Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

432


Удивительно, но факт – морское сражение, состоявшееся в Желтом море 28 июля 1904 года, по сию пору остается относительно малоизвестным для широкого круга читателей. Это довольно-таки странно, потому что в русско-японской войне было лишь четыре масштабных столкновения броненосных эскадр:

Бой 27 января 1904 г (здесь и далее датировка указана по старому стилю). В ночь на указанную дату состоялась атака японских миноносцев, с которой, собственно, началась русско-японская война. Наутро командующий Объединенным флотом Хэйхатиро Того привел к Порт-Артуру практически все свои главные силы – шесть эскадренных броненосцев и пять броненосных крейсеров («Кассуга» и «Ниссин» еще не вошли в состав японского флота, а «Асама» сторожил «Варяг» в Чемульпо). План японского адмирала был вполне очевиден – предполагая, что миноносцы смогут потопить часть русской эскадры, стоявшей на внешнем рейде, одним решительным ударом добить все остальное. Миноносцы Объединенного флота действительно смогли добиться немалого успеха, подорвав лучшие русские эскадренные броненосцы «Ретвизан» и «Цесаревич», а также бронепалубный крейсер «Паллада». Ослабленная русская эскадра не могла дать решительного боя с надеждой на успех. Тем не менее, русский командующий, адмирал О.В. Старк, построив корабли кильватерной колонной, повел их навстречу японцам, а затем повернул, расходясь с последними на контркурсах (т.е. русская и японская колонны двигались параллельно, но в противоположных направлениях). Эскадра Тихого океана не уклонялась от сражения, но приняла его ввиду берега, пользуясь поддержкой береговых батарей, при этом поврежденные торпедами корабли также стреляли по японцам. В результате Хэйхатиро Того не получил преимущества, на которое рассчитывал, и через 35-40 минут (по японским данным – через 50) вывел свой флот из боя. В этот раз сражения не получилось, можно говорить лишь о коротком столкновении, не давшем значимых результатов – ни один корабль не был ни потоплен, ни серьезно поврежден.

Сражение 28 июля 1904 г, произошедшее в результате попытки прорыва 1-ой эскадры флота Тихого океана из Порт-Артура во Владивосток и которому, собственно, и посвящен данный цикл статей.

Бой в Корейском проливе, состоявшийся 1 августа 1904 г, когда Владивостокский отряд крейсеров был перехвачен эскадрой вице-адмирала Камимуры. Русские и японцы проявили настойчивость и упорно сражались, но все же это был бой крейсерских сил, эскадренные броненосцы в нем участия не принимали.

И, наконец, грандиозное Цусимское сражение, ставшее наиболее масштабной схваткой паровых броненосных додредноутных флотов и закончившееся гибелью русского флота.

По мнению автора, сражение 28 июля 1904 года оказалось как бы «в тени» Цусимского побоища – в первую очередь из-за совершенно несопоставимого результата. Цусима закончилась гибелью основных сил русского флота и пленением его остатков, а в Желтом море, несмотря на то, что русские броненосцы под командованием В.К. Витгефта ожесточенно дрались с главными силами Объединенного флота в течение несколько часов, ни один корабль не был потоплен или захвачен. Но в то же время именно сражение 28 июля предрешило судьбу 1-ой эскадры флота Тихого океана, а по составу задействованных сил оно занимает почетное второе место среди битв броненосных флотов додредноутной эпохи. И японо-китайское сражение в устье Ялу, и испано-американская битва при Сантьяго-де-Куба значительно скромнее. При этом сражение в Желтом море отличалось весьма сложным тактическим маневрированием, оно достаточно хорошо задокументировано с обеих сторон и потому представляет собой большой интерес для всех любителей истории военно-морского флота.

В предлагаемом Вашему вниманию цикле статей мы попытаемся по возможности подробно описать сам ход сражения и результативность усилий русского и японского флотов, но, кроме этого, захватим и предшествующие сражению события. Мы сопоставим жизненный опыт русского и японского командующих флотами и попробуем понять, как он повлиял на те или иные принятые ими решения. Насколько хорошо адмиралы подготовили вверенные им силы к битве? Насколько успешно они провели ее? Весьма распространена точка зрения о почти выигранном русскими сражении – казалось, что японцы должны были вот-вот отступить, и если бы не случайная гибель Витгефта… Попытаемся понять, так ли это, и постараемся дать ответ на вопрос: могла ли русская эскадра пройти во Владивосток 28 июля 1904 года? Чего не хватило для успеха русским морякам?

А начнем мы с кратких биографических справок.

Накагоро Того родился 27 января 1848 года в городе Кагосима провинции Сацума. В возрасте 13 лет Того сменил свое имя на Хэйхатиро. Интересно, что первое сражение, которое мог увидеть будущий адмирал, состоялось, когда ему было всего 15 лет. В результате инцидента в Намамуги, в ходе которого самураи зарубили одного и тяжело ранили двух англичан, нарушивших японский этикет, в Кагосиму прибыла британская эскадра в составе семи английских кораблей. Однако руководство провинции отказалось выплачивать им компенсацию и выдавать виновных. Тогда англичане захватили три стоявших в гавани японских корабля и бомбардировали родной город Того, разрушив примерно 10% его построек. Японские батареи ответили, добившись нескольких попаданий в британские корабли. Перестрелка продолжалась два дня, после чего британцы ушли. Кто скажет, как эти события повлияли на выбор жизненного пути юного Хэйхатиро Того? Мы знаем лишь то, что в 19 лет юноша вместе с двумя братьями поступил во флот.

В то время Япония представляла собой весьма интересное зрелище – несмотря на то, что формально верховная власть в стране принадлежала Императору, фактически управлял Японией сёгунат Токугава. Не вдаваясь в подробности того исторического периода, отметим, что сёгунат являл приверженность к традиционному феодальному образу жизни, в то время как император стремился к нововведениям по западному образцу. Кроме того, сёгунат практически узурпировал внешнюю торговлю: только провинциям Цусима и Сацума было дозволено вести торговые дела с иностранцами самостоятельно. Понятно, что такие негоции могли осуществляться только по морю и потому правители провинции Сацума из рода Симадзу построили собственный флот: именно в него и вступил юный Хэйхатиро Того.

И практически тут же грянула война Босин, результатом которой стала реставрация Мэйдзи: началась она с того, что император издал указ о том, что отныне к нему возвращается вся полнота власти над страной. Но сёгун Токугава Ёсинобу объявил императорскую декларацию незаконной, и не проявил стремления подчиниться. В ходе боевых действий, длившихся с января 1868 г по май 1869 г, сёгунат Токугава потерпел поражение, и верховная власть в Японии перешла к императору. Интересно, что кроме сухопутных, в этой войне случилось и три морских сражения: причем колесный фрегат «Касуга», на котором служил Хэйхатиро Того, участвовал во всех трех.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 1: Вильгельм Карлович Витгефт и Хэйхатиро Того

Тот самый "Касуга"

В первом бою (при Аве) «Касуга» не проявил себя – корабль должен был конвоировать транспорт «Хохои», на который следовало погрузить войска и перевезти их в Кагосиму. Однако корабли угодили в засаду – их атаковали корабли флота сёгуната. После короткой перестрелки «Касуга» бежал, а «Хохои», не обладавший для этого достаточной скоростью, затопился неподалеку от берега.


Бой при Аве (на переднем плане художник изобразил фрегат "Касуга"

Война складывалась для сторонников сёгуната Токугава неудачно, на поле боя они терпели поражение за поражением. В итоге несколько тысяч солдат и французские советники, помогавшие сёгунату, отступили на остров Хоккайдо, где и объявили о создании республики Эдзо. С ними последовала часть флота сёгуната, и теперь, чтобы вернуть Хоккайдо под власть императора, его сторонникам требовались боевые корабли. Их у сторонников императора было не так уж много, и в принципе республика Эдзо могла рассчитывать на победу в морском сражении, если бы не флагман императорского флота, броненосец-таран «Котецу». Ничего подобного у Эдзо не было, и покрытый 152 мм броней «Котецу» был неуязвим для артиллерии сторонников сёгуната, а его мощнейшее 300-фунтовое (136 кг) орудие броненосца могло отправить на дно любой корабль республики буквально одним снарядом.


Броненосец-таран "Котэцу"

Поэтому, когда императорский флот (и в том числе «Касуга») перешел из Токио в бухту Мияко и изготовился к бою, моряки республики задумали диверсию – три их корабля под иностранными флагами должны были войти в гавань, где стоял императорский флот, и взять «Котэцу» на абордаж. Выполнению этого дерзкого плана помешала погода – корабли сепаратистов попали в шторм, и в результате в условленное время перед гаванью оказался только флагман республики Эдзо, «Каитэн». Он в одиночку попытался осуществить то, что должны были сделать три корабля сепаратистов: «Каитэн» вошел в гавань неузнанным, а затем поднял флаг республики Эдзо и сражался, но захватить «Котэцу» не смог и вынужден был отступить. Но в это время к входу в гавань подошел второй корабль сепаратистов, «Такао», его машина в результате шторма оказалась повреждена, и он потерял скорость, отчего и не смог прибыть вовремя. Теперь же он не мог последовать за «Каитэн» и бежать, и в результате был захвачен императорским флотом.

Третья битва, в котором участвовал фрегат «Касуга», стала самым крупным морским сражением за всю войну Босин. Восемь кораблей императорского флота под командованием Тораносуке Масуды уничтожили береговые укрепления, прикрывавшие вход в бухту Хакодате и атаковали пять кораблей сепаратистов, которыми руководил Иконосуке Араи. Сражение шло три дня и закончилось полным разгромом флота республики Эдзо – два их корабля были уничтожены, еще два – захвачены, а флагманский «Каитэн» выбросился на берег и был сожжен экипажем. Императорский флот потерял фрегат «Чойо», который взорвался в результате прямого попадания в крюйт-камеру.


Во втором ряду в белом кимоно - лейтенант с фрегата "Касуга" Хейхатиро Того, фото взято отсюда

В 1871 году Хэйхатиро Того поступает в морское училище в Токио и выказывает там примерное прилежание и успеваемость, в результате чего в феврале 1872 г его вместе с 11 другими кадетами отправляют на обучение в Англию. Там будущий адмирал проходит превосходную школу: изучение математики в Кембридже, военно-морское образование в Королевской военно-морской академии в Портсмуте, кругосветка на корабле «Хэмпшир». Закончив свое образование, Того назначен наблюдателем за строительством броненосца «Фусо» и затем, спустя целых семь лет после прибытия в Англию, возвращается в Японию на корабле береговой обороны «Хиэй», также как и «Фусо» построенном британцами для японцев.

В 1882 году капитан-лейтенант Хэйхатиро Того назначен старшим офицером канонерской лодки «Амаги», а в 1885 году он становится ее командиром. Спустя два года он получает производство в чин капитана первого ранга, и некоторое время командует военно-морской базой Курэ, ну а начало японо-китайской войны (1894 г) встречает командиром бронепалубного крейсера «Нанива».



В качестве повода к войне стало восстание в Корее – согласно договорам между странами и Китай, и Япония имели право переправлять в Корею свои войска для подавления восстания, но обязаны были их оттуда убрать с его окончанием. И китайские, и японские войска могли быть доставлены в Корею только морем, а потому неудивительно, что первый снаряд этой войны был выпущен в морском бою: но интересно, что корабль, выпустивший этот снаряд, был «Нанивой» капитана 1-го ранга Того. Впоследствии статья «Японские и китайские флоты в последнюю китайско-японскую войну» так опишет данное событие:



«Китайцы продолжали перевозку войск, и 25 июля к берегам Кореи направился отряд из пяти транспортов под различными европейскими флагами и под конвоем крейсеров "Tsi-Yuen" и "Kuang-Y" и посыльного судна "Tsao-Kiang", на котором была военная казна до 300 000 тэл.
На транспорте под английским флагом "Kowshing" находилось два китайских генерала, 1200 офицеров и солдат, 12 орудий и главный советник по военным делам у китайцев, бывший германский артиллерийский офицер Ганекен. В числе солдат было 200 лучших, европейски обученных, канониров.
Японцы, чтобы застращать китайцев и уничтожить этот отборный отряд войск, послали к месту высадки крейсера "Naniwa", "Yoshino". "Akitsushima", которые сначала захватили отставший "Tsao-Kiang", а затем пустили ко дну миной транспорт "Kowshing", не пожелавший следовать за "Naniwa", - утопив из его десанта до 1000 человек. По сообщениям газет, "Kowshing" пущен ко дну двумя залпами с "Naniwa", после того как в него не попала мина. Однако бывший германский офицер Ганекен, который был на "Kowshing", доносит, что мина попала и взорвалась под серединой судна.
В завязавшемся затем бою между крейсерами китайского конвоя и японскими "Kuang-Yi" был избит снарядами и выбросился потом на мелководье, a "Tsi-Yuen" бежал с двумя пробоинами в башне и одной в рубке. Попавшие снаряды убили двух офицеров, а из орудийной прислуги погибло 13 человек и ранено еще 19.»


Интересно, что автором этой статьи являлся никто иной как капитан 1-го ранга Вильгельм Карлович Витгефт!

Итак, крейсер под командованием Хэйхатиро Того с первых дней войны приступил к активным действиям, участвовал он и в сражении при Ялу, фактически решившем исход японо-китайского противостояния. В нем «Нанива» действовал в составе «летучего отряда» быстроходных кораблей Кодзо Цубаи, куда кроме корабля Того входили также «Иосино», «Такачихо» и «Акицусима», причем последним командовал небезызвестный Хиконодзё Камимура, в будущем – командующий броненосными крейсерами Объединенного флота.

Интересно, что по формальному признаку в сражении при Ялу победили не японцы, а китайцы. Китайские боевые корабли имели своей задачей защиту транспортного конвоя и выполнили ее. Японцы пытались уничтожить конвой, но не преуспели – китайский адмирал Дин Жучан смог связать их боем и не допустить к транспортам. К тому же поле боя осталось за китайцами – после почти пятичасового сражения японский флот отступил. Тем не менее, фактически в битве победили японцы – они уничтожили пять крейсеров китайцев, чем сильно напугали их командование, в результате чего Дин Жучану запрещено было выходить в море. Таким образом, японский флот отныне имел полную свободу действий и мог, ничего не опасаясь, перебрасывать подкрепления в Корею, что и решило исход кампании.

В сражении при Ялу, японский «Летучий отряд» адмирала Кодзо Цубаи нанес поражение китайским крейсерам и по необходимости поддерживал огнем главные силы адмирала Ито, сражавшиеся с китайскими броненосцами. «Нанива» под командованием Того сражался безупречно, хотя почти не понес повреждений (на корабле был ранен один человек).

В 1895 году закончилась японо-китайская война, а в следующем году Хэйхатиро Того становится начальником высшей морской школы в Сасебо, в 1898 г – получает чин вице-адмирала, а в 1900 году командует японской экспедиционной эскадрой, направленной в Китай (там шло боксерское восстание). Затем – руководство военно-морской базой в Майдзуру и, наконец, 28 декабря 1903 года Хэйхатиро Того принимает командование Объединенным флотом.

Уже будучи во главе последнего, Того планирует начало боевых действий, и они оказываются для Японии успешными – благодаря подрыву двух новейших русских броненосцев русская эскадра блокирована в Артуре и не может дать генеральное сражение Объединенному флоту, отряд адмирала Уриу блокирует «Варяг» и «Кореец» в Чемульпо, а после гибели русских кораблей организована высадка сухопутный войск в Корее. Сразу после ночной торпедой атаки Того пытается добить русские корабли на внешнем рейде Порт-Артура, и, несмотря на постигшую его неудачу, в дальнейшем постоянно демонстрирует свое присутствие, ведет артиллерийские обстрелы, организует минные постановки и вообще всячески пытается давить и действовать активно, не давая русским кораблям высунуть носа с внутреннего артурского рейда. Ретроспективно, тем не менее, можно сказать, что у Того это не слишком-то хорошо получается – он слишком осторожен. Так, в ночной атаке на Порт-Артурскую эскадру он зачем-то разбивает свои миноносцы на несколько отрядов и приказывает им атаковать последовательно. Хотя очевидно, что такая атака может быть успешной только за счет внезапности и неожиданности нападения, а после удара первого отряда миноносцев и то, и другое будет японцами утрачено. Утренний бой 27 января Того не доводит до конца, хотя шансы на победу были достаточно высоки – несмотря на попытку О. Старка вести бой под прикрытием береговых батарей, подавляющее большинство их орудий не могла «дотянуться» до японских кораблей.

Для японского адмирала эта война – уже третья по счету. Хэйхатиро Того участвовал как минимум в четырех морских боях разной степени интенсивности и в двух крупных морских сражениях, одно из которых (при Ялу) было крупнейшей морской битвой со времен Лиссы. Он успел повоевать, будучи младшим офицером и командиром корабля. Он имел опыт управления соединениями флота (та же экспедиционная эскадра во время боксерского восстания), к моменту сражения в Желтом море уже свыше полугода командовал Объединенным флотом и, безусловно, являлся одним из самых опытных военных моряков Японии.

А что же русский командующий?

Вильгельм Карлович Витгефт родился в 1847 году в Одессе. В 1868 году он окончил Морской корпус, после чего совершил кругосветное путешествие на клипере «Всадник», и далее – вновь учеба на курсах стрелковой и военно-гимнастических школ. В 1873 г становится лейтенантом, в этом чине ходил на клипере «Гайдамак» в заграничное плавание. В период 1875—1878 окончил курс наук в Учебно-артиллерийском отряде и Минном офицерском классе, а затем служил минным офицером на кораблях Учебно-артиллерийского и Учебно-минного отрядов Балтийского моря. В 1885 г стал капитаном 2-го ранга и получил под свое командование канонерку «Гроза», однако, по всей видимости, продолжал сильно интересоваться минно-торпедным делом. Поэтому вскоре сменил корабль на должность инспектора работ в портах Морского технического комитета, а оттуда вернулся к своему любимому занятию – став помощником главного инспектора минного дела, ставил опыты в Черном море, а также испытывал мины Уайтхеда и Ховеля за границей. Был членом комиссии взрывчатых веществ при министерстве путей сообщения, являясь представителем морского министерства в железнодорожном совете. Надо сказать, что по результатам многолетних трудов на ниве минного дела, Вильгельм Карлович считался одним из крупнейших профессионалов в этой области. Он переводил иностранные статьи по минному делу и писал собственные.

В 1892 году назначен командиром минного крейсера «Воевода», через два года получил под свое командование крейсер 2-го ранга «Наездник». В 1895 г произведен в капитаны 1-го ранга и командовал миноносцами и их командами в Балтийском море, но недолго, так как в том же году В.К. Витгефт получил назначение на броненосный фрегат «Дмитрий Донской». Под его командованием в феврале 1896 года крейсер ушел на Дальний Восток и оставался там шесть лет.


Броненосный фрегат "Дмитрий Донской" на открытии Владивостокского сухого дока, 7 октября 1897 г

В 1898 г. В.К. Витгефт получил очередное назначение – на новейший эскадренный броненосец «Ослябя». Но назначение это было весьма формальным – получив под свое командование экипаж, капитан 1-го ранга не имел к нему самого броненосца, который вошел в состав Российского императорского флота только в 1903 году. Сам же В.К. Витгефт уже в следующем, 1899 году, назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана и произведен «за отличия» в контр-адмиралы. В 1900 году, во время боксерского восстания, занимался организацией перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, за что был удостоен ордена святого Станислава 1-ой степени с мечами, а также прусским и японским орденами. Начиная с 1901 г, занимался планами на случай военных действий с Японией. С 1903 г – начальник морского штаба Наместника на Дальнем Востоке.

Безусловно, Вильгельм Карлович Витгефт является крайне неоднозначной фигурой. По складу характера он был кабинетным работником: судя по всему, наилучшим образом он чувствовал себя, занимаясь исследованиями своего любимого минного дела. Можно предположить, что именно там его служба могла бы принести максимальную пользу Отечеству, однако карьера привела его под руку Главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана Е.И. Алексеева. Последний был чрезвычайно влиятельной фигурой, а кроме того, отличался немалой лично харизмой. Е.И. Алексеев, ставший впоследствии наместником Его Императорского Величества на дальнем Востоке, был, безусловно, сильной и уверенной в себе личностью, но, к сожалению – совершенно бездарным военным руководителем. В.К. Витгефт понравился ему. Как писал Николай Оттович фон Эссен:

«Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника.»


Вероятно, дело обстояло так – наместнику приятно было иметь рядом с собой технически грамотного специалиста, а что этот специалист еще и смел перечить почти всемогущему Алексееву, импонировал последнему еще сильнее. Но Алексеев не потерпел бы рядом с собой по-настоящему свободомыслящего адмирала, ТАКИЕ возражения наместнику были совершенно не нужны. А от В.К. Витгефта и не следовало ждать никакой подобной инициативы – будучи технически грамотным кабинетным работником по складу ума и не слишком опытным флотоводцем, он, в отличие от Алексеева, не был амбициозен и готов был подчиняться – перечил же, скорее, в мелочах, не покушаясь на «стратегический гений» наместника. Таким образом, В.К. Витгефт в качестве начальника штаба был вполне удобен Алексееву.

Можно предполагать, что длительная служба под руководством наместника не могла не сказаться на В.К. Витгефте – он «втянулся», проникнулся стилем руководства и своей ролью «человека-винтика», привык строго исполнять данные ему приказы и, если и имел ранее какие-то зачатки инициативы, то полностью их утратил. Но при всем при этом неверно будет усматривать в Вильгельме Карловиче безвольную и нерешительную амебу, не способную ни на какие поступки. Таким он точно не был – умел твердо стоять на своем, проявить характер и добиваться того, что считал нужным. Интересно, что люди, служившие под его руководством, давали Вильгельму Карловичу далеко не худшие оценки. Так, например, командир броненосца «Победа» Зацаренный сообщал Следственному комитету о В.К. Витгефте:

«…производил впечатление начальника, вполне осознававшего величину и ответственность своей задачи и твердого в исполнении выпавшего ему долга. Мне думается, что в Порт-Артуре в то время он [наместник] не смог бы выбрать себе другого заместителя... на эскадре совершенно не было распространено к нему недоверие как к начальнику»


А вот слова капитана 1-го ранга Щенсновича, командовавшего броненосцем «Ретвизан»:

«... не было случая прийти к заключению о неспособности Витгефта командовать эскадрой. Витгефт был тверд в своих решениях. Ни малейшего малодушия не замечалось. При принятом Витгефте флоте – кораблях, вооружении и личном составе, не знаю, кто бы управился лучше...»


Но нельзя не принять во внимание, что на Руси о мертвых либо хорошо, либо ничего… А ничего не сказать Следственному комитету о временно исполняющем обязанности командующего эскадрой было нельзя.

Оценить почти пятилетнюю службу В.К. Витгефта в штабе наместника довольно затруднительно – безусловно, он по большей части являлся проводником идей адмирала Алексеева, хотя нельзя исключать и того, что какие-то полезные вещи предлагал сам. Организация перевозок войск из Порт-Артура в Пекин, которой занимался К.В. Витгефт, все же слишком ничтожное дело, чтобы судить по его выполнению о наличии организаторского таланта у контр-адмирала. План на случай войны с японцами, составленный Витгефтом, предусматривал разделение сил Эскадры Тихого океана между Порт-Артуром и Владивостоком. Некоторые аналитики впоследствии сочли такое разделение сил неверным и полагали, что в преддверии войны следовало все крейсера и броненосцы собрать в единый кулак, с тем, чтобы быть способными дать генеральное сражение японцам полной силой. Однако весь ход русско-японской войны говорит о том, что В.К. Витгефт принял совершенно справедливое решение: основу сил Владивостокского отряда, составили три броненосных крейсера, спроектированных для рейдерских операций в Тихом океане и малопригодных в эскадренном бою. Однако для того, чтобы парировать угрозу, которую эти корабли создавали японским коммуникациям, японцам пришлось отвлекать четыре броненосных крейсера Камимуры. Японцы проектировали свои броненосные крейсера для эскадренного боя, и любой из них в бою как минимум не уступал (а скорее все же превосходил) по силе лучший русский крейсер Владивостокского отряда – «Громобой». Другие броненосные крейсера: «Россия» и, в особенности, «Рюрик» индивидуальны были слабее кораблей адмирала Камимуры. Таким образом, Владивостокский отряд отвлекал на себя существенно большие силы, чем имел сам, и сократил главные силы адмирала Того в большей степени, нежели отсутствие Владивостокских крейсеров ослабляло Порт-Артурскую эскадру.

С другой стороны, Николай Оттович Эссен отмечал:

«Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны, таким образом, потеряли „Варяг“ и „Кореец“ и лишились участия в войне „Манджура“, а также потеряли транспорт с боевыми и другими запасами („Манджурия“), шедший в Артур перед началом войны и забранный японским крейсером. Витгефт, упорно отрицая возможность объявления войны, ничего не сделал, чтобы своевременно отозвать стационеров и предупредить транспорт о политическом положении дел. Наконец, несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также, отчасти, может быть отнесена к вине адмирала Витгефта»


Автор настоящей статьи полагает, что и достоинства предвоенного плана, и несвоевременный отзыв стационеров скорее следует отнести на счет наместника – сомнительно, чтобы Витгефт мог действовать без указания Алексеева. Во всяком случае, следует признать, что эскадра к войне с японцами была подготовлена не слишком-то хорошо, и в этом, безусловно, есть вина и В.К. Витгефта.

Итак, что мы можем сказать об адмиралах – командующих русским и японским флотами в сражении 28 июля 1904 г?

Адмирал Хэйхатиро Того с честью прошел сквозь огонь многих сражений, показал себя опытным командиром, талантливым организатором, и имел вполне адекватный опыт для командования Объединенным флотом. В то же время, положа руку на сердце, следует признать, что В.К. Витгефт не в полной мере отвечал даже должности начальника штаба. Он хорошо знал минное дело, но недостаточно служил на кораблях и никогда не командовал соединениями кораблей 1-го ранга. Последние же пять лет службы перед назначением контр-адмирала исполняющим обязанности командующего 1-ой Тихоокеанской эскадрой и вовсе не могли дать Вильгельму Карловичу нужного опыта. Адмирал Алексеев командовал вверенным ему флотом с берега и, похоже, не слишком понимал, почему того же не могут делать другие. Само по себе назначение Вильгельма Карловича командующим Порт-Артурской эскадрой оказалось, скорее, случайным, и продиктовано было не столько тем, что кроме него на эту должность некого было назначить, сколько политическими играми наместника.

Дело в том, что адмирал Алексеев занимал должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке и командующий флотом, безусловно, должен был подчиняться ему, но в какой степени? В Морском Уставе права и обязанности Главнокомандующего и Командующего флотом не были разграничены. Алексеев, будучи натурой весьма деспотичной, стремился к абсолютной власти, так что он попросту узурпировал права командующего флотом, чему начальник эскадры Тихого океана, вице-адмирал Оскар Викторович Старк не умел противостоять. Однако после начала войны на эту должность был назначен Степан Осипович Макаров, который успешно игнорировал мнение Алексеева по множеству вопросов, и готовил эскадру к бою по собственному усмотрению. Наместник не мог снять Макарова с командования, но такое «самоволие» ему решительно не понравилось, и он желал застраховаться от подобного неподчинения впредь.

После гибели С.О. Макарова адмирал Алексеев ненадолго прибыл в Порт-Артур и делал попытки как-то поднять боевой дух эскадры – лично наградил отличившихся матросов, беседовал с командирами кораблей, объявили в приказе ободряющую телеграмму Государя Императора. Но всего этого было, разумеется, недостаточно – тот душевный подъем, который испытывали люди при Степане Осиповиче, вызван был в первую очередь активными действиями эскадры, в то время как с прибытием наместника все вернулось к опостылевшему «Беречь и не рисковать». Алексеев же считал такую линию поведения единственно верной, как минимум, до той поры, когда вернутся в строй торпедированные японцами броненосцы «Цесаревич» и «Ретвизан». Но сам наместник не желал оставаться в Артуре – в то время как японцы начали высадку всего в 90 км от Порт-Артура, а эскадра не имела достаточно сил, чтобы биться с японским флотом в решительном сражении.

Описание причин, по которым наместник покинул Артур, выходит за рамки данной статьи, но очевидно, что адмиралу Алексееву понадобилось возложить командование эскадрой на того, кто будет всецело ему послушен. И вот с этой точки зрения, Вильгельм Карлович Витгефт казался тем человеком, который и нужен был наместнику – ожидать от него макаровской инициативы и своеволия уж точно не стоило. А кроме того… нельзя не признать, что опытный в интригах Алексеев очень удачно подстраховался: если Витгефт, выполняя приказы наместника, в чем-то добьется успеха, то успех этот можно присвоить себе. В том же случае, если контр-адмирал где-то потерпит поражение, то совершенно несложно сделать Вильгельма Карловича козлом отпущения за неудачу. В.К. Витгефт вновь оказался для наместника удобным…

…Вот только Вильгельм Карлович, будучи человеком неглупым, отлично осознавал двойственность своего положения. Он достаточно трезво оценивал собственные силы, и понимал, что не готов командовать флотом. Едва ли не первым его словами, сказанными им при вступлении в должность, стали:

«Жду от вас господа не только содействия, но и совета. Я - не флотоводец...»


Но отказаться от внезапно свалившейся на него ответственности В.К. Витгефт, конечно, не мог. Получив наиподробнейшие приказы Алексеева, он приступил к управлению вверенными ему силами – а о том, что удалось и что не удалось контр-адмиралу на этом поприще, мы поговорим в следующей статье.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

432 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    17 сентября 2016 16:50
    Цитата: murriou
    И в 1939 году на Халхин-Голе СССР победил Японию.

    а в 1938г на Хасане тоже победил ? request
    1. +1
      17 сентября 2016 18:35
      Да, победил. Территориальные претензии Японии были в 1938 году отвергнуты, советская территория осталась советской.
      И в конце ГВ победил - японские оккупационные войска были полностью изгнаны с советской территории.
      Еще вопросы?

      И где же все-таки нормальные ваши объяснения, почему в 1939 году и в 1945 году СССР победил Японию весьма убедительно (в 1938 - не так убедительно, но все-таки безусловно победил), а в 1904-1905 "передовая" и "могучая" РИ потерпела от "слабой", маленькой и "отсталой" Японии весьма убедительное поражение?

      Все ваши попытки отвертеться от этого вопроса весьма забавны: вертитесь, как вошь на гребешке, чтобы и не выдать вслух неприятную для вас правду, и не совсем уж открыто врать, и при этом сделать вид, будто вы что-то ответили laughing
      1. 0
        17 сентября 2016 22:02
        очередной раз убедился, что вы обладаете низким интеллектом angry
        1. +1
          18 сентября 2016 04:56
          Вот ведь интересно: ответить на мои простейшие и очевиднейшие вопросы не можете Вы, а пытаетесь обвинить в этом мой интеллект - но не Ваш собственный .

          *Неординарная* Вы личность, сразу видно laughing
        2. 0
          18 сентября 2016 13:52
          А совести вообще нет.
  2. +1
    17 сентября 2016 17:11
    "Да-да-да, конечно-конечно! laughing "
    отрицаете? см. повреждения Аскольда при прорыве КР во время боя 28 июля...

    "Только при этом "слабом корпусе" он считался боевой единицей до 1922 года, и все это время служил достойно, никаких проблем с корпусом не имея - а его русский аналог "Аврора" была вскоре после РЯВ списана из боевого состава в учебный за несоответствие характеристик задачам класса, и только во время ПМВ снова стала считаться боевым кораблем. "
    и служила курсантам аж до 30х годов... поздравляю, вы себя опять выпороли... bully
    "Но боевых задач, соответствующих своему классу, после РЯВ ни разу не получала и не выполняла."
    Экий бред, выдающий вашу безграмотность и Аврора и Диана воевали в 1МВ....
    "С осени 1914 года в составе 2-й бригады крейсеров Балтийского моря участвовал в операциях на коммуникации противника, нес дозорную службу, прикрывал действия легких сил Балтийского флота.
    В 1916 году участвовал в обороне Рижского залива.
    16 июня отряд в составе «Громобоя», «Дианы» и пяти эсминцев получил задачу затруднить транспортное сообщение противника в Норчепингской бухте. В 2 ч 30 мин ночи отряд столкнулся с 8 миноносцами противника. После второго залпа русских крейсеров один из германских миноносцев выпустил в сторону русских кораблей две торпеды: одна пересекла их кильватерный строй между «Громобоем» и «Дианой», другая пошла прямо в корму «Дианы», что вынудило крейсер уклониться. После третьего залпа головной миноносец противника повернул вправо на 8 румбов и начал прикрывать дымовой завесой следующие за ним корабли. После четвёртого залпа в надстройках второго миноносца заметили крупную вспышку то ли от взрыва, то ли от пожара, после чего германские корабли быстро скрылись за дымовой завесой. За время боя «Громобой» израсходовал 37 203-мм и 113 152-мм снарядов, а «Диана» — 103 130-мм." - это боевая биография Дианы...
    "В 12:20 17 июля 1914 года на «Авроре» была получена радиограмма «Морские силы и порта, Дым, Дым, Дым», объявлявшая о приведении морских сил Балтийского моря в полную боевую готовность. В течение нескольких часов на крейсере были произведены приготовления к бою, а на следующий день бригада перешла в Ревель. После царского манифеста о войне с Германией «Аврора» в составе соединения выходила в дозор к западу от центральной минно-артиллерийской позиции у устья Финского залива[163]. В конце августа крейсер принял участие в охранении потерпевшего аварию у острова Оденсхольм крейсера «Магдебург». В последние дни 1914 года «Аврора» совместно с «Дианой» провела недельное крейсерство в Ботническом заливе[164].

    Зимой во время стоянки в Гельсингфорсе на крейсер установили фор-трал, рельсы для минных постановок и приспособили корабль для приёма до 150 гальваноударных мин образца 1908 года[165]. С началом навигации «Аврора» перешла в Кронштадт, где на неё установили четыре 152-миллиметровых орудия, снятых с «Дианы»[166], демонтировав шестнадцать 75-миллиметровых пушек и заделав порты в бортах. Таким образом, «Аврора» теперь была вооружена четырнадцатью 152-миллиметровыми пушками и четырьмя 75-миллиметровыми, расположенными на верхней палубе.

    Лето 1915 года «Аврора» провела в Або-Оландской шхерной позиции, участвуя в сложных походах по изучению фарватеров и прикрывая траление. Следующая зима прошла в ремонтных работах, так как во время одного из плаваний во льдах крейсер повредил оба бортовых винта[167]. В Гельсингфорсе на «Аврору» установили 40-миллиметровую зенитную пушку Виккерса и четыре «противоаэропланных» 75-миллиметровых орудия Канэ, составивших пятый плутонг. 8 февраля 1916 года командиром крейсера был назначен капитан 1 ранга М. И. Никольский[168].

    С началом кампании 1916 года «Аврора» выполняла программу практических плаваний с корабельными гардемаринами, только в июле вернувшись в состав своей бригады. Вскоре «Аврору» начали спешно готовить для обеспечения планируемой десантной операции в Рижском заливе[169]. Перейдя в середине июля в Рижский залив через Моонзундский канал[170], крейсер принял активное участие в содействии сухопутным войскам, поддерживая их артиллерийским огнём. Несколько раз «Аврора» подвергалась атакам гидроавиации противника, но ни разу не пострадала[171]." это Авроры... вывод - вы безграмотный клоун! bully
    "Можно еще вспомнить "русский" крейсер 2 ранга "Новик", построенный в Германии, рекордсмен скорости в своем классе на тот момент. К нему какие претензии выкатите? "
    ушел этот рекордсмен от Цусимы ? bully
    "Но "Жемчуг" все-таки поставил мировой рекорд по скорости, с которой он был потоплен противником того же класса. "
    королевский дуб погиб еще быстрее в базе и что? Только то, что вы безграмотный русофоб....
    " Правда, "Олег" имел скорость 19 узлов, а оригинал - 24 узла."
    а отчего у Олега было ограничение скорости знаете?
    "Все они значительно превосходили русские-без-кавычек аналоги по классу и поколению, как и перечисленные."
    если не секрет - чем был Ретвизан лучше Императора Александра 3? Жду...
    "Нормальными, да. Приятное исключение. Только англичане к тому времени уже "Дредноут" строили"
    последний бородинец - Слава, был спущен в 1903г, достроен в 05г в отличии от своих систершипов.
    Дредноут заложен в 05 и спущен и введен в строй в 06г... так что вы лукавите...
    "И в очередной раз спрашиваю, какие военные корабли заказывали Российской империи для строительства на экспорт, когда и для кого " есть дурацкие вопросы и что? bully РИ строила корабли для себя! При этом покупала передовые образцы техники, этим грешили и СССР и делает РФ...это нормально! Отмечу, ваша любимая Англия не умеет делать ракеты для РПКСН, покупает их в США... по вам отсталая страна... wassat
    Далее мне лень флудить и отвечать на вопросы малограмотного клоуна с большим апломбом... request
    Признаете свои глупости, которые я подробно разобрал выше и ранее -тогда может будут отвечать на ваши разумные вопросы, а так утомили... hi
  3. +1
    17 сентября 2016 17:58
    Цитата: ser56
    получается , что наш англоман совравши..

    Получается, что Вы, как обычно, не читавши laughing то, на что как-бы-отвечаете lol

    Еще раз: первый Новик был отлажен немцами и в Германии, поэтому имел скорость до 36 узлов в 1913 году. Неплохо, но вовсе не рекорд на тот момент. И эта скорость - немецкая заслуга, а не русская: не только благодаря немецким турбинам, которые и на многих серийных "новиках" стояли, но и благодаря немецкой же их доводке.

    Серийные "новики", в отличие от досерийного собранные и отлаженные уже в России, хоть и на немецких поначалу турбинах, имели скорость заметно ниже: от 30 до 34 узлов, по разным их сериям. Зарубежные аналоги, в большинстве своем, были на то время ничуть не медленнее. Даже на чисто угольном питании немецкие эсминцы типа S-165 производства Шихау 1908 (!!) года давали 35 узлов - быстрее, чем реально-русские "новики" на время ПМВ.

    Стало быть, "Трайблы" образца 1909-1910 года, давая признанные Вами 33 узла, по скорости превосходили многие русские "новики" выпуска времен ПМВ, дававшие в первой черноморской серии только до 30 узлов, в некоторых других сериях до 32 узлов - и это на 5-6 лет позже "Трайблов"!

    Теперь о вооружении. "Трайблы" имели 2 орудия ГК, верно, но 102-мм калибр вооружения - про который хрустобулочники любят врать, будто впервые в мире (!!) этот калибр появился на "Новиках".
    И это, прошу заметить, 1909 год! За 4 года до ввод в строй первого "Новика".

    Кстати, напомню хрустобулочникам, что эти "обуховские" орудия создавались с участием специалистов Виккерса и на основе виккерсовского же более раннего орудия. tongue

    Однако в 1912 году на английские "Акасты" ставились уже 3 орудия, на всех последующих вооружение было такое же или мощнее, "Трайблы" к ПМВ и во время войны подвергались модернизации с усилением до уровня существующих более поздних серий. А торпедное вооружение уже с 1911г.у англичан уже было гораздо мощнее, чем у "новиков": два трехтрубных аппарата 533мм (или более у поздних серий) против двух двухтрубных 457мм.

    Во время ПМВ на английские эсминцы ставилось уже до 4-5 орудий 102мм, затем даже 120-мм орудия плюс зенитное вооружение, на лидеры эсминцев (близкие по водоизмещению к "новикам") до 6 орудий 102мм или 4-5 орудий 120мм, И где там якобы превосходство "новиков" в вооружении? laughing
    1. 0
      17 сентября 2016 20:08
      слушайте, клоун, я показал, что приведенный вами тип ЭМ хуже новиков, далее скулите laughing что до 4х дм, то в 1910г их ставили на добровольцы, таки вы опять обделались, оптекайте.... теперь о серия новиков более вопросов нет? bully
  4. +1
    17 сентября 2016 18:19
    Цитата: ser56
    Цитата: murriou
    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    стоимость подъема и ремонта составляла не менее 30% стоимости кораблей... при этом в эпоху дредноутной революции японцы получили устаревшие корабли... это говорит как о том, что русские корабли были не так уж плохо построены, как вы пытались тут витийствовать, а также о том, что судостроительная промышленность Японии была слабой и не могла обеспечить ее нужды... т.е. ситуации РИ в конце 19в. bully


    1. Вы традиционно "не заметили" неудобные для вас вопросы, при ответе на которые вам пришлось бы либо вслух признавать правду, т.е. .глубокую технологическую отсталость РИ, либо врать - и быть на этом вранье неизбежно пойманным.

    В том числе, вопрос о несуществующем строительстве кораблей в РИ на экспорт, и о значительных закупках в РИ от зарубежных фирм лучших "русских" кораблей.

    2. На халяву и уксус сладкий. За треть цены японцы соглашались взять даже русские корабли, тем более что к их реальной боевой ценности прибавлялась их значимость как трофеев в победной для Японии войне против "великой" державы.

    3. Судостроительная промышленность Японии начала всерьез развиваться только в 20 веке, это верно, но быстро перегнала русскую.

    В 1909 году японцы уже строили свои турбинные эсминцы и линкоры типа "Кавати" - да, немного хуже "сев" и "импов", зато за 5-6 лет до них.
    В 1912-1913 году японцы сделали ЛКр типа "Конго", при мощном вооружении развивавшие скорость до 30 узлов - подобных у РИ не было вообще, да и не только у РИ.
    Во время ПМВ японцы построили линкор типа "Фусо", по всем ТТХ значительно лучше русских псевдолинкоров.
    После ПМВ японцы получили фрнцузский заказ на серию эсминцев. Это для Франции, которая в начале 20 века снабжала миноносцами многие недоразвитые страны, включая Россию (серия "Форель")!
    Когда Германия потеряла право строить военные корабли по условиям Версальского мира, 3-е место в мировом судостроении, после Англии и США, заняла Япония.

    Вот такая у японцев была слабая судостроительная промышленность, да laughing
    Спасибо, повеселили в очередной раз.
    1. +1
      17 сентября 2016 19:44
      Забыл еще открыть Вам наверняка для Вас засекреченные сведения, что Япония уже начиная с 1902г. перешла на полностью собственное производство миноносцев и эсминцев, а РИ до 1910 года часть своих эсминцев класса "Доброволец" продолжала закупать за рубежом.

      Ну и чьи турбины ставились на "новики", снова советую вспомнить wink
    2. 0
      17 сентября 2016 21:11
      отвечать на ваш бред по поводу экспорта кораблей из РИ смешно! очередной раз вы показали, что клоун...
      мнение о восстановленных русских кораблях японцами я сказал, вы написали очередную глупость в ответ.... bully
      1. +1
        18 сентября 2016 01:06
        1. Вы ведете себя как безграмотный и невоспитанный подросток, не доросший до разумной беседы с разумными людьми. Ну, для Вас это обычное состояние, я уже привык.

        2. Я привел вам факты. Можете их оспорить? Пробуйте, но фактами, а не вашим обычным подростковым пустобрешеством.

        3. Не можете? Ну так хотя бы имейте честность признать это вслух.

        4. Попробуйте понять, что перед собой вы можете как угодно петушиться, но тут кроме нас двоих целый форум - кого еще вы этим надеетесь обмануть? laughing
  5. +1
    17 сентября 2016 19:17
    1. Вы традиционно "не заметили" неудобные для вас вопросы, при ответе на которые вам пришлось бы либо вслух признавать правду, т.е. .глубокую технологическую отсталость РИ, либо врать - и быть на этом вранье неизбежно пойманным.

    Блин, коллега, ну включите логику, и отключите партийную солидарность. Ну не может страна строящая свои дредноуты и сверхдредноуты быть технологически отсталой по определению. Вот Бразилия, Аргентина и Чили таковых возможностей не имели и покупали корабли. Россия покупала иностранные образцы флотской техники для изучения кораблестроительного опыта других стран , что не является смертным грехом и железобетонным доказательством лапотности от которой мог спасти только развал Отечества, уничтожение его армии и флота и пятилетняя Гражданская война нацеленная на уничтожение противника во имя Мировой революции.

    А теперь дружище пламенный ленинец, Вы упоминали мою персону несколькими постами выше и скажем так, упрекали так сказать в незнании вопроса. От ответа воздержусь, я человек скромный, но свои посты касательно непосредственно темы, мне кажется достаточно аргументированными и не дают оснований в излишней пристрастности темы причин поражения нашего флота и был весьма критичен к действиям (а скорее бездействиям НАШЕГО правительства по подготовке к неизбежной войне с Японией (я не делю время как Вы на до и после, а для Вас солнце начало светить только в октябре 17 года)) Я действительно, не ожидал подобной полемики по данному вопросу в обсуждении сугубо специфической статьи не был готов к обсуждению в таком ракурсе. Я всегда терпим к противоположным точкам зрения, но абсолютно нетерпим к двойным стандартам в отношении к чему бы то ни было. А Ваш случай именно этот. И в заключении... Кто нибудь мне объяснит чем отличается -агитатор (в нашем случае допустим член ооочень патриотической партии большевиков), призывающий к неповиновению, дезертирству и убийству офицеров на фронте в 1917 году от подонка Власова? Или опять включим двойные стандарты?
  6. 0
    17 сентября 2016 19:32
    Цитата: ser56
    отрицаете? см. повреждения Аскольда при прорыве КР во время боя 28 июля...

    И что? В бою повреждения бывают, это вам К.О. подтвердит, если мне не верите laughing Крейсер - это вам немножко lol не броненосец.

    Русский крейсер русской постройки "Паллада" от повреждений при обстреле вовсе затонул, как и многие другие русские корабли. В Цусиме таких случаев множество было.

    А вот вам официальный (!) отзыв русского (!) специалиста:
    Крейсера 1-го ранга «Диана» и «Паллада», выстроенные на казенной верфи в Санкт-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ. Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом. Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба расположены частью рядом с котлами. Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов


    Еще вопросы?

    Цитата: ser56
    служила курсантам аж до 30х годов... поздравляю, вы себя опять выпороли... .
    ...С началом кампании 1916 года «Аврора» выполняла программу практических плаваний с корабельными гардемаринами

    Нет, это вы себя выпороли. Да, служила курсантам. Как учебный корабль. И теперь служит. Музеем wink

    А я спрашивал про боевые задачи, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЕЕ КЛАССУ.
    Как поняли, прием? laughing

    Цитата: ser56
    Экий бред, выдающий вашу безграмотность и Аврора и Диана воевали в 1МВ....

    И снова вы себя выпороли. Перечисленные вами "подвиги" убоги: дозорная служба, дежурство в прикрытии, отпугивание группы миноносцев в составе заведомо более сильной группы - самый геройский подвиг из всех, перечисленных Вами, и то там полностью безрезультатный итог laughing

    Так-то "воевать" даже русские псевдолинкоры могли, они даже еще и канонерками иногда работали laughing

    Цитата: ser56
    на крейсер установили фор-трал, рельсы для минных постановок и приспособили корабль для приёма до 150 гальваноударных мин образца 1908 года

    Тоже задача, достойная любой баржи. За неимением чего-то более достойного и это сойдет, конечно feel .
    А "Аскольд" во время ПМВ мотался с дальнего востока на средиземное море, участвовал в дарданелльской операции весьма заметно, отмечен за меткое и эффективное ведение огня, и при этом никогда не жаловался на "слабый корпус", за который пытались зацепиться Вы lol

    Цитата: ser56
    Таким образом, «Аврора» теперь была вооружена четырнадцатью 152-миллиметровыми пушками и четырьмя 75-миллиметровыми, расположенными на верхней палубе.

    Вы не осилили прочитать то же самое у меня, притом с напоминанием о числе линий подачи - их как было, так и осталось 8?
    Или вам еще надо объяснять, что этот факт значит?
    Сочувствую crying

    Цитата: ser56
    крейсер принял активное участие в содействии сухопутным войскам, поддерживая их артиллерийским огнём.

    При этом будучи в составе достаточно многочисленной группы таких же как-бы-боевых кораблей, работающих канонерками в отсутствие адекватного противодействия. Очередной псевдоподвиг, задачам крейсера 1 ранга, как и в прочих ваших примерах, не соответствующий.
    =*= продолжение следует =*=
    1. 0
      17 сентября 2016 21:31
      1) вы пойманы на откровенной лжи, я доказал, что богини воевали в 1МВ, как я понимаю, вы лгали из желания доказать, что КР отечественной постройки плохие, т.е. из русофобии.
      2) ваше понимание войны на море смешно, КР Аврора и Диана честно воевали, а вы клоун.
      3) Считать активные минные постановки задачей для барж верх глупости, вашей, естественно. Объяснять вам азы ВМ тактики не буду, оптекайте, клоун
      4) патроны на Авроре развозили в беседках по монорельсу, сходите на Аврору, посмотрите, т.к. погреба не всегда у орудий
  7. +1
    17 сентября 2016 19:32
    Цитата: ser56
    ушел этот рекордсмен от Цусимы ?

    После нескольких лет русской эксплуатации? wink Нет, не ушел.
    Но это уже вина не строителей, а пользователей. Сдан немцами России крейсер был в прекрасном состоянии, и свои 25 узлов ТОГДА честно делал.

    А русское мнение о нем, повторяю для особо талантливых, выразилось в его двукратном копировании, У вас забыли спросить совета, видимо crying

    Цитата: ser56
    королевский дуб погиб еще быстрее в базе и что? Только то, что вы безграмотный русофоб....

    Ругань и личные нападки вместо фактов и аргументов - признак проигравшего. Сочувствую снова.

    А безграмотность, как обычно, у Вас. Сочувствую еще больше Вашему неумению читать и понимать написанное простым русским литературным языком.

    У меня, повторяю ДЛЯ ВАС, написано про бой с противником равного класса. Royal Oak был потоплен подводной лодкой. А "Жемчуг" проспал нападение равного ему по классу "Эмдена".

    Цитата: ser56
    последний бородинец - Слава, был спущен в 1903г, достроен в 05г в отличии от своих систершипов.
    Дредноут заложен в 05 и спущен и введен в строй в 06г... так что вы лукавите...

    В чем лукавство? Решение о прекращении строительства старых типов ЛК и переход к новому было англичанами принято ДО закладки "Дредноута", если кто не понимает.

    Цитата: ser56
    РИ строила корабли для себя! При этом покупала передовые образцы техники

    Вот именно поэтому она и не дотягивает до уровня развитых стран, которые передовое делали у себя, в т.ч.на экспорт - и продавали в недоразвитые laughing

    Цитата: ser56
    этим грешили и СССР

    Для вас вся советская история - одно белое пятно? Сочувствую в очередной раз вашей неосведомленности.
    А знающие люди видят разницу между началом индустриализации, когда действительно покупались иностранные технологии, и ее успешным выполнением. когда были созданы собственные кадры, собственные школы, и стали создаваться собственные технологии весьма высокого уровня.

    Воспеваемая вами РИ, в отличие от СССР, так и застряла на стадии покупки зарубежных высокотехнологичных изделий, не освоив собственное производство хотя бы на уровне СССР к концу первой пятилетки.

    Цитата: ser56
    ваша любимая Англия не умеет делать ракеты для РПКСН, покупает их в США... по вам отсталая страна

    Зато Англия и в начале 20 века могла, и поныне может много не менее высокотехнологичного делать на экспорт. В ее структуре экспорта основное - продукция развитой промышленности.

    А РИ из чего-то технически сложного разве что морские мины продавала. Которые в ее экспорте уж не буду считать какую долю процента составляли
    laughing

    Цитата: ser56
    а так утомили...

    В очередной раз сочувствую! Натягивать сову на глобус, как это делаете вы, - исключительно тяжкое занятие, верю laughing
    1. 0
      17 сентября 2016 21:40
      1) вы не привели не одного конкретного примера моей ошибки, я уличил вас несколько раз по конкретным вопросам.
      2) Жемчуг, как и дуб погибли от внезапных атак в гаванях, но вы это не поняли, но из русофобии стали клеветать на погибших русских моряков, вы !
      3) После дредноута англы достроили додредноуты, с которых взяли башни для оного, опять врете!
      4) СССР купил в 1940г Ташкент, а ранее заказал за бугром комплект башен и турбин для ЛК, оптекайте клоун bully
  8. +1
    17 сентября 2016 20:18
    Цитата: libivs
    Ну не может страна строящая свои дредноуты и сверхдредноуты быть технологически отсталой по определению.

    1. Сверхдредноуты РИ не осилила. Пыталась, да - ан не вышло, потому что ее "передовая" промышленность не могла изготовить даже такую мелочь как шары для башенного погона, или подшипники для гребного вала, не говоря уж о турбинах нужного класса мощности.

    2. "Дредноуты", которые все-таки удалось построить, замышлялись как перспективные на момент их проектирования, но были средними на момент их закладки, а к вводу в строй стали уже отсталыми. Причины - рекордно долгий срок строительства, опять же напрямую зависящий от "передового" состояния промышленности.

    3. Не в одних дредноутах счастье. Посмотрите на состояние "русской" авиации, посмотрите на состояние русской автомобильной как-бы-промышленности, посмотрите на любую высокотехнологичную отрасль, даже те, где у России есть пионерские изобретения и исследования, - везде одна картина: глубокое отставание РИ в промышленных технологиях.

    4. Самая наглядная характеристика уровня промышленного развития страны (а не объема пром. производства, не путайте!) - это структура импорта-экспорта. Взгляните на состояние РИ в 20 веке по этому параметру, сравните даже с не самыми развитыми странами вроде Италии - и вряд ли что-то еще останется неясным.

    Цитата: libivs
    Россия покупала иностранные образцы флотской техники для изучения кораблестроительного опыта других стран , что не является смертным грехом

    Да, не является.
    Грехом является застревание на этой стадии, вместо выхода на самостоятельное производство. СССР за пару пятилеток сделал на этом пути гораздо больше, чем РИ за период 20-30 лет с последних десятилетий 19 века до революции.

    Цитата: libivs
    я не делю время как Вы на до и после, а для Вас солнце начало светить только в октябре 17 года

    Дорогой пламенный патриотЪЪ! Ваши подобные оценки как-то плохо увязываются с большим числом приводимых мной точных сведений, относящихся к периоду "до свечения солнца", как изволите полагать Вы laughing

    Цитата: libivs
    Кто нибудь мне объяснит чем отличается -агитатор (в нашем случае допустим член ооочень патриотической партии большевиков), призывающий к неповиновению, дезертирству и убийству офицеров на фронте в 1917 году от подонка Власова? Или опять включим двойные стандарты?

    Вы, скорее всего, сочтете двойными стандартами любое несогласие с Вами.

    Но если Вам интересно мое личное мнение - то критерий очень прост.
    Одни и те же поступки МОГУТ иметь разную оценку в разном контексте.

    Например, убийство может быть низким и подлым, а может быть благородным и отважным, хотя выполняется в одной и той же технике, к примеру, ножевого удара. Потому что в одном случае удар наносит бандит, а в другом - человек, защищающий кого-то от этого бандита и даже бандитской шайки.
    Так для Вас еще не слишком сложно? wink

    Я не могу считать правительство РИ отражающим интересы русского народа, потому что более 80% этого народа были полностью отстранены от каких-либо возможностей влиять на политику правительства.

    Я могу считать таковым правительство СССР в период от его создания до реформ Хрущева, потому что тогда была устранена сословная разница, и открылись социальные лифты для всех слоев населения. Позже они постепенно начали снова перекрываться.

    Вот в этом и заключается ключевая для меня разница. Первая мировая война не была Отечественной, хоть ее и пытались так величать - но мало кто признавал отечественной войной наше нападение на немцев за французские и английские интересы. В 1941г. война была воспринята нашим народом именно как отечественная.
    1. 0
      17 сентября 2016 21:48
      ваше мнение о сталинском СССР это верх дурости и безграмотности! в это время было раскулачено 4млн, уничтожено в ГУЛАГе около 2х млн, замолено голодом до 7млн.... молитесь, что ваши предки не попали в их число, дебилоид... hi
    2. 0
      17 сентября 2016 22:10
      Вы не ответили на мой прямой вопрос. Он достаточно прост и не требует развернутого на сотню слов. Иначе по Вашей логике, любая предательская или вредительская деятельность на войне с внешним противником не признанной частью политиков или населения Отечественной по каким то политическим причинам, оправдывается и является полезной? Так все таки чем -агитатор 1917 года отличается от подонка-изменника Власова образца 1943 года?
      Насчет двойных стандартов к Вам, я кажется в отличии от Вас никогда не делал категоричных выводов, что общественно-политический строй всему голова. Всему головой могут быть только национальные и геополитические интересы моей Родины как бы она не называлась, РИ, СССР или РФ. За остальное отвечают конкретные люди и их действия в конкретных обстоятельствах.
  9. +1
    17 сентября 2016 21:04
    Цитата: ser56
    Цитата: murriou
    По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

    кстати - не помните скорость Гебена и скорости русских ЭБР?

    1. Поздравляю с подтасовкой.
    Речь в этой ветке шла о численном превосходстве ЧФ над турко-немцами.
    То есть, по количественным параметрам, какие ни возьми. Я вам ряд таких параметров перечислял.

    Вместо того, чтобы честно посчитать их и убедиться в моей правоте, - либо, невооруженным глазом заметив, что я прав, Вы весьма нагло перевели разговор с количественных характеристик, отказавшись от их обсуждения, на качественные.

    2. Качественные преимущества отчасти у немцев были, конечно, - что и позволило им весьма успешно, с учетом обстоятельств, противостоять гораздо более сильному противнику.
    Помимо более высокой скорости "Гебена" и "Бреслау", которые я, конечно, помню, - и даже помню, как эта скорость менялась за время ПМВ! - у немцев были и другие плюсы.
    У них была хорошая выучка команды, высокий ее моральный дух, инициативность, быстрота действий.

    3. В то же время, техническое состояние турецких кораблей к ПМВ было ужасным, равно как и выучка турецких экипажей. К заслугам немцев надо прибавить максимально возможное подтягивание всей турецкой части турконемецкого флота в ПМВ, а также береговой обороны.

    4. Предвидя возмущение патриётЪов моими оценками моральной стороны, просто приведу некоторые примеры.

    Вот вам как-бы-бой 22 июля 1916 года, в котором против легкого "Бреслау" оказались как-бы-линкор и четверка "новиков".
    В течение около 7 часов (!) продолжалась погоня с перестрелкой, во время которой "новики" ни разу (!) не осмелились развить свою хваленую скорость и связать крейсер боем, дав "линкору" возможность догнать противника. Это притом, что четверке новиков даже без линкора противник был вполне по зубам. Вместо этого русские эсминцы все время держались на безопасном расстоянии, иногда постреливая с предельной дистанции.

    Аналогичный как-бы-бой был и в 1917 году, с тем же результатом - там "новики" во время "погони" умудрились даже отстать от "императрицы" и только по прямому приказу разогнались аж до 29 узлов из своих 32-34, когда противник уже входил в Босфор laughing

    Для сравнения: старый эсминец S-165, на турецкой службе находившийся под именем "Муавенет", управляемый капитан-лейтенантом Фирле, 13 мая 1915г. во время Дарданелльской операции ночью вышел в море, насыщенное боевыми кораблями Антанты, и потопил тремя торпедами английский ЭБР "Голиаф" водоизмещением 13,5 тыс.т., по большинству параметров близкий к русским черноморским броненосцам.
    Во время балканской войны 1912г. греческие и болгарские миноносцы, гораздо более слабые и старые, отважно атаковали крейсера и броненосные корабли противника, и нередко добивались побед.

    Почувствуйте разницу.
    1. 0
      17 сентября 2016 21:44
      1) только клоун может сравнивать в век пара силу флотов по числу вымпелов
      2) атаковать днем ЭМ КР это глупость, он более хорошая арт платформа
      3) одновременно приводить ночную атаку в пример это верх лицемерия!
      1. 0
        18 сентября 2016 01:13
        Вы не заметили, что я предложил целый ряд параметров для сравнения, помимо числа вымпелов? Традиционно сочувствую laughing

        Вы не знали, что в турконемецком флоте были другие корабли, кроме "Гебена" и "Бреслау"? Сочувствую еще больше. lol
  10. 0
    17 сентября 2016 21:25
    Цитата: ser56
    слушайте, клоун, я показал, что приведенный вами тип ЭМ хуже новиков, далее скулите

    Кроме хамства, Вы ответить нечего не смогли, как обычно.

    Я показал на конкретных примерах, что скорость русских "новиков" вовсе не была выдающейся даже задолго до их создания.
    Я привел данные на 1909 год, за 4 года до создания первого новика и за 5-6 лет до серийных.
    Я показал, что их вооружение тоже не было превосходящим, а торпедное - вовсе отсталым на время начала (!) ПМВ и от немцев с их 500мм, и от англичан с их 533мм.

    Все это вы "не заметили" и принялись хамить внаглую.

    А ничего так. что по мореходности и дальности плавания любым "новикам" было очень далеко до всех английских, японских и американских аналогов?

    А ничего так, что немцы в 1910-1911 году сделали на аргентинский заказ аналоги "новиков", превосходящие их по скорости и значительно превосходящие по мореходным качествам - они добрались до заказчика через всю Атлантику своим ходом?
    Единственное, в чем они были не лучше "новиков" - у них было 3 орудия того же калибра, но по суммарной оценке гораздо лучше "новиков" за 2-3 года до создания первого из них.

    А если взять 1916 год и позже, то там "новики" вместе с вашим фанфаронством просто у параши обтекают, по сравнению с аналогами из развитых стран.

    Цитата: ser56
    что до 4х дм, то в 1910г их ставили на добровольцы

    И что с того? Я это и без вас знаю. А вранье ваших коллег-хрустобулочников, этого не знающих, не моя вина.

    Цитата: ser56
    теперь о серия новиков более вопросов нет?

    Есть.
    Назовите конкретные эпизоды, в которых "новикам" удалось успешно применить в бою свою знаменитую скорость и свое знаменитое вооружение, или какие-то еще свои выдающиеся боевые качества.

    По меньшей мере два реальных эпизода, где "новики" не осмелились эти качества проявить, я вам уже привел.
    Обтекайте и дальше laughing
    1. 0
      17 сентября 2016 22:08
      по вам 2 орудия трайбла равны 4м новика? а 33уз =37уз? вы очередной раз лжете, пойманы, но опять продолжаете, клоун.,, hi
      остальной словесный мусор это попытка прикрыть свое вранье, оптекайте лжец! fool
    2. 0
      17 сентября 2016 22:09
      читайте Графа или Пикуля, последний вам будет понятнее....
  11. +1
    18 сентября 2016 00:12
    Цитата: ser56
    очередной раз убедился, что вы обладаете низким интеллектом

    Очередное ваше, кхм, голословное высказывание, никакими обоснованиями и доказательствами не подкрепленное - в ответ на приведенные мной конкретные и подробные факты.

    Ну показали Вы себя снова пустобрехом, и чего этим добились? request
  12. +1
    18 сентября 2016 00:22
    Для начала, соглашусь с Вашими словами:
    Цитата: libivs
    Всему головой могут быть только национальные и геополитические интересы моей Родины как бы она не называлась, РИ, СССР или РФ.

    А теперь - внимание, вопрос.
    Кто и как определяет, в чем заключаются национальные интересы?

    Если царь николашка решил, что за доходы безобразовской клики надо положить в китайскую землю под сотню тысяч русских мужиков - это наш национальный интерес? Или наш национальный интерес в том, чтобы класть в землю уже миллионы, за французские и английские интересы?
    Или все-таки допустимо выступить против такого решения?
    Если 86% населения законодательно лишены возможности влиять на подобные решения иначе как прямым бунтом - это как, правильно?
    И не оправдан ли в таком случае этот самый бунт таким положением дел?

    Цитата: libivs
    За остальное отвечают конкретные люди и их действия в конкретных обстоятельствах.

    Тоже само по себе верное высказывание.

    Если забыть, что эти конкретные люди находятся не в сферическом вакууме, а на конкретных должностях в конкретном государстве, которое на их поступки, мысли и чувства накладывает весьма значимый отпечаток.
    1. +1
      18 сентября 2016 14:36
      Коллега, Вы тупо пересказываете сплетни из либеральных газет нач. 20 века и пропагандистские штампы. Ни безобразовская клика, ни лесные концессии к причинам РЯВ никоим образом не относились. Попробую объяснить на пальцах с помощью обычной географической карты. Если взглянуть на нее то Вы увидите, что даже сейчас как минимум половина территория России это леса и вовсе не обязательно учинять войну ради того чтобы можно было их пилить в Корее. А теперь гляньте на Корейский полуостров. Его часто сравнивают с кинжалом, направленным в сердце Японии. Это правда. Но кинжал оружие обоюдоострое. Корея в свою очередь чрезвычайно удобный плацдарм для экспансии как в русское Приморье, так и в китайскую Маньчжурию. Русская дипломатия настаивала на корейском нейтралитете, как компромиссном варианте решения этой проблемы. Япония отклонила это предложение и таким образом война стала неизбежной. Уступив без боя (а проще говоря слив свои интересы), Россия проигрывала в любом случае, и получала по черчиллевской формуле сначала позор, а потом неизбежную войну, только уже в Приморье и вместо Порт-Артура мы рисковали получить Владивосток. А так по крайней мере, мы получили чрезвычайно горький, обидный, но очень необходимый урок на будущее, пусть и не до конца усвоенный. Это только по Корее. А ведь были еще и рыболовные проблемы в Японском и Охотском морях, вопросы по судоходству в проливах.
      Теперь о ПМВ. Константинополь и проливы, это, что французские и английские интересы? Это конечная и главная цель всей русской геополитики. А устранение угрозы немецкого милитаризма с западных границ тоже? А окончательное освобождение славянских народов от турецкого и австрийского владычества? Сознательное разрушение государства, его армии и флота не может быть оправданным ни при каких условиях, повторюсь будь то РИ, СССР или РФ. Кстати, а как быть с намерением партии положить миллионы русских людей в пламени борьбы за мировую революцию? И каким образом эти 86 % населения влияли на внутреннюю и внешнюю политику уже Советского государства, ежели мы знаем, что практически все серьезные решения принимались либо единолично первым лицом, либо узкой коллегией вроде Политбюро? И как бы Вы отнеслись к мятежу, скажем так после Киевской или Вяземской катастрофы?
  13. +1
    18 сентября 2016 00:24
    Цитата: ser56
    читайте Графа или Пикуля, последний вам будет понятнее....

    Пикуль - это как раз для Вас. И по уровню, он на детско-подростковую аудиторию работал, при этом допуская на каждом шагу огромное количество лажи, совсем как Вы; и по тону, ура-патриётическому laughing
  14. +1
    18 сентября 2016 00:57
    Цитата: ser56
    по вам 2 орудия трайбла равны 4м новика? а 33уз =37уз? вы очередной раз лжете, пойманы, но опять продолжаете, клоун.,, hi
    остальной словесный мусор это попытка прикрыть свое вранье, оптекайте лжец! fool

    Вы вынуждаете меня ОЧЕНЬ сильно сдерживаться, чтобы не назвать Вас открытым текстом и заслуженно. Но Вы, не будучи воспитанным человеком, сами лучше меня догадаетесь laughing

    Итак, ДЛЯ ВАС еще раз и по буквам.
    0. Поскольку чтение и понимание простого русского литературного языка у Вас постоянно вызывает нешуточные проблемы, сочувствую.

    1. Трайблы появились на неск. поколений раньше "новиков".

    2. В русском флоте "новики" поначалу именовались "эсминцами английского типа". Подчеркиваю - АНГЛИЙСКОГО. Наверное, на то были причины. Хотя для тупых хрустобулочников подобные факты строго засекречены.

    3. После них английское кораблестроение и дальше на месте не стояло - в отличие от русского, в котором серийные "новики" даже деградировали в сравнении с первым досерийным экземпляром, и до конца ПМВ так на этом уровне и застряли.

    4. Высокие скоростные характеристики первого "новика" - полностью заслуга доводивших его немцев. Серийные русские новики, сделанные хоть и на немецких турбинах, но уже целиком в России, обладали скоростью гораздо меньшей: от 30 до 34 узлов по разным сериям.

    5. Для Трайблов у Конвэя приведена ПОЛНАЯ скорость. Я везде оперирую тоже значениями полной скорости.
    Для Новика она составляет 36 узлов. 37,3 узла - МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, которая была достигнута кратковременно и в облегченном состоянии, а не в боеготовом. Аргентинские эсминцы немецкого производства, упомянутые мной, в таком режиме до 38 узлов в 1911 году разгонялись.

    Приводимые кое-где хрустобулочникми цифры 38 узлов (по Розенбауму, наверное laughing ) были достигнуты уже в межвоенное время после модернизации, проведенной клятыми большевиками tongue

    И если Вы не способны все эти характеристики различать - это показатель вашей "грамотности", не более того.

    6. По сравнению с серийными "новиками" 1914-1915 (!) года, Трайблы в 1909 (!) году многих опережали по скорости, некоторых (напр. 1-ю черноморскую серию со скоростью до 30 узлов!) - даже значительно, от некоторых отставали, но ненамного: 33 против 34 - не такой уж отрыв.

    7. При этом и Трайблы, и все последующие английские эсминцы, а также японские и американские аналоги, и аргентинские эсминцы немецкого производства, - т.е., практически все эсминцы развитых стран, - значительно (!) превосходили ВСЕХ "новиков" по мореходности и дальности хода. Ибо новики рассчитывались на использование только во внутренних морях, а их помянутые аналоги - на океанское плавание.

    8. Два орудия Трайбла, конечно, меньше, чем 4 у Новика. Но и 1909 год малость не 1913й. Вы этого так долго не замечаете, бедненький lol

    Я снова вам сочувствую: раньше я уже привел вам подробно состояние вооруженности последующих английских серий ЭМ, где было уже гораздо серьезнее.
    К концу ПМВ эсминцы развитых стран ВСЕ значительно (!) превосходили новиков еще и по артиллерийскому вооружению, а торпедное вооружение у них было значительно сильнее уже перед постройкой первого Новика.

    Вы, как обычно, не осилили такое "многабукафф"- сочувствую безусловно, но это Ваша проблема. laughing

    9. Ну, сколько раз Вам это все надо еще повторить, чтобы дошло? Мне ведь для Вас не жалко, убогим помогать - дело святое laughing
  15. +1
    18 сентября 2016 01:11
    Цитата: ser56
    ваше мнение о сталинском СССР это верх дурости и безграмотности! в это время было раскулачено 4млн, уничтожено в ГУЛАГе около 2х млн, замолено голодом до 7млн.... молитесь, что ваши предки не попали в их число, дебилоид... hi

    Я уж не буду обсуждать этот ваш бред в деталях, ибо совсем уж оффтопик, но позвольте вопрос: как то, что вы тут несете, влияет на обсуждавшиеся тут ранее ТТХ и боевое применение кораблей, структуру экспорта Российской империи и технические возможности ее промышленности? laughing

    По вопросам темы Вы что-нибудь еще имеете сказать? wink
  16. +1
    18 сентября 2016 01:33
    Цитата: ser56
    1) вы пойманы на откровенной лжи

    Докажите это. Причем, цитатами из МОИХ слов, а не из Ваших фантазий о них.

    Цитата: ser56
    я доказал, что богини воевали в 1МВ

    А я что, возражал? Нет, я утверждал, что они не выполняли боевые задачи, =соответствующие их классу=. Как и русские псевдолинкоры.

    В том числе, между прочим, для успешного выполнения задач крейсера ему нужна приличная скорость, а 19 узлов не считались приличной для крейсера скоростью уже перед РЯВ, не то что в ПМВ.

    На какой язык Вам надо перевести, если с пониманием русского у Вас такие проблемы? laughing

    Цитата: ser56
    из желания доказать, что КР отечественной постройки плохие, т.е. из русофобии.

    При чем тут мои желания? Есть ФАКТЫ, доказывающие значительное преимущество "русских" крейсеров иностранной постройки над русскими по месту производства.

    Есть иллюстрирующие это преимущество цифры ТТХ, которые я вам приводил, а Вы не смогли опровергнуть.

    Более того, я вам приводил цитату из мнения русского специалиста на момент ввода "богинь" в строй - оно, как ни странно, совпадает с моим и не совпадает с Вашим. При чем тут русофобия? request

    Цитата: ser56
    2) ваше понимание войны на море смешно, КР Аврора и Диана честно воевали, а вы клоун.

    Вы трогательны! Цитирую ради удовольствия перечитать Ваши наивные пёрлы еще раз laughing

    Цитата: ser56
    3) Считать активные минные постановки задачей для барж верх глупости, вашей, естественно.

    Да-да-да! То, что в развитых странах пользовались для минных постановок преимущественно специализированными минзагами, а боевые корабли старались использовать для боевых задач - это они по глупости делали, не спросив Вашего совета laughing

    Цитата: ser56
    4) патроны на Авроре развозили в беседках по монорельсу, сходите на Аврору, посмотрите, т.к. погреба не всегда у орудий

    И как, сильно от этого число линий подачи прибавилось? lol
  17. +1
    18 сентября 2016 02:14
    Цитата: ser56
    2) атаковать днем ЭМ КР это глупость, он более хорошая арт платформа

    Ваших советов не спросили греки, когда их миноносцы и эсминцы атаковали гораздо более сильных противников днем - допотопные миноносцы водоизмещением 85 тонн потопили броненосный фрегат и канонерку, которые еще лучше крейсера как артплатформы.

    Болгарские миноносцы, которые были ненамного больше, по 97 тонн, вчетвером атаковали целый караван, в составе которого были миноносцы и полноценный крейсер. Миноносец "Дързки" чуть не потопил этот крейсер, выйдя с ним один на один и влепив торпеду в упор, с 60 метров.

    Греческий эсминец в бою у Элли атаковал даже броненосный крейсер, флагман турков "Мессудие" - и не одиночный, а в составе целой эскадры - и обратил его в бегство! А ведь в тот момент у греков даже еще торпеды на этот ЭМ не поступили, просто турки об этом не знали.

    И это все - днем. Глупые были моряки на тех миноносцах, не боялись собой рисковать, в отличие от умных русских на "новиках" feel
  18. +1
    18 сентября 2016 08:37
    Цитата: сайгон
    почему ни кому не пришло в голову после обстрела Владивостока начать террор против прибрежных городов и поселков Японии ?

    А смысл? Военный эффект нулевой, репутационный - отрицательный, риск огромный: позволить себе подобную наглость можно только при достаточном господстве на море своем, а не у противника.

    Цитата: сайгон
    На рассвете несколько залпов 6" с крейсеров

    Откуда бы эти крейсера взялись, и куда бы потом делись?

    Цитата: сайгон
    о чем болела б тогда голова у самурая Того ?

    Вы полагаете, он настолько бурно отмечал бы подобную, кхм, неосторожность противника? lol
    Боюсь, что за радостное похмелье Того цена оказалась бы слишком высокой для нас.
  19. +1
    18 сентября 2016 08:46
    Цитата: ser56
    мнение о восстановленных русских кораблях японцами я сказал, вы написали очередную глупость в ответ....

    В ответ я Вам, неподражаемый вы наш, обзорно перечислил основные реальные успехи японской "слабой" (по Вашему мега-авторитетному и ни на чем не основанному Мнению wink ) судостроительной промышленности, за короткий срок значительно перегнавшей российскую.

    И если Ваш *могучий интеллект* в очередной раз, как обычно, заболел несварением информации с обычным для слабого желудка эффектом - ну, в который уже раз сочувствую laughing
  20. +1
    18 сентября 2016 08:59
    Цитата: ser56
    1) вы не привели не одного конкретного примера моей ошибки, я уличил вас несколько раз по конкретным вопросам.

    Для глухих семь раз обедню не служат.
    Но помогать убогим все-таки святое дело, поэтому попытаюсь дать совет, даже для Вас laughing все-таки понятный и выполнимый.
    1. По ссылочке на мой профиль находите список моих последних комментариев.
    2. За последние сутки многие из них - ответы Вам.
    3. Вы их, наконец-то, ЧИТАЕТЕ.
    4. Причем, ВНИМАТЕЛЬНО.
    5. И пытаетесь ПОНЯТЬ.
    6. А уже потом рвитесь на них отвечать.
    7. Не пытайтесь перевирать их смысл - и приписывать мне то, чего я не утверждал: это выставит *недостаточно_умным_человеком* снова Вас, а не меня.
    8. Опирайтесь при этом на =реальные факты=, а не на ваше глубоко интимное Мнение. И не на то, какой Вам хотелось бы видеть нашу историю вместо того, что БЫЛО на самом деле.
    9. Я понимаю, что для Вас все это ново и непривычно. Но тем, кто смог достаточно долго и упорно следовать этой методике - вроде бы помогает поумнеть laughing
    1. +1
      18 сентября 2016 12:03
      ваши длинные, но малоинформативные сообщения выдают в вас закомплексованность и не способность анализировать информацию, ответы на ваши глупости и подлости по сути есть в тексте моих сообщений, выводы о вас как человеке и гражданине тоже, повторять многократно одно и тоже лень... bully
      1. +2
        18 сентября 2016 19:12
        О, Вы снова на арене! Аплодирую заранее good

        Вы упрекаете меня в недостаточной информативности моих сообщений? В которых приводится множество фактов и данных - вот только уж слишком для Вас те факты неприятны, или непосильно для Вас их усвоение feel

        А сколько информации в Ваших сообщениях? Вот хотя бы в этом, например? laughing

        Где Ваши ответы на многократно задаваемые мной простые, вроде бы, но непосильные для Вас вопросы?

        Где, в частности, Ваши КОНКРЕТНЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ примеры проявления хвалеными "новиками" их выдающихся качеств?

        Что Вы можете сказать на мои примеры отважных действий миноносцев и эсминцев других стран - в т.ч. днем, и сравнение их с, кхм, застенчивостью и острожностью в таких же ситуациях "новиков"?

        И когда вы, наконец, родите ответ на давным-давно заданный вопрос: почему "передовая" и "могучая" РИ так явственно слила войну с Японией, а ненавистный вам СССР на том же ТВД неоднократно побеждал Японию, причем дважды - весьма убедительно разгромил ее? request

        Ну, чем еще повеселите меня на этот раз? Ждем-сЪ lol
        1. 0
          18 сентября 2016 21:42
          слушайте, клоун, я по службе новика указал вам книгу Графа, вам нужен ее пересказ? laughing все остальные домыслы ваши о боевых действиях РИФ обсуждать с малограмотным графоманом утомительно, я не собираюсь вам что то доказывать, просто я вскрыл вас как пустышку для сообщества.... сталинист это для психиатров, а не общения на форумах bully
          1. +1
            19 сентября 2016 00:44
            Ну я ж не ленюсь для монархистЪов приводить реальные факты, как бы эти факты ни были для Вас лично засекречены. lol
            А Вы разговор о фактах почему-то совершенно не выдерживаете и сразу впадаете в неадекват. crying

            Хотя мысль, что работа с такими типами скорее для психиатров, чем для меня, тоже имеет место быть wink
            1. +1
              19 сентября 2016 10:26
              если не секрет - где инфа в вашем сообщении, клоун? bully
              1. 0
                22 сентября 2016 09:49
                в моем сообщении было описание способа, как найти мои предыдущие сообщения, в которых я даже неоднократно давал вам вполне конкретную информацию - от которой вы упорно отворачивались и зажмуривались для верности. laughing

                В т.ч. , я давал вам вполне конкретное описание, в чем японская судостроительная промышленность очень быстро перегнала "передовую" русскую.
                В т.ч., выдавал очень неприятные для вас цифры ТТХ русских кораблей, в сравнении с "русскими", сделанными за рубежом или по зарубежным чертежам/образцам - эти цифры очень наглядно показывают глубокую технологическую отсталость РИ, для Вас перманантно засекреченную laughing

                В т.ч. тыкал вас мордой в сопоставление успехов английских подводников на Балтике, в сравнении с полнейшей неуспешностью их русских коллег там же и тогда же.

                Вот я вам немного напомнил даже не всё то, что уже не раз сообщал, раз вы снова пустились врать про неинформативность моих постов.

                Вот, добавил информативности по Вашей просьбе. Ну как, Вам полегчало? laughing lol tongue
  21. 0
    18 сентября 2016 09:09
    Цитата: libivs
    когда одна часть населения берет в руки оружие и воюет худо бедно еще около 5 лет против другой части населения это подозрительно..

    Вы "забыли", что на стороне, проигравшей в итоге, были экспедиционные корпуса нескольких сильных держав, мощная экономическая и политическая поддержка этих же держав, включая весьма щедрое снабжение - от мундиров и сапог до самого передового вооружения.

    И если этот мощный фактор всё равно не обеспечил белым победу - наверное, были на то какие-то причины. Подумайте над этим.
    1. 0
      18 сентября 2016 13:56
      Причины очень простые - белые были не за Царя, и нерусские красные брали население в заложники, гораздо хуже немцев.
      1. +1
        18 сентября 2016 15:45
        1. Дорогой албано-канадский туземец, вы всерьез верите, что можно привлечь на свою сторону миллион и более солдат захватом их родственников в заложники? Что этот миллион с лишним не повернет штыки против шантажистов, едва взяв винтовки в руки? Что был хоть один в мире прецедент успешности такого подхода?

        Очередное Вам большое-пребольшое сапасибо за доставленное веселье. laughing

        2. Дорогой пламенный монархист, Вы всерьез верите, что население Российской империи было за царя?
        Что ж его в феврале 1917 года скинули так легко и быстро? Почему от него тогда мигом отреклись и генералы, и министры, и попы? Кто вообще выступил в его защиту тогда, а не почти 100 лет спустя? request

        И снова Вам спасибо за поднятое настроение. У Вас безусловно талант, аплодирую стоя! lol good
        1. +1
          18 сентября 2016 21:44
          слушайте, , белые воевали 3года за Россию, а за СССР воевать никто не пошел.... вывод понятен, клоун? yes
        2. 0
          19 сентября 2016 02:12
          Также до этого делали например ордынцы. Поэтому же князья отправляли своих детей в Орду, в те же самые заложники.
    2. 0
      18 сентября 2016 14:51
      Не забыл. Экспедиционные корпуса интервентов не принимали серьезного непосредственного участия в БД против РККА, обеспечивая шкурные интересы собственных держав на территории саморазгромившейся страны и не будем их за это сильно лягать. Это естественно и еще раз демонстрирует, что не надо решать проблему путем разрушения государства. Стычки кораблей в Финском заливе и прочее это не существенно. Военно-техническая помощь оказывалась, но лишь в том размере, чтобы обе русские стороны себя максимально обескровили.. Не надо преувеличивать. Более менее серьезную поддержку оказали только немцы, передав П.Н. Краснову часть трофейного вооружения с Украины.
      1. +1
        18 сентября 2016 16:43
        Тем не менее:
        1. иностранная поддержка у белых была, и даже от нескольких держав сразу.
        2. До военного вмешательства она тоже доходила. Хотя обычно оккупанты старались этого избегать - но не всегда.
        3. В масштабах ГВ иностранная поддержка была весьма значимой.
        4. У красных такой поддержки не было.
        5. Тем не менее, красные победили. За счет чего?
        6. После своей победы в ГВ красные весьма активно занялись восстановлением государственности на всей подконтрольной им территории.
        7. Создав СССР, красные весьма активно поддерживали патриотическую позицию и очень успешно это государство укрепляли.
        8. Даже белогвардейцы, монархисты и члены царского семейства признавали этот факт.
        1. +2
          18 сентября 2016 21:47
          большевики были на содержании у иностранных сил, неужели не знаете еще? от японцев до германцев, идите учите историю....
          а чтобы понять патриотизм большевиков перечитайте статьи ВИЛ, неуч! у пролетария нет отечества, безграмотный вы наш клоун... laughing
      2. 0
        19 сентября 2016 02:30
        Этой самой троцкистской РККА вполне конкретно наваляли мелкие поляки, потому что были не дураки в холодном оружии, никто не дал в Варшаве захватить почтамт-телеграф-телефон и главное их семьи не были в заложниках.
  22. +1
    18 сентября 2016 16:37
    Цитата: libivs
    Русская дипломатия настаивала на корейском нейтралитете, как компромиссном варианте решения этой проблемы. Япония отклонила это предложение и таким образом война стала неизбежной.

    Вы крайне упрощаете и искажаете предысторию РЯВ. Начала созревать война с 1895 года, когда "тройственная оккупация" с участием России под предлогом территориальной целостности Китая отобрала у Японии завоевания войны 1894-1985 года, но при этом Россия ввела свои войска на место японских и отказалась их выводить в обещанные сроки.

    Далее были и другие этапы - 1897 год, навязанные Китаю договоры об "аренде", 1900 год - участие имп. держав в подавлении народного восстания в Китае и отхватывание за это у Китая новых территорий или, в случае России, усиление режима оккупации на уже занятых.
    Параллельно с этим, царская Россия третировала все усилия Японии решить существующие вопросы дипломатическим путем.

    Цитата: libivs
    Уступив без боя (а проще говоря слив свои интересы), Россия проигрывала в любом случае, и получала по черчиллевской формуле сначала позор, а потом неизбежную войну,

    Россия в итоге получила позорно проигранную войну.

    Я в общем не осуждаю, что облезлая и одряхлевшая империя решила подражать большим сильным дядям и тоже попытаться награбить себе побольше колоний. Все сильные державы так себя вели.
    Я осуждаю то, что, пойдя на обострение отношений вплоть до войны, РИ при этом показала полнейшую импотенцию, и подготовку к войне так же бездарно профукала, как затем и всю войну.

    Цитата: libivs
    только уже в Приморье и вместо Порт-Артура мы рисковали получить Владивосток.

    Чушь. Японские аппетиты так далеко не простирались. Японские предложения по разделу сфер влияния выглядели так: Японии - Корея, России - Манчжурия, на этих условиях - мир и дружба.

    Цитата: libivs
    Теперь о ПМВ. Константинополь и проливы, это, что французские и английские интересы?

    1 Это морковка перед носом осла.

    Да, было некое соглашение, заключенное между английским (!) и французским (!) дипломатами, которые не обладали значимыми должностями и именами, без каких-либо иных участников и сторон (!), по сути - филькина грамота, в которой России предполагалось по итогам ПМВ выделить некую зону на одном (!) берегу проливов. Там и японские интересы предполагалось уважать, кстати laughing

    Примерно таким же "соглашением" было обещано арабам создание национального государства на территориях, освобожденных от турецкого владычества.

    Арабов англичане с французами открыто кинули сразу по окончанию войны.
    С русскими, которые всю ПМВ были на подсосе у Антанты, вряд ли стали бы церемониться больше.
    Уже в 1915 году англичане заявили о недостаточной эффективности участия России в войне, - и не без оснований, увы. Это было не пустое сотрясение воздуха: англичане готовили основания для того, чтобы в любой удобный момент "кинуть" своего восточного союзника. И французы с ними не спорили - им тоже больше доставалось.

    2. Панславянский патриотизм, православие юбер аллес, проливы, христианизация Константинополя...

    Все эти лозунги тоже были морковкой, только предыдущую морковку вешала Антанта перед носом русского правительства, - а эту вешало русское правительство перед своим народом, когда хотело у него вытянуть побольше денег или крови на свои авантюры.

    А когда ветер менялся, эту морковку прятали с глаз долой.
    Во время Балканских войн 1912-1913 года, когда РЕАЛЬНО можно было и надо было России использовать уникальный шанс для достижения этих, якобы так желанных целей - царское правительство делало вид, что ничего особенного не происходит и нас это не касается. В результате, шанс был в очередной раз упущен.
    Были ситуации, когда русское правительство помогало турецкому во время восстаний православного населения Греции и балканских стран.
    Лозунг славянского и православного братства по таким случаям срочно перелицовывался в уважение законного правительства Османской империи, наших друзей и партнеров wink

    Цитата: libivs
    Кстати, а как быть с намерением партии положить миллионы русских людей в пламени борьбы за мировую революцию?

    Кстати, вы забавно путаете троцкистов с ленинцами laughing

    Цитата: libivs
    И каким образом эти 86 % населения влияли на внутреннюю и внешнюю политику уже Советского государства

    1. К концу второй пятилетки в городах СССР жило и работало уже более трети населения страны, и это население было достаточно активным, в т.ч. политически.
    2. Все население СССР могло влиять на политику государства, как минимум номинально, через систему выборных Советов.
    Историческая практика показывает, что номинальным участием дело не ограничивалось.
    В РИ даже в принципе крестьяне, те самые 86%, никаких политических прав не имели вообще.
    3. Кроме того, ВКП(б) состояла из представителей все того же народа, и это был еще более мощный рычаг влияния на политику государства.
    4. Вас не смущает, что во всех кап.странах, которые выставляются и либерастами, и хрустобулочниками как образец демократии, тоже самые главные решения часто принимаются одним лицом или узким кругом лиц? lol

    И это по сути правильно: демократические процедуры неповоротливы, а в кризисных ситуациях решение надо принимать быстро, и не всегда популярное для охлоса решение является стратегически верным в перспективе.
    Так чем вас смущает применение тех же принципов в СССР? feel

    Ах да о "двойных стандартах". Вы сравните отношение к антивоенным агитаторам в РИА времен ПМВ - и отношение к предателям в РККА.

    Не будь у революционных и антивоенных (любого толка) агитаторов в середине-конце ПМВ массовой поддержки в народе - не спасла бы их никакая конспирация и никакая агитация.

    А вот в РККА почему-то агитация противника успехом не пользовалась, хотя свои листовки ведомство Геббельса тиражировало сотнями тысяч. Даже среди пленных процент тех, кто соглашался стать предателем, был весьма мал.
    От этого места и проходит разница. Так понятнее?
    1. 0
      18 сентября 2016 21:09
      Нет коллега, после Вашего пассажу за миролюбивых японцев, я сдаюсь, каюсь в антисоветчине, бегу вступать в КПРФ, тока боюсь не примут как "бывшего". В общем наша дискуссия зашла в тупик и у меня складывается впечатление, что я переписываюсь с учебником по новейшей истории от 1983 года.
      п.с. в очередной раз убедился, что коммунистов к власти возвращать нельзя из-за полной неадекватности восприятия ими многих, достаточно простых фактов . Они как и Бурбоны ни чего не забыли, и ни чему не научились...
    2. 0
      18 сентября 2016 21:49
      экий вы , прости Господи.... комиссары любого агитатора расстреливали на месте, а при царе их судили и держали в изоляции....
      1. 0
        19 сентября 2016 14:09
        А надо было бы как большие демократы-французы - роту зуавов с пулеметами, и вуаля... Нет на этом свете изменников агитаторов, а неустойчивая часть быстренько вспоминает текст военной Присяги.
  23. +1
    18 сентября 2016 23:52
    Цитата: ser56
    я по службе новика указал вам книгу Графа, вам нужен ее пересказ?

    Вы мне еще и Пикуля указали, да laughing Можете Резуна указать с тем же успехом, или кто там еще у вас, по недоразвитости вашей, в кумирах ходит.

    Можете привести факты по какой угодно книге, но
    1. Это должны быть ФАКТЫ.
    2. Они должны соответствовать исторической реальности, а не Вашим или чьим-то еще фантазиям.
    3. Они должны содержать конкретную информацию.

    Будете выдвигать вместо фактов лажу - будете в очередной раз источником веселья для меня и всех понимающих людей.

    Вы себя физиком называете, да? Вот представьте, что Вам кто-то предлагает обсудить проблемы ядерных подводных лодок по книжке Жюль Верна - и тогда поймете, как Вы выглядите в моих глазах laughing
    1. 0
      19 сентября 2016 10:30
      1) я вам дал ссылку на книгу офицера Новика - Графа, кстати монархиста - может поэтому вы ее не хотите прочитать? laughing
      2) я не физик, а инженер-физик, впрочем клоунам разницу не осилить crying
      3) если для вам мемуары участника и фантастика одно и тоже, то вы как вас еще назвать - вы клоун и есть! hi
  24. +1
    19 сентября 2016 00:00
    Цитата: ser56
    из русофобии стали клеветать на погибших русских моряков

    Моряки в основном честно пытались выполнить свой долг, да, но их командование сделало выполнение этого долга невозможным.

    А в итоге суть такова, что
    1. "Жемчуг" нападение проспал. Факт? Факт.
    2. Противник был равным по классу и даже немного слабее по калибру артиллерии. Разве не так? Опять факт.
    3. Нанести ущерб противнику он не смог вообще никакой. Факт.
    4. Время этого боя было рекордно малым. Разве не так?
    5. Да, нападение оказалось внезапным, а кто отменял бдительность и устав службы?
    6. При чем тут русофобия?

    От того, что эти факты Вам очень не нравятся, они никуда не денутся.
    А вы пытаетесь отмахиваться от правды, называя ее русофобией, и прятаться за ложь, называя ее патриотизмом.

    Хотя взрослому человеку стоило бы понимать, что на лжи ничего хорошего не держится. В русской, между прочим, культуре отношение к правде и лжи всегда было именно такое, как у меня.
    1. 0
      19 сентября 2016 10:32
      1) Жемчуг стоял в базе, клоун - охрану несет боевое охранение! Нападение было внезапным!
      2) Русофобия в том, что клоун от ВМ истории не осознал приведенный ему пример - атаку англ. ЛК в базе!
      ПРимените все свои 6пунктов к англичанам, недоумок! bully
  25. +1
    19 сентября 2016 00:04
    Цитата: ser56
    все остальные домыслы ваши о боевых действиях РИФ обсуждать с малограмотным графоманом утомительно

    Да-да-да, вы предпочитаете повторять домыслы хрустобулочников, вовсе лишенные грамотности laughing

    Факты ваши где? Где их источники - Пикуль, да? lol
    1. 0
      19 сентября 2016 10:34
      Пикуль, кстати, частенько основывал свои романы на хороших книгах, в частности Крейсера основаны знаете на какой книге. ? А что вы в детстве не читали Пикуля заметно - выросли убогим русофобом, манкуртом! request
      1. 0
        4 октября 2016 02:18
        Цитата: ser56
        вы в детстве не читали Пикуля заметно - выросли убогим русофобом

        Бедняжко! Вы, как обычно, попытались делать выводы о том, чего не знаете вовсе - и, как обычно, попали пальцем в небо. Зато в самую середку laughing

        В детстве-то я Пикуля читал. Как и Вы.
        Но, в отличие от Вас, я с тех пор изрядно поумнел и хорошо ознакомился с темами его писаний lol

        Что касается русофобии - ну, что делать, если правда про Российскую империю гораздо непригляднее, чем хрустобулочная мифология про нее. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
  26. +1
    19 сентября 2016 00:20
    Цитата: libivs
    Нет коллега, после Вашего пассажу за миролюбивых японцев

    Ахренеть. Где вы у меня умудрились увидеть =миролюбивых= японцев?!

    Японцы всегда были и остались прагматиками. Они, кроме разве что совсем уж средневековья, не воевали ради драки. Но воевать, когда того требует ситуация, не боялись, а уж на слабых нападали охотно. Уж чем-чем, а миролюбием ради миролюбия они не занимались никогда.

    Перед РЯВ и даже до ее конца они ОЧЕНЬ переоценивали силу Российской Империи, поэтому и перед войной пытались добиться дипломатического решения вместо военного, и после завершения военных действий согласились на относительно мягкие условия мира (но прошу заметить: по сравнению с довоенным статус-кво все приобретения были ТОЛЬКО у Японии, и немалые, а Россия по итогам РЯВ получила ТОЛЬКО потери).

    Но то, что восточная политика РИ была идиотской и привела к войне, которой можно и нужно было избежать - факт.

    Цитата: libivs
    складывается впечатление, что я переписываюсь с учебником по новейшей истории от 1983 года.

    Для Вас споры с учебниками - это хобби или священный обет? lol
    А то ведь в них нередко правильные вещи пишут... wink

    Цитата: libivs
    коммунистов к власти возвращать нельзя из-за полной неадекватности восприятия ими многих, достаточно простых фактов.

    Я не коммунист, отвечать за них не берусь. Но и фактов с вашей стороны я вижу негусто: в основном вы оперируете мифами и фантазиями, разве что не такими, как у коммунистов. Но не вам их или меня учить реализму laughing
  27. +1
    19 сентября 2016 00:33
    Цитата: ser56
    экий вы , прости Господи.... комиссары любого агитатора расстреливали на месте, а при царе их судили и держали в изоляции...

    Вижу, Вы любите антисоветские мифы, причем в издании для детсада laughing

    Однако, в РККА предателей редко расстреливали на месте, причем обычно это делали сами солдаты или слишком уж нервные боевые командиры.
    А в норме полагалось сначала сдавать предателей в СМЕРШ, где из них вытягивали информацию о всех их связях.

    И вполне возможен вариант, что после этого предатель оставался живым - хотя, конечно, не на свободе. В начале 50-х в лагерях до хрущевской амнистии немало было именно предателей, полицаев, власовцев - да-да, это и по ним нынче плачут как по невинным жертвам.

    Однако, и при царе бывали случаи расстрела агитаторов, в т.ч. часто их заставляли стоять на бруствере вплоть до нескольких часов - что по сути расстрел и есть, только чужими пулями.

    Что характерно: в 1916 и тем паче 1917 году нередко бывало, что агитатор отстаивал положенное время и оставался живым, а вот поставившие его офицеры в ближайшем бою оказывались "случайно" убитыми.

    Случаев подобной массовой поддержки в РККА по отношению к пособникам Гитлера я не знаю. Поделитесь этим тайным знанием?
    1. 0
      19 сентября 2016 02:17
      Цитата: murriou
      Вижу, Вы любите антисоветские мифы, причем в издании для детсада laughing

      Ты не мог бы стараться отвечать людям в ветках, а то уже повсюду разбросан твой шизоидный антирусский кал и заводишь новые.
      1. +1
        19 сентября 2016 05:29
        Вижу, Ваши умственные способности не позволяют Вам оценивать специфику работы движка на этом форуме и понять, почему посты размещаются именно так, как размещаются.

        Тем более они Вам не позволяют поинтересоваться этим вопросом, или спросить знающих людей, прежде чем строить свои буйные фантазии на эту тему.

        Сочувствую Вам еще сильнее, чем обычно crying
        1. +1
          19 сентября 2016 10:36
          кто-то скулил ранее на движок форума? bully
          1. 0
            20 сентября 2016 02:35
            +100500 под личиной проглядывает явно иная сущность yes

            видимо кто-то уже успел изменить движок.
    2. 0
      19 сентября 2016 10:35
      вот из-за таких как вы клоунов и была разгромлена РИА в собственном тылу... виноват и Н2 - либерален был чрезмерно...
  28. +1
    19 сентября 2016 02:39
    Цитата: ser56
    большевики были на содержании у иностранных сил, неужели не знаете еще? от японцев до германцев,

    Вы говорите, говорите laughing Ваше мнение крайне интересно и забавно для публики, за себя уж точно ручаюсь lol

    Обосновывать свое Мегаавторитетное Мнение чем можете? 100+ летней давности байками про пломбированный вагон, да? Рассказами из того же источника про стопиццот мульонов рублей золотом, выданных немцами лично Ленину? Или чем еще? laughing

    И ничего так, что после октября 1917г. с большевиками начали войну именно те державы, которые по вашим байкам их поставили у власти?

    Цитата: ser56
    идите учите историю....

    Ваши бы советы да Вам бы в уши laughing

    Кстати, так где Ваши ответы на мои вопросы? Не обычное ваше хамство и бред, а именно ответы по сути и по делу, с конкретными фактами - датами - цифрами?

    Цитата: ser56
    а чтобы понять патриотизм большевиков перечитайте статьи ВИЛ, неуч! у пролетария нет отечества.

    Бедняжко! crying Для Вас засекречена разница между 1905 или 1914 годом, и 1918-1919 годом! Впрочем, разница между 1909 и 1913 годом или между 1931 и 1938 годом для Вас тоже оказалась засекреченной, грамотный Вы наш lol

    В статьях В.И.Л, если бы Вы были вправду с ними знакомы, было много сказано в свое время про переход от пораженчества к революционному оборончеству. И факты государственного строительства СССР сами за себя говорят.
    Но Вам ни к чему подорожная, обтекайте. laughing

    Цитата: ser56
    безграмотный вы наш клоун

    Ой, ну кто бы говорил (С) laughing
    1. +1
      19 сентября 2016 10:46
      1) вы отрицаете финансирование революции 05г японцами?
      2) вы отрицаете финансирование большевиков немцами в 1МВ через Парвуса и американцами через Троцкого?
      3) вы отрицаете переезд ВИЛ через Германию в 17г, клоун?
      4) ваш аргумент о войне с большевиками стран Антанты просто смешон - цель была развалить РИ - как недавно СССР! ваш куцый умишка даже не видит аналогии! а еще погафкиваете на взрослых... bully
      Замечу, для мегамыслителя, что именно Германия заключила с большевиками Брестский мир, который для России был жутким унижением и потерей всех бонусов участия в 1МВ...
      5) Я .скудоумный, сдал научный коммунизм на отлично! bully Вопрос был о национальной политике большевиков! Так читали статью ВИЛ "О национальной гордости великороссов"? Там все написано и политика большевиков была всегда в этом русле! Что до революционного оборончества, то как агитаторы, которые разваливали армию, могут создать новую? Правильно - массовыми расстрелами и террором бывших офицеров!
  29. +1
    19 сентября 2016 05:24
    Цитата: Magua-001
    Россия снабдила французов например противогазом, до этого они массово дохли от немецкого химического ОМП.

    Ага-ага. Кстати, газовые маски не одна Россия делала, этим все развитые державы после 1915 года озадачились. А собственных бойцов Россия при этом противогазами не снабдила.

    И можно, конечно, восхищаться тем, как наши "массово дохли"((С)Ваш) под Осовцом, но продолжали держаться - а можно спросить, где были мозги у царских генералов после многократного применения противником газовых атак, через несколько месяцев после газовой атаки на Ипре, после применения хим. оружия уже и на Восточном фронте - почему наша армия все равно оказалась к этому совершенно не готова, и оставалась в неготовом состоянии до конца ПМВ.

    А еще можно вспомнить, кто в основном снабжал русскую армию самолетами, а паче того - двигателям к ним. Откуда брались самые массовые "русские" броневики "Остин-Путиловец", что там было от Остина и что от путиловца. Сколько винтовок в русской армии были собственного производства, и сколько - заграничного. Какая картина была с пулеметами, особенно - с ручными. С артиллерией и боеприпасами для нее. И так далее.

    И после этого подумать и посчитать, кто кого чем все-таки снабжал. lol
    1. 0
      21 сентября 2016 13:18
      То есть ты еще и про противогаз делаешь вид что ничего не знаешь и пытаешься собезьянничать, клоун?
      Россия снабдила противогазом всех.
      А еще можно вспомнить что русские части воевали на Западном фронте, на восточном почему то не было британских и французских.
      Почему "передовые страны" даже имея двигатели сделали самолеты подобные "Илье Муромцу" только к концу войны?
  30. +1
    19 сентября 2016 05:41
    Цитата: ser56
    вывод понятен, клоун?

    Да, понятен. Клоун - это Ваша подпись. А еще у Вас серьезные проблемы с арифметикой на уровне начальной школы, не говоря уже о более сложных предметах.

    Цитата: ser56
    белые воевали 3года за Россию

    1. За что они воевали - вопрос еще отдельный. Договоренности белых с зарубежными державами о плате суверенитетом за помощь в Гражданской войне ни для кого не секрет - кроме разве что отдельных особо талантливых.
    2. За красных и за красную Россию почему-то wink воевало гораздо больше русских.

    Цитата: ser56
    а за СССР воевать никто не пошел.

    Срочно за нобелевской премией к Вашему психиатру! Такие великие открытия не должны пройти бесследно для человечества laughing

    А кто, по Вашему, воевал на Халхин-Голе с японцами гораздо успешнее, чем РИА в 1904 -1905 годы? Кто в считанные дни разнес по кочкам Квантунскую армию в августе 1945 года? Кто всю ВОВ воевал за СССР? Кто в 1941г. выстраивался в очередь к военкоматам, чтобы пойти в РККА добровольно?
    1. +1
      19 сентября 2016 10:51
      1) Клоун - это обращение к вам!
      2) Только клоун может не знать, что именно все националисты были на стороне большевиков в ГВ.
      3) Большевики платили территориями - см. территорию РИ в 1913г и СССР в 1922.
      4) Я о 1991г , клоун! Так кто защищал СССР? Что до войн СССР, то только за ВОВ было расстреляно 130 000 красноармейцев...
  31. +1
    19 сентября 2016 12:13
    Цитата: ser56
    1) вы отрицаете финансирование революции 05г японцами?

    То, что японцы приветствовали революцию и выделили средства на ее поддержку - факт.
    Выделенные средства были невелики и серьезного значения не имели, даже если поверить в их полностью целевое применение (а они прошли через столько рук...) - тоже факт.
    Факт и то, что подавляющее большинство сражений РЯВ были Россией проиграны еще до начала каких-либо революционных событий, а результат всех остальных от событий в центре России уже не зависел никаким образом.
    Факт, что размах революционных событий в 1905-1907г. был огромен - по всей Российской империи, и никаким внешним воздействием это не объяснить.
    Сводить все причины революции 1905г. к японскому/английскому/еврейскому/марсианскому заговору, и забывать про назревшие внутренние причины, в т.ч. реакцию на постоянные поражения в войне - это для детсадовского уровня.
    То есть для Вас самое оно laughing

    А еще для детсадовского уровня характерна неспособность сознавать, что для одного явления может быть более одной причины, у одной партии и одного события могут быть разные источники средств.
    Т.е., можно говорить, что японские поступления в счет революции, вроде бы, действительно были. И от этого места можно обсуждать, какие средства, когда, кким образом переданы, на что использованы и насколько эти сведения подтверждены.
    Говорить, что революция финансировалась Японией - это значит, утверждать, что Япония была единственным и основным источником средств для революции. Что строго неверно.

    Ну как, Ваш *могучий интеллект* выдержал такую порцию информации, или, как обычно, начал страдать *несварением*? lol

    Цитата: ser56
    2) вы отрицаете финансирование большевиков немцами в 1МВ через Парвуса и американцами через Троцкого?

    Парвус - фигура мутная. Пытался работать одновременно на немцев, турков, большевиков, меньшевиков, и невесть на кого еще.
    В 1908г он был исключен сразу из обеих фракций РСДРП, будучи уличен в хищении средств от постановки в Германии спектаклей Горького. Парвус предлагал немцам использовать русские оппозиционные партии, в т.ч. большевиков, для подрывной работы, и даже добился выделения денег, но нет никаких подтверждений, что эти деньги были им куда-то переданы, а большевики в это время уже шарахались от Парвуса, как от зачумленного. Ленин называл Парвуса провокатором, Троцкий написал по нему некролог, и скорее всего выделенные немцами деньги у Парвуса и осели, как не раз бывало раньше..
    Так что эту версию - да, отрицаю.

    Троцкий был в достаточной мере сам по себе. Информация о прохождении через него каких-то денежных средств - смутная, большинство публикаций на эту тему - откровенное пропагандонство. Может, там и было что-то , но это в таком случае был личный канал Троцкого и его личный источник средств.

    Но вот на проезд в Россию группе большевиков пришлось одалживаться у швейцарских коллег - факт.
    Приписываемые им суммы назывались разные, но все были слишком велики, чтобы можно было поверить в их провоз по карманам-сумкам в поезде. Тоже факт.

    И прошу заметить, что источники финансирования у партии большевиков были разные, в т.ч преимущественно внутрироссийские.
    Про партийные взносы слышать приходилось? А про сборы средств среди членов партии и сочувствующих?
    Про отдельных меценатов вроде Саввы Морозова, немалые средства большевикам подкидывавшего?
    Но для вашего детсадовского уровня более одного источника уместить в головушке сложно, я понимаю laughing

    Цитата: ser56
    3) вы отрицаете переезд ВИЛ через Германию в 17г, клоун?

    "Клоун" - это ваша постоянная подпись, да?
    Проезд не отрицаю, он был. Много кто через Германию ездил, ж/д сообщение на время войны прервано не было.
    И что с того? А то, что немцы во время ПМВ арестовывали Ленина по подозрению в шпионаже, причем в пользу России - это вы как расцениваете?

    Цитата: ser56
    4) ваш аргумент о войне с большевиками стран Антанты просто смешон

    Вам все смешно. Смех без причины - ваш фирменный знак и единственный аргумент, когда возразить нечего laughing

    Цитата: ser56
    цель была развалить РИ

    * пару раз хлопнув в ладоши в ответ на такое унылое комедианство *
    Да, вы эту шутку уже в который раз повторяете, спасибо.

    А я в очередной раз вынужден вам напомнить, что
    1. Почему-то с красной Россией сразу принялись воевать и державы Антанты, и в т.ч. Япония, и в т.ч. США, и Германия - то есть, как раз те, на кого большевики якобы работали, если поверить вашему бреду.
    2. Эти державы в то же самое время весьма серьезно помогали белым.
    3. Именно большевики собрали воедино бОльшую часть территорий бывшей Российской империи. Вместо того чтобы, как врете Вы, развалить ее на части или полностью передать иностранным державам.

    Цитата: ser56
    ваш куцый умишка даже не видит аналогии!

    Когда Ваш *могучий интеллект* дорастет до уровня моего *куцего умишки*, Вы узнаете, что аналогии можно при желании найти у чего угодно с чем угодно, но никакая ассоциация ни в какой мере не является доказательством. Желаю удачи lol

    Цитата: ser56
    именно Германия заключила с большевиками Брестский мир, который для России был жутким унижением и потерей всех бонусов участия в 1МВ...

    Вы плохо учили историю или слишком хорошо ее забыли? Условия мира, предлагаемые немцами сначала, были гораздо мягче. Скажите спасибо товарищу Троцкому, который нес чушь вроде вашей, не выполнил решение партии и сорвал переговоры. Условия следующего мира были, естественно, гораздо жестче, но выбора не было все равно.

    Цитата: ser56
    5) Я .скудоумный

    Самокритичность - признак поумнения. Я рад за Вас laughing

    Цитата: ser56
    сдал научный коммунизм на отлично!

    Я бы и тут за Вас порадовался, но Вы, судя по Вашим писаниям, всё СДАЛИ - себе ничего не оставили laughing

    Цитата: ser56
    Что до революционного оборончества, то как агитаторы, которые разваливали армию, могут создать новую?

    Но ведь создали же lol Она называлась РККА, некоторые ее успехи даже Вам laughing должны быть известны.

    Цитата: ser56
    массовыми расстрелами и террором бывших офицеров!

    А теперь совместите ваши бредни с тем фактом, что 43% царских офицеров по своей воле перешли в Красную армию за 1918-1919 годы, а еще 14% - после объявленной большевиками амнистии. И многие из этих офицеров, из обеих этих категорий, продолжили службу в РККА, в т.ч. некоторые воевали в ВОВ и дошли до высоких званий в РККА.
    1. +1
      19 сентября 2016 12:44
      1 и 2) если без словесной чепухи, то отрицать финансирование революционного движения от врагов РИ во время войн (а это уже гос. измена бельшевиков в чистом виде) вы не смогли! Вопрос о том, насколько это повлияло - это вопрос как печенюшки Нулад помогли на Украине на фоне потраченных 5 млрд... очередной раз вы убедительно показали, что клоун. bully Если не знаете, то Троцкий организатор РККА и его вклад в октябрьский переворот и победу в ГВ решающий... а мутные фигуры как раз и нужны в мутных конспиративных делах... bully
      3) Проезжать могли нейтралы, гражданин воюющей страны призывного возраста (а ВИЛ было 47 лет) всегда интернируется... ваше объяснение этого факта подтверждает, что вы клоун! crying Кстати - ВИЛ отправили в лагерь для интернированных? Отнюдь - его отпустили в Швейцарию - не наводит на определенные мысли? Например о вербовке?
      4) Страны Антанты против большевиков не воевали - оккупация была просто грабежом страны - вам ранее уже написали об этом... почитайте как Черчилль пытался помогать белым... Но именно большевики признали независимость Финляндии, Прибалтики и Польши, отдали часть Армении.
      5) Скудоумный - вы коун и я развлекают вашей поркой на этом форуме... как бы не забанили за флуд... запомните - красный в РФ в наше время или или ... request
      6) т.Троцкий член Советского правительства и послан оным на переговоры - весь ваш скулеж об его позиции по определению бред! Впрочем вы подтвердили, что к власти в России дорвались проходимцы... с этим согласен...
      "Самокритичность - признак поумнения. Я рад за Вас" изучите правила русского языка, запятыми выделяется обращение - т.е. к вам, скудоумный hi
      "Она называлась РККА, некоторые ее успехи даже Вам laughing должны быть известны."
      Баржами топили офицеров (Крым, Архангельск) или морили в них голодом (Волга)... потом подавляли крестьянские восстания по всей стране, травили крестьян газами на Тамбовщине, расстреливали так, что Гайдар с катушек съехал... А еще были разгромлены слабо вооруженными поляками и драпали аж по Минска.... потом подавляли крестьян во время коллективизации - т.е. РККА это армия карателей! Именно поэтому они разбежались и бросили оружие в 41г за редким исключение - бойцы не хотели воевать за эту власть, а командиры учились подавлять восстания... request
      " Вашим писаниям, всё СДАЛИ - себе ничего не оставили" отнюдь, клоун, именно поэтому вы всячески убегаете от сути указанных мною произведений ВИЛ, так что не скулите, краснопузый... bully
      "в т.ч. некоторые воевали в ВОВ и дошли до высоких званий в РККА." про некоторых вы правы, в 1930г была операция Весна под руководством Тухачевского, когда 3000 старших офицеров с хорошим образованием и опытом уничтожили...
      " что 43% царских офицеров по своей воле перешли в Красную армию за 1918-1919 годы, а еще 14%" экий вы клоун - была МОБИЛИЗАЦИЯ и , как уже было отмечено тут, семьи были заложниками... учите историю, клоун... bully
  32. +1
    19 сентября 2016 12:25
    Цитата: ser56
    1) Клоун - это обращение к вам!

    Не судите всех по себе laughing

    Цитата: ser56
    2) Только клоун может не знать, что именно все националисты были на стороне большевиков в ГВ.

    Только клоун, или умственно неполноценный человек, может нести подобную чушь на фоне фактов о боевых действиях между Красной армией и националистическими формированиями разных мастей.

    Цитата: ser56
    3) Большевики платили территориями - см. территорию РИ в 1913г и СССР в 1922.

    Тогда царь николашка заплатил Японии половиной Сахалина и контролем за огромными территориями Кореи и Манчжурии, а также железной дорогой на Ляодун, правом рыбной ловли в русских прежде водах и так далее.
    И еще суммой в 46 млн рублей золотом за якобы содержание военнопленных, полное жалование которых за время плена по самым высоким ставкам составляло в сумме не более 2 млн.руб.

    За что заплатил - не берусь судить. Возможно, за попытку вложить умишка в его голову. Но в таком случае попытка не удалась, как выяснилось 10 лет спустя. crying

    В любом случае, факт помощи иностранных держав в гражданской войне именно белым и именно против красных Вы, при всех своих потугах, отрицать не можете lol

    Цитата: ser56
    4) Я о 1991г , клоун!

    Да, клоун Вы наш. Вам виднее, о чем Вы. lol

    А мы тут, если Вы еще не забыли, обсуждаем РЯВ и некоторые события, близкие к РЯВ по времени и связанные с ней достаточно понятным образом laughing

    Цитата: ser56
    только за ВОВ было расстреляно 130 000 красноармейцев...

    Откеда дровишки? Солженицын поведал? Али Резун? laughing
    1. 0
      19 сентября 2016 13:03
      РИ, клоун, проиграла РЯВ, соответственно за это была и плата... если не секрет - отчего в декабре 1917г большевики дали независимость Финляндии?
      "о боевых действиях между Красной армией и националистическими формированиями разных мастей."
      вы, как крансопузый клоун, не понимаете гениальной тактики ВИЛ - он стравил между собой сторонников единой России и нациков, а потом их удушил по одиночке. А на Кавказе и в Средней Азии заметная часть баев была большевиками.... laughing
      "именно белым и именно против красных Вы, при всех своих потугах, отрицать не можете " это делалось именно для того чтобы максимально ослабить Россию, именно большевики разогнав Учредительное собрание начали ГВ....
      "Откеда дровишки? Солженицын поведал? Али Резун?" у вас главные источники писатели? Заметно - у меня доктора исторических наук... например Земсков... слышали? Вот вам цитаты из его стаьи:
      К ВОПРОСУ О МАСШТАБАХ РЕПРЕССИЙ В СССР// 1995/ Социс
      "В результате гражданской войны население страны (в границах СССР до 17 сентября 1939 г.) сократилось к 1922 г. почти на 13 млн. Подавляющее большинство этих потерь составляли умершие от голода, холода, болезней (особенно от сыпного тифа), погибшие на фронтах войны у всех противоборствующих сторон. В число составляющих убыли населения страны входит и белая эмиграция. Все эти потери были следствием войны со всеми ее издержками."
      ""...В действительности же в январе 1940 г. в лагерях
      ГУЛАГа содержалось I 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа — 315 584 и в тюрьмах —
      190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключен-
      ных..., т"
      "Взять хотя бы его оценки масштабов репрессий периодов 1937—1938 гг. и 1941—1946 гг.
      По документально подтвержденным данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было
      осуждено I 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере, а в 1941—1946 гг. —
      соответственно 599 909 и 45 045 человек."
      "Сколько не было учтено
      смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению,
      смертность от голода в 1932—1933 гг. в СССР составила 4—4,5 млн. человек (разумеется, эти
      цифры не окончательные и нуждаются в уточнении)."
      "В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям
      (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек.
      Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, —
      это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные."
      читайте, опровергайте, клоун! hi
  33. +1
    19 сентября 2016 13:48
    Цитата: ser56
    1 и 2) если без словесной чепухи

    Все-таки несварение мозгов от информации, слишком сложной для детсада, у Вас наступило, как я и опасался. Сочувствую laughing

    Цитата: ser56
    , то отрицать финансирование революционного движения от врагов РИ во время войн (а это уже гос. измена бельшевиков в чистом виде) вы не смогли!

    1. Я готов Вам поверить после того, как узнаю о хоть одном осуждении за гос. измену хотя бы одного из множества нынешних грантоедов.
    2. Во время войны происходила многократная передача денежных сумм из вражеских стран в Россию. Например, гонорары за литературные и научные публикации, погашение фин.обязательств, и много чего еще. Жду ваших сообщений об осуждении за гос. измену по этим делам.
    3. Я в очереднй раз сочувствую Вашему неумению читать по русски и понимать прочитанное. Возражения против версии о передаче денег через Парвуса я подробно излагал - но Вы их, как обычно, "ниасилили", бедненький lol

    Цитата: ser56
    это вопрос как печенюшки Нулад помогли на Украине

    Ну где-то сравнимо с влиянием печенюшек все Вами пересчисленное, да. drinks

    Цитата: ser56
    Если не знаете, то Троцкий организатор РККА и его вклад в октябрьский переворот и победу в ГВ решающий

    Я бы вклад этого краснобая оценивал гораздо скромнее. Но о его участии знаю, отчего бы не знать.
    Тем не менее - он всегда держался особняком, окружал себя кругом доверенных лиц и мало общался с остальными.
    Личные каналы информации и финансирования - это как раз в его характере.

    Цитата: ser56
    ... а мутные фигуры как раз и нужны в мутных конспиративных делах...

    В переводе на русский: достоверными фактами на сей счет Вы не располагаете, а все сомнения толкуете в пользу Ваших фантазий. Ну я примерно так и думал wink

    Цитата: ser56
    3) Проезжать могли нейтралы, гражданин воюющей страны призывного возраста (а ВИЛ было 47 лет) всегда интернируется...

    Список русских граждан, проезжавших в Россию через Германию во время ПМВ, не ограничивается и не исчерпывается ни Лениным, ни большевиками.

    Прочие Ваши фантазии, возможно, будет время обсудить отдельно. Ибо затеянная Вами дискуссия все больше уходит Вашими стараниями в голимый флуд.
    1. 0
      19 сентября 2016 14:31
      "1. Я готов Вам поверить после того, как узнаю о хоть одном осуждении за гос. измену хотя бы одного из множества нынешних грантоедов.
      2. Во время войны происходила многократная передача денежных сумм из вражеских стран в Россию. Например, гонорары за литературные и научные публикации, погашение фин.обязательств, и много чего еще. Жду ваших сообщений об осуждении за гос. измену по этим делам.
      3. Я в очереднй раз сочувствую Вашему неумению читать по русски и понимать прочитанное. Возражения против версии о передаче денег через Парвуса я подробно излагал - но Вы их, как обычно, "ниасилили", бедненький "
      1) не вижу связи между современные грандоедами, которые легально получают деньги и имеют квалификацию иностранных агентов и большевиками, которые получали деньги тайно. Вопросы вашей веры меня не интересуют.
      2) Вы колун, во время войны передача денег врагу это измена. Если у вас есть такие факты - в студию!
      3) Ваши возражения по Парвусу не имеют никакой цены - вы не источник, а клоун :)
      "А мы тут, если Вы еще не забыли, обсуждаем РЯВ и некоторые события, близкие к РЯВ по времени и связанные с ней достаточно понятным образом"
      1) вы тут скатились во флуд, когда вас выпороли по конкретным вопросам техники РЯВ и около морских проблем....
      2) если вы не видите аналогий между 1917 и 1991г это ваши проблемы...
      "Я бы вклад этого краснобая оценивал гораздо скромнее. "
      ваше мнение маргинально, а Троцкий Председатель РВС и нарком по военным и морским делам во время ГВ и позднее... создатель и руководитель РККА....
      "В переводе на русский: достоверными фактами на сей счет Вы не располагаете, а все сомнения толкуете в пользу Ваших фантазий. Ну я примерно так и думал"
      ваши думки существенны для вас, грязные делишки Парвуса общеизвестны, как и всякий краснопузый вы скулите от них... smile
      "Список русских граждан, проезжавших в Россию через Германию во время ПМВ, не ограничивается и не исчерпывается ни Лениным, ни большевиками." жду от вас список...
      "рочие Ваши фантазии, возможно, будет время обсудить отдельно. Ибо затеянная Вами дискуссия все больше уходит Вашими стараниями в голимый флуд." наскоьлко я заметил, вы уверенно и самозабвенно флудите. пока вам не дадут конкретные данные - после этого вы сдуваетесь и помалкиваете (как было с палубной броней для Рюрика 2) либо совершаете маневр уклонения (как сейчас - с данными Земского)! Отмечу - я вас за язык о моих источниках не тянул... впрочем слились - оптекайте! hi
  34. +1
    20 сентября 2016 22:57
    - оптекайте! правильно будет обтекайте))) hi
    1. +1
      21 сентября 2016 12:10
      Для русских ультра-мега-пупер-патриотов владение литературным русским языком и знание русской культуры необязательно laughing
      1. +1
        21 сентября 2016 16:50
        "- оптекайте! правильно будет обтекайте)))"
        отнюдь! wink
        """ля русских ультра-мега-пупер-патриотов владение литературным русским языком и знание русской культуры необязательн" скулить команды не было, оптекайте молча.... bully
  35. +1
    21 сентября 2016 12:08
    Цитата: ser56
    измаилы это реальный проект

    Ключевое слово - ПРОЕКТ laughing

    А воплотить этот проект пытались почти 2 года до начала ПМВ - за близкий срок англичане доводили сверхдредноуты от закладки до реального ввода в строй.
    Русская великая кораблестроительная промышленность от закладки до спуска недоделанных корпусов на воду тянула почти 3 года, а до ввода в строй не дотянула вообще за все остальное время существования РИ - хотя англичане или немцы еще один сверхдредноут за такое время успевали сделать.
    Зато зачисление в состав флота сделали в рекордные сроки - еще до окончательного уточнения проекта laughing

    А вы пытаетесь сравнивать этот, подчеркиваю, проект с реально существовавшими кораблями, доказавшими в ПМВ свои проектные характеристики - в отличие от "Измаилов", по которым известны только проектные предположения - и также известно, что передовая русская промышленность имела передовую русскую традицию в проектные данные не укладываться. lol
    1. 0
      21 сентября 2016 16:51
      слушайте, клоун, вам я уже 2 раза написал, что задача этих кораблей была не для войны на Балтике - достраивать их срочно, как севастополи, было не нужно! У вас так плохо с пониманием? bully Поэтому их строили по мере возможности... request
      1. 0
        22 сентября 2016 10:47
        Цитата: ser56
        слушайте, клоун, вам я уже 2 раза написал

        Да можете хоть 200 раз писать свою чушь - правдой она от этого не станет ни разу lol

        Цитата: ser56
        что задача этих кораблей была не для войны на Балтике

        Да-да-да! Виноград был зелен! А Россия, сгибаясь под грузом своего несравненного величия, опять пошла своим путем в понятно куда! laughing

        Эту вашу хохмочку я тоже уже не первый раз слышу. Дескать, великая-могучая Россия совершенно не нуждалась в мощных кораблях для войны на Балтике с Германией, которую и так могла одним пальцем придавить, но жалела laughing laughing

        А строились эти корабли (если Вам верить lol ) исключительно для неизвестно когда lol будущей войны с Японией, в надежде отыграть реванш за позорное поражение в 1904-1905 г. от маленькой, "отсталой" (по вашему Авторитетному Мнению laughing ) и вообще ни на что не годной Японии, при этом в реальности вчистую побившей РИ в РЯВ, и развивавшейся после РЯВ гораздо быстрее и успешнее, чем Россия.

        Цитата: ser56
        достраивать их срочно, как севастополи, было не нужно!

        Пользуюсь случаем напомнить, что "срочное" строительство "сев" заняло в итоге 5,5 лет - мировой рекорд, побитый только 6-летним строительством русского же "Императора Александра III". laughing

        Заодно напоминаю, что получилось в результате нечто совершенно убогое по бронированию - от силы на уровне английских (!) линейных крейсеров (!!!) того же времени ввода в строй, и с ужасным отставанием от даже гораздо более древних немецких ЛКр с их 300мм главного бронепояса.

        От =настоящих= линкоров, сделанных в развитых странах к тому времени и даже раньше, "севы" отставали по бронированию примерно в полтора раза (от английских 330мм чуть меньше, от немецких 350мм чуть больше). В случае столкновения немецкие орудия брали броню "сев" гарантированно в любом месте с любой осмысленной дистанции боя, а русские брали главный бронепояс немцев разве что в упор.
        Средний бронепояс немцев был по мощности на уровне главного бронепояса "сев", так что сказки о большей площади бронирования "сев" можете мне не рассказывать: главный+средний бронепояс немцев закрывали гораздо больше, чем главный бронепояс "сев", а все остальное у "сев" гарантированно поражалось не то что средним калибром 150мм - даже 105мм хватало.

        В результате, для выполнения основных задач своего класса "севы" были категорически неспособны и выполняли в лучшем случае функцию плавучих батарей. А в ПМВ и вовсе в основном отсиживались в тылу.

        А теперь снова попытайтесь впарить мне байку, будто при полном отсутствии у РИ на Балтике боевых кораблей, способных открыто противостоять немецким линкорам, возможное появление как раз таких кораблей было для РИ совершенно не нужно laughing good

        Цитата: ser56
        У вас так плохо с пониманием?

        Гораздо лучше, чем у Вас.
        Я не только понимаю смысл той чуши, которую Вы мне пытаетесь впарить - я еще и понимаю, что это ЧУШЬ laughing И могу это популярно (ну, разве что для *особо талантливых* недоступно) объяснить.

        Цитата: ser56
        Поэтому их строили по мере возможности...

        Ага-ага. А возможностей у "передовой" российской промышленности как раз и не было. Даже корпуса собрать смогли чуть более чем наполовину, механизмы - от силы на четверть, а некоторых критично важных компонентов не было вообще - и по кр.мере до конца ПМВ быть не могло.

        В общем, зелен был виноград, зелен. Не больно-то и хотелось России свои супердредноуты реально вводить в строй после 7 лет с начала их проектирования и 4,5 лет с момента закладки lol

        Напоминаю избирательно-видящему квазипатриоту, что заложены были "Измаилы" аж в 1912 году, а проектировать их принялись, соответственно, несколько заранее. Причем, темп всех работ в России был в полтора-два раза (иногда и больше) медленнее, чем в развитых странах. Разработку проекта "Измаилов" начали вообще в 1910 году.

        И вы будете пытаться кого-то убеждать, что их не собирались использовать в ближайшие неск. лет после начала проектирования? Что их делали с прицелом на 20 лет вперед, когда они уже заведомо устареют во всех отношениях и будут мало на что годны? Это даже для шутки как-то абсурдно.
  36. +1
    21 сентября 2016 13:19
    Дадагому оппупенту. Чтобы мне (да и ему) не шариться по всем комментам и не отслеживать одну и ту же чушь по энцть раз.

    1. Я оценил буйство Вашей фантазии и величие Вашей персоны в Ваших глазах laughing
    2. Единственным (!) критерием правильности Вы считаете соответствие Вашей картине мира, в т.ч. всем Вашим *экстравагантным* идеям и высказываниям.
    Неудивительно, что при таком подходе Вы всегда абсолютно правы, а Ваши оппоненты Всегда и абсолютно неправы по определению. laughing
    3. Я в общем ничего не имею против Вашего глубоко личного самомнения. Если какие-то возражения есть у Вашего доктора - это не мое дело lol

    4. Для остального мира все может быть совершенно не так, как Вам с высот Вашего интимно-личного мнения кажется. lol

    5. В т.ч., сравнение ТТХ русских и "русских" крейсеров я приводил. Вам оно не понравилось, но возразить ничего внятного Вы не смогли.

    Вообще, в период от начала 20 века до конца ПМВ в русском флоте было, насколько я мог заметить, две категории крейсеров: 1."русские" крейсера и 2. русские "крейсера" laughing

    Первые имели хорошие ТТХ, но заслуга в этом принадлежала нерусскому кораблестроению.
    Вторые были чисто русского происхождения, но на этом их преимущества laughing заканчивались.
    Они были, прежде всего, ужасающе (особенно для крейсера) тихоходны, в т.ч. по причине низкой эффективности судовых машин и больших потерь в них, связанных с низким качеством изготовления; в остальных ТТХ они обычно тоже не отличались совершенством.

    6. Вы также ничем не могли оспорить простой и очевидный факт: японцы весьма изрядно и убедительно побили Российскую империю, которая за всю РЯВ не смогла одержать ни единой победы - а СССР неоднократно побил японцев, в т.ч. два последних раза - весьма изрядно и убедительно.
    6.1. Вы лично, конечно, можете считать великой русской победой хоть бой в Желтом море, хоть стычку миноносцев у м. Ляотешань, да хоть Цусиму с Мукденом впридачу laughing
    Но остальной мир с Вами соглашаться не обязан, увы Вам. crying

    7. У Вас достижение! Вы впервые привели источник! Причем, конкретный источник конкретных данных - Земсков! Поздравляю! Это прямо праздник какой-то!

    Вот только приведенные у Земскова цифры - которые я вполне принимаю - изрядно не совпадают с Вашими их перепевами, как у Рабиновича с перепевом Карузо laughing
    Там, где у него предположения и версии, у Вас железобетонная уверенность, причем в самых крайних значениях цифр или даже за их пределами.
    Там, где у него арестованные / раскулаченные / заключенные, у Вас они волшебным образом превращаются в число погибших/расстрелянных - и так далее, и тому подобное feel

    8. По Земскову, возможное число жертв голода в 1932-33г. по СССР оценивается в 4- 4,5 млн. человек. Допустим.
    При этом,
    8.1. в США за период Великой Депрессии, по таким же методам оценки, число погибших от 7 до 13 млн.чел,
    8.2. в РИ голод был регулярным явлением и по сведениям, например, Л.Н.Толстого, уносил сравнимые количества жертв каждые несколько лет,
    8.3. Ваши высказывания предполагают в СССР намеренное умаривание голодом своих граждан, а этот бред у Вас абсолютно ничем не подтвержден, у Земскова даже ничего подобного не обсуждается.
    8.4. При этом, население СССР в предвоенные и послевоенные годы устойчиво и быстро росло.

    Вот примерно такие ситуации в темах, которые Вы объявляете своими безусловными победами laughing laughing laughing
    Рассказывайте об этом лучше Вашему доктору. Он оценит wink
    1. 0
      21 сентября 2016 14:36
      Население росло при Царе, поэтому вы и устроили революцию, а также мировые войны.
      1. +1
        21 сентября 2016 16:03
        Бедняжко вы наше канадско-албанское! Для вас засекречены все документы и справочники... как же вы живете-то после этого laughing
        Логика для вас тоже глубоко засекречена. Сочувствую еще горше. lol

        А для разумных людей не секрет рост населения в СССР, вполне сравнимый по величине с показателями предреволюционной РИ, - несмотря на многократно более глубокую в СССР урбанизацию, которая, как известно, обычно приводит к снижению рождаемости.

        Не секрет для разумных людей и то, что рост населения в РИ и рост населения в СССР - ничуть не противоречащие друг другу факты.

        Еще разумные люди понимают, что структура этого роста в двух случаях разная.
        В крестьянских неграмотных семьях, составлявших подавляющее большинство населения в РИ, бабы рожали постоянно.

        Потому что дети помирали тоже постоянно, младенческая и детская смертность в РИ была одним из тех показателей, по которым РИ опережала практически все европейские страны и многие страны мира. Прочие подобные показатели для России тоже были весьма печальны: неграмотность, нищета, голод.
        Еще потому, что неграмотные крестьяне не имели понятия о планировании семьи и ограничении рождаемости, да и вообще не задумывались о подобных вещах.

        Рост населения в СССР достигался в первую очередь улучшение здравоохранения. в т.ч. значительным снижением детской и младенческой смертности.

        Кстати, если рост населения считать главным показателем, то РИ окажется в одном ряду с Нигерией и прочими недоразвитыми папуасиями (ну, она с ними и по другим показателям близкой оказывается). Там даже больше рост населения - у РИ порядка 1,4 -1,7% прироста в год, а у папуасов 2% и выше получалось.laughing

        И точно так же, как и в РИ, у папуасов бешеный прирост населения совпадает с огромной смертностью детей и младенцев, низкой продолжительностью жизни, нищетой большинства населения, недоразвитой промышленностью, преимущественно сырьевым и аграрным характером экономики.
        1. 0
          21 сентября 2016 17:26
          клоун -а вы знаете демографическую ситуацию и прирост населения в указанное время в Германии?
          1. 0
            21 сентября 2016 18:06
            он и про советскую не знает, а про царскую врет - такого роста населения в России как при Царе никогда даже в Китае не было, которых во избежание этого сначала вытравливали опиумом, а потом японцами и маоистами
            Рост населения это всегда главный показатель, это значит - народу жить хорошо.
            1. 0
              22 сентября 2016 12:26
              А вы попробуйте хоть раз в жизни реальные цифры найти и привести здесь.
              Заодно сами их узнаете laughing
              1. 0
                22 сентября 2016 18:06
                Есть чем опротестовать что при Царе был огромный прирост населения, клоун?
                попробуй здесь написать что нибудь про никчемную свою.
    2. 0
      21 сентября 2016 17:24
      1) что вы клоун, я давно понял - не надо плясать, это выдает отсутствие аргументов и я не подаю bully
      2)-4) почесали свои комплексы? Если не секрет - к чему этот душевный стриптиз? hi мою самооценку ваши кривляния не изменять, как и мнение о вас....
      5) КР используются для разных исходя исходя из их ТТХ, все боевые задачи важны. . Ваша клоунада - это ваши проблемы. Если вы такой знаток ТТХ КР, то советую найти японские КР, которы быстроходнее русских КР построенных на русских верфях, особенно с учетом методики испытаний. Впрочем это для вас сложно! bully Отмечу, баяны, построенные на русских верфях,, были не хуже оригинала. Единственный прокол это богини, но и у них главная проблема с не совершенством винтов, которые не стали оптимизировать из-за спешки. При этом для тех задач, для которых они проектировались. - были вполне.
      Кстати о баржах для минных постановках:, выполю вас цитатой из статьи того же автора про КР типа Чапаев:
      "Что же касается легких крейсеров «сопровождения эскадры», то история их создания началась в конце августа 1936 года, когда наморси В.М. Орлов сформулировал задачи для данного типа кораблей:
      1. Разведка и дозор.
      2. Бой с легкими силами противника при сопровождении эскадры.
      3. Поддержка атак своих эскадренных миноносцев, подводных лодок и торпедных катеров.
      4. Операции на морских коммуникациях противника и набеговые операции на его побережье и порты.
      5. Минные постановки активных минных заграждений в водах противника."
      как видите, флотоводцы имеют иное мнение, чем вы о кораблях, необходимых для этого.... laughing
      6) вы клоун - и терминология у вас клоуна... Поражение РИ в РЯВ было следствием кризиса управления РИ. Впрочем для вас это сложно.... При всех ошибках, Куропаткин понимал и делал главное - выравнивал линии снабжения для нас и противника. Увы, но готовность политического руководства вести войну оказалось низкой - Япония была на грани финансового краха, а вот РИ отнюдь.
      7) ваш скулеж без цифири выдает выдает только это, не более... конкретнее... отмечу, что Земсков это один из моих источников - наиболее доступный для вашего уровня. laughing Отмечу, вы более не скулите о писателях...
      8) вы можете допускать все, что вам угодно, ваше мнение маргинально. bully Официальная цифра гос. органов РФ 7млн http://duma.consultant.ru/documents/955838?items=
      1&page=3
      8.1 вы чистой совок - а в США негров линчуют crying Какое мне дело до США - пусть они сами раздираются и не вижу взаимосвязи или оправдания СВ за голод в СССР в 30х тем, что в США умирали от Великой депрессии... Напомню, СССР это государство рабочих и крестьян в то время, кои мерли от голода...
      8.2. в РИ голод бы следствием природных явлений - недорода. При этом царское правительство принимало эффективные меры борьбы с ним, например создавало страховые фонды из денег и дерна. Не знали? bully
      8.3. Земсков всячески уходил от политических оценок , т.к. он не политик. Напоминаю вам, как малообразованному , что голод стал следствием политики СВ в с/х, а именно коллективизации которая была проведена чудовищными методами. По вам за последствие своей политики СВ не отвечает? Я устал повторять - вы клоун.
      8.4. Для краснопузых нет людей -есть население... ну подохло от голода 7 млн - эка невидаль... надеюсь вы осознаете, что показали свою пещерно русофобскую сущность? wassat

      Побеждать вас, клоун, не моя цель и утомительно - чисто печатать банально известные факты...
      Впрочем будет еще прыгать - выпорю очередной раз розгами знаний... bully
  37. +1
    21 сентября 2016 13:28
    Цитата: Magua-001
    Россия снабдила противогазом всех.

    кроме собственной армии, да-да laughing
    1. 0
      21 сентября 2016 14:21
      Собственную армию в первую очередь, для иностранных не стали брать деньги за патент.

      тебе смешно? кота на собаку поменяй, чего там скулить про движок перестал?
      1. +1
        21 сентября 2016 17:19
        1. Вежливости вас никогда не учили, как я вижу - наравне с прочими умениями, нужными для образованного и воспитанного человека.

        2. Работа форумного движка зависит не от меня, если кто не в курсе.

        3. Вы, в силу своей неграмотности и недостаточного умственного развития, не в курсе, что отмечавшиеся мной проблемы были отмечены и другими разумными пользователями форума. Тут есть темы, в которых обмен мнениями довольно бурно велся после смены движка на новый, сырой и недоведенный.
        Хотя вам-то какая разница, куда свой бред изливать - вы подобных проблем не замечаете. lol

        4. Эту работу продолжают налаживать до сих пор, и некоторые улучшения время от времени появляются, а некоторые проблемы пропадают. Соответственно, пропадают и жалобы на них.
        Это пояснение специально для особо умных, страдающих полным отсутствием логики и непониманием причинно-следственных связей.

        5. Просто любопытства ради - а как у Вас в головушке под ирокезом сочетаются лозунги мегарусского суперпатриотизЬма с албано-канадским флагом и индейским именем? laughing
        1. 0
          21 сентября 2016 17:58
          Эти "другие пользователи" из той же будки.
  38. 0
    21 сентября 2016 17:51
    Цитата: ser56
    клоун -а вы знаете демографическую ситуацию и прирост населения в указанное время в Германии?

    Ну-ну, попробуйте просветить. lol
    Не забудьте указать для указанных годов, в сравнении между Германией и Россией, детскую и младенческую смертность, среднюю продолжительность жизни, уровень образования по всем его категориям в сравнимых шкалах оценки. И источники ваших данных указать не забудьте. wink
    1. 0
      21 сентября 2016 17:56
      Клоун, в германии был массовый детский рахит. Перед во время, и после ПМВ. Такого в России никогда не было. Смертность разумеется была выше чем в России до вашей революции и продолжительность жизни меньше, из-за неправильного питания и отсутсвия элментарной санитарии (вся Европа еше 110 лет назад элементарно не мылась). Когда немецкие рейдеры приводили захваченых китобоев, на всю страну был праздник.
    2. 0
      21 сентября 2016 21:11
      клоун, с чего вы решили, что можете мне давать указания? хотите и можете, приведите, не надувацте пузырь многознания.... когда вы поскулили на мои данные по репрессиям ссылками на писателей, я выпорол вас данными ученого.... hi
  39. +1
    21 сентября 2016 17:53
    Цитата: ser56
    это выдает отсутствие аргументов

    Вы не осилили мой совет, как можно поднять мои предыдущие комментарии? Бедняжко laughing
    Когда я Вам еще не ленился подавать на убогость цифры и факты, принимая Вас за разумного хотя бы отчасти человека, я их приводил в достатке. Если Вы их "не заметили" - для глухих по семь раз обедню не служат.
  40. +1
    21 сентября 2016 17:54
    Цитата: ser56
    мою самооценку ваши кривляния не изменять, как и мнение о вас....

    Повторяю для Особо Талантливых: меня не волнует ни на каплю ни Ваша самооценка, ни Ваше обо мне мнение. Можете его и дальше иметь как угодно какое угодно lol
    1. 0
      21 сентября 2016 18:22
      Никого не волнует твое "неволнует". Как и никого не волнует твоя оценка других.
      1. +1
        22 сентября 2016 09:58
        Здравствуй, албанско-канадский *уникальный экземпляр*! hi
        Вы опять потратили кучу Вашего драгоценного времени на рассказ о том, насколько Вас не волнует ничто связанное со мной. Да-да-да, вижу-вижу laughing laughing laughing

        Приводимые знающими людьми, в т.ч.мной, многочисленные факты реальной истории таких упёртых патридiотЪов тоже не волнуют, я давно заметил. Дык, дело ваше. Хоть вообще с повязкой на глазах всю жизнь ходите, чтобы уж точно не видеть ничего, подрывающего вашу мифологию laughing
        А потом будете обижаться, что весь остальной мир вас считает теми, кто вы и есть lol
        1. 0
          22 сентября 2016 18:05
          Где в этом комментарии опять был хоть один факт? Вообще постоянно собаки на личности переходят, тебя может быть просто прет от того что кто-то уделяет тебе немного внимания? "Питаешсья" с клавиантуры, клоун?
  41. +1
    21 сентября 2016 19:05
    Цитата: ser56
    Если вы такой знаток ТТХ КР, то советую найти японские КР, которы быстроходнее русских КР построенных на русских верфях

    1. Для начала: я Вам приводил сравнение ТТХ русских и "русских" крейсеров. Вы корчитесь и ежитесь, но ни разу не смогли набраться достаточно честности, чтобы признать очевидный факт: построенные за рубежом "русские" корабли, как правило, гораздо лучше современных им русских аналогов. Даже в т.ч. "как-бы-русских", скопированных с зарубежного оригинала.

    В очердной раз не отказываю себе в удовольствии ткнуть в вашу морду этим фактом, и повеселиться на Ваши ужимки по этому поводу laughing

    2. Теперь возьмем список японских крейсеров.
    2.1. Откинем в сторону то, что было построено слишком задолго до РЯВ, до хотя бы 1895 года:
    хотя даже не только "идзуми" и "такачихо" английской постройки 1885-86г выдавал честные 18,5 узлов, т.е практически наравне с русскими 19-узловыми "крейсерами", введенными в строй в 1903 году, но и сами японцы не так уж отставали:

    Вот "Акицусима" 1894 года. Японская собственная постройка, те же 19 узлов, что и "Диана" на 9 лет (!) позже.
    Вот тип "Сума", который сами японцы считали неудачным: "Сума" 1896г, "Акаси" 1899 год. 19,5 узлов, максимальная до 20 узлов - даже они быстрее русских "крейсеров", несмотря на разницу в возрасте! Получите и распишитесь. laughing

    2.2. Поглядим на собственные японские крейсера, японской конструкции и постройки.

    Тип "Ниитака", "Ниитака" и "Цусима". Собственная японская постройка, 1904 - уже 20 узлов.
    Т.е. даже ЧИСТО японские крейсера, на японских верфях построенные современники "богинь", оказались на узел быстрее их.
    "Отова" 1904г. - 21 узел! На 2 узла быстрее "богинь".
    Получите и распишитесь! Ваше условие выполнено даже пятикратно! laughing

    3. А если брать "японские" крейсера иностранного производства, то они точно так же опережают русских аналогов по классу и поколению, как и "русские" крейсера зарубежного производства.
    1. 0
      21 сентября 2016 21:08
      любопытно, у клоуна проблемы с арифметикой crying
      Диана вошла в строй в 1901г, соответственно с 1894г 9 лет пройти никак не могло.... bully вывод, вы очередной раз соврали....
      отмечу, клоун, что скорость в РИФ и в Англии определяли по разным методикам, японцы копировали англов, эрго сравнивать не равноточные измерения может только скудоумный типа вас.... дополню, что именно поэтому асамы Камимуры не могли догнать рюрики, хотя для клоунов типа вас асамы имели заметно большую скорость на испытаниях...
      1. +1
        22 сентября 2016 13:24
        Звыняюсь, спутал "Аврору" типа "Диана" с самой "Дианой". Да, "Диана" вошла в строй в 1901 году, а "Аврора" - в 1903 году, замените одну на другую - будут те даты, которые имел в виду я.
        Пусть даже будет отставание русского корабля от японского на 7 лет, а не на 9 лет - и что принципиально изменится? lol

        А вот тот факт, что я назвал Вам по Вашей просьбе даже 5 (в скобках, прописью, для особо талантливых - большими буквами: ПЯТЬ) примеров японских крейсеров времени перед РЯВ, более быстроходных, чем русские - Вы постарались снова "не заметить".
        И кого Вы этим надеетесь обмануть? laughing

        Цитата: ser56
        скорость в РИФ и в Англии определяли по разным методикам

        Ну, попытайтесь развернуть этот свой тезис. Предрекаю, что на этом пути Вас традиционно ждет много "открытий" и плюханий в лужу lol

        И как Вы в очередной раз попытаетесь объяснить тот факт, что "русские" крейсера и русские "крейсера" меряли скорость по строго одним и тем же, русским, методикам - а все равно аналоги русской постройки сильно отставали от зарубежных, например, 19 узлов у русских против 24+ узла у "русских"? Заранее веселюсь lol

        Цитата: ser56
        асамы Камимуры не могли догнать рюрики

        Вы имеете в виду те эпизоды, где владивостокские русские броненосные крейсера всем отрядом отважно грабили транспорта и почтовые пароходы, но скрывались в тину, когда получали сообщение о приближении сравнимых по силе японцев? Да, было такое.

        А теперь специально для Вас, "инженера-физика", напоминаю задачки для начальной школы.
        Если у нас расстояние между крейсерами составляет на момент начала погони 150 миль, а разница скорости составляет 2 мили в час, то сколько времени понадобится более быстрому крейсеру, чтобы догнать более медленный?
        С учетом не раз показанных Вами *могучих умственных способностей*, сразу подсказываю правильный для начальной школы ответ: 75 часов.

        В реальности проблема еще и в том, что корабли движутся не по прямой, имеет значение много факторов, но самое главное - что местонахождение преследуемых кораблей противника точно не известно преследователям, поэтому маршрут погони далек от оптимального.
        А необходимое время в любом случае заведомо превышает осмысленное для подобной операции.

        Таким образом, уход от погони ничуть не доказывает отсутствие преимущества догоняющих в скорости. Оно даже более значительным может быть при таком же результате.

        А в Корейском проливе русские крейсера от японских ушли не все: "Рюрик" там и остался.

        И кстати о погонях.
        Вы традиционно уже несколько раз "не заметили" приводимые мной эпизоды, когда хваленые вами "новики" на Черном море "не могли" догнать "Бреслау", имея над ним преимущество в скорости почти в полтора раза, все время "погони" сохраняя визуальный контакт, а стартовое расстояние было строго равно безопасной wink дистанции, т.е. не более 10 миль.

        Простейший расчет показывает, что тесный огневой контакт "новики" могли навязать крейсеру практически мгновенно, а на дистанцию торпедной атаки выйти за не более чем 1 час. Несравненно более легкая задача, чем у Камимуры!
        Тем не менее, каждый раз "погоня" у "новиков" продолжалась по несколько часов и абсолютно безрезультатно.

        Приводил я и примеры того, как в аналогичных ситуациях моряки на миноносцах других стран, имея несравненно менее выгодное соотношение сил, а также меньшее преимущество в скорости, атаковали и повреждали - или уничтожали - крупные боевые корабли противника.

        Комментарии? laughing
        1. 0
          22 сентября 2016 18:40
          1) мы не в трамвае и вы мне не на ногу наступили - вас поймали на лжи... признали - ОК
          2) мне лень вам читать историю кораблестроения на Руси... дианы были построены с ошибкой - ее долго искали на испытаниях -отсюда повышенные сроки.... отмечу, что вы не смогли уяснить главного - это рейдер с медной обшивкой...
          вы можете писать сколько угодно - движок выдержит, но доказали только то, что уровень японского кораблестроения был не лучше русского....
          3) если вы ничего не знаете о методиках испытаний - это ваша проблема... в качестве любезности для клоуна рекомендую прочитать испытания ЭБР Фудзи (есть в Сети)- там были испытания по английской и близкой к русской методикам - удивитесь разнице данных...
          4) "Вы имеете в виду те эпизоды, где владивостокские русские броненосные крейсера всем отрядом отважно грабили транспорта и почтовые пароходы, но скрывались в тину, когда получали сообщение о приближении сравнимых по силе японцев? Да, было такое." что вы я знаю, можете не стараться... перечитайте историю ВОК
          5) "Вы традиционно уже несколько раз "не заметили" приводимые мной эпизоды, когда хваленые вами "новики" на Черном море "не могли" догнать "Бреслау"" я вам все уже написал, скудоумный, перечитайте ветку...
          " а на дистанцию торпедной атаки выйти за не более чем 1 час. " ваша дурость утомляет... просто возьмите число орудий КР, их скорострельность и вероятность попаданий на этой дистанции (5%) это даст вам число попаданий в ЭМ... Полученная цифра даст ответ, напомню, у новиков нет брони...
  42. +1
    21 сентября 2016 19:14
    Цитата: ser56

    1. Разведка и дозор.
    2. Бой с легкими силами противника при сопровождении эскадры.
    3. Поддержка атак своих эскадренных миноносцев, подводных лодок и торпедных катеров.
    4. Операции на морских коммуникациях противника и набеговые операции на его побережье и порты.
    5. Минные постановки активных минных заграждений в водах противника."

    Вы традиционно сами себя высекли. Браво. good

    Как видим - ну, я вижу, и разумные люди все видят, а Вы традиционно "не видите" laughing - в задачах крейсеров по Вами же приведенному источнику минные постановки входят ПЯТЫМ и ПОСЛЕДНИМ пунктом. hi

    1. А первым пунктом идет что? Вы тоже "не заметили"? Разведка и дозор!
    То есть задачи, для которых первостепенное значение имеет скорость, которая у русских крейсеров гораздо ниже, чем у их современников-аналогов из развитых стран.
    2. Бой с легкими силами противника. И тут тихоходные русские крейсера в пролете.
    3. Поддержка эсминцев и торп. катеров - ну тут вовсе без скорости никуда.
    4. рейдерство, набег - ну, если русский "крейсер" тихоходнее, чем вражеские броненосные крейсера и броненосцы, а от равных по классу крейсеров отстает катастрофически - то тут ему и крантец.

    Ну как, "заметили" свой плюх в лужу, или снова будете вопить, что Вы и тут меня победили? laughing laughing laughing
    1. 0
      21 сентября 2016 20:58
      что вы клоун это уже общее место crying какая разница на каком месте задача для проектируемого КР? по вам же это задача для баржи, клоун! bully ваша самопорка выдает ваше скудоумие, не более.... hi
      кстати это ТЗ для КР типа Чапаев, клоун wassat
      1. +1
        22 сентября 2016 12:37
        Цитата: ser56
        кстати это ТЗ для КР типа Чапаев

        1. Спасибо, кэп. Я заметил, кэп laughing

        2. Тем не менее, именно Вы привели мне (!) этот список как образец задач для крейсера.
        Вы хотите сказать, что сами не понимаете, что, к чему и зачем цитируете? Зная Вас, верю drinks

        3. Потом уже, когда я Вам объяснил, что Вы себя опять сами высекли, Вы срочно попытались от собственного же примера откреститься.
        Точно так же, как раньше привели мне цифры Земскова, вполне согласующиеся с моими - а потом попытались и там скрыть свой позор laughing laughing laughing

        4. Однако, задание для крейсеров типа "Светлана" выглядело примерно так же: первоочередные задачи - разведка, рейдерство, поддержка эсминцев... и для любых крейсеров конца 19 - начала 20 века задачи крейсеров были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА примерно те же самые.
        Разве что минные постановки там, в отличие от ОСНОВНЫХ задач, иногда могли отсутствовать lol

        5. И для всех крейсерских задач, кроме разве что вспомогательной - минных постановок, - крейсерам была жизненно важной СКОРОСТЬ.
        А вот скорость у русских "крейсеров", в отличие от "русских" крейсеров, была в начале 20 века паршивейшей, и для их ОСНОВНЫХ задач совершенно недостаточной.
        ===
        Будете еще спорить? Пробуйте-пробуйте, это у вас получается очень забавно даже при многократном исполнении laughing
        1. 0
          22 сентября 2016 18:26
          1) продолжаете клоунаду? ваш выбор...
          2) в отличии от вас я умению ссылаться - поэтому привожу законченную мысль, а не нарезку, которыми можно доказать что-угодна... учитесь, клоун.
          3) зря скулите - я не подаю...
          4) в момент ТЗ на Светлану активных минных заграждений не существовало как понятия - учите ВМФ историю, клоун.
          5) вы поклонник итальянцев? crying Читайте выше - я привел пример набеговой операции Громобоя и Дианы... для таких операций главное это грамотное планирование... вы настолько глупы, что утомляет... negative
  43. +1
    21 сентября 2016 19:17
    Цитата: ser56
    8) вы можете допускать все, что вам угодно, ваше мнение маргинально. Официальная цифра гос. органов РФ 7млн

    1. Вы еще дебильнее, чем я раньше думал. Цифра 4 млн взята у того самого Земскова, которого Вы сами цитировали, и в том самом фрагменте, который Вы сами тут цитировали. laughing laughing laughing

    2. Госдума РФ много чего радостно признает, лишь бы пнуть СССР. Это вранье, политически мотивированное, не более того.
    1. 0
      21 сентября 2016 20:53
      это вы, клоун, имеете один источник, у меня их много! отмечу, что даже Земскова вы прочитать не в состоянии, он дает вилку и говорит о том, что данные не окончательные bully
      что до Госдумы, то ваше мнение о ней маргинально, а вы банальный и глупый демагог negative
  44. +1
    21 сентября 2016 19:25
    Цитата: ser56
    Какое мне дело до США - пусть они сами раздираются и не вижу взаимосвязи или оправдания СВ за голод в СССР в 30х тем, что в США умирали от Великой депрессии

    1. Вы "не видите" всё, что идет вразрез с вашей мифологией. Вы даже собственные цитаты из вами же выдранных источников читаете с пятого на десятое laughing

    2. Для вашего *могучего интеллекта* вынужден по буквам повторить: в этот самый период голод был много где.
    Не только в СССР, как Вы пытаетесь нам тут врать, но и в США, и в Польшах-Румыниях и т.п., где никаког Сталина и никаких колхозов не было. Так понятнее? lol

    Цитата: ser56
    в РИ голод бы следствием природных явлений - недорода.

    1. ну так и в СССР в 1932-1933г. был недород, засуха и т.п. - почему у Вас в РИ недород - это правильно, а в СССР это вина кровавого режима? laughing

    2. Еще раз: в РИ голод был регулярным явлением. В СССР он был гораздо реже.
    При этом, СССР вы с пеной у рта за это редкое событие клянете, а николашке и худшее постоянное прощаете.
    Снова ваши двойные стандарты вылезают на свет. request
    1. 0
      21 сентября 2016 20:49
      1) вы отрицаете что руководство СССР продавало отнятое у крестьян зерно за рубеж для финансирования закупки оборудования?
      2) вы отрицаете, что из-за падения цен в мире во время неурожая в стране большевики увеличили экспорт зерна?
      вы клоун....
      1. 0
        22 сентября 2016 18:21
        как и следовало ожидать по сути клоун ничего не ответил... ОК
  45. +1
    21 сентября 2016 19:32
    Цитата: ser56
    Побеждать вас, клоун, не моя цель и утомительно

    Зелен виноград. Бывает laughing

    Цитата: ser56
    чисто печатать банально известные факты...

    Ну вот банально известные для меня факты Вы "не замечаете", сколько вас в них мордой ни тыкать.
    А "банально известные" Вам часто оказываются враньем и передергиванием. lol

    Цитата: ser56
    выпорю очередной раз розгами знаний..

    Спасибо, повеселил в очередной раз. laughing
    Я тут в очередной раз уже разобрал Ваши потуги, ага-ага.
    Уж не знаю, какой из такого, как Вы, *уникального гиганта мысли* может получиться инженер-физик, но карьера ярмарочного уродца для Вас выглядит гораздо перспективнее.

    Именно уродца. До полноценного клоуна или шута Вы недотягиваете, увы: у хорошего клоуна и умного шута публика смеется ВМЕСТЕ с ним, а уродец кормится тем, что публика смеется НАД ним и его жалкими ужимками. crying
    1. 0
      21 сентября 2016 20:45
      клоун решил, что его пошлые ругательства могут меня оскорбить? laughing оскорбить может мнение уважаемого человека, ане маргинала типа вас... bully
  46. 0
    23 сентября 2016 07:35
    Цитата: ser56
    вы не смогли уяснить главного - это рейдер с медной обшивкой

    Да хоть с золотой. "Рейдер", который по скорости не выше многих современных ему броненосцев, даже медленнее некоторых, и значительно отстает от аналогов по классу - это убогое посмешище, а не рейдер.

    Цитата: ser56
    доказали только то, что уровень японского кораблестроения был не лучше русского

    1. Я и не пытался доказывать, будто японское судостроение до 1905г. было =всерьез= лучше русского.
    Я доказывал, и вы не смогли это оспорить при всех ваших потугах, что русская промышленность вообще, и судостроительная в частности, на период РЯВ - ПМВ всерьез отставала от =РАЗВИТЫХ= стран. К которым на тот момент ни Россия, ни Япония не принадлежали.

    2. Но и не хуже на момент перед РЯВ. А вы пытались врать, будто японское судостроение отставало от русского, и пытались это обосновать использованием трофейных русских кораблей после РЯВ.

    Вы просили меня найти хоть один японский крейсер японской постройки, более быстроходный, чем русские русской постройки? Предполагая это невозможным?
    Ну так я вам целых пять нашёл, и что? Вы признали свою ошибку? Вы признали мою правоту? Нет, для этого у вас ни ума ни совести никогда не хватит laughing

    3. Уже перед РЯВ японское судостроение развивалось опережающими темпами по сравнению с русским, и к концу ПМВ вышло на 3е в мире место после Англии и США.

    Вы "не заметили" в который раз приводимый мной факт, что Япония с 1902г. сама себя полностью обеспечивала миноносцами и эсминцами, а РИ до 1910 года продолжала делать заказы некоторых кораблей этого класса за границей.

    4. После РЯВ опережение японцев стало уже ОЧЕНЬ заметным: турбинный эсминец Япония построила в 1909г., а Россия - на 4 года позже.
    Первые линкоры дредноутного типа Япония ввела в строй в 1912 году, на 2,5 года раньше "сев".
    Да, "кавати" были во многом несовершенны, но русские недолинкоры были вовсе угробищем, причем отставали по бронированию от "Кавати" весьма значительно, а по другим показателям столь же значительного превосходства не имели.

    Начиная с 1913 года, японцы стали вводить в строй ЛКр типа "Конго", достойно выглядевшие даже на мировом уровне, а РИ так и не смогла создать ничего подобного.
    Вы, конечно, можете снова вякнуть про "Измаилы", близкие к "Конго" по времени закладки. Но, как не раз уже пришлось Вам напоминать, "Измаилы" достроены и введены в строй так и не были, и даже не имели сколько-нибудь близкое к завершению состояние никогда, вплоть до бесславной сдачи в металлолом.

    А когда число русских недолинкоров пополнили "импы", японцы сделали линкор "Фусо", по всем показателям значительно опережавший русских ну-как-бы-аналогов.
    И всё это вы ни на какие методики испытаний не спишете laughing

    Цитата: ser56
    5) "Вы традиционно уже несколько раз "не заметили" приводимые мной эпизоды, когда хваленые вами "новики" на Черном море "не могли" догнать "Бреслау"" я вам все уже написал, скудоумный

    Ваша самокритика обнадеживает lol

    Видел я Вашу чушь, видел. Даже лучше Вас ее помню. wink Вы пытались врать, будто атака ЭМ на Кр является невозможным и неоправданным событием, и сочли это достаточным оправданием "застенчивости" новиков.
    Но:
    1. Четверка "новиков" сама по себе значительно превосходила "Бреслау" по суммарным показателям водоизмещения, веса залпа, вооруженности и т.п..
    2. У них в поддержке оба раза еще и недолинкор был, который мог бы легко и быстро прикончить крейсер, - если бы ЭМ рискнули его связать боем и отрезать возможность бегства.
    3. В других странах подобная "осторожность" для ЭМ была не в чести, и я привел Вам немало примеров их успешных действий.
    Причем не только ночью, что Вы тоже выдвигали как отмазку, но и днем.

    И только русские "лучшие в мире" lol моряки на "лучших в мире" lol русских эсминцах не прославили себя ничем подобным, ни разу за всю ПМВ не проявили хваленые боевые характеристики "новиков" там, где они реально требовались, а не против заведомо слабейшего противника.

    Цитата: ser56
    просто возьмите число орудий КР, их скорострельность и вероятность попаданий на этой дистанции (5%) это даст вам число попаданий в ЭМ... Полученная цифра даст ответ, напомню, у новиков нет брони...

    Напоминаю Вам, такому "знатоку" lol, что
    1. У "новиков" тоже есть орудия, причем на четверых их 16 штук - гораздо больше, чем у "Бреслау", и скорострельность у 102-мм и 105-мм орудий одного уровня, а у 150-мм гораздо меньше.
    2. "Бреслау" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер, и его защита выше бронепалубы немногим лучше, чем у "новиков"
    3. 5% - это вероятность попадания на полигонных стрельбах, с неподвижного корабля по неподвижной мишени. В данном случае, при движении "Бреслау" на предельной для него скорости 20+ узлов и с постоянной переменой курса, она в разы меньше.

    0. Тактика применения миноносцев, в т.ч. ЭМ, как раз и рассчитана на атаку против гораздо более тяжелых кораблей.

    В РЯВ японские миноносцы, гораздо более слабые, чем "новик", перетопили или тяжело повредили немало русских кораблей, в т.ч. броненосных, гораздо более вооруженных и защищенных, чем "Бреслау".
    Возможно потому, что они не спросили Ваших советов, и не были столь "осторожны", как русские.
    Русские и в РЯВ, и в ПМВ оказались на это неспособны.
    1. 0
      23 сентября 2016 10:31
      1) с вами утомительно - надо все разжевывать ... медная обшивка говорит о рейдерстве в южных морях, а не службе разведчиком при эскадре...
      2) Если не секрет - сколько ЭБР построила промышленность Японии до 05г? После ответа - отползайте... какое тут равенство промышленностей? bully
      3) Мощь промышленности Англии никто не отрицает - но вы путаете мощь и развитость. Русская судостроительная промышленность в конце 19в начале 20в строила сложные корабли типа ЭБР вполне на уровне заграничных - я не вижу, чем бородинцы уступают современникам. При этом наши проектанты были пионерами в методах непотопляемости судов, системах управления огнем и палубной брони.
      4) "Первые линкоры дредноутного типа Япония ввела в строй в 1912 году, на 2,5 года раньше "сев". " слушайте, клоун, я устал от вашей лжи и глупости... ЛКр Конго был построен Виккерсом, а в Японии остальные 3 корабля были сданы в 1914-15г., так что одновременно с севами. Отмечу, что при этом Япония не воевала на суше... вы опять совравши, пойманы и оптекайте... hi
      "Уж не знаю, какой из такого, как Вы, *уникального гиганта мысли* может получиться инженер-физик, но карьера ярмарочного уродца для Вас выглядит гораздо перспективнее."
      см. выше клоун -я обещал и выпорол вас розгами знаний laughing
      5) "Видел я Вашу чушь, видел. Даже лучше Вас ее помню. wink Вы пытались врать, будто атака ЭМ на Кр является невозможным и неоправданным событием, и сочли это достаточным оправданием "застенчивости" новиков."
      Врать, клоун, это ваша стезя, что ямного кратно доказал на фактов. Кроме того, скуля на грамотных людей вы показываете свою ничтожность, не более... hi
      А атака ЭМ днем КР действительно глупость, которая карается уничтожение ЭМ... request
      "Четверка "новиков" сама по себе значительно превосходила "Бреслау" по суммарным показателям водоизмещения, веса залпа, вооруженности и т.п.."
      вы утомили своим кретинизмом... Давно не слышал такой тупости - сравнивать корабли разных классов по водоизмещению и массе залпа... по вам 17 новиков сильнее ЛК? bully
      "Бреслау" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер, и его защита выше бронепалубы немногим лучше, чем у "новиков"" отнюдь, - повредить КМУ КР новики не в состояниии, а вот КР легко...
      "В других странах подобная "осторожность" для ЭМ была не в чести, и я привел Вам немало примеров их успешных действий. " ваши примеры, что я неоднократно доказал, выдают только вашу глупость, не более, а вы скудоумный русофоб! bully
      "ни разу за всю ПМВ не проявили хваленые боевые характеристики "новиков""
      я вам уже приводил книгу Графа, вы игнорировали... напомню, безграмотный русооф бой Новика с
      "Осуществлял деятельность по предотвращению прорыва немецкого флота в Рижский залив (постановка мин, дозорная служба). 4 августа 1915 года вступил в бой с двумя новейшими германскими эсминцами «V-99» и «V-100», прорвавшимися через заграждения, артиллерийским огнём нанес им серьёзные повреждения. «V-99», повреждённый огнём «Новика», подорвался на минах, выбросился на берег у Михайловского маяка и через 2 часа был подорван командой."
      далее оптекайте лжец...
      "В РЯВ японские миноносцы, гораздо более слабые, чем "новик", перетопили или тяжело повредили немало русских кораблей, в т.ч. броненосных, гораздо более вооруженных и защищенных, чем "Бреслау". приведите, клоун, пример успешной дневной минной атаки японского МН на русский КР или ЭБР... когда оптекете, подлец, рекомендую извиниться перед памятью русских моряков...
  47. +1
    23 сентября 2016 10:57
    Цитата: Magua-001
    Рост населения это всегда главный показатель, это значит - народу жить хорошо.

    По вашей "логике", лучше всего сейчас живется в Нигерии или в каких-нибудь еще папуасиях.
    Там с конца 50-х годов 20 века устойчивый рост более 2% в год laughing
    Ну, Российская империя от Нигерии недалеко оказалась - и не только по этому показателю lol
    1. 0
      23 сентября 2016 21:06
      При последнем русском Царе население увеличилось более чем в 2 раза, и у детей как в только что начавшей мыться германии (руссо-туристо научили), рахита не было.
      По твоей ущербной логике это должно быть плохо.
  48. +1
    23 сентября 2016 12:08
    Цитата: ser56
    1) с вами утомительно - надо все разжевывать ... медная обшивка говорит о рейдерстве в южных морях, а не службе разведчиком при эскадре...

    Со мной надо реальные факты, а не ваши блаженные фантазии.
    Да, для вас это непривычно, тяжело и утомительно. Сочувствую lol

    Так вот, в который уже раз напоминаю Вам, что русские "крейсера" были ужасающе тихоходны.
    Какое нафиг рейдерство, в каких угодно морях, при этом возможно, если такое угробище не может ни уйти от более сильного противника, ни догнать многих из более слабых?

    Цитата: ser56
    сколько ЭБР построила промышленность Японии до 05г? После ответа - отползайте... какое тут равенство промышленностей?

    Японцы поступили правильно, потому что хотели успеть до войны с перевооружением своего флота и подготовкой экипажей. И успели. В отличие от русских. Результаты налицо.

    Равенство промышленностей по возможностям, по уровню - было: примеры по крейсерам, которые у японцев даже лучше получались, я приводил, а Вы не смогли оспорить. Миноносцы и эсминцы собственной японской постройки перед РЯВ даже намного лучше получались, чем у РИ собственные русские - и по скорости, и по вооружению.
    И, в результате, по результативности.

    По срокам строительства японцы были более-менее наравне с Россией, ну иногда ненамного быстрее.
    И поэтому воспользовались услугами английской промышленности, гораздо более развитой, чем русская и японская
    В чем вопрос-то?

    Цитата: ser56
    3) Мощь промышленности Англии никто не отрицает - но вы путаете мощь и развитость.

    Очень внимательно слушаю! laughing

    Цитата: ser56
    Русская судостроительная промышленность в конце 19в начале 20в строила сложные корабли типа ЭБР вполне на уровне заграничных - я не вижу, чем бородинцы уступают современникам.

    1. Напомните, пожалуйста, когда Англия закладывала свои последние додредноутные ЛК?
    И когда у них созрела концепция перехода к ЛК нового поколения?
    Какие вопросы у вас останутся после выяснения этих "мелочей"? lol

    2. Что-то для вас свет клином на ЭБР сошелся.
    По крейсерам: русские "крейсера", как не раз уже пришлось вам напоминать, сильно отставали от современников из развитых стран, в т.ч. Англии.
    По эсминцам отставание было еще больше.
    По каким еще категориям Вы собираетесь мне поведать о техническом превосходстве русских над нерусскими? lol
    Например, можете мне дать список побед русских подводников в ПМВ? smile
    А сравнить его с аналогичными результатами немецких и английских подводников? lol
    Или что еще Вы собираетесь ставить русскому кораблестроению в заслугу мирового масштаба?

    Цитата: ser56
    При этом наши проектанты были пионерами в методах непотопляемости судов, системах управления огнем и палубной брони.

    Да-да-да! Россия - родина слонов! laughing
    То-то СУО на русских кораблях в РЯВ и ПМВ были английской конструкции и с применением английских дальномеров.

    То-то примеры выдающейся живучести в ПМВ показывали немецкие легкие крейсера, а не русские.
    "Жемчуг" так вообще антирекордом отличился.

    Вы говорите, говорите laughing

    Цитата: ser56
    4) "Первые линкоры дредноутного типа Япония ввела в строй в 1912 году, на 2,5 года раньше "сев". " слушайте, клоун, я устал от вашей лжи и глупости... ЛКр Конго был построен Виккерсом

    Дадгой "знаток", неспособный прочитать название ЛК "Кавати" и путающий его с ЛКр "Конго", я Вам опять очень, очень сочувствую laughing

    А когда РИ ввела в строй свои ЛКр, - напомните, пожалуйста? lol
    И чьи тут после этого глупость и ложь?

    Цитата: ser56
    в Японии остальные 3 корабля были сданы в 1914-15г., так что одновременно с севами.

    Бедняжко, вы даже букварей до сих пор не осилили, а туда же лезете... lol
    "«Кавати» - японский линкор, головной линкор типа «Кавати». Построен на верфи Курэ в префектуре Хиросима, спущен на воду в 1910 году, введен в строй 31 марта 1912 г."
    "«Сэтцу» - японский линкор, второй и последний линкор типа «Кавати». Построен на военной верфи в Йокосуке, спущен на воду в 1911 году, введен в строй 1 июля 1912 года"
    Еще вопросы?

    Цитата: ser56
    при этом Япония не воевала на суше

    В смысле, не воевала в ПМВ? В РЯВ-то она и на суше расчехвостила РИ.
    И таки шо, меня что-то не убеждает ваша "логика"?

    Цитата: ser56
    вы опять совравши, пойманы

    Если перевести на русский человеческий язык бред "русского патриота", точнее будет так: я опять привел реальные факты, СИЛЬНО несовпадающие с вашими фантазиями - и Вы опять считаете, что это Вы меня на вранье поймали laughing

    Цитата: ser56
    я обещал и выпорол вас розгами знаний

    Да-да-да, конечно-конечно! Вы говорите, говорите! laughing

    Цитата: ser56
    А атака ЭМ днем КР действительно глупость, которая карается уничтожение ЭМ...

    Бедняжко, Вы совсем не умеете читать и до сих пор не осилили ни один из реальных примеров обратного, приведенных мной... crying

    Вот греческий ЭМ в битве у Элли атаковал турецкого флагмана, броненосный крейсер Мессудие, который гораздо сильнее "Бреслау", - и даже обратил его в бегство. Бронепалубный крейсер греки эсминцами тоже гоняли, а болгары повредили торпедой в упор и чуть не потопили, причем миноносцем с водоизмещением 97 тонн и артиллерией ГК 37мм.

    Для греков и болгар это тогда была храбрость и выполнение своего долга. Я с ними полностью согласен.
    Но Вам, конечно, виднее - для Вас храбрость и результативная атака на врага не иначе как глупость, да-да laughing

    =*=
    1. +1
      23 сентября 2016 12:09
      Цитата: ser56
      по вам 17 новиков сильнее ЛК?

      Смотря как понимать "сильнее", но японские миноносцы вполне могли среди бела дня топить русские ЭБР, английские ЭМ могли топить немецкий броненосец "Поммерн",тоже среди бела дня, и так далее - и только русские на "новиках" ничего подобного НЕ МОГЛИ.

      Цитата: ser56
      4 августа 1915 года вступил в бой с двумя новейшими германскими эсминцами «V-99» и «V-100»

      1. Речь была о нападении ЭМ на более крупные корабли, а Вы приводите пример боя с не более чем равными.
      Вы "забываете", что немцы были вооружены 88-мм орудиями, гораздо более слабыми, чем 102мм у "Новиков".
      Лжец - Вы.

      2. Вы замалчиваете, что в этом бою участвовал не один "Новик", а еще несколько ЭМ класса "Доброволец", вполне сравнимых с немцами по силе каждый. Лжец - Вы.

      3. Вы "забываете", что в итоге боя один из немцев ушел, а второй подорвался на мине.
      На мне, подчеркиваю, а не "Новиком" потоплен.Лжец - Вы.

      Цитата: ser56
      пример успешной дневной минной атаки японского МН на русский КР или ЭБР...

      Легко. Ну, для нормального человека легко, Вам-то тяжелее, сочувствую.
      Но даже Вы имеете шанс в букварях найти описание Цусимского сражения, надеюсь?

      Цитата: ser56
      рекомендую извиниться перед памятью русских моряков...

      О, сколько ПАФОСА!!!
      Вы считаете, что память русских моряков без вранья никак не получится похвалить?
      Тогда это Вы их оскорбляете, а не я.
      1. 0
        23 сентября 2016 12:53
        Цитата: murriou
        Вы "забываете", что немцы были вооружены 88-мм орудиями, гораздо более слабыми, чем 102мм у "Новиков".

        Это их проблемы - водоизмещение и скорость были как у Новика, их было двое. вы опять мною пойманы на вранье... laughing
        "Легко. Ну, для нормального человека легко, Вам-то тяжелее, сочувствую."
        опять словесный понос - пример будет? bully
        "Вы считаете, что память русских моряков без вранья никак не получится похвалить? "
        я считаю вас подонком...
    2. 0
      23 сентября 2016 12:29
      1) у вас крайне глупое понимание рейдерства... bully
      2) На вопрос о названии построенного японского ЭБР я получили понос слов... bully
      3) про Конго, вы написали "Начиная с 1913 года, японцы стали вводить в строй ЛКр типа "Конго", достойно выглядевшие даже на мировом уровне, а РИ так и не смогла создать ничего подобного. "
      см. выше они их водили в 14-15, опять вы солгали...
      4) "неспособный прочитать название ЛК "Кавати" - вы клоун - оный ЛК не дредноут - т.к. не обладает главной чертой дредноута - единством ГК... это додредноут...
      5) "Что-то для вас свет клином на ЭБР сошелся. " банаьлно, клоун, это основа любого флота в ту эпоху... hi
      6) "И таки шо, меня что-то не убеждает ваша "логика"?" это у вас от скудоумия - не имея необходимости тратить средства на войну на суше в 1МВ Япония сосредоточилась на флоту... РИ не имела такой возможности.
      7) " Вы опять считаете, что это Вы меня на вранье поймали" конечно, см. выше как на первом японском "дредноуте", так и на сроках ввода ЛКр Конго. Вы врете и показываете свое не знание... laughing
      8) " причем миноносцем с водоизмещением 97 тонн и артиллерией ГК 37мм. " наши атаковали турков и на минных катерах шестовыми минами - и что? Это турки laughing
  49. 0
    25 сентября 2016 09:25
    Цитата: ser56
    1) у вас крайне глупое понимание рейдерства.

    Ну так поделитесь со мной и с миром Вашим умным и оригинальным пониманием рейдерства! lol

    Расскажите, пожалуйста, как может быть рейдером корабль, значительно отстающий по скорости от современных ему аналогов, сделанных в развитых странах, а также имеющий неважную мореходность и дальность плавания.

    Приведите конкретные примеры успешной рейдерской деятельности русских "крейсеров" типа "Диана", в т.ч. самой "Дианы", которую Вы пытаетесь нам выдать за "рейдера южных морей" исключительно по наличию у нее медной обшивки.

    Ждем-с laughing

    Цитата: ser56
    2) На вопрос о названии построенного японского ЭБР я получили понос слов.

    Вы получили достаточное объяснение мотивации японцев. Вы его не осилили. Сочувствую crying

    Вы получили очередное (!) напоминание о том банальном и общеизвестном факте, что такой вот выбор стратегии японцев в создании военного флота позволил им раньше России получить необходимое количество ЭБР, и успеть провести обучение их экипажей, несмотря на более раннее начало подобных работ в России.
    Результат очень явно выразился в итогах сражений РЯВ на море.
    Это до Вашего *могучего интеллекта* тоже не дошло. Ну, сочувствую снова lol

    Вам не я, для разнообразия, а уважаемый автор обсуждаемой статьи по буквам разжевал, в чем именно японские ЭБР английского производства оказались лучше русских.
    И это для Вас так и осталось тайной за семью печатями. Ну что тут можно сказать... laughing Лжец-то опять Вы.

    Цитата: ser56
    3) про Конго, вы написали "Начиная с 1913 года, японцы стали вводить в строй ЛКр типа "Конго", достойно выглядевшие даже на мировом уровне, а РИ так и не смогла создать ничего подобного. "
    см. выше они их водили в 14-15, опять вы солгали...

    Вы опять пытаетесь меня обвинять в проблемах Ваших мозгов. Ну, для Вас это обычное дело.
    3.1. Головной корабль серии "Конго" действительно был введен в строй в именно японском флоте, стало быть - японцами, и именно в 1913 году, в августе. Это известно всему миру, кроме Вас. Что из этого неправда? lol

    3.2. ЛКр типа "Конго" действительно были признаны достойными на мировом уровне. Их скорость 30 узлов долго оставалась рекордной в классе ЛКр, их вооружение 8*356мм было сильнее существовавших на 1913-1914г. аналогов, их бронирование было не то чтобы мощным, но все же лучше, чем у английских предшественников типа Инвинсибл и Индефатигебл.
    Цитирую то, что известно любому понимающему человеку, но глубоко засекречено для Вас:
    На момент своего вступления в строй Kongo являлся самым совершенным линейным крейсером мира, что вызвало бурные дебаты в британском парламенте: «Почему иностранная держава, пусть даже дружественная, должна получать от английской промышленности более мощный корабль, чем его отечественный прототип?»


    3.3. Российская империя действительно так и не сделала ни единого своего ЛКр. Любимые Вами "Измаилы", заложенные ненамного позже "Конго", не имели даже шансов на завершение до конца ПМВ, и действующими кораблями не были никогда - поэтому Ваши жалкие потуги выставлять их на обсуждение наряду с реально существовавшими боевыми кораблями являются не более чем обычными Вашими проявлениями лживости.

    Цитата: ser56
    4) "неспособный прочитать название ЛК "Кавати" - вы клоун - оный ЛК не дредноут - т.к. не обладает главной чертой дредноута - единством ГК... это додредноут...

    Опять весь мир не в ногу, один Вы в ногу laughing

    Последними японскими обычными эскадренными броненосцами считались "Катори"; додредноутами или полу-дредноутами считались японские "Аки" и "Сацума", предшественники "Кавати".

    "Кавати" в достойных уважения источниках именуются линкорами, и обсуждаются наряду с аналогами, безусловно принадлежащими к дредноутному классу.

    Даже если не заниматься буквоедством, а просто сравнить с состоянием русского флота, нетрудно заметить: даже безусловно полу-дредноутные корабли японского производства "Сацума"(1905/1910) и "Аки"(1905/1911) превосходили всё то, что на тот момент в этом классе реально было в России ("Севы" с 1909г. уже строились, но пока они 5,5 лет строились и строились, японцы три поколения отгрохали).

    Вы всё еще и дальше будете пытаться доказывать, что японское кораблестроение после РЯВ отставало от русского? Продолжайте, прошу Вас, это так трогательно и забавно laughing
    1. 0
      26 сентября 2016 14:24
      1) Имени построенного японцами ЭБР так и нет... laughing А их стратегия была проста - купить ... bully
      2) Дианы, коун, не воевали как рейдеры. они были построены... экий вы глупый...
      3) " Головной корабль серии "Конго" действительно был введен в строй в именно японском флоте, стало быть - японцами, и именно в 1913 году, в августе. Это известно всему миру, кроме Вас. Что из этого неправда?" вы забыли указать, лжец, что Конго построили англичане... все остальное это ваш словесный понос не по теме... bully
      4) ""Кавати" в достойных уважения источниках именуются линкорами, и обсуждаются наряду с аналогами, безусловно принадлежащими к дредноутному классу. " экий вы тупой, клоун... я вам даже причину привел, почему оные не дредноуты, а вы все талдычите полный бред.... bully
      5) японцы вложили деньги в рупиковые корабли, побежали опять к англичанам и купили у них Конго... отмечу, РИФ в это время провел сам конкурс и начал строить севастополи, потом измаилы... если вы не понимаете разницы я японцами, то мне лень вам далее жевать очевидное... crying
      1. +1
        26 сентября 2016 23:24
        Имени построенного японцами ЭБР так и нет.

        Вы тормоз и маловменяемый человек. Я уже называл Вам эти имена: когда японцам уже некуда было спешить, они построили "Сацумо"(1905/1910) и "Аки"(1905/1911) , а потом (1909/1912) два линкора серии "Кавати", которые ВЫ называете додредноутными броненосцами - но при этом феерическим образом совмещаете это утверждение с другим Вашим любимым утверждением, будто Япония никогда не строила свои ЭБР laughing

        Если оставить в стороне споры о классификации, безусловно верным остается одно: ВСЕ эти броненосные корабли, уж какого бы типа их ни считать, значительно превосходили ВСЁ, что у России к тому времени реально было.

        А их стратегия была проста - купить

        Да, если купить быстрее, чем строить самим.
        И эта стратегия позволила им в РЯВ начисто разгромить флот РИ с весьма малыми собственными потерями.
        Так что, видимо, была не так уж и плоха lol

        А РИ, взявшись осуществлять свою кораблестроительную программу,
        1. Тоже не обошлась без иностранной помощи: "Ретвизан" куплен в США, "Цесаревич" куплен во Франции, "бородинцы" создавались на основе французского проекта "Цесаревича".

        2. Фатально протормозила с осуществлением своих планов. Только один из "бородинцев" был построен более-менее загодя, еще один вообще опоздал на войну, а все прочие были введены в строй уже во время войны - и пройти полноценную подготовку экипажа не успевали никак.

        Что же касается возможностей кораблестроения Японии насчет крейсеров и миноносцев, мы это уже обсуждали - и сейчас Вы об этом стараетесь не вспоминать laughing
        Потому что даже Ваше непомерное самомнение и Ваша патологическая безосновательная самоуверенность не справились с тяжким грузом приведенных мной реальных фактов. crying

        "РИФ в это время провел сам конкурс и начал строить севастополи, потом измаилы..."
        И строил севы 5,5 лет, к моменту ввода в строй они уже стали устарелыми и безнадежно отставшими от аналогов производства развитых стран, введенных в строй в близкое время.
        В результате принять полноценное участие в войне севам была уже не судьба, и рекордные в мировом масштабе расходы на их создание оказались напрасными.

        Что касается упорото воспеваемых Вами измаилов - они НИКОГДА так и не стали реально существующими кораблями, сколько бы вы ни расхваливали их ПРОЕКТНЫЕ свойства.
        Хотя за то время, пока с ними тужилась "передовая" промышленность РИ, развитые страны не менее чем пару-тройку поколений дредноутов успели выпустить.

        купили у них Конго

        В очередной раз напоминаю безграмотному вралю, что в Англии был построен только головной корабль серии "Конго", все остальные строились уже японцами и в Японии.
        И при этом характеристики "Конго" оказались даже лучше английских предшественников-аналогов.

        А в РИ "русские" корабли, купленные по разным странам, таких было очень много, как правило были лучшими в своем классе+поколении;
        и построенные по зарубежным проектам, а также с применением зарубежных агрегатов, таких тоже было очень много, обычно даже с заметным отрывом отличались от чисто-собственных порождений "передовой" русской промышленности.
      2. +1
        26 сентября 2016 23:37
        "2) Дианы, коун, не воевали как рейдеры. они были построены... экий вы глупый..."
        Оу, Вы в кои-то веки хоть в чем-то признали правду!
        не воевали как рейдеры
        Ну так на чем основано Ваше утверждение, будто они были рейдерами? laughing

        И почему Вы так упорно "не замечаете" многократно задаваемые мной вопросы? Вопрос риторический lol , но спрошу снова:
        1. Как можно считать рейдерами корабли, непригодные к выполнению этой роли?

        2. Как может заниматься рейдерством корабль с такой убогой скоростью, как у "диан" - неспособный ни уйти от подавляющего большинства более сильных кораблей противника, ни догнать многие более слабые?

        3. Признаете ли Вы, что скорость крейсера является весьма важной для него характеристикой?
        Если не согласны - попытайтесь обосновать. У Вас натягивание совы на глобус всегда так забавно получается laughing

        4. Признаете ли Вы, что в начале 20 века русские крейсера русской постройки, прежде всего тип "Диана", по всем значимым характеристикам весьма отставали и от "русских" крейсеров заграничного происхождения, и от прочих аналогов по классу+поколению, сделанных в развитых странах?

        Если несогласны - жду обоснованные и конкретные возражения. Ваше беспомощное барахтание в попытках отрицать очевидную правду - самый лучший из Ваших клоунских приемов lol love
  50. +1
    25 сентября 2016 09:30
    =*= продолжаем разговор =*=
    Цитата: ser56
    5) "Что-то для вас свет клином на ЭБР сошелся. " банаьлно, клоун, это основа любого флота в ту эпоху.

    Ну вот японцы не стали мучиться с долгостроем, а заказали ЭБР в Англии - и получили их загодя, с запасом времени на обучение экипажей.
    Русские с их "передовой" промышленностью попробовали обеспечить себя сами. Честь и хвала была бы за это, ЕСЛИ БЫ попытка удалась.

    Но... В реальности более-менее вовремя в России выполнить программу вооружения флота не удалось.
    Серия "Пересвет"-"Ослябя"-"Поб
    еда" тут уже обсуждалась. Попытка достичь повышения скоростных качеств за счет ослабления бронирования и вооружения. Ослабить, да, удалось. Ускорить - нет: 18,5-18,6 узлов не давали этим "крейсерским броненосцам" сколько-нибудь заметного преимущества в скорости над полноценными японскими ЭБР, имевшими скорость от 18,0 до 18,8 узлов.

    Из сравнимых с ЭБР противника был построен только один ЭБР - это "Александр 3й" из серии бородинцев, и то он не полностью русский. Серия "Бородино" была сделана по переработанному французскому (!!!) проекту "Цесаревича". Уже у Вас нет оснований хвалиться самостоятельностью российской постройки.

    Кроме того, русский флот пополнили "Цесаревич"(1898/1903), сделанный полностью во Франции (!) и "Ретвизан"(1899/1901), сделанный полностью в США (!), который считается лучшим ЭБР русского флота в РЯВ.

    Далее, ЭБР "Слава" вообще на войну опоздал. Остальные "Бородинцы" вошли в строй осенью 1904 года, непосредственно перед выходом в поход, со свеженабранным и необученным экипажем. Результат известен всем, даже Вам.
    И как Вы дальше будете выкручиваться, доказывая отсталость японцев от передового русского судостроения? laughing

    Цитата: ser56
    6) "И таки шо, меня что-то не убеждает ваша "логика"?" это у вас от скудоумия - не имея необходимости тратить средства на войну на суше в 1МВ Япония сосредоточилась на флоту... РИ не имела такой возможности.

    Ага-ага, ну чего еще от Вас ждать lol Ну давайте разберемся, кто тут скудоумный. laughing
    6.1. Ваш *могучий интеллект* традиционно дал осечку с нелепым предположением, будто Япония после РЯВ прекратила вооружать сухопутную армию. Многие виды вооружений, применявшихся Японией в 30-е годы и даже в ходе ВМВ, имеют обозначение "Тип 38".
    Сочувствуя Вашей "грамотности", поясняю: это значит, что данное вооружение было принято как раз после РЯВ. Для периода ВМВ его трудно считать передовым, однако вооружению РИ, применяемому в ПМВ, оно не уступало.
    6.2. Вы, судя по таким Вашим заявлениям, не в курсе, что при осаде и взятии Циндао боевые действия велись в основном на суше. Это как раз ПМВ, если Вы и об этом не в курсе.
    6.3. Я выше уже не раз сообщал Вам, какие кораблестроительные успехи были у Японии, и в какие годы это происходило: 1905-1911.
    До ПМВ было еще далеко, и РИ тогда заботилась о вооружении сухопутной армии ничуть не больше. И ничуть не успешнее.

    Цитата: ser56
    7) " Вы опять считаете, что это Вы меня на вранье поймали" конечно, см. выше как на первом японском "дредноуте", так и на сроках ввода ЛКр Конго. Вы врете и показываете свое не знание..

    Врете Вы, и выше это в очередной раз показано. Ваши личные фантазии, которые Вы считаете истиной в последней инстанции, ни для кого, кроме Вас, не аргумент. А мои утверждения опираются на вполне признанные источники.

    Цитата: ser56
    наши атаковали турков и на минных катерах шестовыми минами

    В 1877 году, да. Принципиальная разница между поколениями вооружений для Вас по прежнему строго засекречена. Да и поколение воюющих успело полностью смениться за 35-40 лет.

    Цитата: ser56
    и что? Это турки

    Сочувствую в очередной раз Вашему неумению читать. Я Вам не раз уже приводил примеры отважных действий миноносцев и ЭМ самых разных стран и против самых разных противников, не только турок.
    При этом нерусские моряки не боялись атаковать на миноносцах и эсминцах крупные корабли противника, ни ночью ни днем.

    А Вы мне сравнимые примеры действий "новиков" не предъявили ни разу.
    Разве что вспомнили бой "новика" и нескольких "добровольцев" против двух немецких эсминцев - но инициатива боя там принадлежала немцам, да и потоплен был V-99 на мине, а не артогнем. А V-100 ушел, и догонять его не стали.
  51. +1
    25 сентября 2016 09:36
    Цитата: ser56
    Это их проблемы - водоизмещение и скорость были как у Новика, их было двое. вы опять мною пойманы на вранье

    Немецких эсминцев было двое, да.
    А русских - гораздо больше: "Новик" и "добровольцы".
    И даже в этой ситуации немецкий эсминец был потоплен миной, а не "новиком".
    Так что лжецом, как обычно, оказываетесь снова Вы.

    И еще. Вы считаете, что можете безнаказанно оскорблять своих оппонентов, через монитор в вашу морду ничего не прилетит. Да и вправду, не собираюсь я связываться с таким убожеством, как Вы.

    Но оскорблениями и обвинениями во вранье там, где врете как раз Вы, вы доказываете только собственную пакостность, не более того. И нечего на зеркало пенять, коли рожа крива: Вы живете в мире собственных бредовых фантазий, и любой понимающий человек с неизбежностью будет эти фантазии развеивать.
    1. 0
      26 сентября 2016 14:16
      вы клоун - другие русские корабли в бою Новика не участвовали... все остальное это словесный понос...
      1. +1
        27 сентября 2016 00:01
        Да-да-да!
        В 1.10 около входа в Аренсбургсую бухту, где обычно сто­яли русские корабли, V-99 и V-100 имели столкновение с эсминцами «Украина» и «Войсковой». Бой велся на дистанции всего 3 кабельтовых и длился 3 минуты. Нем­цы, не видя своей главной цели, сразу ушли.

        В очередной раз сочувствую Вам с Вашей неспособностью читать по русски laughing
        А дальше уж выбирайте один из вариантов:
        1. "новик" бился с немцами в одиночку, потому что русские моряки на упомянутых "добровольцах" отважно струсили и, после уже произошедшего столкновения с противником, притворились, будто их тут вовсе нет.
        Другие находившиеся в бухте "добровольцы" струсили тоже.
        2. "Добровольцы" стали преследовать уходящего противника, как велит устав и долг, и вместе с "новиком" участвовали в том бою, таким образом имея над противником подавляющее численное преимущество.

        Оба варианта весьма неприятны Вам и так или иначе подтверждают мои тезисы.
        И заметим, что даже в случае варианта (1) немцы были вынуждены оглядываться на известное им присутствие прочих русских кораблей, что понятным образом сказывается на картине боя.
        1. 0
          27 сентября 2016 06:45
          немецкий эсминец был потоплен миной, потому что он был загнан на минное поле.
          твой шизоидный словесный понос имеет мало общего с русским языком, клоун

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»