и 2-ой Тихоокеанской идти на прорыв именно во Владивосток?
          1. Alexey RA 12 сентября 2016 13:05
            Цитата: alexej123
            То есть оставлять во Владивостоке значительные силы было ни к чему, а для чего тогда было и Порт-Артурской эскадре, и 2-ой Тихоокеанской идти на прорыв именно во Владивосток?

            Вероятно потому, что оставаться в Порт-Артуре было уже невозможно - японцы начали обстрел гавани. Собственно, это показала судьба кораблей, вернувшихся после боя в базу.

            Как писал Яковлев, сверхэкономия на сухопутной обороне Порт-Артура привела к тому, что гавань и база оказывались под обстрелом японской артиллерии даже без взятия основной линии обороны - до Порт-Артура долетали даже ружейные пули.
          2. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 13:36
            Абсолютно не противоречу. Задача Владивостокского отряда была не в том, чтобы перерезать японские коммуникации,а в том, чтобы угрозой перерезания отвлечь на себя превосходящие силы японцев и с этой задачей они прекрасно справились
      2. libivs 12 сентября 2016 10:58
        А выбирать тогда было собственно говоря не из чего. Ни Порт-Артур, ни Владивосток не соответствовали критериям для полноценной военно-морской базы океанского флота. А ударная сила флота прямо пропорциональна качеству его обеспечения. Отсюда и печальные результаты. Прорыв 1-й эскадры во Владивосток менял лишь оперативный центр тяжести и в итоге не мог привести к серьезному перелому в боевых действиях на море.
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 11:26
          Цитата: libivs
          Прорыв 1-й эскадры во Владивосток менял лишь оперативный центр тяжести

          Строго говоря, если бы прорыв был осуществлен, то он сохранял 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ которые вместе имели бы численное превосходство над Объединенным флотом.
          1. libivs 12 сентября 2016 11:53
            Возможно, но только в вопросе сохранения корабельного состава флота. Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период. Откровенно слабая материально-техническая часть, те же трудности в снабжении и ремонте. Де факто флот оказывался запертым в Японском море и вся оперативная составляющая крутилась бы в узкозтях Цусимскиго, Сангарского и Лаперузова проливов. Коммуникации противника оставались вне оперативной зоны нашего флота. Совместные успешные действия двух эскадр требовали недюжинной организации взаимодействия и морской выучки, а с этим были явные проблемы, тем более 2-я эскадра вступала в бой сходу, с изношенными машинами и котлами, солидным перегрузом, не подготовленным личным составом, что де факто нейтрализовывало численный перевес в вымпелах. Конечно, такого страшного результата не не было бы, но не факт, что нам бы удалось завоевать господство на море.
            1. Alexey RA 12 сентября 2016 13:26
              Цитата: libivs
              Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период.

              Судя по ремонту "Богатыря" - как база Владивосток был много хуже Порт-Артура. Владивостокская эскадра была для Владика пределом.
              1. Денимакс 12 сентября 2016 14:05
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: libivs
                Опять таки Владивосток как база был ничем не лучше Артура, возможно даже хуже, особенно в зимний период.

                Судя по ремонту "Богатыря" - как база Владивосток был много хуже Порт-Артура. Владивостокская эскадра была для Владика пределом.

                Зато эта база не теряла связи с "большой землей". Прорвись туда 1-я эскадра, то японцы сразу поняли-бы, что война будет затяжной. Что в не ихнюю пользу.
                1. libivs 12 сентября 2016 15:05
                  В нашем случае, связь с большой землей по большему счету особой роли не играла. Очень сомневаюсь, что удалось бы оборудовать Владивосток должным образом в приемлемые сроки. Впрочем уже в ходе войны не было даже сделано возможного. Вообще я просто хочу высказать мысль, что наш флот проиграл, главным образом не из за количества вымпелов, числа стволов главного калибра, качества снарядов и т. п., а именно из-за отсутствия баз. А что такое военно-морская база? Это не просто точка на карте. Это целый комплекс сложнейшей логистики, управления, ресурсного потенциала, возможностей функционирования флотского организма начиная от возможности быстрого и полноценного ремонта корабельного состава заканчивая условиями обеспечения повседневной деятельности и отдыха личного состава. Ничего этого на ДВ не было и близко. Отсюда и колоссальные огрехи в боевой подготовке. Как ее организовать ежели приходилось экономить на всем: на угле, на матчасти, на снарядах. Отсюда низкая выучка командиров (особенно миноносцев, хотя им сам Бог велел выучить наизусть местные лоции и отработать их на практике). Отсюда и подспудное желание начальников "не рисковать". Японцы все прекрасно расчитали, начиная войну с нами. У них как раз таки с системой базирования было все в порядке. Даже на передовых базах. А мы проиграли РЯВ уже до ее начала, не подготовив должным образом ТВД. Да и вообще я сомневаюсь в объективной возможности этого в силу коммуникационных сложностей того времени.
                2. Alexey RA 12 сентября 2016 16:49
                  Цитата: Денимакс
                  Зато эта база не теряла связи с "большой землей".

                  Судя по протоколам комиссий по РЯВ, "Большая Земля" особо помочь не могла - с теми же запасными стволами орудий от 8" и выше была полная пятая точка.
                  1. Денимакс 12 сентября 2016 17:50
                    Хорошо, с этим можно согласиться. А имея эскадру во Владивостоке, нельзя было в мирных переговорах достичь патовую ситуацию, с сохранением всего Сахалина?
                    Почему-то имеются сомнения на возможность соединения обоих эскадр. Нужна четкая координация по времени, иначе по одиночке также можно разбить как при Цусиме. имхо
                    1. altman 17 сентября 2016 19:16
                      Да нельзя было держать большую эскадру во Владивостоке. Там элементарно не было воды! Казалось бы мелочь, но без нее паровые корабли просто не могут функционировать
                  2. ser56 16 сентября 2016 11:57
                    при желании можно было разоружить ЧФ
                    1. Ударник 17 сентября 2016 10:14
                      ЧФ времён РЯВ - это куча металлолома и "Три Святителя". Пушки недостроенного "Потёмкина" итак поставили на "Суворова".
          2. 27091965i 16 сентября 2016 11:51
            то он сохранял 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ которые вместе имели бы численное превосходство над Объединенным флотом.


            Прорыв был не возможен. Достаточно посмотреть время выхода 1ТОЭ и место базирования миноносцев Японского флота.
            1. ser56 16 сентября 2016 11:56
              Спорно! радаров тогда не было! bully Кроме того, действие МН против эскадры не были успешны - см. отход 1ТОЭ после боя в ЖМ... это одиночные поврежденные корабли 2ТОЭ пострадали...
              1. 27091965i 16 сентября 2016 12:47
                До начала РЯВ были проведены несколько тактических учений, выводы были простые, флот Цусимский пролив не пройдет,он будет уничтожен.
          3. Yarik 18 сентября 2016 16:57
            Не строго говоря, во Владике эскадре было делать нечего.Док? Не для ЭБР. Ну, снаряды, может быть, подвезли-таки если.И вот картинка - в замерзающей луже вот это всё.Не пойдет.Боле того. Я там так же не вижу и 2-й эскадры. А базирование? а РЕМОНТ? Задачи, в конце концов? Если только Того с Камимурой совсем не угробили, тогда можно было бы говорить о прерывании снабжения на континенте.Тогда да, Недо-Скобелев бы развернулся.
      3. Богатырев 19 сентября 2016 14:28
        Отчасти это вопрос агрессивных и активных действий флота. Т.к. само по себе "перерезание коммуникаций" без захвата господства на море вряд ли было возможно. А для захвата такого господства нужно было иметь главные силы, собранные в один кулак. Достаточные для сражения. А параллельно с этим уже крейсировать и каперствовать на коммуникациях. Так что ни какой ошибки в ЭТОМ именно нет.
  2. рюрикович 12 сентября 2016 06:56
    Отлично! good Русско-японская война 04-05гг. своего рода подводит черту под типами кораблей конца19-начала20веков и экзаменует их боевые возможности. Уже в 1906 году фактически рождается "Дредноут" что выводит флоты на новый уровень. Потому мнение отдельного человека пусть даже об одиночном,но весьма показательном сражении будет очень интересным. Тем более автор,я уверен, подойдёт к описанию и анализу в своих статьях более-менее объективно. А с первой "ласточки" становится понятным, что автору известны причинно-следственные связи и для того, чтобы взвешенно рассказать о тех или иных шагах в описываемом бое в Желтом море,нужно узнать все,что предшествовало этому.И не на последнем месте тут личности командующих эскадрами, а также те условия, в каких оказались они на момент боя.
    Начало положено, оно положительное, будем с нетерпение ждать продолжения! drinks hi
    1. avt 12 сентября 2016 08:22
      Цитата: рюрикович
      Отлично!

      Только вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?
      В 1971 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1972 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию.
      Особенно если ДО этого
      родился 27 января 1848 года в городе Кагосима провинции Сацума.
      А то прям назад в будущее получается wassatА так затравка нормальная , причём Андрей развёрнуто показывает покамест , что при таком командовании шансов практически не было .
      «Жду от вас господа не только содействия, но и совета. Я - не флотоводец...»
      Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???request Да и безукоризненное исполнение приказов младшими флагманами ждать не приходилось . ,,Кадры решают всё" А вот расставил кадры то Ники №1 с подачи Алексеева так ....ну собственно результат налицо .
      avt
      1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 10:12
        Цитата: avt
        олько вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

        Да, накосячил:))) Но функции корректировки статьи куда-то исчезли, так что - очень жаль, но корректировать не могу:)
        Спасибо за внимательность! Давно за собой замечаю стремление превращать 18 век в 19-ый:))
        Цитата: avt
        Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???

        ПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.
        1. avt 12 сентября 2016 14:21
          Цитата: Андрей из Челябинска
          , Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми.

          request А ведь ему досталась доля даже не командования сухопутной армии !Подготовка не менее сложная , а реакция командного состава пожалуй что и гораздо выше.
          Цитата: 97110
          Бдительнее стало. Отрадно, но как же быть с

          А точно так же . Естественно Ники№2 Бдительность товарищи и ещё раз бдительность. Особенно в статьях по типу Андрея . Разница в том , что на статью, а Андрей походу готовит реально монографию, может кто то и ссылаться будет как на вполне себе работу по истории флота, а коммент так - мимолётное виденье. Но Вы правы - указывать на ошибки , не грамматические , А изменяющие смысл коммента во времени, такое к статье надо беспощадно выявлять! bully
          avt
        2. 27091965i 16 сентября 2016 11:58
          [quoteПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.][/quote
          Контр-адмирал Витгефт Вильгельм Карлович, был адекватный начальник штаба, прошу извинить за армейскую терминологию, он принимал участие в разработке планов войны с Японией, но по чему то Вы все забываете ,что Порт-Артур считался второстепенным фронтом.
      2. 97110 12 сентября 2016 12:07
        Цитата: avt
        Только вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

        Бдительнее стало. Отрадно, но как же быть с
        Цитата: avt
        Ники №1 с подачи Алексеева
        ? Или Ники №1 это Николай 2, а Николай 1 никой не именовался? Запутать норовите.
    2. Alexey RA 12 сентября 2016 13:38
      Цитата: рюрикович
      Уже в 1906 году фактически рождается "Дредноут" что выводит флоты на новый уровень.

      Хе-хе-хе... вообще-то, кое-где концепция all-big-gun ship начала воплощаться в документы, чертежи и металл ещё до РЯВ. И если бы кое-кто не потерял время сначала в определении ГК нового ЭБР, а затем в препирательствах с Конгрессом по поводу водоизмещения и бюджета - то вместо "Дредноутов" были бы "Мичиганы".
      В мае 1902 года Бюро по конструированию и ремонту флота США (англ. Bureau of Construction and Repair) при исследовании различных вариантов броненосца «Миссисипи» рассматривало проект 17-узлового броненосца с гексагональным расположением шести двухорудийных башен с 254-мм орудиями. Но, наверное, наибольший вклад принадлежит лейтенант-коммандеру Х. С. Поундстоуну. В декабре 1902 года он направил президенту Рузвельту письмо с предложением резко увеличить размеры кораблей и вместо батареи из 305-мм и 203-мм орудий перейти к батарее из орудий калибром 280 и 229 мм.
      При обсуждении идеи Поундстоуна на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 года проведённая военно-морская игра показала, что корабль с гексагональным расположением 280-мм или 305-мм орудий имеет превосходство над тремя кораблями существующих типов.
      Опираясь на выводы конференции, Генеральный совет флота (англ. General Board of the United States Navy) в октябре направил официальный запрос в бюро конструирования на проектирование корабля с однородным главным калибром.
      1. рюрикович 12 сентября 2016 18:02
        Цитата: Alexey RA
        то вместо "Дредноутов" были бы "Мичиганы".

        Ну это ещё вопрос. Ряд стран уже фактически в начале века приближались по концепции к пресловутому aii-big-gun и даже впоследствии построили корабли переходного типа("Радецкий","Дантон",тот же "Агамемнон") или приближались к такому("Андрей Первозванный","Наполи"). Короче тихой сапой все пришлибы к тем же "Мичиганам". НО англичане построилине только быстро но и внесли то, что снивело броненосцы до второго разряда. Они поставили турбины и увеличили скорость на 2-3 узла. Т.е. такой корабль уже имеет преимущество в тактике за счёт большей скорости. Остальное зависит от человеческого фактора. Потому "Мичиган" с его пусть и 8-305мм пушками и 18 узлами уж никак не тянет на прорыв в кораблестроении. request

        Хотя всё относительно - ведь воюют не корабли,а люди wink hi
        1. Alexey RA 13 сентября 2016 10:05
          Цитата: рюрикович
          Потому "Мичиган" с его пусть и 8-305мм пушками и 18 узлами уж никак не тянет на прорыв в кораблестроении.

          Спасибо Конгрессу за 16000-т лимит. Ещё бы пару-тройку килотонн - и у янки был бы нормальный ЛК (типа того же USS "Possible"). smile
          1. рюрикович 13 сентября 2016 20:21
            Цитата: Alexey RA
            Ещё бы пару-тройку килотонн -

            Увы winked ,но история не знает сослагательного наклонения wink yes hi
  3. Yarik 12 сентября 2016 06:57
    Мда, жаль, что не Нимиц.
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 10:15
      Эммм... прошу прощения, что Вы имели ввиду?:)
      1. libivs 12 сентября 2016 12:06
        Наверное, коллега имел в виду, что Ч. Нимиц тоже не был флотоводцем в полном смысле слова, на местах у него были другие люди. Но тем не менее он не покидая Перл-Харбора, поставил работу своего штаба, стратегическое планирование и боевую подготовку на небывало высокий для американцев уровень.
        1. Yarik 18 сентября 2016 16:58
          Абсолютно,просто "разжевывать" не хотелось.Спс. wink
  4. semirek 12 сентября 2016 07:00
    Очень интересная статья.
  5. doktorkurgan 12 сентября 2016 08:13
    Коллега, у вас вкралась очепятка:
    В 1971 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1972 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию.
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 10:08
      Спасибо, коллега! Жаль, что с переходом на новый формат я не могу ее исправить feel Раньше ткая возможность была
  6. Yakut 12 сентября 2016 08:19
    Спасибо автору. Мне всегда интересен был этот период нашей истории. Ждем продолжения.
  7. Персей 12 сентября 2016 09:19
    интересно,по-больше таких материалов,и по-меньше политики,особенно с Украиной связанных,утомила она уже....
  8. murriou 12 сентября 2016 10:42
    Спасибо автору за интерес к этой теме.

    "Весьма распространена точка зрения о почти выигранном русскими сражении"
    Есть определенный круг действительно нередких личностей, квасных патрийотов, совсем как украинские пэрэможники, только на нашей почве - которые пытаются объявить русской почти-что-победой что угодно, вплоть до Мукдена и Цусимы, а русские поражения не признают ни перед какими фактами.

    Эти, да, считают ровно так и никак иначе. Особо талантливые из них даже объявляют бой в Желтом море нашей (!) победой. Для них аргумент то, что русские корабли получили меньше потерь и повреждений - а то, что задачи боя были полностью выполнены японцами и полностью провалены с нашей стороны, да и отдаленные последствия боя были для нас катастрофичны, для них "засекречено".
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 10:53
      Цитата: murriou
      Эти, да, считают ровно так и никак иначе.

      Там скорее другое - просто старые описания того боя сводились к тому, что русские японцам более тяжелые повреждения и те уже готовы были выйти из боя, но случайный снаряд, убивший Витгефта все испортил, а Ухтомский вернул корабли в Порт-Артур.
      На самом деле все это неверно, но это я и буду описывать в данном цикле
    2. Ретвизан 12 сентября 2016 15:21
      та даже если бы Того прекратил преследования и отошел в Сасебо-это не победа, максимум ничья. А в тот день была бы уже вторая. К тому же у Того тоже были планы еще останавливать и разгромить ТО1 еще до Владивостока. Так что о "победе" как способность продолжать путь-говорить рано
  9. ВохаАхов 12 сентября 2016 10:55
    Статья интересная "суровая", "по-Челябински". Ждём продолжения серии статей. Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он. Как бы он поступил и какой бы был результат? А если бы Макаров командовал русской эскадрой при Цусиме?... Да, хотелки....
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 11:27
      Цитата: ВохаАхов
      Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он

      С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ
      1. murriou 12 сентября 2016 11:46
        Для этого нужно было еще, чтобы Куропаткина заменил кто-то уровня Скобелева. После того, как на суше позволили японцам почти беспрепятственно замкнуть Порт-Артур в тесную блокаду, никакой личный талант уже не спас бы крепость, гавань и флот от разгрома.

        А вообще существенно, что Российская Империя была к концу 19-началу 20 века глубоко поражена одряхлением и слабостью. Талантливые и инициативные люди везде были "не ко двору" и отторгались государственной системой, вверх выбивались люди угодливые и, чаще всего, бесталанные. Макаров был единичным исключением, и подготовить себе смену не успел, командование армией подбиралось по тому же принципу "как бы чего не вышло" и находилось в таком же состоянии, что и флот после Макарова.
      2. MooH 12 сентября 2016 12:06
        А как же наши негодные снаряды и японские суперпупершимозы?
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 13:44
          В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно
      3. alexej123 12 сентября 2016 12:12
        Вот, у меня тоже такие мысли. Что бы иметь "колонии" в отдалении, а Порт-Артур по сути был колонией, надо иметь многочисленный флот.
      4. Alexey RA 12 сентября 2016 13:54
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ

        Или потеряли бы 1 ТОЭ ещё раньше. Боюсь, что Макаров, в силу своей горячности, решил бы вывести оставшиеся боеспособными корабли флота, чтобы помешать высадке у Бицзыво. А сил этих у него было немного: "Цесаревич" и "Ретвизан" из ремонта не вышли, "Победа" ограниченно боеспособна.
        Собственно, было бы наивно ожидать от японцев, чтобы они повременили с высадкой до ввода в строй 2-х новейших ЭБР 1 ТОЭ. smile
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 14:39
          Цитата: Alexey RA
          Или потеряли бы 1 ТОЭ ещё раньше. Боюсь, что Макаров, в силу своей горячности, решил бы вывести оставшиеся боеспособными корабли флота, чтобы помешать высадке у Бицзыво

          Очень сомневаюсь:) А вот крейсера и миноносцы отправить мог:) Впрочем, это все догадки, конечно:))
          1. Alexey RA 12 сентября 2016 17:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Очень сомневаюсь:) А вот крейсера и миноносцы отправить мог:)

            Ага... а потом Мышка за Мурку, Мурка за Жучку, Жучка за Внучку, Внучка за Бабку, Бабка за Дедку - так и вытянули из гавани ЭБР на подмогу крейсерам. smile
        2. Ретвизан 12 сентября 2016 23:30
          высадки бы там не было, а вообще был шторм и высадке могли помешать кто угодно, даже армия
        3. Ударник 17 сентября 2016 10:49
          Еще хуже: в апреле 1904 "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа" на ремонте, "Севастополь" - ограниченно боеспособен. Вообще, с учетом реального состояния дел, победа в войне на море едва ли была возможна: выжидание приводило к поражению, активизация - к росту потерь, которые нечем было восполнить, а поврежденные единицы восстанавливались очень медленно. Можно помечтать о том, что Макарову удалось бы выгодно разменять артурскую эскадру на пару японских броненосцев, но знание исхода генеральных морских сражений РЯВ, говорит, что шансов на это было немного.
      5. Денимакс 12 сентября 2016 13:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ВохаАхов
        Интересно, а если бы адмирал Макаров выжил и в бою командовал бы российской эскадрой он

        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ

        Интересно услышать пояснения. Какие возможные действия были-бы у адмирала Макарова?
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 14:40
          Цитата: Денимакс
          Интересно услышать пояснения.

          Обязательно услышите - в следующих статьях, когда будем разбирать что сделал и что мог сделать Витгефт.
          1. libivs 12 сентября 2016 15:31
            Будем ждать с нетерпением Ваш отлично проработанный материал... Вообще действиям 1-й эскадры в начальный период войны в историографии уделяется очень мало внимания. Буду очень рад если Вы устраните этот пробел.
        2. libivs 12 сентября 2016 15:27
          Во всяком случае до возвращения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", Макаров делал ставку на легкие силы флота. Насколько это было возможным не знаю. Учитывая факт того, что наши угробили несколько миноносцев на камнях Талиенванской бухты и наличие таких командиров как Сарычев, а также опыт боев "Стерегущего" и "Страшного" успех был сомнителен, хотя и возможен, на ошибках учатся. Можно предположить, что высадку в Бицзыво Макарову предотвратить не удалось бы, но несомненно поддержка обороняющихся войск с моря осуществлялась гораздо активнее, особенно если бы С.О. Макаров додавил начальство на предмет подчинения обороны Квантуна штабу ТОФа.
        3. Yarik 18 сентября 2016 09:49
          Интересно услышать пояснения. Какие возможные действия были-бы у адмирала Макарова?

          Никаких.Если бы только повезло и с японцами получилось бы , как с "кошками" при Ютланде.
      6. 27091965i 16 сентября 2016 11:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С очень высокой вероятностью мы бы выиграли РЯВ


        Одержать победу в РЯВ на море Россия к сожалению не могла, ещё до Цусимского боя было проведено обсуждение постройки нового флота, на котором к сожалению был поставлен крест на 2 ТОЭ, а первую просто списали со счетов. Андрей поймите,что взгляд на РЯВ при Советском Союзе изменялся три раз. Выпускались учебники потом они изымались, и выпускались новые учебники. В современных изданиях Вы этого не найдёте. Необходимо обращаться к документам тех лет.
    2. Ретвизан 12 сентября 2016 15:28
      Не забывайте о череде событий, повлекший за собой приказ Императора о прорыве. Смерть Макарова-высадка-блокада-Приказ-попытка прорыва.
      Командуй Макаров-я не знаю какая была бы череда событий. Точно боя в Желтом не было бы. Макаров не очень подчинялся Алексееву(впрочем Алексеева успешно игнорил иногда и сухопутный начальник).
      Макаров при Цусиме? Да там похоже, хоть Нельсон хоть Ушакова поставь. Гении создают подвиги, а там ничего не располагало к ним.
      1. libivs 12 сентября 2016 15:48
        Вообще тему Цусимы обмусолило вдоль и поперек не одно поколение русских и японских (да и не только) моряков. Там по тактике боя практически без вариантов. Была, правда возможность, превратить линейный бой в хаотичную свалку на предельно коротких дистанциях по образцу Лиссы, кто то погиб бы, а кто то прорвался, прихватили бы с собой на дно определенное количество японских кораблей, но ведь победой такой исход также назвать было бы трудно. Вообще Цусима есть прямое следствие боя 28 июля, когда З.П. Рожественский попытался неудачно использовать этот опыт.
  10. DimerVladimer 12 сентября 2016 12:48
    Добротный материал.
    Ждем оценки флотов.
  11. Даос 12 сентября 2016 12:55
    Блин, действительно, вот это будет поэма... А у меня статью по РЯВ не взяли. К "грамотности" придрались. Но у меня то фигня была на две странички... ;-) А тут, начало интригует.
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 14:56
      Цитата: Даос
      Блин, действительно, вот это будет поэма..

      Постараемся:)
      Цитата: Даос
      А у меня статью по РЯВ не взяли.

      Сочувствую. Возьму за Вас РЯВ-анш:))
    2. Ретвизан 12 сентября 2016 15:46
      Очень жаль. РЯВ это интересно.
      Статью прочел с удовольствием.
      Да-два таких контраста. Гений японский и обычный штабист(из одного со мной города)
      И тем не менее удобный человек, чтобы подчиняться и всех собак на него.
      Добрый-но безвольный по описанию.
      К тому моменту он и его сын служили на 1ТО. И как обычно молодежь верила в победу а старики-даст бог прорвемся. Или погибнем во славу..
      Витгефт неоднозначная фигура в РЯВ. Погиб на боевом посту в момент боя.(Перед этим Макаров но не в бою) При нем была самая успешная операция с минами и потоплением 2 новых броненосцев японцев.
      Но обратите внимание, по описанию такие люди обычно ищут того кто инициативу проявил и способность сделать то что они не в состоянии.Надо смотреть кто управлял эскадрой на момент боя. Витгефт возглавлял, но имел помощника. Кстати плана особого ВИтгефт по прорыву не имел.
      Насчет "если бы прорвались во ВЛадивосток". Ну пришлось бы блокировать Владивосток японцам. Порт Артур быстро бы пал. ФЛот может быть сохранили(хотя береговая оборона Порт Артура посильнее и успешнее) но действовать бы успешно не могли. Цусима бы все равно была бы.Ну а сохранившиеся в Владивостоке 1ТО была бы пущена на металл. Потому что "Его величество Дредноут"
      Даже прорыв в нейтральный порт уже был бы успешен.
      Насчет крейсерства. У меня есть четкое понимание того-что топить можно было только японские суда. А другие потопить не смогли бы. Осматривать даже бы не стали.Я о английских и американских. А ведь именно они-главные в морской торговле Японии.
      Очень плохо у РИ вышла эта война. Союзников нет, коммуникации далеко. Сухопутная армия(которая одержала бы победу в долгой) была в Европейской части.

      Жду продолжения.
      1. libivs 12 сентября 2016 16:03
        Не могу согласиться насчет того, что уцелевшие корабли были бы пущены на металл. Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут (бой у мыса Сарыч). Плюс успешные действия "Цесаревича" и "Славы" в Рижском заливе оказали существенную поддержку. Так, что старые ЭБ хоронить на тот момент рановато.
        1. murriou 13 сентября 2016 11:20
          Верить в абсолютную истинность рапортов Эбергарда, Колчака и Руднева, да и прочих их сослуживцев - это так трогательно laughing

          А ничего так, что после боя у м.Сарыч, пока оба флагмана две недели стояли в ремонте, русский победоносный флот отсиживался на базе, а турконемецкие легкие силы резвились по всей акватории и обстреливали русское побережье?

          Ничего так, что "Гебен", он же "Султан Явуз Селим", был всего лишь линейным крейсером, к тому же раннего поколения, для эскадренного боя против броненосцев был совершенно не предназначен и не рассчитан? Какой-нибудь "Кайзер" или "Кениг" с бронепоясом в 350мм на его месте мог бы задать трепку ЧФ даже после появления "императриц", а эскадру ЭБР загнал бы под плинтус.

          А в Рижском заливе обороняющуюся сторону сильно выручали местные условия и минные поля. Без них "Славу" и "Цесаревича" раздавили бы быстро.
  12. ser56 12 сентября 2016 15:33
    Привет Андрей!
    Неплохое начало. Однако вынужден попенять Вам на то, что Вы не критично относитесь к словам адмирала Эссена, который имел не простые личные отношения с ВКВ, как протеже СОМ. При этом Вы берете на себя смелость подвергать сомнения сова о нем других командиров ЭБР, которых ВКВ повел в бой. Отмечу, что результат боя в ЖМ и в Цусиме отражает как раз разницу в руководстве ВКВ и ЗПР эскадрами в бою, первый грамотно маневрировал и создал условия для арт. боя ЭБР, второй безграмотным маневрированием сорвал начало боя 2ТОЭ (известная куча), К сожалению случайность привела к гибели ВКВ, при этом подобная же случайность спасла Того. Я пока не знаю Ваших выводов, но предыдущие статьи были взвешенными, именно поэтому Ваше безусловное доверие в словам адмирала Эссена (кстати о мертвом) так и резануло глаз в статье..
    Надеюсь, Вы опишите знаменитую активную постановку в ПА и не будите очередной раз повторять слова, что Иванов нарушил указания ВКВ! :) Вы очень точно указали квалификацию ВКВ как минера, которые не вызывают сомнения в авторстве идеи этой минной постановке, надеюсь и доведете факты о том нажиме, который оказал ВКВ на командира Амура, чтобы тот выполнил приказ о выходе в море. Удивительно, но ВКВ никак не был награжден за уничтожение его подчиненными 2ЭБР японцев... Удачи, жду с нетерпением продолжения....
    Кстати, ВКВ писал рассказы...
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 17:32
      Цитата: ser56
      Однако вынужден попенять Вам на то, что Вы не критично относитесь к словам адмирала Эссена, который имел не простые личные отношения с ВКВ, как протеже СОМ

      Ну почему же - вполне критично. Хотя не исключаю, что на протяжении еще нескольких статей Вам также будет казаться, что я его чрезмерно очерняю, но Вы все же не торопитесь с выводами
      Цитата: ser56
      При этом Вы берете на себя смелость подвергать сомнения сова о нем других командиров ЭБР, которых ВКВ повел в бой.

      Беру. Кстати, вполне обосновано. Потому что мнение о Витгефте, как о единственном человеке, способном справиться с управлением эскадрой опровергается тем же Черкасовым
      Адмирал Алексеев со своим штабом уехал в Мукден, оставив «временным» начальником эскадры адмирала Витгефта, без всякого штаба, и адмирала князя Ухтомского младшим флагманом. Командир «Цесаревича» капитан 1-го ранга Григорович недавно произведен в адмиралы и адмиралом Макаровым назначен командиром порта, вместо уволенного им же от этой должности адмирала Греве, а капитан 1-го ранга Эбергарт, назначенный командиром «Цесаревича», уехал с наместником в Мукден — это последнее больше всего удивило нас, потому что Эбергарт, почти командовавший при Старке эскадрой два года, мог бы нам быть крайне полезен и на него одного возлагались все наши надежды, а теперь мы чувствовали себя покинутыми на произвол судьбы


      Цитата: ser56
      Отмечу, что результат боя в ЖМ и в Цусиме отражает как раз разницу в руководстве ВКВ и ЗПР эскадрами в бою, первый грамотно маневрировал и создал условия для арт. боя ЭБР, второй безграмотным маневрированием сорвал начало боя 2ТОЭ

      :))) То-то Того своей петлей удирал от Рожественского во все лопатки.
      Цитата: ser56
      Надеюсь, Вы опишите знаменитую активную постановку в ПА и не будите очередной раз повторять слова, что Иванов нарушил указания ВКВ!

      Вы удивитесь,но на этот счет у меня достаточно противоречивая информация, так что если что посоветуете из источников такого, что я не знаю - буду благодарен.
  13. ser56 12 сентября 2016 15:37
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Абсолютно не противоречу. Задача Владивостокского отряда была не в том, чтобы перерезать японские коммуникации,а в том, чтобы угрозой перерезания отвлечь на себя превосходящие силы японцев и с этой задачей они прекрасно справились


    Вы не правы - отвлечь Камимуру помогли именно действия ВОК на коммуникациях врага! напомню, что во времена СОМ крейсерам ВОК было запрещено далеко уходить от Владика, поэтому отвлечь Камимуру из под ПА было не возможно.
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 19:48
      Цитата: ser56
      Вы не правы

      Я прав:)))
      Цитата: ser56
      отвлечь Камимуру помогли именно действия ВОК на коммуникациях врага

      Правильно, но сами эти действия сколько-то существенного урона не принесли.
  14. murriou 12 сентября 2016 15:40
    Цитата: avt
    Японцы , которые собственно крейсерами разбили китайцев на том же ТВД

    Там фокус был в том, что разбили китайский флот скорее собственные китайские власти.

    В по сути единственном нормальном морском сражении той войны, при Ялу, японцы были вынуждены ретироваться с поля боя, осознав бессилие своих крейсеров против китайских броненосцев. Легких сил японцы намолотили больше, да, но при более решительном поведении китайцев это бы не имело значения.

    Вот поэтому и бросились японцы срочно строить броненосцы после той войны, т.к. поняли, что крейсерами против броненосцев воевать нет смысла.
  15. ser56 12 сентября 2016 15:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: avt
    олько вот подправить бы надо -в каком летоисчислении то ?

    Да, накосячил:))) Но функции корректировки статьи куда-то исчезли, так что - очень жаль, но корректировать не могу:)
    Спасибо за внимательность! Давно за собой замечаю стремление превращать 18 век в 19-ый:))
    Цитата: avt
    Как же тогда люди должны в бой идти за ТАКИМ командующим ???

    ПО всей видимости, Витгефт вообще не понимал, как следует обращаться с людьми. Такой демотиватор сказать нужно было суметь.

    Неужели Вы имеете опыт командования эскадрой, чтобы давать подобные оценки? Был в ПА один очень харизматичный адмирал, однако погиб сам и погубил ЭБР.... а посоветоваться с командирами кораблей 1го ранга, людьми опытными, всегда долезно...
    1. libivs 12 сентября 2016 16:16
      хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска". Как раз таки все начиналось правильно. Эскадра вытягивалась на внешний рейд для оказания помощи "Баяну", вступившему в бой с японским отрядом крейсеров. Косяк был в том, что не надо хранить якорные мины, да и торпеды тоже, на ЭБ, тем более флагманском.
      1. Alexey RA 12 сентября 2016 17:01
        Цитата: libivs
        хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска".

        Раз за разом выстраивать "восьмёрку", да ещё и вести её в последний раз аккурат по району, где предыдущей ночью были замечены подозрительные суда - это "точно не виновен"?
        К тому же, Макаров в тот день даже без минной постановки имел все шансы потерять часть своих кораблей - когда он, поддавшись эмоциям, пошёл на помощь "Баяну" лишь с "Петропавловском" и "Полтавой" - и вылетел с ними аккурат на 6 ЭБР Того. Впрочем, Того тогда сделал всё, чтобы не сломать план операции и заставить Макарова соединиться с основными силами и встать в "восьмёрку" - что тот и сделал.
    2. Монархист 12 сентября 2016 17:23
      Было бы глупо если бы Витгефт пытался надувать щеки и кичиться:"Я командующий,а значит умнее".
      По моему мнению он поступил как порядочный человек и попросил совета . Капитаны1ранга отлично знали на что способен ВКВ и начни он умничать,они бы его презирали
    3. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 19:57
      Цитата: ser56
      Неужели Вы имеете опыт командования эскадрой, чтобы давать подобные оценки?

      При чем тут опыт командования эскадрой? Для этого нужен опыт управления людьми (а он у меня есть). Я Вас уверяю - не то, что в смертный бой, а всего лишь на трудовые свершения подчиненные идут тогда, когда уверены, что их руководитель АБСОЛЮТНО ТОЧНО знает, что нужно делать. Командир, он как Господь, должен знать все и точка.
      При этом никто не мешает выслушать мнение младших по званию. Более того - следует всячески стимулировать их высказывать свое (разумное) мнение - это
      а) Создает атмосферу сопричастности управлению коллективом
      б) Подсказывает руководству правильные решения.
      Но при правильной организации совещания подчиненный не должен считать себя умнее начальника:) А она, организация, в РИФ была правильной - сперва высказывались младшие по званию, т.е. когда очередь доходила до главкома он уже имел возможность взвесить все мнения и выбрать из них наилучшее.
      Цитата: ser56
      Был в ПА один очень харизматичный адмирал, однако погиб сам и погубил ЭБР....

      Ну и что? Был в Японии один очень харизматичный адмирал, по собственной дурости утопивший два броненосца - к счастью, его самого на них не оказалось. И ничего - РЯВ выиграл, всех высших орденов Японии удостоен и вообще - красавчик.
  16. ser56 12 сентября 2016 15:45
    "Россия, Громобой, Рюрик, Богатырь. Какой крейсер Вы считаете пятым?"
    ну конечно же Лена!
    1. Ударник 17 сентября 2016 11:11
      Серьезно? Действовала на коммуникациях врага. Ну очень глубоких...
  17. ser56 12 сентября 2016 15:51
    Цитата: Ретвизан
    а-два таких контраста. Гений японский и обычный штабист(из одного со мной города)

    забавно, как слабое знание вопроса искажает мнение... понятно, что общим мнение стало говорить плохо о ВКВ, а Того превозносить, только реальность совсем другая - именно под командованием ВКВ РИФ нанес серьезное поражение флоту Того как минными постановками, так и в бою в ЖМ...
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 19:58
      Цитата: ser56
      именно под командованием ВКВ РИФ нанес серьезное поражение флоту Того как минными постановками, так и в бою в ЖМ...

      wink Посмотрим...
    2. murriou 13 сентября 2016 13:21
      Цитата: ser56
      нанес серьезное поражение флоту Того к... и в бою в ЖМ

      Вот-вот, тут выше уже была речь о талантливых личностях. Значит, японцы в ЖМ потерпели поражение? Как и в Цусиме, да? laughing
  18. ser56 12 сентября 2016 16:11
    Цитата: libivs
    что уцелевшие корабли были бы пущены на металл.

    И совершенно справедливо - в реальности уцелевший ЭБР 1ТОЭ (Цесаревич) успешно воевали в 1МВ, так же как и отремонтированные японцами трофейные русские корабли, тот же б. Ретвизан охотился на Шпее...
  19. ser56 12 сентября 2016 16:21
    Цитата: libivs
    хм... Макаров точно не виновен в гибели "Петропавловска". .

    косяк был в том, что не был протрален фарватер, причем о ночных тенях на рейде СОМ было своевременно доложено... мер он не принял, так что полностью отвечает за результат....
    1. libivs 12 сентября 2016 16:27
      Да в этом тоже была небрежность, но тут уж обстоятельства... Организовать правильное траление не было времени плюс особенности гидрологии артурских бассейнов. "Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...
      1. Alexey RA 12 сентября 2016 17:18
        Цитата: libivs
        "Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...

        А почему на помощь "Страшному" был послан "Баян" (потративший время на вытягивание с рейда), а не дежурный КР?
        К тому же, к моменту подхода "Баяна" "Страшный" уже затонул. "Баян", подняв выживших, мог спокойно уходить. Но Макаров с парой ЭБР поспешил ему на помощь - и вышел прямо на 6 ЭБР и 2 БрКР Того.
        1. libivs 12 сентября 2016 17:51
          "Баян" - единственный броненосный крейсер эскадры, выполнял роль дальнего разведчика, способного какое то время успешно в одиночку вести бой с отрядом легких крейсеров. У Макарова на тот момент еще не было ясного доклада по обстановке. Если бы таковой был. возможно и дальнейшее развитие событий было бы иным. Мы здесь влезаем в область альтернативной истории.
          1. Nehist 13 сентября 2016 04:48
            Так обеспечить прикрытие возвращавшемся миноносцам силами крейсеров Макаров тоже забыл? Что то много забывчивасти вам не кажется? Или это все таки от полного не умения командованием флотом?
        2. Ударник 17 сентября 2016 11:15
          Цитата: Alexey RA
          А почему на помощь "Страшному" был послан "Баян" (потративший время на вытягивание с рейда), а не дежурный КР?

          Потому что по факту на должном уровне 31.03.1904 оказались только командиры и экипажи "Баяна" и "Полтавы".
  20. Даос 12 сентября 2016 16:29
    Кстати, вот что реально прослеживается это тот незамысловатый факт что у японского командования был свежий опыт современной войны на море. Никто из наших флотоводцев похвастаться даже близко таким не мог. Де факто РИФ к моменту начала войны был исключительно "мирным" - кроме участия канонерок в подавлении "восстания боксёров" (что с трудом тянет на морские сражения) ни один из наших даже близко не подходил к условиям реальной войны и реальных боевых действий. Почти полвека на море не воевали вообще, а за это время сменились и поколения кораблей и люди...
    1. libivs 12 сентября 2016 16:41
      Согласен в принципе. Кадры решают не все, но очень многое, а это важно. Имея горький опыт РЯВ наш флот в ПМВ преобразился и действовал уже совсем по другому. Но все равно, даже имя в наличии хоть Макарова, хоть Ушакова с Нахимовым, хоть Нельсона с Того, боюсь результат был бы таким же, ну может быть не таким жутким. Опять таки корень всех наших бед кроется в абсолютной и полной неготовности к войне ТВД. Как сухопутного, так и морского.
  21. ser56 12 сентября 2016 16:34
    Цитата: libivs
    а в этом тоже была небрежность, но тут уж обстоятельства.

    какие обстоятельства? недооценка роли минной опасность? русское авось? вы не слишком либеральны к СОМ?
    Цитата: libivs
    Страшный" и "Баян" были в бою, надо было выручать...

    ценой риска всей эскадры? еще повезло, что погиб один Петропавловск, а второй ЭБР подорвался... напомню, результатом стало резкое ослабление 1ТОЭ, что позволило Того высадить десант и блокировать ПА... вот цена ошибки СОМ
    1. libivs 12 сентября 2016 16:55
      Да, действительно к минам относились пренебрежительно, причем обе стороны. Но война это всегда риск. Вот дальше "не рисковать" стало девизом, и в итоге 1-я эскадра села на грунт в артурской луже и стала законной добычей японцев... как то так.
  22. ser56 12 сентября 2016 16:35
    Цитата: Даос
    Почти полвека на море не воевали вообще, а за это время сменились и поколения кораблей и люди...

    странно вы считаете, тот же ЗПР воевал в Русско-турецкую на море и получил орден Св. Георгия, впрочем как и СОМ....
    1. Alexey RA 12 сентября 2016 17:27
      И чем может помочь опыт атак минных катеров и лихих убеганий на вооружённых пароходах от броненосных кораблей в решении задач управления воюющим флотом из ЭБР, КР и всякой разной мелочи?
      1. ser56 12 сентября 2016 18:11
        Разве боевой опыт РИФ в атаке кораблей в базах с помощью торпед потерял актуальность? Японцы его очень хорошо применили.... кстати - а разве японцы имели опыт линейного боя на ЭБР? Или хотя бы сами ЭБР на войне до этого?
  23. ser56 12 сентября 2016 16:50
    Цитата: libivs
    Опять таки корень всех наших бед кроется в абсолютной и полной неготовности к войне ТВД. Как сухопутного, так и морского.

    Если не секрет - в чем вы видите не готовность? Что жд не достроена? так ее строили ударными темпами.... Или что вовремя не пришел в ПА отряд Вирениуса, которому навязали эти номерные МН и требовали по ним равнять ход ЭБР и КР? А после начала войны вернули? РИФ имел на театре достаточные силы (7ЭБР) и при правильной стратегии - вполне мог дождаться помощи 2ТОЭ, уже летом можно было прислать минимум 2-3 ЭБР (Ослябя, ИА3 и Сисой) и 1 быстроходный БПКР (Аврора). А это кардинально меня расклад сил....
    1. libivs 12 сентября 2016 17:13
      Совокупность вымпелов это не флот. На ТОФ можно было согнать еще больше кораблей. Хоть в Артур, хоть во Владивосток. Только вот толку от них было мало. Удачное попадание торпед и два новейших ЭБ вышли из игры на целых 3 (три) месяца, критически важных для последующего развития событий. А почему так долго? Да потому, что не было элементарного: сухих доков для ремонта тяжелых кораблей. Для "Паллады" док нашелся. Ну и, что? Ремонт велся ни шатко не валко, то из-за отсутствия материалов, то из-за нехватки квалифицированных рабочих. Это флот? Нет. "Богатырь" сел на камни и ремонтировался во Владивостоке (вожделенной цели прорыва) аж до конца войны. Это один крейсер, а если загнать туда эскадру после тяжелого боя? Вот допустим прорывается во Владик или Артур 2-я эскадра. Машины раздолбаны, котлы засолены, экипажи смертельно уставшие (кто был в дальних походах поймет о чем я), артиллерийские стволы нужно менять, броневые плиты разъехались и треснули. Доков нет. Транссиб и КВЖД не справляются с логистикой. А ведь есть еще Маньчжурская армия. Ну и, что дальше? Откуда брать? Неоткуда. Не готовы. А вот у японцев есть Сасебо и Куре с великолепной базой. Ну и какие дальнейшие перспективы? Их просто не было.
      1. ser56 12 сентября 2016 18:09
        Эка все мрачно - то! :) Доки были - во Владике нормальный, а вот в ПА не большой... Отмечу, что после рассматриваемого боя 1ТОЭ восстановила боеготовность.... а так да, тыловое обеспечение важно, вина руководства РИ в том, что вели авантюрную политику к ненужной войне на ДВ без необходимого обеспечения - есть!
  24. ser56 12 сентября 2016 16:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно

    экое у вас научное открытие - снаряды 2ТОЭ начинялись порохом! Весело... там был также пироксилин... флегматизированный...
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 17:18
      Цитата: ser56
      экое у вас научное открытие - снаряды 2ТОЭ начинялись порохом! Весело... там был также пироксилин... флегматизированный...

      Какое же это открытие?:))) Все изложено в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34) На вопрос «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12", составлявшие боевой запас на судах нашей 2-й эскадры Тихого океана при уходе ее из Балтийского моря?» был дан следующий ответ:
      «Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года».

      Скриншот этого документа я приводил тут https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. ser56 12 сентября 2016 18:06
        увы, Ваша ссылка не открывается.... отмечу в работах других исследователей этого нет - если это правда, то это действительно научное открытие... снаряжение черным порохом имело место ранее, а англичане этим грешили и в 1МВ
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 20:06
          Цитата: ser56
          увы, Ваша ссылка не открывается....

          Вот скриншот

          Цитата: ser56
          если это правда, то это действительно научное открытие...

          Это давно уже общеизвестный факт - просто давно уже никто ничего не издавал масштабного по поводу РЯВ.
      2. 27091965i 16 сентября 2016 12:26
        «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12",

        Самое интересное , что часть 6 дюймовых снарядов была получена из Германии.
  25. MooH 12 сентября 2016 16:57
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В отличие от снарядов 2ТОЭ главный калибр 1ТОЭ оснащался пироксилином, а не порохом. И до Цусимы если японцы и использовали шимозные снаряды, то крайне ограниченно

    Это для меня новость. Насколько я знаю, Рожественнского упрекали за переувлажнение ПИРОКСИЛИНА перед Цусимой. Черный порох использовался в снарядах кого-то из старичков, Наварина, вроде.
    По поводу шимоз, вы утверждали в Цусимском цикле, что японцы в ходе войны сменили тип снаряда на более тонкостенный. Про смену ВВ или использование чего-либо кроме пикриновой кислоты японцами вообще нигде не встречал. Подскажите, что почитать про японские снаряды?
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 17:20
      Процитирую свой ответ выше
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Все изложено в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34) На вопрос «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12", составлявшие боевой запас на судах нашей 2-й эскадры Тихого океана при уходе ее из Балтийского моря?» был дан следующий ответ:
      «Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года».

      Скриншот этого документа я приводил тут https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. MooH 12 сентября 2016 21:20
        Ох, совершенно вылетело это из головы со времен Цусимского цикла. Повторю тогда каверзный вопрос оставшийся там без ответа: а чем собственно бездымный порох начала ХХ века от пироксилина то отличается? На мой непросвещенный взгляд и то и то есть нитроцеллюлоза с весьма близкими химическими и физическими параметрами.
        Относительно взрывателя не компетентен, чем двойные трубки от обыкновенных ударных отличаются не знаю, могу только фантазировать.
        1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 22:11
          Цитата: MooH
          Повторю тогда каверзный вопрос оставшийся там без ответа: а чем собственно бездымный порох начала ХХ века от пироксилина то отличается? На мой непросвещенный взгляд и то и то есть нитроцеллюлоза с весьма близкими химическими и физическими параметрами.

          Оно так, но тут есть нюанс. Вы знаете, почему пироксилин не применяли в стрелковом оружии? По сравнению с дымным порохом оружие катастрофически быстро выходит из строя. А вот бездымный порох - иное дело:)))
          В зависимости от типа взрыва и чувствительности к внешним воздействиям все ВВ делят на три основные группы:
          1.Инициирующие ВВ.
          2.Бризантные ВВ.
          3.Метательные ВВ.
          И да - бездымный порох и пироксилин созданы на основе одного и того же вещества, но при этом они относятся к разным типам ВВ. Если упрощенно - бездымный порох это пироксилин, у которого сила взрыва принесена в жертву равномерности горения.
          1. MooH 13 сентября 2016 00:33
            Деление на группы - крайне условно. Например черный порох может выступать во всех трех ипостасях.
            Не очень владею технологией изготовления бездымных порохов начала ХХ века и сомневаюсь что данные о его характеристиках доступны в сети, но
            если совсем упрощено то бездымный порох для стрелкового оружия - это пироксилин измельченный в труху или скатанный в мелкие катышки приблизительно одного диаметра. Морские пороха для крупных калибров - скатаны в более крупные структуры(трубки, листы, шарики) чем собственно и замедляется скорость горения и снижается бризантность. Соответственно, предполагаю, что при спрессовке в заряд одинаковой плотности, будет абсолютно все равно в каком виде порох или пироксилин вышел с завода. Остается только один вопрос: можно ли спрессовать бездымный порох до плотности пироксилина? Думаю, что в заводских условиях это вообще легко, а в условиях портового арсенала вполне возможно.
            1. murriou 13 сентября 2016 13:31
              Я хочу обратить внимание на еще один параметр.
              Пироксилин - это полностью нитрованная целлюлоза, тринитроцеллюлоза.
              Для бездымного пороха используется смесь динитроцеллюлозы и тринитроцеллюлозы, т.е. степень нитрования разная, вплоть до полуторной разницы.
              Обычно этот показатель выражают через содержание азота.
              Кроме того, в состав пороха могут входить также пластификаторы и прочие добавки, как повышающие энергию и скорость взрыва (например, нитроглицерин), так и понижающие их.
              1. MooH 15 сентября 2016 00:45
                Современный порох. А тогда никаких добавок еще не было, да и степень нитрования, сильно сомневаюсь, что умели четко регулировать. С французами и пороховым заводом скандал помните?
            2. Андрей из Челябинска 13 сентября 2016 14:07
              Понимаете какое дело - в те годы весь мир пребывал в поисках адекватного ВВ и ни у кого не получалось - шимоза, лиддит, мелинит, пироксилин- все они имели существенные недостатки И если бы бездымный порох оказался бы по фугасному/бризантному действию сопоставим с пироксилином - весь мир бы оснащал снаряды именно им
              1. murriou 14 сентября 2016 10:53
                К.О. считает необходимым уточнить формулировки.

                Шимоза, мелинит, лиддит - это всё формы применения тринитрофенола (ТНФ, пикриновая кислота).
                Пироксилин - глубоко нитрованная целлюлоза, практически тринитроцеллюлоза.
                Бездымный порох - композитный состав на основе неполнонитрованной целлюлозы.
                Дымный (черный) порох - механическая смесь на основе селитры, угля и (опционально) серы, на период РЯВ/ПМВ все еще ограниченно применявшийся.

                Тротил (тринитротолуол, тол, ТНТ) был открыт как химическое соединение в 1863 году, производился промышленно с конца 19 века, но применялся сначала как медицинское средство, в качестве ВВ стал применяться уже в начале 20 века - 1902г. Германия, потом США и Россия. Примерно в это же время появилось и поколение новых ВВ повышенной мощности - тетрил, ТЭН, гексоген.

                Что характерно, тут нам на руку сыграли наши неудачи с освоением ТНФ. Англичане в ПМВ в основном сохраняли верность лиддиту и поплатились за это множественными потерями от подрыва кораблей на собственном боезапасе, у японцев тоже были подобные случаи и потери от них, сравнимые с итогами РЯВ.
              2. MooH 15 сентября 2016 00:52
                Андрей, вы не учли экономическую составляющую. Меленит и сотоварищи существенно проще и дешевле в производстве чем тот же бездымный порох. И, как тогда ошибочно думали, безопаснее чем пироксилин.
  26. ser56 12 сентября 2016 16:58
    Цитата: Alexey RA
    Судя по ремонту "Богатыря"

    а вы представляете себе повреждения этого КР после посадки на камни? да еще необходимость использовать док для исправления боевых повреждений ВОК....
  27. ser56 12 сентября 2016 17:03
    Цитата: libivs
    и в итоге 1-я эскадра села на грунт в артурской луже и стала законной добычей японцев... как то так.

    Серьезно? А разве статья посвящена не бою этой эскадры? Риск риску рознь - большого ума вывести заведомо слабы силы и погибнуть не надо! В это время была иная ситуация - 4 исправных ЭБР, один с искалеченными винтами (который СОМ не разрешал чинить) и 2 успешно ремонтируемых ЭБР - в результате в сумме могло быть в конце мая 7 исправных ЭБР, при отвлечении эскадры Камимуры действия ВОК (как и было в реальности) в рассматриваемом бою было бы не 5ЭБР РИФ, а ?... еще 8*12/40 орудий - серьезная сила!
    1. libivs 12 сентября 2016 17:29
      Таки насколько я знаю из литературы и курса ВМИ, Макаров тогда не собирался вступать в генеральное сражение с главными силами. Максимум задача стояла прикрыть крейсерский бой и по обстановке артиллерийская дуэль под прикрытием береговых батарей.
  28. Монархист 12 сентября 2016 17:06
    Андрей ,спасибо Вам за работу. Она нужна: у нас историки к сожалению мимоходом касались этих событий и обязательно все в негативе.
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 20:08
      Цитата: Монархист
      Она нужна: у нас историки к сожалению мимоходом касались этих событий и обязательно все в негативе.

      Спасибо! Постараюсь сделать ее качественно
    2. murriou 13 сентября 2016 11:10
      Найти в РЯВ позитив для России действительно крайне тяжело, если исходить из реальных фактов, а не хрустобулочных фантазий. Не зря небезызвестный Игнатьев именно во время РЯВ очень глубоко разочаровался в царизме, а русский народ дошел до революции.
      1. libivs 13 сентября 2016 17:50
        А вот здесь Вы напрасно. Шла "Большая игра". Русское правительство делало свою работу. Другое дело, что она была сделана крайне дурно и все вело к катастрофе, но так бывает и не только с русскими. К примеру, англичанам 2 раза навесили серьезных люлей, не то, что регулярная армия и флот солидной державы вроде Японии, а какие то отмороженные афганские бедуины. Но вот нигде не встречал в английской историографии, да и публицистике лозунгов: позор кровавому бездарному режиму ничтожной Викторишки. У нас подобные обороты высказываются через раз, демонстрируя крайнее презрение к собственной стране и людям. Да и новое клеймо даже ради этого придумали. - "хрустобулочник" Наверное это свойственно только нам, русским. А самое интересное, через пост наши некоторые коллеги могут наглухо заклеймить либералов в отсутствии патриотизма. Уважайте себя, историю своей Родины и будьте наконец последовательны, потому как не бывет ничего абсолютно белого и абсолютно черного.
        1. Trapper7 14 сентября 2016 16:18
          Кстати да, еще когда читал А.К. Дойла - его описание войны с бурами было наполнено патриотизма несмотря на поражения и явно захватническую политику Англии. Нашим до этого - как до Марса пешком. Лишь бы обругать, да покрепче((((
          1. murriou 16 сентября 2016 01:54
            Да что там Конан-Дойль и Англия - будто у нас недоставало "квасных патриотов" во время ПМВ.

            Но вот ведь в чем фокус: и "кваснопатриотические" писания Конан-Дойля забылись уже при его жизни, в т.ч. он сам ими вовсе не гордился; и наших квасных патриётов уже после 1915 года за разумных людей никто не считал (а их аналогов во время РЯВ - после падения Порт-Артура); и прочие заведомо лживые потуги отторгались народом очень быстро.

            Люди ж не все такие , чтобы не видеть разницу между реальностью и тем, что им впаривают взамен. А реальность для царской России в 20 веке была крайне печальной, увы.
        2. Богатырев 21 сентября 2016 00:34
          Было бы хорошо, если бы такие слова как тот же "хрустобулочник" применялись только и исключительно к тем, кто без меры что-либо первозносит... А так похвалил порядки до 1917 и уже ярлык навесят :-)
          А что касается англичан, уверен, ругали и они, но ни в коем случае не Her Majesty и монархию, а там генералов каких-нибудь...
          1. murriou 21 сентября 2016 11:19
            Цитата: Богатырев
            похвалил порядки до 1917 и уже ярлык навесят

            Смотря что и за что хвалить. В РИ было немало хорошего в области науки, изобретательства, культуры - но ведь здесь не это обсуждается.
            А хрустобулочники пытаются хвалить РИ именно за то, с чем был полный отстой и ахтунг - экономика и промышленность, технология, армия и флот, политика.

            Цитата: Богатырев
            А что касается англичан, уверен, ругали и они, но ни в коем случае не Her Majesty и монархию, а там генералов каких-нибудь...

            Я вижу, Ваша уверенность основана вовсе не на знании английской реальной истории, а совсем наоборот laughing

            Бывали у англичан монархи, которых они до сих пор поминают недобрым словом.
            Были времена, когда они свою монархию свергли. А реставрировав, сильно ограничили в правах и оставили как традицию, а не политическую систему.

            Понятно, что с тех пор традицию ругать неуместно и не за что lol
            1. Богатырев 22 сентября 2016 23:51
              В данном контексте речь шла именно о викторианской эпохе.
              А что до знания реальной истории, то речь идет тут не о временах Бекета, Генриха VIII и Карла Стюарта, когда монархия там действительно подвергалась серьезнейшей критике, а о более модернистском периоде, сопоставимом с описываемом в статье событиями.
              Так вот - в нем проще говоря, критиковались конкретные недостатки, но не страна и король.
  29. ser56 12 сентября 2016 17:08
    Цитата: Alexey RA
    что тот и сделал.

    просто пропаганда превратила СОМ в икону.... увы...
  30. ser56 12 сентября 2016 18:18
    1) полагаю Наместнику было виднее , кого оставлять во главе... все остальное не более чем мнения... в целом ВКВ оправдал его решение - корабли отремонтировал, на бой вывел, в бою маневрировал грамотно - остальное мелочи...
    2) петля Того это его ошибка - будь вместо ЗПР более грамотный адмирал он бы довернул влево и разошелся с Того контр курсами, потрепал бы его хвост и заставил потерять тактическую связь эскадр Того и Камимура
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 20:11
      Цитата: ser56
      полагаю Наместнику было виднее , кого оставлять во главе.

      Ну, если считать наместника профи - то да:)))
      Цитата: ser56
      петля Того это его ошибка - будь вместо ЗПР более грамотный адмирал он бы довернул влево и разошелся с Того контр курсами

      Простите, но это был бы не очень умный ход...
      Поворот влево
      а) Перекрывал бы линию огня всей эскадре
      б) способствовал бы сближени эскадр ровно в той же степени, что и текущее движение эскадр
      в) После поворота Рожественского влево, Того тоже поворачивает влево - здравствуй, кроссингТ
    2. murriou 13 сентября 2016 11:24
      Чем Алексеев заслужил у Вс такой пиитет? wink
  31. ser56 12 сентября 2016 18:19
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы удивитесь,но на этот счет у меня достаточно противоречивая информация, так что если что посоветуете из источников такого, что я не знаю - буду благодарен.

    на Цусиме выкладывались эти приказы ВКВ... несколько лет назад...
    1. Андрей из Челябинска 12 сентября 2016 20:13
      Цитата: ser56
      а Цусиме выкладывались эти приказы ВКВ...

      Поищу. даже если не найду - все равно спасибо!
  32. ser56 12 сентября 2016 18:22
    а может виновата тактика СОМ в использовании "расходных" МН, когда он посылал заведомо слабые отряды?
  33. ser56 12 сентября 2016 18:25
    Цитата: libivs
    Таки насколько я знаю из литературы и курса ВМИ, Макаров тогда не собирался вступать в генеральное сражение с главными силами. Максимум задача стояла прикрыть крейсерский бой и по обстановке артиллерийская дуэль под прикрытием береговых батарей.

    отнюдь - СОМ в своем письме писал о планах вступить в генеральное сражение, для чего и не разрешал ВОК уходить в дальние рейды, чтобы иметь возможность их призвать для боя....
  34. Pilat2009 12 сентября 2016 19:37
    Цитата: Ретвизан
    У меня есть четкое понимание того-что топить можно было только японские суда

    Ольдгамия не? Захватывали все,что считалось военной контрабандой
  35. Ретвизан 12 сентября 2016 23:40
    Цитата: libivs
    Не могу согласиться насчет того, что уцелевшие корабли были бы пущены на металл. Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут (бой у мыса Сарыч). Плюс успешные действия "Цесаревича" и "Славы" в Рижском заливе оказали существенную поддержку. Так, что старые ЭБ хоронить на тот момент рановато.

    ну так после Ряв боевых действий не было-достались бы СССР на металл. Я о ДВ, хотя если в ЧФ
  36. Товарищ 13 сентября 2016 02:04
    Уважаемый Андрей, статья хорошая, интересная. Однако, если позволите, пара мелких "камешков". Извините, если что не так, но ничего нет важнее мелочей., ибо они в первую очередь бросаются в глаза. Фотография Того не соответствует описываемому периоду, на груди у Хейхачиро-сан красуется последняя его японская награда - орден Хризантемы, полученный 11 ноября 1926 г., а сам он предстаёт перед нами семидесяти восьмилетним стариком, сполна ощущающим бремя прожитых лет.

    Детское имя, если верить японскому источнику, НакаГоро, по достижении четырнадцати лет ему, как достигшему возраста "мужественности", было дано следующее имя, Хэйхачиро.
    Статья посвящена персоналиям, однако она, скорее всего, всё же будет неполной, если хотя бы вкратце не упомянуть членов штабов командующих двух флотов. Как бы там ни было, Витгефт и Того - не два узурпатора (хотя и у тех есть и были советники), и общение с членами штаба непременно отражалось на принятии командующими решений.
    В отличие от соединений Витгефта и Рожественского, штаб Того был весьма многочисленным, если не ошибаюсь, на мостике постоянно находилось около четырнадцати человек, включая посыльного, сигнальщика и дальномерщика. Подавляющее большинство из них были опытные ветераны, не уступавшие заслугами Того. Но как-то так сложилось, что в отечественной историографии этому моменту не уделялось никакого внимания. Вот стоял Того, рукой показывал, куда идти, и всё. А ведь у японцев всё было намного сложнее. Лично мне не известно, как объяснить тот факт, что у Того было два начальника штаба, тем не менее, это так, и оба неизменно стояли рядом с командующим. Может, они дополняли друг друга, а может, один резервный был :-)
    P. S.
    Прохожий уже здесь, приполз и выжидает :-)
    1. Андрей из Челябинска 13 сентября 2016 13:45
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Пишу с мобилки (гуляю с младшим) поэтому цитировать не могу, но, думаю, и так понятно:)
      Насчёт фото - Вы абсолютно правы, и я это знал - просто первое фото идёт на главную, а эта фотография Того самая высококачественная и узнаваемая- т.е. чтобы с одного взгляда было ясно о ком речь. Элементы маркетинга:)
      По поводу штабов - тут все сложнее. Я все же склонен думать что штаб является отражением полководца, ведь иТого и Витгефт могли как сократить так и увеличить численность своих штабных и подобрать нужных людей. Конечно был штат, но ведь существовало право брать сверх штата по особым поручениям и проч.
      А вот про двух начштаба у японцев не знал, спасибо!
      Прохожий... Да и ладно - он, кстати, недавно указал мне на мой ляп при расчете бронепробиваемости - с его подачи я проверил свои расчеты и заметил ошибку. За что я ему благодарен:)
      Уважаемый коллега, я письмо Вам отправил, посмотрите пожалуйста! Вопрос в том что я так и не могу разобраться с ролью Витгефта в минной постановкеАмура. Какая - то она загадочная. Может, подскажете что-то?
      И ещё - в списке литературы буду ссылаться на Ваш цикл статей о меткости стрельбы - цифры по попаданиям и проч буду брать Ваши, а не Поломошнова
      1. Товарищ 14 сентября 2016 02:21
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вопрос в том что я так и не могу разобраться с ролью Витгефта в минной постановкеАмура. Какая - то она загадочная. Может, подскажете что-то?

        Уважаемый Андрей, как мы все знаем из русского официоза, решение ставить мины с "Амура" 22 апреля было принято коллегиально, на одном из совещаний, на которых вечно пропадал имярек. Однако в практическую плоскость задуманное мероприятие перешло лишь благодаря настойчивости командира минного заградителя, капитана II ранга Ф. Н. Иванова 6-го, видимо, потерявшего терпение.
        Опасавшийся международных осложнений (или гнева начальства), Вильгельм Карлович думал не о том, как нанести ущерб японским силам, выставив мины в нейтральных водах, но лишь о том, как помешать японцам обстреливать Порт-Артур. Отсюда и указанное им место постановки мин, находящееся далеко от обычных маршрутов блокирующих сил противника.
        Судя по эпизоду, имевшему место накануне выхода "Амура" на боевое задание, командующий эскадрой старался не принимать на себя личную ответственность, пытясь повернуть в разговоре дело таким образом, чтобы её, ответственность, поневоле взял не себя кто-то другой.
        Начальником подвижной и минной обороны крепости был тогда контр-адмирал Лощинский. Последний тоже был не промах, тот ещё оказался перестраховщик. Вместо того, чтобы просто дать "добро" Иванову, потащил его на совещание, проходившее на флагманском броненосце, за личными указаниями Витгефта. Тот дал Лощинскому уклончивый ответ, буквально : "минная оборона - ваше дело, если вы находите полезным и удобным, то высылайте".
        Вся эта суета задержала выход минного заградителя на час. По возвращении корабля Витгефт сначала похвалил минёров, но потом изволил выразить своё неудовольствие тем, что мины, вопреки его директиве, были выставлены почти на три мили дальше, чем было предписано.
        Повторюсь, всё это русский официоз в пересказе Вашего покорного слуги.
        Если позволите, последние минуты "Hatsuse".


        Цитата: Андрей из Челябинска
        в списке литературы буду ссылаться на Ваш цикл статей о меткости стрельбы - цифры по попаданиям и проч буду брать Ваши

        Польщён, конечно, однако считаю своим долгом заметить, что в природе не существует работы, в которой учтены все попадания, имевшие место в ходе морских сражений русско-японской. Её в принципе быть не может, поскольку в ряде случаев, когда обходилось без человеческих жертв или заметных повреждений, источники просто пишут - на броне "ожоги" или следы от попаданий, без указания калибра. В силу этих обстоятельств любой профессионал или любитель вроде меня оказывается в затруднительном положении, из которого нет выхода. Кроме того, у меня там, во-первых, несколько ошибок имеется, которые исправить сейчас нет возможности, поскольку кнопка "редактировать" отключена. А во-вторых, в нескольких случаях Ваш покорный слуга брал на себя смелость идентифицировать калибр попавшего снаряда по косвенным признакам, не имея при этом прямых указаний в источнике.
        1. Nehist 14 сентября 2016 04:08
          Добрый день!!! А у вас нету случайно копий протокола того совещания,в архивах ТОФа обнаружить сей документ не удалось... И на сколько помню Алексеев в приказе от 16.04.1904г дал Иванову широкие полномочия по обеспечению минно-тральных действий на эскадре,то есть Иванов фактически Лощинскому не подчинялся
          1. Товарищ 14 сентября 2016 04:33
            Протоколы собраний в своё время хранились в "Архиве русско-японской войны", находившемся при Исторической части Морского Генерального Штаба. Если они сохранились до нашего времени, то искать их нужно в Питере.
            1. Nehist 14 сентября 2016 12:00
              К сожалению в Гатчину добраться мне довольно сложно а вот Во Владивосток довольно просто,а дома так вообще могу пойти по пинать 120мм орудия крейсера Новик или 11" мортиру с батареи Золотой горы. Самое интересное что в архиве ТОФа документы с мая 1904 по июнь 1906 года касаемо 1ТОЭ и Порт -Артура с ВоК отсутствуют. Матерьалв по Амурской флотилии есть а вот по эскадре нету,есть документы по крепости,даже отчет по ремонту Богатыря изобиоует белыми пятнами....
      2. Товарищ 14 сентября 2016 04:49
        Уважаемый Андрей, забыл добавить несколько цифр. Витгефт приказал ставить мины в восьми-девяти милях от входа, а поставлены они были в 10 - 11,5 милях.
        Откуда Крестьянинов взял другие данные, мне не известно, однако, сложно дать вменяемый ответ на простой вопрос - какие мотивы могли быть у капитана I ранга Попова, имевшего на руках все документы, включая протоколы совещаний, на которые он ссылается, очернять павшего в бою командующего флотом ? Фактически, если принять точку зрения Крестьянинова, мы должны согласиться с тем, что вышеупомянутый офицер, составлявший труды Исторической комиссии, фактически фальсифицировал историю. А члены Комиссии это покрыли, при том, что живы были ещё свидетели описываемых событий, которые легко могли уличить Комиссию во лжи. Мол, Витгефт другой приказ отдал, зачем лжёте и на покойника клевещете ?
  37. certero 13 сентября 2016 02:13
    Главная ошибка - стоянка на рейде. Без подбитых броненосцев силы были бы примерно равны и русские действовали бы активнее. А так просидели полгода без дела и ...
  38. ser56 13 сентября 2016 09:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Правильно, но сами эти действия сколько-то существенного урона не принесли.

    топлено и захвачено несколько ТР, противник вынужден принять меры для защиты коммуникаций, выросла страховка...
  39. ser56 13 сентября 2016 10:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    всего лишь на трудовые свершения подчиненные идут тогда, когда уверены, что их руководитель АБСОЛЮТНО ТОЧНО знает, что нужно делать. Командир, он как Господь, должен знать все и точка.

    вашу точку зрения понял, но ее не разделяю, спорить не вижу смысла..
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вот скриншот

    спасибо! однако из текста не следует в каком виде был порох, а это принципиально для ВВ - может это тогдашняя терминология, которая сейчас вызывает другую трактовку. Хорошо бы узнать мнение специалистов по ВВ...
    Цитата: MooH
    чем собственно и замедляется скорость горения

    наверное все же за счет формы порошинок пытаются получить относительно равномерное горение порохового заряда и избежать детонации...

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну, если считать наместника профи - то да:)))

    а разве Алексеев на адмирал? не прошел все ступени службы? Может не следует советские штампы продолжать использовать?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Простите, но это был бы не очень умный ход...
    Поворот влево
    а) Перекрывал бы линию огня всей эскадре
    б) способствовал бы сближени эскадр ровно в той же степени, что и текущее движение эскадр
    в) После поворота Рожественского влево, Того тоже поворачивает влево - здравствуй, кроссингТ

    а) Начнем с ориентации - я считаю от направления движения 2ТОЭ, поэтому доворот влево мешал не более чем петля Того (т.е. кратковременно), при этом поворачивающие японские корабли сами выходили под огонь...
    б) В сближении эскадр нет ничего плохого для РИА, у нас хорошие легкие ББ, а вот с фугасами совсем хуже, при этом наиболее сблизятся голова нашей эскабры и хвост 1ой японской - а там слабо бронированные гарибальдийцы и есть хороший шанс их вывести из строя..
    в) не понял вашего тезиса - Того уже поворачивает вправо - до окончания маневра он ничего сделать не может - иначе куча а-ля реальности 2ТОЭ в начале боя, когда ЗПР устроил бесподобное по своей глупости маневрирование... так что никакого кроссинга - бой на встречных курсах, типа первой стадии боя в ЖМ, потом Того будет необходимо догонять нашу эскадру и проходить весь строй получая порцию снарядов от всех - опять а-ля бой в ЖМ... Орудий крупных у русских во 2ТОЭ больше - так что состояние Микасы было бы не очень понятное, точнее битое :). Самое главное - в этом случае русские могли реализовать свое превосходство в крупной артиллерии, а стреляли канониры 2ТОЭ совсем не плохо в начале боя...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поищу. даже если не найду - все равно спасибо!

    была целая ветка очень подробного разбора выхода Иванова в море - надеюсь ее не снесли...
    1. Андрей из Челябинска 13 сентября 2016 14:00
      Алексеев, конечно, адмирал. Один из худших за всю историю, наверное. Поэтому не понимаю Вас про штампы
      Про поворотРожественского влево, который Вы рекомендуете
      Он пошёл прямо, при этом сближался с японцами и имел возможность стрелять по ним левым бортом - причём это могли делать все корабли которым позволяла дальность. Если бы онповернул влево, то его Корабли могли бы стрелять правым бортом только после поворота, причём в конце маневраТого он был бы ровно на том же расстоянии от его концевых что и в РИ.
      Т е мы теряем в силе огня ничего не выигрывая в дальности. Зачем?
      Как только 1-Ыйм отряд Того завершает разворот он может ложиться влево и выходить на кроссинг Я сейчас пишу с мобильника, но если будет Ваше желание - могулегко схему набросать
      Что до Иванова - увы пока не нашёл ничего сверх того что было у Крестьянинова. Буду искать ещё, конечно
  40. ser56 13 сентября 2016 10:03
    Цитата: ser56
    канониры

    конечно комендоры...
    1. Товарищ Ким 13 сентября 2016 10:42
      Немного не в тему.
      Есть такая книга А. Маклина "Пушки острова Наварон" по которой снят хороший фильм.
      В описании интересных фактов о фильме есть такие слова:

      "Кроме того, по непроверенной информации, в роли орудий острова использовались орудия с разобранного русского линкора «Воля» класса «Императрица Мария». Этот корабль после революции был уведён во французский порт Бизерта и после длительного простоя был продан на металлолом. Орудия калибром 305 мм с него были отправлены на грузовом пароходе в СССР во время второй мировой, но перехвачены немцами, отремонтированы и установлены в составе «Атлантического вала» в качестве береговой артиллерии. Позже, на позициях, именно они снялись в данном фильме.
      Фильм снимался на одном из греческих островов — Сими — недалеко от Родоса."
      1. ser56 13 сентября 2016 10:48
        кстати из этих же орудий финны получили стволы для восстановления 12дм жд батареи с Ханко.... потом вернули нам....
  41. ignoto 13 сентября 2016 12:02
    Раз уж автор начал свой цикл статей с характеристик главных героев боя в Желтом море добавлю и свои пять копеек.
    Существует такая дисциплина как астрология. С точки зрения астрологии, существует "звездное" разделение и распределение профессий. То есть, люди, родившиеся в определенный год склонны к успешности в одних группах профессий, а родившиеся в следующий - в других.
    Витгефт родился в год Козы. Большинство астрологов скажет,что людям,рожденным в такой год категорически не рекомендуется заниматься тремя видами деятельности : коммерцией,политикой и военным делом.
    А Того родился в год Обезьяны. Родившимся в этот год не рекомендуется заниматься политикой. А военным делом ? Жуков и Рокоссовский родились в год Обезьяны.
    С точки зрения служебного гороскопа руководителям рожденным в год Обезьяны рекомендуется опираться на сотрудников из группы подчиненных знаков : Коз,Котов,Свиней.
    То есть, с позиции астрологии , в Того изначально заложены более сильные личностные особенности,чем в Витгефте.
    Может,астрология и не наука вовсе, но и в такой науке как психология, существуют более 60 теорий личности. И ,все они работают.
  42. murriou 13 сентября 2016 12:25
    Цитата: libivs
    Имея горький опыт РЯВ наш флот в ПМВ преобразился и действовал уже совсем по другому.

    1. Русский флот в ПМВ действовал осторожно, мягко выражаясь, - т.е. еще менее решительно, чем в РЯВ.
    Это тогда назвали "цусимским синдромом".

    2. Из РЯВ другие страны сделали вывод, что бесполезно отсиживаться на базе за минными полями, если эта база уязвима по суше, как Порт-Артур. Русский флот сделал ровно обратный вывод, именно к такому отсиживанию сведя основную часть войны на Балтике.

    3. Не вижу, какие новшества использовал русский флот в ПМВ.
    Появившиеся вроде-как-дредноуты на Балтике отсиживались около столицы или иногда работали канонерками, на ЧМ иногда поодиночке бесполезно гонялись за более быстрыми кораблями противника - и в целом тоже не принесли достаточной пользы, чтобы оправдать свое создание.
    Русские подводные лодки, несмотря на большое количество, успехов не имели, но несли потери - от самозатоплений.
    В это же время британские подводники на Балтике, несмотря на очень малое их число, действовали весьма активно и успешно.
    Полезным оказался только "Краб" на ЧМ, но не в качестве ПЛ, а в качестве дополнительного минзага.

    Пресловутые "новики" ни разу не использовали свою пресловутую скорость для атаки на сильного противника, и даже умудрились отстать от "императрицы" в погоне за "Бреслау" в 1917 году, а в более раннем эпизоде целой четверкой провожали гораздо более медленный "Бреслау" несколько часов, избегая плотного огневого контакта. Проявляли себя "новики" разве что в постановке минных заграждений, а также в охоте на слабовооруженные или вовсе безоружные корабли.
  43. murriou 13 сентября 2016 12:34
    Цитата: ignoto
    Существует такая дисциплина как астрология.

    Это не дисциплина и вообще не наука. Это чушь.

    Возьмите любые группы хорошо знакомых людей, близких по возрасту - одноклассников, сокурсников и т.п.
    Большинство из них совпадает по году рождения, - но при этом имеют не больше общего, чем любая случайно взятая группа людей одного поколения с несовпадающими годами рождения. То же самое будет при делении по месяцам.

    Да что там, возьмите статистику любого роддома, там дети строго под одной звездой могут родиться с точностью до минут - и быть абсолютно непохожими друг на друга.

    Цитата: ignoto
    в такой науке как психология, существуют более 60 теорий личности.

    Теории отличаются от кухонного трепа тем, что имеют в своей основе научную логику и реальные факты.

    А применительно к РЯВ - забавно пытаться объяснять через астрологию, почему японские командиры, в целом и массово, оказывались грамотнее и решительнее русских коллег при любом соотношении годов-месяцев рождения laughing
  44. murriou 13 сентября 2016 13:39
    Цитата: Ретвизан
    Очень плохо у РИ вышла эта война.

    Потому что недооценили противника и надеялись на авось.

    Цитата: Ретвизан
    Союзников нет

    Был (формально) союзник - Китай. Только он не хотел лезть в драку между двумя равно несимпатичными ему варварами, делившими его территорию. И это тоже "заслуга" российской восточной политики конца 19 - начала 20 века.

    Цитата: Ретвизан
    коммуникации далеко

    У англичан в их колониальных войнах того же периода коммуникации были гораздо дальше - и ничего, справлялись.
    А плохому танцору всегда коммуникации мешают. Если их не подготовить заранее.

    Цитата: Ретвизан
    Сухопутная армия(которая одержала бы победу в долгой)

    Совсем не факт. Японская армия слишком сильно превосходила русскую по боеспособности, и наше наступление обернулось бы неприемлемым уровнем потерь - к которому русское общество было совершенно не готово.
    1. Ретвизан 15 сентября 2016 00:21
      Цитата: murriou
      Потому что недооценили противника и надеялись на авось.

      шапкозакидательство было, есть и, видимо, еще долго будет.
      Цитата: murriou
      Был (формально) союзник - Китай. Только он не хотел лезть в драку между двумя равно несимпатичными ему варварами, делившими его территорию. И это тоже "заслуга" российской восточной политики конца 19 - начала 20 века.

      Китайцы настроены к русским минимум недоверчиво. Военное командование хоть и использовало их труд но относилось к ним плохо. Да и создавали они базу для японских разведчиков. А зря не использовали китайский фактор. После войны китайцы ненавидили японцев и боялись. Русских не любили но из 2 зол..Впрочем обе стороны не корейцы.
      "Заслуга" была в том что даже Франция(извечная номинальная союзница после Австрии) не была за нас. А США вообще поддержали Японии финансово и политически. А ведь такие были отношения.
      А нам очень нужна была поддержка на том театре.
      Цитата: murriou
      У англичан в их колониальных войнах того же периода коммуникации были гораздо дальше - и ничего, справлялись.
      А плохому танцору всегда коммуникации мешают. Если их не подготовить заранее.

      мы постоянно плохо танцевали. Вон в Севастополе за полстолетия так танцевали что не было даже дороги к нему.Молчу про ЖД.
      Так и тут--коммуникации не позволяли оперативно ничего сделать. Опять же все упирается в политику и шапки!
      Цитата: murriou
      Совсем не факт. Японская армия слишком сильно превосходила русскую по боеспособности, и наше наступление обернулось бы неприемлемым уровнем потерь - к которому русское общество было совершенно не готово.

      Если бы не сдавали ПА и при наличии крупных ресурсов с ЕТ -мог быть очень крупный перевес.
      "Если не будет большого численного перевеса-то набьют макаки кое какам.." Но это альтернативна. Япония знала на что шла. Звезды сложились на стороне ИВС(Империи Восходящего солнца)
      1. Богатырев 21 сентября 2016 01:15
        А были ли вообще случаи, когда с середины 19 в. Россия находила нормальных союзников? Ну кроме ПМВ и ВМВ, где им поневоле пришлось... И то сколько нареканий.
        Может какие-то масоны в 19 в. решили уничтожить православное царство, организовали через своих людей в верхах глобальный антироссийский заговор. Отсюда и все беды, провалы в дипломатии со времен Крымской войны.
        Как вам такая теория?
        1. Ретвизан 31 октября 2016 12:27
          Цитата: Богатырев
          А были ли вообще случаи, когда с середины 19 в. Россия находила нормальных союзников

          Семилетняя война, с Наполеоном -так на вскидку....теории для РеннТВ
  45. uskrabut 13 сентября 2016 14:17
    Тема Русско-Японской войны на море весьма интересна сама по себе. Автору спасибо за дотошное и подробное в мелочах изложение материала. Редко кто из авторов приводит досье на описанные в статье личности. С нетерпением жду продолжения.
  46. ser56 13 сентября 2016 18:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Алексеев, конечно, адмирал. Один из худших за всю историю, наверное. Поэтому не понимаю Вас про штампы
    Про поворотРожественского влево, который Вы рекомендуете
    Он пошёл прямо, при этом сближался с японцами и имел возможность стрелять по ним левым бортом - причём это могли делать все корабли которым позволяла дальность. Если бы онповернул влево, то его Корабли могли бы стрелять правым бортом только после поворота, причём в конце маневраТого он был бы ровно на том же расстоянии от его концевых что и в РИ.
    Т е мы теряем в силе огня ничего не выигрывая в дальности. Зачем?
    Как только 1-Ыйм отряд Того завершает разворот он может ложиться влево и выходить на кроссинг Я сейчас пишу с мобильника, но если будет Ваше желание - могулегко схему набросать
    Что до Иванова - увы пока не нашёл ничего сверх того что было у Крестьянинова. Буду искать ещё, конечно

    1) можно узнать - отчего Алексеев хуже всех? Конкретнее, если можно
    2) Это вы кучу после перестроения 1 отряда считаете прямой? Занятно...ДО поворота Того 2ТОЭ могла вести бой по левому борту на контркурсах, после петли - противник стал делать кроссинг - поэтому ЗПР стал отворачивать под огнем. Если после начала поворота Микасы он отвернул влево, то эскадры на маневрировании разошлись бы на контр курсах, при этом хвост эскадры Того попал бы под сосредоточенный удар русских.
    3) Как только Того начинает новый маневр, русские опять могут сделать противо маневр.:)
    4) Затем, что цель русских избежать решительного артиллерийского боя - по нескольким причинам:
    а) его хочет противник, русским 2ТОЭ нужна для проецирования силы
    б) мы у баз противника, поэтому его повреждения не критичны, а нам еще топать до Владика с хилой рембазой
    в) мы рядом с базами МН противника и ночью будут атаки, поврежденные корабли хорошая цель (что и было в реале), а вот организованная эскадра противнику не по зубам - см. уход 1ТОЭ в ПА после боя
    г) у нас нет 2БК снарядов и т.п.
  47. JääKorppi 13 сентября 2016 21:36
    Замечательно! Почитал коменты. Вы абсолютно правы, что начали с оценки личностей главнокомандования! Надо учитывать и то, что руководить и нести ответственность это очень нелегко, это огромный стресс. Обычно, учитывают только количество кораблей сошедшихся в морской баталии (аналогично для сухопутной битвы), забывая снабжение, моральную и психологическую подготовку, погоду, состояние материальной базы, усталость, местность и многие другие качества. Конечно войны ведут государства и многочисленные победы Ганибалла не привели к победе Карфаген, но отдельные эпизоды военной истории надо рассматривать комплексно!! Автору респект и уважение!
  48. murriou 14 сентября 2016 09:13
    Цитата: libivs
    Русское правительство делало свою работу. Другое дело, что она была сделана крайне дурно и все вело к катастрофе

    Вот и я о чем laughing

    Цитата: libivs
    англичанам 2 раза навесили серьезных люлей

    Больше, гораздо больше. Вы еще англо-бурские войны забыли, особенно 1-ую.

    Цитата: libivs
    нигде не встречал в английской историографии, да и публицистике лозунгов: позор кровавому бездарному режиму ничтожной Викторишки.

    Потому что этот "режим" бездарным не был. Несмотря на немалое число неуспехов, англичане в итоге все равно добивались победы, и создали самую великую в мире колониальную империю, над которой никогда не заходило солнце. Да, кровавую. Но победителям прощается кровавость, пока они победители.
    Англичане в значительной мере контролировали политику большинства прочих держав.
    Англичане в начале 20 века производили больше кораблей, чем остальные державы вместе взятые, и эти корабли были замечательного качества, если не лучшие в мире - то в числе лучших. Как и большинство прочей английской продукции.

    А российское правительство конца 19 - начала 20 века последовательно теряло влияние, достигнутое предшественниками, и проявляло успехи разве что в умении плюхаться в лужу на ровном месте. Российское правительство допустило нарастающую технологическую отсталость от развитых стран, а значит - глубокую от них технологическую зависимость и несамостоятельность. И так во всем.

    Цитата: libivs
    У нас подобные обороты высказываются через раз, демонстрируя крайнее презрение к собственной стране и людям.

    Вы путаете отношение к стране и отношение к правящему этой страной режиму.

    Цитата: libivs
    Да и новое клеймо даже ради этого придумали. - "хрустобулочник"

    Даже не придумывали - оно само как-то сложилось. И не без причин. Поэтому и прилипло так накрепко.

    Цитата: libivs
    через пост наши некоторые коллеги могут наглухо заклеймить либералов в отсутствии патриотизма.

    И это тоже абсолютно справедливо.

    Цитата: libivs
    Уважайте себя, историю своей Родины

    Уважать свою. историю = значит, знать. ее, а не выдумывать.
    Быть патриотом - значит, трудиться на благо своей Родины, а не врать в ее восхваление там, где оно незаслужено.
    Не путайте.
    1. libivs 14 сентября 2016 19:26
      Пост длинный, но суть его понятна и выражается одной грубой, но меткой поговоркой: все ....сы, а мы Д, Артаньяны. Конечно можно было дальше развивать полемику, но не буду. Бессмыссленно и бесполезно. Врать, коллега не надо, это правда, но и сразу просто так списать все косяки на общественный строй есть не более чем примитивизм и очернительство одного периода нашей истории в угоду другому. У каждого ЧП есть свое конкретное имя и отчество, не за каждый косяк должен отвечать Николай 2 или правительство в целом. Подобного рода мягко скажем неприятности встречаются у всех и в разные времена. А как называется Ваш подход к данной проблематике, и на, что я намекал в посте выше? Двойные стандарты. А попробуй затронуть какие нибудь болячки времен И.В. Сталина. Порвут как тузика нахрапом.
  49. murriou 14 сентября 2016 10:34
    Цитата: Денимакс
    Зато эта база не теряла связи с "большой землей".

    Связь была, по тем временам, предельно хреновая.
    Преимущество Владивостока было в совершенно другом: к нему не мог подойти противник с суши. Ну, по крайней мере, не мог это сделать быстро.
    1. Magua-001 16 сентября 2016 20:12
      Преимущество Владивостока в большем оперативном просторе. Еще большее у Камчатки но она изолирована от железнодорожного сообщения.
      Порт-Артур был хорош только как торговый порт для связи с ЮВА, приморским Китаем, Индонезией и Индией. Он слишком легко блокируется с моря противником. Еще проще только Турции или Дании закрыть проливы для прохода.
  50. Trapper7 14 сентября 2016 16:42
    Андрей, спасибо Вам огромное!!! Как всегда очень интересно и познавательно, причем, как статья, так и комментарии.
    С нетерпением жду продолжения)))
  51. Виктор Wolz 14 сентября 2016 22:16
    Спасибо Андрей за поднятую тему, мой интерес к Р.Я.В. начался с прочтения книги Мельникова "Рюрик был первый". Я надеюсь что Вы в своей статье не забудете и тот факт, что помимо адмиралов,слабой подготовки матросов и особенно комендоров, корабли построенные перед войной не соответствовали целям предстоящей войны? Я имею ввиду не только некачественную постройку Варяга, но и строительство Громобоя и Баяна. Самых современных, но слабых по сравнению с японскими Асамамой, Якумо и даже Адзумо, а ведь о строящихся типах японских крейсеров было известно. И очевидно что строить надо было башенные броненосные крейсера с 4 орудиями главного калибра, как у японцев, и серией. Я уже не пишу о ББО.
    1. ser56 14 сентября 2016 22:37
      несколько странно, что вы сравниваете теплое и мягкое, а именно броненосцы 2класса для быстрого крыла, т.е асамоиды и разведчик Баян или дольний рейдер Громобой, ну а уж сравнение с ббо вообще супер забавно.... РИФ строил нормальные ЭБР, доугоеидело , что их не сосредоточили на театре вовремя...
      1. Виктор Wolz 14 сентября 2016 23:18
        Я не сравниваю, я пишу, что строить надо было не вторую Россию, а башенный крейсер с 4 203мм орудиями, и не строить Баян с 2 203мм, а увеличив водоизмещение до 9000 строить с 4 203 мм орудиями. А ББО вообще ненужная трата сил и времени вместо них можно было построить нормальный мореходный Броненосец с артиллерией гк 4 305мм.
        1. ser56 14 сентября 2016 23:28
          я правильно понимаю, что вы хотите оставить эскадру без разведчика типа Баяна? кстати, для линии лучше уж не асамоид строить, а еще один Ретвизан.... что до ББО они строились для шхер Балтики и были бы хороши в Рижском заливе в 1МВ, а вот посылать их на ТОФ просто глупость....
          1. Виктор Wolz 15 сентября 2016 19:04
            Баян разведчик ? а Новик, Изумруд и Аскольд наконец вам в роли разведчиков не подходят? Баян это фактически французский ответ Гарибальдийцам. Только нам нужно было построить что то типа Адзума или Якумо, да и желательно в Германии, дешевле бы вышло. ББО это был ответ на броненосцы Швеции, а нахрена ББО стране у которой сильный Флот Эскадренных броненосцев??? то что вы предлагаете вместо бр. крейсеров партию брн. типа Ретвизан конечно неплохо, но также далеко от реальности как и Мичиган во главе 2ТОФ.А вот когда закладывали Громобой мгш реально просило построить башенный броненосный крейсер, не дали высочайшим повелением строить как Россию (Мельников. Рюрик был первым стр. 91.).
            1. ser56 15 сентября 2016 21:04
              напомню, что 3000 и 6000 не имеют брони и могут разведать только наличие завесы КР, в отличие от Баяна... что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность. Да, МГШ созд bully али позднее, чем дата закладки Громобоя...
              1. Виктор Wolz 16 сентября 2016 00:25
                А использовать один, единственный броненосный крейсер в роли разведчика это не слишком расточительно? К тому же не имеющие брони Новик и Аскольд были предназначены именно для разведки и крейсерской войны."что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность."-- кто же спорит, но когда жареный петух клюёт в одно место уже не до принципов. Да и построенные за рубежом корабли все (кроме Варяга) оказались лучше наших (Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин). Может мгш создали и позже, это сути не меняет, могли построить что-то типа Рюрика-2 за 10 лет до его вступления в строй.
                1. ser56 16 сентября 2016 09:52
                  с вами сложно дискутировать, вы не приводите аргументов, а аргументы оппонента не слушаете.... на мой взгляд программа 6000 была ошибкой, а Баян хороший разведчик... что до плохой промышленности в России, всепросральщики мало знают, обычно bully .....
                  1. murriou 16 сентября 2016 10:37
                    Вы считаете, что знаете больше? Тогда в очередной раз прошу ответов на мои простенькие вопросы.

                    Почему англичане тратили от года до полутора от закладки очередного дредноута до его спуска на воду, 2-3 года от закладки до реального ввода в строй, и у немцев-американцев темп был ненамного медленнее - а в РИ "севастополей" строили 5,5 лет, и они за это время успели превратиться из потенциально-передовых в безнадежно отсталые?

                    Почему расхваленные вами "Измаилы" при их закладке в 1912 году через 3 года были только спущены на воду в недостроенном виде, и не были введены в строй вообще никогда?

                    Почему "русские" крейсера зарубежной постройки так значительно превосходили реально-русских по всем боевым ТТХ?

                    Почему "отсталая" Италия поставляла в "передовую" РИ готовые комплекты для отверточной сборки автомобилей, а не наоборот? Почему та же Италия часто получала заказы на экспортное строительство боевых кораблей, а "передовая" Россия - нет? Почему японский "Фусо" так значительно превосходил современных ему, по времени ввода в строй, "императриц"?

                    Почему подавляющее большинство "русских" самолетов в период ПМВ были зарубежной конструкции, большинство - иностранного еще и производства, и практически все пользовались иностранными двигателями?

                    И еще много-много подобных вопросов можно задать, ЕСЛИ Вы сможете ответить хотя бы на эти laughing
                    1. ser56 16 сентября 2016 10:54
                      1) а разве мы на экзамены и проверяем знания? bully
                      2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука... При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?
                      3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось? bully а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...
                      4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, сравнивать которые можно только с королевами? При этом они были быстрыми линковами, т.е. наши судостроители заметно опередили время... Почему не ввели их в строй? Вам надо разжевать банальное - извольте bully - случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны и это правильно, стройка пошла медленнее, но продолжалась... а потом случились революции и задача их достройки ушла совсем... рекомендую повторить историю России в 20 веке... soldier
                      5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России, часть определенные комплексы, но мне лень в этом разбираться... есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... love
                      1. Виктор Wolz 16 сентября 2016 17:19
                        В Вас бродит квас)) Я когда начинал интересоваться РЯВ тоже думал что дело все в глупых адмиралов и неправильным составом кораблей, но потом понял что проблема глубже она в безалаберности, махровом бюрократизме и технической отсталости Р.И. Вы пишете что я не привожу никаких доводов, ну так война их уже привела, мы просрали её. Вы пишите что наши корабли были замечательны ну что же вы можете верить в это, но почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.) Вы просто не критически смотрите на этот период истории. Война это серьёзно, она тотальна, это понимали японцы, а мы нет вот и результат.
  52. murriou 15 сентября 2016 11:26
    Цитата: Ретвизан
    Китайцы настроены к русским минимум недоверчиво.

    Какая уж тут доверчивость, если мы, вытеснив японцев из их зоны оккупации под предлогом сохранения территориальной целостности Китая, фактически заняли их место и отказались выводить свои войска в оговоренные сроки. А после подавления восстания ихэтуаней в 1900г. вовсе открыто хозяйничать стали в Манчжурии и Корее.

    Цитата: Ретвизан
    зря не использовали китайский фактор

    Конечно, зря. Это типичные высокомерные замашки колониальной державы.
    Только вот Англия свои амбиции могла при необходимости подкрепить какой угодно силой, а мы - не могли, как показала в том числе РЯВ.

    Цитата: Ретвизан
    даже Франция(извечная номинальная союзница после Австрии) не была за нас.

    Ну как сказать. Во время Гулльского инцидента Франция и Германия поддержали Россию.
    При этом, правда, французы за Россию особенно вписываться не рвались, зато Германия вписалась очень активно и решительно. Хотя скорее не столько за Россию, сколько против Англии.

    Цитата: Ретвизан
    США вообще поддержали Японии финансово и политически.

    Не так уж сильно и скорее в рамках собственной выгоды. В Портсмуте Рузвельт скорее придержал японцев с их аппетитами, и заставил их принять соглашение без затягивания или срыва переговоров.

    Цитата: Ретвизан
    Опять же все упирается в политику и шапки!

    Да, как обычно.

    Цитата: Ретвизан
    Если бы не сдавали ПА и при наличии крупных ресурсов с ЕТ -мог быть очень крупный перевес.

    ЕСЛИ. БЫ.
    При более разумном управлении державой, еще и разница в боеспособности армий была бы не такой для нас позорной.

    Цитата: Ретвизан
    Япония знала на что шла.

    Даже не так!
    Япония ОЧЕНЬ сильно переоценивала Россию, русскую армию и флот перед РЯВ.

    Даже к концу войны это осталось: японцы полагали, что у нас на ТВД находится примерно миллион элитных войск, прибывших с запада, когда в реальности было 500 тыс., причем в основном плохо подготовленных и слабо мотивированных резервистов, а наиболее боеспособные части находились на ТВД с самого начала и понесли большие потери.
    Японцы пытались судить нас по себе и ожидали от нас того, что сами сделали бы на нашем месте. Это всю РЯВ приводило их к излишней осторожности в планировании и осуществлении операций.

    Но выбора Россия Японии не оставила. "Россия сражается за свой обед, Япония - за свою жизнь", так японцы считали тогда.

    Цитата: Ретвизан
    Звезды сложились на стороне ИВС (Империи Восходящего солнца)

    Для этого сами японцы звездам заранее помогли wink
  53. murriou 15 сентября 2016 11:32
    Цитата: libivs
    А попробуй затронуть какие нибудь болячки времен И.В. Сталина.

    Пробуйте. В соответствующей, есссно, теме. wink
    Только с аргументами, цифрами, фактами. Хотите эту тему обсуждать - не вопрос, обсудим.
    Я же РЯВ и состояние тогдашней РИ не огульно обсуждаю, а привожу конкретные данные. И могу, если надо, привести на порядок больше.

    А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
    Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
    Удачи Вам в этом добром деле laughing
  54. murriou 15 сентября 2016 11:35
    Цитата: libivs
    очернительство одного периода нашей истории в угоду другому.

    Для хрустобулочников любое объективное сравнение технологического и экономического развития Российской империи vs СССР кажется "очернительством" периода РИ, знаем-знаем laughing
    1. libivs 15 сентября 2016 22:15
      Хорошо. Согласен. Спорить не будем ибо получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74. Что касается меня самого, да я умею читать, сопоставлять цифры, факты, изучать толстые книги размером с Библию, но вот хоть убейте, я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке, в один голос практически утверждавших, (а дело было уже при ранней перестройке) что никогда так хорошо они не жили, как при Царе Николае. Обе хрустобулочницы отношения ни к дворянам, ни к купцам, ни к попам отношения не имели, жили в разных концах страны. Одна казачка, другая крестьянка-середнячка Тверской губернии. И при этом почему то оснований не доверять им нет.
    2. ser56 15 сентября 2016 22:27
      давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил, а в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? bully
      1. Виктор Wolz 16 сентября 2016 17:37
        Измаилы супердредноуты вы смеётесь? Погуглите про Макензены, эрзац Йорки, Тоса и Амаги и ваш оптимизм уменьшиться. Да кстати задержка в строительстве Измаилов были и потому что не могли доставить из Англии турбины. Из наших проектов светлое пятно это проекты линкоров Костенко, но выбрали ущербный проект увеличеных Севастополей. А СССР учился, а учиться некогда не поздно и не грешно.
        1. murriou 16 сентября 2016 18:52
          Ну формально признак сверхдредноута - калибр орудий выше 12", это есть.

          Но наш упёртый оппонент, с его невиданным умом и небывалыми познаниями, "забыл" самое главное: "Измаилы", хоть и были заложены достаточно рано, в 1912 году, в реальности до ввода в строй так и не дошли вообще никогда.

          От этого места все его фантазии насчет их величия стоят понятно чего lol
          1. ser56 16 сентября 2016 20:12
            вы очередной раз подтвердили мой диагноз -вы технически безграмотны bully напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса... а что они были не достроены это историческая случайность hi
            1. murriou 16 сентября 2016 20:51
              Да-да-да! И Цусима - случайность, и все подряд продутые сражения РЯВ - случайность, и отсталость русских "линкоров" от ровесников по вводу в строй - случайность, и Великое отступление против численно меньших немецких сил, и подавляющее преобладание иностранных самолетов в "русской" авиации, и неспособность "передовой" РИ достроить "Измаилы" - все это сплошная случайность...

              Вы говорите, говорите laughing
              1. libivs 17 сентября 2016 11:14
                Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность. Ибо в стране победившего марксизма-ленинизма-сталинизма подобных безобразий царского режима не допускалось.
              2. ser56 17 сентября 2016 15:49
                Читаем данные приведенных вами ЭМ:
                Type: Destroyer
                Displacement: 860 - 940 tons
                Length: 275 ft (84 m) Beam: 28 ft (8.5 m) Draught: 8 ft 6 in (2.59 m)
                Propulsion: 2 or 3 shaft steam turbines, 12,500 shp (9,300 kW) 90 tons oil
                Speed: 33 knots (61 km/h; 38 mph)
                Armament: 5 × QF 12 pdr 12 cwt Mark I, mounting P Mark I or 2 × BL 4 in L/40 Mark VIII, mounting P Mark V 2 × single tubes for 18-inch (450-mm) torpedoes
                параметры заметно хуже , чем у Новика, как по скорости, так и по числу орудий - всего 2*4дм... получается , что наш англоман совравши... bully
  55. murriou 15 сентября 2016 14:17
    Цитата: MooH
    Современный порох.

    Он не так уж сильно изменился с тех пор. Разве что прогрессивную характеристику горения освоили, и то еще до РЯВ научились: в 1903г. патроны "Спрингфилд" уже производились массово.

    Цитата: MooH
    тогда никаких добавок еще не было

    Тогда - это когда?
    Добавки нитроглицерина в порох - это 80-е годы 19 века: небезызвестный Нобель, столь же небезызвестные Дьюар и Х.Максим создали различные принципиально схожие составы - баллистит, кордит и т.п., французы еще парафин ввели в свой состав т.н. белого пороха, добавки для снижения яркости пламени появились в примерно то же время, да и много еще чего.

    Цитата: MooH
    да и степень нитрования, сильно сомневаюсь, что умели четко регулировать.

    Основания для сомнений?

    В конце 19в. была уже вполне достаточно отлажена технология нитрования. Концентрация исходной нитросмеси, состав целлюлозного сырья, температура, продолжительность процесса - все, от чего зависело качество финального продукта, вполне четко поддавалось регулировке, контроль результата тоже элементарный.

    Цитата: MooH
    С французами и пороховым заводом скандал помните?

    Который из скандалов имеете в виду? Мне приходят на память скандалы финансового характера, технологических не припоминаю.
  56. ser56 15 сентября 2016 17:30
    "Англичане в начале 20 века производили больше кораблей, чем остальные державы вместе взятые, и эти корабли были замечательного качества, если не лучшие в мире - то в числе лучших. Как и большинство прочей английской продукции."

    ну качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г....
    1. murriou 16 сентября 2016 03:10
      Кстати, раз уж Вы так рьяно защищаете позицию Вашего единомышленника - может быть, попробуете ему помочь ответить на один мой вчерашний вопрос? А то у него, похоже, с этим серьёзные проблемы wink
      Цитата: murriou
      А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
      Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
      Удачи Вам в этом добром деле laughing
      1. ser56 16 сентября 2016 09:55
        все просто, РИ катилась к закату, а СССР был на подъеме, отсюда и результат.... если бы не 4года ВОВ, то кто знает...
        1. murriou 16 сентября 2016 10:33
          Т.е., Вы признаете, что РИ катилась к закату. Уже достижение.
          А признаете, что она была технологически отсталой и социально неблагополучной?
          1. ser56 16 сентября 2016 11:03
            1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки bully
            2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире... может ли похвастаться РФ этим? Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков, просто для понимания - в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете? bully
            3) Социально проблемы РИ успешно решались, в России было прекрасное рабочее законодательство, успешно развивалась кооперация и механизация в с/х, просвещение страны шло огромными темпами и т.п. Просто стране не повезло в руководством - Н2 оказался слабоват, но втянул страну в 2 войны, которые вполне можно было избежать - см. современность = как РФ пытаются втянуть в войну, а она не является.....увы...примерная аналогия - это Горби во главе СССР....
    2. murriou 16 сентября 2016 04:41
      Ах да, возвращаясь к теме обсуждаемой статьи.

      За 11-12 лет до помянутого вами Ютландского сражения, в 1904-1905г., была масса возможностей сравнить качество русских кораблей, в т.ч. русской постройки (не лучшие по сравнению с "русскими" зарубежной постройки, прямо скажем) - и японских кораблей, среди которых почти половина была английской постройки.

      Результаты сравнения вам, надеюсь, известны.

      Добавлю заодно, что английская постройка была значительно быстрее и заметно дешевле, чем русская. Что и обеспечило японцам некоторое преимущество в РЯВ, несмотря на более раннее начало гонки вооружений с русской стороны.

      Что-нибудь к этому имеете добавить насчет сравнения русского кораблестроения с английским? hi
      1. ser56 16 сентября 2016 09:58
        конечно могу! низкопоклондство перед заграницей это наше все laughing отмечу, что бородинцы технически совершеннее японских ЭБР, построенных в Англии, это видно по мощности электрогенераторов bully что до долгостроя в РИ, то посмотрите на современные фрегаты, а так Балтийский завод строил не хуже и быстро....
      2. Виктор Wolz 16 сентября 2016 23:00
        Хочу вставить свои 5 копеек в дискурс). Прогресс в кораблестроении шел волнообразно от одного корабля в одной стране до другого в другой. Я считаю что с 70 гг. XIX в. Англия была действительно недосягаема в области флота по кол-ву и качеству кораблей, но интересные идеи были во Франции, броня, оптика и орудия Германия и что особо приятно в России броненосец Петр Великий, и те же броненосные крейсера, а в 10 гг. XX в. лидерство перешло к Германии война конечно сорвала все планы и ни Байерн ни Макензен не показали себя в бою, а то Худ может бы раньше потонул).
        1. murriou 17 сентября 2016 09:09
          Боеспособность кораблей - комплексная величина.
          Немцы в начале 20 века имели лучшую по сравнению с англичанами выучку экипажей, лучшую точность артогня, лучшую защищенность ЛКр (что и определило итоги Ютландского сражения), но сильно уступали по экономичности двигателей, мореходности и дальности хода кораблей.

          Мощность судостроительной промышленности тоже была у англичан заметно выше, они снабжали кораблями, кроме себя, более чем полпланеты.

          Есть и разница по классам.

          Эсминцы и лидеры эсминцев у англичан были с начала 20в. и в период ПМВ наиболее передовыми в мире.
          Хрустобулочники любят хвастаться "новиками", но "Трайблы" уже в 1909 году (за 3-4 года до первого "новика") имели 102-мм арт.вооружение, 457мм ТА, нефтяное питание, высокую скорость - все то, что вызывает такое восхваление "новиков", при этом мореходность и дальность плавания у англичан были несравненно выше. А скорость выше 37 узлов была англичанами достигнута еще до "Трайблов", в "особой турбинной" серии.
          Во время ПМВ английские эсминцы уже имели 533-мм торпеды, с середины ПМВ перешли на 120-мм вооружение, их скорость стабильно была выше, чем у серийных "новиков" - которые, напротив, деградировали по сравнению с первым досерийным Новиком, отлаженным немцами.

          При этом, в то же время немцы наладили выпуск безусловно лучших в мире легких крейсеров с поразительно высокой живучестью - предполагая для них ту же роль, на которую. готовили большие эсминцы в развивающихся странах и России, а потом и в развитых странах, в т.ч. Германии (когда война подъела их ресурсы).
          1. ser56 17 сентября 2016 15:50
            ""Трайблы" уже в 1909 году" см. выше - ответил...
  57. Pilat2009 15 сентября 2016 19:28
    Цитата: libivs
    Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут

    А что,они его загрызли?Вообще то по попаданиям и потерям примерное равенство.Гебен просто лопухнулся с дистанцией-подошел слишком близко,ну погодные условия подвели.А вообще с его скоростью (а скорость дредноута,даже не линейного крейсера) на несколько узлов выше и дальнобойностью, ничто не мешало разбить всю компанию.Теперь представьте что вместо Гебена русскому отряду встретился Лютцов например или Нассау
    1. libivs 15 сентября 2016 22:31
      Речь шла не о ТТХ додредноутов и дредноутов, а о возможности использовать их в борьбе против современных линкоров. В голой теории "Гебен" должен был в пух и прах разнести древние галоши один за другим, навязав русским свои условия ведения боя, пользуясь своей скоростью... Однако новой Цусимы не произошло, а "Гебен" вдруг откуда ни возьмись получил 3 шт по 12 дм, 11 шт. по 8 и 6 дм, после чего пользуясь своей резвостью дунул от самотопов куда подальше. А туман кстати был на руку немцам, поскольку бой в основном тянул головной "Евстафий". Не подскажете, с чего бы это?
      1. murriou 16 сентября 2016 02:23
        Подскажу, раз Вы в этом нуждаетесь wink

        1. "Гебен" на ЧМ не имел нормальной базы, где его могли бы полноценно обслужить и отремонтировать. Поэтому он не мог себе позволить роскошь получать значительные повреждения, в отличие от русских кораблей.

        2. В голой теории, которую Вам явно стоило бы знать получше, в задачи ЛКр затяжной эскадренный бой с линейными силами не входит. Их задачи - разведка боем, быстротечный бой и рейдерство, с которыми "Гебен", с учетом подавляющего превосходства противников, справлялся блестяще.

        3. Эффективное попадание по "Гебену" в бою у м.Сарыч было ровно ОДНО. В каземат 150-мм орудия, от которого 12 человек погибло сразу и 4 - позже. Приводимые Эбергардом в его рапорте охренительные цифры его попаданий и немецких потерь взяты частично из портовых слухов, а большей частью, скорее всего, попросту с потолка.

        По "Евстафию" немцы добились трех попаданий, в т.ч. двух эффективных, и потерь вдвое с лишним больше собственных по убитым, на порядок выше по раненым.
        1. ser56 16 сентября 2016 11:06
          1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?
          2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?
  58. murriou 16 сентября 2016 02:04
    Цитата: libivs
    получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74.

    Если приводить корректные ТТХ, и не забывать про реальность на время их создания, в т.ч. задачи, под которые их создавали - тоже может быть смысл.

    Цитата: libivs
    я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке.

    Я тоже не вижу причин не верить, что им тогда жилось неплохо. И казачке, и середнячке, тем более что тогда солнце было светлее, трава зеленее и мужчины внимательнее к ним, чем эн десятилетий спустя wink

    Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? laughing
    1. libivs 17 сентября 2016 20:19
      Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? laughing
      Подавляющее ли? Насчет большинства спорить не буду. Но тем не менее когда одна часть населения берет в руки оружие и воюет худо бедно еще около 5 лет против другой части населения это подозрительно...
  59. murriou 16 сентября 2016 02:10
    Цитата: ser56
    качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г.

    Проверено в сравнении с немцами, которые тоже были ведущей кораблестроительной державой (все лучшие "русские" крейсера в 20 веке были немецкой постройки, если кто не в курсе).

    При этом. английские корабли были гораздо лучше немецких в отношении мореходности и дальности плавания, что сами немцы признавали - в ущерб другим характеристикам, это тоже если кто вдруг не в курсе.

    А теперь попробуйте английские и немецкие корабли сравнить с русскими. Именно русскими, русской постройки laughing

    И назовите, пожалуйста: какие страны, когда, заказывали Российской империи строительство кораблей на экспорт, для себя lol
    Сравнить с аналогичными показателями для Англии и Германии сможете, надеюсь? tongue
    1. ser56 16 сентября 2016 10:00
      с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...
      1. murriou 17 сентября 2016 13:53
        То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь laughing

        Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

        Почему было так:

        Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

        Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера, и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

        Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

        Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

        А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

        Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, как военные трофеи.

        Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи feel
  60. murriou 16 сентября 2016 02:42
    Цитата: ser56
    давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил

    Ага-ага. Теперь назовите, пожалуйста, даты ввода их в строй. Реального, а не формально произведенного зачисления в списки флота едва заложенных на верфи. laughing

    И не забудьте объяснить, почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо? wink

    И назовите, в каких морских сражениях русские "дредноуты" оправдали рекордные в мире затраты на свое создание. В чем они вообще участвовали, и в чем хоть раз добились успеха. В том числе "Измаилы", да lol

    Цитата: ser56
    в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? bully

    Не, не буду. Ни будИть wink , ни оспаривать. Если Вы докажете, что любимые хрустобулочниками "новики" были более самостоятельными в их создании - и более успешными в их применении laughing

    Зато напомню Вам, что в предвоенном СССР флотские амбиции имели очень низкий приоритет - и это было очень правильно, как показала ВОВ.

    Зато СССР добился выдающихся успехов в более приоритетных направлениях - создании собственной артиллерии, авиации, бронетехники, стрелкового оружия. С которыми у РИ в ПМВ, по сравнению с =развитыми= странами того же периода, было очень, очень печально.
    1. ser56 16 сентября 2016 10:05
      вы так скачите по темам bully отмечу, что РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила.... не подскажите сколько построил СССР? Отмечу, что цена пр. 23 была очень большой.... что до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода и сравните с РККА.... bully
  61. murriou 16 сентября 2016 11:02
    Цитата: ser56
    с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...

    Да он даже при всех проблемах был построен быстрее и качественнее, чем крейсера типа "Диана". Был самым мощным "русским" крейсером в русском флоте.

    А еще по английскому проекту у нас строили миноносцы типа "Сокол", самую большую на русском флоте серию - 27 кораблей. И ничего, в РИ были довольны и еще продолжали копировать-развивать.

    Из 152 кораблей, построенных на зарубежных верфях для русского военного флота, в Англии был построен 41. Второе место после Германии - там сделано 58 "русских" кораблей. И еще не меньшее число было потом с зарубежных проектов скопировано.
    Да и комплектующие для многих "русских" кораблей поставляла Англия. 102-мм морские орудия были сделаны на Обуховском заводе при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.
    120-мм орудия Викерса тоже у нас кое-где стояли, помимо "русских" орудий системы Канэ. wink

    Да, я понимаю - вам, мифотворцам, грустно общаться с человеком, вдребезги разбивающим вашу мифологию реальными фактами. Но что поделать, такова се ля ва: не се ля - вы, а се ля - вас laughing
    1. ser56 16 сентября 2016 11:19
      1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька... laughing
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть? bully
      3) А разве новиков не больше построили? feel
      4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие? bully Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый - в те же времена оружие изготавливали фирмы, поэтому во всем мире все передовое пытались купить и это нормально! Отмечу, что СССР делал тоже самое... и РФ пытается это делать, но мешают... bully
  62. ser56 16 сентября 2016 11:08
    Цитата: murriou
    почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо?

    не просветите в чем конфуз? bully
  63. murriou 16 сентября 2016 11:11
    Цитата: ser56
    РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила

    Ага-ага. Эти "дредноуты" были на момент ввода в строй сильно отстающими от мирового уровня, ничем себя в ПМВ не прославили, кроме рекордной стоимости и длительности создания, и ничем свою стоимость не оправдали.
    А спущенные на воду "Измаилы" не имели шансов на достройку за все время ПМВ, потому что "передовая" промышленность РИ даже подшипники для него сама сделать не могла.
    Что дальше?

    Цитата: ser56
    не подскажите сколько построил СССР?

    Подскажу: ни одного. И слава богу, потому что эпоха линкоров миновала в ПМВ, ни один построенный позже свое создание не оправдал, всю ВМВ тянули в основном более дешевые типы кораблей.
    Зато СССР был вполне успешен в других областях.

    Цитата: ser56
    то до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода

    Позорно она воевала. Пока сражалась с ландвером, т.е. ополчением, при своем многократном численном перевесе, еще могла наступать, но даже в этих условиях армия Самсонова была вдребезги разбита.

    Цитата: ser56
    и сравните с РККА.

    Отчего ж не сравнить. РККА оказалась единственной армией мира, остановившей вермахт один на один и затем разбившей его.

    При этом, РИА воевала на 40% импортными винтовками, более чем на 50% импортными пулеметами, на 30-40% импортными боеприпасами, практически полностью иностранной авиацией. Сравните с РККА laughing
    1. ser56 16 сентября 2016 11:32
      1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые... laughing а севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике? bully
      2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны, а после достроили бы... что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень bully но это не столь критично - СССР в 1939 г заказал комплект башень для ЛК... laughing
      3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки bully Только СССР был умнее всех - заложил, но не достроил.... мягко говоря у вас странная система аргументации двойные стандарты... request
      4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1... bully
      5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю... bully А РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете? bully сравните это же соотношение в 1914г... много для себя узнаете... hi
      6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете? bully Отмечу, РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо! bully
      Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!
  64. murriou 16 сентября 2016 13:04
    Цитата: ser56
    1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки

    Вот как раз вы-то и надуваете щеки. Я привожу реальные факты.

    Цитата: ser56
    2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире...

    Вы, как обычно, путаете кислое с квадратным.

    5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.

    И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория, огромное население.
    В пересчете на душу населения, экономические параметры РИ скатываются на уровень развивающихся стран.
    По уровню развития технологии РИ отставала от большинства европейских держав - ну, кроме разве что Сербии и прочих недоразвитых карликов. Отставала значительно даже от Италии, Дании, Голландии, которых по объему производства, естественно, превосходила.

    По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз laughing

    Цитата: ser56
    может ли похвастаться РФ этим?

    Ну, РФ где-то не сильно выше РИ. В чем-то, может быть, даже пониже окажется.
    А вот СССР был 2-м в мире по объему производства и первым во многих высокотехнологичных областях.
    Космос, атомная энергетика, мноие образцы вооружений.

    Цитата: ser56
    Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков

    Для этой "сказки" я уже привел вам огромное число подтверждающих примеров, и могу привести многократно больше.
    А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы laughing

    Цитата: ser56
    в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете?

    Лучше Вас знаю. А теперь скажите, как там было с их ПРОМЫШЛЕННЫМ и МАССОВЫМ воплощением? wink
    Большинство "русских" радиостанций было куплено за границей и выполнено по технологии Маркони.
    Большинство "русских" самолетов было куплено за границей и выполнено по иностранным проектам. В "русской" авиации было больше "сопвичей", чем "Муромцев", и многократно больше "Ньюпоров", чем лодок Григоровича.
    Почти все "русские" самолеты и подавляющее большинство "русских" автомобилей работали на двигателях иностранной конструкции и, чаще всего, иностранного же производства.
    В русской армии на момент ПМВ более половины пулеметов были куплены за границей, и практически все - конструкции ни разу не русского Х.Максима. Ручные пулеметы были в основном голландские "Мадсены", английские "Льюисы", французские пулеметы Гочкиса и Шоша, и только в 1916г. появились неск. десятков автоматов Федорова.
    И так далее по всем пунктам.

    Цитата: ser56
    3) Социально проблемы РИ успешно решались

    Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.

    Цитата: ser56
    просвещение страны шло огромными темпами

    С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.

    Цитата: ser56
    и т.п.

    С каждой буквой согласен! laughing И тому подобное по всем пунктам, вот именно! lol
    1. ser56 16 сентября 2016 13:47
      Цитата: murriou
      Вот как раз вы-то и надуваете щеки

      Цитата: murriou
      Лучше Вас знаю.

      с вами весело.. bully
      Цитата: murriou
      5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.
      И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория

      мда, давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории.... bully
      Цитата: murriou
      По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз


      например по производству нефти - вам достаточно? bully
      Цитата: murriou
      А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы


      я вижу проблему в вас... bully
      Цитата: murriou
      И так далее по всем пунктам.

      эка вас военные игрушки забавляют... а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

      Цитата: murriou
      Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.
      Это проблема неадекватности руководства и элит... последняя по вам в октябре 17го? Вы заблуждаетесь - она предпоследняя - была еще в 1991г... wassat Но та о которой вы - завела страну в тупик...

      Цитата: murriou
      С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.
      И опять вы мало знаете реальность... без колоний дело было не так уж и плохо и динамика была хорошая, готовились ввести всеобщее начальное в 20х...

      Цитата: murriou
      С каждой буквой согласен!
      карьера клоуна не привлекала? request
  65. murriou 16 сентября 2016 13:28
    Цитата: ser56
    1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые.

    Расскажите, пожалуйста, чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн". laughing

    Цитата: ser56
    севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике?

    Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

    А что касается лучших - хоть "Кениги", хоть даже "Кайзеры". Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

    А вот с бронированием немцы были в полтора раза мощнее. и это имело огромное значение.
    Немецкие снаряды гарантированно пробивали броню "сев" в любом месте на любой разумно вообразимой дистанции боя, а "севы" бронепояс немцев могли пробить разве что в упор.

    Цитата: ser56
    2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны

    Спасибо!!! laughing lol laughing

    Цитата: ser56
    что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень

    А для чего эти шары? Не для подшипников? wink
    А с подшипниками в РИ вообще была беда. Точнее, БЕЗ них. Без собственного достаточно развитого их производства. И не только для флота.
    Кроме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии laughing

    Цитата: ser56
    3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки

    Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.
    В послевоенное время линкоры могли использоваться только против неразвитых стран. Ну, не пропадать же добру - работали ЛК канонерками и т.п., а могли ту же роль выполнять гораздо более дешевые корабли.

    Цитата: ser56
    4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1...

    А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
    И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?
    Расскажите еще что-нибудь такое же интересненькое! lol

    Цитата: ser56
    5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю...

    Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка! laughing
    До Дюнкерка, если Вы не забыли, была еще Франция.

    Цитата: ser56
    РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете?

    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.
    В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.
    Там соотношение потерь не забыли? Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

    Цитата: ser56
    6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете?

    Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.
    При этом, наиболее высокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам - а РИ по этим показателям практически полностью зависела от Антанты.

    Цитата: ser56
    РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо!

    Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

    Цитата: ser56
    Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!

    Вы не поленителсь, поглядите назад по теме - обнаружите много интересного. Вы же и начали этот флуд.
    А теперь, получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочить laughing
    1. ser56 16 сентября 2016 14:30
      Цитата: murriou
      чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн".

      ответ простой - скорость! Измаилы имели скорость как у ЛКР
      Цитата: murriou
      Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

      ответ очевиден -не все корабли участвовали в морских боях по разным причинам... если просто - или не рисковали 0 не было надобности...

      Цитата: murriou
      Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

      1) Полтава показала 24уз...
      2) кайзеры имели бортовые башни...
      так что увы ваши доводы не очень...
      Цитата: murriou
      Спасибо!!!

      пожалуйста! я так понял что-то сказать по-сути вы не можете? ну и ладушки... bully
      Цитата: murriou
      А для чего эти шары? Не для подшипников?

      для башенного погода - вы так технически безграмотны?
      Цитата: murriou
      роме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии

      а вы заранее знаете будущее? Опасное это качество... love
      Цитата: murriou
      Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.

      дурное воспитание так и прет из вас... fool ваши тезисы об устарелости ЛК не подтверждены вводом в строй айов в 80е... request
      Цитата: murriou
      А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
      И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?

      1) до разгрома армии Самсонова был бой под Гумбиненом - слышали?
      2) почитайте про операции на Восточном фронте осенью 1914г
      3) отступление 1915г не привело к разгрому РИА и было остановлено не у Москвы...
      Цитата: murriou
      Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка!

      специально вам открою великую тайну - война ведется в 20 веке и на море и в воздухе... наслаждайтесь открытием... fellow
      Цитата: murriou
      Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.

      экий бред... как численное превосходство, так и болевой опыт... просто посчитайте танки, самолеты и орудия... а еще сложите кампании вермахта по дням и кампании РККА в Монголии, Финляндии, Польше - удивитесь открытиям... bully
      Цитата: murriou
      В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.

      а кто мешал отмобилизовать РККА?
      Цитата: murriou
      Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

      приведите цифирь если можете - моя буйная фантазия угаснет... просто я заранее знаю, что вы заблуждаетесь... bully
      Цитата: murriou
      Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.

      вот видите - на вопрос о темлом вы говорите о мягком... не есть хорошо.. а что РИ хорошо помогали - так это замечательно.... Англии США больше давали.чем нам..

      Цитата: murriou
      ысокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам
      аха, только станки приходили из США на танковые заводы...

      Цитата: murriou
      Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

      из войны вышла РСФСР - все претензии к большевикам....
      Цитата: murriou
      получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочит

      экий вы малопоротый на форумах :за снобизм bully: , исправим...
  66. murriou 16 сентября 2016 13:34
    Цитата: ser56
    1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?

    Хоть как считайте. По числу вымпелов, по числу стволов, по суммарному водоизмещению, по весу залпа. По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

    Цитата: ser56
    2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?

    Для неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии. Хватает уровня малышей в песочнице, "а вот я ему ка-ак дал совочком в глаз!".

    Для грамотных людей итог сражения определяется не потерями, а достижением/недостижением боевых задач воюющими сторонами.

    Ютландское сражение можно считать разве что тактической победой немцев, и то не без оговорок - они отступили.
    Стратегическая победа однозначно за англичанами: они отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.

    А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.
    1. ser56 16 сентября 2016 14:39
      Цитата: murriou
      По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

      мда.... вопросов нет... bully кстати - не помните скорость Гебена и скорости русских ЭБР? bully
      Цитата: murriou
      ля неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии.

      хамим? кстати - я патриот! я горжусь своей Родиной и ее историей... есть слова Пушкина по этому вопросу - я с ними согласен... bully


      Цитата: murriou
      ни отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.


      а до сражения немцы не были заперты в своих базах в Северном море? Кстати, посмотрите на карту - где Балтика... bully
      Цитата: murriou
      А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.

      а я вот убежден, что результаты боя в Цусиме связаны с бездарным командованием ЗПР и могу это аргументировать... bully а еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи....
  67. murriou 16 сентября 2016 13:50
    Цитата: ser56
    1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька...

    Заведите себе зеркало. Я вам отвечаю строго по тем вопросам. которые Вы же и затронули.

    Цитата: ser56
    2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?

    И таки шо? wink

    Цитата: ser56
    3) А разве новиков не больше построили?

    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    А если к "соколам" приплюсовать их дальнейшее развитие, получится все равно больше, чем "новиков" по всем их сериям.

    Цитата: ser56
    4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие?

    Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами.
    Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

    Цитата: ser56
    Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый

    Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонента laughing

    Цитата: ser56
    во всем мире все передовое пытались купить и это нормально!

    Нет, уважаемый. Вы опять сели в лужу со своими наивными фантазиями.

    Покупать передовое старались те, кто не мог его производить сам. Т.е., отсталые и развивающиеся страны.

    А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

    Цитата: ser56
    СССР делал тоже самое

    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее lol laughing

    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день! love
    1. ser56 16 сентября 2016 15:06
      Цитата: murriou
      И таки шо?

      Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.... wassat
      Цитата: murriou
      Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
      слились и теперь гнете пальцы? bully
      если не секрет - они назывались новиками или нет ? crying
      Цитата: murriou
      Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами

      это вам только кажется - у вас одна фанаберия, а как доходит до конкретики. то в вас серии не те, то орудия не той системы... bully
      Цитата: murriou
      Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

      у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики - это и есть классика искажения... bully а что до ваших мифом - живите в них - мне какое дело - не вы первый...
      Цитата: murriou
      Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонент


      Цитата: murriou
      Заведите себе зеркало

      bully
      Цитата: murriou
      А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

      Цитата: murriou
      Цитата: ser56
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?
      И таки шо? wink

      таки то, что вы себя сами выпороли.... быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...
      Цитата: murriou
      Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

      экие у вас штампы в голове... bully
      1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер. bully
      Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах: достаточно назвать такие образцы, как MP18, «Суоми», MP40, ППШ, STEN, Uzi и многие другие.
      2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов и был изначально ориентирован на применение только химического оружия: метание дымовых шашек и химических снарядов[2][3][4][5] (как первоначально планировалось применять и советские «Катюши»[6]). Однако фактически использовался для стрельбы осколочно-фугасными минами[2].
      3) если не секрет - что за арт. орудия? сорокопятка это В конце 1931 года конструкторы завода № 8 установили в кожух 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года, построенной по купленной у немецкой фирмы «Рейнметалл» документации, новую трубу калибра 45 мм и слегка укрепили лафет. Основой для выбора данного калибра являлись[источник не указан 482 дня] солидный дореволюционный запас 47-мм снарядов, модернизация которых заключалась в стачивании лишних ведущих поясков ruen (в общей сложности это составило 2 мм в диаметре)., если зенитные орудия: 37-мм автомати́ческая зени́тная пу́шка образца́ 1939 го́да (61-К) (индекс ГРАУ — 52-П-167) — советская зенитная пушка периода Великой Отечественной войны. Разработана на основе шведской 40-мм пушки Bofors[1]. или 28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек (7,5 cm Flak L/59), которые в тот момент ещё проходили испытани... вы по-конкретнее.... bully
      4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?
      5) термоядерная бомба имеет ядерный запал - конструкция ядерной бомбы украдена у американцев, как и многие технологи, критичные для создания ядерной бомбы вообще...
      6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

      Цитата: murriou
      И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

      взаимно - я развлекся с очередным малограмотным совком... love
  68. Pilat2009 16 сентября 2016 17:14
    Цитата: libivs
    А туман кстати был на руку немцам,

    Конечно на руку.Туман это такое природное явление,что в отсутствие радаров в него можно спрятаться.При неравенстве сил например или при неверном выборе дистанции.Эта встреча была во многом случайной.
    Кстати если мы не ТТх обсуждаем,то каким образом эскадра пенсионеров могла загрызть Гебен?
    Нет,ну чисто теоретически немец мог потерять берега-был там Сушон или нет,не знаю-и принять бой на короткой дистанции,но он быстро сориентировался и не стал геройствовать.
    1. ser56 16 сентября 2016 18:00
      бой всегда навязывает тот, у кого превосходство в скорости... request
  69. Pilat2009 16 сентября 2016 17:41
    Цитата: murriou
    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством

    Это вы о чем?Превосходством в чем?в танках?В самолетах?Может быть в артиллерии?
    Было превосходство разве что в личном составе да в тактике-так и Генштаб у немцев не даром ел свой хлеб что в ПМВ, что во Вторую
    Что касается опыта....За вермахт не скажу,а Люфтваффе потеряло практически весь опытный состав во время Битвы за Англию и прочих военных действиях до вторжения в СССР.Японцы вон тоже были куда как опытны....До Мидуэя
    Кстати а куда делся опыт наших летчиков?Они не воевали в Испании,на Хасане,на Халхин-Голе?
    Ну а если кратко:
    "Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточения, что позволяло громить их по частям."
    1. ser56 16 сентября 2016 17:59
      Оппонент повторяет обычные советские штампы.... хорошо еще не сказал о превосходстве немцев в танках wassat
  70. ser56 16 сентября 2016 17:58
    ваши выводы существенны только для вас... согласны? а для себя попробуйте сравнить силы 2ТОЭ и Того - объективно! ЗПР имел 6 ЭБР с новейшей артиллерией (перечислить?) способных идти с эскадренных ходом 13-14уз! Это вполне достаточно для боя с Того! ОДнако он даже не сформировал ударное ядро своей эскадры, размазав его по двум отрядам, шел на 9уз и маневрировал настолько бездарно, что организовал кучу в начале боя.... по вам это объективные причины? а по-моему бездарность.... ну в хотите общие размышления - читайте ВИЛ - Падение ПА :)...
  71. murriou 16 сентября 2016 17:59
    Цитата: ser56
    1) а разве мы на экзамены и проверяем знания?

    Нет. Мы на форуме, где вы громко хвалились своими знаниями и обвиняли оппонентов в отсутствии оных, - а оказалось, что сами вы ни черта не знаете и пытаетесь на пустом месте надуваться.

    А признаться честно, что мои простенькие вопросы оказались вам непосильны, - как будто это не видно без вашего признания! - мешает детсадовское самомнение laughing

    Так вы на них можете ответить или не можете, снова спрашиваю?

    Цитата: ser56
    2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука...

    Тем не менее, амбиции РИ в отношении флота были немаленькими, а в случае РЯВ значение флота для достижения превосходства на ТВД было огромно.

    И склонность хрустобулочников тужиться и пыжиться, похваляясь якобы прекрасным русским императорским флотом, тоже немаленькая lol

    Цитата: ser56
    При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?

    1. С чего вы взяли, будто я не знаю эту банальность?
    2. Огромная-то она была, но очень бестолковая и неэффективная, как показали и РЯВ, и ПМВ.

    Цитата: ser56
    3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось?

    1. Некоторые хвалебные эпитеты хрустобулочников в их адрес оказались бы справедливыми. Неужели такое чудо не стоит ускорения строительства в полтора раза? laughing
    2. Проблема "сев" была не только в том, что они сильно отстали от своих ровесников по вводу в строй, но еще в том, что развитые страны обладали на тот момент гораздо более совершенными линкорами; а Россия - нет.

    Цитата: ser56
    а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...

    Да, первые дредноуты большинства развитых стран были где-то близки по уровню с последними русскими. Рад, что хоть в чем-то мы достигли согласия drinks

    Цитата: ser56
    4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, ... т.е. наши судостроители заметно опередили время...

    Все Ваши яркие фантазии, увы, меркнут перед банальным фактом: "Измаилов" в реальности НЕ БЫЛО.
    Ни в 1914 году, через почти 2 года после закладки, ни в 1916 году, про который вы тут писали, ни в 1917, ни в любом другом.

    Был проект, были амбиции, было незавершенное за неск. лет строительство (за срок, в который развитые страны целое поколение дредноутов выпускали и переходили к следующему, даже м.б. не один раз), и были недоделанные корпуса, отправленные в итоге в металлолом.
    Так что наши судостроители время ничуть не опередили, и даже на годы отстали от коллег из развитых стран.

    Цитата: ser56
    случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны

    1. Даже до ПМВ строительство шло гораздо медленнее, чем в развитых державах.
    2. Некоторые критично важные для "Измаилов" компоненты "передовая" российская промышленность сама изготовить не могла (!), и это делало завершение строительства в принципе невозможным до окончания ПМВ, т.е. до отпадения в них нужды.
    3. В итоге, причина неввода в строй "Измаилов" - прежде всего технологическая отсталость РИ, а ПМВ, начатая через почти 2 года после их закладки, и революция, случившаяся через почти 5 лет после этого - уже не более чем явные отмазки.
    4. С более насущными нуждами во время ПМВ российская "передовая" промышленность не справлялась ровно так же.

    Цитата: ser56
    5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России

    Оу! Мои вопросы выдают мое незнание? Интересненько! laughing
    А что выдают ваши на них неответы? lol

    Кстати, так почему в 1904-1905г. Япония разделала РИ в пух и прах, в в 1939 и 1945 так же разделал СССР Японию?

    Цитата: ser56
    есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... :

    Вы себя считаете мудрецом?! lol
    А мне больше вспоминается унылый второгодник в школе у доски.
    И еще другие слова на те же первые три буквы. wink
  72. murriou 16 сентября 2016 18:04
    Цитата: Виктор Wolz
    почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.)

    О!

    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.
    1. libivs 17 сентября 2016 18:38
      Вот только, что перечитывал монографию Мельникова "Крейсер Варяг" и "Расплату" В. Семенова.. Не в курсе, сколько проблем было на этих самых передовых и лучших только на бумаге кораблях? Про котлы Никлосса слыхали? Про эксцентрики "Цесаревича" тоже не слышали? Про вентиляцию "Ретвизана" с его шаровыми клапанами наверное тоже? Ну конечно... Все самое плохое и отсталое только в России, а там... Кстати подобные утверждения наблюдались аккурат перед крахом СССР.
  73. murriou 16 сентября 2016 18:42
    Цитата: ser56
    Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.

    Еще раз: что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою?
    1. Даже без этого английская конструкция была значительно прогрессивнее того, что РИ могла клепать собственными силами, и
    2. даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные
    задачи решались в России.

    Цитата: ser56
    Цитата: murriou
    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    слились и теперь гнете пальцы?

    Вы наконец-то сподобились поглядеть в зеркало?
    Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами.

    Цитата: ser56
    если не секрет - они назывались новиками или нет ?

    Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями.

    Цитата: ser56
    у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики

    У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках.

    Цитата: ser56
    быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...

    Однако, развитые страны умудрялись опережать отсталых практически во всем, что для развитых представляло интерес.
    В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры.

    В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные.

    Цитата: ser56
    Цитата: murriou
    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

    1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер.

    Вы пытаетесь косить под дyрaчka? Поздравляю, получилось крайне убедительно laughing

    Еще раз повторяю вопрос: у кого СССР купил ППШ и ППС?
    Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт.

    Цитата: ser56
    Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах:

    Про схему и принцип я тоже не спрашивал. Закос под у.о. вам в очередной раз засчитан, да. Вы бы еще сослались на Архимеда, который открыл принцип рычага, используемый в т.ч. в стрелковом оружии laughing

    Цитата: ser56
    2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов

    Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО.

    Цитата: ser56
    3) если не секрет - что за арт. орудия?

    Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе.
    И снова не пытайтесь путать принцип действия (который можно вообще хоть от Бертольда Шварца отсчитывать) с его реализацией в конкретных устройствах.

    Для сравнения: у РИ в период ПМВ была своей конструкции только трехдюймовка, и у той французские корни просматривались не меньше, чем немецкие - в сорокапятке.
    Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной.

    Цитата: ser56
    4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?

    Родословная всех танков идет то ли от ФТ-17, то ли от английских "ромбов", то ли вовсе от Архимеда. И что?

    Однако, в развитие танка Кристи англичане сделали "Крусайдеры", которые оказались полнейшим гуаном; поляки вообще ничего не смогли сделать, хотя бились несколько лет; сами американцы от оригинальных конструкций Кристи отказались вовсе.

    А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. Почувствуйте разницу.

    Так у кого СССР якобы купил Т-34?

    Цитата: ser56
    5) термоядерная бомба имеет ядерный запал...

    Вы снова пытаетесь вилять кормой вместо прямого ответа. Странно, что не с супругов Кюри или Резерфорда начали laughing

    Да, в конструкции ядерной бомбы можно найти достижения десятков или сотен ученых и инженером многих стран.
    Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать?

    Цитата: ser56
    6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

    Оу, Циолковский с Кибальчичем изобрели машину времени, чтобы стырить свои идеи у фон Брауна? Или этим занимался ГИРД? Не знал! laughing

    Однако, первый спутник - т.е. реализация чьих бы то ни было идей - это достижение СССР. Или вы знаете, у кого СССР купил этот спутник?
    Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? lol

    Повторю:
    Цитата: murriou
    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

    В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления.
  74. murriou 16 сентября 2016 18:57
    Цитата: ser56
    не просветите в чем конфуз?

    Легко! Вы все время пытаетесь говорить об "Измаилах" как о реально существовавших кораблях, а они никогда такими не были. Потому что "передовой" промышленности РИ эта задача оказалась не по зубам.

    Вот на этот банальный и общеизвестный факт я пытался обратить Ваше внимание. Но, увы, некоторым талантам закон не писан...
  75. murriou 16 сентября 2016 19:01
    Цитата: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро laughing
  76. murriou 16 сентября 2016 19:06
    Цитата: ser56
    Измаилы имели скорость как у ЛКР

    "Измаилы" и считались ЛКр, и броню имели хлипкую, как у ЛКр.

    Но вы в очередной раз пытаетесь "забыть" тот факт, что "Измаилов" как боевых кораблей вообще никогда не существовало, поэтому ссылаться на них в сравнении с реальными кораблями - бред.

    А реально существовавшие русские "линкоры" не соответствовали по бронированию мировому уровню на момент их ввода в строй, и в остальном сильно отставали от ровесников.
  77. murriou 16 сентября 2016 19:10
    Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

    Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! laughing

    Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? lol
    1. Magua-001 16 сентября 2016 20:02
      По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

      По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США. За первое-второе место в начале 20-го века соревновались обожравшаяся грабежом колоний Британская Империя, и кайзеровская Германия.

      Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств, а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям. В первую очередь климатическим, неудобства расположения ресурсов и разбросанного выхода к незамерзающим изолированным морям.

      Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси, прописавшейся на русскоязычном сайте. как до этого делалось в интернационализированной советской литературе.
      1. Виктор Wolz 16 сентября 2016 23:30
        Это феерично!!! Канадо-албанский Русич))) я ржу и плачу, ну неужели помимо кричалки олеолеолеоле Россия вперед, тяжело почитать исторические книги, ну хоть немного.
        1. Magua-001 18 сентября 2016 13:57
          А кто их пишет? Баден-баденовские казаки, или бердичевские? Поплачь-поплачь...
          1. Виктор Wolz 18 сентября 2016 22:25
            Надо чтобы патриотизм не перекрывал разум, а то вы можете стать похожим на майдаунов, которые живут в це Эвропе. Я уже написал что нет разницы где построен корабль главное это команда. Ну а техническое отставание Р.И. это к сожалению реальность.
            1. Magua-001 19 сентября 2016 02:26
              Надо чтобы разум и совесть для начала просто были. Ржи и плачь еще.
              Про корабли в этой ветке ничего не писали.
              1. murriou 19 сентября 2016 05:08
                Ой, кто нас взялся разумности учить! laughing
                И совести впридачу, да-да. Может, еще знанию истории попробуете учить? lol
                1. Magua-001 20 сентября 2016 02:26
                  тебя ничему не научить? поделись с соседом блохами...
              2. Виктор Wolz 19 сентября 2016 19:29
                Ах тыж канадскый лапоть раскусил таки нас tongue Да мы совесть ещё в 1917 продали)))
                1. Magua-001 20 сентября 2016 02:29
                  ты не знаешь что это такое, ваша завшивевшая Европа забашлявшая на 1917год кому-то целый пломбированный вагон, начала мыться всего за несколько лет до этого.
                  до этого были хуже турков и дикарей,
                  после этого - стали еще хуже.
                  1. Виктор Wolz 20 сентября 2016 22:32
                    К сожалению история не терпит сослагательного наклонения и в 1917 году победили большевики. Может часть их них и была масонами и агентами западных спецслужб, но многие искренно верили в интернационал и мировую революцию. Они верили в технический прогресс и в индустриализацию страны и это позволило нам впоследствии выиграть войну и выйти в космос.
                    1. Magua-001 21 сентября 2016 12:59
                      К сожалению обе февральская и октябрьская революции были сделаны сплошь нерусскими (не считая нескольких дурачков) во время войны, и с иностранной помощью.
                      Непохоже чтобы например Сикорский с его Ильей Муромцем (ока немцы летали на дирижаблях, а остальные пытались) или Яблочков были большевиками. В Космос вышли после того как бывший семинарист Сталин пострелял большевистскую троцистско-ленинскую г..вардию.
                      Чтобы Германия или только верящая в технический прогресс Британская империя летала в космос - нет, не слышал.
    2. ser56 16 сентября 2016 20:47
      Цитата: murriou
      Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

      Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! laughing

      Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? lol

      уровень вашей безграмотности просто умиляет, я вам привел важнейший фактор, 1-2 место по нефти делили ри и сша.... последние по вам тоже сырьевые?
      1. murriou 16 сентября 2016 21:35
        * тяжело вздохнув *
        США не только качали нефть, и даже не только перегоняли ее. Они еще и развитую промышленность имели, в более чем 14 раз превосходящую промышленность РИ того же времени по объему производства, и на уровень, по меньшей мере - по технологии.

        По производству автомобилей или самолетов разница была гораздо больше. За время ПМВ Форд вывел производство автомобилей на уровень сотен тысяч в год, а в РИ за 7 лет существования как-бы автомобильной как-бы-промышленности было выпущено менее 1 тысячи. Меньше, чем производил "Фиат" за месяц и Форд за неделю.
        .
        Это при населении США на 1913 год около 100млн. человек против 170 млн в Российской империи, если кто не в курсе.

        В структуре экспорта РИ основное место занимали зерно и сырье. Из как-бы промышленной продукции - ткани. А развитые страны массово продавали на экспорт автомобили, корабли, самолеты, двигатели и прочую высокотехнологичную продукцию.

        Именно по этим признакам и определяется, что за страна: промышленно развитая или аграрно-сырьевой придаток.
  78. ser56 16 сентября 2016 20:40
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы, ответы на них не способны понять, поэтому переходите к склоке, похоже лет 20 с хвостиком
    2) основная война в РЯВ шла на суше, увы наши адмиралы это не понимали и вели кампанию не верно.... переход на клички выдает в вас дурное воспитание и н умение вести дискуссию...
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия.... ну а выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность, не более....
    4) я вам ответил, вы не поняли... вас жаль... вы создали себе шоры... повторюсь, ускорение ввода сев ничего не решало... ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике, а лучшее враг хорошего
    5) вы заблуждаетесь об одной точке зрения, последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема...
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей...
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии..
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды
    10) советская тоже не справлялась и что? оружия во время войны всегда мало, однако к 17г армию вполне снабдили....
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно....
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно
  79. ser56 16 сентября 2016 20:44
    Цитата: murriou
    Цитата: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро laughing
    мда, обычный закомплексованный хам, не умеющий думать.... 40лет для империи нично... сравните с русской, английской или византией... а причина простая, они высунулись и стали не нужны ни аглии, ни сша... которые их и погасили...
  80. murriou 16 сентября 2016 20:55
    Цитата: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? lol
  81. ser56 16 сентября 2016 21:14
    1) палубная мягкая броня это очень важно, см бой в Кебире, вы очередной раз показали техническую малограмотность... и преклонение перед иностранным
    2) серия и тип это разное, вы малограмотный.... по вам щуки или малютки разных серий не являются шуками и малютками? дядя вы не взрослый, а клоун...
    3) РИ в чем то отставала, в чем то опережала ...
    4) патрон изобрести не просто, а вот автомат по известному принципу, не проблема... вот автомат Федорова это прорыв... я же писал, вы не способны понять меня всилу малого технического и интеллектуального уровня...
    5) вы так и не поняли, что немцы создали свою систему замтно раньше...
    6) а отчего 38? отмечу, по приведенным мною системам, а они массовые и основа артиллерии ркка, отмолчались...
    7) вы отрицаете генеалогию т34 от Кристи? смешно...
    8) технически т34 очень не совершенен, от модернизированной версии по результам испытания тройки в 41 отказались, а вот это был Танк...
    9) мне , инженеру-физику дискутировать с сами о ядерном оружии унизительно...
    10) вы настолько невежественны в технике, что даже не знаете, что фон Браун руководил космической программой сша? вы точно клоун... а влияние его фау2 хорошо описан Черток
    11) надеюсь народ оценит ваши перлы, написали, отвечайте
    hi
  82. murriou 16 сентября 2016 21:16
    Цитата: Magua-001
    По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

    Оу! Это вы всерьез?! Спасибо! lol laughing
    И по каким же параметрам вы собираетесь уровень развития определять?

    Цитата: Magua-001
    По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США.

    Вы автор великих открытий! Обратитесь за нобелевкой к вашему доктору.

    Снова тот же вопрос: по каким параметрам вы это решили?
    По объему пром. производства РИ была в 20 веке на 5 месте.
    По объему на душу населения, по производительности труда, по уровню технологий - в каких-то тридесятых рядах.

    Ничего так, что Франция снабжала Россию самолетами и авиационными двигателями, а РИ сама себя этим обеспечить не могла?
    Ничего так, что во Франции было почти впятеро меньше населения при этом?
    Ничего так, что даже "отсталая" Италия поставляла в РИ готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот?

    Цитата: Magua-001
    Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств

    Моральные качества по каким приметам определили? wink
    Уровень пьянства, алкоголизма, бытовой преступности, число хотя бы только легально признанных абортов и подкинутых младенцев в РИ для Вас лично глубоко засекречены?

    А интеллектуальные качества РИ как сочетаются с весьма низкой грамотностью, если даже завершенным начальным образованием в РИ обладало гораздо менее половины населения?

    Впрочем, не вы первые с этим открытием. В 1903 году некие персоны вполне серьезно утверждали, что мы легко победим японцев, потому что у нас в школах преподают закон божий, а у японцев - нет.

    Что из этого вышло, в частности, обсуждается в стартовой статье. Оказалось, что в японских школах гораздо лучше обучали гораздо более полезным вещам, чем закон божий.
    Надеюсь, для Вас это тоже не секрет? wink

    Цитата: Magua-001
    а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям.

    Да-да, куда уж до русского мужика всяким китайцам - корейцам - японцам, проводящим в то время (как и позже) за работой значительно больше своего времени.

    Цитата: Magua-001
    Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси

    Чесслово, рядом с такими "мега-русскими", как вы, мне даже как-то стыдно признаваться, что я из одного с вами народа.

    Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке. Для "русских патриотов" знание русского литературного языка обычно необязательно lol
    1. Magua-001 18 сентября 2016 13:59
      Лучше обратись ты к своему. Все было написано по каким параметрам. Приметы ты не поймешь потому что та самая нерусь, и сразу видно что учился в какой-то японской школе, в которых считалось нормой принимать ванны с мальчиками в фуро.
      Против России японских извращенцев снабжало, спонсировало и поддерживало полмира, и война закончилась там где она закончилась только потому что стало светить вмешательство других стран как было на стороне турции в Крымскую войну и войну 1878г.
      Россия снабдила французов например противогазом, до этого они массово дохли от немецкого химического ОМП.

      Тебе не должно быть стыдно - ты не из того же народа, и что такое стыд вообще не знаешь
  83. murriou 16 сентября 2016 21:19
    Цитата: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. laughing
  84. ser56 16 сентября 2016 21:22
    Цитата: murriou
    Цитата: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? lol

    экое у вас безумие.... измаилы это реальный проект , как например 23, их ттх можно анализировать в ряду современников...
  85. murriou 16 сентября 2016 21:25
    Цитата: ser56
    а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

    Вы читать умеете? Я уже не раз пытался обратить ваше внимание, что мы обсуждаем промышленное и технологическое развитие страны, а не научные достижения и не самоделки школьников.

    В России добились великих научных успехов Менделеев и Бутлеров, но развитой химической =промышленности= в Российской империи не было. А была она в Германии, и в других развитых странах тоже была.

    В России были Жуковский и Циолковский, тоже великие теоретики, но самолеты и высокотехнологичные комплектующие для них закупались в Россию из развитых стран, а не наоборот.

    То же самое с любой другой высокотехнологичной отраслью: открытия открытиями, но продукция этих отраслей закупалась в Россию из развитых стран, а не наоборот.
    1. ser56 16 сентября 2016 21:39
      проблема в том, что вы не понимаете, что есть инновация и промразвитие... увы... РИ построила Транссиб... а развитие другой промышленности шло исходя из нужд народного хозяйства, а не вообще...
      если по вам развитие медицины не высокие технологии, то вы....затейник...
  86. ser56 16 сентября 2016 21:27
    "Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке[/quote]"
    переход на орфографию выдает полное отсүтствие аргументов у общечеловека... bully
  87. ser56 16 сентября 2016 21:33
    Цитата: murriou
    Цитата: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. laughing

    удивитесь у меня блестящее настоящее laughing
    1. murriou 16 сентября 2016 23:06
      Цитата: ser56
      удивитесь у меня блестящее настоящее

      О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!
  88. ser56 16 сентября 2016 21:45
    1) можно услышать подробнее про 14 раз с источником инфы?
    2) марксистские штампы меня не любопытствүют... вам нравятся, юзайте....
    1. Виктор Wolz 17 сентября 2016 00:02
      Скажу Вам по секрету, я русский, к тому же империалист и сочувствую белому движению. Но я не понимаю вашего фетишизма по отношению к кораблям. Вам приводят ттх других линейных крейсеров, но Вам все пофиг, потому что Измаил русский то бишь изначально лучше всех остальных. А я то думаю что это просто железо, а русским этот корабль делает команда.
  89. murriou 16 сентября 2016 22:12
    Цитата: ser56
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы

    Да хоть обповторяйтесь, но ни разу вы не смогли объяснить, почему считаете мои вопросы глупыми, а свои уклончивые, мягко скажем, ответы на них - умными laughing

    Цитата: ser56
    ответы на них не способны понять

    Особенно те, которые вы за все время дискуссии так и не смогли ни разу дать. wink
    Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905.

    Цитата: ser56
    2) основная война в РЯВ шла на суше

    Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили.

    Цитата: ser56
    наши адмиралы это не понимали

    Ну где уж им до Вас-то laughing
    Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать.

    Цитата: ser56
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия

    Не. Это я Вам напоминаю, что такое тогдашняя Англия и что такое тогдашняя Россия.

    Цитата: ser56
    выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность

    Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей.

    Цитата: ser56
    4) я вам ответил, вы не поняли

    Это вы про те "ответы", в которых вы пытались отвечать не на заданный вопрос, а на невесть что? Да, не понял laughing

    Цитата: ser56
    ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике

    Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава".

    Цитата: ser56
    последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...

    Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы.

    Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ.

    Цитата: ser56
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема....

    Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были.

    Цитата: ser56
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей....

    Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки

    Цитата: ser56
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии...

    "Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали.

    Цитата: ser56
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды

    Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. lol
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?

    Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ.

    Цитата: ser56
    10) советская тоже не справлялась и что?

    Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала.

    Цитата: ser56
    к 17г армию вполне снабдили....

    По странному совпадению, wink этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте.

    Цитата: ser56
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно.....

    Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее.
    Но у вас такого не видно wink

    Цитата: ser56
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39

    1. В нынешней редакции форума чертовски неудобно искать ответы, которые отказываются черт знает в каком месте форма в отрыве от исходного поста. Поэтому если что не заметил - не взыщите. Проще повторить снова, Вам же это не сложно, я-то так для Вас часто делаю. wink

    2. Ваши высказывания иногда бывают малопонятны, вот это процитированное - уж точно.
    Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да laughing

    Цитата: ser56
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно

    Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо.

    Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот laughing
  90. murriou 17 сентября 2016 13:20
    Цитата: ser56
    давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории....

    Это вы свои собственные комментарии не читаете, судя по всему laughing

    Для совсем детсадовского уровня поясняю: объем производства Франции и Италии вместе больше, чем каждой из них по отдельности? Да? Умничка, правильно! lol

    Вот и в России в каждой губернии хоть что-то да производилось, если их сложить - получается вместе больше, чем отдельно в каждой губернии размером в сколько-то Италий или Франций.

    Так понятнее даже для Вас, надеюсь? wink
  91. murriou 17 сентября 2016 13:26
    Цитата: libivs
    Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность.

    Неприятных для РККА фактов в Зимней войне хватало, конечно.
    Но есть один перевешивающий их факт, глубоко засекреченный для антисоветчиков: СССР в этой войне ПОБЕДИЛ.

    И в 1939 году на Халхин-Голе СССР победил Японию.
    И в 1945 году победил снова, причем даже не просто победил, а разгромил вдребезги с крайне малыми для себя потерями.

    А РЯВ была Российской империей проиграна гораздо более слабому, казалось бы, противнику, причем во всех сражениях подряд - и в конечном итоге, естественно, тоже.
  92. murriou 17 сентября 2016 13:56
    То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь laughing

    Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

    Почему было так:

    Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

    Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера (кроме разве что сделанного в Англии "Рюрика-2" и сделанного в США "Варяга"), и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

    Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

    Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

    А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи feel
  93. murriou 17 сентября 2016 14:14
    * прокашлявшись громко*
    Уважаемые собеседники!
    Нынешний движок форума запихивает ответы черт знает куда, в отрыве от ветки обсуждения.
    Так что если кто-то считает, что я не ответил на чьи-то реплики - звыняйте. Либо я не заметил по названной причине, либо ответил, - и уже вы не заметили мой ответ в силу тех же обстоятельств.
  94. ser56 17 сентября 2016 15:52
    Цитата: murriou
    о других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять?

    а людей обманули - пообещали свободу и землю, фабрики и заводы.... а получили они новый вид крепостного права, были ограблены.... bully
  95. ser56 17 сентября 2016 15:56
    Цитата: murriou
    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.

    давайте рассмотрим указанные вами корабли - Аскольд имел слабый корпус... вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации.... Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....
  96. ser56 17 сентября 2016 16:23
    Эка вы плодовиты на сообщения - на все и не ответишь... может покороче будете писать?
    "Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905."
    1) победа в 39г была достаточно кровавой, а вот бои у озера Хасан вы как-то умолчали ? Напомнить как там РККА воевала?
    2) в 45г РККА имела опыт войны с Германией - это была тогда самая сильная армия - против нее просто никто бы не устоял...
    "Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили."
    1) обеспечили, коварно напав...
    2) отмечу, японцы имели существенное превосходство в численном составе ЭБР и базировании.
    3) для вас персонально разжую - главная задача РИФ состояла в замедлении развертывании японской армии, чтобы мы успели перекинуть войска из России, увы, СОМ это не понял и свернул КР операции, заложенные в план ВКВ....

    "Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать."
    что вы хам, я уже понял, отмечу, что собственные комплексы не полноценности на форумах чешут подростки bully
    "Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей."
    Отнюдь - я вам привел разницу между РИА и РККА в началах мировых войн, вы не поняли...
    "Да, не понял"
    ну не могу же я вам все разжевывать...
    "Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава"."
    а это уже вопрос применения, он не относится к ТТХ кораблей... кстати ваше пожелание использовать новейшие дредноуты для поддержки сухопутный войск просто глупость.... bully
    "Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы."
    надеюсь вы понимаете, что только что сами себя выпороли с моей помощью? bully
    "Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ."
    давеча вы высказались об измаилах как о несуществующих, при этом пускаетесь в альтернативную историю - у вас всегда 2ные стандарты? wassat ...
    "Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были."
    см. выше - ваша самопорка умиляет... bully
    "Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки"
    и что? повторюсь - для РИ особой спешки с флотом не было... я могу даже сказать, что зря вложили деньги в дредноуты, надо было развивать ЭМ, ПЛ, ЛКР на Балтике... на ЧФ сложнее из-за программы Турции.
    ""Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали."
    сможете доказать свой посыл, что проекты измаилов и королев не равноценны? И наши существенно хуже? Жду, или декларирую вас боталом... wassat
    "Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. lol
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?"
    я не клоун, чтобы шутить, в отличии от вас... в 12г измаилы заложили с прицелом на реванш с Японией... это банально и давно описано... после начала 1МВ ситуация изменилась и стало не до Японии....
    "Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ."
    1) Япония не воевала фактически в 1МВ, взятие колоний это мелкие операции
    2) Конго значительно слабее измаилов - вы повторно себя выпороли.... bully
    "Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала."
    Любопытно, как вы оцениваете поставки из США в 1 и2 МВ во Францию и Англию....
    "По странному совпадению, wink этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте."
    Это называется накопление сил... а еще была февральская революция и падение дисциплины в армии РР... напомню, что уже в 1916г РИА перешла к активный действиям и разгромила АВ....
    "Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее. Но у вас такого не видно "
    плагиат... хоть бы что-то сами придумали.... bully
    "Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да "
    просто очевидное я опускаю... наверно у нас просто разные уровни....
    "Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо."
    читаю - даю выводы...
    "Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот laughing[/quote]"
    опять плагиат...
  97. ser56 17 сентября 2016 16:24
    Цитата: murriou
    Цитата: ser56
    удивитесь у меня блестящее настоящее

    О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!

    что вы клоун я теперь знаю точно... себя не раскрою bully
  98. murriou 17 сентября 2016 16:40
    Цитата: ser56
    давайте рассмотрим указанные вами корабли

    Давайте-давайте! Только не так, как Вы, с вашим дивно-избирательным зрением, а в полном объеме.
    Цитата: ser56
    Аскольд имел слабый корпус

    Да-да-да, конечно-конечно! laughing

    Только при этом "слабом корпусе" он считался боевой единицей до 1922 года, и все это время служил достойно, никаких проблем с корпусом не имея - а его русский аналог "Аврора" была вскоре после РЯВ списана из боевого состава в учебный за несоответствие характеристик задачам класса, и только во время ПМВ снова стала считаться боевым кораблем.
    Но боевых задач, соответствующих своему классу, после РЯВ ни разу не получала и не выполняла.

    При этом "Аскольд", заметно уступая классу "Диана" в водоизмещении (5900 против 6600), имел почти вдвое выше мощность корабельных машин и почти в полтора раза выше скорость - 24 узла против 19. Что для крейсера очень важно.

    Кроме того, в своем "слабом" корпусе "Аскольд" имел заметно более мощное бронирование и в полтора раза большее вооружение - 12 орудий 152-мм против 8 таких же орудий на "Богинях". Правда, на палубу потом "Авроре" взгромоздили больше орудий, но линий подачи там как было 8, так и осталось.

    Цитата: ser56
    вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации

    Ну почему же, не забыл.
    С этими мучениями его максимальная скорость сильно снизилась, да - аж до скорости русской "Дианы" laughing

    При этом "Варяг", как и "Аскольд", имел преимущество над русскими аналогами типа "Диана" в вооружении и бронировании.
    А японцы сочли его, уже после потопления и поднятия, достойным службы в своем флоте.

    Можно еще вспомнить "русский" крейсер 2 ранга "Новик", построенный в Германии, рекордсмен скорости в своем классе на тот момент. К нему какие претензии выкатите?
    С учетом того, что в России с него сделали 3 года спустя еще 2 копии. Правда, уже совсем не рекордсмены, а заурядные поделки: они на узел отстали от оригинала, а мировой рекорд успел за это время подняться.
    Но "Жемчуг" все-таки поставил мировой рекорд по скорости, с которой он был потоплен противником того же класса.

    Можно вспомнить "русский" крейсер "Богатырь" опять же немецкого происхождения. С него в России еще больше копий сделали. Правда, "Олег" имел скорость 19 узлов, а оригинал - 24 узла.

    И другие "русские" корабли можно повспоминать, если Вам так хочется.
    Все они значительно превосходили русские-без-кавычек аналоги по классу и поколению, как и перечисленные.

    Цитата: ser56
    Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....

    Нормальными, да. Приятное исключение. Только англичане к тому времени уже "Дредноут" строили wink

    И в очередной раз спрашиваю, какие военные корабли заказывали Российской империи для строительства на экспорт, когда и для кого lol
  99. ser56 17 сентября 2016 16:44
    "что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою? "
    вы технический профан - мягкая броня на палубах исключительно важна - франки не перешли и получили в Кебере пробитие крыши башни!
    " даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные задачи решались в России."
    а куда такая спешка? надо было развивать свою промышленность заказами...
    "Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами."
    серии это нормально для одного типа выпускаемой продукции, например были разные серии ПЛ Щук или малюток до ВОВ, по вам шуки разных серий не щуки? Вы технически безграмотный клоун, а не взрослый дядя... crying
    "Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями."
    Экий вы профан... классы кораблей и типы путаете... класс это ЭМ, КР, ЛК и т.п.... bully
    "У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках."
    см. выше, клоун... ПЛ Щука были серий III, V, V-бис, V-бис-2, X, X-бис
    "В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры."
    и что? суть вашего посыла? bully
    "В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. "
    утомили - зайдите и просветитесь.... http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat
    /
    "Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные."
    по вам медицина не высокие технологии? Измерение артериального давления это революция сравнимая с рентгеном...
    "Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт."
    Экий бред - патрон разработать сложнее! А вот создать под него по известному принципу пистолет- пулемет задача для слесаря...
    "Про схему и принцип я тоже не спрашивал."
    так вы же профан и не понимаете, что Федоров да, содздал новый вид оружия, а Шпагин реализовал известное....
    "Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО."
    т.е. то, что немцы создали первыми РСЗО вы не заметили? bully
    "Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе."
    отчего после 38г? Основные артсистемы для ВОВ были созданы ранее....
    "Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной."
    вы плохо знаете историю артиллерии - перечитайте Широкорада...
    "А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. "
    полагаете это мало ? bully Т-34 достаточно плохой танк. а уж его исполнение было вообще жутким... почитайте его испытания в США.... а вот прорывной Т-34М в серию не пустили, хотя в нем были учтены результаты испытания Т-3... ГКЖ бредил 30 ТК
    "Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать? "
    дискутировать мне, инженеру- физику, с вами о ЯО просто унизительно... вы профан...
    "Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? "
    Вы клоун! crying фон Браун руководил космической программой США, а до этого создал Фау-2, о роли которой хорошо написал Черток.
    "В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления."
    самоуважение вещь хорошая, только для этого нужны основания - у вас их нет.... request надеюсь перечитав мои ответы на ваши глупсти вы это осознаете... впрочем можете продолжать веселить публику... hi
  100. ser56 17 сентября 2016 16:49
    Цитата: murriou
    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    стоимость подъема и ремонта составляла не менее 30% стоимости кораблей... при этом в эпоху дредноутной революции японцы получили устаревшие корабли... это говорит как о том, что русские корабли были не так уж плохо построены, как вы пытались тут витийствовать, а также о том, что судостроительная промышленность Японии была слабой и не могла обеспечить ее нужды... т.е. ситуации РИ в конце 19в. bully
  101. ser56 17 сентября 2016 16:50
    Цитата: murriou
    И в 1939 году на Халхин-Голе СССР победил Японию.

    а в 1938г на Хасане тоже победил ? request
    1. murriou 17 сентября 2016 18:35
      Да, победил. Территориальные претензии Японии были в 1938 году отвергнуты, советская территория осталась советской.
      И в конце ГВ победил - японские оккупационные войска были полностью изгнаны с советской территории.
      Еще вопросы?

      И где же все-таки нормальные ваши объяснения, почему в 1939 году и в 1945 году СССР победил Японию весьма убедительно (в 1938 - не так убедительно, но все-таки безусловно победил), а в 1904-1905 "передовая" и "могучая" РИ потерпела от "слабой", маленькой и "отсталой" Японии весьма убедительное поражение?

      Все ваши попытки отвертеться от этого вопроса весьма забавны: вертитесь, как вошь на гребешке, чтобы и не выдать вслух неприятную для вас правду, и не совсем уж открыто врать, и при этом сделать вид, будто вы что-то ответили laughing
      1. ser56 17 сентября 2016 22:02
        очередной раз убедился, что вы обладаете низким интеллектом angry
        1. murriou 18 сентября 2016 04:56
          Вот ведь интересно: ответить на мои простейшие и очевиднейшие вопросы не можете Вы, а пытаетесь обвинить в этом мой интеллект - но не Ваш собственный .

          *Неординарная* Вы личность, сразу видно laughing
        2. Magua-001 18 сентября 2016 13:52
          А совести вообще нет.
  102. ser56 17 сентября 2016 17:11
    "Да-да-да, конечно-конечно! laughing "
    отрицаете? см. повреждения Аскольда при прорыве КР во время боя 28 июля...

    "Только при этом "слабом корпусе" он считался боевой единицей до 1922 года, и все это время служил достойно, никаких проблем с корпусом не имея - а его русский аналог "Аврора" была вскоре после РЯВ списана из боевого состава в учебный за несоответствие характеристик задачам класса, и только во время ПМВ снова стала считаться боевым кораблем. "
    и служила курсантам аж до 30х годов... поздравляю, вы себя опять выпороли... bully
    "Но боевых задач, соответствующих своему классу, после РЯВ ни разу не получала и не выполняла."
    Экий бред, выдающий вашу безграмотность и Аврора и Диана воевали в 1МВ....
    "С осени 1914 года в составе 2-й бригады крейсеров Балтийского моря участвовал в операциях на коммуникации противника, нес дозорную службу, прикрывал действия легких сил Балтийского флота.
    В 1916 году участвовал в обороне Рижского залива.
    16 июня отряд в составе «Громобоя», «Дианы» и пяти эсминцев получил задачу затруднить транспортное сообщение противника в Норчепингской бухте. В 2 ч 30 мин ночи отряд столкнулся с 8 миноносцами противника. После второго залпа русских крейсеров один из германских миноносцев выпустил в сторону русских кораблей две торпеды: одна пересекла их кильватерный строй между «Громобоем» и «Дианой», другая пошла прямо в корму «Дианы», что вынудило крейсер уклониться. После третьего залпа головной миноносец противника повернул вправо на 8 румбов и начал прикрывать дымовой завесой следующие за ним корабли. После четвёртого залпа в надстройках второго миноносца заметили крупную вспышку то ли от взрыва, то ли от пожара, после чего германские корабли быстро скрылись за дымовой завесой. За время боя «Громобой» израсходовал 37 203-мм и 113 152-мм снарядов, а «Диана» — 103 130-мм." - это боевая биография Дианы...
    "В 12:20 17 июля 1914 года на «Авроре» была получена радиограмма «Морские силы и порта, Дым, Дым, Дым», объявлявшая о приведении морских сил Балтийского моря в полную боевую готовность. В течение нескольких часов на крейсере были произведены приготовления к бою, а на следующий день бригада перешла в Ревель. После царского манифеста о войне с Германией «Аврора» в составе соединения выходила в дозор к западу от центральной минно-артиллерийской позиции у устья Финского залива[163]. В конце августа крейсер принял участие в охранении потерпевшего аварию у острова Оденсхольм крейсера «Магдебург». В последние дни 1914 года «Аврора» совместно с «Дианой» провела недельное крейсерство в Ботническом заливе[164].

    Зимой во время стоянки в Гельсингфорсе на крейсер установили фор-трал, рельсы для минных постановок и приспособили корабль для приёма до 150 гальваноударных мин образца 1908 года[165]. С началом навигации «Аврора» перешла в Кронштадт, где на неё установили четыре 152-миллиметровых орудия, снятых с «Дианы»[166], демонтировав шестнадцать 75-миллиметровых пушек и заделав порты в бортах. Таким образом, «Аврора» теперь была вооружена четырнадцатью 152-миллиметровыми пушками и четырьмя 75-миллиметровыми, расположенными на верхней палубе.

    Лето 1915 года «Аврора» провела в Або-Оландской шхерной позиции, участвуя в сложных походах по изучению фарватеров и прикрывая траление. Следующая зима прошла в ремонтных работах, так как во время одного из плаваний во льдах крейсер повредил оба бортовых винта[167]. В Гельсингфорсе на «Аврору» установили 40-миллиметровую зенитную пушку Виккерса и четыре «противоаэропланных» 75-миллиметровых орудия Канэ, составивших пятый плутонг. 8 февраля 1916 года командиром крейсера был назначен капитан 1 ранга М. И. Никольский[168].

    С началом кампании 1916 года «Аврора» выполняла программу практических плаваний с корабельными гардемаринами, только в июле вернувшись в состав своей бригады. Вскоре «Аврору» начали спешно готовить для обеспечения планируемой десантной операции в Рижском заливе[169]. Перейдя в середине июля в Рижский залив через Моонзундский канал[170], крейсер принял активное участие в содействии сухопутным войскам, поддерживая их артиллерийским огнём. Несколько раз «Аврора» подвергалась атакам гидроавиации противника, но ни разу не пострадала[171]." это Авроры... вывод - вы безграмотный клоун! bully
    "Можно еще вспомнить "русский" крейсер 2 ранга "Новик", построенный в Германии, рекордсмен скорости в своем классе на тот момент. К нему какие претензии выкатите? "
    ушел этот рекордсмен от Цусимы ? bully
    "Но "Жемчуг" все-таки поставил мировой рекорд по скорости, с которой он был потоплен противником того же класса. "
    королевский дуб погиб еще быстрее в базе и что? Только то, что вы безграмотный русофоб....
    " Правда, "Олег" имел скорость 19 узлов, а оригинал - 24 узла."
    а отчего у Олега было ограничение скорости знаете?
    "Все они значительно превосходили русские-без-кавычек аналоги по классу и поколению, как и перечисленные."
    если не секрет - чем был Ретвизан лучше Императора Александра 3? Жду...
    "Нормальными, да. Приятное исключение. Только англичане к тому времени уже "Дредноут" строили"
    последний бородинец - Слава, был спущен в 1903г, достроен в 05г в отличии от своих систершипов.
    Дредноут заложен в 05 и спущен и введен в строй в 06г... так что вы лукавите...
    "И в очередной раз спрашиваю, какие военные корабли заказывали Российской империи для строительства на экспорт, когда и для кого " есть дурацкие вопросы и что? bully РИ строила корабли для себя! При этом покупала передовые образцы техники, этим грешили и СССР и делает РФ...это нормально! Отмечу, ваша любимая Англия не умеет делать ракеты для РПКСН, покупает их в США... по вам отсталая страна... wassat
    Далее мне лень флудить и отвечать на вопросы малограмотного клоуна с большим апломбом... request
    Признаете свои глупости, которые я подробно разобрал выше и ранее -тогда может будут отвечать на ваши разумные вопросы, а так утомили... hi
  103. murriou 17 сентября 2016 17:58
    Цитата: ser56
    получается , что наш англоман совравши..

    Получается, что Вы, как обычно, не читавши laughing то, на что как-бы-отвечаете lol

    Еще раз: первый Новик был отлажен немцами и в Германии, поэтому имел скорость до 36 узлов в 1913 году. Неплохо, но вовсе не рекорд на тот момент. И эта скорость - немецкая заслуга, а не русская: не только благодаря немецким турбинам, которые и на многих серийных "новиках" стояли, но и благодаря немецкой же их доводке.

    Серийные "новики", в отличие от досерийного собранные и отлаженные уже в России, хоть и на немецких поначалу турбинах, имели скорость заметно ниже: от 30 до 34 узлов, по разным их сериям. Зарубежные аналоги, в большинстве своем, были на то время ничуть не медленнее. Даже на чисто угольном питании немецкие эсминцы типа S-165 производства Шихау 1908 (!!) года давали 35 узлов - быстрее, чем реально-русские "новики" на время ПМВ.

    Стало быть, "Трайблы" образца 1909-1910 года, давая признанные Вами 33 узла, по скорости превосходили многие русские "новики" выпуска времен ПМВ, дававшие в первой черноморской серии только до 30 узлов, в некоторых других сериях до 32 узлов - и это на 5-6 лет позже "Трайблов"!

    Теперь о вооружении. "Трайблы" имели 2 орудия ГК, верно, но 102-мм калибр вооружения - про который хрустобулочники любят врать, будто впервые в мире (!!) этот калибр появился на "Новиках".
    И это, прошу заметить, 1909 год! За 4 года до ввод в строй первого "Новика".

    Кстати, напомню хрустобулочникам, что эти "обуховские" орудия создавались с участием специалистов Виккерса и на основе виккерсовского же более раннего орудия. tongue

    Однако в 1912 году на английские "Акасты" ставились уже 3 орудия, на всех последующих вооружение было такое же или мощнее, "Трайблы" к ПМВ и во время войны подвергались модернизации с усилением до уровня существующих более поздних серий. А торпедное вооружение уже с 1911г.у англичан уже было гораздо мощнее, чем у "новиков": два трехтрубных аппарата 533мм (или более у поздних серий) против двух двухтрубных 457мм.

    Во время ПМВ на английские эсминцы ставилось уже до 4-5 орудий 102мм, затем даже 120-мм орудия плюс зенитное вооружение, на лидеры эсминцев (близкие по водоизмещению к "новикам") до 6 орудий 102мм или 4-5 орудий 120мм, И где там якобы превосходство "новиков" в вооружении? laughing
    1. ser56 17 сентября 2016 20:08
      слушайте, клоун, я показал, что приведенный вами тип ЭМ хуже новиков, далее скулите laughing что до 4х дм, то в 1910г их ставили на добровольцы, таки вы опять обделались, оптекайте.... теперь о серия новиков более вопросов нет? bully
  104. murriou 17 сентября 2016 18:19
    Цитата: ser56
    Цитата: murriou
    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    стоимость подъема и ремонта составляла не менее 30% стоимости кораблей... при этом в эпоху дредноутной революции японцы получили устаревшие корабли... это говорит как о том, что русские корабли были не так уж плохо построены, как вы пытались тут витийствовать, а также о том, что судостроительная промышленность Японии была слабой и не могла обеспечить ее нужды... т.е. ситуации РИ в конце 19в. bully


    1. Вы традиционно "не заметили" неудобные для вас вопросы, при ответе на которые вам пришлось бы либо вслух признавать правду, т.е. .глубокую технологическую отсталость РИ, либо врать - и быть на этом вранье неизбежно пойманным.

    В том числе, вопрос о несуществующем строительстве кораблей в РИ на экспорт, и о значительных закупках в РИ от зарубежных фирм лучших "русских" кораблей.

    2. На халяву и уксус сладкий. За треть цены японцы соглашались взять даже русские корабли, тем более что к их реальной боевой ценности прибавлялась их значимость как трофеев в победной для Японии войне против "великой" державы.

    3. Судостроительная промышленность Японии начала всерьез развиваться только в 20 веке, это верно, но быстро перегнала русскую.

    В 1909 году японцы уже строили свои турбинные эсминцы и линкоры типа "Кавати" - да, немного хуже "сев" и "импов", зато за 5-6 лет до них.
    В 1912-1913 году японцы сделали ЛКр типа "Конго", при мощном вооружении развивавшие скорость до 30 узлов - подобных у РИ не было вообще, да и не только у РИ.
    Во время ПМВ японцы построили линкор типа "Фусо", по всем ТТХ значительно лучше русских псевдолинкоров.
    После ПМВ японцы получили фрнцузский заказ на серию эсминцев. Это для Франции, которая в начале 20 века снабжала миноносцами многие недоразвитые страны, включая Россию (серия "Форель")!
    Когда Германия потеряла право строить военные корабли по условиям Версальского мира, 3-е место в мировом судостроении, после Англии и США, заняла Япония.

    Вот такая у японцев была слабая судостроительная промышленность, да laughing
    Спасибо, повеселили в очередной раз.
    1. murriou 17 сентября 2016 19:44
      Забыл еще открыть Вам наверняка для Вас засекреченные сведения, что Япония уже начиная с 1902г. перешла на полностью собственное производство миноносцев и эсминцев, а РИ до 1910 года часть своих эсминцев класса "Доброволец" продолжала закупать за рубежом.

      Ну и чьи турбины ставились на "новики", снова советую вспомнить wink
    2. ser56 17 сентября 2016 21:11
      отвечать на ваш бред по поводу экспорта кораблей из РИ смешно! очередной раз вы показали, что клоун...
      мнение о восстановленных русских кораблях японцами я сказал, вы написали очередную глупость в ответ.... bully
      1. murriou 18 сентября 2016 01:06
        1. Вы ведете себя как безграмотный и невоспитанный подросток, не доросший до разумной беседы с разумными людьми. Ну, для Вас это обычное состояние, я уже привык.

        2. Я привел вам факты. Можете их оспорить? Пробуйте, но фактами, а не вашим обычным подростковым пустобрешеством.

        3. Не можете? Ну так хотя бы имейте честность признать это вслух.

        4. Попробуйте понять, что перед собой вы можете как угодно петушиться, но тут кроме нас двоих целый форум - кого еще вы этим надеетесь обмануть? laughing
  105. libivs 17 сентября 2016 19:17
    1. Вы традиционно "не заметили" неудобные для вас вопросы, при ответе на которые вам пришлось бы либо вслух признавать правду, т.е. .глубокую технологическую отсталость РИ, либо врать - и быть на этом вранье неизбежно пойманным.

    Блин, коллега, ну включите логику, и отключите партийную солидарность. Ну не может страна строящая свои дредноуты и сверхдредноуты быть технологически отсталой по определению. Вот Бразилия, Аргентина и Чили таковых возможностей не имели и покупали корабли. Россия покупала иностранные образцы флотской техники для изучения кораблестроительного опыта других стран , что не является смертным грехом и железобетонным доказательством лапотности от которой мог спасти только развал Отечества, уничтожение его армии и флота и пятилетняя Гражданская война нацеленная на уничтожение противника во имя Мировой революции.

    А теперь дружище пламенный ленинец, Вы упоминали мою персону несколькими постами выше и скажем так, упрекали так сказать в незнании вопроса. От ответа воздержусь, я человек скромный, но свои посты касательно непосредственно темы, мне кажется достаточно аргументированными и не дают оснований в излишней пристрастности темы причин поражения нашего флота и был весьма критичен к действиям (а скорее бездействиям НАШЕГО правительства по подготовке к неизбежной войне с Японией (я не делю время как Вы на до и после, а для Вас солнце начало светить только в октябре 17 года)) Я действительно, не ожидал подобной полемики по данному вопросу в обсуждении сугубо специфической статьи не был готов к обсуждению в таком ракурсе. Я всегда терпим к противоположным точкам зрения, но абсолютно нетерпим к двойным стандартам в отношении к чему бы то ни было. А Ваш случай именно этот. И в заключении... Кто нибудь мне объяснит чем отличается -агитатор (в нашем случае допустим член ооочень патриотической партии большевиков), призывающий к неповиновению, дезертирству и убийству офицеров на фронте в 1917 году от подонка Власова? Или опять включим двойные стандарты?
  106. murriou 17 сентября 2016 19:32
    Цитата: ser56
    отрицаете? см. повреждения Аскольда при прорыве КР во время боя 28 июля...

    И что? В бою повреждения бывают, это вам К.О. подтвердит, если мне не верите laughing Крейсер - это вам немножко lol не броненосец.

    Русский крейсер русской постройки "Паллада" от повреждений при обстреле вовсе затонул, как и многие другие русские корабли. В Цусиме таких случаев множество было.

    А вот вам официальный (!) отзыв русского (!) специалиста:
    Крейсера 1-го ранга «Диана» и «Паллада», выстроенные на казенной верфи в Санкт-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ. Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом. Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба расположены частью рядом с котлами. Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов


    Еще вопросы?

    Цитата: ser56
    служила курсантам аж до 30х годов... поздравляю, вы себя опять выпороли... .
    ...С началом кампании 1916 года «Аврора» выполняла программу практических плаваний с корабельными гардемаринами

    Нет, это вы себя выпороли. Да, служила курсантам. Как учебный корабль. И теперь служит. Музеем wink

    А я спрашивал про боевые задачи, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЕЕ КЛАССУ.
    Как поняли, прием? laughing

    Цитата: ser56
    Экий бред, выдающий вашу безграмотность и Аврора и Диана воевали в 1МВ....

    И снова вы себя выпороли. Перечисленные вами "подвиги" убоги: дозорная служба, дежурство в прикрытии, отпугивание группы миноносцев в составе заведомо более сильной группы - самый геройский подвиг из всех, перечисленных Вами, и то там полностью безрезультатный итог laughing

    Так-то "воевать" даже русские псевдолинкоры могли, они даже еще и канонерками иногда работали laughing

    Цитата: ser56
    на крейсер установили фор-трал, рельсы для минных постановок и приспособили корабль для приёма до 150 гальваноударных мин образца 1908 года

    Тоже задача, достойная любой баржи. За неимением чего-то более достойного и это сойдет, конечно feel .
    А "Аскольд" во время ПМВ мотался с дальнего востока на средиземное море, участвовал в дарданелльской операции весьма заметно, отмечен за меткое и эффективное ведение огня, и при этом никогда не жаловался на "слабый корпус", за который пытались зацепиться Вы lol

    Цитата: ser56
    Таким образом, «Аврора» теперь была вооружена четырнадцатью 152-миллиметровыми пушками и четырьмя 75-миллиметровыми, расположенными на верхней палубе.

    Вы не осилили прочитать то же самое у меня, притом с напоминанием о числе линий подачи - их как было, так и осталось 8?
    Или вам еще надо объяснять, что этот факт значит?
    Сочувствую crying

    Цитата: ser56
    крейсер принял активное участие в содействии сухопутным войскам, поддерживая их артиллерийским огнём.

    При этом будучи в составе достаточно многочисленной группы таких же как-бы-боевых кораблей, работающих канонерками в отсутствие адекватного противодействия. Очередной псевдоподвиг, задачам крейсера 1 ранга, как и в прочих ваших примерах, не соответствующий.
    =*= продолжение следует =*=
    1. ser56 17 сентября 2016 21:31
      1) вы пойманы на откровенной лжи, я доказал, что богини воевали в 1МВ, как я понимаю, вы лгали из желания доказать, что КР отечественной постройки плохие, т.е. из русофобии.
      2) ваше понимание войны на море смешно, КР Аврора и Диана честно воевали, а вы клоун.
      3) Считать активные минные постановки задачей для барж верх глупости, вашей, естественно. Объяснять вам азы ВМ тактики не буду, оптекайте, клоун
      4) патроны на Авроре развозили в беседках по монорельсу, сходите на Аврору, посмотрите, т.к. погреба не всегда у орудий
  107. murriou 17 сентября 2016 19:32
    Цитата: ser56
    ушел этот рекордсмен от Цусимы ?

    После нескольких лет русской эксплуатации? wink Нет, не ушел.
    Но это уже вина не строителей, а пользователей. Сдан немцами России крейсер был в прекрасном состоянии, и свои 25 узлов ТОГДА честно делал.

    А русское мнение о нем, повторяю для особо талантливых, выразилось в его двукратном копировании, У вас забыли спросить совета, видимо crying

    Цитата: ser56
    королевский дуб погиб еще быстрее в базе и что? Только то, что вы безграмотный русофоб....

    Ругань и личные нападки вместо фактов и аргументов - признак проигравшего. Сочувствую снова.

    А безграмотность, как обычно, у Вас. Сочувствую еще больше Вашему неумению читать и понимать написанное простым русским литературным языком.

    У меня, повторяю ДЛЯ ВАС, написано про бой с противником равного класса. Royal Oak был потоплен подводной лодкой. А "Жемчуг" проспал нападение равного ему по классу "Эмдена".

    Цитата: ser56
    последний бородинец - Слава, был спущен в 1903г, достроен в 05г в отличии от своих систершипов.
    Дредноут заложен в 05 и спущен и введен в строй в 06г... так что вы лукавите...

    В чем лукавство? Решение о прекращении строительства старых типов ЛК и переход к новому было англичанами принято ДО закладки "Дредноута", если кто не понимает.

    Цитата: ser56
    РИ строила корабли для себя! При этом покупала передовые образцы техники

    Вот именно поэтому она и не дотягивает до уровня развитых стран, которые передовое делали у себя, в т.ч.на экспорт - и продавали в недоразвитые laughing

    Цитата: ser56
    этим грешили и СССР

    Для вас вся советская история - одно белое пятно? Сочувствую в очередной раз вашей неосведомленности.
    А знающие люди видят разницу между началом индустриализации, когда действительно покупались иностранные технологии, и ее успешным выполнением. когда были созданы собственные кадры, собственные школы, и стали создаваться собственные технологии весьма высокого уровня.

    Воспеваемая вами РИ, в отличие от СССР, так и застряла на стадии покупки зарубежных высокотехнологичных изделий, не освоив собственное производство хотя бы на уровне СССР к концу первой пятилетки.

    Цитата: ser56
    ваша любимая Англия не умеет делать ракеты для РПКСН, покупает их в США... по вам отсталая страна

    Зато Англия и в начале 20 века могла, и поныне может много не менее высокотехнологичного делать на экспорт. В ее структуре экспорта основное - продукция развитой промышленности.

    А РИ из чего-то технически сложного разве что морские мины продавала. Которые в ее экспорте уж не буду считать какую долю процента составляли
    laughing

    Цитата: ser56
    а так утомили...

    В очередной раз сочувствую! Натягивать сову на глобус, как это делаете вы, - исключительно тяжкое занятие, верю laughing
    1. ser56 17 сентября 2016 21:40
      1) вы не привели не одного конкретного примера моей ошибки, я уличил вас несколько раз по конкретным вопросам.
      2) Жемчуг, как и дуб погибли от внезапных атак в гаванях, но вы это не поняли, но из русофобии стали клеветать на погибших русских моряков, вы !
      3) После дредноута англы достроили додредноуты, с которых взяли башни для оного, опять врете!
      4) СССР купил в 1940г Ташкент, а ранее заказал за бугром комплект башен и турбин для ЛК, оптекайте клоун bully
  108. murriou 17 сентября 2016 20:18
    Цитата: libivs
    Ну не может страна строящая свои дредноуты и сверхдредноуты быть технологически отсталой по определению.

    1. Сверхдредноуты РИ не осилила. Пыталась, да - ан не вышло, потому что ее "передовая" промышленность не могла изготовить даже такую мелочь как шары для башенного погона, или подшипники для гребного вала, не говоря уж о турбинах нужного класса мощности.

    2. "Дредноуты", которые все-таки удалось построить, замышлялись как перспективные на момент их проектирования, но были средними на момент их закладки, а к вводу в строй стали уже отсталыми. Причины - рекордно долгий срок строительства, опять же напрямую зависящий от "передового" состояния промышленности.

    3. Не в одних дредноутах счастье. Посмотрите на состояние "русской" авиации, посмотрите на состояние русской автомобильной как-бы-промышленности, посмотрите на любую высокотехнологичную отрасль, даже те, где у России есть пионерские изобретения и исследования, - везде одна картина: глубокое отставание РИ в промышленных технологиях.

    4. Самая наглядная характеристика уровня промышленного развития страны (а не объема пром. производства, не путайте!) - это структура импорта-экспорта. Взгляните на состояние РИ в 20 веке по этому параметру, сравните даже с не самыми развитыми странами вроде Италии - и вряд ли что-то еще останется неясным.

    Цитата: libivs
    Россия покупала иностранные образцы флотской техники для изучения кораблестроительного опыта других стран , что не является смертным грехом

    Да, не является.
    Грехом является застревание на этой стадии, вместо выхода на самостоятельное производство. СССР за пару пятилеток сделал на этом пути гораздо больше, чем РИ за период 20-30 лет с последних десятилетий 19 века до революции.

    Цитата: libivs
    я не делю время как Вы на до и после, а для Вас солнце начало светить только в октябре 17 года

    Дорогой пламенный патриотЪЪ! Ваши подобные оценки как-то плохо увязываются с большим числом приводимых мной точных сведений, относящихся к периоду "до свечения солнца", как изволите полагать Вы laughing

    Цитата: libivs
    Кто нибудь мне объяснит чем отличается -агитатор (в нашем случае допустим член ооочень патриотической партии большевиков), призывающий к неповиновению, дезертирству и убийству офицеров на фронте в 1917 году от подонка Власова? Или опять включим двойные стандарты?

    Вы, скорее всего, сочтете двойными стандартами любое несогласие с Вами.

    Но если Вам интересно мое личное мнение - то критерий очень прост.
    Одни и те же поступки МОГУТ иметь разную оценку в разном контексте.

    Например, убийство может быть низким и подлым, а может быть благородным и отважным, хотя выполняется в одной и той же технике, к примеру, ножевого удара. Потому что в одном случае удар наносит бандит, а в другом - человек, защищающий кого-то от этого бандита и даже бандитской шайки.
    Так для Вас еще не слишком сложно? wink

    Я не могу считать правительство РИ отражающим интересы русского народа, потому что более 80% этого народа были полностью отстранены от каких-либо возможностей влиять на политику правительства.

    Я могу считать таковым правительство СССР в период от его создания до реформ Хрущева, потому что тогда была устранена сословная разница, и открылись социальные лифты для всех слоев населения. Позже они постепенно начали снова перекрываться.

    Вот в этом и заключается ключевая для меня разница. Первая мировая война не была Отечественной, хоть ее и пытались так величать - но мало кто признавал отечественной войной наше нападение на немцев за французские и английские интересы. В 1941г. война была воспринята нашим народом именно как отечественная.
    1. ser56 17 сентября 2016 21:48
      ваше мнение о сталинском СССР это верх дурости и безграмотности! в это время было раскулачено 4млн, уничтожено в ГУЛАГе около 2х млн, замолено голодом до 7млн.... молитесь, что ваши предки не попали в их число, дебилоид... hi
    2. libivs 17 сентября 2016 22:10
      Вы не ответили на мой прямой вопрос. Он достаточно прост и не требует развернутого на сотню слов. Иначе по Вашей логике, любая предательская или вредительская деятельность на войне с внешним противником не признанной частью политиков или населения Отечественной по каким то политическим причинам, оправдывается и является полезной? Так все таки чем -агитатор 1917 года отличается от подонка-изменника Власова образца 1943 года?
      Насчет двойных стандартов к Вам, я кажется в отличии от Вас никогда не делал категоричных выводов, что общественно-политический строй всему голова. Всему головой могут быть только национальные и геополитические интересы моей Родины как бы она не называлась, РИ, СССР или РФ. За остальное отвечают конкретные люди и их действия в конкретных обст